中日自由討論留言板

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	0176 軍事裁判抜きの処刑についての感想・0175 毒ガスは煙幕とともに使われるという常識
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	0130 "Seven Years in Tibet"の真実。・0129 この掲示板で「チベット、台湾、中日歴史問題」のことで日本人、台湾人と論戦を繰り広げている中国人へ・0128 [0121-21 蓬莱山]様の記事について・0127 ひとこと・0126 公平的な論争のために・0125 ディベートの目的・0124 蓬莱山氏の真意？・0123 管理のあり方について・0122 台湾に関しての定義
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	0112 チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか？・0111 反省・0110 n/a・0109 発言の節度・0108 0103-15 蓬莱山さんの記事について・0107 0103-20の続き・0106 公平的に論戦するために・*0105 海外でも発言に注意？

*0130	劉獨秀　　　[11/12/13(月)-18:42]
"Seven Years in Tibet"の真実。
中国人はみんな知っている事が、日本では知られていません。 Seven Years in Tibetの原作者であるハインリヒ・ハラー(Heinrich Harrer)は、「登山家」と自称しておりますが、本当は、ナチ党員であり、ナチスドイツ政府の指示で反中国工作のためにチベットに派遣されたのでありました。本人の、ナチ党員であったことを認めました。ダライラマを教育したのがナチ党員であったという重要な事実が、外国ではどうして報道されないのでしょうか。反中国の意図を感じます。ナチ党員に教育されて、チベット独立の反革命運動をやっている奴隷所有者、皇帝なのです。
(210.231.110.252)
	*0130-01　蓬莱山　　　[11/12/13(月)-20:46]
	｜ナチ党員であり、ナチスドイツ政府の指示で反中国工作のためにチベットに派｜遣されたのでありました。　ゲルマン民族優越主義でユダヤ人を虐殺し、ポーランドなどを侵略したナチスと、大漢族沙文主義でチベット人、ウイグル人を虐殺し、韓国やベトナムに攻め込み、現在は台湾占領を狙う中国共産党はどこか違いがあるんですか？　違いがあるとすれば、ドイツ国民はナチスの犯罪を反省しているのに対して、中国共産党支持者は黒を白と言うところですか。　それに、国民中国とナチスは友好関係にあったんですけど？ラーベは「ナチス党員だけの信用できる」で、ハラーは「ナチス党員だから信用できない」って、なんともご都合主義ですね。｜「登山家」と自称しておりますが　「中国共産党員の登山家」もいるんだから、「ナチス党員の登山家」がいてもおかしくないでしょう？｜ダライラマを教育したのがナチ党員であったという重要な事実　別にナチズムに傾倒したわけじゃないからかまわないでしょう。かわいそうと言うなら、中国共産党員に教育されているチベット人民がかわいそうです。｜チベット独立の反革命運動をやっている奴隷所有者、皇帝なのです。　「革命」なんてものが、チベットでは１２０万人の虐殺と、伝統文化の破壊、それに代わる低俗な共産文化の流入しか招かなかった以上、「反革命」で何が悪いんですか？それに、チベット民族を奴隷支配しているのあんたがたでしょ？＃「皇帝」って、選挙も経ずに権力を握っている中南海の支配者は、昔の皇帝と＃どこが違うんだね？
(152.163.194.206)
	*0130-02　劉獨秀　　　[11/12/13(月)-21:05]
	わが国は、ウイグル人やチベット人虐殺などしたことありません。反革命分子の鎮圧はありますが、民族抑圧、弾圧していません。ベトナムには心から謝ります。わが国は韓国に攻めたりしていません。アメリカ軍国主義の侵略を止めさせる為、朝鮮政府の公式要請を応えて援軍を派遣したのです。台湾はわが国の領土です。両岸の和平統一を努力しています。チベット人民虐殺は完全な捏造です。反革命動乱を鎮圧した事はありますが、虐殺などしていません。１９５９年の反革命鎮圧はチベット人民に感謝され、チベット共産党にたくさんの人民が入党しました。中華人民共和国の国家指導者は党大会や全人代で選挙されています。
(210.231.110.011)
	*0130-03　VOC　　　[11/12/13(月)-22:59]
	>日本語堪能の在日チベット人がいるから、チベット問題に興味がなくでも、 >そればかりを書いている人います。以前,何人も指摘していた。この自称日本人のものはこのツリーにも書きこんでいる、彼は中日関係を離間し、中国崩壊を強く望んでいる。
(210.153.170.059)
	*0130-04　蓬莱山　　　[11/12/14(火)-04:50]
	こんにちは、ＪＳＢさん。　劉氏の発言を前提にしてＲＥＳしてしまったのですが、やはりいつもの出鱈目なのですね。ありがとうございました。｜中国だけでも共産党によって６５００万人が虐殺された　大躍進という人災による飢餓で餓死者が２０００万－４０００万人、文化大革命で１０００万人以上、さらに「国民党」「地主」「資本家」「特務」といった名目で多数が粛清されていますね。　ジンギスカンも東条英機もできなかったことですね。　ついでに｜彼は中日関係を離間し　中国の実際の姿を知って、さらにそれを隠すために嘘、中傷、罵詈雑言を吐きまくるのを見て嫌悪感を抱く人がいても、それはあなたがたの責任であって、私の知ったことではありません。
(152.163.205.012)
	*0130-05　蓬莱山　　　[11/12/14(火)-09:25]
	｜わが国は韓国に攻めたりしていません。アメリカ軍国主義の侵略を止めさせる｜為、朝鮮政府の公式要請を応えて援軍を派遣したのです。　朝鮮戦争は、北朝鮮がソ連と中国の承認と援助を得て周到に南侵を準備し、北朝鮮人民軍の先制攻撃で始まったことは、北朝鮮自身が遺した公式文書で証明されています（荻原遼『朝鮮戦争』文藝春秋）。米韓国が北進したのは、北朝鮮軍に反撃した結果に過ぎず、北朝鮮と中国は韓国侵略の共犯です。　中国は、日本に対しては謝罪を要求しつつ、韓国と国交回復時には、韓国からの謝罪要求を拒否しました。中国の論理に従うと「侵略について謝罪する必要はない」ということになります。｜台湾はわが国の領土です。　台湾は、民主選挙によって選ばれた中華民国政府が有効に統治しています。中華人民共和国は、建国以来、一秒たりとも台湾を統治したことはなく、その領土主張には国際法上の根拠はありません。｜反革命動乱を鎮圧した事はありますが、虐殺などしていません　「反革命」という口実は、漢族がチベット人やウイグル人を虐殺する時に勝手に使っているに過ぎません。漢族による虐殺、拷問、強姦、略奪については、先日来日したチベット人のアデ女史ら多数の生き承認がおり、６０年の国際法律家委員会の報告書でもその残虐ぶりが描写されています。　さらに、南隣のインドの人民が享受している言論・信仰の自由、投票の権利などは漢族の植民地になっているチベットには全く存在していません。　漢族はチベットに７０００あった寺院のうち６０００を破壊し、チベット民族の文化を消滅させようとしました。現在も各地に寺院の残骸があり、漢族は民族文化を破壊するために放置しています。
(152.163.204.207)

*0129	じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-15:31]
この掲示板で「チベット、台湾、中日歴史問題」のことで日本人、台湾人と論戦を繰り広げている中国人へ
過去にもいろんなところにおいて、中国人、日本人および台湾人の間でこのような論戦がたくさんたくさんありました。僕も参加したことがあるからその経験からいうとわれわれ中国人にとってこのような論戦はまったくといわなくてもほとんど意味のないことです（唯一な収穫は日本、台湾に反中分子がたくさんいる現状を認識することぐらいだと個人的に思っている）。チベット、台湾問題に興味があるのなら、別にここに大切な時間を無駄にしなくてもほかのいろんな所にその資料があるから自分で探して読むといいでしょう。われわれにとってこんな意味の少ない論戦をやるよりも百倍ぐらい重要な任務があります。いわなくても皆さんわかっていますね？そしてこの掲示板ですが、「中国や中華関連の政治・経済などを含め、幅広く議論して頂く」ために設けられているみたいですが、いままでの記事を見ている限りとても「幅広く」とは思えません。そろそろこのchapterを変えたほうがいいんじゃないのかな。中国人と日本人が話せることって「チベット、台湾、歴史問題」しかないのだろうか？
(163.221.100.093)
	*0129-01　達頼　　　[11/12/13(月)-16:08]
