中日自由討論留言板

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*0149	劉獨秀　　　[11/12/27(月)-03:34]
中国人の歴史観
中国人歴史家による新書です。ぜひお読みください。出版社の編集者が変な内容要約をつけてますが気にしないで下さい。この掲示板にきている人はぜひ読んで目を開いて欲しいです。著者・編者劉　傑・著書名（チュウゴクジンノレキシカン）中国人の歴史観　本体価格　690円 ISBNコード　4-16-660077-X 判型　新書判/240頁発行年月日　1999年12月20日主な内容：アヘン戦争以来の欧米（日本も含む）の暴虐を考えれば、中国は今、何をしても許されるべきだ──これが中国人の一貫した論理である担当編集者からの一言：　複雑な日米中三国関係のなかで、日本とアメリカは共通の悩みをもっています。対中関係の難しさ──それは台湾問題、貿易問題、人権問題にとどまらず、歴史認識の問題にまで及んでいます。いったい中国の外交、世界戦略は、どのように策定されているのか。それを知るためには一度、「社会主義」というイデオロギーをはずして、中国の過去にさかのぼって考える必要があります。本書は中国がこの百年間にわたって蒙っこうむ　た「重い過去」「被害者意識」がどのようにその外交に反映してゆくのかを丹念に辿った労作です。（ＡＭ）
(210.231.110.011)
	*0149-01　訃霞　　　[11/12/27(月)-04:11]
	こんにちわ。劉獨秀さん。お。安い本ですね。そういえば中国人歴史家の本は読んだことがなかった・・・。どんなことが書いてあるか楽しみです。しかし・・・「アヘン戦争以来の欧米（日本も含む）の暴虐を考えれば、中国は今、何をしても許されるべきだ」ですか？（苦笑いくら何でも欧米（日本も含む）と同じ暴虐をしたら人のことを批判する権利はないと思いますが・・・。仕返しをするという感情なら分かりますよ。ええ。しかし「欧米や日本に暴虐に扱われたからチベットや台湾を同じように自分たちも扱っていいんだ。」と言う理屈はちょっと・・・・。しかし私は思うのですが、アヘン戦争から歴史を思考するというのはどう言ったものでしょうか？歴史とは絶え間なく続いている流れです。アヘン戦争にしてももちろんその流れでの歴史があるわけです。イギリスが阿片を売った。清の禁止令も無視した。その事に弁解の余地は全くありませんが、元々の原因は清が朝貢という考え方で自由貿易を全く無視したからではないでしょうか？まあ清では朝貢以外の貿易は考えられなかった訳で仕方ない面もあります。最初は実際欧米諸国が自由貿易だと思いこんでいた清との貿易ですが、清では朝貢をさせる＝その国家が支配下と言う思想なのでイギリスやフランス、アメリカは清の従属国になったと思っていたようです。マカートニーやアマーストに三き九叩頭（変換不能）を要求したのはそのような意識が存在したのです。アヘン戦争以降は清は被害者に見えなくもありません。しかしアヘン戦争以前はどうでしょうか？
(210.159.089.088)
	*0149-02　蓬莱山　　　[11/12/27(月)-04:26]
	｜アヘン戦争以降は清は被害者に見えなくもありません。しかしアヘン戦争｜以前はどうでしょうか？　アヘン戦争以後の清末民初の時代、中国は一方で欧州諸国の利権争奪の対象になりながら、一方では東トルキスタン、モンゴルへは侵略を進めていました。決して一方的な被害者ではありません。ただ、彼らには周辺民族を対等な人間扱いするという観念が欠落していますから、自分の被害者意識というか、被害妄想だけが肥大化しているのは事実です。勿論、自分が侵略されたからといって、無関係な別の国を侵略していいということにはなりません。
(152.163.205.061)
	*0149-03　劉獨秀　　　[11/12/27(月)-04:51]
	はっきり申しまして、文春の宣伝文句は出鱈目です。ちゃんと本を読めば、「アヘン戦争以来の欧米（日本も含む）の暴虐を考えれば、中国は今、何をしても許されるべきだ」などという、内容紹介ならぬ内容非紹介、歪曲がどこから出てきたかわからないです。こういうのは出版社の編集者が勝手につけるみたいです。だから著者の劉傑博士はそんなつもりでこの本を書いた訳ではありません。宣伝文句は気にせず読んでくダサいませ。
(210.231.110.011)
	*0149-04　訃霞　　　[11/12/27(月)-05:48]
	蓬莱山さん素早い補足説明感謝いたします。＞アヘン戦争以後の清末民初の時代、中国は一方で欧州諸国の利権争奪の対象になりながら、一方では東トルキスタン、モンゴルへは侵略を進めていました。あれ？アヘン戦争以後も領土拡張を進めていたんですか？私はてっきりアヘン戦争以後は領土拡張はしていないものかと・・・勉強不足です。劉獨秀さんあ。これは失礼しました。主な内容の方も変な内容要約だったのですな（苦笑危うく先入観を持つところでした。朝貢貿易の参考　清に対する他国家の朝貢関係・満州は天領とされ入植禁止。・藩部には将軍、大臣を置く。従属関係の半自治国。モンゴル、ウイグル、チベットなど。・朝貢国は、朝鮮、ベトナム、シャムなど。・準朝貢国は、ビルマ、ネパールなど。・朝貢貿易により、朝貢国とみなした西夷はポルトガル、オランダ、イギリス、　イタリア（サルディニア）、バチカンなど。・貿易関係を持つ互市国（朝貢国でない国家）は、日本、東南アジアの海港都市など。
(210.159.088.006)
	*0149-05　蓬莱山　　　[11/12/27(月)-09:39]
	計霞さん、こんにちは。｜あれ？アヘン戦争以後も領土拡張を進めていたんですか？｜私はてっきりアヘン戦争以後は領土拡張はしていないものかと　「領土」の捉え方が重要ですが、西欧のアジア進出が本格化し、国際法秩序が浸透するまで、シナの歴代帝国の「領土」とは、お書きになっているように重層的、複合的な性格を持つもので、決して現在の国民国家の「領土」と同質ではありません。東トルキスタンへの圧力を強めたり、モンゴル人の民族運動を弾圧したのは１９世紀から２０世紀にかけてです。　モンゴルについては、田中克彦『草原の革命家たち』（中公新書）が、独立を勝ち取るまでの苦難の歩みを知る上で参考になります。
(152.163.205.058)
	*0149-06　とんぽうろう　[近畿]　　[11/12/27(月)-11:29]
	訃霞さん、ども、とんぽうろうです。 >イギリスが阿片を売った。清の禁止令も無視した。その事に弁解の余地は >全くありませんが、元々の原因は清が朝貢という考え方で自由貿易を >全く無視したからではないでしょうか？　こういう考え方は日本の教科書にも載っていますが、私めは同意できません。当時の清朝は確かに「朝貢貿易」という枠組み以外で貿易を考えることはありませんでしたが、英国との貿易を拒否していたわけではありません。　英国がアヘンを売ったのは、単に貿易赤字を埋めるためです。なぜ、英国が貿易赤字になったかと言えば、中国には英国から買うべきものがなかったのに、英国には中国から買わねばならないものがあったからです。　それとも訃霞さんは、「不公正な貿易をする国家には麻薬を輸出しても良い」とお考えでしょうか。さらに「その国家が麻薬の輸出を妨げる行為に出たらそれを武力でもって妨害し、武力によって麻薬貿易を公認させるべき」とお考えなのでしょうか？　林則徐は「自由貿易を阻害した悪人」でエリオットは「自由貿易を中国に知らしめた偉人」であるとお考えですか？　だったとしたら、私めとは一生話が合わないでしょうな。まあ、いずれにしても、アヘン戦争の原因は「清朝の貿易政策」にあるのではなく「英国の麻薬輸出」にある、と思います。　ではでは、再見！！
