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クマ  [12/01/22(土)-10:29] |
| 南京事件について |
【南京事件について】
みなさん、こんにちは。クマです。
南京事件についての過去ログを一通り目を通しました。これはとても大変な作業でしたが、得るところも大きかったように思います。その感想を一言で言えば、「雑な議論」ということと「はったりが多い」ということになろうかと思います。「それを具体的に指摘せよ」ということであればやりますが、論破を目的とする議論のための議論はしたくないので、また、明らかに悪意ある、意図的で犯罪的な、一言で言えば田中正明的な、改ざんはなかったように思いますので、ひとまずは私の以下の立論に必要な部分をのぞいて、過去ログについてはふれないようにいたします。
１、南京大虐殺事件（以下、「南京事件」と略称）の犠牲者数の算定について
南京事件の犠牲者数について、それが「本質にかかわる」問題とされるむきもあるようですが、私はそうは思いません。この点について、私は呉哥窟さんの見解に全面的に賛同するものですが、南京において日本軍の手によって行われた大虐殺の本質とは、大虐殺そのものなのであり、強いていうならば、南京事件は日本の中国侵略の象徴的事件であると考えます。
また、この大虐殺が組織的に行われたのか、それとも偶然、一部の兵が暴走した結果だったのかということもきちんとした形で究明されなければなりません。もちろん、殺された側・強姦された側にとってみれば組織的であろうが暴走であろうが関係のないことです。彼ら・彼女ら、その人々の遺族は「組織的だったから許せない」とか「暴走だから仕方ない」とは思わないでしょう。
しかし、私たちはそうした被害者側の心情に配慮しながら、二度とこうした悲惨な事件を犯さない・犯させないためにも冷静な事実の究明をしなければならないと思います。
犠牲者数について、まず大前提としてＮｏｅｌさん・乱調さん・訃霞さん、その他皆さんに考えてほしいことがあります（山下さんが何故かイギリス語で訃霞さんに教えていた掲示板でも議論されていることです）。
南京事件について、中国側は「30万」や「40万」という犠牲者数を出しています。これは私たちの考える犠牲者数とはかなり差があります。これまで日本側の研究では、秦郁彦氏の４万人から洞富雄・藤原彰・本多勝一、、、の各氏の20万人前後というのが通説となっています。私自身は後者の立場[１]ですが、しかし秦氏の４万という算定や中国側の３〜４０万という算定を「誤り」だと主張するものではありません[２]。
秦氏の『南京事件』（中公新書）は、豊富な日本軍の資料をもとに、犠牲者数を４万前後としています。これは資料から確認された不法な犠牲者数であり（ただし私は氏の虐殺の定義に全面的に賛同するものではありません）、敗戦時にそうした資料が焼却されたこと、また「戦闘詳報」等の公式文書には戦争犯罪にあたる事例を記載しないことを考えても、犠牲者数がこれを大幅に上回ることは確実であると思います。これについて、氏は「筆者が算出した四万は、かなり余裕を持たせたとりあえずの概算であり、新たな証拠が出現すれば、多い方へ向って修正されるのは当然である」と述べています。［３］
中国側の３０万〜という数字については、算定方法の違いを指摘しなければなりません。
中国側にとってみれば戦闘による死者であろうが何だろうが、これは日本の侵略の結果としての「死」なのであり、日本の侵略そのものが国際法違反であることを考えれば、これは「虐殺」であると彼らは認識します[４]。こうした虐殺の定義は私たちとは違いますが、侵略された側の見解として筋の通ったものですし、少なくとも「デマ」「白髪三千丈」「外交のカード」といった心ない悪罵を投げつけるべきではないと強く主張します。[５]
[１] いわゆる通説的な虐殺の定義を述べておきます。
１、軍人以外のものに対する殺人
２、捕虜・投降兵にたいする殺害
３、軍人か民間人か分からないものについての裁判なしの処刑
詳しくは吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』青木書店参照
[２] それ以下の東中野修道・田中正明・渡部昇一・板垣・阿羅・畝本などは論外として扱っています。ご不満の方がいらっしゃれば議論いたしましょう。
[３] 『正論』８９年2月号、もしくは秦郁彦『昭和史の謎を追う』上巻、文藝春秋社、１９９３年、１３９頁
[４] 中国・南京市文史資料研究会編 『証言・南京大虐殺』 青木書店、１９８４年、１６２頁〜の資料編参照
[５] 笠原十九司 『アジアの中の日本軍』 大月書店、１９９４年、所収「南京大虐殺と歴史研究」３４〜３５頁参照。また教出出版の中学校歴史教科書では「この事件の犠牲者は２０万人と言われているが、中国では戦死者と合わせて３０万人としている」と端的に表現しています。
以下、「２、南京事件は日本軍の組織的犯行か」に続くのですが、あまり長いと読むのも大変でしょうし、サーバートラブルが起きるかもしれないので、とりあえず上の部分だけ書き込みます。
＞訃霞さん
中村あきら氏の『大東亜戦争の道』、旧仮名遣いですから、中国人留学生の方には難しいかもしれません。全面的に日本の中国侵略を免罪したうえで、一方的に日本の立場は正しかったのだとする自分勝手・厚顔無「知」な立場で通州事件を取り上げている他の本としては、渡部昇一氏の『かくて昭和史は甦る』（クレスト社、１９９５年）のほうがいいでしょう。歴史書としてはどちらも同じ、悲しい水準です。
それでは、反論・質問その他、歓迎します。
| (210.155.221.248) |
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 *0170-01 Noel [12/01/22(土)-21:38] |
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＞クマさん
ＨＰ開設おめでとうございます。
今週は忙しいのであまり書き込めません。名指ししてくれたにも関わらずすみません。
＞南京において日本軍の手によって行われた大虐殺の本質とは、大虐殺そのものなのであり、強いていうならば、南京事件は日本の中国侵略の象徴的事件であると考えます。
これは「三光作戦」などの象徴という意味でいってるのでしょうか？
そうであれば、残念ながらわたしはそれに同意せざるを得ません。ただ、南京が首都であったことがこの問題を際立たせて特徴化させているだけで、普段の日本軍の行為がそのまま投影されたものだと考えますが。
＞[１] いわゆる通説的な虐殺の定義を述べておきます。
１、軍人以外のものに対する殺人
２、捕虜・投降兵にたいする殺害
３、軍人か民間人か分からないものについての裁判なしの処刑
これについては[１］以外賛同しません。便衣兵という問題があるでしょう。
Noelはゲリラに対しては強硬な態度で望むべきだと考えてますし、一旦投降したように見せかけた兵隊が攻撃を加えるというのは戦法としてざらにあることです。
ゆえに［２］は当然ありえてしかるべきことですし、戦時中ということを考えれば［３］もやむを得ないと考えます。もちろん、結果としては殺害した事実は変わらないわけですけど。
その他については、もう少し考えてからレスします。
