中日自由討論留言板

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*0140	長江　　　[11/12/20(月)-15:53]
今日のできこと
デパートである警備員がお爺さんに喚く正座しろ！確かにあのお爺さんが食パンを偸んだが警備員のやり方が外国人から見れば残酷としか思いません。北海道の鉱山で強制労働された外国人が３年間逃げ回し誰も助けであげないでした。対照的に日本の残留者が中国で沢山助けられたのです。勢が得ていかに弱い者を意地悪絞めるこそ現代日本のイメージです。
(143.090.130.055)
	*0140-01　JSB　　　[11/12/21(火)-00:19]
	＞デパートである警備員がお爺さんに喚く正座しろ！確かにあのお爺さんが＞食パンを偸んだが警備員のやり方が外国人から見れば残酷としか思いませ＞ん。どうも本当のこととは思えませんね。絶対にそのような事があり得ないとは言いませんが、中国のような供給者優位の社会とは異なり、日本でそのような店員教育を行っているデパートがあればそれだけで顧客の減少を招き、他店との販売競争に負けてしまうんですが？万引きの現行犯でも、その相手が店を出ようとした瞬間に「お客様、何かお忘れではないでしょうか」と呼び止め別室へ案内して人目に立たないように処置するのが通常です。勿論中には頭のおかしい警備員も絶対にいないとは断言できませんが、だとしてもそれは例外中の例外でしょう。したがって私としてはあなたが嘘を吐いている確率が極めて高いと判断します。
(202.235.213.137)
	*0140-02　しろくま　　　[11/12/21(火)-00:31]
	長江さん＞北海道の鉱山で強制労働された外国人が３年間逃げ回し誰も助けであげないで＞した。対照的に日本の残留者が中国で沢山助けられたのです。＞勢が得ていかに弱い者を意地悪絞めるこそ現代日本のイメージです。逆の例も随分とあったのですよ。 1945年8月15日を境にして、「今日からは俺たちが主人だ」と宣言して、日本人の商店から略奪したり、日本人に危害を加えた中国人は、日本でも、中国本土でもたくさんいたのです。日本人から略奪した物資をもとに、闇市（非合法の自由市場のことです）で財を成した在日中国人もいるそうです。どっちが徳のある民族かなどは、お互いあまり威張れたもんじゃないと思いますが。
(202.219.194.171)
	*0140-03　蓬莱山　　　[11/12/21(火)-00:40]
	日本の残留孤児を養育してくださった家族の方々には日本人として非常に感謝していますが、一方で、軍人でもないのに、ロシア人や中国人、朝鮮人に虐殺・強姦されたり、財産を奪われて命からがら日本へ逃げてきた人もたくさんいます。　例外的な事例で、「有徳の中国人、残忍な日本人」という対比をでっち上げるのは無理があります。　私は、万引きどころか、ただ串焼きを売っていただけで、漢人の警官に暴行されたウイグル人のおばさんを見たことがあります。これは「弱いものいじめ」ではないのですか？
(205.188.198.041)
	*0140-04　長江　　　[11/12/21(火)-12:48]
	ｊｓｂさん私はその時そばに居るしレジの従業員たちも周りの買い物人も皆見ましたよ。わたしが嘘だというのが無責任ではないでしょうか？あなたは幾ら本を読んでも責任感が持たないと無駄です。この事からあなた達は過去の誤りなど反省するよりいかに逃げるかと思う者ですね。この生き方は本当に良いですか？
(143.090.209.043)
	*0140-05　訃霞　　　[11/12/21(火)-13:25]
	長江さん「外国人から見れば」と言っているが、他の世界各国の偸んだ時の対応でも見て比べていっているんですか？例え言っていることが本当だったとしてもそれが何だというのです？単に非常に例外的な事例を見ただけでしょ？例外的な事例で「日本人は～だ！」と言うイメージを主張されたとしてもねえ・・・・。だったらここに書き込む中国人のイメージはどうなると思いますか？ちなみに偸んだとは何のことでしょう？不勉強で申し訳ない。
(210.159.089.132)
	*0140-06　マカオ　　　[11/12/21(火)-16:50]
	長江さんへ一人の中国人として長江さんの気持ちは分からないことはないです。ただし、自分が日本で経験したことを、「就事論事」するだけで良いと思います。どの国にも良識のある人がいれば、悪いやつもいるでしょう。日本の方々から、日本が過去中国に与えた災難のことについて自らの反省を口にしない限り、よその人あまり刺激しないほうが良いと思います。深く反省している日本の方々に失礼にならないように気を付けましょう。
(210.230.115.169)
	*0140-07　Goa ai Tai-oan　　　[11/12/21(火)-22:49]
	こんばんは、長江さん。＞今日のできこと＞デパートである警備員がお爺さんに喚く正座しろ！確かにあのお爺さんが食パンを偸んだがちなみに、どこのデパートの何売り場でしょうか？
(210.131.041.033)
	*0140-08　JSB　　　[11/12/22(水)-00:41]
	長江さんへ＞私はその時そばに居るしレジの従業員たちも周りの買い物人も皆見ましたよ。繰り返しになりますが、私はそのような事が絶対にあり得ないと主張しているわけではありません。しかし仮に本当にあった事だとしても、それが滅多に見られない特殊な例外である事も確かですし、もし事実起こったことだとしてもその警備員は上司に厳しく叱責されている筈ですね。あなたはマスメディアで報道される以外の日本の事情を良くご存知ないように見受けられますが、日本の流通業ではそのような一般客の反感をかき立てるよような行為はまず絶対と言って良いくらいありえません。もし仮にあなたが本当の事を言っていたのだとしても、それを一般化して日本人全てにあてはめる事はできませんね。あなたの元発言の趣旨からすれば、このような事件は日本人一般に見られる、言わば「民族的特徴」がもたらしたものだと言う事になるはずですから、あなたはまずそのような出来事が日本で広く一般に見られる出来事である事を証明しなければならない筈であり、この場合の例で言えばこのボードの参加者のかなりの割合の人がそのような警備員の例を直接あるいは間接的に知っていなければおかしい事になります。それにはっきり言って、これまで中国人によるデマ発言があまりにも多かった事を考えるなら、あなたの発言をそのまま鵜呑みにする気にはなれません。もしあなたが述べたような事が日本で広く一般的に見られる事件であるならばあなたがその種の出来事を目にしたと言う事も不自然ではなく信憑性が高いと言えますが、実際はそうではありません。あなたがどうしても本当にあった事だと主張するなら、その日時と店名と売場を述べて下さい。その店に問い合わせて事実か否かを確認しますから。＞この事からあなた達は過去の誤りなど反省するよりいかに逃げるかと思う＞者ですね。全くの言い掛かりに過ぎません。これまで私が中国のプロパガンダの嘘を指摘してきた事は事実ですが、それは虚偽のプロパガンダをする中国側に責任があります。もし私が過去の誤りを反省していないと主張するなら、これまでに私が指摘した事実が過ちであることを具体的に論証すれば良いのです。それが出来ないと言うことは私の指摘が正しかったと言う事になります。したがって「過去の誤りを反省」すべきは虚偽のプロパガンダを行ってきた中国だと言う事になりますから、あなたはまず中国共産党をはじめとする中国への批判をおこなわなければなりませんね。
(202.235.213.074)
	*0140-09　gauche　　　[11/12/22(水)-02:07]
	長江さん、 > デパートである警備員がお爺さんに喚く正座しろ！確かにあのお爺さんが > 食パンを偸んだが警備員のやり方が外国人から見れば残酷としか思いません。もう少し状況を具体的に教えて頂けるとありがたいのですが。食品売場の床に正座させようとしたのでしょうか？その後、そのお爺さんは放免されたのでしょうか、それとも警察に突き出されたのでしょうか？また、正座は中国人にとってどのような意味を持つのでしょう？屈従の印でしょうか？日本人にとって、「正座」そのものは屈辱を意味するものではありません。正座は身を正した座り方です。畳文花の日本では、多く見られた形です。今は正座する機会もほとんど無くなっていますから、正座に対する感じ方も同じ日本人でも、人により、世代によって異なっていると思いますが。件の警備員の「正座しろ」は「反省しろ、そしてそれを形で表せ」という程度の意味であったのかもしれませんし、老人を侮辱する意図が強く含まれていたのかもしれません。「土下座しろ」なら、侮蔑を意図した行為そのものでしょうが。日本での事象を判断する場合、文化的差異により誤解が生じているかもしれないことに留意していただければ、と思います。早い話、日本人はおじぎをしますが、それは挨拶の形であって、なにも相手に臣従の誓いをしているわけではありません。もちろん、その警備員が実際に残酷なクソ野郎である可能性を否定はしませんよ。私自身、中学生の時に体育教師に「三べん廻ってワンと言え」と言われた経験ありますから。 > 勢が得ていかに弱い者を意地悪絞めるこそ現代日本のイメージです。この発言は別チェーンでの「これはいじめだ」発言に連なるんですよね。私はあれはいじめだとは思いませんでした。「罵りあうことを止めて建設的な議論をしよう」と主張したからいじめられたわけではありません。同じような主張を長江さんも以前なさっていましたが、長江さんはいじめられなかったでしょう？