(202.219.171.094)
	*0149-07　蓬莱山　　　[11/12/27(月)-11:50]
	ちなみに、１９世紀以前にはＷＴＯなんて存在しませんから、清朝が自由貿易に応じなくても、それが非となるわけではありません。茶代金を稼ぐために麻薬を売るなど、論外です。　ただ、西洋の進んだ文物を吸収して、近代化を急がなかったのは戦略的失敗だ－－ということはありえるでしょうが。
(205.188.192.042)
	*0149-08　訃霞　　　[11/12/27(月)-14:51]
	>　「領土」の捉え方が重要ですが、西欧のアジア進出が本格化し、国際法秩序 >が浸透するまで、シナの歴代帝国の「領土」とは、お書きになっているように >重層的、複合的な性格を持つもので、決して現在の国民国家の「領土」と同質 >ではありません。東トルキスタンへの圧力を強めたり、モンゴル人の民族運動 >を弾圧したのは１９世紀から２０世紀にかけてです。いや、成る程。参考になります。たまに現在の基準で考えてしまいますね。よく考えてみれば領土拡張と侵略は同意議ではありませんな。 >　英国がアヘンを売ったのは、単に貿易赤字を埋めるためです。なぜ、英国が >貿易赤字になったかと言えば、中国には英国から買うべきものがなかったのに、 >英国には中国から買わねばならないものがあったからです。 >　それとも訃霞さんは、「不公正な貿易をする国家には麻薬を輸出しても良い」 >とお考えでしょうか。さらに「その国家が麻薬の輸出を妨げる行為に出たら >それを武力でもって妨害し、武力によって麻薬貿易を公認させるべき」と >お考えなのでしょうか？　林則徐は「自由貿易を阻害した悪人」でエリオットは >「自由貿易を中国に知らしめた偉人」であるとお考えですか？まさか！（苦笑）誰もそんなことを言っている訳じゃありませんって。誤解なさっているようですが私は、 >イギリスが阿片を売った。清の禁止令も無視した。その事に弁解の余地は >全くありませんが、と書いています。当然、貿易赤字を埋めるために麻薬を売ったり、軍隊を派遣して認めさせるとは言語道断でしょう。 >　だったとしたら、私めとは一生話が合わないでしょうな。確かにそんな主張をする奴とは私も意見が合わないでしょう（苦笑） >まあ、いずれにしても、アヘン戦争の原因は「清朝の貿易政策」にあるのではなく >「英国の麻薬輸出」にある、と思います。直接的な原因はもちろん阿片貿易でしょう。ただ私の言いたかったのは >元々の原因は清が朝貢という考え方で自由貿易を全く無視したからでは >ないでしょうか？と書いているとおり遠因に自由貿易があり、一方的にアヘン戦争で清が被害者ではないと言うことを書きたかっただけです。言葉が足りませんでしたね。しかし、当然のごとくほとんどの非はイギリスにあります。 >ちなみに、１９世紀以前にはＷＴＯなんて存在しませんから、清朝が自由貿易 >に応じなくても、それが非となるわけではありません。茶代金を稼ぐために麻薬 >を売るなど、論外です。そりゃもちろん。 >まあ清では朝貢以外の貿易は考えられなかった訳で仕方ない面もあります。と書いているとおり別に清の朝貢貿易を否定しているわけではありません。実際必要ない物を買う必要もないし、産業の保護のために制限貿易を行うのも当然でしょう。そういった面で自国では保護貿易、他国に対しては自由貿易を押しつけようとする某国家は嫌いです。 >　ただ、西洋の進んだ文物を吸収して、近代化を急がなかったのは戦略的失敗だ >－－ということはありえるでしょうが。でしょうね。
(210.159.089.097)
	*0149-09　とんぽうろう　[近畿]　　[11/12/27(月)-22:25]
	訃霞さん、ども、とんぽうろうです。　「アヘン戦争はイギリスが清国の不正な貿易慣習を改めさせるために起こした戦争である」というのは、イギリスの歴史家によって唱えられており、日本でも教科書にそのまま採用されるくらい有力な「定説」となっております。が、前段の発言で述べたとおりこの考え方はどう見てもおかしいと思うわけです。　で、訃霞さんの発言を見て、この「定説」に組するものだ、と早とちりをしてしまいました。が、よ～く読むとそうでないことがわかりました。この件については、謝らなければなりませんね。どうもすいませんでしたm(_._)m 　ちなみに英国は今にいたるまでアヘン戦争について謝罪や遺憾の意を表していません。香港返還式典に参加したチャールズ皇太子も片言隻語の謝罪すら述べず、胸を張っていた姿が印象的でした。 >と書いているとおり遠因に自由貿易があり、一方的にアヘン戦争で清が被害者 >ではないと言うことを書きたかっただけです。言葉が足りませんでしたね。 >しかし、当然のごとくほとんどの非はイギリスにあります。　私めは、「イギリスにすべての非がある」とみなしていますので、この部分は違いますね。もし、イギリスに「理」があるのなら、暴力団やマフィアにも「理」を認めてあげなくてはなりません。当時、英国が行ったのは「そういう行為」なのです。　ではでは、再見！！
(202.219.171.068)
	*0149-10　とんぽうろう　[近畿]　　[11/12/28(火)-00:21]
	訃霞さん、ども、とんぽうろうです。　「アヘン戦争はイギリスが清国の不正な貿易慣習を改めさせるために起こした戦争である」というのは、イギリスの歴史家によって唱えられており、日本でも教科書にそのまま採用されるくらい有力な「定説」となっております。が、前段の発言で述べたとおりこの考え方はどう見てもおかしいと思うわけです。　で、訃霞さんの発言を見て、この「定説」に組するものだ、と早とちりをしてしまいました。が、よ～く読むとそうでないことがわかりました。この件については、謝らなければなりませんね。どうもすいませんでしたm(_._)m 　ちなみに英国は今にいたるまでアヘン戦争について謝罪や遺憾の意を表していません。香港返還式典に参加したチャールズ皇太子も片言隻語の謝罪すら述べず、胸を張っていた姿が印象的でした。 >と書いているとおり遠因に自由貿易があり、一方的にアヘン戦争で清が被害者 >ではないと言うことを書きたかっただけです。言葉が足りませんでしたね。 >しかし、当然のごとくほとんどの非はイギリスにあります。　私めは、「イギリスにすべての非がある」とみなしていますので、この部分は違いますね。もし、イギリスに「理」があるのなら、暴力団やマフィアにも「理」を認めてあげなくてはなりません。当時、英国が行ったのは「そういう行為」なのです。　ではでは、再見！！
(202.219.171.091)

*0148	小林哲夫　[関東]　　[11/12/25(土)-10:41]
台湾問題について(#0122スレッドより転載）