	じゃんじゃんさん、こんにちは貴方の言う通りです。私も同じことを書こうと思いました。私は別の話題をいろいろ提供しようと思いましたが、書いたスレッドは別のところに移されました。管理人さんに文句を言われるかもしれないが、タイトルだけを表示して、それを見たい人はそのタイトルをクリックすれば他のところで正常な行為でもここでネット荒らしと言われることがないと思います。今みたいにタイトルから中身まですべて一気に表示するような作り方では見るほうにとって見たくない内容でもダウンロードしないといけないことになっています。台湾問題について、中国語のBBSで台湾人、大陸人、海外中国人たちは中国語で論戦を繰り広げています。共通の言葉を使っている当事者同士に任せばいいと思います。わざわざ外国語を使って自分達のことを議論するにはあまりにも意味がないと思います。チベット問題について、全然関係のないことを書いても、すぐ誰かにチベット問題に結びつかれることがあるので、仕方がないからいろいろ調べました。日本語堪能の在日チベット人がいるから、チベット問題に興味がなくでも、そればかりを書いている人います。だから、ここはすでに「チベット問題について在日チベット人、在日中国人、日本人自由討論流言板」になっています。
(216.034.244.105)
	*0129-02　孔雀　　　[11/12/13(月)-17:04]
	達頼さん台湾人の言語は中国語じゃありませんよ。「台湾語」です。お間違えなく。そんなレベルの認識しかないから台湾は中国だと勘違いするのです。私は特殊な環境で日本語・台湾語・中国語「北京標準」を同等に解しますが、その私から見れば、あなたの言語に関する主張は学術的にも何の意味も持たない。また、チベットに関してもあなたの認識は浅い
(210.252.247.120)
	*0129-03　達頼　　　[11/12/13(月)-17:31]
	孔雀さん一つ教えて欲しいのは、台湾の国語と中国語、台湾語と福建語の違いはどこにありますか？それに、貴方は台湾人で、日本語で議論すること好きでしたら、好きにやればいいです。中国語が理解できない台湾人がいまだに見つかっていませんので、私は台湾問題について中国語のBBSで議論するには十分だと思います。チベット問題について確かに私の認識が浅いですが、別に興味がないので、どうでもいいです。
(133.205.139.207)
	*0129-04　じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-18:15]
	孔雀さん > 台湾人の言語は中国語じゃありませんよ。「台湾語」です。お間違えなく。はっきり言ってこんなことを言っているあなたは笑い者としか言いようがありません。こんなことを言う前にまずどこかの台湾の人を捕まえて「BBSでどんな言語を使って中国人と議論をしているの？」とでもきいておいてください。あなたの言語に関する学術的な深い主張には本当に感心致しました。それと、人にこうしろそうしろとアドバイスを送られることがお好きなようですが、たまには自分にもそう言い聞かせてくださいなぁ。
(163.221.100.093)
	*0129-05　孔雀　　　[11/12/13(月)-20:34]
	達頼さん、じゃんじゃんさん一つ教えて欲しいのは、台湾の国語と中国語、台湾語と福建語の違いはどこにありますか？違いは列挙すれば限が有りません。常識を説明するのは労が多いので、もし興味がおありになれば、書物に当たってください。確かに台湾人は中華民国、国民党に支配されて来たのでその政策によって中国語が巧みになりました。だからと言って中国語が自国語であるとするのは強弁です。その仕組みは日本統治時代の台湾人は日本画が巧みであったことと同じなのですから。じゃんじゃんさん。常識も知らずに人を「笑い者」と断じるのは開いた口が塞がりません。そこまで低レベルだったのですか？
(210.188.064.069)
	*0129-06　達頼　　　[11/12/13(月)-21:18]
	孔雀さん中国語と台湾語が違うなら、基本的な文法から文字まで全て違うはずです。個別な使い方に関して、違っても正常です。日本にもいろんな方言があります。同じ言葉でしても、地域によって意味が違うことがあります。だけど、これは違う言葉じゃなくて、違う方言です。私の質問を正面から答えてください。中国語と台湾語は文法が違うか？それとも文字が誓うか？台湾の新聞はどんなことばで書いているか知りますか？
(202.213.141.081)
	*0129-07　孔雀　　　[11/12/13(月)-21:56]
	達頼さんではあなたの質問に正面からお答えしましょう。（１）中国語と台湾語は基本的な文法が異なります。個別的な用法の違いだけでは留まりません。（２）台湾は中国支配の影響のもと、中国語と漢字の使用を強要されてきたのです。ですから文章化する場合は、中国語が今だ主流になるんですね。新聞もそうです。ですが、この事はつまり、漢民族の台湾支配を物語る傍証にもなるのです。台湾語をそのまま漢字で表現できるとお思いなのでしょうか？現在、台湾ではローマ字の表音表記のみの台湾語を普及させる向きもあるのですよ。また、私は台湾には長くおりましたが、彼ら台湾人の意識としては中国語を使っているという認識が薄いですよ。
(210.188.064.076)
	*0129-08　達頼　　　[11/12/13(月)-23:02]
	孔雀さん >台湾は中国支配の影響のもと、中国語と漢字の使用を強要されてきたのですこれはいつから、誰がやったんでしょうか？正確に教えて頂けますか？あなたは台湾語が分かりますか？日本語のできない台湾の独立を目指している人がたくさん知っています。彼に台湾語で中国語と台湾語が違う言葉かどうかについてコメントしてもらいたいです。どうでしょうか？
(202.213.141.072)
	*0129-09　孔雀　　　[11/12/14(火)-00:18]
	達頼さん＞これはいつから、誰がやったんでしょうか？正確に教えて頂けますか？このような歴史の常識を質問する前に自分で調べなさい。書物も読まずに質問するなど甘えです。＞あなたは台湾語が分かりますか？日本語のできない台湾の独立を目指している人＞がたくさん知っています。彼に台湾語で中国語と台湾語が違う言葉かどうかに＞ついてコメントしてもらいたいです。どうでしょうか？ほかの発言で言及しておりますが、私は多分、日本語、台湾語、中国語の三つは同じぐらい使えます。台湾の独立を目指している人を私も沢山友人に持っておりますよ。中には元恋人もいます(笑)どうか、どんどんコメントをつけるように進言してもらえませんか？ま、台湾語が母国語であると言っても、その人が言語学者であることにはなりませんけど(笑) さて、そのお知り合いの台湾人は台湾語をどう表記されるのでしょうかね
(210.252.247.101)
	*0129-10　じゃんじゃん　　　[11/12/14(火)-00:23]
	孔雀さんあなたの発言を見てあきれますね。レベルの高いあなたにはわからないわけがないとは思いますが、台湾語についてレベルの低い人間である私からちょっとした常識を申し上げます。100%正しいとはいいませんが。現在台湾の本省人を中心に使っている、つまりあなたが言っている、いわゆる台湾語というものはみん（門の中に虫）南語と呼ばれる中国語の福建方言の一つです。なぜかはご存知ですよね？現在の本省人のほとんどは中国の明、清時代から大陸の福建省からの移民の子孫だからです。で、その後の日本植民地支配によって、本省人が使っている言語はすこしだけ影響をうけています。たとえば現在「おじさん、おばさん」のような日本語が台湾で微妙に違った意味で使われています。「ねいちゃん」なんてのもあるそうです。台湾で使われている言語の中にみん南語のほかに何種類かの「客家語」もあります。それらも全部中国大陸から伝わってきたもので、中国語に属しています。さらにいうと、いまどれぐらい使われているかは知りませんが、台湾には原住民の言語もあります。もしあなたはそれが台湾語だと主張するのなら、さすがに私は言葉が出ませんが。 > 台湾語をそのまま漢字で表現できるとお思いなのでしょうか？ 100%ではありませんが、大部分が表現できるはずです。上海語、広東語だって100%漢字で表現できるわけではありません。けどそのいずれもまぎれなく中国語です。北京語だって100%漢字で表現できるわけじゃない（無理やりに当てはめるのは別）ことはご存知ですか？ > 現在、台湾ではローマ字の表音表記のみの台湾語を普及させる向きもある > のですよ。それは事実です。けどそんなものは本当に普及できると思いますか？一歩譲ってそれが普及できて、さらに何世代発展させて、真の台湾語として認められても中国語系の言語であるという運命から逃れることができません、お気の毒に。やるのなら、まったく新しい言語を作ってほしいものです。 > また、私は台湾には長くおりましたが、彼ら台湾人の意識としては中国語を > 使っているという認識が薄いですよ。台湾独立を叫ぶのは勝手ですが、このように台湾語は中国語ではないとか台湾文化は中国文化ではないとか台湾人はchineseではないとか懸命に主張するのは本当にばかばかしいです。ということで、あなたはやはり笑い者です。レベルの高い笑い者であるあなたにこれ以上付き合えませんのでこのスレッドはこれで失礼させていただきます。
(163.221.100.093)
