中日自由討論留言板
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*0064 親中国派の弱点、チベット問題・*0063 中国の情報誌・*0062 新彊か、それとも東トルキスタンか?・*0061 #60-16へのレス
*0060 真実を言え!・*0059 中国の現実・*0058 中国を知る為に・*0057 中国のアフリカ諸国への圧力・*0056 11日のデモ・*0055 光通信が前に中国で携帯売るという話を聞きました・*0054 久しぶりに台湾の話題はいかがですか?・*0053 真言宗は唐の密教?・*0052 何日君再来・*0051 中国台湾人のテレビの出演のために・*0050 デモ・*0049 一年の感想・*0048 日本の佛教
*0047 アメリカの中華料理・*0046 東京都庁から見た事・*0045 日本の受験勉強・*0044 中国市場・*0043 日本の教育事情から考えること・*0042 0034・*0041 中国人の子供が日本で……・*0040 皆さんに提言・*0039 日本の一番強いところ・*0038 8月7日、新宿で金美齢さんとの対話集会を開きます。是非おいで下さい。・*0037 夏の話題
*0036 現代の白髪三千丈・*0035 『俺は日本兵』・*0034 中国人が知らないこと。・*0033 夏休みの楽しみ・*0032 不祥事の連続・*0031 中国の経済成長率・*0030 なし
*0029 なんと読むのでしょうか。・*0028 台湾を応援しよう!!!・*0027 皆様 よろしくお願いいたします・*0026 <八年の潜行>の読後感想・*0025 新ゴー宣第120章・*0024 中国の軍事技術向上の後押しは誰だ・*0023 「目的」と「結果」
*0022 クンドゥン・*0021 中国「東風31号」近く発射実験?・*0020 その2・*0019 韓国と朝鮮の民間人の交流お目出度い・*0018 外省人・*0017 陳恵妹(アーメイ)中国での活動三年間禁止!!・*0016 移民交換で日本を救いましょう
*0015 円高の影響・*0014 台湾総統就任式・*0013 いわし先生へ cc:OAD先生和Zドコモ先生・*0012 中共は台湾への軍事侵攻の準備を着々とすすめている・*0011 歴史からODA検証・*0010 ODAのあり方・*0009 台湾より日本の子供はかわいそう
*0008 中国の恫喝声明・*0007 はじめまして・*0006 某国を馬鹿にする日本人は減らない。・*0005 池田大作氏よ、英霊に謝罪せよ!・*0004 歴史からODA検証・*0003 管理人さん、「名誉毀損」ですよ・*0002 掲示板移転について・*0001 西蔵のこと






(1)
*0202 金 龍淑 さん、がんばっていてね。・*0201 掲示板移転について・*0200 書き込み削除は誰の仕業?・*0199 陳水扁次期総統・*0198 ダライ・ラマ東京講演・*0197 シナにかわる呼称はあるのか・*0196 金大中 万歳
*0195 呂秀蓮氏、根本を忘れる――人民日報評論員論評。・*0194 チベット頑張れ!・*0193 五体不全の本を読む・*0190 国民党の失敗から・*0189 台湾情勢・*0188 まとは
*0187 朱の発言・*0186 Made in China・*0185 江沢民の発言・*0184 チベット関連情報
*0183 中国って(笑)・*0182 粕谷真人さんへ・*0181 中国のハッカーのホームページです。・*0182 右翼論破の楽しさよ・*0181 管理人に抗議
*0180 1999年11月号の中国の政策理論誌『戦略と管理』を知りませんか?・*0179 たまには未来の話でも如何?・*0178 めん。マジで分からない。・*0177 軍事裁判抜きの処刑についての感想(その2)
*0176 軍事裁判抜きの処刑についての感想・*0175 毒ガスは煙幕とともに使われるという常識
*0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・*0173 一日本人の中国認識について
*0172 軍事関係で質問・*0171 真相大白
*0170 南京事件について・*0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 167の続き
*0169 またクラッカー来よったの?・*0168 これはどういうこと?・*0167 クマさんに脱帽!
*0165 カルマパ17世のインド行きについて・*0164 新米の一言・*0163 一杯のため、0162の続きです。
*0162 一杯のため、0159の続きです。・*0161 旅の報告・*0160 157が一杯なので。すみませんが。続きです。
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*0140 今日のできこと・*0139 *0133スレッドの続きです・*0138 中国の人口政策・*0137 中国語と台湾語について(続き)・*0136 達頼さんへ
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*0121 呆れました。・*0120 管理人さんへ・*0119 どういう意図があるのか知りませんが・*0118 蓬莱山氏の離間工作の数々・*0117 このページを読む中国人と日本人へ・*0116 お客様に対する礼儀・*0115 中国の教育・*0114 アイヌ人のこと・*0113 沖縄独立運動
*0112 チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか?・*0111 反省・*0110 n/a・*0109 発言の節度・*0108 0103-15 蓬莱山さんの記事について・*0107 *0103-20の続き・*0106 公平的に論戦するために・*0105 海外でも発言に注意?


*0169  Noel   [12/01/19(水)-19:43]
     
またクラッカー来よったの?
>管理人さん
#167で書いたコメントが全部消されている。(少なくとも現在のえるが使っているところからはそう見える)のはなぜですか?また来たわけ・クラッカー
はっきりいって迷惑です。のえるがせっかく小林さんに書いたものとかも全部消えてしまってるし。ほんとに腹が立つ。多分友達とかいないんだろうけど。

>クマさん、呉哥窟(なんて読むの)さん、しんしんさん
最近いらした方なので知らないかもしれませんから書いておきます。
この掲示板は削除機能があって、メールアドレスを書き込んだ人のみ自分の書き込みを削除できるというシステムがあります。前に来たクラッカーはこれを使ってこの掲示板を荒らしていったみたいです。そのため、書き込み欄にはメールアドレスを書かないでください。
ただ、今回はなぜこんな事になったのかわかりません。ドラゴンズさんのもとかきこみは残っているのに。誰かわかる人がいたら教えてください。

もし誰がやったのかわかった場合、こういう犯人は極刑に処してほしいものです。日本は法治国家だけど。政治犯や思想犯よりよっぽど悪質ですよ。まったく。
イスラム圏だったら二度とキーボードが触れないように指を切り落とすとかありそうな気が。(原理主義国だけか) 
(133.009.004.205)
  *0169-01 達頼   [12/01/19(水)-20:14]
     
  >もし誰がやったのかわかった場合、こういう犯人は極刑に処してほしいものです。>日本は法治国家だけど。政治犯や思想犯よりよっぽど悪質ですよ。まったく。
>イスラム圏だったら二度とキーボードが触れないように指を切り落とすとかありそ>うな気が。(原理主義国だけか) 


これは本気でしょうか?ゴミメールで他人のサーバをダウンさせた人もいるし、
他人のデータを書き換える人もいるし、ネット犯罪は様々です。中には単なる
遊び感じでやっている子供もいます。この人達を全て極刑に処しますか?
(202.213.141.160)
  *0169-02 somebody   [12/01/19(水)-23:21]
     
  管理者の意図でしょ
くだらん
(210.174.054.197)
  *0169-03 クマ   [12/01/20(木)-01:14]
     
  【怒】

 眠る前に見ておこうと立ち寄ってみれば・・・。
 もし、本当に「クラッカー」が私たちの投稿を消していったのだとすれば、これは絶対に許せないことです。極刑は極端ですが、そういう気持ちにもなります。私たちの言論・表現の自由に対する重大で乱暴な侵害だと思います。一文を書くのにも多大の時間と労力と思考力をかけているのです。
 「管理者の意図」であることは私はないと確信しますが、悪意のない、サーバーダウンなどの技術的問題であってほしいと願います。
 これは修復は可能なのでしょうか。

>NOELさん
 忠告ありがとうございます。電便あて先を公開してはいけないということ、先に過去ログを読んでそうしていたのですが、消えて(消されて?)しまいました。どういうことなのか、様子を見たいと思います。
 
(210.155.221.101)
  *0169-04 訃霞   [12/01/20(木)-01:31]
     
  クラッカーではなく単純にログ飛びが原因でしょう。断定はしませんがね。
CGI(掲示板やチャット)などのプログラムでは同時アクセスが頻発すると
ログ飛び、つまり書き込んだデータが消えてしまう事があります。
実際、私が徹底的に某人物を罵倒した力作*0163-20が何度も消えてしまい
再投稿を繰り返しています。勿論、管理人氏の許可を貰っての事ですが。
どうも量が多い書き込みほど飛びやすい傾向があるようです。

管理人氏の意図ではないと言うことは断言してもいいですよ。普通は消すなら
スレッド事消します。最初の投稿1つだけを残すと言う画竜点睛を欠くなんて
行動は、やらないという事は多少考えただけでも分かりそうなものですがね。

修復は管理人氏がログを持っているか、他の人がログを持っているかでないと
出来ないでしょうね。ちなみに私は持っていません。まあ、自分の発言程度は
保存しておいた方がいいのではないでしょうか。

ちなみに管理人氏、スレッドを立てたNoelさんには悪いと思うのですが、
1日ほど経って掲示板に来る方がほとんど見たと判断したらこのスレッド
消した方がいいのではないでしょうか。スレッド節約のために。
(210.159.089.249)
  *0169-05 小林哲夫   [12/01/20(木)-02:28]
     
  管理人殿
過去に私の発言が突然消えたことがあります。
それは管理人に削除されたものと、後でわかりました。
無警告に削除されると、サーバー故障と区別がつかなくなります。
今回も、管理人削除かと、想像しました。
そうでないと、言うことを釈明願いたいとおもいます。
また今後管理人削除は、その旨を必ず明記下さいますようお願いいたします。
(210.228.230.112)
  *0169-06 しんしん [近畿]  [12/01/20(木)-06:35]
     
  こんにちは、しんしんです。

Noelさんへ

> この掲示板は削除機能があって、メールアドレスを書き込んだ人のみ自分の書き> 込みを削除できるというシステムがあります。前に来たクラッカーはこれを使っ> てこの掲示板を荒らしていったみたいです。そのため、書き込み欄にはメールア> ドレスを書かないでください。

削除の方法は知りませんでしたが、メールアドレスは書いておりません。
と言うか、怖くて書けませんでした。
かきこみするだけでも清水の舞台ものでしたので。
以前メールで被害にあった方いらっしゃいませんでしたか?
それでIPアドレス(?)の表示に発展したんだと思ってましたが。
(違ったかな?)