台湾問題について、日本人として、「一つの中国」の立場から発言します私はここで中国政府の考えを代表して発言しているのではなく、あくまでも私個人の意見であります。１、論証の必要性「一つの中国」は、中国の一方的主張のように思われるかも知れませんが、実は現在の国際社会で認められた秩序であり、日本政府も認めている秩序でもあります。その上、台湾政府もその原則の上で発言しており、世界の誰一人反対する人のいない考えであります。このような世界の常識は、改めて論証する必要のない、常識的知識であります。世界の非常識である「二つの中国」を主張する人がいたら、その人がまず論証すべきことなのです。２、実効的支配実効支配をもって、何かを論証しようとしている人を見受けますが、論理の飛躍を見ます。実効支配の論理は、「一定期間の実効支配によって、独立国家と認めることが可能」という論理でありますが、一定期間の実効支配によって、自動的に独立国家になるものでは有りません。まず独立したい地域の住民自身が独立を主張し、その後、国際社会が独立を認める事によって、成り立ちます。ところが、台湾問題では誰も独立を主張していないのですから、二つの中国や台湾独立を主張する根拠は全く有りません。３、歴史的説明歴史的に見ても、台湾は清朝中国の領有であったことは、疑いもありません。これを疑うと、日本への割譲が無効となります。清朝は征服王朝だから本当の中国ではないなどと、無茶なことを言う人がいますが、その種の議論は現実を遙かに越えた、全くの空論の世界です。日本の無条件降伏で、日本が権利を放棄した時に、返す先は、当然、元の領有者である、中国しか有りません。その時に中国というのは、大陸中国と考えるのが自然ですが、当時の事情から蒋介石政府に返したという解釈も成り立ちます。しかし当時の蒋介石政府は、大陸中国の臨時政府と自ら思っていたわけですから、同じ結果となります。４、「一つの中国」に反対の人は、何を主張しようとしているのか？このような世界の常識である「一つの中国」を認めない人は、いったい何を、どのような論理によって、主張しようとしているのか疑問です。「二つの中国」を主張する人は、現状のどこをどう変えるべきと主張しているのか、さっぱりわかりません。その具体案がさっぱり無くて、ただ中国政府を刺激する言動だけが目立ちます。中国政府や中国人を、故意に怒らせようとしているとしか思えません。なにか中国を怒らせる材料はないかと探して、ここを突っ付いてみようと、議論を吹っかけているように見えます。そんな争いを誘い出すような、悪意の試みはすぐに止めるべきです。５、日本人の立場一つの中国に反対の日本人がいたら、その人がまずすべきことは、自分たちの政府に対して抗議を申し込んで、政府の外交政策の変更を要求することです。中国政府を批判することや、中国人とけんかすることではありません。相手を間違えないでください。６、民族・言語・文化これらのことについて議論されることが多いので、追加しておきます。もちろんこれらの同一性や近似性が、台湾の独立の否定的理由になるはずが有りません。しかし「一つの中国」が不自然でないという、根拠にはなります。台湾の人々の多くは、明の時代に福建省辺りから移住した人が多く、漢民族の子孫です。言語は中国語の一つであるビンナン語をしゃべる人が多い。ビンナン語は標準語から見て、方言という以上の違いが有りますが、現在の福建省の人が使っている言葉からいえば方言程度の違いしかなく、中国語の一種です。以上、民族・言語・文化の面で、中国と極めて近い関係にあることを、説明しました。以上 (210.228.229.074) （※#0122のスレッドにおける要望に従い、管理人権限で発言移動いたしました。）
(063.012.250.251)
	*0148-01　しろくま　　　[11/12/25(土)-10:47]
	小林哲夫さん、やっとご自分の意見らしい意見を表明されましたね。 >「一つの中国」は、中国の一方的主張のように思われるかも知れませんが、実は >現在の国際社会で認められた秩序であり、日本政府も認めている秩序でもありま >す。 >その上、台湾政府もその原則の上で発言しており、世界の誰一人反対する人のい >ない考えであります。 >このような世界の常識は、改めて論証する必要のない、常識的知識であります。 >世界の非常識である「二つの中国」を主張する人がいたら、その人がまず論証す >べきことなのです。私の立場は、「一個中国、一個台湾」です。中国を代表する唯一の合法政府が、中華人民共和国である、ということには何ら異議はありません。しかし、「二つの中国」すなわち「中華人民共和国と中華民国」ということであれば、それを認めないことを「世界の誰一人反対する人のいない」というのば、2200万台湾住民の存在自体を無視する暴論です。 >ところが、台湾問題では誰も独立を主張していないのですから、二つの中国や台 >湾独立を主張する根拠は全く有りません。台湾の４割の地区で首長の座を担い、議会で約３割の座を占める民主進歩党の存在をご存知ないのですか？「台湾独立建国連盟」「建国党」の存在は？ >歴史的に見ても、台湾は清朝中国の領有であったことは、疑いもありません。 >これを疑うと、日本への割譲が無効となります。だから「台湾は中国のものであり、永遠に独立できない」のであれば、アメリカ、カナダなど殖民国家はもちろん、オランダ、クェートなどの国家も存在し得ないのですが、なぜ台湾だけが例外になるのですか？ >日本の無条件降伏で、日本が権利を放棄した時に、返す先は、当然、元の領有者 >である、中国しか有りません。では、ヴェトナムは今でも中国の一部であるべきですね。 >そんな争いを誘い出すような、悪意の試みはすぐに止めるべきです。当の台湾で、中華人民共和国との統一を願う人は１割以下です。台湾住民の意思は、全く考慮されないのは当然とお思いですか？ >一つの中国に反対の日本人がいたら、その人がまずすべきことは、自分たちの政 >府に対して抗議を申し込んで、政府の外交政策の変更を要求することです。日本政府は、台湾と実質の外交関係を持っています。今回の地震に関する援助、石原訪台の黙認で、実質的な外交関係は強化されています。李登輝総統の退任後訪日が実現されれば、一層強化されるでしょう。 >しかし「一つの中国」が不自然でないという、根拠にはなります。 >台湾の人々の多くは、明の時代に福建省辺りから移住した人が多く、漢民族の子 >孫です。そのような考えでは、アメリカ大陸の国家はイギリス、スペイン、ポルトガル、オランダ、フランスの一部でなければいけないことになりますね。台湾に移住した漢族のほとんどは先住民族と混血しています。そして、オランダ、スペイン、日本が残した文化と融合して、独自の文化を作り上げているのです。漢民族の血統が入っているからといって、中華人民共和国の一部でなければいけないという理由は何一つありません。シンガポールが中国でもマレーシアでもなく、独立した国家であるということとどこが違うのでしょう？ >言語は中国語の一つであるビンナン語をしゃべる人が多い。ビン南語が「中国語の一つ」であるとおっしゃるのなら、音韻、文法、語彙のすべての面から証明してください。 >ビンナン語は標準語から見て、方言という以上の違いが有りますが、現在の福建 >省の人が使っている言葉からいえば方言程度の違いしかなく、中国語の一種です。福州語のようなビン北語とは意思疎通は不可能です。だいたい、例え方言であったとしても、ポルトガルがスペインの一部でないように、オランダがドイツの一部ではないように、それと国家形成とは全くの別問題です。 >以上、民族・言語・文化の面で、中国と極めて近い関係にあることを、説明しま >した。もし、「だから台湾は中国の一部だ」とおっしゃるのなら、では、あなたはヴェトナムやシンガポールが中国の一部である、とも説明できるのですね？
(202.219.194.116)
	*0148-02　ポプラ　　　[11/12/25(土)-17:51]