	*0129-11　じゃんじゃん　　　[11/12/14(火)-03:38]
	孔雀さんおっとっと、これを読み落としたのでもう少し書きます。 > 台湾は中国支配の影響のもと、中国語と漢字の使用を強要されてきたのです。私も知りたいのですが、これはどのあたりのことを指しているでしょう？台湾光復直後の時期なら日本語を駆除するために当然のことです。その後の北京語推進を指しているのならあなたの常識と歴史知識を疑います。 > ですから文章化する場合は、中国語が今だ主流になるんですね。新聞もそうで > す。ですが、この事はつまり、漢民族の台湾支配を物語る傍証にもなるのです。これはわけがわからないんです。あなたは「先住民だけが台湾人だ」という主張をお持ちではないでしょうからもしかして、台湾人は漢民族じゃないとでもいいたいのですか？ははは、やれやれ。
(163.221.100.093)

*0128	出家　　　[11/12/13(月)-14:57]
[*0121-21 蓬莱山]様の記事について
＞小林クン。*** ずいぶん親しい呼び方をお使いになりますね。＞をいをい、管理人パスワード持ってないアンタがどうやって発言削除なんかできるんだよ？(爆笑)ネチケットもネットの運営手法も全く弁えていないところからすると、ハッキング技術を持ってるとも思えないしね。 [小林]様が[管理人]さんの発言を削除しようと言っていませんけど、[蓬莱山]様はまたデマを撒こうとしているでしょうか？発言の内容に反論するなら、[小林]様の発言をよくご覧になってからご発言をくださるよう、お願い申し上げます。
(202.248.151.140)
	*0128-01　自転車　　　[11/12/13(月)-15:09]
	出家さん、こんにちは。　蓬莱山さんの発言121-21は、109-20と同じ文章です。おそらく、書き込みを登録する際に　ミスったものでしょう。 >>発言の内容に反論するなら、[小林]様の発言をよくご覧になってからご発言をくださるよう、お願い申し上げます。　出家さんも、109のスレッドをお読みくださいね。
(202.219.182.219)
	*0128-02　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/13(月)-15:37]
	出家さん、自転車さん、こんにちは。　蓬莱山さんのこの発言は、0109のスレッドに書かれていた発言が、どうも0121にコピーされてしまった様です。不思議なことに、下欄の書き込み記録では蓬莱山さんではなく、別の人が書いたことになっています。　恣意的にこう言う操作をするのは私でも不可能ですし、こう言うことを行うメリットもありませんので、おそらく掲示板のシステム不具合でしょう。因みに*0109のスレッドでは小林さんが「発言を削除します」と明言しています。　と言う訳で「デマを撒こうとしている」のではありません。
(063.012.250.080)
	*0128-03　孔雀　　　[11/12/13(月)-15:43]
	出家さん。あなたが僧侶であるかどうか知りませんが、私は僧侶です。僧侶は「因明」と言う論理学が必須になっているのですが、どうやら出家さんはまだ習得されておられないようです。頑張ってください(笑) ＞[小林]様が[管理人]さんの発言を削除しようと言っていませんけど、[蓬莱山]様＞はまたデマを撒こうとしているでしょうか？＞発言の内容に反論するなら、[小林]様の発言をよくご覧になってからご発言をく＞ださるよう、お願い申し上げます。あなたの仰る蓬莱山さんのデマとは何を指しておられるのですか？蓬莱山さんの提示しておられるデータは私の保有しているデータと殆ど同じですよ。彼と私の資料とでは多分入手経路から異なったものが多いと思いますが、指し示しているデータ内容が同じでです。つまりそれには真実性があると言うことになりますね。それとは別に私もチベットの歴史をある意味専門としている観点から言えば、蓬莱山さんの仰る歴史認識は事実であり、論理的にも正しいものですよ。それに反してあなたはどのような歴史的、文献学的、事実、論理的な【根拠】を示しているというのですか？何もありませんよね。思いこみ、あるいは感情的にしか言えるはず無いもの。また小林さんのご発言のどこを読めと仰るのですか？論証の無いただの記述じゃ有りませんか（嘲笑）。このような論証のないご発言は慎んでいただきたいものです。蓬莱山さん、はじめまして。ここで中華帝国主義を宣揚する人たちの論法には呆れ帰っておりますが（論法にもなっていない）やはり言論で害を成す場合は言論でそれを駆除する必要があるのですね。非常に馬鹿らしいですが、仕方ないようです。 (210.252.247.171) （管理人権限で発言移動いたしました）
(063.012.250.080)
	*0128-04　ＲＯＭしてるもの　　　[11/12/13(月)-18:59]
	ずっとＲＯＭしてるものですが、あまりにものショックで、一度だけ書き込ませていただきます。孔雀さんへへー、超びっくりしました。（失礼）日本の僧侶は管理者に注意されないと、目を噛んで死ねなど残忍な言い方で人を罵るんですか。当時その書き込みを読んだ時はすごくびっくりしましたが、今はそんなことを書いた人は僧侶だと自称することを読んだら、もっとびっくりしました。この掲示板への書き込みも日本の僧侶のご修業の一環なのでしょうか。本当に日本の社会は進んでいますね。お寺などに仏経を読んで、法事をすることだけだと思ってた私は時代遅れです。ま、私の勉強不足だけですね。（どうぞ嘲笑ってください。）日本の宗教者はすごく政治に関心を持っていてますね。政党を作り、政府に入ったら、影響力を果すには、「民主法治」の日本において、一番いい方法じゃないですか。さすがに神（仏）の弟子で、神（仏）の知恵を持っていますね。 >やはり言論で害を成す場合は言論でそれを駆除する必要があるのですね。宗教には完全な素人ですが、言論で言論の害を駆除するのはどうも普通の人のやり方です（私見ですが、そのようなことは世間の俗人に任せたほうはいいかもしません）。それに、私達中国人の経験から言うと、帝国主義を駆除するのはどうも言論だけじゃ足りないです。（それが出来るなら、中国人はそんなにたくさん死ななくてよかったです。）僧侶だったら、銃をもって、中華帝国主義者と戦うことはできないかもしれませんが、神や佛の力を借りて、駆除することはできるんじゃないですか。念のために、口を出すなとは言ってるんじゃないです。僧侶だったら、私達俗人ができないことをやってくだされば、幸甚だなと思っているだけです。なにとぞ、よろしくお願いします。これからもＲＯＭするから、ＲＥＳしないことをお許しください。
(210.164.214.226)
	*0128-05　達頼　　　[11/12/13(月)-19:13]
	「ＲＯＭしてるもの」さんへ孔雀さんは自分が日本の僧侶と言っていないでしょう？なぜ日本人に怒りますか？
(216.034.244.046)
	*0128-06　孔雀　　　[11/12/13(月)-20:41]
	ＲＯＭしてるものさんへ私が「僧侶」と言う個人情報（真偽はさておき）を開示したとたん、やはりその隙を攻撃してくる小人がいましたね。あなたは何なんですか？(笑) 僧侶だったらと言う前提はあなたに強要されるものではありませんよ。私自身の問題なのですから。それにもう一つおまけに言うと、私は僧籍を持つ建築家（本当かな？）ですよ。(笑) ＞これからもＲＯＭするから、ＲＥＳしないことをお許しください。卑怯者であることがよく解りました。
(210.188.064.069)
	*0128-07　蓬莱山　　　[11/12/13(月)-21:00]
	｜[蓬莱山]様はまたデマを撒こうとしているでしょうか？　管理人氏が説明がありましたが、そうした説明がなくても、自転車さんや孔雀さんのように智慧のある人は読み間違いはしないようです。　それに「また」と言う以上、以前のどの発言がどう「デマ」なのか、説明してください（こう反論してちゃんと回答した人はごく少数ですがね(笑)）。｜それに、私達中国人の経験から言うと、帝国主義を駆除するのはどうも言論だ｜けじゃ足りないです。　そうですね。だから台湾は美国から戦闘機を輸入したんでしょう。
(152.163.194.206)
	*0128-08　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/13(月)-22:52]
	ＲＯＭしてるものさん >>これからもＲＯＭするから、ＲＥＳしないことをお許しください。　こう言う発言は「当て逃げ」に相当します。発言する以上、発言内容に対する質問に答えるのがマナーです。「ＲＯＭするから、ＲＥＳしないことをお許しください。」と言うのは「私はマナーを守らない人間です」と公言しているに等しいです。　返答は求めませんが、マナーを守らないあなたが発言者をとやかく言う資格がないこと位は理解できるでしょうね？
(063.012.250.108)
	*0128-09　ROMしてるもの　　　[11/12/14(火)-09:46]
	管理人様へ個人の事情があって、「この掲示板のマナー」に守れないから、お手数をかけますが、発言削除か、アクセス禁止など管理者権限をご自由に使ってください。