> こういう犯人は極刑に処してほしいものです。日本は法治国家だけど。政治犯や> 思想犯よりよっぽど悪質ですよ。まったく。
> イスラム圏だったら二度とキーボードが触れないように指を切り落とすとかあり> そうな気が。(原理主義国だけか

うふふ、わかりますけどその気持ち。
ただ、最近は音声入力が出来るそうなので、電話、ケーブルテレビ、衛星などの
インターネットにつなぐ方法を使用禁止にするしかないでしょう。

すいません、くだらない事言って。
私、知識とか全然なく、議論には参加できませんので、
やはりROMに徹した方がよさそうです。

では、また。
(165.076.121.133)
  *0169-07 岸上@管理人 [大阪]  [12/01/20(木)-07:08]
     
   私は何もしていませんよ(^^;)。

 #0167は返信しようとしても「発言数を越えました」と表示されます。削除の場合、この様な表示は出ません。本来、返信が20を越えるとこの表示が出ますが、#0167は22まで返信が付いていたと聞いています。

 サーバートラブルの可能性が大です。この場合、数日してからひょっこり再現される可能性もありますので暫く様子を見ていて下さい。
(063.012.250.034)
  *0169-08 Noel   [12/01/21(金)-15:45]
     
  >達頼さん
皮肉交じりの冗談です。
ただ、刑が重いほうがくだらない犯罪は減ると思うんですよね。少年法廃止論者だし。

公開処刑がどうこうとかいうことであれば別スレッドを立てて書きますけど。

>しんしんさん
そういわずに来てくださいよ。参加できそうな内容のときだけでも。
それと、この間はありがとうございました。(小林さんとの件)
(133.009.004.207)
  *0169-09 岸上@管理人 [大阪]  [12/01/22()-12:21]
     
   未だ#0167の返信は再現されない状況ではありますが、直接の討論とは関わりがありませんので、他の討論内容を読みやすくするために、明日の昼頃を目処にこのスレッドは丸ごと削除いたします。ご了承下さい。
(063.012.250.023)

*0168  達頼   [12/01/17(月)-19:16]
     
これはどういうこと?
中国論壇はここのリンクが無くなったので、長い間ここに来られなくなりました。
蓬莱山の以下の発言を拝見させていただきましたが、”チベット人が何人殺されても平気な冷血漢”というのはどう言うことでしょうか?

*0161-02 蓬莱山   [12/01/05(水)-21:29]      
  |chen[関東]さん、小林哲夫さん、達頼さん、劉独秀さん、留守番させてさん 
|お疲れ様でした。

 これは、チベット人が何人殺されても平気な冷血漢のリストですか?(爆笑)


(216.034.244.106)
  *0168-01 蓬莱山   [12/01/18(火)-08:03]
     
   達頼さん。

|”チベット人が何人殺されても平気な冷血漢”というのはどう言うことでしょ
|うか?

 過去ログを見れば分かりますが、劉獨秀氏らはチベット民族が現実に受けてい
る、共産党公認の活仏すら逃げ出すほどの残虐な迫害を認めず、「チベット人は
共産党に感謝している」などと虚偽を書いています。虐殺をした張本人の罪が最
も重いとはいえ、それを隠蔽している人間も共犯です。チベットの人権問題を提
起した会員を「酔っ払い」「良識がない」「ちんぴら」などと罵倒した小林氏も
同類です。

 ちなみに、ここにある「達頼」氏とは、以下の発言をした人物でしょう。貴殿
とはIPアドレスが違うので、多分別人なのでしょう。

|0112  達頼   [11/12/10(金)-11:12]    
|チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか?

|チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか?

|数年前に、テレビの取材で、ダライは麻原のことが理解できる
|と言ったようです。つまり、ダライから見ると、オウムはまとも
|な宗教団体で、チベット教と共通点があるとのことです。

|オウム真理教とチベット教の共通点はなんでしょうか? (133.205.139.166)

 ノーベル平和賞を受けたダライ・ラマには、名誉欲に溢れたいろいろな人間が
接触してきます。麻原もそうでした。しかし、それはチベット仏教の主流がテ
ロを公認しているということではありません。中国により同胞が大量虐殺されて
いるのに、ダライ・ラマは苦渋の決断で武装闘争をしている亡命者を止めたので
す。
 こういう悪質なデマを撒く人間は立派な虐殺の片棒かつぎです。
(152.163.205.053)
  *0168-02 dbt   [12/01/18(火)-10:55]
     
  %チベット人が何人殺されても平気な冷血漢のリストです

これは卑怯なレッテル張りです。アンタこそ「武器は故障が無ければどんな人にも
売るべき」と主張したやくざの様な人間なのに、チベット人に幸せをもたらす資格な
んかあるもんか?
(210.166.108.133)
  *0168-03 蓬莱山   [12/01/18(火)-21:20]
     
  |これは卑怯なレッテル張りです。

 そんなことはないでしょう。皆さん、自らの信念に基づいて、チベット人の自
決権と尊厳を否定しているんではないですか?

 ここに挙げたうちの誰かが「チベット民族には、他の民族と同様、独立して生
活し、自由に言論や宗教活動を行う権利があり、中国共産党によるチベット人民
に対する民族浄化政策は誤った犯罪行為である」と言明されるのなら、私は喜ん
でその方を「冷血漢」と呼んだことを撤回し、謝罪いたしますがね。

 ところで、私に抗議する以上は、dbtさんは当然、チベット民族の自決権を認
めるのでしょうね?

|アンタこそ「武器は故障が無ければどんな人にも売るべき」と主張したやくざ
|の様な人間なのに

 またデマですか?私は、正月に帰省した感想として「中国はもっと軍拡すべき
で、そのためには武器輸出を自制すべきでない」と帝国主義丸だしの発言をした
人に対して、「中国は武器輸出の制限なんかしていなくて、売れないのは性能が
劣るのと、故障が多いためだ」と世界の軍事常識を指摘したまでです。
 ついでに、「やくざ」と言えば、中国が日本、台湾、米国といった諸国家の暴
力団に武器を売るおかげで、こうした国々の市民が非常に迷惑しているとも書き
ましたがね。
(205.188.195.041)
  *0168-04 かめ   [12/01/18(火)-23:45]
     
  皆さん、久しぶりです。 ご無沙汰しておりました。
去年、台湾より戻ってより、職業柄、年末年始多忙を極め、ここにきて、
やっと一段落し、落ち着いたところです。

さて、話題のチベット問題を含め、ここにきている中国人の多くは、
自国、「中国の人権問題」 について、まったく関心ないか、中国共産党政府の代弁者らしい。  蓬莱山さんと同じ考えを持たざるをえません。

     
(203.140.129.009)
  *0168-05 JSB   [12/01/19(水)-06:54]
     
  かめ さんへ
お帰りなさい。年末年始は大変だったようですね。
復帰を心より歓迎いたします。
お互い、あまりエキサイトすることなく気楽にかまえましょう。
そうでないと精神的にもちませんから(笑)

閑話休題
ところでここ数日見掛けなくなった劉獨秀氏ですが I love Tibet! 掲示板で暴
れておりました。まったくここの掲示板で自分に出された質問にも回答しない
で何をやってるんだか(唖然)
(202.235.213.088)
  *0168-06 蓬莱山   [12/01/19(水)-08:08]
     
   かめさん、お久しぶりです。そのうち台湾の土産話でもお願いします。

 さて>JSBさん。

|ところでここ数日見掛けなくなった劉獨秀氏ですが I love Tibet! 掲示板で
|暴れておりました。まったくここの掲示板で自分に出された質問にも回答しな
|いで何をやってるんだか(唖然)

 結局、あちこちの掲示板に出現してデマを撒いて、反論・質問されると回答も
せずよそへ移るというネット荒らしのようですね。ま、ハンドル変えずにやって
るのは偉いと思うけど(文章読めば分かるでしょうが^^;)。

 しかし、彼が日本に住んでこういう言論自由を乱用している間にも、彼が「解
放」されたと言い張るチベット人の政治犯は、収容所で餓死・凍死したり、拷問
で殺されたりしているわけで、こういう他者の人権への思いやりが全く欠落した
神経の人間が我々の隣で暮らしているというのは、戦慄を感じざるを得ませんね。

 
(205.188.198.046)
  *0168-07 クマ   [12/01/19(水)-13:24]
     
  【皆様へ】

 ここのスレッドの題はドラゴンズさんの「クマさんに脱帽」だった(どうぞ着帽なさってください)ので、僭越ながら20番目のレスを書かせていただきます。

>蓬莱山さん

 まず、発言の順序では一番最後ですが、重要なことなので、最初に蓬莱山さんに。
 あなたのチベット問題についての議論が、人道的見地に立ってのものであると判断を改めました。したがって、あなたの議論の目的が「小林よしのり」と同じ(反中国)であると私が判断したことをは誤りであったこと、それをこの掲示板で公表したことについて撤回して率直にあなたにお詫びします。申し訳ありませんでした。
 それを前提にしてなお、私には貴兄に意見したいことが多々ありますが、これについてはこの文脈で言うことではないだろうと、お詫びと批判を並列させることは、私のお詫びを相対化させてしまいますから。

>しろくまさん

 こんにちは。
 「『友好』とは真実を語らず、議論をしないことなのですか?」
 という貴兄の問いは、私に向けられたものではありませんが、この掲示板参加者の全員に、問われているものだと思います。
 事実(貴兄のいう「真実」)でない議論、事実に基づこうとする姿勢を持たない議論は、これははなから論外だと思います。しかし、残念なことにこの掲示板ではそうした姿勢を持つ論者も、国籍を問わずいるようです。私たちは、これらの姿勢に立つ論者について、自分の意見に賛成しているとか反対しているとかといった表面的で皮相的な部分にこだわらずに、毅然とした姿勢を持たなければならないと思います。
 また、「事実」とは何かを追及する際に、「日中友好」に傷がつくから議論をやめろという主張をなす人がいれば、一つの見識ではありましょうが、しかしこれはいわゆるSimpletonの論理であります。
 何故か。
 事実を語り合うことによってさらなる理解と信頼を深めていくのか、それともその逆の結果をもたらすのかという選択は、これは全面的に論者に託されているのであります。チベット問題にしろ、台湾問題にしろ、そして歴史認識の問題にしろ、そうした事柄を取り扱う議論がここにいる人々に、主に国籍を理由にした対立を生み出してしまう結果になったとすれば、この責任はどこにあるのでしょうか。語られた「事実」にあるのでしょうか。…そうであるとすれば、私たち日中間の友好は永遠に望めないという結果になります。
 本当にそうなのでしょうか。事実を語り合い追求しながら、友好を深めていくことはできないのでしょうか。
 私はこれは完全に可能であると思います。ドイツとポーランドの現在の友好的関係は、過去の事実を覆い隠すことによって可能となったのではありませんし、むしろ逆であったことは皆さんもご存知のことです。
 J・P・スコットは「事実は神聖であり、意見は勝手である」と述べました。しかし、事実は神聖でありながらも、素材に過ぎません。これを敵意をあおるために用いるのか、知的遊戯の遊び道具として用いるのか、よりよい関係を築くために用いるのかは、全面的に論者に託されていると思います。