(202.238.094.173)
	*0140-10　JSB　　　[11/12/22(水)-03:33]
	長江さんへこのようなボードで発言を行う場合、その発言の根拠は確認可能である事が求められます。たとえば私の場合、これまでに行ってきた中国批判は全てその出典となる資料を明示していますから、JSBという一個人を信用するか否かは全く問題ではありません。私の挙げた資料を読んで検証すればそれが正しいか間違っているかの判断を下せます。ところがあなたの「デパートの警備員云々」の話は検証が不可能であり、つまるところ「長江」という一個人を信用するか否かの問題でしかありません。したがってこのような話の展開の仕方はディベートを行うに当たって公正な態度ではありません。もちろん、あなたの発言したような警備員が一般によく見られるのなら、あなたがそれを目撃した可能性も高く、例として挙げる事は出来ますが、実際にはそのような警備員の例は聞いたこともありません。したがって他者を納得させたければそれなりの証拠を提示すべきであり、証拠は何もないが自分の言う事を信じない人間は過去を反省していない人間だと決めつけるのは卑劣きわまる態度と言う他ありませんね。
(202.235.213.020)
	*0140-11　蓬莱山　　　[11/12/22(水)-09:55]
	＞この事からあなた達は過去の誤りなど反省するよりいかに逃げるかと思う＞者ですね。　日本政府は、中国を含むアジア諸国への侵略について、これまでに何度も謝罪していますが？　こういう台詞は、チベット人を１２０万人虐殺し、仏教寺院の９割を破壊してておいて、「チベットを経済発展させてやった」「みな共産党に感謝している」などとほざく、盗人猛々しいあんたの同胞に言ってくれ(嘲笑)。
(152.163.205.071)
	*0140-12　長江　　　[11/12/22(水)-12:53]
	何人から売り場店など公開しようと要求されたが必要なら訓えますが店の商売及び個人の安全がどうなさいますか？あくまでも私の目で見たもの話しただけでしたが目的は日本社会のいじめ問題について論議したいのですが日本社会が現代国際化にしようと私の願いのですが誤解しないで欲しい。
(143.090.209.078)
	*0140-13　noel　　　[11/12/22(水)-14:51]
	長江さん、その他の皆さんはじめまして。いつも楽しくＲＯＭさせていただいていたNoelという者です。昔、ある高級スーパーで働いていたことがありますが、上の発言のような事実は信じられません。あまり詳しくは申し上げられませんが私たちは最初に万引きをしそうな人物像、万引きを行いそうな場所がどういう場所なのかということとほぼ同時に万引きをした客に対する対応法の研修をするからです。（基本的にはJSBさんの書かれていたこと通りです。）つまり、どんな初歩的な警備員であっても、彼らに対する対処法はすべてマニュアルで叩き込まれています。そのマニュアル（脅しやすかしのやり方なども多少は入っています）を考慮しても、長江さんのいうような形のことが行われるとは考えにくいです。もしそれが（長江さんの誤解ではない）完全な事実だったとすると、その警備員は頭が狂っているとしか考えられません。たしかに、百貨店や私の働いていたお店においても、万引きをする客（ではない）は商売上の損害でもあり、また同時にそのクズのせいでお店にいらっしゃるお客様が不公平感を感じる事を起こさせる可能性のある非常に厄介な人物です。しかし、百貨店などではイメージが第一ですからそのような警備員を雇い続けることは考えづらいですし、そのような社内教育をしている可能性というのはまったく考えられません。ほかの業界の中でならともかく。そして、そのような警備員が実在したのであればその百貨店のためにも実名を公表するべきですし、あるいはその百貨店の広報室または渉外担当室のほうへ、長江さんが直に電話なり手紙などで通報するべきでしょう。そして外国人の目から見た警備員のいやらしさを述べれば、その百貨店は確実にその警備員を捜索し、解雇するでしょう。当然のことです。あと、悪い人に対してしかることを「弱者に対するいじめ」という一言で片づけられるでしょうか？この件を日本のいじめ問題と結び付けるのは早計なように思われます。これはいじめとは別の次元のことです。いじめに対するもんだいは、」新しいスレッドで議論するほうが適切でしょう。少なくともこの例を出されたのは適切ではなかったように思われます。
(133.009.004.204)
	*0140-14　Gazu　[神奈川]　　[11/12/22(水)-17:46]
	皆さんはじめまして！僕７年日本に住んでいますが、長江さんが言ったことは一度も出会ったことがありません。＞何人から売り場店など公開しようと要求されたが必要なら訓えますが店の商売＞及び個人の安全がどうなさいますか？本当にそんなひどいことがあったら、公開しても構わないと思います。そうしなければ、みんな納得しないし、ただの嘘だと思われますよ。＞デパートである警備員がお爺さんに喚く正座しろ！確かにあのお爺さんが食パン＞を偸んだが警備員のやり方が外国人から見れば残酷としか思いません。僕はすこしも残酷だと思いません、中国でこんなことがあったら、あのお爺さんがやられたかもしれません。結局長江さんが言いたいのは”北海道の鉱山で強制労働された外国人が３年間逃げ回し誰も助けであげないでした。対照的に日本の残留者が中国で沢山助けられたのです。勢が得ていかに弱い者を意地悪絞めるこそ現代日本のイメージです。”ということですよね。この主張は正しいかどうか別にして、ただ一回の出来事で証明するのはおかしいと思います。長江さんのプロフィールを見ていないので、分かりませんが、おそらく僕と同じく大陸からきたと思います、日本は中国と比べてどうですか？僕から見れば、全体的に日本のほうがはるかにいいと思います。僕も日本で何回も何回もいやなことがあったのですが、まだ感心したことの方が圧倒的に多いです。長江さんは日本を批判することが別に良いと思いますが、もう少し根拠がある話をしてほしいです。話はちょっとストレートで、もしいやな感じを与えてしまたら、お詫びしたいと思います。
(202.217.115.197)
	*0140-15　クラミジア　[北海道]　　[11/12/22(水)-20:24]
	仮に、そのへんな警備員が実在したとして実話だとして、それを日本人全体のイメージにされるのですね私は中国人というのはみんな不法入国し、犯罪に手をそめる連中だとイメージしてもよろしいでしょうか？
(210.174.054.018)
	*0140-16　マリ　　　[11/12/23(木)-02:03]
	>長工さんデパートでの、警備員の行為について発言させて頂きます。ひどい場面を見たものですね。私はその場にいなかったので、（当然ですが）長工さんの話を元に判断するしかないのですが、他の皆様の発言にもありますように、通常では「盗んだ」という理由だけで、そこまでするのは考えられない事ですね。しかし、長工さんが聞き逃していたり見逃していたりした状況があるかもしれません。例えば「こちらへ来て下さい」と促された時に逃走しようとしたり、シラを切り続けたり、開き直って警備員に、くってかかるような事があれば可能性は無きにしもあらず、ですよね。色んな可能性が考えられます。（長工さんが最初から凝視していたというなら、別ですが）まあ、警備員の人格に問題がある、という可能性も捨てきれませんが。ただ、考えて頂きたいのは、窃盗は「犯罪」です。仮に警備員の人格に問題があったとしても、その原因を作ったのは、その老人である事はお忘れなく。そして、その事から日本の現代社会まで論ずるのは、やはり早計に思われます。日本のいじめ問題は、もっと根深く陰湿な所にあります。私個人が考えるのは、教育現場において、職場において等、ある一定の団体の中で理不尽に行われるものが主のように思います。まあ、これはさておき、私が特に言いたいのは、一つの事例で物事の全体を判断するのは危険だという事。物事に判断を下すには、数多くの情報と多角的な視点が必要になります。願わくば、広い視点で色んな事例を見て判断して頂きたいです。日本にも良い所も悪い所も沢山あります。色んな人がいます。中国もそうでしょう？汚職だらけのように言われていますが、そうではない善良で勤勉な人も沢山いますよね。長工さんは今、折角日本にいらっしゃるのです。情報に関しては寛大な国ですから、沢山の書物や情報に触れてみて下さい。きっと得るものが多いと思います。
(210.229.005.052)
	*0140-17　JSB　　　[11/12/23(木)-02:59]