| (133.009.004.204) |
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*0170-02 山下正武 [12/01/23(日)-10:16] |
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＞明らかに悪意ある、意図的で犯罪的な、一言で言えば田中正明的な、改ざん
なんか、個人に対する名誉毀損の発言です。私は田中氏になんの義理もありませんが
あまりにも一方的で、もう片方の意見をご存じ無い方が居られるかもしれないので
一言書いておきます。
引用 『南京事件の総括 虐殺否定15の論拠』謙光社あとがき
前日拙宅に「朝日」の記者が来訪し、コメントを求めたが、私は「改ざんの覚えはない、
どこがどうズレているのか、調べるまで発表を待って欲しい」と言いましたが、しかしその
翌日前述の記事となり、しかも私が言いもしない「申し訳ない」という詫びごとまで捏造
して、いかにも私が意図的な改ざんを認めたかのような記事になっており、有無も言わせぬ
切り捨て御免の弾劾記事となった次第。反論も、弁解も許されない、一方的な断罪です。私
は「朝日」にさっそく釈明の一文を投稿しましたが、もちろん一顧だにされず没となりま
した。
私が改ざんしたと称される『松井大将の陣中日誌』と私の記述とのズレは、板倉由明氏が中
公出版の「歴史と人物」（６０年冬期号）でくわしく指摘しているが、氏の推定箇所以外は
ほぼまちがいありません。専門家が二ヶ月かけて、松井大将の日記と私の文章を対比した
と言いますが、それをごらん頂いてもおわかりの通り、「南京事件」を隠すために、意図的
に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日誌には、南京に“虐殺”事件があ
った、なかった、などということとはまったく無関係なのです。
隠さなければならぬことは何もないのです。そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、ある
いは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。それを「『南京虐殺』
ひたすら隠す」といかにも私が実在した“虐殺事件”を秘匿したかのごとく誹謗したのです。
終わり
朝日は今思いつくだけでも
１．都城 従軍兵士の手帳発見 捏造記事
２．「日本軍の毒ガス使用」誤報記事
３．サンゴ写真ヤラセ事件
４．強制連行捏造吉田清治氏記事
などの事象がありますね。
＞心情に配慮しながら
科学というのは冷徹な事実の記述です。情意を含んでは科学、歴史記述ではありません。
絶対混同してはいけない最低線です。
その事実に対して後で、主観を添え、感想を加えるのを妨げるものではありませんが、
厳密に分けるのが最低要件です。
笠原氏の 「１３のウソ」中の主張に対しての反論−当該書の内容の信憑性の例として。
１．チャイナ・イヤーブック１９３９年版には南京虐殺は載っているのですか。
一年も経てば、出版作業での遅れは理由になりません。
２．南京事件について記述されているという証拠 China Handbook は1947発行です。
東京裁判は1946.5.3に始まり、1947.1.24に検察側立証を終了したのですよ。
| (210.147.046.221) |
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*0170-03 訃霞 [12/01/23(日)-22:46] |
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クマさん、こんにちわ。
＞南京事件の犠牲者数について、
〜中略〜
＞南京事件は日本の中国侵略の象徴的事件であると考えます。
非常に単純な決め付けですね。馬鹿らしい。物事には複数面が存在するという認
識が全く抜けています。私は前に「犠牲者数は本質に関わる問題」と言う事を論
証しましたが、クマさんは論証もせずいきなり「南京事件は日本の中国侵略の象
徴的事件」などと決めつけるのですから非常に呆れますね。この書き方はクマさ
んが最も嫌っている「論理の飛躍」と言うものではないのですか？
＞しかし、私たちはそうした被害者側の心情に配慮しながら、二度とこうした悲
＞惨な事件を犯さない・犯させないためにも冷静な事実の究明をしなければなら
＞ないと思います。
矛盾していますね。「被害者側の心情に配慮」しながら「冷静な事実の究明」な
ど出来るはずがありません。最初から片方が「悪」と言う観点で見ることが冷静
な事実の究明になると思いますか？非情かもしれませんが必要なのは出来るだけ
中間的な見方での事実の追求のみです。
＞南京事件について、中国側は「30万」や「40万」という犠牲者数を
〜中略〜
＞多い方へ向って修正されるのは当然である」と述べています。［３］
結局、算定方法の違いにより犠牲者数は変動すると言いたいわけですね。非常に
素晴らしく寛大でいい加減なご意見です。
厳密に算定すると言うことは不可能ですが、算定方法にどれだけの信憑性と妥当
性があるかを検証し大体の犠牲者数を予想する事は可能です。私は中国側の３〜
４０万という算定方法を検証しましたが、資料にも基づいてもいない明らかにデ
タラメとしか言えない算定方法でした。２０万と言う犠牲者数の算定方法に関し
ても同じ事が言えます。まず、クマさんが犠牲者数を２０万人と主張したいのな
ら、算定方法についてどれだけの信憑性があるかと言うことを論証して下さい。
いくら「犠牲者数の論証が本質でない」と主張なさっているとしても、この程度
の事をするのは当然の事でしょう。
＞中国側の３０万〜という数字については、
〜中略〜
＞これは「虐殺」であると彼らは認識します[４]。
まさに詭弁ですね。私は、このような感情的で理不尽な道理に付き合う必要を感
じません。侵略であろうが戦死は戦死、虐殺は虐殺ですよ。話になりませんね。
それ以前に「日本の侵略そのものが国際法違反」と書いていますが、どのような
条約によって「国際法違反」と定義しておられるのでしょうか？
＞こうした虐殺の定義は私たちとは違いますが、侵略された側の見解として筋の
＞通ったものですし、少なくとも「デマ」「白髪三千丈」「外交のカード」とい
＞った心ない悪罵を投げつけるべきではないと強く主張します。[５]
筋どころか血管すら通っていません。このように勝手な虐殺の定義を作り出され
ては戦時国際法の名前が泣きます。クマさんの書き方は、ある時は国際法を利用
し、またある時は国際法を無視するという非常に卑怯な方法です。（嘲笑
「デマ」や「外交のカード」に関しては事実だからそう書いたまでです。実際に
日本の政治家が訪中すると、南京虐殺に関してどう考えているかを聞かれると言
う話を読んだことがあります。他にも公式、非公式に懸念を表明するなど明らか
に政治的圧力を加えているとしか言いようがない場合もあります。まさに中国が
非常に嫌う「内政干渉」ですね。で、「心ない悪罵」とは何の事ですか？
クマさんの南京事件についての発言一通り目を通しました。これはとても楽な作
業でしたが、得るところは全くなかったように思います。その感想を一言で言え
ば、「雑な議論」ということと「はったりが多い」ということになろうかと思い