 以上の点をふまえ、技術的な問題を一ついえば、歴史認識の問題を議論する横でチベット問題や台湾問題を議論することは、南京事件のわきで通州事件を問題にするのと同じように、不要な誤解を与えやすいものです。私が蓬莱山氏の姿勢を誤解したことも、氏の文体や私の目の曇りを棚に上げていえば、これが一因でありました。すでに上の投稿において蓬莱山氏が行っているように、「日本の戦争責任を相対化あるいは矮小化するためにチベット問題や台湾問題を持ち出している訳ではない」し、これは別問題なのであるという姿勢を持ちつづけてほしいし、歴史認識問題での議論にからめることは自重してほしいと願います。

>ちゅんさん

 はじめまして、こんにちは。
 「対決」については、当面、期待にお応えできそうにありません。南京事件についての議論の中ではあるかもしれませんので、そちらのほうをご期待ください。
 さて、その南京事件についての書き込みについては、1・時間的に一日に1文しか書けないこと、2・私が言いたいことのほとんどを呉さんが主張していること、によって、明日以降になりますので、よろしくお願いします。
 以上です。
(210.155.221.020)
  *0168-07 達頼   [12/01/19(水)-15:33]
     
  蓬莱山様

|数年前に、テレビの取材で、ダライは麻原のことが理解できる
|と言ったようです。つまり、ダライから見ると、オウムはまとも
|な宗教団体で、チベット教と共通点があるとのことです。

|オウム真理教とチベット教の共通点はなんでしょうか? 

この発言に”悪質なデマを撒く”にあたる内容はどれでしょうか?

確かに誰かがチベット仏教とオウム真理教の共通点がどちらも仏教で
あることを教えてくれたようです。私もそれに納得して、それ以上追究
しませんでした。

私の発言に私はチベット仏教はテロ集団と決め付けるような内容があるでしょうか?
(216.034.244.105)
  *0168-08 さとりん [関東]  [12/01/21(金)-18:48]
     
  「チベット自由と人権の集い」報告
みなさん始めまして。
さとりんのハンドルが示すとおり小林よしのりの大ファンです。
『新・ゴーマニズム宣言』(110章)に描かれたイベントに昨年参加しました。
その時の報告をさとりんのサイトでアップデイトさせております。

中国の人そのものに恨みはないのですが、どうしてもチベット人に対する迫害は看過できません。
小林の意を汲み、さとりんも抗議の意思を自分のサイトで表します。
なお、「時事砲弾」という掲示板を用意しておりますので、いちゃもんつけたいひとはどうぞ、そちらでお書きください。

ダライ・ラマがチベットの地に戻り、チベットの主権が回復されることを願ってやみません。 
(210.253.140.158)
(発言移動いたしました)
(063.012.250.073)
  *0168-09 かめ   [12/01/21(金)-18:50]
     
  勉強会「チベットの人権問題」
みなさん! 
1月28日、 勉強会「チベットの人権問題」が開催されます。
詳しくはhttp://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/chiran_osinagaki.htmlまで
勿論、小生も参加させて頂きます
(203.140.129.009)
(発言移動いたしました)
(063.012.250.073)
  *0168-10 蓬莱山   [12/01/21(金)-23:24]
     
   まず達頼さん。昨夜登録した発言がうまく掲示されなかったようなので。

|私の発言に私はチベット仏教はテロ集団と決め付けるような内容があるで
|しょうか?

 ダライ・ラマ14世猊下が、あたかもオウムと親しいかのようなデマは、日本
でサリン事件が起きた頃に中国共産党がさかんに撒いていましたが、あまりにも
馬鹿馬鹿しいので国際社会ではまともに相手にされませんでした。そういうダラ
イ・ラマ自身及びチベット亡命政府とチベット人民の名誉を傷つける使い古しの
デマを、チベットの人権問題を論じている場で持ち出すなど、たとえ悪意がなく
ても許容されない重大な過失です。

 質問の形を使えば、何を書いても許されるわけでもありません。私が攻撃した
い人を「○○さんが馬鹿だというのは本当でしょうか?」と書いて、抗議を受け
たら「あれは質問しただけです」と言えば没問題ではありません。

 それと、はじめまして>さとりんさん。

|さとりんのハンドルが示すとおり小林よしのりの大ファンです。

 別に貴殿に喧嘩を売るわけではありませんが、「日中戦争はアジア解放の正義
の戦いだが、中国のチベット解放は侵略だ」(というのが小林よしのりの考えで
しょう?)との主張と、中国共産党の「チベット進軍は帝国主義、封建主義から
チベット人民を解放した正義の戦いだが、日本軍国主義が中国で起こした戦争は
侵略である」と言い分と、何処が違うのですかね?「自分の国を批判するの人間
は売国奴、自虐史観だ」と言うなら、この掲示板の中国人の多くと変わらないと
思うんですけどねえ。

 『SAPIO』の記事は、予備知識のない人もチベット問題の所在を知らせる
という意味で一定の評価はしますが、日米欧で中国に嫌われながらチベット支援
運動を何十年もやっている多くの人々の存在を無視して、「世界が見て見ぬふり
だ」と自分だけが舞い上がっているのも、鼻白むものがあります。
(205.188.199.029)
  *0168-11 粕谷真人   [12/01/22()-02:42]
     
  かめさんへ>
>さて、話題のチベット問題を含め、ここにきている中国人の多くは、
自国、「中国の人権問題」 について、まったく関心ないか、中国共産党政府の代弁者らしい。  蓬莱山さんと同じ考えを持たざるをえません。

中国人は、他の文化他の文明を認めない中華思想の持ち主です。だから、
この対応は不思議ではありません。

仮に、外国に留学して中華思想から解放されて、中国に批判的な考えに
なっても他の中国人留学生に密告のおそれがあるので、中国批判をする
ことは危険です。
また、中国公安もネットサーフィンをしているのと、中国でこの掲示板を
紹介したと言っている中国人もいますので、ここの掲示板を中国公安は見
ていると思います。

さいわい、非中国人は、その国の主権に守られているので、自国内で中国
を批判することができます。
(210.139.165.122)
  *0168-12 さとりん   [12/01/22()-07:22]
     
  蓬莱山氏へ
レスありがとうございます。
私は中国当局がチベットでの虐殺の非難の矛先をかわすため、
南京大虐殺のキャンペーンをアイリス・チャンを利用してしか
けているようにしか思えないんです。
小林の指摘のようにアイリス・チャンや彼女に共鳴を持っている人達は、
不思議なことにチベットの問題を取り上げていない。

そうですね。人民解放軍の兵士がチベット人を虐殺するなんて理論的に
考えられませんものね。
ひょっとしたら、日本軍兵士の悪霊が解放軍兵士に取り憑いたのでしょう。
悪いのは日本兵の悪霊です。
日本国政府は悪霊除霊のため、織田無道か池田大作を送りこむべきです。
そして除霊させるのです。
ひょっとしたら江沢民にも取り憑いているのかもしれないから、彼のおつ
むも除霊してさし上げる。
これほどの日中友好はない。
(210.253.140.165)
  *0168-13 クマ   [12/01/22()-10:56]
     
   はじめまして、さとりんさん。

>私は中国当局がチベットでの虐殺の非難の矛先をかわすため、
>南京大虐殺のキャンペーンをアイリス・チャンを利用してしか
>けているようにしか思えないんです。

 こういうのを他虐史観、もしくは単なる妄想といいます。
 
 さて、小林よしのり氏の「大ファン」とのことですが、彼の『戦争論』に掲載されている南京事件への見解について、あなたはどう思われますか?
 上の南京事件についてのスレッドで意見を聞かせていただければ幸いです。

>蓬莱山氏

 消えたままでいる167の私のコメント(167-20)に目を通していただけましたか?
 
 それでは。
(210.155.221.157)
  *0168-14 達頼   [12/01/22()-12:13]
     
  168のスレッドが一杯になるので新しいスレッドで再開します。


蓬莱山様

おたくは0168-10のスレッドで下記の内容を書きましたが、    

>ダライ・ラマ14世猊下が、あたかもオウムと親しいかのようなデマは、
>日本でサリン事件が起きた頃に中国共産党がさかんに撒いていましたが、
>あまりにも馬鹿馬鹿しいので国際社会ではまともに相手にされませんでした。
>そういうダライ・ラマ自身及びチベット亡命政府とチベット人民の名誉を
>傷つける使い古しのデマを、チベットの人権問題を論じている場で持ち出す
>など、たとえ悪意がなくても許容されない重大な過失です



私の最初の質問は下の内容です。

>|数年前に、テレビの取材で、ダライは麻原のことが理解できる
>|と言ったようです。つまり、ダライから見ると、オウムはまとも
>|な宗教団体で、チベット教と共通点があるとのことです


私の質問がはっきりしなかったのは申し訳ないですが、ここの「テレビ」は日本のテレビを意味しています。


ここで前で0168-07の質問も含めて改めて質問します。

>ダライ・ラマ14世猊下が、あたかもオウムと親しいかのようなデマは、
>日本でサリン事件が起きた頃に中国共産党がさかんに撒いていましたが、


この話の証拠を示して頂けますか?

私は見たのは日本のテレビ番組で、見た当時もそんな質問を持っていました。
ここでチベット問題で色んな方が意見を述べていたので質問しただけで、このような質問が私は”チベット人が何人殺されても平気な冷血漢”に決め付けられるでしょうか?

>チベット亡命政府とチベット人民の名誉を傷つける使い古しのデマ
チベット人に不利なことを持ち出すのは許せないと理解してよろしいでしょうか?