	小林哲夫さん、こんにちは。　今日はあまりレスを書いている時間がないので一部だけ。》「一つの中国」は、中国の一方的主張のように思われるかも知れませんが、実は現》在の国際社会で認められた秩序であり、日本政府も認めている秩序でもあります。》その上、台湾政府もその原則の上で発言しており、世界の誰一人反対する人のいな》い考えであります。　台湾問題では、よく「一つの中国」という言葉が使われますが、人によってその意味する内容がバラバラです。だからこそ長年の論争になっているのでしょう。　中華人民共和国の言う「一つの中国」は「台湾を含む全中国を代表する唯一の正統政権は中華人民共和国であり、中華民国はこの世に存在しない」であり、中華民国在台湾（国民党）の言う「一つの中国」は「台湾を含む一つの中国を中華人民共和国と中華民国の互いに隷属しない２つの主権独立の国家が統治している」です（事実上の「２つの中国」論）。　台湾の独立派だって「一つの中国」の言葉は使いますよ。ただし、その場合の「中国」とは「中華人民共和国」のことであり、当然「台湾」はその版図外です。　独立派も国民党も、別に中華人民共和国の分裂とか共産主義の打倒とか中華民国による全中国統治を望んでいるわけではありません。中華人民共和国が大陸中国を代表する正統政権であることについては賛成です。しかし、台湾には中華民国という名前の主権独立の国家が存在している以上、中華人民共和国の唱える「一つの中国」論は海峡両岸の現実を無視した単なる政治的虚構に過ぎません。》まず独立したい地域の住民自身が独立を主張し、その後、国際社会が独立を認める》事によって、成り立ちます。　はて、中華民国は1912年から主権独立の国家だったんですけど。一方、中華人民共和国の成立は1949年です（独立宣言しなければならないのはどっちでしょう？）。　小林さんの論法に則って話を進めれば、台湾を含む全中国のうち、大陸の部分について「地域の住民自身が独立を主張し、その後、国際社会が独立を認める」ことによって成立したのが現在の中華人民共和国。台湾部分については、その後も中華民国が一貫して統治を続けているわけですから、あえて「地域の住民自身が独立を主張」する必要などどこにもないでしょう。少なくとも台湾は「中華人民共和国の一部」ではありませんから。》ところが、台湾問題では誰も独立を主張していないのですから、二つの中国や台湾》独立を主張する根拠は全く有りません。　この場合の「独立」とは、狭義の台湾独立論、すなわち中華民国体制や中華社会からの決別という意味でしょう。中華人民共和国との関係における台湾の地位が問題になっている場ではあまり意味のない事柄ですね。６番の「民族・言語・文化」と合わせて、台湾は「中華民国」から独立すべきかどうか…という文脈において議論しましょう。》その具体案がさっぱり無くて、ただ中国政府を刺激する言動だけが目立ちます。》中国政府や中国人を、故意に怒らせようとしているとしか思えません。　私の言論の基本は、台湾の主権独立たる地位の確立であって、中華人民共和国や共産主義の打倒には全く興味はありません。今は中華人民共和国との関係が問題となっているので、小林さんがおっしゃる「中国政府を刺激する言動」が目立つだけでしょう。　台湾の悲哀は、そこに住んでいる人間の意思には関係なく、大国の思惑だけで「日本」の一部になったり「中国」の一部になったりしたことに尽きると思います。もし「人権」とか「民主主義」といった価値観で台湾を語るならば、今尊重しなければならないのは、台湾の主人公である「台湾人の意思」であって、「中国政府」でも「中国人」でもないでしょう。もし台湾で中国人ナショナリズムが勃興し、住民の多くが中華人民共和国が提唱する「一国二制度」による統一を支持するようになれば、私の言論も変わるかもしれませんが、現状では残念ながら中華人民共和国の主張とは異なる形での言論を展開せざるを得ません。
(202.219.026.063)
	*0148-03　我は倭　　　[11/12/25(土)-18:52]
	中国は一つ、と言う言葉は確かに問題が有るようですね。いずれにしても、私は大陸政府には台湾に武力侵攻する権利があるという考えに反対しております。小林さんは「現在の国際社会で認められた秩序」という言葉をお使いですが、台湾は世界の工業生産秩序・経済秩序の優等生であり確固とした位置を占めていると考えます。台湾の大地震でもコンピュータ部品の生産能力が懸念されました。その台湾に武力侵攻を行うことは国際秩序を破壊する行為ではありませんか？私は、大陸政府の台湾への武力侵攻は「世界の非常識」であると思います。小林さんは「世界の良識は台湾の武力統一を支持している」とお考えなのですか？また、個人的に大陸政府による台湾の武力統一をどのようにお考えでしょうか。小林さんが、大陸政府の武力侵攻に反対のお考えで有れば、失礼の段お詫び申し上げます。　＞一定期間の実効支配によって、自動的に独立国家になるものでは有りませんこれを逆に言えば、一定期間の実効支配により、東トルキスタン・チベット・内モンゴル・満州が自動的に中国の一部になる事はないと言うことですね。　各地の住民が独立運動を興し民主的な投票などの手順を踏み結果如何では、中国政府は各地域・各自地区の独立を認めるべきでしょう。独立運動を弾圧したり実行支配を確固とするために漢民族の犯罪者を送り込むなどとんでもない話です。＞清朝は征服王朝だから本当の中国ではないなどと、無茶なことを言う人がいますが、小林さんのお知り合いがどのような発言をなさったのかは知りませんが、私は次の投稿をしております。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－清朝の皇帝は５つの立場が有ったそうです。１）満州の８部族（八旗）の部族会議の議長２）モンゴル人の大ハーン３）ジュンガル帝国の継承者（東トルキスタンに対して）４）チベット仏教の最大の保護者＝施主５）明朝を継承する漢人の皇帝この５つは基本的に独立したものです。つまり漢人が科挙に受かりどんなに昇進しても、モンゴル・チベット・東トルキスタンに直接口を挟む権限はありませんでした。だから、清朝が倒れても漢人が満州・蒙古・東トルキスタン・チッベットを「俺のものだ！」という正当性は無いのです。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　ちなみに、清朝が東トルキスタンに初めて中国式の行政機関を設け、中国人の長官をおいたのは１８８４年・明治１７年です。これは東トルキスタン等回教徒勢力の反乱を鎮圧した結果です。鎮圧したのは湘軍で有名な左宗棠、鎮圧理由は「東トルキスタンを取り返さないとモンゴルをつなぎ止められない、モンゴルをつなぎ止められなければ清朝は終わり」と考えたからだそうです。これが清朝本来の満・蒙に依るチベット・東トルキスタン・漢民族支配体制の考えです。もっとも、日露戦争以後は日本に倣い国民国家を目指し「満漢一家」をスローガンに開化政策を採ったため、逆にチベット・モンゴル・東トルキスタンの人心はは清朝から離反していく訳です。　元々連邦国家と言うべき清朝を漢民族が打倒したからと言って、中国が東トルキスタン・チベット・モンゴルの支配権を得る根拠とは思えません。「民族自決」の原則に従うべきではないでしょうか？　ソビエト連邦が崩壊した後、ロシア共和国にバルト３国の支配権があったとお考えですか？私の主張は小林さんが引用した主張とは異なると考えます。私の主張も無茶とお考えでしょうか？国際法に基づき判りやすく説明していただければ自説の撤回を拒む者ではありません。最後に、言語・文化・民族の件ですが、福建省は「越人」の子孫とされています。言語学的にはカンボジア系とも別の系統とも言われるが、漢族系の言語でないことは確かでしょう。そして、福建省は「纏足」を導入しなかった事が知られている。福建鉄と言われる製鉄、天目茶碗などの産業があり、科挙に合格した者も多いことから他の地方に比べ特に貧しい地域とは言え無いだろう。基本的な文化・美意識が漢民族とは異なるのではないか？「百越」と言う言葉をご存じですか？「越人」にも多数の少数民族があるのです。大雑把に福建系と呼ぶことは出来るかもしれませんが、各少数民族の独自性・台湾の独自性を頭から否定する態度はいけません。　最後に日鮮同祖論をどうお考えか伺いたい。近頃は韓国人の方が日本の文化のあれもこれも朝鮮人が教えた、天皇家は朝鮮半島出身だ、と言っています。西洋人の目で見れば日本人と朝鮮人の違いもごく小さいでしょう。民族的・文化的にこれだけ近いのだから、かっての日本語の強制・神社参拝の強制は問題ないとお考えでしょうか？