(210.164.214.226)
	*0128-10　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/14(火)-09:56]
	ROMしてるものさん、こんにちは。　了解です。お手数かけます。
(063.012.250.038)

*0127	じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-14:15]
ひとこと
この掲示板は、投稿者のIP addressを表示するようになっているみたいですが、プライバシーの侵害になりかねないのでやめてもらえればうれしいです。
(163.221.154.184)
	*0127-01　自転車　　　[11/12/13(月)-14:59]
	じゃんじゃんさん、こんにちは。　ここの掲示板は、以前はIPアドレスを表示していませんでした。　ところが、他人の名前に極似のハンドルや、使い捨てハンドルを使う事例が頻発したため、　現在のようなスタイルになりました。私は現在のスタイルを支持しています。以前の状態はひどいものでしたから。　掲示板の過去ログを読んでいただければ、経緯がおわかりになると思います（特に86のスレッド）
(202.219.182.219)
	*0127-02　じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-15:51]
	自転車さん一部だけですが、関連のある過去ログを読みました。投稿者をある程度したいという気持ちは僕もよくわかっています。しかし現在だれでも使えるproxy serverがインターネットにたくさんあることを考えると、IP addressを掲示することで投稿者を特定するのはあまり有効だとおもえません。どうしてもIP addressでやるのなら、IP addressの一部の表示あるいはIP addressをなんだかの処理をしてからやったほうがいいと思います。まぁこれはサーバの管理側の都合もあるから難しいかもしれませんが。けど、いまのまま全部表示するのはとても危険です。悪意を持っている人間がいたら（そのような人は少ないとは思いますが）何をされるかわかりません。
(163.221.100.093)
	*0127-03　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/13(月)-16:10]
	じゃんじゃんさん、こんにちは。　IPアドレス公開は自転車さんのおっしゃるとおり、使い捨てハンドルによる罵倒発言での当て逃げ、他人になりすました書き込みなどが頻発し、討論の場を維持するのに非常に不都合が生じたためにやむを得ず取った処置です。　責任ある発言を促すための処置ですので、どうかご理解下さい。
(063.012.250.123)

*0126	長工　　　[11/12/13(月)-10:16]
公平的な論争のために
先週毎日新聞も載せたことがありますが留学生が日本政府から奨学金を貰うとき政治の活動及び言論などしないの誓約書を書かされたのでした。ですからこの掲示板の論争を参加する外国人はかなり不利な立場に立たされなのでしょう。このことについて対応する方法など参加者の皆さんに聞きたいのです。
(143.090.130.055)
	*0126-01　自転車　　　[11/12/14(火)-11:45]
	長工さん、こんにちは。　私は105のスレッドで、このような疑問を書きました。その時は、中国の方々からは、そのような心配はない旨の　コメントがありましたが、少なくとも留学生については縛りがあるんですね。
(202.219.182.223)

*0125	LHFS　　　[11/12/12(日)-22:54]
ディベートの目的
*0121の返信だが％％％返信の最大数は超えました。返信できません。％％％のでここちらに、よろしく＞支那は世界を支える国の意味。蔑称ではない。蔑称としたのは＞間違った教育の責任と、西欧と日本と差別する支那人の差別観。これはまさにこの掲示板の日本の方を「小日本人」と読んだ後、「小」はかわいいと言う意味で、かわいい日本人と読んでいるから受けなさいことでしょう。＞今まで「小日本人」とわざわざ「小」というチビという意味の言葉を＞付けて蔑視していたくせに、「支那人」は武蔵[岡山]氏、石原幸蔵氏、粕谷真人氏など再三にこの掲示板中国人会員を呼び投げられました。しかし中国人会員はこの掲示板で「小日本人」を一度も口から出したことはないでしょうか？ディベートの目的は何かもう一度確認しましょうか？石原幸蔵　さんへ　南京大虐殺、慰安婦について議論しても牛に琴のようなので省略します。＞チベット虐殺に関する文献を１冊でも良いから読んで後、＞発言せよ。でたらめだ！と声を揚げるだけでは幼稚園学童＞である。本を3冊も読んだが、イラクを攻撃する前にアメリカの国会でクウェートの少女はイラク兵士がクウェートの病院で新生児を虐殺したことを自分の目で見たと生々しく証言したが、後ほどこの少女はクウェート侵攻当時アメリカに居たことがばれて証言が大嘘と判明したことは嘘つきの中の傑作で有名だ。自由民主の模範であるアメリカすら大嘘を国会で堂々とやり放題だから、正体不明なものがどんな嘘をつくかは幼稚園児の知能しかお持ちでなければ想像できるでしょう。
(210.153.170.001)
	*0125-01　蓬莱山　　　[11/12/12(日)-23:05]
	｜正体不明なものがどんな嘘をつくかは幼稚園児の知能しかお持ちでなければ想｜像できるでしょう。　「正体不明なもの」ってあなたのことですか？　まあ、チベット問題自体に弁明できなくて、関係無い話題で誤魔化したい気持ちはお察ししますがね。
(152.163.205.021)
	*0125-02　じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-14:38]
	> 「正体不明なもの」ってあなたのことですか？いいえ、上の文面に限っていえば「正体不明なもの」は明らかにあのクウェート人の少女であって、LHFS氏ではありません。LHFS氏が何を言おうとしているのかあなたは本当にわからないのですか？ > まあ、チベット問題自体に弁明できなくて、関係無い話題で誤魔化したい > 気持ちはお察ししますがね。いいえ、一傍観者としてはあなたがクウェート人の少女の偽証問題に弁明できなくてそれを避けることによって誤魔化したい気持ちをお察しします。
(163.221.100.093)
	*0125-03　孔雀　　　[11/12/13(月)-15:44]
	じゃんじゃんさん＞いいえ、一傍観者としてはあなたがクウェート人の少女の偽証問題に弁明できな＞くてそれを避けることによって誤魔化したい気持ちをお察しします。論理のすり替えの裏塗りになっておりますよ。あなたの論法ではチベット問題はすなわちそのままイラク・クウェートに成ってしまいます。歴史も場所も民族も政治も宗教も違うのに同一視できません。もう少し議論の勉強をしてください。あなたも「正体不明なもの」と言われないよう、細心の注意と筋の通った発言を心がけてください。よろしくお願い致します。
(210.252.247.171)
	*0125-04　じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-16:42]
	孔雀さん > 論理のすり替えの裏塗りになっておりますよ。あなたの論法ではチベット > 問題はすなわちそのままイラク・クウェートに成ってしまいます。歴史も > 場所も民族も政治も宗教も違うのに同一視できません。もう少し議論の勉 > 強をしてください。私は、上の文でLHFS氏がクウェート人少女の偽証の例をあげて「一方的な話、特に特殊な立場を持っている人間の一方的な話をそのまま飲み込むな」と言おうとしている、と理解しています。そのようなことを言っている人間がそれで「正体不明」といわれる論理を孔雀さんに教えていただけないでしょうか？ > あなたも「正体不明なもの」と言われないよう、細心の注意と筋の通った > 発言を心がけてください。よろしくお願い致します。ご丁寧にありがとうございます。けど私へのご親切なアドバイスはまずLHFS氏の文の中の「正体不明もの」とはどんなような人物をさしているかご理解の上にするようにお願いできないでしょうか？でないと、細心の注意と筋の通った発言とはいえませんよ。よろしくお願い致します。
(163.221.100.093)
	*0125-05　孔雀　　　[11/12/13(月)-16:57]