	長江さんへ＞必要なら訓えますが店の商売及び個人の安全がどうなさいますか？まずあなたが目撃したと主張していることが事実であると仮定します。この場合、その店がその警備員に対し解雇またはそれに準ずる厳しい措置を取っているなら、店のイメージ回復のためにも厳しい措置を執った事を知ってもらいたいと考えるはずですから、店名をあなたが述べたところでそれは店の商売にとってプラスであると歓迎するだけの事でしょう。またもし、何の処置も執っておらず、店側がその警備員の行為を黙認しているような場合、そのような店が営業を続ける事を許されるべきではなく、店側に従業員教育の在り方を改めさせるためにも店名は公表されるべきであり、この事が店側の営業のあり方を改めさせるきっかけになるなら、将来的には店の商売にとってもプラスなわけですから、やはりあなたは店名を述べるべきです。また「個人の安全」とはおそらく長江さんがその警備員に報復されたらどうするのかと懸念しているのかと思いますが、別にあなたの本名を調べてそれを店側に伝達するわけではなく、一外国人からこのような指摘があったが事実かと問い合わせるだけですから長江さんに危害が及ぶ心配などあるわけがありません。それにあなたの発言によれば、目撃者はあなただけではなく、少なくとも数十人はいるわけですから、それらの人々からも店の担当者に苦情が出ている筈であり、あなたからのクレームがひとつ増えたからと言ってその事があなたへの報復を招く筈がありません。したがって、あなたが日時・店名・売場を明らかにしないとすれば、それはあなたが嘘を吐いている場合しかありえないですね。 noel さんへやはりそうでしたか。私は自分が直接デパート等に勤務した経験があるわけではなく、昔の知人でそういう職場に就職した人と数年前雑談した際にたまたま万引きについての話題が出て、あなたの仰ったこととほぼ同じ様な話を聞いたことがあり、その事が普段デパート等の売場で万引きが原因で大騒ぎになったのを見た事が無い事実と符合していたので、そういうものなのだと納得していたのです。あなたの発言により、私の判断に裏付けを得ることが出来、感謝しています。今後ともよろしくお願いいたします。
(202.235.218.161)
	*0140-18　D　　　[11/12/23(木)-14:35]
	長江さん仁対するの事実究明の要求は危ないと思います。要求された人が無責任者で意地悪い利用されたら長江さんが大変です。無視してください。
(210.232.036.254)
	*0140-19　訃霞　　　[11/12/23(木)-18:25]
	Ｄさん＞長江さん仁対するの事実究明の要求は危ないと思います。要求された人が＞無責任者で意地悪い利用されたら長江さんが大変です。無視してください。だったら本当か嘘か分からない話を持ち出して「日本のイメージです」などと言うべきではない。新しいスレッドまで作ったからにはそれなりの責任は必要ではないのか？第一、デパートの場所を言っただけで本人に危険が及ぶはずがない。どうやったらデパートの場所だけで単なる一個人を特定できるのだ。それだったら表示されているIPから個人を追跡する方が確実です。
(210.159.089.132)
	*0140-20　JSB　　　[11/12/24(金)-03:37]
	長江さんへ追加してお聞きしたい事があります。そのお爺さんは食パンを盗もうとしたとの事ですが、食パンと言えば随分とかさばる商品であり、こっそりポケットに入れるような真似はできません。いったいどうやって盗もうとしたんですか？また、そのお爺さんの身なりはどうでしたか？貧しさの為にやむを得ず、あるいは飢えに駆られて衝動的に万引きをしたように見えましたか？それとも身なりはきちんとしていて、生活苦からそのような犯罪を行っているようには見えない人物でしたか？また警備員は男性でしたか？女性でしたか？年齢はどのくらいに見えましたか？日本人の年齢は見当が付けにくいかも知れませんが、若かったか、老年にさしかかっていたか、それとも中年かくらいの見分けは付くはずです。これらは問い合わせに際して、実際にその通りのことがあったかどうかを確かめるための資料となりますので是非ご回答下さい。問題点を少々整理してみましょう。これまでに事実として判明していることは、 (1)長江さんはそのような警備員を見たと主張している。 (2)そのような警備員は日本の流通業界の社員教育の在り方から考えて、まず存在しない。以上の２点です。長江さんがそのような警備員を見たと主張していると言う事は、それがそのまま実際にそのような警備員が存在し、元発言にあったような事件が実際にあったと言う事を意味しません。もし仮に、(2)のような事情が無く、そのような警備員が少しも珍しく無いのであれば長江さんがそのような事件を目にしたと主張しても、それは大いにあり得ることだと判断できますが、実際には(2)の事実があるのであり、したがってあなたの発言の信憑性はきわめて疑わしいと言う事になります。この掲示板がディベートを目的とする以上、発言の信憑性に疑わしい点があればそれを指摘するのは当然のことであり、あなたには自分の発言の信憑性を保証する義務があります。その義務を放棄するのであれば、あなたの発言は信用するに値しないと見なすしかなくなります。私はあくまであなたが当然の義務を果たすよう求めているのです。なお、このスレッドは私のこの発言を持って満杯となりますので新規のスレッドを起こす形になりますが、議論が続いている以上、新規のスレッドを起こすのもやむを得ないでしょう。是非ご回答下さい。Ｄさんへ私は長江さんの住所氏名を聞いているのではありません。彼がその事件を目撃したと主張するデパートがどこなのかを聞いているのです。したがって長江さんがその事を教えたからと言って「意地悪い利用」をする事は不可能です。どういうつもりでこのような発言をなさったのか理解に苦しみますね。
(202.235.226.015)

*0139	岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/17(金)-11:25]
*0133スレッドの続きです
0133が一杯で返信不可になりましたので新規スレッドを立ち上げます。 >>0133-19 自転車さん >>旧掲示板の過去ログをどこかに公開できないものでしょうか＞管理人様　旧掲示板からこちらに移設すると決めた時点で残っていた70発言は、こちらの掲示板の最初のページの方に移設しています。残念ながらそれ以前の発言は何処にも残っていません。何年も掲示板を開いていますが、今回のような事態は初めてのことで、対応が遅れましたことをお詫びします。 ※0133スレッドの議題は「台湾」です。このスレッドを立ち上げることにより２ページ目に移動した筈ですので、議論に参加されます場合、まず0133のスレッドをまずお読み下さい。引用されます場合は上の例のように発言番号も併記して下さると幸いです。
(063.012.250.016)
	*0139-01　訃霞　　　[11/12/17(金)-14:30]
	0133-17 小林哲夫さん＞これは驚いた。訃霞さんの問題の立て方自体が違っていたなんて・・・。＞それでは至急122番を撤回して、新しい提案をしてください。確かに「台湾独立」と言う言葉については表現が不適当だったと思いますが、「中国統一」に関しては使い方を間違ったとは思いません。しかし122の間違っている「台湾独立」の方は論証されているにも関わらず合っているはずの「中国統一」の正当性は誰も論証されていませんよね？この事から「中国統一」と言う正当性の論証は誰も出来ないと考えるのが自然ではないでしょうか？私が新たに修正しスレッドを起こしたとしても「台湾は中国の一部ではない」（0133-19 自転車さんの発言を引用）の正当性は論証はされるのに「中国統一」の正当性の論証は誰もしないとなると同じ事の繰り返しのような気がします。統一を主張する方の論証がない以上、新しいスレッドを起こす必要は無いと思います。
(210.159.089.106)
	*0139-02　ポプラ　　　[11/12/17(金)-16:18]
	小林哲夫さん、こんにちは。》これは驚いた。訃霞さんの問題の立て方自体が違っていたなんて・・・。》しかしこの間違いを今まで誰も指摘しないなんて、ほかの人はどうしていたの》でしょう・・・？　中華人民共和国側の世界観で見れば、「中華民国」だろうと「台湾共和国」だろうと、台湾を主権独立の国家として認めること自体が台湾の「独立」であり、「一国二制度」による併合が台湾の「統一」ですから、訃霞さんのスレッドの立て方自体はあながち「間違い」とは言えないと思いますよ（単に中華人民共和国側の用語の定義に従っただけのことでしょう）。　この掲示板の台湾側論客の皆さんは、今まで海峡両岸における「独立」の意味の違いを十分に理解した上で議論に参加しておられたし、私自身も #122-1 で中華人民共和国側の「台湾独立」の定義に従った意見を書いたわけですけど、それに対する小林さんの回答は、》この程度で終わりですか？》これだけを言いたい為に、罵詈雑言を繰り返していたのですか？でしたね（ところで「罵詈雑言」って具体的には何を指しているんでしょうか？私の文体は #122-1 もそれ以外のコメントもずっとこの調子ですけど…）。＃もし、#121のスレッドを海峡両岸における「独立」の意味の違いも分からない　人向けに丁寧に書けば「台湾・大陸両岸の"現状"をどのように考えるか」でし　ょう。でも、それに対するコメントは、結局 #122-1 と変わりません。初めか　らそのつもりで文章を書いていましたし、この掲示板の今まで議論の流れもそ　うでしたから。