ます。人の文章を偉そうに論評したり、細かいところにケチを付ける前に自分自
身を省みて下さい。（嘲笑
| (210.159.089.113) |
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*0170-04 クマ [12/01/24(月)-14:21] |
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【まとめて返信です】
＞ＮＯＥＬさん
こんにちは。
そうですね。南京が首都であったことは、南京事件を考える上で重要な背景だと思います。
第一に、蒋介石（と防衛軍司令官の康生智）が首都という面子をかけて、無理な防衛計画を立ててしまったことがあげられると思います。これは難しい問題なのですが、「それでは日本軍を無血入場させるべきだったのか」ということになります。これは中国側としてもやはり難しかったのでしょうか。
第二に、他の都市や、まして農村において見られない特徴は、そこに外人が多く（22人）いたことですね。
これらの点については、笠原十九司『南京難民区の百日』岩波書店、1995年が詳しいのですが、今時点では売切重版未定です。
虐殺の定義なのですが、私があげた三点は、国際法上不法と考えられるものです。もちろん、捕虜や投降兵が再び戦闘行動に入ることもありえるのですが、だからといって殺していいことにはなりません。また、捕虜を殺害したことが不問にされるわけでもありません。日本軍的「生きて虜囚の・・・」ということになれば、誰も捕虜にならなくなり、殲滅戦が基本になってしまいます。
この捕虜の「死亡率」について興味深いデータがあったのですが、今、それがどの本にあったか思い出せません。ソ連のシベリア抑留や日本軍の日露戦争時、アメリカ兵捕虜のヨーロッパ戦線での死亡率と対日本戦での死亡率とを比較したデータだったのですが。発見したらまた書き込みます。
また、南京に便衣兵がいたのか、ということについては中国側の資料ではまだ確認されていないようです。防衛軍が崩壊し、指揮系統が失われることによって、恐れをなした中国兵が平服に着替えたことはありましたが、これは便衣兵とは違います。日本軍側自身、入城後の中国軍側抵抗が「予期に反して微弱であった」[１]と述べています。また、実際に便衣兵の襲撃を受けた部隊もないようです。
また、仮に便衣兵がいたとしても、それを裁判なしで殺害してしまっては、これは不法であり虐殺であります。難民区の便衣兵狩り、いわゆる掃討戦の主力となった第９師団歩兵第６旅団の「掃討実施に関する注意」では、「青壮年はすべて敗惨兵または便衣隊と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし」[２]と指令し、「逮捕監禁」したあとどう中国人がどうされたかは、ラーベ日記や掃討に参加した兵士の従軍日記[３]などの資料を読むかぎりでは、基本的に殺害されたことは間違いないようです。
ゲリラ戦そのものに対する評価については、他の場所で。一つだけいうと、侵略された側の抵抗方法としては有効だと思います。日本がもしどこかの国に侵略され占領されたら私もやるでしょう。
なお、これらの点については、洞富雄他編『南京大虐殺の研究』晩聲社、１９９２年に所収の吉田裕論文「南京事件と国際法」が詳しく検討しています。
[１] 『南京戦史』 偕行社 1989年（非売品） １５０頁
[２] 『南京戦史資料集』 偕行社 １９８９年 ５５１頁
[３] 前掲 ４９９頁〜「水谷荘日記”戦塵”」など。
＞山下さん
はじめまして、こんにちは。
田中氏の著書における改ざんについて、
基本的には板倉氏の『松井大将陣中日記改竄の怪』の通りだと思います。あれを読むかぎり、基本的に「南京事件はなかった」とする方向で資料に手が加えられています。
したがって、田中氏の弁明だけでは、私の見解を改める必要は感じられませんでした。さらに詳しく検討することもできますが、どうしましょうか。あまり意義が感じられない種類の研究ではありますが。
また、被害者側の心情に配慮しながら科学的な研究をすることは可能ですし、実際に私はそうしています。
大事なのは、被害者側の心情に配慮するあまり、以前の藤岡信勝氏のように、日本帝国主義は「底知れず罪深い」のだから、「一番大きい数字を信用することにし」て、「ついに五十万の大台に乗ったか」と考えるようなこと[１]をしないことです。この例は「被害者側の心情に配慮した」というよりも、単なる思い込みというべきでしょうが。
[１] 『近現代史教育の改革』 明治図書 １９９６年 １９４頁 なお、その後の藤岡氏はその反動として、見た犠牲者数のうちもっとも少ない犠牲者数、つまり０人、を主張するにいたった。
＞訃霞さん
こんにちは。
まず、私の文章や批判で貴兄の気に障る部分がありましたら、御宥恕ください。できるだけ感情的な議論にはならないように気をつけているのですが、まだ努力が足りなかったようです。
貴兄の気が静まりましたら、また議論いたしましょう。
それでは。
| (210.155.221.110) |
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*0170-05 訃霞 [12/01/24(月)-18:10] |
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クマさん、こんにちわ。
私はあの程度の文章で感情的にはなりませんからご安心下さい。（笑
人に偉そうに注意した事をクマさん自身が行っているので馬鹿にしただけです。
こんな下らないことを気にして論証から逃げないで下さいよ。（嘲笑
・南京事件は日本の中国侵略の象徴的事件だということ
・クマさんが支持する２０万人説の信憑性
・日本の侵略はどのような条約によって国際法違反なのか
最低限、上記の程度の論証はして下さいね。勿論、私の文章全体に対する反論で
も構いませんよ。
| (210.159.089.122) |
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*0170-06 クマ [12/01/24(月)-21:21] |
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【仕方ないですね】
＞訃霞さん
仕方ないですね。
「逃げた」と思われるのも嫌ですし、愚劣化していく訃霞さんもこれ以上見たくないので、相手をしてあげましょう。
まず、あなたの超初歩的な質問２点について、あなたでも分かるように解説してあげます。
１、南京事件は中国侵略の象徴か
かつて日本は中国でさまざまなひどいことをしました。中国人が来るなといっているのに、無理やり武力で押しかけていったのです。当然のように、中国人は銃を取って抵抗しました。最初、中国人に対する誤った差別意識もあって、中国はすぐに支配できる、武力で一撃を与えればすぐに降伏すると思っていた日本の軍部を中心にした人々は、日清戦争のときとは違う中国人の目覚めつつあった民族意識に気づかず、中国人の抵抗に対してはとても怒りました。「こらしめてやる」というのが、中国へ全面侵略する口実になっていたのが、その象徴ですね。