	じゃんじゃんさん＞私は、上の文でLHFS氏がクウェート人少女の偽証の例をあげて「一方的な話、特＞に特殊な立場を持っている人間の一方的な話をそのまま飲み込むな」と言おうと＞している、と理解しています。そのようなことを言っている人間がそれで「正体＞不明」といわれる論理を孔雀さんに教えていただけないでしょうかチベット問題の本論からではなく比喩から「正体不明」を導き出していますね。比喩とはもともと傍証であり、本論に成り得ません。飽くまでも本論の補強ですから。それを本末転倒して「正体不明」と言うのであれば、幽霊が幽霊を証明しているのであり、何の意味も持ってきません。なお、「一方的な話」と仰いますが、チベット侵略は動かすことの出来ない事実であり、軍事侵略していることは国際的な常識になっております。中国側は否定ばかりしますが、存在肯定を否定する場合はその肯定要素を事実に基づいて具体的に論理的に証明せねばなりません。だた「ない！！ない！！」と叫ぶのであれば「犬の遠吠え」と同じです。＞ご丁寧にありがとうございます。けど私へのご親切なアドバイスはまずLHFS氏の＞文の中の「正体不明もの」とはどんなような人物をさしているかご理解の上にす＞るようにお願いできないでしょうか？でないと、細心の注意と筋の通った発言と＞はいえませんよ。よろしくお願い致します。先ほど述べた理屈と同じです。それぐらい読み取る訓練をしなさい。
(210.252.247.120)
	*0125-06　じゃんじゃん　　　[11/12/13(月)-18:55]
	孔雀さん私の質問の答えになっていませんね。あなたの理屈を読み取る訓練をしろとのことですが、その前に私の文の意味をきちんと読み取れていますか？あなたに悪いかもしれませんが、私はチベットが侵略されているかどうかここで議論する興味がさほどないのです。私が感心を示しているのは、「一方的な話をそのまま全部信じるな」と言っている人間が「正体不明」と言われる論理です。繰り返しますが、それを教えていただけないでしょうか？あなたは「何々が動かすことのできない事実で国際的な常識になっている」といいますが、私に言わせれば、それがまさしく一方的というのです。チベットに関する中国側の言い分、そして比較的に客観的（中立）な見方も出ていますが、あなたはそれらを全部無視しろとでもいうのですか？中国側の主張は「犬の遠吠えだ」とのことですが、じゃあなたの主張は何なんですか？どちらかというと、チベットの件に関して中国側は受身となっていて、仕方のないときにだけ反論していて（これにはこの件を風化させたいという意向があるでしょう）、「チベット独立」を叫んでいる人たちこそ具体的に解決に向かって何の案も示せなくて、叫ぶことしかできない「犬の遠吠え」と思えてくるのですがどうですか？
(163.221.100.093)
	*0125-07　孔雀　　　[11/12/13(月)-21:13]
	じゃんじゃんさん＞そして比較的に客観的（中立）な見方も出ていますが何ですか？具体的に示してください。＞どちらかというと、チベットの件に関して中国側は受身となっていて、仕方のな＞いときにだけ反論していて（これにはこの件を風化させたいという意向があるで＞しょう）、「チベット独立」を叫んでいる人たちこそ具体的に解決に向かって何＞の案も示せなくて、叫ぶことしかできない「犬の遠吠え」と思えてくるのですが＞どうですか？なにが受身なのですか？積極的に軍事介入して殺戮しているではありませんか。チベットの進む道はまず彼らが自身で切り開いて行くべきなのです。我々外国人が出来るのは不当な、あるいは理不尽な中国のチベットに対する仕打ちを抗議し、それらを阻止すべく訴えかけることです。
(210.188.064.182)
	*0125-08　じゃんじゃん　　　[11/12/14(火)-00:40]
	孔雀さんわたしの質問にやはり答えていませんね。 > 何ですか？具体的に示してください初心者教育なんかをしている義務はないので、ご自分で探してください。あなたはレベルが高い人間でしょ？ > なにが受身なのですか？積極的に軍事介入して殺戮しているではありませんか。「犬の遠吠え」に関していっているだけです。侵略殺戮うんぬんに関しては現在争われている部分があるのでここでコメントを控えます。 > チベットの進む道はまず彼らが自身で切り開いて行くべきなのです。我々 > 外国人が出来るのは不当な、あるいは理不尽な中国のチベットに対する > 仕打ちを抗議し、それらを阻止すべく訴えかけることです。それは勝手ですが、何でも「中国が悪い」というのはやめにしてくださいなぁ。さよなら。
(163.221.100.093)
	*0125-09　鉄のダチ　　　[11/12/14(火)-12:37]
	>それは勝手ですが、何でも「中国が悪い」というのはやめにしてくださいなぁ。それはこっちのセリフだ！
(202.233.047.071)

*0124	里芋　[関東]　　[11/12/12(日)-12:25]
蓬莱山氏の真意？
日本政府は外国人や留学生に対して政治的な発言をやめようと規制しているが台湾地震てからここに現れた蓬莱山たちが中国に対する汚い言葉が俄かに増えたのだ。一体なぜだろう？外国人の反論に対して管理人も出て言い放題（笑）外国人が反論を誘い　後日本政府の法律で掃蕩作戦するのは彼らの真意かな！
(203.139.254.187)
	*0124-01　達頼　　　[11/12/12(日)-12:38]
	里芋さん、こんにちは、チベットが一時独立出来たのは、民国の革命で、中国が混乱に落ちたからです。これを念頭に於いて、昔のログをじっくり見てから発言してください。
(202.213.141.161)
	*0124-02　茶々　[関東]　　[11/12/12(日)-17:42]
	里芋さん、こんにちは。 >日本政府は外国人や留学生に対して政治的な発言をやめようと規制しているが　もし日本政府が、外国人や留学生の政治的発言を封じ込めようとしているならば、我々日本人にとっても由々しき事態であり、見過ごすことのできない問題です。　日本政府にどのような規制を受けいるのか、具体的に教えていただけませんでしょうか？
(210.165.215.032)
	*0124-03　蓬莱山　　　[11/12/12(日)-21:23]
	里芋さん。｜日本政府は外国人や留学生に対して政治的な発言をやめようと規制しているが　茶々さんからもリクエストが出ていますが、これは民主法治国家である日本であってはならないことですから、是非、具体的にどのような動きがあるのか教えてください。＃だいたい、「具体的に示してください」とＲＥＳすると黙り込むのがいつもの＃パターンですがね(笑)。｜外国人の反論に対して管理人も出て言い放題（笑）　あなたねえ、別人が「里芋」の名を偽装しているのでなければ、「里芋」名でいくつもの意味不明の発言を登録して、管理人さんがゴミ掃除＝削除の苦労をしているんですから、下らないケチをつける前に自分の無作法を詫びるのが先ですね。それに、管理人氏は「ネチケットを守りましょう」「発言には具体的根拠を示してください」と常識（日本や台湾、米国などの電脳先進国の常識）を述べているだけですよ。　ついで。｜チベットが一時独立出来たのは、民国の革命で、中国が混乱に落ちたからです。　清帝国って国民国家でもなかったし、チベットを直接統治していたわけでもないんだけど（宗教権威ではむしろチベットの方が上）、結局は、独立していた国をわざわざ再び侵略したということですね。
(205.188.198.169)
	*0124-04　達頼　　　[11/12/12(日)-23:12]
	里芋さん、こんばんはチベットと清の関係、およびチベットの独立などに関する一つの説は下記のページに書いてあります。私はそのコピーをこちらにＵＰします。 http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/honbun/tibet.html 1951年、中国人民解放軍がチベットの首都ラサに進駐、「チベット解放」を宣言した。チベットの混乱の中、チベットの政教一致の最高指導者（国家元首）ダライ・ラマ14世は、側近と共にチベットを脱出、インド領ダラムサラに臨時政府を樹立した。それから、既に46年...果たして、46年前の「チベット解放」は正しかったのか？　又、中国政府に反革命分子の総帥と決めつけられているダライ・ラマ14世とは、一体、チベットにとってどのような存在なのだろうか？　まず、チベットの歴史から簡単に触れてみましょう。チベットは古くは羌等と呼ばれ、その領土も現在の地図で言えば、チベット自治区・青海省・甘粛省南部・四川省西部・雲南省北西部・ブータン・シッキム・ネパール北部・インド北西部・パキスタン東北部にまで及び、アジア中央に位置した大国です。古来より中国とは密接な関係にあり、中国の五胡十六国時代には、中国領内に成漢・前秦・後秦・後涼の四王国を相次いで建国しています。又、629年には小国に分裂していたチベットを、ソンツェン・ガンポ大王が統一、吐蕃を建国します。吐蕃はその後、東トルキスタンの要衝を押さえ、755年、唐（中国）に安史の乱が起こると混乱に乗じて、遂に唐の首都長安に進駐します。アジアの大国唐は、国内の反乱と共に、「チベットの影」によって衰退したとも言えます。その後、吐蕃は843年にラテン・ダルマ帝が暗殺され、分裂してしまいます。現在のチベット文化が形成されたのは、ラマ教（チベット仏教）が本格的に普及し、チベットの国教になってからの事です。そして、チベット仏教の最高指導者、ダライ・ラマが宗教のみならず、政治的にも権威を有し、首都ラサのポタラ宮殿が事実上の政府になります。又、近世以後のチベットは吐蕃時代の「武力」による進出から１８０度反転し、「ラマ教」による進出を果たします。これはある意味では成功し、ネパール・ブータン・シッキム・モンゴルにダライ・ラマの権威が及びます。しかし、これは両刃の剣でもありました。