(210.172.135.139)
	*0148-04　小林哲夫　[関東]　　[11/12/26(日)-06:28]
	ポプラさん、おはようございます。貴殿の立場がわからないので、困っています。台湾独立について、どちらの使い方で論じているのでしょうか？北京政府からの独立か、狭義の独立か？さて、いずれにしても、貴殿は、「台湾住民の意思が第一で、彼らが独立したいのなら、独立、彼らが統一したいのなら、それも良し」、と書いてありますから、どちらでも良い派と理解しました。（住民意思を尊重すべきで、他人が干渉すべきことではない、という考えと理解）。台湾住民は、現状で良い、と言う人が多数、と言うのが私の見方です。この範囲だと貴殿と一致するのでは、ないでしょうか？我は倭さんへ私は、この問題で武力を行使する国があったら、その国は悪い、と言う考えです。
(210.228.230.150)
	*0148-05　我は倭　[関東]　　[11/12/26(日)-12:22]
	＞私は、この問題で武力を行使する国があったら、その国は悪い、と言う考えです。そうですか、では重ねてお伺いしたいことがあります。先ず、自分の恥をさらしましょう。私は「脅迫的投稿」をして管理人さんに削除されたことがあります。本人としては、もちろん冗談のつもりですが、元よりよい冗談とは思っておらず削除は当然と考えております（管理人様ゴメン）。相手から「IPアドレスも表示してあります。怖くてたまりません、今夜は眠れそうに有りません」などとの書き込みがあったので腹を抱えて笑ったモンです（スマンね）。　ここで伺います。台湾海峡にミサイルを撃ち込んだり、「武力侵攻を放棄してはいない」と中共政府高官が発言するのは「脅迫的武力誇示」「脅迫的言説」ではありませんか？　「一つの中国」もよいですが、李総統の言う「住民が安心して眠る事が出来る台湾」を支持し守るための発言・投稿を「２つの中国」支持発言とするのは如何なモノか。小林さんは自分が安心して眠れれば、台湾住民が夜眠れなくても構わないと言うのかな？　それはそうと小林さんは最初にＲＥＳをした、しろくまさんに一言も返事をしていない。理由が有っての事でしょうか？私には不躾な態度としか思えないんですけどね。-_-メ
(210.234.012.094)
	*0148-06　小林哲夫　[関東]　　[11/12/26(日)-14:31]
	我は倭さん貴殿がやっぱり私に対する、脅迫の犯人でしたか。途中で「私ではない誰かがやったこと」等とごまかす文が入ったので、貴殿ではない可能性もあると思っていましたのに。ここで、貴殿が犯人と自供されたからには、管理人さんに、法的手続きをお願いしなければならないことになります。また管理人を煩わせたくないのですが、この掲示板で、公然と脅迫を認めたのでは、管理人にも災いが及ぶのではないかと、心配しての、ご忠告です。
(210.228.230.177)
	*0148-07　孔雀　　　[11/12/26(日)-15:09]
	小林哲夫さんご本人は「冗談」と仰っておりますが？もう少し読解力を養いなさい。それにもし「冗談だ」と言うことも「私がしたのではないが、冗談で発言した」と言うことになれば、恥をかくのは貴方ですよ。それより質問に答えていただきたいのですよ。大事な事です
(210.252.247.152)
	*0148-08　劉獨秀　　　[11/12/26(日)-18:39]
	>しかし、の主権独立の国家が存在している以上、中華人民共和国の唱える「一つの中国」論は海峡両岸の現実を無視した単なる政治的虚構に過ぎません。はて、中華民国は1912年から主権独立の国家だったんですけど。一方、中華人民共和国の成立は1949年です（独立宣言しなければならないのはどっちでしょう？）。中華民国は１９４９年に廃止されましたので中華民国こそ虚構です。聯合国も世界中の殆どの国も中華人民共和国を唯一の合法政府と承認してます。聯合国でも中華人民共和国が中華民国を継承したことが決議されました。 >台湾の悲哀は、そこに住んでいる人間の意思には関係なく、大国の思惑だけで「日本」の一部になったり「中国」の一部になったりしたことに尽きると思います。もし「人権」とか「民主主義」といった価値観で台湾を語るならば、今尊重しなければならないのは、台湾の主人公である「台湾人の意思」であって、「中国政府」でも「中国人」でもないでしょう。それは内政干渉ですから認められません。自決権の主体は国民であって地域ではないのですから、中国の一省に過ぎない台湾の住民がいくら独立を望んでも認めません。中国全土で国民投票を行うか中国全人代が、台湾独立を承認しない限り独立はできません。歴史的に形成された国境や民族境界に基づくものなら住民の意思で独立できるかもしれないですが台湾は一貫して中国の一部なのです。現在両岸が分裂しているのは国共内戦の結果で民族紛争の結果ではないですから住民の意思による独立はできません。もし日本で内戦が起きて敗北政権が北海道に逃げ込んだら北海道独立できますか。出来るわけないでしょう。だから住民の意思など認められません。 >中国は一つ、と言う言葉は確かに問題が有るようですね。いずれにしても、私は大陸政府には台湾に武力侵攻する権利があるという考えに反対しております。台湾は中国の一部ですから台湾をどうするかは内政問題です。主権国家である中華人民共和国は、自国の領土を反国家反乱団体から武力で奪還する権利があり、「国際社会」がそれに口を挟むのは反中国であり内政干渉であり中国に対する侮辱です。スリランカ政府がテロリスト支配地域を奪還するものだめですか。 >元々連邦国家と言うべき清朝を漢民族が打倒したからと言って、中国が東トルキスタン・チベット・モンゴルの支配権を得る根拠とは思えません。「民族自決」の原則に従うべきではないでしょうか？冗談ではないです。「清朝を漢民族が打倒」したのではないです。中国のすべての民族の先進階級先進分子の政治団結した国民革命で清朝が打倒され近代国家である中華民国が建国されたのです。中華民国は１９４９年に中華人民共和国が継承しました。ブルジョア国民近代国家である中華民国とそれ以前の前近代国家の清朝を一緒にしてはいけません。＞ソビエト連邦が崩壊した後、ロシア共和国にバルト３国の支配権があったとお考えですか？私の主張は小林さんが引用した主張とは異なると考えます。私の主張も無茶とお考えでしょうか？国際法に基づき判りやすく説明していただければ自説の撤回を拒む者ではありません。いいかげんにして下さい。ソ連の憲法では各共和国は独立する権利がありました。少なくとも憲法上はソ連の各共和国(ロシア連邦共和国、カザフ共和国、ウクライナ共和国、リトアニア共和国、エストニア共和国、ラトビア共和国、アルメニア共和国など)は対等であり、それぞれの国はソ連から自由決定でソ連離脱する権限持っていたのです。ソ連の各共和国はそれぞれの歴史を持っていますが、中国の各民族は国民革命ではじめて近代国家になったのです。だからそれ以前に戻るのは歴史を逆転させて反動な行為です。