>チベットの人権問題を論じている場で持ち出すなど、たとえ悪意がなくても
>許容されない重大な過失です

つまり、ここは”チベットの人権問題を論じている場”であり、チベットに対して疑問を持つ人は悪意がなくてもチベット人不利な質問をすることができないとのことですか?
(202.213.141.083)

(#0168のスレッドにはまだ余裕がありますので発言移動いたしました)
(063.012.250.023)
  *0168-15 蓬莱山   [12/01/23()-01:23]
     
   達頼さん。

 別に、チベット人やダライ・ラマに不利な議論は許さないなどと言っているわ
けではありません。確たる論拠があればですが。しかし、

>数年前に、テレビの取材で、ダライは麻原のことが理解できる
>と言ったようです。つまり、ダライから見ると、オウムはまとも
              ・・・・・・・・・・・・・・・・
>な宗教団体で、チベット教と共通点があるとのことです
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

後半はあなたの要約でしょう?非暴力運動を指導しているダライ・ラマと、オウ
ム真理教のようなテロ集団が、本質の部分で共通部分があるなどとは常識のある
人間は考えません。それをあやふやな伝聞を根拠に、両者に関係があるかのよう
な印象を読者に与える発言を、公の場に登録するのは不見識です。
 しかも、インドにいるチベット人は、中国の虐殺で国を追われた被害者です。
そういう弱い立場の人々の人権は、より慎重に配慮される必要があります。まし
て、彼らを迫害する側が広めたデマを増幅するような発言は、厳重に戒めるべき
でしょう(私は現物は保存してませんが、オウム事件の頃の中国の新聞でも見て
ください)。

 他人の名誉を侵害しかねない「質問」は、まず自力で可能な限りのことを調べ
て、それでも疑う十分な理由がある場合にすべきことです。

 それと>クマさん。

 消えた発言は、当然見ることはできません。私がアクセスした時には、貴殿の
発言は「22」とかいう不自然な番号で、発言者リストに載っているだけでした
ので。 
(205.188.199.023)
  *0168-16 クマ   [12/01/23()-02:15]
     
  >蓬莱山さん

 そうですか。過去ログを取っておかなかったので、完全に再現することはできないのですが、趣旨だけ、書いておきます。

 蓬莱山氏のチベット問題に対する発言について、私がその「目的」は小林よしのりと同じ「反中国」であるとした認識はやはり誤りだと思いましたので、改めます。また、そうした私の誤った認識を公表したことについて、あなたに大きなご迷惑をおかけしたことをお詫びします。
 そのうえでなお、私は氏に意見がありますが、それはこうした文脈でふれることではないだろうと、お詫びと批判とを並列させることは、私のお詫びを相対化させてしまいますから。

 ・・・ということを書きました。その他、しろくまさんへの意見などいろいろ書きましたが、とりあえず、もっとも重要なことなので、上の部分だけ改めて書き込みさせていただきました。
 それでは。
(210.155.221.122)
  *0168-17 粕谷真人   [12/01/23()-03:46]
     
  くまさんへ

なんか知らないが、あなたは中国の弁護をしたいようだが、どういう
考えですか?
私は、中国人の他民族蔑視は中国人の民族性ですから、小林よしのり
の反中国はかまわないと思います。

某所で紹介されていたホームページです。新ゴ−宣の元ネタです。
チベットでおこなわれている拷問。
ここ
をクリック!
(210.139.165.211)
  *0168-18 達頼   [12/01/23()-11:50]
     
  蓬莱山様

|>数年前に、テレビの取材で、ダライは麻原のことが理解できる
|>と言ったようです。つまり、ダライから見ると、オウムはまとも
|              ・・・・・・・・・・・・・・・・
|>な宗教団体で、チベット教と共通点があるとのことです
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>非暴力運動を指導しているダライ・ラマと、オウム真理教のようなテロ集団が、
>本質の部分で共通部分があるなどとは常識のある人間は考えません。

オウム真理教もチベット仏教も基本なところは仏教です。これは共通点ではない
でしょうか?

>それをあやふやな伝聞を根拠に、両者に関係があるかのような印象を読者に与える
>発言を、公の場に登録するのは不見識です。

テレビの取材はサリン事件発生する前に取材したものです。テレビの画面にダライ・ラマ
が映って、彼の発言は日本語字幕で表示されました。その内容は確かにオウムの教義
が理解できるような内容でした。これは「あやふやな伝聞」と言いたいでしょうか?

>しかも、インドにいるチベット人は、中国の虐殺で国を追われた被害者です。
>そういう弱い立場の人々の人権は、より慎重に配慮される必要があります。
私の質問が彼らの人権を配慮しなかったと言いたいでしょうか?どこが?

>まして、彼らを迫害する側が広めたデマを増幅するような発言は、
「彼らを迫害する側」は日本のテレビ局ですか?私は日本のニュースしか見たことが
ないです。

>厳重に戒めるべきでしょう
私は質問しただけで、納得できる回答を貰ったら、それ以上言わなかったですが、
これでもだめですか?

>(私は現物は保存してませんが、オウム事件の頃の中国の新聞でも見てください)。
中国の新聞を10年以上見てないから議論できないです。

>他人の名誉を侵害しかねない「質問」は、まず自力で可能な限りのことを調べ
>て、それでも疑う十分な理由がある場合にすべきことです。

私の名誉はどうすればいいでしょうか?

おたくは私が「チベット人が何人殺されても平気な冷血漢」と言いましたが、まだ
証拠を提示して頂いていないでしょうか?私の人権が無視されてもいいとお考えている
でしょうか?
(216.034.244.106)
  *0168-19 蓬莱山   [12/01/23()-12:42]
     
  |オウム真理教もチベット仏教も基本なところは仏教です。

 オウムで最も問題になっているのは、教団の利益や狂信のために他人の人命を
奪ってもよいという体質であり、彼らが仏教用語を借用していても、その本質に
おいて仏教とは関係ありません。仏教には(少なくとも出家修行者には)非殺生
という戒律があり、毎年多数の同胞が虐殺され、他民族なら中国にゲリラ戦をや
ってもおかしくない状況で(現に東トルキスタンは一部そうなってますが)、チ
ベット亡命政府が非暴力運動を続けているのは、その背景があります。
 それを、強引にチベット仏教と関連があるかのような文章を書くことは、チベ
ット仏教及びダライ・ラマが指導するチベット亡命政府が、オウムと共通する体
質があるかのように読者に印象付けてしまいかねません。

|「彼らを迫害する側」は日本のテレビ局ですか?

 中国共産党に決まっているでしょう。日本のマスコミがオウムとチベット仏教
について報道するときは、おおむね「麻原が自分を神秘化するため、あるいは売
名のためダライ・ラマを利用した」という点を重視していました。別に、オウム
事件を利用してチベット民族を攻撃していたわけではありません。

|私の名誉はどうすればいいでしょうか?

 貴殿が本当に悪意がなかったのなら、「冷血漢」に貴殿を含めて書いたことは、
撤回してお詫びいたしましょう。

 しかし、「仏教」という括りでオウムとチベット仏教に共通項があるなどと書
くのは、質問の形をとっても、ダライ・ラマ14世およびチベット仏教の名誉の
ために極めて不適切だという批判は変更するつもりはありません。貴殿に悪意が
なくても、それは中国共産党のデマに手を貸す形になっています。

 ついでですみませんが>クマさん。

 貴信は了解しました。しかし、この掲示板は発言数節約が快適に使うために必
要なので(いまだにそれを配慮せず、いちいち新規スレッド作る阿呆がいるが)
別に批判と謝罪が同居していても私は気にしませんが。
(205.188.198.058)
  *0168-20 しろくま   [12/01/23()-16:10]
     
  小林哲夫さん へ

>なお著作権の問題について、聞いたところ、インターネットの著作権ははっきり
>しないところが多いのだが、もともと出来るだけ多くの人に見てもらいたいとい
>う趣旨に沿っていること、この掲示板書き込みが金銭を目的としたものではない
>ことから、問題ないという事でした。


どなたに聞いたのかわかりませんが、ネット上で書きこまれた発言の著作権は書いた本人にあります。たとえ匿名で、書きこんだ人物が特定できなくても、公表後50年間は無断で利用することはできません。
「ネット上での著作権はあいまい」などと言う人がいますが、一昨年1月1日施行の改正著作権法で「自動公衆送信」「送信可能化権」の定義がなされてから、定義が明確になっていますので、無断転載、無断出版は明らかな違法行為です。

私の一切の発言を無断で出版・録音・上演・公衆送信することを禁止いたします。

mailto:[email protected]
(202.219.194.079)
※発言移動いたしました
(063.012.250.069)

*0167  ドラゴンズ   [12/01/16()-19:55]
     
クマさんに脱帽!
レスッド166は溢れたので新規を致します。
クマさんのディベートのうまさ、品の良さ、礼儀の正しさ、それから正義感溢れる論調に脱帽します。この留言板で小林哲夫さんに続いて現れられた強力なヒューマンです。

最近中国会員が都合の悪い話題に沈黙しているとの指摘があります。個人的な見方ですが、問題はこの留言板の質の低下(罵倒類な言葉が氾濫し、出所はあの人だけかも)で、もはや議論し合う貝は無くなったと感じられているのは原因でしょう。
また掲示板管理上の法的な原則や、中立の立場を取らなければ行けない基本を忘れてしまったやり方についてもクマさんだけではなく、数人に指摘されました。これも違う土台の議論は不利だと思われていて、ここから遠ざかれてしまう原因の一つでしょう。

レスッド166と直接関係ないが、今日の中日新聞のカルマパ17世がチベットでの生活についての特集を読みました。その生活の豊かさ、人格養成の面での、特に宗教を勉強させる中国政府の努力に吃驚しました。これはチベットの現状を第三者のメディアが紹介した珍しい文章です。出国の原因も分析されていて、私も同じように感じました。
「中国はチベット仏教を弾圧している」、「チベット人は奴隷のような扱い、大量虐殺」、「中国によるチベットでの大規模な民族浄化と文化破壊を証明しています」を主張している方はどう思いますか?
(210.153.170.022)

*0166  クマ   [12/01/15()-14:06]
     
【皆様、はじめまして】
(管理人より:討論内容が錯綜してきましたので、最新発言を#0163、#0164の各スレッドに移動し、新たにこのスレッドを立ち上げました。なお、#0163は返信の限度が近づいていますので、一杯になりましたら新規スレッドを立ち上げて下さい。その場合はタイトルに「#0163の続き」と言うようにお書き下さい。)

 皆さん、通りすがりに失礼いたします。クマというものです。

>劉さん
 こんにちは。
 現在の中国のさまざまな政策に対して反対的立場を取る人について、あなたが一括して「帝国主義者」と言っているのであれば、これは正確でないばかりか、「レッテルを貼る」という、あまり行儀がいいとはいえない、行為になってしまいます。「帝国主義」という単語は社会科学上、重要な概念ですから、できれば正確に、そのものズバリの「帝国主義者」の前でしか言わないほうがいいだろうと思います。あまりそういう人は、これは私の実感でしかありませんが、こうした掲示板にはいないように思いますが。
 これだけ大事な概念がただの「悪口用語」へと堕してしまうのは、私は学問にとって大きな損失だと思いますので。
 ただ、これは一般論ですので、蓬莱山さんが「帝国主義者ではない」と主張するものではありません。過去ログを読んでいませんので、何ともいえません。上の発言を読む限りは、行儀の悪い人だなとは思いますが。