モンゴルや青海地方の為政者は、度々チベットに進駐し、ダライ・ラマの権威を背景に「ラマ教文化圏」に影響力を行使するようになります。その最たるものが満州人の建国した清朝です。清朝は、1720年、内陸アジアの大国、ジュンガルに占領されていたチベットに進駐、ダライ・ラマ７世を首都ラサに入れると共に、カンチェネ・ポラネの２人を「宰相」に任命、チベットを間接統治するようになりました。1728年には、宰相ポラネが内乱を鎮圧し清朝から全チベットの蔵務総理・郡王に任命され、事実上の「チベット国王」となります。しかし、1750年、チベットで反清暴動が起こり、ポラネの子ギュルメ・ナムギェル郡王が暗殺されると、清軍が進駐し、これ以後、清朝による直接統治の色合いが濃くなりました。近代に入ると、アジアに欧米列強が進出しますが、チベットも例外ではありませんでした。インドを手中に収めたイギリスが、1893年、清朝との間に蔵印条約（シッキム・チベット条約）を調印。更に1903年にはヤングハズバンド大佐率いるイギリス軍がチベットに遠征、翌1904年には遂に首都ラサに侵入、武力にものを言わせて、ラサ条約を調印してしまいます。この時、ダライ・ラマ13世はモンゴルへ亡命、1910年、清軍が進駐すると、今度はインドへと亡命してしまいます。チベットに好機が訪れたのは、1912年のこと。辛亥革命により清朝が滅亡すると、亡命先のインドからイギリスの支援を受けたダライ・ラマ13世がチベット本国に帰還、「チベット帝国」の「独立」を宣言します。しかし、1951年、中国人民解放軍がチベットに進駐、翌1952年には人民解放軍チベット軍区が設置され、中国は「独立国」チベットを廃止し、「チベット自治区」を設置してしまいます。しかし、満州の例を見てもお分かりの通り、チベットは満州人の国清朝に征服されていたのであって、中国に征服されていた訳ではありません。又、辛亥革命の際、清朝からの独立を宣言したのですから、その地位は孫文の建国した中華民国と対等だった筈です。つまり、現在のチベットの状況は満州同様、中国による不法占拠であり、チベットに進駐した「人民解放軍」は「人民抑圧軍」だった訳です。又、「反革命分子」の総帥と決めつけられているダライ・ラマ14世の地位は、現在も「チベット帝国」の正統な「国家元首」であり、北インドのダラムサラにある亡命政府は「独立」チベットを代表する正統政府な訳です。先のドイツ連邦議会での「チベット決議」がそれを何よりも物語っていると言えます。
(202.213.141.178)
	*0124-05　達頼　　　[11/12/13(月)-14:06]
	里芋さん、こんにちは *0124-04 をご覧になりましたか？その内容をよく読んでみると、チベットの問題はどうやら清朝は中国かどうかの問題がポイントのようです。つまり、一度統一した国は何だかの原因で分裂したら、それを再統一した人は不正かどうかのことです。チベットよりの意見では、これが不正のようです。
(216.034.244.059)
	*0124-06　我は倭　　　[11/12/14(火)-20:11]
	達頼さん今晩は。0124-05の理解は違うでしょう。清朝の皇帝は５つの立場が有ったそうです。１）満州の８部族（八旗）の部族会議の議長２）モンゴル人の大ハーン３）ジュンガル帝国の継承者（東トルキスタンに対して）４）チベット仏教の最大の保護者＝施主５）明朝を継承する漢人の皇帝この５つは基本的に独立したものです。つまり漢人が科挙に受かりどんなに昇進しても、モンゴル・チベット・東トルキスタンに直接口を挟む権限はありませんでした。だから、清朝が倒れても漢人が満州・蒙古・東トルキスタン・チッベットを「俺のものだ！」という正当性は無いのです。日米戦争と朝鮮戦争後のドサクサに侵略しただけでしょ。光緒帝の実父の醇親王は清仏戦争後の会議で「不逞な家奴（漢人）に渡すくらいなら、洋奴に渡した方がまし」と発言したそうですね、ウオオ、差別じゃア（笑）。 PS．清朝の公式文書は１）満州語、２）モンゴル語、３）漢文の３通りの言葉で書かれていたそうです。年号も３通り有ったと言います、少なくとも康煕帝の時代には３通り有りました。
(210.234.012.199)

*0123	じゃん　[関東]　　[11/12/12(日)-10:47]
管理のあり方について
最近、管理人さんが頻繁に出るようになりました。個人として議論して当たり前だと思いますが、「管理人」の名前を利用し、偉そうにどうのこうの言うのはそろそろお止めになった方がいいではないでしょうか？自分は何方だとまだ御存じですか？もう少し責任感を感じていただけませんか？貴方の目的はご自身と意見の違う人を排除することであれば、このままで十分効果がでますけど。
(210.141.231.131)
	*0123-01　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/12(日)-10:55]
	掲示板のマナーを守らなかったり、「自由討論」の場を損なう恐れのある意見に対しては掲示板の存続の為に注意します。偉そうに見えたら申し訳ありません。最近ここの管理も疲れましたので乱暴になっているかも知れません。その点は反省しましょう。 >>貴方の目的はご自身と意見の違う人を排除する　私は個人的意見を表明していないですし、討論は歓迎していますので、マナーを守っていただける限りは理屈が通ったどんな意見も排除しません。
(063.012.250.128)
	*0123-02　じゃん　　　[11/12/12(日)-10:59]
	言い過ぎました、申し訳ございませんでした！
(210.141.231.131)
	*0123-03　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/12(日)-12:50]
	じゃんさんどうもです。　関係ないですが、フォーラムに要らぬ責任が降りかからないようにするため、看板を付け替えました。（中国フォーラム自体は中国大使館ともつきあいがありますので）　問題が起こった場合の責任は私１人が負う事を明示しておきます。　変わらずご利用下さい。
(063.012.250.029)

*0122	訃霞　　　[11/12/12(日)-05:18]
台湾に関しての定義
台湾問題とチベット問題で議論が白熱しているようですが、各氏の定義とは何なのでしょうか？話し尽くされたような感がある問題ですが、各氏の定義を正確に聞きたいので新たにスレッドを立てさせていただきます。 1.台湾問題に関して台湾問題に関しては「独立派」と「統一派」に分かれているようですが、（この分類方法でおそらく正しいと思います。）各氏の定義はどうなっているのでしょうか？独立派の方は「台湾独立の正当性」をお書き下さい。この場合は独立国家の定義も書いて下さい。統一派の方は「中国統一の正当性」をお書き下さい。この場合は「一つの中国」の正しさを証明して下さい。チベット問題に関しては別の機会にしたいと思います。なお、このスレッドに関しては相手の意見に返信するのはおやめ下さい。（冷静に各氏の定義を聞くためです。）他に人に返信した場合はその人を知的水準が低く良識が無い人とみなします。
(210.159.089.111)
	*0122-01　ポプラ　　　[11/12/12(日)-17:04]
	訃霞さん、こんにちは。》独立派の方は「台湾独立の正当性」をお書き下さい。》この場合は独立国家の定義も書いて下さい。　私の台湾問題に関するスタンスですが、 (1) 台湾は日本の敗戦とともに「中国」に復帰することになった。当時、全中国　を代表する正統政権は蒋介石率いる「中華民国」であり、1945年に台湾を接収　し、中華民国台湾省を設置した。なお、当時まだ中華人民共和国はこの世に存　在していない。 (2) 1949年に台湾・金門・馬祖を除く「中国」において毛沢東率いる中国共産党　が勝利し、「中華人民共和国」が成立した。国共内戦に敗れた蒋介石は唯一残　る「中華民国」である台湾に拠点を移し、台北を臨時首都と定めた。 (3) 当時、中華人民共和国、中華民国在台湾ともに、互いを「国家」として承認　せず、「我こそが台湾を含む全中国を統治する正統政権である」と主張してい　た。しかし、北京・台北両政府の政治的立場は別にして、国際法的な観点で両　岸関係を虚心坦懐に見た場合、中華人民共和国は大陸中国のみを代表する正統　政権であり、中華民国は台湾（＋金門・馬祖）のみを代表する正統政権である　ことは明らか。 (4) その後、中華民国は自らの主権の及ぶ範囲を現実に実効支配している台湾・　金門・馬祖の範囲に限定し、大陸中国における統治の正当性を事実上放棄。そ　の政治的立場を両岸関係の「現実」に依拠した形に改めた。一方、中華人民共　和国は、未だ台湾における統治の正当性を譲らず、「台湾は中華人民共和国の　一部である」ことを強調しているが、台湾に「中華民国」という名前の主権独　立の国家が存在している以上、台湾は中華人民共和国の一部ではない。 (5) 台湾・大陸両岸の「現状」は、台湾を含む一つの中国を「中華人民共和国」　と「中華民国」の互いに隷属しない２つの主権独立の国家が統治している状態　である。したがって、台湾が自らの主権を放棄（譲渡）して中華人民共和国と　「統一」するかどうかは、純粋に台湾の国内問題であって、台湾人自身が決め　るべき（少なくとも中華人民共和国が不当な武力恫喝と外交妨害によって強要　するような話ではない）。 (6) もちろん、現状の「中華民国」の国家体制をどうするかも、同様に台湾の国　内問題だから、中華民国憲法を改正して、大陸中国を統治している政治実体を　「中華人民共和国」として正式に承認しようが、「中華民国」の国号を「台湾　共和国」に変更しようが、中華民国の体制から「独立」して新国家を樹立しよ　うが、台湾人の自由。上記選択に対して、もし中華人民共和国が武力を行使す　るようなことがあれば、それは単なる「侵略」であって、決して「解放」でも　「反乱軍の鎮圧」でもありません。 (7) 独立国家の定義は「領土・国民・統治権を持った政府」の３つ。中華民国は　大陸中国の主権を主張することはできませんが、台湾・金門・馬祖に関しては　上記の３要素をすべて満たす主権独立の国家として現実に存在しています。　以上です。