(202.219.026.057)
	*0139-03　ポプラ　　　[11/12/17(金)-16:21]
	蓬莱山さん、こんにちは。》「中華民国からの独立」ということで言えば、台湾に逃亡してきた国民党政権　#122-1 では「台湾は中国の一部」（カイロ会談による台湾の中国復帰と蒋介石の中華民国台湾省設置は正しい）を前提に理論を組み立ててみましたが、伝統的な意味での「中華民国からの独立」論では「台湾は中国の一部ではない」ことをベースに説明しますよね。私はあまり詳しくないのですが、どなたかこの立場でコメントをつけていただけると、元々は中国の政権であった中華民国による台湾統治も変だが、所詮は日本や米国と同じ外国の一つに過ぎない中華人民共和国による台湾統治はもっと変…ということが明らかになって良いかも知れません。
(202.219.026.057)
	*0139-04　小林哲夫　[関東]　　[11/12/17(金)-20:13]
	ポプラさんへポプラさんについては、「このような落ち着いた議論」と言うことで、私は評価していますし、私は今まで書いていない人がもっと書いてほしいと言っているのですから、既に書いている貴殿を指しているはずがありません。私が具体的に名指しせず「罵詈雑言」と表現した時に、それに反発するのは身に覚えのある人なのが普通なので、貴殿に反発されて驚いています。それで貴殿はこの掲示板に、罵詈雑言があることを肯定しますか？否定しますか？さて本論訃霞さんの提案が間違いがないというのなら、結局ポプラさんは訃霞さんの提示した、定義と論題に則していえば、独立派といって良いのですか？それともどちらでも良い派なのですか？それは１２２-０１番の中では、明確にされているとは思えません。１２１番のスレッドのことについては、理解できません。
(210.228.230.108)
	*0139-05　しろくま　　　[11/12/17(金)-22:07]
	ポプラさん、こんばんは。　＞#122-1 では「台湾は中国の一部」（カイロ会談による台湾の中国復帰と蒋介＞石の中華民国台湾省設置は正しい）を前提に理論を組み立ててみましたが、伝統＞的な意味での「中華民国からの独立」論では「台湾は中国の一部ではない」こと＞をベースに説明しますよね。「台湾は中国の一部ではない」という主張は、・清朝が台湾を領有したのは17世紀末になってからであり、「もともと中国の一部であった」というのは誤り・馬関条約で清朝は台湾を自ら放棄した（日本が欲しがって略奪したわけではない。本土の割譲を嫌って自ら台湾を差し出した）・ポツダム宣言で日本は台湾を放棄したが、中華民国に「返還」したわけではないというのが主な根拠です。ただし、日本敗戦とほぼ同時の中華民国の台湾接収は、他の連合国の承認のもと行われており、当時の世界秩序から言って不法占拠ではないと思います。「中華民国からの独立」は、台湾が中華民国に占拠されている状態から脱するということのみならず、「中華という枠組み」からの決別であるわけで、中華民国の台湾支配の合法性の是非とは特に関係はないでしょう。
(202.219.194.032)
	*0139-06　蓬莱山　　　[11/12/18(土)-00:40]
	こんにちは、しろくまさん。というのが主な根拠です。｜ただし、日本敗戦とほぼ同時の中華民国の｜台湾接収は、他の連合国の承認のもと行われており、当時の世界秩序｜から言って不法占拠ではないと思います。　国際法では領有権発生の権原として「無主地の先占」というものがあります。中華民国が台湾を領有したのは、日本の領有権放棄により「無主地」となった台湾をその統治下に編入することを意思表示するとともに、行政人員と駐留軍を派遣して実効支配したことで「先占」した－－ということになるでしょう。　むろん、こうした行為が国際法上で有効ということは、台湾住民が暴力あるいは平和的手段で強要された「国体」を変革する可能性を否定するわけではありませんし、現実に台湾の民主化という一種の平和革命により、国号がどうあれ、台湾は正に「台湾」になっているのがここ数年の現実ですね。　ただ、「台湾は中国ではない」という主張は、これとは別の政治的およびそれに関連する文化的、歴史的、最近では遺伝・人類学的なレヴェルで語られており、国際法の話とは別次元でその是非を考える必要があると思います。
(152.163.195.179)
	*0139-07　ポプラ　　　[11/12/18(土)-02:32]
	小林哲夫さん、こんにちは。》訃霞さんの提案が間違いがないというのなら、結局ポプラさんは訃霞さんの提》示した、定義と論題に則していえば、独立派といって良いのですか？》それともどちらでも良い派なのですか？》それは１２２-０１番の中では、明確にされているとは思えません。　台湾問題に精通した人が、訃霞さんの提示した定義（中国側の世界観）に則って #122-01の文章を読めば、十分に明確になっていると思いますけど。私が「独立派」かどうか、中華人民共和国の人に聞いてみたらいかがですか？（そもそも #0140-05で「独立派」と「どちらでも良い派」を並立させていること自体が誤りです）
(202.248.011.148)
	*0139-08　ポプラ　　　[11/12/18(土)-02:33]
	しろくまさん、蓬莱山さん、こんにちは。》というのが主な根拠です。ただし、日本敗戦とほぼ同時の中華民国の》台湾接収は、他の連合国の承認のもと行われており、当時の世界秩序》から言って不法占拠ではないと思います。「台湾は中国の一部ではない」とした場合、オランダや清朝の台湾統治は国民国家成立以前の単なる「縄張り争い」で説明できるのですが、日本がポツダム宣言で台湾の領有権を放棄した後、中華民国が台湾を接収した行為をどのように位置づけるか…というのが一番の悩みでした（特にそもそも台湾の中国返還を約束した「カイロ宣言」なるものは存在しなかったと言われると辛い）。これを「無主地の先占」の法理で説明する構成は分かりやすいですね。長年の疑問がこれで一気に氷解しました。(^^) 》　ただ、「台湾は中国ではない」という主張は、これとは別の政治的およびそれ》に関連する文化的、歴史的、最近では遺伝・人類学的なレヴェルで語られており、》国際法の話とは別次元でその是非を考える必要があると思います。　実は私自身、こちらのほうの「台湾は中国の一部ではない」は大変苦手な分野で、まだまだ精進しなければ…と思っています。
(202.248.011.148)
	*0139-09　小林哲夫　[関東]　　[11/12/18(土)-07:45]
	ポプラさん、おはようございます。すみませんが、話の筋が、さっぱり分からなくなりました。１２２番で問題を出された訃霞さん本人は、言葉が間違っていたと言うし、それにコメントを付けたポプラさんは、いや正しいと言うし、そのコメントの疑問点をお聞きしたら、台湾問題に精通した人間以外には説明したくない、とおっしゃるし、私は途方に暮れています。この掲示板の目的の一つに、「精通していない人」に、もっと知ってもらうこともあると、私は思っているのですが。違いますか？訃霞さんへお願いですから、ディベートに相応しい問題提起として、正しい言葉の定義からはじめて、何と何を議論するのかを明確にして、もう一度提案してください。せっかく貴殿が、この掲示板の混乱を纏めようと努力されはじめたのですから、もう少し続けてほしいと希望します。
(210.228.229.164)
	*0139-10　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/18(土)-10:23]
	>>この掲示板の目的の一つに、「精通していない人」に、もっと知ってもらうこともあると、 >>私は思っているのですが。違いますか？　違います。　もちろん論客が周囲の賛同を得るために説明的に論ずることはありますが、それはあくまで討論の戦術の一つに過ぎません。基礎知識が不勉強な場合、原則的にはご自分で文献をあたって勉強して下さるようお願いします。　ここは討論の場です。学校ではありません。
(063.012.250.084)
	*0139-11　訃霞　　　[11/12/19(日)-00:59]
	正確に言うと言葉が間違っていたのではなく、両方の定義とも「中国統一」「台湾独立」と中華人民共和国側の定義で書いてしまったと言うことです。本当は「台湾独立」ではなく台湾側の定義で書かなければいけなかった。それに前にも書きましたが、正しい定義の「中国統一」に誰も意見を述べていないので新たにスレッドを立てても無駄だと思うわけです。それに俺が立てた122スレッドはディペートじゃないですよ。＞なお、このスレッドに関しては相手の意見に返信するのはおやめ下さい。＞（冷静に各氏の定義を聞くためです。）＞他に人に返信した場合はその人を知的水準が低く良識が無い人とみなします。と書いたはずです。相手の発言に反論できないと言うものはディペートとは違うと思いますが・・・・。