(210.231.110.252)
	*0148-09　劉獨秀　　　[11/12/26(日)-19:50]
	>[一つの中国」もよいですが、李総統の言う「住民が安心して眠る事が出来る台湾」を支持し守るための発言・投稿を「２つの中国」支持発言とするのは如何なモノか。小林さんは自分が安心して眠れれば、台湾住民が夜眠れなくても構わないと言うのかな？台湾を祖国から分裂させようとする策動がない限り、中華人民共和国は台湾に対して武力を行使しません。ですから台湾独立分子や李登輝がいなければ台湾住民はみんな安心して眠れると思います。
(210.231.110.252)
	*0148-10　蓬莱山　　　[11/12/26(日)-20:34]
	｜中華民国は１９４９年に廃止されましたので　現実に、中華民国政府は台湾と金馬、東沙島、太平島を実効支配していますし、支配地区の全住民が参加した民主選挙により選ばれた総統と議員により構成されいます。中国は、存在しない中華民国を恫喝するためにミサイルを発射したんでしょうか？(笑) ｜聯合国も世界中の殆どの国も中華人民共和国を唯一の合法政府と承認してます　中国が中国を代表する唯一の政府なのは当たり前でしょう。でも、台湾人民には、外国である中国をどの政府が統治しようと関係ありません。　それに、日本も米国も、「台湾が中華人民共和国の一部」と「承認」はしていないんですけど？だったら、台湾関係法なんて存在するわけありません。｜自決権の主体は国民であって地域ではないのですから　台湾については、台湾国民が自決権を保有・行使するんだから問題はありません。中国が台湾の将来を決定しようとするのは内政干渉です。｜現在両岸が分裂しているのは国共内戦の結果で民族紛争の結果ではない　中国政府が、最近では蒋介石は全く批判せず、専ら李登輝や国民党、民進党、建国党など＝つまり、公然および実質的な台湾独立派（って台湾人民の９割が含まれてしまうんだけど(笑)）を攻撃対象にしているのは、問題が共産主義と反共主義の矛盾から、民族矛盾（大中華主義と台湾民族主義）に移行している証拠です。ここでイデオロギー問題を持ち出すのは、チベット民族が迫害を、封建社会からの「解放」に摩り替えて正当化しているのと同じです。｜それは内政干渉ですから認められません。　百歩譲って台湾独立が「分裂主義」で、台湾問題の国際化が「内政干渉」だと仮定しても、中国自身が「民主・民族解放勢力を支援する」と称して、アジアやアフリカ、南米のまともな植民地独立派や単なるテロリストにまで資金や武器を援助してきたんですから、世界中の民主勢力が台湾人民と連帯するのは、中国の用語を借りれば「民族解放」「民主革命」になり、正義の行為です。　それとも、中国は過去にフランスなどの植民地独立勢力や東南アジアの共産勢力を支援したことを誤りと認め、謝罪しますか？｜日本で内戦が起きて敗北政権が北海道に逃げ込んだら北海道独立できますか　その政権が、北海道住民の民主選挙を経ても存続し、北海道住民の民意として独立に賛成すれば、反対する日本人は少ないでしょう。｜中華人民共和国は、自国の領土を反国家反乱団体から武力で奪還する権利があ｜り　一度も中華人民共和国に統治されたことがない台湾をどうやって「奪還」できるんですか？それに、中華人民共和国の公民でも何でもない李登輝氏が、なんで中華人民共和国に「反乱」を起こせるのでしょう？不思議です。｜ソ連の憲法では各共和国は独立する権利がありました　それは、ロシア人が漢人と違って文明的な国民だから、少数民族の権利にも一定の配慮をしていたためです。｜中国の各民族は国民革命ではじめて近代国家になったのです　民主主義も法治も自由もなく、漢族が軍事力で少数民族を虐殺している中国は、近代国家などではなく、ただの「帝国」に過ぎません。｜台湾独立分子や李登輝がいなければ台湾住民はみんな安心して眠れると思い｜ます。　中国はチベットを占領したとき、「和平解放１７条協定」でチベットの資源は略奪しない、文化や生活は尊重すると言いましたが、すぐに破って１２０万大虐殺と仏教寺院の大破壊を開始しました。台湾政府と台湾軍がなければ、台湾も占領されて、チベットと同じようになるでしょう。　台湾人民は、中国人による白色テロの恐怖を記憶していますから、民主選挙を経て成立した政府が、防衛努力を続けれることを支持しています。　アジアのほとんどの国際紛争は、中国と北朝鮮の侵略主義が原因で、台湾や東南アジア、日本、美国などの民主国家グループは自衛しているだけです。
(152.163.204.208)
	*0148-11　しろくま　　　[11/12/26(日)-21:16]
	小林哲夫さん、私のコメントは、あなたの122のコメントにぶらさげたのと全く同文です。「言いたい事がある」って仰ってませんでしたっけ？劉独秀さん、もうこの掲示板で同じような発言が何度もあり、そのたびに論破してきているので、もうくどくど書きませんが、 >台湾を祖国から分裂させようとする策動がない限り、中華人民共和国は台湾に >対して武力を行使しません。ですから台湾独立分子や李登輝がいなければ台湾 >住民はみんな安心して眠れると思います。 3割が台独支持、6割が独台支持の現状では、あなたが定義している「祖国分裂を望まない台湾住民」というのはたった１割しかいないことになりますね（笑）。
(202.219.194.059)
	*0148-12　蓬莱山　　　[11/12/26(日)-22:18]
	｜だからそれ以前に戻るのは歴史を逆転させて反動な行為です。　では、民主選挙に基づいて政府が構成され、政治・言論活動が自由な台湾が、建国以来一度も自由・民主・法治を実現したことがない中華人民共和国の一部になるのは「歴史を逆転させて反動な行為」になるわけですな？(笑)
(152.163.205.012)
	*0148-13　劉獨秀　　　[11/12/29(水)-08:33]
	この掲示板をみると、日本帝国主義の台湾侵略の歴史を反省せず、中国への内政干渉をくりかえす軍国主義の思想を持ち再び中国と事を構えようとしている人達が多いです。日本人の世論とは思いたくないですが、中国がチベット人を虐殺しているとか、帝国主義者や奴隷所有者(ダライラマ)などのデマ宣伝を繰り返していることは見ていて悲しいし、日本人は本気で中国と戦争しようとしているのかと疑いたくなります。　戦前の日本が犯した最も大きな誤りは、中国に踏み込み敵対したことであり、朝鮮を植民地支配したことであります。もし日本が中国の国民革命を支援し、中華民国建国と同時に台湾を返還していたらていたら中日の間に強い絆ができ、日本がアメリカに負ける事は無かったでしょう。石橋湛山氏などは植民地の無用なる事を説きその費用ばかりかさみ感謝されるどころか日本への敵愾心をあおるので植民地所有は日本にとって有害無益なりと卓見を示しておられます。　今日において、日本は朝鮮に敵対していますが、韓国の人間から見て感謝されるどころか、日本軍国主義の危険性しか映らない。韓国の新聞で世論調査して「日本と北韓が戦争したらどちらに付くか」と聞かれたら７９％の韓国人が北韓付くと答えます。韓国にとって北韓と日本のどちらが脅威かと聞かれたら、ほとんどの人は日本と答えるのが現状であります。　