(202.248.011.148)
	*0122-02　小林哲夫　[関東]　　[11/12/22(水)-19:04]
	台湾問題について、日本人として、「一つの中国」の立場から発言します私はここで中国政府の考えを代表して発言しているのではなく、あくまでも私個人の意見であります。１、論証の必要性「一つの中国」は、中国の一方的主張のように思われるかも知れませんが、実は現在の国際社会で認められた秩序であり、日本政府も認めている秩序でもあります。その上、台湾政府もその原則の上で発言しており、世界の誰一人反対する人のいない考えであります。このような世界の常識は、改めて論証する必要のない、常識的知識であります。世界の非常識である「二つの中国」を主張する人がいたら、その人がまず論証すべきことなのです。２、実効的支配実効支配をもって、何かを論証しようとしている人を見受けますが、論理の飛躍を見ます。実効支配の論理は、「一定期間の実効支配によって、独立国家と認めることが可能」という論理でありますが、一定期間の実効支配によって、自動的に独立国家になるものでは有りません。まず独立したい地域の住民自身が独立を主張し、その後、国際社会が独立を認める事によって、成り立ちます。ところが、台湾問題では誰も独立を主張していないのですから、二つの中国や台湾独立を主張する根拠は全く有りません。３、歴史的説明歴史的に見ても、台湾は清朝中国の領有であったことは、疑いもありません。これを疑うと、日本への割譲が無効となります。清朝は征服王朝だから本当の中国ではないなどと、無茶なことを言う人がいますが、その種の議論は現実を遙かに越えた、全くの空論の世界です。日本の無条件降伏で、日本が権利を放棄した時に、返す先は、当然、元の領有者である、中国しか有りません。その時に中国というのは、大陸中国と考えるのが自然ですが、当時の事情から蒋介石政府に返したという解釈も成り立ちます。しかし当時の蒋介石政府は、大陸中国の臨時政府と自ら思っていたわけですから、同じ結果となります。４、「一つの中国」に反対の人は、何を主張しようとしているのか？このような世界の常識である「一つの中国」を認めない人は、いったい何を、どのような論理によって、主張しようとしているのか疑問です。「二つの中国」を主張する人は、現状のどこをどう変えるべきと主張しているのか、さっぱりわかりません。その具体案がさっぱり無くて、ただ中国政府を刺激する言動だけが目立ちます。中国政府や中国人を、故意に怒らせようとしているとしか思えません。なにか中国を怒らせる材料はないかと探して、ここを突っ付いてみようと、議論を吹っかけているように見えます。そんな争いを誘い出すような、悪意の試みはすぐに止めるべきです。５、日本人の立場一つの中国に反対の日本人がいたら、その人がまずすべきことは、自分たちの政府に対して抗議を申し込んで、政府の外交政策の変更を要求することです。中国政府を批判することや、中国人とけんかすることではありません。相手を間違えないでください。６、民族・言語・文化これらのことについて議論されることが多いので、追加しておきます。もちろんこれらの同一性や近似性が、台湾の独立の否定的理由になるはずが有りません。しかし「一つの中国」が不自然でないという、根拠にはなります。台湾の人々の多くは、明の時代に福建省辺りから移住した人が多く、漢民族の子孫です。言語は中国語の一つであるビンナン語をしゃべる人が多い。ビンナン語は標準語から見て、方言という以上の違いが有りますが、現在の福建省の人が使っている言葉からいえば方言程度の違いしかなく、中国語の一種です。以上、民族・言語・文化の面で、中国と極めて近い関係にあることを、説明しました。以上
(210.228.229.074)
	*0122-03　しろくま　　　[11/12/22(水)-22:54]
	小林哲夫さん、やっとご自分の意見らしい意見を表明されましたね。 >「一つの中国」は、中国の一方的主張のように思われるかも知れませんが、実は >現在の国際社会で認められた秩序であり、日本政府も認めている秩序でもありま >す。 >その上、台湾政府もその原則の上で発言しており、世界の誰一人反対する人のい >ない考えであります。 >このような世界の常識は、改めて論証する必要のない、常識的知識であります。 >世界の非常識である「二つの中国」を主張する人がいたら、その人がまず論証す >べきことなのです。私の立場は、「一個中国、一個台湾」です。中国を代表する唯一の合法政府が、中華人民共和国である、ということには何ら異議はありません。しかし、「二つの中国」すなわち「中華人民共和国と中華民国」ということであれば、それを認めないことを「世界の誰一人反対する人のいない」というのば、2200万台湾住民の存在自体を無視する暴論です。 >ところが、台湾問題では誰も独立を主張していないのですから、二つの中国や台 >湾独立を主張する根拠は全く有りません。台湾の４割の地区で首長の座を担い、議会で約３割の座を占める民主進歩党の存在をご存知ないのですか？「台湾独立建国連盟」「建国党」の存在は？ >歴史的に見ても、台湾は清朝中国の領有であったことは、疑いもありません。 >これを疑うと、日本への割譲が無効となります。だから「台湾は中国のものであり、永遠に独立できない」のであれば、アメリカ、カナダなど殖民国家はもちろん、オランダ、クェートなどの国家も存在し得ないのですが、なぜ台湾だけが例外になるのですか？ >日本の無条件降伏で、日本が権利を放棄した時に、返す先は、当然、元の領有者 >である、中国しか有りません。では、ヴェトナムは今でも中国の一部であるべきですね。 >そんな争いを誘い出すような、悪意の試みはすぐに止めるべきです。当の台湾で、中華人民共和国との統一を願う人は１割以下です。台湾住民の意思は、全く考慮されないのは当然とお思いですか？ >一つの中国に反対の日本人がいたら、その人がまずすべきことは、自分たちの政 >府に対して抗議を申し込んで、政府の外交政策の変更を要求することです。日本政府は、台湾と実質の外交関係を持っています。今回の地震に関する援助、石原訪台の黙認で、実質的な外交関係は強化されています。李登輝総統の退任後訪日が実現されれば、一層強化されるでしょう。 >しかし「一つの中国」が不自然でないという、根拠にはなります。 >台湾の人々の多くは、明の時代に福建省辺りから移住した人が多く、漢民族の子 >孫です。そのような考えでは、アメリカ大陸の国家はイギリス、スペイン、ポルトガル、オランダ、フランスの一部でなければいけないことになりますね。台湾に移住した漢族のほとんどは先住民族と混血しています。そして、オランダ、スペイン、日本が残した文化と融合して、独自の文化を作り上げているのです。漢民族の血統が入っているからといって、中華人民共和国の一部でなければいけないという理由は何一つありません。シンガポールが中国でもマレーシアでもなく、独立した国家であるということとどこが違うのでしょう？ >言語は中国語の一つであるビンナン語をしゃべる人が多い。ビン南語が「中国語の一つ」であるとおっしゃるのなら、音韻、文法、語彙のすべての面から証明してください。 >ビンナン語は標準語から見て、方言という以上の違いが有りますが、現在の福建>省の人が使っている言葉からいえば方言程度の違いしかなく、中国語の一種です。福州語のようなビン北語とは意思疎通は不可能です。だいたい、例え方言であったとしても、ポルトガルがスペインの一部でないように、オランダがドイツの一部ではないように、それと国家形成とは全くの別問題です。 >以上、民族・言語・文化の面で、中国と極めて近い関係にあることを、説明しま >した。もし、「だから台湾は中国の一部だ」とおっしゃるのなら、では、あなたはヴェトナムやシンガポールが中国の一部である、とも説明できるのですね？
(202.219.194.137)
	*0122-04　ポプラ　　　[11/12/23(木)-01:12]
	提案　しろくまさんさん、皆さん、こんにちは。　私も #122-02 には言いたいことが山ほどあります。でも、この続きは新規スレッドを起こす形でやりませんか？　#122 の訃霞さんのお考えを尊重したいし、トップページからここまでジャンプしてくるのも大変です。例えば、小林さんが #122-02 で立てられた５つの項目別にスレッドを起こして論じてみる...なんてのはどうでしょう。議論の軽重はあるにしろ、それぞれ独立したテーマになり得る論点だと思います。