>蓬莱山さん
 こんにちは。通りすがりですいませんが、少し意見を述べたいと思います。
 一つは、あなたの論理的な飛躍についてです。
 劉さんが新規スレッド云々(あまりよく分かりませんが、この掲示板のことですよね)でここのルール違反を仮にした、そういう「連中だから、『ジェノサイド禁止』という国際法を無視して、チベット人を大量虐殺するんでしょう」???・・・この文章には、明らかに重大な論理の飛躍があります。この論理の飛躍距離は、二方向に長大なものがあります。
 まず一つは、極めて軽微で、あなたが言うように「簡単な」、そして私的なルール違反が仮にあったとして、どうしてそれが中国が国際法違反を犯した可能性を増すことになってしまうのですか。
 第二に、これは、より卑劣(失礼、これ以外の表現が思いつきません)だと思うのですが、そうした軽微で私的なルール違反を、仮に劉さんがこの掲示板で犯したとして、なぜそれが全中国のチベット人政策のよってきたる所以になってしまうのですか。まったく関係のないことでしょう。それとも、劉さんは全中国の意思を決めることのできる位置にいるのですか。
 あなたの論理をお借りしていうならば、こうした「論理の飛躍」という論争の際に戒めるべき「簡単な規則も守れない連中だから」、国際法も守れずに侵略戦争を起こしたんだろう・・・云々と、少なくとも私はこういう雑な類推はするべできはないと思います。
 なぜ蓬莱山さんがこうした論理の飛躍をしたのか、その背景については今のところ私の興味外にありますので、論及は避けます。一般に、「結論が先にある」論者は、こうした論理の飛躍を起こしやすいようですが。
 もう一つ、蓬莱山さんは、「米国じゃ社会民主主義的な志向の人は民主党支持」といっていますが、これも非常に雑な議論の例ではないかと思います。いわゆる第三党の結成を米国民の多く、とりわけリベラル層の多くが求めていることは否定できますまい。
 「共産国家は残らず独裁国家」というのも、学問的には?がつきますね。「共産国家」という定義が極めて曖昧です。たとえば現在のフランスは共産党が連立与党の一角にいますが、これは「共産国家」ですか?・・・少なくともフランスは「独裁国家」ではありませんね。そうすると、蓬莱山さんのいう「共産国家」とは、「独裁的な共産党の支配する国家」ということではないかと、それならば「残らず独裁国家」なのは当たり前ということになりますが。
 また、上のような一面的な定義と雑な類推をもとに、「自由と正義と平和を愛好する世界のまともな市民は、全て反共主義者」であると断言されるのは、やはり論理の飛躍です。マルクスの政治体制論や民主主義論といった議論をしてもけっこうですが、少なくとも私は「自由と正義と平和」を限りなく愛好しますが、反共主義者ではありませんので、そのように蓬莱山さんに一括して代表されるのは迷惑です。

 最後です。外国人との議論に限らず、また中国侵略という過去のあるなしにもかかわらず、議論の際に「嘘吐き野郎」「晒し者にできればそれでOK」という極めて侮辱的な表現を用いるべきではありません。・・・と、ここまで書いて他の文章を読むと、あなたは「馬鹿のくせに」という最大級の、ほとんど常軌を逸した表現を他の方にも使っていますね。ここの掲示板がそうしたことも認める趣旨であれば、部外者の私がとやかく言うことではないのかもしれないのですが、少しこれはひどいですね。

 ちょっと、過去ログに目を通してから、また書き込みをしたいと思います。
(210.155.221.097)
   
【お手数をかけてすいませんが、管理人様へ質問です】

 「過去ログに目を通してから、また書き込み」の前に、すいません。ここの管理人様に質問があります。指示に従って、「*0141」の管理人様の「掲示板の使用方法と諸注意」は書き込み前に読んだのですが、その中に「発言に反論する場合の相手は『発言者』という『人格』ではなく『発言内容』です」・・・「発言者本人への罵倒・誹謗」・・・「厳禁です」と書かれています。発言番号「165−02」の蓬莱山氏の「馬鹿のくせに」という発言は、上の規定には反しませんか。この掲示板はそうした文章での規定にもかかわらず、現に行われている悪口雑言についても基本的に投稿者の責任に任せる方針ですか?それはそれで一つの見識だと思いますし、私が抗議できる筋合いのものではありませんので、そうであれば、私はこのまま去ることにいたしましょう。(・・・・・どうもその可能性が高いようですね。管理人様は、小林という方の、それほど本質的とは思えない点については「注意」をうながしていますが、蓬莱山さんの書き込みについては問題にしていないようです。)
 勝手に上のように書き込んだ上で大変に申し訳ないのですが、この掲示板の「ルール」が恣意的なものでない=公平なものであるとの確信が持てませんので、これ以上の発言はしないことにいたします。とはいえ、もちろん、私が書き込んだ点についての反論・批判に対しては責任上、当然ながらお応えします(ただし、罵詈雑言は無視します)。また、お手数をかけて大変に心苦しいのですが、管理人様のご返答があり、それが「この掲示板のルールは公平なものである」(僭越ですが、これは、こうした私的な掲示板においては、=管理人の姿勢が公平なものである、ということです)と納得できるものであれば、お手数をかけたことを心よりお詫びしつつ、また書き込みをさせていただきたいと思います。
 
(210.155.221.230)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.010)
  *0166-01 岸上@管理人 [大阪]  [12/01/15()-14:07]
     
   クマさん、こんにちは。
>>現に行われている悪口雑言に
>>ついても基本的に投稿者の責任に任せる方針ですか?

 すべての悪口雑言に注意喚起するという方法もあるでしょうが、そうすると発言の7割くらい管理人の発言になります(^^;)。過去ログをお読みになると分かると思いますが、極力公平にやっているつもりです。これでも昔より随分ましになったんですよ。(余りひどい物は逐一削除しているので、今ひとつご理解いただけない点もあるかと思いますが)
 基本的に悪口雑言は「言った本人がそう言う人物だ」と言う立場で皆さんが読まれるだろうと言うことを「掲示板の使用方法と諸注意」にも記しています。
>>小林という方の、それほど本質的とは思えない点については「注意」をうなが
>>していますが

 これも過去ログを読めばご理解いただけると思いますが、この方は討論の本質とは無関係な書き込みを繰り返したり、ご自身の発言につけられた質問に充分回答しないまま放置したり、管理人に変わって発言を規制しようとしたりと、事実上「掲示板荒らし」に近い行為を繰り返し、あちこちから苦情を聞いておりますので、それに対応した処置です。これは討論内容以前の「掲示板」運営そのものに関わる本質的な問題です。氏が討論の何たるかを理解し、自身の発言に対する質問に責任を持って返答しているなら問題はありません。
(063.012.250.010)
  *0166-02 クマ   [12/01/15()-14:08]
     
  【さっそくのご回答ありがとうございました】

 管理人様、さっそくのご回答、本当にありがとうございました。
 しかし、一つだけ、いいでしょうか。私の質問は、「発言番号『165−02』の蓬莱山氏の『馬鹿のくせに』という発言は、上の規定には反しませんか。」という部分に核心があります。
 仮に、この「馬鹿のくせに」という驚くほどに乱暴で差別的な悪口が、「発言者本人への罵倒・誹謗」に当たらないということであれば、いかなる規定も無意味になりますので。「当たる」とされた場合に、その後どのような措置を取られるか、取られないかは、これは完全に管理人様の専権ですので、口出しはいたしません。しかし、罵倒された本人が、「これは『規定違反』であるから削除を」と要求し、管理人様が「確かに『規定違反』に相当する」とされた時は、当該書き込みを削除するというルール作りは最低限、必要ではないかとは思います。
 私のことでいえば、私個人への悪口雑言はたいして問題ではありません。しかし、そうした最低限のルールが、文章上だけでなく実質的に確認されなければ、また、そうしたルールが公平に執行されるという確信がなければ、個人情報などの、重大な結果を招きかねない他者の書き込みについて、しかるべき当然の措置が取られないということになりますので、重ね重ねの質問で大変に恐縮ですが、お応えいただければ幸いです。
 それにしても、、、「7割くらい管理人の発言に」、、、大変ですね、、、。
(210.155.221.098)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.010)
  *0166-03 訃霞   [12/01/15()-14:30]
     
  クマさん、こんにちわ。話題の割り込み失礼。

蓬莱山さんはこの掲示板の初期から何度も中共によるチベット虐殺の論証をされていました。スレッドは別ですが蓬莱山さんのチベット虐殺に関する論証はすでに済んでいるのです。蓬莱山さんのチベット虐殺に関する発言は過去の論証を踏まえた上での発言であり「結論が先にある」ではなく、結論はすでに出ているのです。いちいち書かないのは何度も改めて論証する必要はないとの判断からでしょう。

>もう一つ、蓬莱山さんは、「米国じゃ社会民主主義的な志向の人は民主党支持」
>といっていますが、これも非常に雑な議論の例ではないかと思います。いわゆる
>第三党の結成を米国民の多く、とりわけリベラル層の多くが求めていることは
>否定できますまい。


求めているからと言って架空の第三政党を支持している訳ではないでしょう。結局その第三政党がない現在では民主党支持なのではないでしょうか?

>「共産国家」という定義が極めて曖昧です。たとえば現在のフランスは共産党が
>連立与党の一角にいますが、これは「共産国家」ですか?・・・少なくともフランス
>は「独裁国家」ではありませんね。そうすると、蓬莱山さんのいう「共産国家」とは、
>「独裁的な共産党の支配する国家」ということではないかと、それならば
>「残らず独裁国家」なのは当たり前ということになりますが。


政権に共産党が参加しているからと言って共産国家になるはずがないでしょう。共産国家とは現実に共産主義を施行してこそ共産国家と言えるのではないのでしょうか?そして現実に共産主義を施行している国家は全て独裁国家でしょう。

ちなみにクマさんは蓬莱山さんが「馬鹿のくせに」と言われた対象はどんな人物かご存じでしょうか?小林クンはルール違反を何度も犯した上に、管理人氏や他の方に何度注意されても全く改めない学習能力がない人物です。このような人物は実際に馬鹿なんですよ。「馬鹿のくせに」と言われても仕方がないと思います。少なくともルールを守らない人がルールの庇護を受けれると思うのは大間違いです。

クマさんの書いたことはルール上から言えば原則遵守ですから正論です。
しかし、蓬莱山氏の相手がどのような人物か過去ログで見極め、ルールに守られる資格のある人物か確かめたらどうでしょうか?