「こらしめ」るなかで、日本軍は中国の罪もない人々を殺したり、ものを盗んだり（掠奪といいます）、女の人を辱めたり、家を焼いたり、人をおおぜい殺すために毒ガスを使ったり、ペスト菌をまいたりしました。そうした日本軍のひどい行い（中国の人々はこれを「三光作戦」と呼んでいます）のなかで、もっとも大規模に行われたのが１９３７年から３８年にかけて、当時の中国の首都だった南京で行われた大虐殺事件です。これを南京大虐殺事件といいます。
日本の中国侵略のなかで、南京が中国の首都だったこともあり、また規模が大きく中国側の被害も大きかったため、南京大虐殺事件は中国侵略の象徴的事件だったといえましょう。
戦後、おもに日本の中国侵略という事実を認めたがらない人々から、「南京大虐殺はなかった」などの議論が、論破されても論破されてもくり返される点から、そうした人々も南京大虐殺事件を侵略の象徴として見ていることが分かりますね。
２、日本の侵略はどういう国際条約に違反していたか
イギリスではじまった産業革命は、私たちの暮らしを便利にする一方で、戦争に使われる武器をも「進化」させました。
第一次世界大戦では戦車や毒ガスなどの近代兵器が登場し、戦争はその悲惨さをましていきました。当時ヨーロッパを中心に湧き上がっていた人道主義的思潮もあって、人々は戦争にも一定の決まりをつくり、国際的な組織（国際連盟といい、今の国際連合とは違います）でその決まりが守られるか監視していくことを決めました。
欧米諸国から一人前の国と認めてほしかった日本は、それらの条約に積極的に参加しました。日露戦争のときの日本軍の捕虜の扱いは模範的であったといわれています。
しかし、日本は、中国侵略の際にはそうした国際法を守りませんでした。
当時の中国政府は１９３７年に、「日本は国際法に違反して中国を侵略している」と国際連盟に訴えました。こうした訴えを受けて、国際連盟は、日本の中国侵略は、九カ国条約と不戦条約に違反していると厳しく批判しました。
九カ国条約とは、日本やアメリカ・イギリスなどの九カ国の国が、中国の主権と独立、その領土を尊重しようと約束しあった、１９２２年の国際条約です。
不戦条約とは、１９２８年にパリで結ばれた戦争の放棄のための条約で、これを約束しあった国どうし（中国も参加していました）では、紛争を戦争で解決することはやめようと決めていました。
分かりましたか？これで分からなかったら私にはもう打つ手がありませんので、理解できるまで何度も読み直してください。どうしても分からなければ質問してください。ただし、質問するさいの口調には気をつけてくださいね。
南京事件の被害者数については、訃霞さんに聞かれなくても検証するつもりでしたので、稿を改めさせていただきます。その際には一般的な記述をしようと思っていましたが、気分が変わりましたので、訃霞さんの「論証」を批判する形で書かせていただきます。
それでは。
| (210.155.221.082) |
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*0170-07 訃霞 [12/01/24(月)-23:54] |
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賢明なるクマさん、こんにちわ。
＞仕方ないですね。
＞「逃げた」と思われるのも嫌ですし、愚劣化していく訃霞さんもこれ以上見た
＞くないので、相手をしてあげましょう。
結構結構。では賢明なクマさんから愚劣な私に諭して下さい。（笑
＞１、南京事件は中国侵略の象徴か
〜後略〜
成る程。まさに教科書を抜き出したようなご解説有り難うございます。やっと賢
明なるクマさんの「論理の飛躍」からまともな論証を聞くことが出来ましたよ。
（嘲笑
ま、これに関してはクマさんの認識を確かめただけなので意見はありませんが、
反論が一点。
＞戦後、おもに日本の中国侵略という事実を認めたがらない人々から、「南京大
＞虐殺はなかった」などの議論が、論破されても論破されてもくり返される点か
＞ら、そうした人々も南京大虐殺事件を侵略の象徴として見ていることが分かり
＞ますね。
８０年代以前の南京虐殺論争に関して愚劣な私は詳しい事情をよく知りませんが、
少なくとも９０年代の論争に関して一方的に撃破されているのは数十万人虐殺派
ですね。少なくとも愚劣な私が知る限りにおいて数十万人虐殺派のまともな意見
は聞いたことがございません。賢明なるクマさん、事実から目を背けてはいけま
せんぞ。（笑
＞２、日本の侵略はどういう国際条約に違反していたか
〜後略〜
分かりやすいご解説有り難うございます。成る程、賢明なるクマさんの主張する
国際法とは九カ国条約とケロッグ・ブリアン不戦条約の事だったんですね。
＞当時の中国政府は１９３７年に、
〜中略〜
＞紛争を戦争で解決することはやめようと決めていました。
残念ながら国際連盟は批判だけでなく、中国東北部を列国の共同管理下におくと
いう趣旨の勧告を可決しています。この勧告内容は明らかに九カ国条約の「中国
に関する条約 (領土と主権の尊重）」の項目に違反しており、可決時点で九カ国
条約はほとんど考慮されていない事が分かります。この時点ですでに九カ国条約
の効力が無効化していると見てもいいでしょう。厳密に言えばこの勧告に賛成し
た九カ国条約締結国は全て国際法違反です。ちなみに可決時点で日本は国際連盟
を脱退したので勧告に従う必要はありません。
ケロッグ・ブリアン不戦条約に関しては自衛戦争は禁止されておりません。自衛
戦争かどうかは当事国（この場合日本）の判断に任されており、日中戦争を日本
に関する自衛戦争と定義すれば違法で無いという判断が成り立ちます。ちなみに
私自身は日中戦争を自衛戦争と見ることは無理があると思いますが、当時の日本
の判断が自衛戦争と判断していた以上、ケロッグ・ブリアン不戦条約には違反し
ていないと判断します。
ちなみに国際連盟が共同管理下案を可決、日本脱退に至る年は１９３７年ではな
く１９３３年です。仮にも愚劣な人に対して解説してあげているのですから、こ
の程度の超初歩的な間違いは犯さないで下さい。(嘲笑
| (210.159.089.069) |
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*0170-08 クマ [12/01/25(火)-13:51] |
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【訃霞流歴史学の研究】
１、食前酒
訃霞氏は「私は南京虐殺関係の本は」、「色々な主張の本をかなりの量数を読んでいます」と豪語します（１５９−１６）。
しかし、彼は小林氏に松井大将のいわゆる「涙の訓示」を「思いおこしてください」と指摘されると「あ、この発言は知りません。単に忘れているだけか？確認をしたいので出典を書いてください」（１６３−１１）といいます。
この発言は、よほど訃霞氏の記憶力が悪いか、実際には南京事件関連の本をほとんど読んだことがないということを語っています。いわゆる「涙の訓示」は相当に有名な「逸話」で、『日中戦争史資料８ 南京事件１』をはじめ、秦郁彦『南京事件』、ラーベ『南京の真実』など、基礎的な文献の多くで紹介され、なかでも偕行社の『南京戦史』は何度も取り上げています。東京裁判では、松井や弁護団がこの逸話を持ち出して弁明を試みています（つまり訃霞氏は裁判記録を読んでいない）し、今では「本当に泣いたのか」という点も秦郁彦氏らによって研究されています。少なくとも「かなりの量数」の南京事件関連の本を読んだ人なら、常識です。