(210.159.089.178)

*0138	長工　　　[11/12/15(水)-10:07]
中国の人口政策
私は中国の人口政策が修正しなければならないと思います。何年間三億の人口の出生が阻止されたと称えていますがそれよりwot会合の時関税さげると共に外国移民をも認めればいいのです。しかも外国に50年間の使用権を与え内陸地方を開放すべきのです。
(143.090.130.055)
	*0138-01　運ちゃん　　　[11/12/15(水)-20:04]
	長江さんこんにちは運ちゃんと申します。中国の人口政策「一人っ子政策」を考えるときにいつも思う事ですが、、、共産党政府は少数民族にも産児制限をしているそうですね、でも、「一人っ子政策」が必要なのは漢民族だけであって他の民族には必要ない、、、と思うのです。少数民族は二人まで生んでも良いのかもしれませんがチベット族、ウイグル族、モンゴル族などはあの広大な土地に数百万人しか居ません。本当は彼ら１０人ぐらい生みたいのではないでしょうか。
(210.227.112.088)
	*0138-02　長江　　　[11/12/16(木)-12:17]
	運ちゃんこんにちわかわいい名前ですねしかし漢民族に対する誤解がおおいのですが何故でしょう？中国政府は世界の人民の幸せのために自国民にいろいろ規制しているのにも関わらず中国を包囲して閉めろというのはあなた達の主義ですね。弱い人苛めるのはどれ程楽しいのですか？中国の人口政策の問題は中国人自身思うの問題で運ちゃんの思う問題ではありません。
(143.090.130.055)
	*0138-03　運ちゃん　　　[11/12/16(木)-20:33]
	こんにちは運ちゃんです。お詫びから、お名前(長工さん)を長江さんと書いてしまい、失礼しました、、、と思ったら今回はご自分で長江と名のられていますね(^_^) 産児制限は人権問題です、私は人権問題とか少数民族・先住民問題には国境はないと思っています。ある国で弱い立場にいる人々は世界中の同じ立場の人々や様々な民主的な組織と連帯することでしかなかなか声を大きくすることは出来ません。その意味では沖縄の人々やアイヌの人々と中国人の民主的な人たちが連帯するのも良い事だと思います。＞弱い人苛めるのはどれ程楽しいのですか？この場合（中国の人口政策’一人っ子政策’）の弱い人とは誰なのか考えて下さい。漢民族ではありませんよ。
(210.227.112.105)
	*0138-04　我は倭　　　[11/12/16(木)-22:49]
	こんにちは、長江さん。人呼んでさまよえる縄文我は倭（わはわ＝ワワワ）と申します。内政干渉はイカンと思います。でも、このボードで議論することは内政干渉には当たらないのではないでしょうか？「日本は中国に謝ってない、謝れ！！」と言った投稿も有ったように思います－正確な引用ではないかもしれませんが・・・私はそのような主張がこのボードに載っても良いと思います。日本人としてこのボードにて徹底的に反論するべきと考えますが、「黙れ！内政干渉だ」と言う気持ちはありません。中国人留学生が日本国内で集会を開き「日本人は中国に謝れ」と決議しデモをするなら内政干渉と考えますけどね。中国人自身の問題であっても、外国人の指摘も真摯に受け止めるべきですよね、あなたにその姿勢と度量はあると信じます。ですが、長江さん、申し訳ないですがご提案はよく理解できません。もう少し詳しくご説明いただけませんか？御主張は、前提として互恵平等を誤解して日本国及び他国は中国人移民を無制限に受け入れる事が当然、という考えとも思えます。そんな馬鹿な考えはない、というのは簡単でしょうが、中共は国際的な信用は全くありません。むしろ疑われて居ることを御自覚下さい。　運ちゃん様、中共の人口抑制策については米国大統領夫人ヒラリー発言のようなフェミニズム問題、食糧問題、中共政府の治水政策の不備など環境の問題等が錯綜しております。台湾問題、チベット問題、ウィグル自治区問題だけではないのですよね・・・確実に言えることは21世紀も中国の世紀ではないと言うことだけです。台湾・チベット・ウィグル自治区の問題はこれまでも罵りあってきたようですし、これからは私も罵る（？）つもりではあります。ですが、直接これとは係わりのない(？)問題はそれなりの対応が必要かと思います。
(210.172.135.137)
	*0138-05　長江　　　[11/12/17(金)-10:46]
	運さん倭さんこんにちわ郷に入れば郷に従え長江に呼ばれば長江に変えれというのは我地球人の主義です。共産主義とか民主主義とか国境の枠を超えて老師=老子の説に基ついてアジアの未来のために思います。これにより極端な民族主義者は日本だけでなく地球にもかなり邪魔な存在でしょう。中国の左派と日本の右派は人間社会の病だと思いますが民族の問題ではありません。漢民族ですから人口政策を採りましょうとか大和民族ですから世界一にしましょうとか結局失敗におわると思います。
(143.090.130.055)
	*0138-06　我は倭　　　[11/12/17(金)-21:06]
	こんばんは、縄文１万３千年、証文２千６百６十円、人呼んで氷の駄洒落我は倭です。倭さん（ワサン）とお呼び下さい、ハサンではありません、念のため。長工さん、工学系なので長江をもじって長工とお名乗りですか？（座布団１枚！）それはそうと、長工さんもっと長考してまともな意見を言って下さいな。「中国政府は世界の人民の幸せのために自国民にいろいろ規制しているのにも関わらず」「中国の人口政策の問題は中国人自身思うの問題で運ちゃんの思う問題ではありません。」と国家意識も露わに政府擁護、その次の投稿が「我地球人の主義です」はないでしょう。サイバラという女性マンガ家は、「三歩歩くとモノを忘れるニワトリアタマ」を自称してます。あなたも「北京『火考』鴨的脳味噌」を自称されては如何です？ＴＢＳに「ここが変だよ、日本人」という番組がありますが、「何故中国人は嫌われるか」という特集がありました。その特集の中でも妙な中国人のおばさんが、「国家とか人種ではなく地球政府」等と口走り、出演していた日本在住他国人の方達の集中砲火を浴びイイワケしてました。都合が悪くなると「地球政府」とか「地球人」と口走り、かえって傷口を広げるのはどういう発想なんだろう？「中国政府は世界の人民の幸せのために自国民にいろいろ規制している」とは、日本への不法出国業者をきちんと取り締まらせてから言って下さいな。地球人と言うなら「ちゃんとした中国語」ではなくエスペラント語でもしゃべったらどうです？老子の思想、タオイズムは深遠なのでしょうが、民俗宗教の混交が多すぎます。「金丹呑めば不老不死」という発想はスポーツでドーピングをする発想と同じで安直過ぎますな。本来の老子の思想ではないとは思います。しかし、中国人の「金丹呑めば」的安直な発想の背景に老荘思想があることは自覚なさるべきです。最後になりますが、私は地球人ではありません、異星人です。何星人かって、そりゃテンノーセイ人に決まってますがな。＼(^o^)／で、人口問題はどこへ行ったんだろう－反省。
(210.172.135.144)
	*0138-07　蓬莱山　　　[11/12/18(土)-00:53]
	先進国では、市民の多くは「個人」「○○民族」「○○国民」そして地球あるいは世界といったより大きな共同体に複合的にアイデンティティ（認同）を抱いており、中国人が「地球」といった次元でも発想できるようになるのは重要でしょう。しかし、現在統治している「国内」の少数民族（あくまで漢族に比べての「少数」であり、世界にはウイグル族やチベット族より人口が少ない独立国家は多数あります）に文化や宗教活動の自由すら認めていない度量の狭さで、地球人だ何だと言ってもちゃんちゃらおかしいというのが現実です。　より高い水平をめざすなら、まずマイナスからＯへ浮上するのが先決です。　中国の産児制限については、中絶を忌み嫌うクリスチャンの人々はごちゃごちゃ言ってますが、これは必要でしょう。貧しいから労働力や老後の扶助を期待してたくさんの子供を産み、ひとりひとりは十分な栄養や教育を受けられずに育ち、貧困を再生産するのは誰にとっても悲劇です。ただ、中国の過剰人口は、馬寅初の提言を拒否して迫害した毛沢東の愚行が原因であり、外国が恩を着せられる話ではありません。　私の中国批判に対して「国土の広さや経済発展を嫉妬している」という頓珍漢な反論がありましたが、外国が羨むほど国土が広く経済成長が有望な国が、どうして外国から移民を招くのでなく、死人を出してまで出稼ぎするんですか？一人当たりに換算すると、中国の資源は全然余裕はないからでしょう。
(152.163.195.179)
	*0138-08　運ちゃん　　　[11/12/18(土)-20:45]
	長工さん、倭さん、蓬莱山さんこんにちは、いろいろ勉強さて頂いています。さて、中国に産児制限が必要なのは理解できます、でも中国の産児制限に漢民族以外の民族の人口を増やしたくない、、という隠された意志を感じるんですが、、考えすぎでしょうか？それと、職場や地域で妊娠可能な女性の生理日まで共産党が管理している、、というのは本当でしょうか？。