第一、過去ログを読まずに一部の書き込みのみで『一般に、「結論が先にある」論者は、こうした論理の飛躍を起こしやすいようですが。』などと蓬莱山さんを断定することは余りにも失礼な行為ではないでしょうか?
(210.159.089.088)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.055)
  *0166-04 蓬莱山   [12/01/15()-14:35]
     
   クマさんへ。

 何かえらく「馬鹿のくせに」に拘ってますが、インターネットの掲示板には、何処でも「流れ」というものがありますから、他人の非を咎めるなら、過去ログに一通り目を通すのが常識というものでしょう。小林氏は、私を含む自分の見解に反対する論者を、初登場時に一方的に「良識がない」「ごろつき」呼ばわりし、それを一度も謝罪せず、さらにその後もネット荒らし的言動を繰り返し、管理人氏から何度注意されても悔い改めない人物で、他人を「酔っ払い」だの「ちんぴら」だの喚いています。
 そういう人間に、一言「馬鹿」と言っただけで、あなたがぐだぐだイチャモンを付けるというのは何が狙いなんでしょう?「馬鹿」は駄目だけど、「ちんぴら」その他は咎めるに及ばず、と言うなら、貴殿のことをそう呼んであげるのは吝かではありませんけど?(笑)

 それと、相手が論理や事実による論証が通じない人の時は、私は時にまともな人が読めば明かに詭弁、強弁と思えるものを使って、からかうことはあります。「三角帽子」云々というのは、相手が共産党シンパで、チベット人や台湾人の人権など全く認めない人物だから、嫌みで持ち出しているに決まっているでしょう。

 さらに、管理人氏は、プライバシーについての暴露や邪推、本当に重大な罵詈雑言、脅迫についてはきちんと対応(削除や警告)しています。掲示板をきちんと見ずに、「ちゃんと管理しろ」というのも随分失礼な要求だと思います。
(205.188.192.172)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.075)
  *0166-05 クマ   [12/01/15()-14:35]
     
  【訃霞さんへ】

 私の提出した「発言番号『165−02』の蓬莱山氏の『馬鹿のくせに』という発言は、発言者本人への罵倒を禁じた規定に反しませんか。」という質問は、まだ管理人様からの回答を得ておらず、したがって、「公平な運営がなされるのか」という私の疑念は払拭されていません。改めて、質問への管理人様の回答をお願いしつつ、私の書き込みへの批判・質問などについてのみお応えいたします。(「反論」は、その性質上長くなるものですので、この点、ご勘弁ください。)

>訃霞さん
 こんにちは。「話題の割り込み」、歓迎します。掲示板の醍醐味ですよね。まして、貴兄の「事実の追求」(163−11、159−16など)という基本的姿勢にたった議論は大歓迎です。

1、さて、私が蓬莱山氏に提出した批判と質問は、氏の「166−2」の書き込みについてのみ向けられたものです。したがって、私の書き込みは、「過去ログを読まずに」判断できる種類のものですから、仮に過去ログを参照していたとしても、私の立論は変化いたしません。私はチベット問題に言及したのではなく、「166−2」の蓬莱山氏の書き込みに見られる論理の飛躍と雑な議論・類推を指摘したのですから。とはいえ、やはり貴兄からのご助言にしたがい、過去ログをこの一か月分(A4用紙に9p活字で詰めにつめて100枚以上になりましたよ)読みましたが、私の見解を訂正する必要は感じませんでした。過去ログについては、順次、過去にさかのぼって目を通していきます。

2、したがって、・・・「こういう簡単な規則すら守れない連中だから、『ジェノサイド禁止』という国際法を無視して、チベット人を大量虐殺するんでしょう」という一文に典型的に見られる蓬莱山氏の論理の飛躍(と、付け加えるなら「行儀の悪さ」)と、訃霞さんの、チベット問題について「改めて論証する必要はない」という指摘のあいだには関連がありません。蓬莱山氏がここで論証しなければならないのは、“劉さんが掲示板のルールを違反した。これは中国がチベット虐殺(ママ)を行った可能性を増すものだ”という命題です。彼は、この発言だとは明言していないものの、「詭弁」だと認めているようですが。この点の問題については、蓬莱山氏に回答しますので、ご参照ください。

3、「求めているからといって、架空の第三政党を支持しているわけではない」から、「民主党を支持する」の間には、論理的な飛躍があります。どこも支持しない、支持できないアメリカ国民が多くいるので、第三政党への模索が大きな胎動となっているのです。論理的に当然だと思う(日本でも同じような状況がありますね)のですが、数字で傍証します。今月12日付の「Wall Street Journal」に、11月の大統領選挙で投票する候補者を決めていない有権者は74%という数字が出ています(http://www.wsj.com/・・・2週間は無料ですべての記事を参照できるそうです)。また、とりわけリベラルな傾向をもつ人々がラルフ=ネーダー氏率いる緑の党を結成したこと、AFL・CIOから独立的な労組が労働党を結成したこと、左翼的な政党はYAHOOアメリカに登録されているだけでも約50あることも参考までに、お考え下さい。
 ただし、リベラルな人は、共和党か民主党か、という二者択一を、白紙投票も許されない状況で迫られれば、民主党に投票する傾向はありますね。私が指摘しているのは、さまざまな過程を経て考えなければならないことを、蓬莱山氏がいとも簡単に断定したことです。ちなみに、彼は米国には「まともな社会主義政党がない」とも断定していますが、これは慎重な検討の結果の発言とは私には思えません。私も、劉さんの紹介する「世界工人党」(Workers World)は知りませんでしたが。

4、私は蓬莱山氏の「共産国家」の定義が曖昧であることを指摘したのです。これは訃霞さんも同じでして、「共産主義を施行する」というのは、どういう意味なのか分かりません。生産手段の国家所有?階級の「廃止」?私は、世界史上で「共産主義を施行している国家」は今も過去も存在しないと認識していますので。ただし、一口に「共産主義」といってもいろいろありますが。
 もちろん、「社会主義」や「共産主義」を自称した国家に一党独裁の傾向があることはいうまでもありません、が、ここで私が問題にしているのは蓬莱山さんの議論の“雑さ”です。

5、「馬鹿のくせに」と「言われた対象はどんな人か」は私の興味外にありますし、そんなことは問題にしていません。したがって、訃霞さんが「実際に馬鹿なんです」と主張されても、私は反論も肯定もしません(しかし私はそうした差別的な表現は好みません)。私が問題にしているのは、そうした「表現」が、この掲示板の規定に違反しないのか、ということです。小林氏が「ルールに守られる資格がある人物か確かめ」ることは、私の権限外の事柄です。管理人様が判断することでしょうが、少なくとも141番の「規定」には、そうした適用除外の項目は存在しませんでした。

6、「一般に」と普遍化した命題を私は述べたのであって、あの段落内では、蓬莱山さんの論理の飛躍が起きる背景を私はいかなる意味でも「断定」していません。原文をお読みください。

 以上です。他に言いたいことはありますが、「166−04」に述べたように、私から新たな論点を提示することは避けます。
 蓬莱山さんへのお応えは少しお待ちください。
(210.155.221.252)
  *0166-06 小林哲夫   [12/01/15()-15:10]
     
  管理人殿
>討論の本質とは無関係な書き込みを繰り返したり・・・・。
これに該当するのはどの発言とどの発言か、番号で教えてもらえるとありがたいのですが?
(210.228.229.200)

蓬莱山殿
私は誰かを「ちんぴら」と言ったことはありません。
誰の事を言ったのか、教えてもらえないでしょうか?
(210.228.229.200)
 
※発言移動いたしました。
(063.012.250.143)
  *0166-07 蓬莱山   [12/01/15()-15:13]
     
   あなたは初登場時以来、一貫して「中国を批判する人は良識がない」と発言してきているんですから、あなたが書いた全ての罵詈雑言は中国を批判した日本人会員に向けられていると解釈するのが当然でしょう。
 もう一度、自分の過去ログを読み返してみなさい。

 まさか「名指しをしてないから悪口じゃありません」とか、小学生のホームルームでも通用しない言い訳を持ち出すつもりじゃないでしょうね?
(205.188.192.186)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.143)
  *0166-08 小林哲夫   [12/01/15()-15:15]
     
  蓬莱山殿
「誰の事を言ったのか、教えてもらえないでしょうか?」と聞いているのがわからないのですか?
「中国を批判する人は良識がない」ではなくて、中国人に罵詈雑言を浴びせることが、良識が無いと言っているのです。
(210.228.230.090)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.143)
  *0166-09 JPP   [12/01/15()-15:18]
     
  感想
ここ1ヶ月ほど、ROMしてるものですが、管理人さんの立場がよく分からなくなりました。
中立なのですか?
どちらかの味方なのですか?
(202.243.162.081)

※発言移動いたしました。
(063.012.250.143)
  *0166-10 岸上@管理人 [大阪]  [12/01/15()-15:20]
     
   クマさん
>>仮に、この「馬鹿のくせに」という驚くほどに乱暴で差別的な悪口が、「発言者本人への罵倒・誹謗」に
>>当たらないということであれば、いかなる規定も無意味になりますので。


 過去ログで小林氏本人の発言された、自身の「知識不足」と言う発言内容を受けての「(発言内容が)馬鹿のくせに」と言う意味だと私は読み流しておりましたが、主語を省略しているので発言者本人に対する罵倒ともとれますね。ただ、討論の流れもありますので、それをして「驚くほどに乱暴で差別的な悪口」と決定づけられるかどうかは微妙なところでしょう。

 実際の所、罵倒発言を全て削除している訳ではありません。覗いた時にたまたま発言直後の物であれば削除していますが、覗いたタイミングが悪く、既に幾つかの返信が付いている場合は削除せず、発言者同士の自浄作用に任せるか警告するようにしています。 #0141の原則からは外れているかも知れませんが、何分私自身も限界がありますので(^^;)。この掲示板はあくまでも討論が目的であり、いたづらに言葉狩りをするのが趣旨ではありません。

 小林さん

>>これに該当するのはどの発言とどの発言か、番号で教えてもらえるとありがたいのですが?