さらに不可解なことに、ＪＳＢ氏から東中野修道・藤岡信勝『ザ・レイプ・オブ・南京の研究』の「１８３ページに“松井大将『涙の訓辞（まま）の真相とは』”と言う一節があります。ぶっちゃけて言えば。これもまたＫ氏の口から出任せ発言って事ですね」と教えられた訃霞氏は、「何で見落としていたんだろう。（苦笑）」と不思議がっていますが、そこに「涙の訓示」を否定する論述はないのだから当たり前です。いったい訃霞氏は何を納得したのでしょうか。
２、前菜
次に、訃霞氏が語るところの「論証」がいかに稚拙なものか見てみましょう。
私は当初、「論証」というからには、相当に綿密な文章を書き込んだんだろうな、と思っていましたが、さにあらず。氏の「論証」とは次の文章だけでした（１５９−１６）。
＞日本軍では南京攻略当時「捕虜はせぬ方針」としていました。・・中略・・降伏しても
＞処刑される事例も多く、大体１６０００人が処刑されたようです。
全体にわたって訃霞氏の「論証」の際立った特徴は、判断や算定の根拠や出典を示さないことです。「大体１６０００人が処刑されたようです」だけでは、一つの「主張」ではありますが、「論証」とはいいません［１］。
＞民間人ではおよそ６〜７０００人が殺害という記録が存在します。
上に同じ。出典は何なのか、「記録」とは何なのかの明記もなく、その「記録」の信憑性の考証もなく、その他の数字を示す資料の引用と反論もなく断定をされても、「ああそうでしたか」としか言いようがありません。
＞これを総合して３万人という数字がはじき出されます。
ああそうでしたか。
＞ただし、この数字は民間人に化けた便衣隊の処刑などや便衣隊狩りを含めて巻き添えになった民間人も含まれており、
ああそうでしたか。
＞この場合はおそらく虐殺に当たらないものと解釈できます。
その正当性の証明はないままの「解釈」ですが（こんなのを自分で「論証」といって恥ずかしくないのか？）、この点については後述。
で、訃霞氏の結論としては「１万〜３万人」。この誤差の幅についても、もちろん訃霞氏のことですから、何の説明もありません。
この「論証」ならず「主張」の信憑性なのですが、およそ馬鹿らしいことに、訃霞氏自身が認めていません。１６３−１３で訃霞氏は、ランド氏に対して、次のように述べています。
＞私が論証した日本軍による民間人の殺害６〜７０００人も限りなく０となる可能性も捨てきれません。
「論証」といってもただ数字をポンと出しただけなのですが、「限りなく０となる可能性」もあるなら、要するに何も「論証」されていないのです。ちなみに、この言い回しは「限りなく０に近づく可能性」と通常は使います。
他の場所で訃霞氏は、３万人という犠牲者数から「便衣兵の処刑や便衣隊狩りを含めて巻き添えになった民間人の数を引くと大体１万人と推測」しています（１６３−１１）。３万という数字もあやふやなら、そこから、自分で「限りなく０になる可能性」と言っておきながら、何故２万人を差し引いたのかも、もちろん論証抜きの断定が得意の訃霞氏ですから、説明はありません。
訃霞氏は「私がこのように記録から論証している」と強弁し、「厳密な思考をしようとしている」と訳の分からないことを言っていることも付け加えておきましょう。
あまりにも雑な、雑すぎる議論ですが、この点からも、訃霞氏は、民間人の殺害に関する資料にまったく目を通しておらず、「涙の訓示」の件とあわせると、この問題について基本的に無知な人であるということが分かります。
［１］ この１万６０００人の捕虜殺害という数字は、偕行社の『南京戦史』が打ち出した結論ですが、先に見たように訃霞氏がこの本を読んだとは考えにくいので、おそらく他の本からの借用なのでしょう（板垣氏か畝本氏か？）。また、この数字が過少に過ぎることについては、もっとちゃんとした人相手に議論したいと思います。
３、メインディッシュ
次に、犠牲者数を算定する上で重要な幾つかの点について。
まず訃霞氏は南京事件の「時期」「地理的範囲」などの基本的な定義はすっ飛ばします（記述がない）。
そのうえで、彼の「主張」（「論証」とはいいませんので）に検討すべきところがあるとすれば、「虐殺とは何か」という点です。
訃霞氏自身がこの点についてよく分かっていないので、小林氏の質問に対して「辞書を引いて虐殺と処刑の意味の違いを理解しろ」と言っています（１６３−１１）。辞書を引くと、「虐殺」とは「むごたらしい手段で殺すこと」（『広辞苑』第五版）と出ています。
一般的な意味としてはそうなのですが、とりわけ緻密さ、厳格な定義を必要とするこの問題については、「虐殺」とは「国際法上不法とされる殺害」とさしあたり定義したほうがいいでしょう［１］。
それでは、「国際法も知らないくせに」と他人を罵倒している訃霞氏自身の国際法の理解について見ていきましょう。
訃霞流国際法の理解の仕方：その１
「便衣兵の処刑は虐殺ではない」
この人は資料を読まないので日本軍の便衣兵狩りの実態を知らないうえに、国際法についても無知なので、軍事裁判という手続きなしの「処刑」は違法であり、虐殺であることを知らない[２]。
そもそも南京に便衣兵がいたのかどうかという議論にいたっては、彼にとっては難しすぎて発想すら浮かばない。まして「陸戦の法規慣例に関する条約」のマルテンス条項が・・・という議論からは、はるかかなたの位置にいる。山下氏があげた、ゲリラについての「捕虜の資格の４条件」（正確には「交戦法規の適用資格を持つための四条件」）も知らないのでは、まったくお話にならない。原文の第一条に書いていることではないか。
訃霞流国際法の理解の仕方：その２
「便衣隊狩りの巻き添えになった民間人殺害は虐殺ではない」
と一方では言っている（１５９−１６）し、一方ではそうではない（１６３−１１）と言って混乱しているが、裁判無しの処刑を合法としているのだから同じ事。この人は他人に「処刑」と「虐殺」の意味の違いが分からないのかと罵倒しておきながら、自分が分かっていない。「処刑」というからには、「死刑判決」が必要だということも分からない。要するに無知なのである[３]。
［１］ とはいえ、当時の国際法を絶対の基準にして虐殺数を算定するべきか、ということについては議論がありますが、ここではそうしたレベルの話ではないので、省きます。
[２] 当時の代表的な国際法学者であり、日本軍に近い位置にいた法学者、信夫淳平は『上海戦と国際法』のなかで、“便衣兵ではないか“という「嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯していれば、嫌疑濃厚としてこれを引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑ぐらいでこれを行い、はなはだしきは確たる証拠なきに重刑に処するなどは」、「理において穏当でないこと論をまたない」と述べています（吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』１３４頁、原文は旧仮名遣い）。
[３] 「勝手な虐殺の定義を作り出されては戦時国際法の名前が泣きます。クマさんの書き方は、ある時は国際法を利用し、またある時は国際法を無視するという非常に卑怯な方法です。（嘲笑」と訃霞氏はいいます。ソクラテスの言葉を送りましょう。「汝自身を知れ」。