(210.227.112.086)
	*0138-09　アルマ　　　[11/12/19(日)-01:03]
	みなさん、こんにちは。いつもはこの掲示板は見ているだけですが出てきてしまいました。　確かに、中国政府は漢民族以外の民族の人口を増やしたくないでしょう。でも、漢民族の人口だって、増やしたくないんですよ。中国人の人たちは自国の人の多さにうんざりしているのは間違いありません。　私が以前中国語を習っていた先生はちゃんと結婚していましたがせっかくできた子どもを、奥さんにすぐに中絶させてしまったんです。もちろん合意の上ですよ。それで、その話を堂々と授業で報告していました。　また、私の知りあいが中国人の中年女性と未婚の母の出てくる外国映画をたまたまテレビで見ていたら、その中年女性にきかれたそうです。「どうしてあんたたち外国人は子どもができたらちゃんと処置しないの？中国の娘はみんな自分で病院に行くのよ」　政府の教育がいきとどいているともいえますが、漢民族の人はみんなこんな感じです。日本とはぜんぜん感覚が違うんです。　そんなだから、命に対する価値観も違います。けっこうマヒしています。だから、産児制限は確かに人権に関わることだと思いますし、その問題も大きいんですが、何より、命をとても軽んじるようになってしまうことが私には怖いです。そういう中国人というか、漢民族の人、たくさん見ましたから。　流産しそうになって病院に行っても、流産止めの処置はほとんどしてもらえず、そのまま中絶になるそうです。私の知りあいにも流産経験者はけっこういました。　少数民族の産児制限についてですが、私が聞いた人たちの答えはみんなばらばらでした。ウイグル族の農村の人は４人まで生んでいいといっていたし、都市部の人は２人生んでいたし。　白族の人は町にすんでいると１人までだといっていましたし。どなたか正しい数字をご存知の方がいらっしゃいましたら、ぜひ教えていただきたいです。ただ、一人っ子政策というのは漢民族にしか適用されていないのは間違いありません。少数民族には子どもの数に関しては優遇されています（ただ、それを優遇といっていいのかはなんともいえませんが）。　新疆とかチベットに移住した漢民族は２人まで生んでいいそうです。実際ウルムチの都市部の漢民族で、子どもを２人小学校に通わせている人がいて不思議でたまらなかったんですが、あとできいたらそういうことでした。普通都市部では１人しかだめですから。　このように少数民族自治区内の漢民族の割合を高めるという意図があることは間違いなく、私はそっちのほうが問題が大きいと思います。
(202.219.205.080)
	*0138-10　gauche　　　[11/12/19(日)-02:52]
	アルマさん、こんにちは。具体的な一次情報、興味深く拝見しました。一部分からないところがあります。 > いただきたいです。ただ、一人っ子政策というのは漢民族にしか適用されて > いないのは間違いありません。少数民族には子どもの数に関しては優遇されて > います（ただ、それを優遇といっていいのかはなんともいえませんが）。 > 新疆とかチベットに移住した漢民族は２人まで生んでいいそうです。上の二つのことから、 > 　このように少数民族自治区内の漢民族の割合を高めるという意図がある > ことは間違いなく、私はそっちのほうが問題が大きいと思います。なる結論は出ないように思えるのですが。漢民族の分布を少数民族自治区内へと拡散させようとの意図を読み取ることはできるとは思いますが、漢民族の自治区内への新規流入分を除けば、自治区内での少数民族への偏った人口制限は為されていないのであるなら自治区内での漢民族の割合が増大することはないように思えます。となると (少数民族対策として)問題にすべき点はないように見受けられます。それとも、各自治区は本来それぞれの少数民族によって専有されるべきとの主張でしょうか？
(202.238.094.149)
	*0138-11　蓬莱山　　　[11/12/19(日)-10:27]
	gaucheさん。｜自治区内での漢民族の割合が増大することはないように思えます。　　　ええと、ご自身でお書きになっている｜漢民族の自治区内への新規流入分を除けばを考慮に入れれば、実際は漢族の比率は高まっていくんじゃないでしょうか？｜それとも、各自治区は本来それぞれの少数民族によって専有されるべき｜との主張でしょうか？　少数民族の政治・文化・宗教活動を弾圧して民族としての特性を消滅させるとともに、彼らの居住地域に大量の漢族を移住させ、同化させるというのは中国の民族政策の基本です。これは人権侵害であると同時に、少数民族の繊細で豊かな伝統文化が殺伐とした無内容な共産主義に侵害され、世界の文化的多様性を失なわれるという意味で人類全体にとっても不幸です。
(152.163.195.199)
	*0138-12　gauche　　　[11/12/19(日)-18:42]
	蓬莱山さん、 > を考慮に入れれば、実際は漢族の比率は高まっていくんじゃないでしょうか？そうでしょうね。で、アルマさんはそれを問題であると主張されているのかな？それとも？との疑問を抱いたもので質問しました。 > 　少数民族の政治・文化・宗教活動を弾圧して民族としての特性を消滅させると > ともに、彼らの居住地域に大量の漢族を移住させ、同化させるというのは中国の > 民族政策の基本です。私は中国の民俗政策に詳しくないので、判断は差し控えますが、アロマさんの示された実例を見る限りでは、人口抑制策から同化筴を読み取るのは難しいのではないかと思いますが。中国当局としては、自治区内の漢民族のみに一人っ子政策を徹底させるというわけにもいかないでしょうし、漢民族の自治区内への流入そのものを当局が禁じる、または、少数民族に自己の自治区内への他民族の流入を規制する権限を与える、というのも難しいでしょうし。 > これは人権侵害であると同時に、少数民族の繊細で豊かな > 伝統文化が殺伐とした無内容な共産主義に侵害され、世界の文化的多様性を失な > われるという意味で人類全体にとっても不幸です。んー、アメリカ分化、日本文化の浸透によるアジア地域の分化的多様性の衰退なんてことを連想してしまいました。
(202.238.094.157)
	*0138-13　長江　　　[11/12/20(月)-10:34]
	倭さんこんげつわ宇宙の生活がいかがでしょうか？さぞ楽しいですね。人口政策をおもえば地球に降りなさいと私の提案ですが北京タクと思い出させてわさんの身体の頑丈の証拠ただ脳味噌がねぜんぜん足りないじゃないですか！蓬莱山さんの言われたとうりマイナスから０に浮上しなさい、貴方の場合まず火星に戻りくださいそうしないとなんにもはなしになりませんよ。
(143.090.130.055)

*0137	達頼　　　[11/12/14(火)-16:27]
中国語と台湾語について（続き）
孔雀さん私は貴方に知識を教えてもらうために質問しているわけではないです。貴方に自分の発言の正しさを証明するための証拠を提示することを求めています。提示できないでしたら、貴方がうそをついていることになります。舞巒さんへ、孔雀さんは中国語と台湾語が違う言葉と言いました。それに、中国人は強制的に台湾人に中国語を勉強させたと言いました。私は彼にその証拠を求めています。
(216.034.244.046)
	*0137-01　劉獨秀　　　[11/12/14(火)-22:43]
	違う言葉ではない。台湾語は福建語と同じです。福建省の外省人は、台湾語話せます。同じだから。台湾の日帝遺産をなくす為に、ちゃんとした中国語を教えなければならなかったのです。それに先住民や客家は台湾語話しませんから、共通語は国語(普通話)です。文法も同じだし、文書では全く同じですから、違う言葉のはずありません。
(210.231.110.011)
	*0137-02　しろくま　　　[11/12/14(火)-23:04]
	劉さん　へ＞文法も同じだし、文書では全く同じですから、違う言葉のはずありません。じゃ、なぜ一つの漢字に「音読み」（文言音）と「訓読み」（白話音）があるの？文書では全く同じ？漢字では書けない単語がたくさんあるというのに？「台湾國語」と「台湾語」の区別が付かないんですね。＞台湾の日帝遺産をなくす為に、ちゃんとした中国語を教えなければ＞ならなかったのです。外省人はそうやって台湾人に中国語を強制したのです。その結果、「ちゃんとした中国語」とはほど遠い「台湾國語」が普及しました。＞先住民や客家は台湾語話しませんから、共通語は国語(普通話)です。残念でした。先住民の共通語は今なお日本語なのです。
(202.219.194.018)
	*0137-03　我は倭　　　[11/12/15(水)-22:33]