日本の傲慢で無理解な態度は、日本自身を孤立化させ、将来重大な結果を招き、自分がまいた種を刈り取らないといけなくなるのです。　台湾問題で中国人の感情を逆なでし、チベット虐殺などと言うでたらめを言って中国を中傷していると、自分自身が孤立し、重大な結果を招く事になるのです。中国人にとってアヘン戦争以来の一貫した願いは外国に支配されず独立した立派な強国を作ることで、日本と戦争したのも日本が中国を侵略し分割したからです。　同じ誤りを繰り返すのでしょうか。　中国脅威論などと言うでたらめを言って防衛庁の予算を増額したり兵器の発注を増加させたりしている勢力が血税を浪費しています。中国の立場はあくまでも国の近代化と統一独立建国であり、それに敵対しない限り日本は友人なのです。　台湾問題で中国人の感情を逆なでし友人から敵に変化することの無いよう強く警告します。　日本が中国の主権と領土を尊重し対等に付き合う限り、日本と中国の間に事が起こることはありませんから台湾問題で内政干渉するのを止めなさい。それは日本にとって重大な結果を招き、1930年代の誤りを繰り返してしまう結果になるのです。　日本のためを思っていっているのです。だからきちんとわかっている人はみんな台湾問題で中国の主権を尊重しています。外交官も政治家もわかっている人は尊重してくれています。 >　台湾人の意志を踏みにじってでも、強引に中華人民共和国の領土に併合し >　ようとするという中国サイドの意見に賛成しろとでも言うのですか？ >　　それって、まるで、ズデーテン地方をドイツ第三帝国に譲るようチェコに >　要求したチェンバレンみたいな主張ですね。　あなたの方こそチェンバレンの立場ですね。　ヒトラーやチェンバレンはズデーテンの住民の意思（ドイツ系が多数）を尊重しろといってチェコの主権を無視しました。あなたが台湾の住民の意思を尊重しろといっているのはヒトラーやチェンバレンと全く同じと言うことです。墓穴を掘る引用なので歴史教養がないとこういう馬鹿なことを言ってしまうのです。 >　「返す」以上は、「返す」瞬間まで自分のものでなくてはいけません。 >　　ですが、日本は敗戦後、サンフランシスコ講和条約で、「放棄」している >　以上、「放棄した」台湾の持ち主を決めることは出来ませんし、「返還」す >　るのであれば、そのとおり条約に記載されていなければなりません。 >　　条約にその旨記載していない以上、「（法的に）返還された」と主張する >　側が、立証責任を負いますね。　条約の本文は見ていないのでますが、ヤルタ協定でもポツダム宣言でも日本人が清から奪った領土は中華民国に返還されると言っているのであり、だいたい中国以外のどこに返還するのですか。オランダに返還しますか。　それに日本が放棄した後すぐ中華民国が実行支配したんですから、もしかりに万歩譲りましても、それ以前の中国領で無かったと仮定したとしても先占により中国領であることが自明です。　外交官の野田英二郎氏(現在は日中友好会館副会長、日印調査委員会日本委員長)がミニ政党の機関紙で立派なことを述べておられます。日本の支配層にもこういう理解力のある人が多ければ日本の未来は安泰でしょう。皆さん全員読んでくださいね。 (210.231.110.011) （サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-14　ポプラ　　　[11/12/29(水)-08:37]
	小林哲夫さん、こんにちは。》貴殿の立場がわからないので、困っています。　ここに参加しておられる方は皆さんよく分かっておられるようですけど。》台湾独立について、どちらの使い方で論じているのでしょうか？》北京政府からの独立か、狭義の独立か？　上の「北京政府からの独立」って何ですか？　台湾は「中華民国」という名前の中華人民共和国には隷属しない主権国家としてすでに独立しています。少なくとも「台湾は中華人民共和国の一部である」ことが証明されない限りは、「北京政府からの独立」など、設問自体が無意味でしょう。以前にも書いた通り「日本は中華人民共和国から独立すべきか」ということをいくら議論しても意味がないのと同じです。》台湾住民は、現状で良い、と言う人が多数、と言うのが私の見方です。　台湾住民の多くが考える海峡両岸の「現状」とは、　１．大陸中国を代表する唯一の正統政権は「中華人民共和国」であり、中華民国で　　はない。　２．台湾は「中華民国」という名前の主権独立の国家に統治されている（＝台湾は　　「中華民国」という名前ですでに独立している。　３．台湾は中華人民共和国の一部ではない。もちろん、中華民国は中華人民共和国　　台湾省でも、地方政府でも、特別行政区でもない。です。決して「台湾は中華人民共和国の一部である」ことを「現状」とし、「現状で良い」と言っているわけではありません。》この範囲だと貴殿と一致するのでは、ないでしょうか？　議論の前提自体が違うので一致するも何もないでしょう。私の属する立場は、小林さんの提示される選択肢の中にはありません。 (202.248.011.143) （サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-15　Goa ai Tai-oan　　　[11/12/29(水)-08:40]
	こんばんは。劉獨秀さん。こちらの方には、レスがつくのですね。　　＞＞台湾人の意志を踏みにじってでも、強引に中華人民共和国の領土に併合し＞＞ようとするという中国サイドの意見に賛成しろとでも言うのですか？＞＞それって、まるで、ズデーテン地方をドイツ第三帝国に譲るようチェコに＞＞要求したチェンバレンみたいな主張ですね。＞あなたの方こそチェンバレンの立場ですね。ヒトラーやチェンバレンはズデ＞ーテンの住民の意思（ドイツ系が多数）を尊重しろといってチェコの主権を＞無視しました。　どうも、劉獨秀さんは、僕の書き込みを総観的に見るということをしていないのですね。　僕の見解は、　　　台湾は、中華人民共和国とは別個の主権を有する独立国である。　　　（国名は、たまたま、”中華民国”である）というものです。　ですから、その主権独立国である台湾に対し、武力又はその威嚇を用いて併合しようとすることは、　　　主権国家である台湾への侵略行為であり、それを認めるのは主権国家の　　主権を踏みにじったチェンバレンの宥和主義と等しいと言っているのですよ。　ですから、僕の意見はなんら矛盾していませんし、劉獨秀さんが、僕の書き込みに対し、＞あなたが台湾の住民の意思を尊重しろといっているのはヒトラーやチェンバ＞レンと全く同じと言うことです。墓穴を掘る引用なので歴史教養がないとこ＞ういう馬鹿なことを言ってしまうのです。と書き込んでいるのは、そもそも僕の書き込み全体を読まずに、一部の書き込みを見て、鬼の首をとったようにでも思って（笑）、反応したのでしょうね。＞日本が放棄した後すぐ中華民国が実行支配したんですからもしかりに万歩譲＞りましてそれ以前の中国領で無かったと仮定したとしても先占により中国領＞であること自明です。　万歩譲って頂いて、「無主物」であった台湾（これについても、台湾人の中には、異論が出るでしょうけど）を先占したChinaというのは、当時の中華民国ですね。　＜ここからは、そちらの条件で立論を進めます。＞　ところが、Chinaは、１９４９年の人民革命により、中華人民共和国が成立したため、大陸の中華人民共和国と台湾の中華民国とに分裂しました（「２つの中国」）。　大陸の中華人民共和国政府は、確かに大陸に関しては、１９４９年以前の中華民国を継承しましたけれども、台湾に関しては、中華民国政府が実行支配をしており、東西ドイツ、南北朝鮮、南北ベトナムのような、いわば国際法で言うところの、「不完全（国家）継承」といえる状態になりました。　１９４９年以降、Chinaの主権は、２つに分裂したのであり、この現実は疑うことが出来ません。（「である」論と「べき」論の区別に、ご注意）　ですから、将来において、Chinaの統一がなされるべきである、という議論は成り立ちますが、そのことが、即、現時点で中華人民共和国が、台湾に対して主権を有していると言えないことは、実行支配論に拠っても、明らかですね。　＃　なお、主権国家である台湾の前途は、主権者である台湾人のみが決める　　ものであり、外国である中華人民共和国の一方的な思い込みで決定される　　べきではない、ということも付言します。 (210.131.042.232) （サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-16　劉獨秀　　　[11/12/29(水)-08:42]