４、デザート
以上見てきたように、これは訃霞氏にこそふさわしいので、返しておきましょう。
（嘲笑（嘲笑（嘲笑（嘲笑（嘲笑（笑（笑（笑
よく笑う人でしたね。
また、私への返答でも氏の非論理性はいかんなく発揮しているので、これについてはまた明日。他の過去ログの中の支離滅裂な部分については、暇なときにでも書き込みます。
それでは。
| (210.155.221.221) |
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*0170-09 beat  [12/01/25(火)-19:04] |
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クマさん、はじめまして、beatといいます。
お忙しいところすいませんが、クマさんに、一つ質問させて下さい。
便衣兵に対して、軍事裁判という手続きなしの「処刑」は違法であり、
虐殺である、とする根拠は何なんでしょうか？
ベトナムなんかでは、ゲリラなんて捕まえた場所でどんどん「処刑」
されていたように思うんですけど。あれも違法でしょうか？
すいませんが、上記の法の根拠（条約とか）についてご教授いただければ
幸いです。もし、条約が根拠でしたら、条約名と第何条かのみで結構です
から、宜しくお願いします。
| (210.160.175.043) |
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*0170-10 ブッディストＨ [12/01/25(火)-21:15] |
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beatさんへ
横から失礼します。ご質問の件ですが、私の知る限り捕虜とスパイに対する
規定は明文化されていますが、便衣兵に関する明文規定は見あたりません。
ちなみに、スパイに関しては「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則（所謂ハーグ条約）」
第３０条「現行中捕ヘラレタル間諜ハ裁判ヲ経ルニ非サレハ之ヲ罰スルコトヲ得ス」
捕虜に関しては、第３ジュネーヴ条約第３条に、刑罰等に関する規定があります。
便衣兵は、交戦者たる資格を持ちません。それでも戦闘を行わなければ処刑する事
に違法性はつきまとうでしょう（人権保護情）。しかしながら、戦闘を行った場合には、
極端な話町中で銃をぶっ放すマフィアなどと基本的に同じ存在とされます。ただ、それ
を向ける相手が対抗するマフィアグループか、自分の国が戦争している国の軍隊か、と
言う違いがあるだけです。
敵国の一部を占領した場合、その地域の治安は占領国の責任となります。（ハーグ条
約の第３款参照）
現在においても、銃を乱射する様な者は町中だろうと直ちに銃殺されても仕方ありま
せん（日本以外では）。
便衣兵の処分は、そのような観点から慣例的に行われていたのではないでしょうか。
| (210.132.196.070) |
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*0170-11 クマ [12/01/26(水)-18:21] |
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＞管理人様
訃霞さんから私信にて連絡がいっていると思いますが、こうした「罵倒合戦」のような議論ではなく、もっと生産的な議論をしよう、もう一度仕切りなおしをしようということで訃霞さんと合意できましたので、私の冒頭の発言とNoelさん・山下さん・beat・ブッディストＨさんの発言以外の書き込みを削除していただくようにお願いいたします。
私の山下さん・NOELさんへの返信は、訃霞さんへのレスの部分を除いたうえで、もう一度書き込みをいたします。また、文脈として分からないところも出てきますが、beatさんの質問にはそのままお応えします。
訃霞さんからは私信にて謝罪があり、ああした議論は本意ではないむね、申し入れがありました。
私もまったく同感であり、両者の感情の行き違いも解消された以上は、これまでの書き込みを双方とも削除して、今度は生産的な議論を行っていこうと合意しました。
以上、両名を代表して、すでに両者ともに合意された文章を書き込みするものです。
また、削除については、勝手ながら、おおよそ一日後をめどにお願いします。
その際には、この書き込みも削除してください。
よろしくお願いいたします。
| (210.155.221.122) |
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*0170-12 beat [12/01/26(水)-19:13] |
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はじめまして。どうも、丁寧なご説明有難うございました。
私は、ゲリラと言えども、捕まえたその場で射殺するのはどうか、とも
思いますが、ただ、軍事裁判抜きで処刑したから「虐殺」であったとの
主張にやや違和感があります。
というのも、では軍事裁判を行っておけば「虐殺」にならないのかなー、
と思ってしまうわけです。
何か軍事裁判＝軍律裁判の目的って、普通の裁判とは違いますよね。見せしめ
とか威嚇が狙いだと聞きます。私に言わせれば、見せしめのために処刑する
方がよっぽど「虐殺」っぽいんじゃないかと思うんです。
軍事裁判がどうのこうのというより、ゲリラに対する報復としてみた
場合、南京での処刑はどうだったのか？といった議論の方がしっくり
くるのでは思いますが、如何でしょうか？
| (210.160.175.043) |
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*0170-13 小林哲夫 [12/01/26(水)-21:39] |
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訃霞様
貴殿の誠実な対応に感服しました。
私も貴殿に対する、態度を改めなければ・・・と思いました。
クマ様
はじめまして。
やっと議論できる人が現れた、と喜んでいます。
この掲示板には、きちんと討論することが出来ない人が多く、討論などどこにあるのかという状態でした。
自分の嫌いな人は誰でも、「チベット人が何人殺されても平気な冷血漢」、にしてしまう、テープレコーダーのオートリピート装置みたいな人がいて、困っていました。
貴殿のようにきちっと論理を積み上げる人と是非討論をしてみたいと思いました。
そこで提案があります。
私と貴殿で、議題を定めて、討論をするというのは、いかがでしょうか？
もちろん、他の人が割り込むのを排除するつもりはないのですが、例のオートリピートには対応しないで、（つまり議題を拡散しないで）、やりたいのですが、いかがでしょうか？
例えば「日中戦争の戦後責任」という議題は、如何でしょうか？
訃霞さんは、この議題には賛成されないでしょうか？
いずれにしても、議題を定めると言うことが、重要と思いますが。
| (143.090.138.034) |