 顕著な物は以下の2点です。
1・「練習問題」と称して、実際の議論とは無関係の架空の討論内容を実際の討論が進められているスレッドの途中に掲載した件
※他の発言者の迷惑になる討論妨害であり、架空の討論自体ここの掲示板の趣旨にそぐわないと判断し、削除しましたので発言番号はありません。
2・我は倭氏より貴殿の言う脅迫(?)を受けたので管理人に「助けて下さい!」と貴殿が訴えた事に対応して管理人権限で該当発言を削除したところ、削除を根拠として我は倭氏と管理人が結託していると誹謗する内容の新規スレッドを立ち上げた件
※個人的な妄想を根拠に他人を批判するという、討論から全く外れた内容であると判断し、削除しましたので発言番号はありません。

 時間があれば削除されていない他の件も指摘させていただきますが、忙しいので後日にさせて下さい。(過去ログのダウンロードだけでも結構時間を喰いましたので)

 JPPさん

>>中立なのですか?
>>どちらかの味方なのですか?


 「どちら」と言うのをどういう意味で書かれていらっしゃるのか分かりかねますが、そうですね、日中間の過去にあった事件評価や未だある認識のずれに対しては討論者同士の論に任せる中立の立場です。発言内容に反論する場合、討論方法の基本を心得た人とそうでない人に対しては、絶対的に前者の味方です。
(063.012.250.143)
  *0166-11 クマ   [12/01/15()-16:09]
     
  【蓬莱山さんへ】

1、“他人の非をとがめるなら、過去ログに目を通せ”ということですが、過去ログを読む必要のある立論ではないこと、過去ログに目を通しても私の立論は変化しないことは訃霞さんへの回答でも述べました。

2、蓬莱山さんの「馬鹿のくせに」という発言に「えらくこだわっている」のではありません。それが規定に違反するのかしないのかにこだわっているのです。原文をお読みください。

3、したがって、その項目については私は蓬莱山さんを批判することに主眼を置いているのではありません。その他の投稿者の書き込みを例に出してもよかったのですが、(一番ひどいのは「143−06」のbob氏の発言ですが、しかしこれは管理人様からの注意を受けています)目に付いたところであなたの発言を例にしました。したがって、蓬莱山さんに「ぐだぐだイチャモンを付け」ているのではありません。

4、蓬莱山さんが私を「馬鹿」と呼ぶかどうかは、主観の問題ですから、どうぞご随意に。

5、「明かに詭弁、強弁をつかってからかう」のも、主観の(趣味の?)問題ですから、どうぞご随意に。ただし、貴兄の主張への信頼感は低下していきますが。

6、私は管理人様に「ちゃんと管理しろ」とは一言も言っていませんし、それに類することも言っていません。規定の解釈や実効について問い合わせをしているのです。原文をお読みください。

  最後に、これは新たな「論点の提示」になってしまうかもしれませんが、管理者様の回答いかんでは、これで私の発言の最後になるかもしれませんので、発言しておきます。
 蓬莱山さんがチベット人の人権を主張なされるのは貴いことだと思いますし、その主張そのものには共鳴します。しかし、私はあなたの人格性には共鳴できません。したがって、私はあなたの主張する「チベット人の人権」についても、それが本心からのものなのか、疑問に思わざるを得ません。「サピオ」の最新号に小林よしのりのチベット問題に関する漫画が掲載されていましたが、あれと同じように、蓬莱山さんの主張の目的とするところは、「チベット人の人権」ではなく「反中国」なのだと、私は認識します(だからといって、「チベット問題を取り上げる人は反中国主義」と短絡するほど私は幼稚ではありませんので、その点はご安心下さい)。
 目的が手段を正当化しないことはもちろん、手段が目的を正当化することはさらにありえないことです。
 チベット人の人権問題への関心が高まることは大事なことだと私は思います。それが悪いはずはありません。しかし、それが「反中国」という毒を含んだものであってはならないと思います(同じことは北朝鮮による日本人拉致事件への運動でもいえますね)。
 中国人留学生と直接討論できるという、これだけの場ですから、大切にしていってほしいと心から願います。
 それでは。
 
(210.155.221.224)
  *0166-12 在日華人   [12/01/15()-17:32]
     
  在日中国人の皆さんへ
政治ばかり議論するにはつまらないと思わないでしょうか?

在日華人論壇は在日華人の生活にかかわる問題のみ扱っている論壇で、
政治、色情以外のことなら何でもかまいません。喧嘩に疲れたら
在日華人論壇でリラックスしてください。アドレスは

http://www.jah.ne.jp/~zhao/wwwboard/#end


中国人以外の方はお断りしますので来ないでください。
(216.034.244.046)
※スレッド節約のため発言移動させていただきました。ご了承下さい。
(063.012.250.012)
  *0166-13 クマ   [12/01/15()-18:01]
     
   補足です。166-11の私の発言のうち、蓬莱山さんに対して、
「しかし、私はあなたの人格性には共鳴できません。」
とした部分を次のように補足いたします。
「しかし、今の時点では、私はあなたの人格性には共鳴できません」
以上です。
 管理人様の回答とそれへの私のコメントについてはまた後ほど。
(210.155.221.108)
  *0166-14 クマ   [12/01/15()-19:18]
     
  【管理者様へ】

 「勝手に議論を仕切るなっつーの。馬鹿のくせに。」という発言が、発言内容への罵倒なのか、発言者本人への罵倒なのか、管理者様としては、どちら「ともとれ」る、と判断していると認識していいですね?
 了解いたしました。ただ、何点か補足させていただきます。
 該当発言が、発言者への罵倒を禁じた規則に違反しているかどうかを問い合わせたのであって、「討論の流れ」は関係ありません。また、仮に「馬鹿のくせに」という発言が「驚くほどに乱暴で差別的な悪口」でなかったとしましょう。それでも、質問の核心には関係がありません。「発言者への罵倒」であるか、どうか、なのです。
 また、私は、実際の処置については管理者様の専権であることを明言していますし、何も求めていません。「削除」だの、まして「言葉狩り」だの、意図的なのか誤認なのか分かりませんが、曲解はおやめください。
 以上、私はこの掲示板運営の公平性にこだわってきましたが、結論としては公平「ともとれる」というところです。

 ただし、これだけの有意義な(ものになる可能性を持った)場をボランティアで運営されている管理者様に感謝の念と敬意を表し、これ以上、お手数をかけることは避け、また今後もできうるかぎり手のかからない投稿者となることにいたします。
 お忙しいところ、お手数をおかけしました。

 
【掲示板参加者の皆様へ】

 改めまして皆さん、こんにちは。
 私は日本近現代史を研究しているものですから、歴史認識その他の問題について、これから発言をしていこうと思っています。

>しろくまさん
 すいません、「クマ」という名前はどこでも共通して使っているので、ここでも使うことにいたします。

>中国人留学生の皆様
 近年、わが国では「自由主義」史観という、学問的にはむちゃくちゃな、政治的には反動の議論の影響力が増しています。私はこうした議論が、どのような社会的背景をもっているのかという点にも大きな興味を持っています。意見を聞かせていただければ幸いです。
 私は戦後生まれですので、中国その他のアジア諸国への日本の侵略について、直接の責任は持っておりません。したがって、私個人が皆さんに謝罪することはできません。しかし、「罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねばなりません。全員が過去からの帰結に関り合っており、過去にたいする責任を負わされて」[1]いることは認識しています。
 私たち戦後世代の「責任」の一つは、「事実を誤りなく伝えていくこと」、もっとRadicalに言うならば、「史実の偽造・改ざんを許さないこと」だと思っています(そしてもう一つは、「二度と侵略をくり返させないこと」)。こうした責任を果たすための努力は、日本においてけっして弱いものではないと私は考えますが、しかしこの掲示板においては弱かったようです。
 0143−16のCalmさんの発言のように、「Who Cares?」とされてもけっこうです。歴史の偽造を許さない努力は、基本的に日本人自身の手によってなされるべきだと私は考えていますから。
 また、私は今現在の貴国の政策に、すべて賛成するわけではありません。しかし、皆さんを中国政府の代表者とみなしてはいないので、私がおかしいと思う貴国の政策について皆さんを詰問したり、まして「罵詈雑言を浴びせる」ようなことはいたしません、当たり前ですが。質問することはあるかもしれません。
 ともあれ、皆さんとの議論が、Calmさんの指摘する「時間の無駄」にならないように、有意義で生産的な、互いにとって実りのある議論をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
[1]ワイツゼッカー『荒れ野の四十年』岩波ブックレット、1986年、16頁

>小林哲夫さん
 孤軍奮闘、ご苦労様でした。「中国人に罵詈雑言を浴びせることが、良識が無いと言っている」貴兄の基本的な姿勢に共鳴します。日本人どうしでも「罵詈雑言」は避けたほうがいいとは思いますが。また、具体的な問題で発言をする場合は、やはりそれなりの調査をしてからのほうがいいようですね。

>訃霞さん
 先に「言いたいこと」としたのは、貴兄の南京事件についての「論証」その他についてです。これはそちらのスレッドで行います。

>蓬莱山さん、とんぽうろうさん
 過去ログを読んでいます。蓬莱山さんの「0143−14」の書き込みに見られる「人権とか、民主主義とか、もっと普遍的な価値観に基づいて議論しましょう」という貴兄の基本的な考えに賛成します(それに同意され、「建設的な議論」を言われたポプラさんにも)。私はチベット問題(や台湾問題)については詳しくないので、劉獨秀さんの書き込みもあわせて勉強させていただきます。
 とんぽうろんさんの議論への姿勢を高く評価します(僭越な表現ですいません)。国際法や南京事件について議論いたしましょうか?