	>ところが、Chinaは、１９４９年の人民革命により、中華人民共和国が成立 >したため、大陸の中華人民共和国と台湾の中華民国とに分裂しました（「２ >つの中国」）。大陸の中華人民共和国政府は、確かに大陸に関しては、１９４９年以前の中 >華民国を継承しましたけれども、台湾に関しては、中華民国政府が実行支配を >しており、東西ドイツ、南北朝鮮、南北ベトナムのような、いわば国際法で言 >うところの、「不完全（国家）継承」といえる状態になりました。　違います。中華民国は中華人民共和国によって全面的に継承されたのであり、その後に存在する「中華民国」を名乗る政権は合法でなく台湾省は未回収の離反省なのです。だから全中国の主権は中華人民共和国によって代表されています。 >主権国家である台湾　「台湾」などという国家は、地球上に存在しません。全中国とモンゴルをを支配すると主張している「中華民国」ならありますが、あなたのおっしゃる「台湾」というのは「中華民国」のことでしょうか。 >外国である中華人民共和国の一方的な思い込みで決定されるべきではない、ということも付言します。　外国ではありません。朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国が外国ではないのと同じように、仮に万歩譲って「中華民国」が主権を分有するとしても外国ではありません。だから朝鮮戦争は内戦なのです。　中国というcountryと、中華人民共和国というstateを混同してしまわれておられる様です。中国というcountryの大部分を支配する唯一の合法政権が中華人民共和国というstateなのです。外国と言うのはcountryのことを意味するのですから台湾が外国の筈はありません。　朝鮮というcountryの場合は、国の大部分を支配するstateが存在しないので二政府が聯合国に加盟してますが、中国の場合は大部分が中華人民共和国に支配されているので、台北当局はstateではなく地方政権に過ぎないのです。だから主権国家なんてとんでもありません。　もし「台湾が主権独立国である」というなら、最低限「台湾」という名前を名乗り、大陸に対する主権を定めた憲法を廃棄する必要があります。現在の憲法では「中華民国自由地区」という表現になっており、「自由地区」以外の部分に対しても潜在主権を主張しているので両国論は成立し得ない。　何度も言いますが中国に敵対し内政干渉することは中日の友情を破壊し戦前の誤りを繰り返すことになり、日本の未来に重大な影響を及ぼすので絶対止めるべきです。 (210.231.110.011) （サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-17　訃霞　　　[11/12/29(水)-08:48]
	劉獨秀さん　こんにちわ。真夜中にしか現れない訃霞です。あなたはここに来る人達を「侵略を反省していない」「事を構えようとしている」と書いていますが一体誰がそんなことを主張していますか？誰も日本による侵略を肯定しているのではなく「台湾やチベットは中国とは別の国だ」と主張しているにすぎません。事を構えようとしているに至ってはあまりにも論外。誰が日本は中国の戦争をするべきだと主張したんですか？「内政干渉」に関しては論説すらも内政干渉に当たるのなら教科書問題や靖国参拝などにいちいち抗議する中国の方が内政干渉に当たると思います。実際に両国の利害関係が絡む問題では意見の交換や助言をするのは当たり前です。もちろん相手に「～しろ」などと命令をしたら明らかに内政干渉だと思いますが。そして「内政干渉」と言う言葉を盾にして「重大な結果が起きる」などという発言は脅し以外の何者でもないのですよ。現在、世界で台湾と正式な国交を結んでいない国が多いのは中国が国家単位であなたの言っているのと同じ脅しを掛けているからに過ぎません。「日本が中国脅威論などと言うでたらめで国民の血税を使い軍備拡張をしている」に関しては「日本の帝国主義論などと言うでたらめで国民の血税を使い軍備拡張をしている」中国に言われたくはありません。ちなみに「防衛庁の予算を増額」とありますが、年々物価が多少でも上昇していく限り増額されるのは仕方がないのですよ。そして日本は兵器の輸出を禁じていますから、生産量が少なくその分単価がかさむのは当然です。その上に人件費が結構かさむのです。こんな基礎のことも分からないとは・・・。しかし何故中国はその血税を経済の方に回さないのですか？「他国の侵略に備えている」と反論されそうですが、少なくとも現時点で侵略しているのは中国ですよ？少なくとも核を保有し軍備拡張にいそしむ国に経済援助は必要ではないと私は考えます。チベット問題に関しては別の方の論証に対して反論することから始めては？あなたの発言を見る限りでは「帝国主義者や奴隷所有者(ダライラマ)などのデマ宣伝を繰り返している」というデマ宣伝を繰り返しているだけのように見受けられますが？日本の台湾や朝鮮に関しての植民地支配や侵略云々に関しては、別スレッドを立てて議論した方が賢明であると思います。あなたはおそらくこの問題に関しての知識が詳しくないのでしょう。一方的な思いこみや間違いだらけです。 (210.159.089.088) （サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-18　鉄のダチ　　　[11/12/29(水)-08:50]
	>ここで、貴殿が犯人と自供されたからには、管理人さんに、法的手続きをお願いし >なければならないことになります。アホらしい。あんたが自分でやりゃいいだろ！ >歴史的に見ても、台湾は清朝中国の領有であったことは、疑いもありません。沿岸部についてはね。内陸部についてはそうじゃなかったってこともまた疑いねんだよ！それに清はどうやって台湾を領有したのかね？ (202.233.047.071) 　（サーバートラブル？処理のため再々々度アップしています）
(063.012.250.110)
	*0148-19　岸上＠管理人　[大阪]　　[11/12/29(水)-08:55]
	この発言の続きは0150「台湾問題ＲＥＴＵＲＮＳ」です。本来は0151だったのですが、昨夜９時過ぎにクラッカーが進入し、0150のスレッドを１本まるまる削除されてしまいました。 0152でJSBさんが書いていますように、今後ＭＡＩＬ欄は空白にして投稿して下さい。
(063.012.250.110)

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