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*0170-14 Noel [12/01/26(水)-22:23] |
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＞訃霞さん、クマさん
よくぞやってくれたと思います。お二人の決断が討論を正しい方向へと導いてくれるといいですね。最近、このスレッドには書き込む気がなくなっていたので。
＞小林さん
その通りです。議題を無駄に拡散してはいけないですよね。討論には、オートリピートにならない範囲で参加させていただけたらと思います、
ただ、この掲示板は元々そのためにあるわけだと思うのです。さとりんさんのかきこみでここは「自己主張の場ではない」という注意書きがありましたが。それを時々小林さんも破っていることを忘れないで下さいね、
私もこんなことをいえた義理ではないですが、それを承知の上で自戒も込めて書き込みます。
| (211.000.096.077) |
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*0170-15 蓬莱山 [12/01/27(木)-00:29] |
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｜やっと議論できる人が現れた、と喜んでいます。
初登場時以来、他人に対する罵詈雑言は議論の封殺・制限、中国の話題に何の
関係もない勝手な例題の設定、他人の冗談を「脅迫」「警察へ行く」と一人で騒
いだ事件、無駄な新規スレッドなど、管理人氏の度重なる警告を無視してネット
荒らしを続けてきたアンタに、他人様を「議論できる人」「できない人」などと
偉そうに判断する能力や資格があるのかね？(笑)
そうそう、「インターネットの書き込みには著作権がない」などと、まともな
社会人ならちょっと思いつかないようなトンデモ発言もあったなあ(笑)。ついで
に言うと、私は数々のネット荒らし行為や上記の著作権への無知無理解に基づい
て、アンタは人間性の点でも知性の点でも全く信用が置けない人物と判断するの
で、この掲示板での発言の引用・転載は一切お断り。警告を無視した場合に、適
当な措置を講ずる権利もあることも告知しておくのでそのつもりで。
私のメディア関連の業界の友人は、アンタが本を作るって書き込みを見て、腹
抱えて笑ってましたがね。
｜自分の嫌いな人は誰でも、「チベット人が何人殺されても平気な冷血漢」、に
｜してしまう
だってさあ、アンタはこの掲示板でチベット人への迫害に一言も抗議したこと
はないどころか、そうした抗議をする人々を「中国を批判する人間は良識がない」
「酔っ払い」「ちんぷら」と罵倒し、議論を圧殺しようとしたんだけど？
｜テープレコーダーのオートリピート装置みたいな人がいて
そうそう。管理人氏から何度注意されても、ネット・マナーを学習しない小林ク
ンみたいなのを「壊れたテープレコーダー」と昔から言うよね(爆笑)。
｜私と貴殿で、議題を定めて、討論をするというのは、いかがでしょうか？
どうぞご自由に。でも日中戦争についてまともな知識がないと自白したアンタ
に、まともな議論ができるかどうか疑問だけどね。
| (152.163.204.177) |
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*0170-16 小林哲夫 [12/01/27(木)-04:14] |
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>「中国を批判する人間は良識がない」「酔っ払い」「ちんぷら」と罵倒し、・・・
＞
耳にたこが出来るほど言われた、私の発言の意図的改竄について、もとの意味をこの人はどのように曲げて利用するかを、見て見る為に説明します。
もっともこの人が、自分に言われたことと、理解していることについて、特にわざわざ否定してあげる必要はないのですが。
１）私がこの掲示板にはじめて書きこんだのは
「この掲示板の発言に良識の無いものが多い」というもので、漠然とした感想であって、「中国を批判することが、良識が無い」とは、いっていません。
２）「酔っ払いに、自分が酔っていることを、認めさせるのは困難なように、論理の通じない人に、あなたの論理はおかしいといっても理解してもらうのは難しい」、というために、例え話として言ったのであって、誰かを酔っ払いと言ったのではない。
３）「ちんぷら」は「チンピラ」のことでしょうが、
南山さんの、「中国の民族団結に悪意を持つ日本の右翼は・・・」という発言に対して、「右翼と呼ぶのは間違いで、チンピラと思ってください」と右翼の名誉を弁護したものです。誰かを名指しでチンピラと罵倒したものではありません。
私の文章の構造は、読んだ人が「自分のことを言われている」と思う人に向かって言っているので、この人の反発は当たっていないことは無いのですが、私は特定の人を罵倒したことはない、と言うことも読者にはわかっていただきたいと思いまして・・・。
私がさりげなくちょっと言った、このような一言をとらえて、「これだけで私を罵倒すること、数十回」、というのが、この人のパターンだと思ってください。
| (143.090.138.098) |
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*0170-17 小林哲夫 [12/01/27(木)-05:19] |
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蓬莱山殿へ忠告
私は今までチベット問題については、一度も発言していませんが、ここではじめて一言述べさせてもらいます。
貴殿のこの掲示板での発言ほど、チベットで苦しんでいる人を冒涜した発言は無い、ということです。
貴殿の乱暴な文体と、めちゃくちゃな論法でチベット問題に触れると、チベットで本当に行われている、弾圧さえ疑われる結果となります。
私はチベットで人権無視が全く無いとは思っていません。しかしその被害者の苦痛を思えば、貴殿のようなふざけた文体で語れる事柄ではないと思います。
この場でこじつけの論法を繰り返していては、チベットの真実そのものが、疑われることになります。
被害者が厳として存在すると言う事柄の性格上、ここで心を入れ替えて、真摯な態度で議論に加わってくださるようお願いします。
その被害者の苦しみを結果的に裏切るような言動を慎み、何が彼らの気持ちに沿うものであるかを、一度真剣に反省されるよう忠告します。
| (143.090.138.098) |
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*0170-18 クマ [12/01/27(木)-06:03] |
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【なんだか別の議論が始まっていますが・・・】
＞ｂｅａｔさん
こんにちは、はじめまして。
お尋ねの件なのですが、まず、ベトナム戦争時のゲリラ殺害については私は門外漢ですので、お応えはできません。
で、南京大虐殺事件のさいに問題となっている「便衣兵」の殺害のさいに、軍事裁判なしの「処刑」が違法であることについて、詳述します。