	劉獨秀さん、初めまして。他称さすらいの石鹸屋（嘘）、我は倭と申します。「福建省の外省人」と書いていらっしゃる処を見ると私の投稿を読み「中国人と外省人という語の使い分け」には賛成して頂けたような気がします。従って、私の論の「同じアルファベットを使ってもイギリス語・フランス語・ドイツ語は別言語。従って、漢字を使う事自体が別言語ではなく方言であると証拠ではない」ここ迄に反論は無いと解釈しますが、宜しいでしょうか？しろくまさんの投稿と重複しますが、以下指摘と反論です。１）日帝遺産などという政治宣伝用語を使うことが論理的証明が出来ない証拠としか思えません。日帝遺産とは具体的に何を指すのですか？日帝遺産が言語の問題と、どう関わっているのでしょう？２）「台湾語は福建語と同じです」。では、福建語は「ちゃんとした中国語」ではないと　　明言して下さい。福建語が「ちゃんとした中国語」であるならば台湾人に「ちゃんとした中国語を教えなければ」ならない理由は無いでしょう。それとも、福建省外省人は台湾語をしゃべれたが、台湾人は福建語をしゃべれなかったとでも言うのですか？３）そもそも福建省人は「ちゃんとした中国語」である北京語は聞き取ることもしゃべる　　ことも出来なかったはずです。南方系言語の福建語と北方系言語の北京語は別言語であり、台湾語は福建語との関係以前に「中国語」ではない説に反論願います。４）「文法も同じだし、文書では全く同じ」　　言語学者に言わせれば「極言すれば中国語に文法はない」。　　名詞・動詞・形容詞などの品詞の区別がない。能動態・受動態という区別も無いし、英語の5Wに当たる関係詞もない。時称、人称もやっぱり無い、だから文法も無い。　　四書五経という用例があるだけなんだとサ（文句は言語学者に言ってね）。　　まあ、その四書五経にしてから句読点がないのでどう読めばよいか判らない。　　だから、2000年以上ああだこうだと訓古学者がやり合っているわけです。　　では何故話し言葉で意志が通じるかというと切韻・音韻と言うものがあるから、文の区切りや文末の判断が出来るからだそうです。漢文は英語よりも長文に不向きな言葉であるというのはこういった理由だそうな。中華王朝の官僚達は何かというと詩を作り、作詩力で能力評価された面がある。　　思想・芸術という面もあるが、「私はこんな押韻が出来るので難しい公用文書を書く能力は十分ありますよ」、という実務能力のアピールもあるのだとか。　　だから、その音韻が異なると言うことは英語や日本語での文法が異なるという意味に近く、方言と言うよりは別の言語なのサ、よって台湾語は方言でなく別言語、オシマイ。　　ということで、文書では全く同じって、それは科挙の答案と公用文だけの話でショ。　　共産中国からの留学生が奴隷所有者である皇帝にへつらう特権階級である保守地主と封建商人と反動知識人が書き散らしたタワゴトを根拠に挙げてアナタナニシマスカ！！　　屈原、李白、杜甫の詩は広東語や福建語では大体の韻を踏めますが、北京語で読んでも韻を踏んでいる事が判りません。つまり、言語が違い文化が違う。　　声を大にして言いたいですねエ。、　　文化侵略から屈原をまもれ！李白を守れ！杜甫を守れ！　　輝かしい歴史を持つ伝統中華文化を共産党の魔手から守れ！！＼(~o~)／（爆）　　仕事も忙しく為ってきたんで（良いことではある）今夜は是まで、又遊ぼう。　　あと２つ３つ書きたかったけど酔いが回って来たのでもう止める。福建語と台湾語の違いついてもっと言いたいけど、手の内は隠しておくよ。　　だから、私が居ない間に勝手に罵っちゃ駄目ヨ (~~メ　　それと、私より桁外れに強力な論客の大群が来ると思うけどご無事でね。まとめてRESです。 >しろくまさん、初めまして、私のHNは読み言葉・書き言葉の言葉遊びですが、分かりま >す？分かりますかア・・・分かるか、ふっふっふ、しろくま、お主も年よのう（笑ひ泣）。　分からない方は、母君にアウトプットを見せて下さい。 >孔雀さん、RESどうもです。局外にいる者の勝手な発言失礼しました。 >蓬莱山さん、チベットに関してご教示ありがとうございます。入植した漢人の出生率は >低下していると言う説も有りますし、私も踏ん張るつもりです。
(210.172.135.130)

*0136	里芋　[関東]　　[11/12/14(火)-15:34]
達頼さんへ
西蔵のことをいろいろ教えてありがとう。蓬莱山達にいくら説明するより彼らを連れて現地に生活させる方が効果的なのかもしれないのだ。日本が狭くて確かにかわいそう　１００万人ぐらい交換移住すると日本の未来が輝く　蓬莱山氏の高さも解かるだろう。
(203.139.254.187)
	*0136-01　自転車　　　[11/12/14(火)-16:25]
	里芋さん、こんにちは。 >>蓬莱山達にいくら説明するより彼らを連れて現地に生活させる方が効果的なのかもしれないのだ。日本が狭くて確かにかわいそう　１００万人ぐらい交換移住すると　チベット人は皆、中国政府のおかげで文化的な生活ができて感謝している、というのであれば　（0121　劉獨秀さんの発言による）、中国政府は自信を持って、外国人観光客やジャーナリストの　チベット立ち入りをフリーにすればよいのです。ただ、0011-13によると、とてもそんな状況では　ないようですね。
(202.219.182.239)
	*0136-02　達頼　　　[11/12/14(火)-16:40]
	里芋さん、こんにちは。ここで西蔵問題を繰り返し議論する必要がないと思います。中国と日本は近隣でありながら、あまり良い関係になっていないのは現実です。それに、歴史の問題もあって、これの問題をどう解決するか21世紀のアジアに大きな影響を与えるのは間違いありません。このBBSを通して、日本人の皆さんと意見を交換して、共通点を見つかり出すのは大事だと思います。これは中国人だけじゃなくて、日本人の利益にもつながることです。西蔵問題に興味があるのは日本人より在日蔵族人の方です。だから、別のBBSを立て、そこでチベット問題を扱えばいいとの意見が出たわけです。我々として、やはり本当の日本人と意見交換が重要だと思います。
(216.034.244.105)
	*0136-03　鉄のダチ　　　[11/12/14(火)-19:15]
	>西蔵問題に興味があるの >は日本人より在日蔵族人の方です。だから、別のBBSを立て、そこでチベット問題 >を扱えばいいとの意見が出たわけです。我々として、やはり本当の日本人と意見 >交換が重要だと思います。オレも重要だと思う。しかしチベットだけじゃないよ。東トルキスタンも忘れてもらっちゃ困るね。
(202.233.047.071)
	*0136-04　蓬莱山　　　[11/12/14(火)-19:27]
	｜西蔵問題に興味があるのは日本人より在日蔵族人の方です。だから、別のBBSを｜立て、そこでチベット問題を扱えばいいとの意見が出たわけです。我々として、｜やはり本当の日本人と意見交換が重要だと思います。　何か、前から私の国籍を云々する馬鹿どもがいるけど、私がチベット人や台湾人だったら、私の主張が余計に説得力を持つわけで、あんたら困るんじゃないのかね？(笑)それとも、チベット人扱いすることが、罵倒の代用になるとでも思ってるの？まあ、民族差別主義者の大漢族主義者ならそう思うかも知れんがね。　中国が植民地支配している東トルキスタンと南モンゴルとチベット人の人権を認めてこれまでの虐殺と文化破壊と資源略奪を謝罪し、台湾への侵略野心を放棄するなら、私もそういう話題を出すのをやめてもいいけど？
(205.188.199.201)
	*0136-05　我は倭　　　[11/12/14(火)-19:34]
	里芋さん、初めまして。我は倭と申します。今回はイッチョカミ投稿で失礼します。中共もチベット人を１２０万人も虐殺しないで、北京市民とでも交換移住にすればまだましだったんです。ソ連もやってましたから。
(210.234.012.158)
	*0136-06　蓬莱山　　　[11/12/14(火)-21:18]
	こんにちは、我は倭さん。｜北京市民とでも交換移住にすればまだましだったんです。　チベットは気候が厳しく、ラサですら高山病にかかる人が多いため、漢族は移住を嫌がります。しかし、中国政府は純粋なチベット族の人口を減らし同化させるため、虐殺や文化破壊による民族浄化政策に加えて、漢族の殖民を進めたいと考えており、犯罪者をチベット移住を条件に釈放したりしています。　中国政府にとって、国民ひとりひとりの生命などゴミ同然ですから、何割かがなれない風土で死んだりしても、長い年月かけてチベット人を同化させれば、侵略の野望は達成できるわけです。
(152.163.204.178)
	*0136-07　劉獨秀　　　[11/12/14(火)-22:39]
	ハインリヒ・ハラーがナチ党員だったのは明白な事実で、New York Times にも載っています。リンク先の文書は友人の教えてくれたものです。ハインリヒ・ハラーとヒトラー総統が一緒に写る写真も見つかりました。チベットからイギリスを追い出す為に、ヒトラーが派遣したのです。オーストリアはドイツよりもナチ党員が多かった。ドイツは８％で、オーストリアは１０％でした。映画は嘘八百なのです。
(210.231.110.011)
	*0136-08　劉獨秀　　　[11/12/14(火)-22:52]
	この文書もお読みください。
(210.231.110.011)
	*0136-09　JSB　　　[11/12/15(水)-02:35]