(202.248.011.154)
	*0122-05　小林哲夫　[関東]　　[11/12/23(木)-01:59]
	訃霞殿私は、しろくま殿に言いたいことがあるのですが、どこに書いたらよろしいでしょうか？
(210.228.230.098)
	*0122-06　訃霞　　　[11/12/23(木)-05:26]
	小林哲夫さん＞なお、このスレッドに関しては相手の意見に返信するのはおやめ下さい。＞（冷静に各氏の定義を聞くためです。）＞他に人に返信した場合はその人を知的水準が低く良識が無い人とみなします。と最初に書いたわけですが撤回します。元々、私の定義が間違っていたと言うこともあり、今となっては「返信してはいけない」も意味がないように思います。（時間が経ちすぎたという面もありますが・・・・）私の最初の発言は気にしなくても結構です。
(210.159.088.199)
	*0122-07　しろくま　　　[11/12/23(木)-10:16]
	各位場所を移して、というご提案は私も賛成です。管理人さんさえよろしければ、＃122-02の小林哲夫さんの発言を新規発言としていただければいいのですが。
(202.219.194.152)
	*0122-08　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/23(木)-12:06]
	>>管理人さんさえよろしければ、＃122-02の小林哲夫さんの発言を >>新規発言としていただければいいのですが。　小林さんご本人の了解が必要かと思われますので、それまでとりあえず保留します。
(063.012.250.095)
	*0122-09　小林哲夫　[関東]　　[11/12/24(金)-01:51]
	おまかせします。
(210.228.229.133)
	*0122-10　小林哲夫　[関東]　　[11/12/25(土)-02:43]
	この掲示板は、討論が目的だと思いますが、その気のある人は、二人しかいないようですね。デパートの万引き話には、群がり集まるけれど、本格的討論は避けておきたいということでしょうか？
(210.228.230.153)
	*0122-11　岸上＠管理人　　　[11/12/25(土)-06:03]
	小林さん、皆さん、こんにちは。 >>おまかせします。　と言うことですので、25日中に#0122-02を新規発言としてアップします。#0122-03以降のものはお手数ですが各自でそちらに再度コメントして下さるようお願いいたします。仕切直しという事で。　眠いのでとりあえず今は休ませてね。 >>デパートの万引き話には、群がり集まるけれど、本格的討論は避けておきたいということでしょうか？　発言番号が古いのでここまで来る人が少ないのでしょう。
(063.012.250.026)

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	0064 親中国派の弱点、チベット問題・0063 中国の情報誌・0062 新彊か、それとも東トルキスタンか？・0061 ＃60-16へのレス
	0060 真実を言え！・0059 中国の現実・0058 中国を知る為に・0057 中国のアフリカ諸国への圧力・0056 １１日のデモ・0055 光通信が前に中国で携帯売るという話を聞きました・0054 久しぶりに台湾の話題はいかがですか？・0053 真言宗は唐の密教？・0052 何日君再来・0051 中国台湾人のテレビの出演のために・0050 デモ・0049 一年の感想・*0048 日本の佛教
	0047 アメリカの中華料理・0046 東京都庁から見た事・0045 日本の受験勉強・0044 中国市場・0043 日本の教育事情から考えること・0042 0034・0041 中国人の子供が日本で……・0040 皆さんに提言・0039 日本の一番強いところ・0038 ８月７日、新宿で金美齢さんとの対話集会を開きます。是非おいで下さい。・*0037 夏の話題
	0036 現代の白髪三千丈・0035 『俺は日本兵』・0034 中国人が知らないこと。・0033 夏休みの楽しみ・0032 不祥事の連続・0031 中国の経済成長率・*0030 なし
	0029 なんと読むのでしょうか。・0028 台湾を応援しよう！！！・0027 皆様　よろしくお願いいたします・0026 ＜八年の潜行＞の読後感想・0025 新ゴー宣第１２０章・0024 中国の軍事技術向上の後押しは誰だ・*0023 「目的」と「結果」
	0022 クンドゥン・0021 中国「東風31号」近く発射実験？・0020 その２・0019 韓国と朝鮮の民間人の交流お目出度い・0018 外省人・0017 陳恵妹（アーメイ）中国での活動三年間禁止！！・*0016 移民交換で日本を救いましょう
	0015 円高の影響・0014 台湾総統就任式・0013 いわし先生へ　cc:OAD先生和Zドコモ先生・0012 中共は台湾への軍事侵攻の準備を着々とすすめている・0011 歴史からODA検証・0010 ＯＤＡのあり方・*0009 台湾より日本の子供はかわいそう
	0008 中国の恫喝声明・0007 はじめまして・0006 某国を馬鹿にする日本人は減らない。・0005 池田大作氏よ、英霊に謝罪せよ!・0004 歴史からODA検証・0003 管理人さん、「名誉毀損」ですよ・0002 掲示板移転について・0001 西蔵のこと
旧掲示板ログ (1)	0202 金　龍淑　さん、がんばっていてね。・0201 掲示板移転について・0200 書き込み削除は誰の仕業？・0199 陳水扁次期総統・0198 ダライ・ラマ東京講演・0197 シナにかわる呼称はあるのか・*0196 金大中万歳
	0195 呂秀蓮氏、根本を忘れる――人民日報評論員論評。・0194 チベット頑張れ！・0193 五体不全の本を読む・0190 国民党の失敗から・0189 台湾情勢・0188 まとは
	0187 朱の発言・0186 Made in China・0185 江沢民の発言・0184 チベット関連情報
	0183 中国って（笑）・0182 粕谷真人さんへ・0181 中国のハッカーのホームページです。・0182 右翼論破の楽しさよ・*0181 管理人に抗議
	0180 １９９９年１１月号の中国の政策理論誌『戦略と管理』を知りませんか？・0179 たまには未来の話でも如何？・0178 めん。マジで分からない。・0177 軍事裁判抜きの処刑についての感想（その２）
	0176 軍事裁判抜きの処刑についての感想・0175 毒ガスは煙幕とともに使われるという常識
	0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・0173 一日本人の中国認識について
	0172 軍事関係で質問・0171 真相大白
	0170 南京事件について・0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 １６７の続き
	0169 またクラッカー来よったの？・0168 これはどういうこと？・*0167 クマさんに脱帽！
	0165 カルマパ１７世のインド行きについて・0164 新米の一言・*0163 一杯のため、0162の続きです。
	0162 一杯のため、0159の続きです。・0161 旅の報告・*0160 157が一杯なので。すみませんが。続きです。
	0159 南京虐殺に関して・0158 0151の続き(溢れるのため)・0157 日中戦争について
	0156 中日両国のために議論してきた皆さん、良いお年を！・0155 0151の続きです。・0154 教育問題＞日本におけるいじめについて・0153 祝！台湾に日本の新幹線・0152 クラッカー警戒警報発令・0151 立派な外交官。・*0150 台湾問題ＲＥＴＵＲＮＳ
	0149 中国人の歴史観・0148 台湾問題について(#0122スレッドより転載）
	0147 日本人への提言・0146 責任をお持ちましょう・0145 台湾の愛国者たち。・0144 2000年に乾杯・0143 この社会・0142 中国人の方に質問したいんですけどいいですか？・*0141 掲示板の使用方法と諸注意
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	0135 対於西蔵独立的批示・0134 チベット問題、台湾問題、中日歴史問題専用掲示板作成に関する提案・0133 122のスレッドについて・0132 台湾語と中国語が違う言葉ですか？・*0131 削除依頼
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	0112 チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか？・0111 反省・0110 n/a・0109 発言の節度・0108 0103-15 蓬莱山さんの記事について・0107 0103-20の続き・0106 公平的に論戦するために・*0105 海外でも発言に注意？