条約上の明文規定については、ブッディストＨさんが書かれたとおりで、間違いありません。
結論部分について、補足します。
南京大虐殺事件のさいの「便衣兵」殺害での問題は、日本軍が「便衣兵」狩りと称して摘出した人々が実際には便衣兵ではない可能性が大きいことにあります。
実際にそれが「陸戦の法規慣例に関する規則」第一条の資格を満たさない便衣兵であり、かつ戦闘中（「現行犯者」）であった場合はともかく、実際には敗残兵、もしくは民間人であった可能性が大きく、その時点で何らの違法な行為をしていない人々ですから、これを正規の手続き無しに処刑をしてしまっては違法となります。
先の私の記述の中では、原典を確かめていないので紹介しませんでしたが、当時の法解釈としても以下のような指摘があったことが『南京大虐殺否定論１３のウソ』所収、吉田裕「国際法の解釈で事件を正当化できるか」にて紹介されています。
「而して此等の犯罪者[１]を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれば、殺伐なる戦地に於いては動（やや）もすれば人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしめることがある為めである」（篠田治策「北支事変と陸戦法規」『外交時報』第７８８号、１９３７年）
軍事裁判は、「敵国の軍人や民間人によって行われる国際法違反の行為や敵対活動を処罰する目的で設置され」ます[２]。
[１] この場合の「犯罪者」や「国際法違反の行為」とは、戦闘行動を行った便衣兵、便衣兵の戦闘行動のこと。
[２] 前掲吉田論文、１６７頁
というわけです。その他に何かありましたら、どうぞ。
また、藤田久一『戦争犯罪とは何か』岩波新書、１９９５年も詳しいので、こちらも参照していただければいいかと思います。
それでは。
・・・と書いてから、ｂｅａｔさんのさらなる書き込みがありましたので、補足します。
軍事裁判さえやれば「虐殺にならない」というわけではないと私は思うのですね。私は、基本的に、誤解を恐れず簡潔に言えば、道理に反した殺害は「虐殺」だと思っています。ただ、今のこの議論の時点では「虐殺」を「国際法に違反する殺害」と定義しているので、それにそった書き込みをしました。
というわけで、今後ともよろしくお願いします。
・・・と書いてから小林さんその他の書き込みがありましたので、これについてもまた書き込みいたします。
それでは。
| (210.155.221.130) |
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*0170-19 クマ [12/01/27(木)-06:14] |
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【場外乱闘に抗して】
＞Ｎｏｅｌさん
こんにちは。
歴史家の秦郁彦氏が、『昭和史の謎を追う』という本の中で、「南京論争には何か人を狂わせる魔性がひそんでいるように思えてならない」（上巻・１２９頁）と書いていますが、私も同感です。ネット上で南京事件を否定、もしくは被害者を少数に「見積もる」ような議論を発見・驚愕してからこれまで、私自身、かなり激烈な文章を書いたこともありましたが（知っている人もいると思いますが）、できうるかぎり自戒して議論していきたいと思っています。
＞小林さん
こんにちは。
ご提案の件、もちろん議論に参加させていただきます。有意義な議論ができるといいですね。
私としては、こうして「史実の偽造を許さない」行動を取ることで戦後責任を果たそうという立場ですが、その原理そのものについて議論するのもいいかと思います。「戦後責任」という題ですが、中国人の方々も議論に参加できるようにしたいですね。
一つ、いいでしょうか。
「議題を拡散しない」ことを訴える文章で議題を拡散してしまってはいけませんよ。ここは南京事件のスレッドなのですから、蓬莱山氏との対決は他の場所でお願いします。
＞蓬莱山さん
こんにちは。
何度も同じ部分の再生を繰り返すのは、「壊れたテープレコーダー」ではなく、「傷がついたレコード」だと思います。
それでは。
| (210.155.221.130) |
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*0170-20 beat [12/01/27(木)-12:29] |
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クマさん、beatです。
ネットのいろいろなサイトをみていますと、これについて多くの議論がなされているので質問させていただいた次第ですが、丁寧なレス、有難うございます。
＞南京大虐殺事件のさいの「便衣兵」殺害での問題は、日本軍が「便衣兵」狩りと称し
＞て摘出した人々が実際には便衣兵ではない可能性が大きいことにあります。
民間人を誤って殺害した可能性が大きい、ということが主題ということですね。確かに、そうだとすればこれは問題ですね。
ただ、南京では、（記憶がおぼろげですが）確かヘルメットの日焼け跡とか、広東訛りがあるとか、手に銃のタコの跡があるとかいった点で見分けていたということですね。要するに、この見分け方がどれくらい妥当であったということになるかと思います。
私は、便衣兵やゲリラという戦法は、ある程度は民間人の犠牲を考慮に入れたものではないかと思います。やや話がちがいますが、通常の空爆だってそうでしょうし、原子爆弾なんてモロそうですよね。しかし、原子爆弾の使用は国際法上、はっきりと違法とはされていないのではなかったかと思います（間違いでしたら、ご容赦）。
ある程度は仕方がないが、度を越したものはやはり問題がある。で、その”ある程度”というのが、どの辺なのかがまた問題ですが（汗）。
それから裁判の件ですが、一人や二人、せいぜいが数十人ぐらいなら裁判も可能でしょうが、数百、ましてや数千以上ともなると裁判も非現実的な気がしてします（ なんせ忙しい戦場のことですし）。
また、裁判について明文の規定がないということは、吉田先生などの主張の根拠は「慣習法」ということになるようですね。この「慣習」という点については、各国がゲリラにどのように対処してきたかについてが一つのポイントになると思いますが、吉田先生などはこれについてどのように述べておいででしょうか？
もしご存知でしたら、ご教授願えませんか。
＞私は、基本的に、誤解を恐れず簡潔に言えば、道理に反した殺害は「虐殺」だと思っています。
私も、その通りだと思います。
＞ただ、今のこの議論の時点では「虐殺」を「国際法に違反する殺害」と定義しているので、それにそった書き込みをしました。
なるほど、そういう前提を迂闊にも見落としていました。ご容赦下さい。
ただ、私の率直な感想としては、国際法というより（なんせ、国際法なぞ、例えばアメリカのような大国がそれを侵しても殆どお咎めなしのようですから）、戦場の現実として処刑はどうだったのか、といった議論の方が妥当ではないのかと思ったものですから。
それでは、失礼します。
| (210.160.175.043) |
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*0171-20 粕谷真人 [12/01/30(日)-05:00]