	劉獨秀さんへあなたの発言は0130のスレッドに付けるべき内容ですね。ところで、ハインリヒ・ハラーが戦前ナチ党員だったとして、それが何か問題があるんですか？ダライ・ラマに初めて謁見した時にはナチ党そのものが消滅してるわけだし、別にダライ・ラマにナチズムの教育をしたわけでもないんですよ。それに対して現在のチベットでは共産党が中国人化教育をしているわけですから、こっちの方がもっと問題ですね。 0130のスレッドにも書いた事ですが、ナチと共産党とはどちらも虐殺を正当化する政党だと言う点で同罪であり、どれだけ多くの人間を虐殺したかと言う点からすれば共産主義の方が遥かに多くの罪を犯していますね。ところであなたは共産党員ですか？だとしたらあなたにハラーを批判する資格はありません。
(202.235.213.061)
	*0136-10　しろくま　　　[11/12/15(水)-07:37]
	劉さん、＞チベットからイギリスを追い出す為に、ヒトラーが派遣したのです。事実であるというのなら、そのことを証明する文献などを提示してください。ハラーがナチ党員だったということではなく、ヒトラーがチベット侵略のためにハラーをチベットに送ったというあなたの主張を証明してください。ちなみに、ヒトラー自身オーストリアの出身であり、ドイツよりオーストリアにナチ党員が多かったというのは事実です。国連の事務総長をつとめ、のちにオーストリアの大統領となったワルトハイム氏もかつてナチ党員でした。
(202.219.193.226)
	*0136-11　CCBT　　　[11/12/15(水)-09:21]
	鉄のダチ　さんへ＞しかしチベットだけじゃないよ。＞東トルキスタンも忘れてもらっちゃ困るね。東トルキスタンてどこですか？中国の西部と隣接する諸国、キルギス、カザフスタン、ロシアなどとはパートナーシップを築き、またキルギスなどの要請で合同で武装ゲリラ掃討作戦を協力し合う合意をしましたね。この東トルキスタンは日本人を拉致した武装ゲリラのことでしょう。アンタはこの逮捕すべき無法集団のスパイですね。蓬莱山　さんへ　　＞前から私の国籍を云々する馬鹿どもがいるけど暴れているね。アンタこそ罵倒、誹謗、捏造のベテランだ。中国ではアンタが捏造したことが本当ならその犯人は他ならぬ、中国政府を騙して、現地へ潜伏し、虐殺、強盗、強姦を繰り返したアンタだ。これから中国政府はアンタのような大量虐殺のペテン師を逮捕し処罰するに間違いない。
(210.166.108.106)
	*0136-12　鉄のダチ　　　[11/12/15(水)-11:44]
	>東トルキスタンてどこですか？アンタらが「ウイグル自治区」とかって呼んでるところだよ。 >中国の西部と隣接する諸国、キルギス、カザフスタ >ン、ロシアなどとはパートナーシップを築き、またキルギスなどの要請で合同で武>装 >ゲリラ掃討作戦を協力し合う合意をしましたね。表面上はね。しかし、タリバーン１つとって見ても実際はもっと複雑だぜ。 >この東トルキスタンは日本人を拉致した武装ゲリラのことでしょう。ハハハ...ニュースちゃんと見れば。 >アンタはこの逮捕すべき無法集団のスパイですね。さすが伝統的秘密警察国家の人間の言うことは違いますな。ハハハ...
(202.233.047.071)
	*0136-13　蓬莱山　　　[11/12/16(木)-09:00]
	ＪＳＢさん。｜それどころか中国の犯罪を告発する人間を何の証拠もなく罵倒・中傷・誹謗・｜脅迫する悪質な輩の多さには皆が迷惑していますね。　他人に対して、まともに議論するどころか、平気で｜暴れているね。アンタこそ罵倒、誹謗、捏造のベテランだ。｜中国ではアンタが捏造したことが本当ならその犯人は他ならぬ、中国政府を騙｜して、現地へ潜伏し、虐殺、強盗、強姦を繰り返したアンタだ。これから中国｜政府はアンタのような大量虐殺のペテン師を逮捕し処罰するに間違いない。などときちがいじみた誹謗中傷、罵詈雑言を吐くような連中だからこそ、正に、チベット民族やウイグル民族を平気で殺せるのだろうという状況証拠になっているとも言えますね。　「ＩＰアドレス表示をやめろ」と言った人がいましたが、そうしたいなら、まず「同胞」のお行儀を何とかしてもらいたいもんですねえ。
(205.188.195.021)
	*0136-14　JSB　　　[11/12/17(金)-02:38]
	蓬莱山さんへ＞｜暴れているね。アンタこそ罵倒、誹謗、捏造のベテランだ。＞｜中国ではアンタが捏造したことが本当ならその犯人は他ならぬ、中国政府を騙＞｜して、現地へ潜伏し、虐殺、強盗、強姦を繰り返したアンタだ。これから中国＞｜政府はアンタのような大量虐殺のペテン師を逮捕し処罰するに間違いない。この人がどんなレスを返すか楽しみにしてたんですが、一晩たっても返事がありませんね。もう何日か待たないと駄目かな。ひょっとしたら「中国政府はアムネスティ・インターナショナルのスタッフも逮捕し処罰するに間違いない」とかって言い出すんじゃないかと思ってたんですが(笑) いずれにせよ、中国の信用を貶めているのは他ならぬ中国人自身によるこのような悪質な発言なのだと言う事に何故気付かないんでしょう。まぁ中国の信用を中国人が貶めるのは中国人の勝手だと言われればそれまでなんですが、それなら中国のボードでやって欲しいもんです(笑)
(202.235.213.062)

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	0130 "Seven Years in Tibet"の真実。・0129 この掲示板で「チベット、台湾、中日歴史問題」のことで日本人、台湾人と論戦を繰り広げている中国人へ・0128 [0121-21 蓬莱山]様の記事について・0127 ひとこと・0126 公平的な論争のために・0125 ディベートの目的・0124 蓬莱山氏の真意？・0123 管理のあり方について・0122 台湾に関しての定義
	0121 呆れました。・0120 管理人さんへ・0119 どういう意図があるのか知りませんが・0118 蓬莱山氏の離間工作の数々・0117 このページを読む中国人と日本人へ・0116 お客様に対する礼儀・0115 中国の教育・0114 アイヌ人のこと・*0113 沖縄独立運動
	0112 チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか？・0111 反省・0110 n/a・0109 発言の節度・0108 0103-15 蓬莱山さんの記事について・0107 0103-20の続き・0106 公平的に論戦するために・*0105 海外でも発言に注意？

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	0195 呂秀蓮氏、根本を忘れる――人民日報評論員論評。・0194 チベット頑張れ！・0193 五体不全の本を読む・0190 国民党の失敗から・0189 台湾情勢・0188 まとは
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	0183 中国って（笑）・0182 粕谷真人さんへ・0181 中国のハッカーのホームページです。・0182 右翼論破の楽しさよ・*0181 管理人に抗議
	0180 １９９９年１１月号の中国の政策理論誌『戦略と管理』を知りませんか？・0179 たまには未来の話でも如何？・0178 めん。マジで分からない。・0177 軍事裁判抜きの処刑についての感想（その２）
	0176 軍事裁判抜きの処刑についての感想・0175 毒ガスは煙幕とともに使われるという常識
	0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・0173 一日本人の中国認識について
	0172 軍事関係で質問・0171 真相大白
	0170 南京事件について・0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 １６７の続き
	0169 またクラッカー来よったの？・0168 これはどういうこと？・*0167 クマさんに脱帽！
	0165 カルマパ１７世のインド行きについて・0164 新米の一言・*0163 一杯のため、0162の続きです。
	0162 一杯のため、0159の続きです。・0161 旅の報告・*0160 157が一杯なので。すみませんが。続きです。
	0159 南京虐殺に関して・0158 0151の続き(溢れるのため)・0157 日中戦争について
	0156 中日両国のために議論してきた皆さん、良いお年を！・0155 0151の続きです。・0154 教育問題＞日本におけるいじめについて・0153 祝！台湾に日本の新幹線・0152 クラッカー警戒警報発令・0151 立派な外交官。・*0150 台湾問題ＲＥＴＵＲＮＳ
	0149 中国人の歴史観・0148 台湾問題について(#0122スレッドより転載）
	0147 日本人への提言・0146 責任をお持ちましょう・0145 台湾の愛国者たち。・0144 2000年に乾杯・0143 この社会・0142 中国人の方に質問したいんですけどいいですか？・*0141 掲示板の使用方法と諸注意
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