 というわけで、今後ともよろしくお願いいたします。
(210.155.221.225)
  *0166-15 訃霞   [12/01/15()-20:14]
     
  クマさん、こんにちわ。

最初にアメリカの第三政党に関しての話題と共産国家の定義に関しては私の
知識不足だったことをお詫びします。確かに中国も北朝鮮も一応共産国家
とは自称していても、共産国家ではないことが明白ですからね。(苦笑)

ただ、蓬莱山さんの発言に関してのみを責めるのは酷ではないでしょうか?
甘いと言われればそれまでですが、蓬莱山さんがあのような論調で書く相手は
大抵の場合、相手も似たような、もしくはそれ以上の論調で書く場合の人が
ほとんどです。逆に言えばまともに論証をする人に対しての反対意見などで、
蓬莱山さんがあのような論調をする場合は私は見たことがありません。
このことを踏まえて管理人氏もあえて削除や注意をしないのだと思いますし、
私も前に書きましたが「少なくともルールを守らない人がルールの庇護を
受けれると思うのは大間違いです。」と考えています。
とにかく、管理人氏はあからさまな根拠のない中傷発言や差別発言は削除や
注意で対処なさっていますし、余りにも原則論に拘るのはどうかと思います。
あとは、発言や発言者に対する評価は観戦者の主観に任せればいいのでは
ないでしょうか。
(210.159.089.153)
  *0166-16 岸上@管理人 [大阪]  [12/01/15()-20:41]
     
  クマさん、こんにちは。

>>これだけの有意義な(ものになる可能性を持った)場をボランティアで運営>>>されている管理者様に感謝の念と敬意を表し
 感謝や敬意は大変もったいないお言葉です。
 行きがかり上、本来あった掲示板の防火壁としてこの掲示板を開設せざるを得なくなってしまい、未だ続けている私は殆どNステの久米宏状態と申しましょうか(^^;)。突然閉鎖しても私は痛くも痒くもないですが、ネット上の信用に関わりますので....。
 一時期にあった「地獄へ堕ちろ」「お前は人間ではなく鬼だ」などの誹謗発言はなくなりつつあり、ほっとしておりますが、最近はくだんの問題に悩まされております(-_-)。有意義なものになるかどうかは、発言者の方々の討論に対するモチベーションに寄るところが大きいでしょう。
(063.012.250.191)
  *0166-17 クマ   [12/01/16()-00:43]
     
  《訃霞さんへ》
 
 こんにちは。さっそくのご返事ありがとうございました。
 最初の二点については、幾つか指摘したいと思いましたが、瑣末なことなので、一点に絞ります。
 「共産国家」とは何かという定義付けの作業を訃霞さんが放棄した以上、「共産国家ではないことが明白」という立論も成り立ちません。

 蓬莱山さんを「責め」ているわけではなく、管理人さんへ問い合わせをしたのであって、管理人さんからの回答とともに、私の中では問題は解決しました。

 さて、週明けには、南京事件についての議論に参加したいと思っていますので、ぜひともよろしくお願いします。
(210.155.221.204)
  *0166-18 蓬莱山   [12/01/16()-00:54]
     
   クマさんへ。

|過去ログを読む必要のある立論ではないこと

 小林氏が、度重なる運営者からの警告に関わらず、不当に議論の方向性を制約
しようとしてきたこと、自分の意見が異なる会員を「良識がない」「酔っ払い」
「ごろつき」「ちんぴら」と誹謗中傷を続けて来たという経緯を踏まえることな
しに、「馬鹿のくせに」発言の文脈が理解できるとでも言うのですか?それとも
敢えてそういう経緯を無視しているということでしょうか?

|手のかからない投稿者

 すでに、貴殿の偏向した批判によって、議論の本筋とは関係ない発言が相当数
に上がっていると思いますがね?(笑)対立する立場の人間のうち、一方のマナー
違反のみを執拗に批判し、他方を等閑視するというのは、自分の思想との親近度
で二重基準を適用しているか、あるいは中国語で言う「別有用心」であると考え
ざるをえません。

|「サピオ」の最新号に小林よしのりのチベット問題に関する漫画が掲載されて
|いましたが、あれと同じように、蓬莱山さんの主張の目的とするところは、
|「チベット人の人権」ではなく「反中国」なのだと、私は認識します

 このあたりにも、貴方がログを読んだとしても斜め読みしかしてないことが露
呈してますね。私は何度も「日中戦争は侵略であり、日本が謝罪したのも当然」
と書いてますが、「大東亜戦争はアジア解放の聖戦」を主張する小林よしのりと
何処が共通しているんですか?小林シンパに言わせれば、私などは立派な「自虐
史観」論者でしょう(笑)。

 そりゃ、私は「中国を批判する奴は良識がない」とか喚く「中日友好万歳」人
士では決してありませんし、そんなものには死んでもなりたくありませんが(笑)
「中国批判の道具としてチベット問題や台湾問題を持ち出している」訳じゃなく
て、アジア研究の中で彼らの受けてきた理不尽な迫害を知り、それへの義憤から
中国を批判しているだけです。中国政府が暴虐を働いても、市民が内心、それに
多少なりとも罪悪感を感じていれば、ここまで激越な言葉は使いませんが、他民
族を抑圧してそれを本気で当然と思っている連中には人間として敬意を払う必要
は認めませんので。

 私は、中国が少数民族に独立まで行かなくても内政の自治と文化・宗教活動の
自由を認め、台湾を含む隣国への軍事威嚇政策をやめれば、それほど文句がある
訳じゃありません。ただ、近い将来、中国が民主化してそうなる可能性はほとん
どないだろうと思ってます。それは中国語が理解できて(会話は熟達とはいきま
せんがね)、中国を観察したうえでの判断ですが。
(152.163.197.079)
  *0166-19 粕谷真人   [12/01/16()-05:33]
     
  クマさんへ

中国人はチベットでの民族浄化を正当化しているので、チベット問題に
関しては、批判の立場をとれば反中国、弁護すれば中国の民族浄化の
支持の2つの選択枝しかありません。
それとも、政治宣伝抜きで、中国がチベットで民族浄化をしていないと
いう証拠があるのかね?


小林よしのりの新ゴー宣第110章は、日本人に対する警告として、
大いに意義があります。サヨクは人権をとなえるなら、中国を批判する
べきです。チベット問題を小林よしのりに取り上げられて、嫌な思いを
するのは、サヨクや中国人の自業自得です。
(210.139.165.102)
  *0166-20 クマ   [12/01/16()-12:52]
     
  >蓬莱山さん

 蓬莱山さんは「うんざり」という単語をご存知ですか?私はこの人の心の機微を的確にあらわした大和言葉が好きです。しかし、実際に「うんざり」してみると、やはりそれは「うんざり」します。
 
 「過去ログを読む必要のある立論でない」部分は、あなたの劉さんへのコメントに対して私が指摘した、1、「論理の飛躍」、2、「雑な類推」、3、「雑な議論」、4、「行儀の悪さ」、です。その文章に表れた部分を指摘したのでありますから、過去ログを読む必要はありません。それとも私のあなたへの具体的な指摘にたいして反論できますか?同じ事を何度も言わせないで下さい。原文をちゃんと理解もできずに同じ主張を何度も繰り返すのも「随分失礼な話」だとは、あなたの論理でしょう。

 あなたの「馬鹿のくせに」という発言について、私はそれを管理人様への規定への問い合わせに際して例として出したのだ、と何度同じ事を言わせるのですか(数えたらこれで8回目でした)。小林氏への文脈がどうであれ、どういう経緯があれ、「馬鹿のくせに」という発言は、「発言者本人への罵倒」を「厳禁」した規定に反しませんか、反しないなら規定の存在は意味が無いから、書き込みの前に確認しておきたい、といっているのです。

「議論の本筋と関係ない」投稿が増えたのは、あなたが私の原文をまったく理解できないまま、同じ主張を繰り返すからです。

「対立する立場の人間のうち、一方のマナー違反のみを執拗に批判し」たのではないのです。私が「批判」したのは、あなたの、先にまとめた4つの点について6項目を「批判」しました。これについてはあなたからの反論はありませんね(「詭弁と強弁」を使うこともある、というのがその「反論」ならず「回答」だったと私は認識していますが)。「マナー違反」を批判したのではなく、管理人様にこれが「規定違反」にならないか、「問い合わせ」をしたのです。“批判された”といきり立つ気持ちもわからないではありませんが、いい加減に理解してください。

 貴兄がチベット問題について、義憤で言論を行っているのであれば大変にけっこうなことです。ただし、「目的は手段を正当化しません」。
もう一つ言うならば、「目的は結果も正当化できません」。お分かりですね?

 しかし、貴兄の文章読解能力と行儀について多少の疑問はあるとはいえ、チベット問題についての主張についてはそれなりに説得力のあるものと私は認識しています。問題は、その主張の「目的」と「結果」なのですが、前者については過去ログを読む中で、私の認識を改めるときもあるでしょう。


>粕谷真人さんへ

 はじめまして、こんにちは。
 ところで、あなたは実生活でも初対面の人間に敬語を使わない「のかね」?
 まあ、いいです。
 「チベット問題に関しては、批判の立場をとれば反中国、弁護すれば中国の民族浄化支持の2つの選択枝しかありません。」
とのことですが、ご自分で「チベット問題に関して」という前提をつけておられるのですから、そうなるのは当たり前です。ただし、私はまだチベット問題について自分で調べたわけではないので、どちらでもありませんが。私はアプリオリな「反中国主義」の場合について問題にしているのです。そしてそれはそれを問題にするだけの土壌と根拠がこの国にはあると思っています。
 そうした私の問題関心を無視して、またすでに明言されている私のチベット問題にたいする立場を無視して、「中国がチベットで民族浄化をしていないという証拠があるのかね?」と質問されても、詮ないことであります。ご自分でお調べください。

 以下、「サヨク」がどうしたこうした、というのは私への主張なのかどうか分かりませんので、回答はいたしません。 
 
(210.155.221.116)


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*0060 真実を言え!・*0059 中国の現実・*0058 中国を知る為に・*0057 中国のアフリカ諸国への圧力・*0056 11日のデモ・*0055 光通信が前に中国で携帯売るという話を聞きました・*0054 久しぶりに台湾の話題はいかがですか?・*0053 真言宗は唐の密教?・*0052 何日君再来・*0051 中国台湾人のテレビの出演のために・*0050 デモ・*0049 一年の感想・*0048 日本の佛教
*0047 アメリカの中華料理・*0046 東京都庁から見た事・*0045 日本の受験勉強・*0044 中国市場・*0043 日本の教育事情から考えること・*0042 0034・*0041 中国人の子供が日本で……・*0040 皆さんに提言・*0039 日本の一番強いところ・*0038 8月7日、新宿で金美齢さんとの対話集会を開きます。是非おいで下さい。・*0037 夏の話題
*0036 現代の白髪三千丈・*0035 『俺は日本兵』・*0034 中国人が知らないこと。・*0033 夏休みの楽しみ・*0032 不祥事の連続・*0031 中国の経済成長率・*0030 なし
*0029 なんと読むのでしょうか。・*0028 台湾を応援しよう!!!・*0027 皆様 よろしくお願いいたします・*0026 <八年の潜行>の読後感想・*0025 新ゴー宣第120章・*0024 中国の軍事技術向上の後押しは誰だ・*0023 「目的」と「結果」
*0022 クンドゥン・*0021 中国「東風31号」近く発射実験?・*0020 その2・*0019 韓国と朝鮮の民間人の交流お目出度い・*0018 外省人・*0017 陳恵妹(アーメイ)中国での活動三年間禁止!!・*0016 移民交換で日本を救いましょう
*0015 円高の影響・*0014 台湾総統就任式・*0013 いわし先生へ cc:OAD先生和Zドコモ先生・*0012 中共は台湾への軍事侵攻の準備を着々とすすめている・*0011 歴史からODA検証・*0010 ODAのあり方・*0009 台湾より日本の子供はかわいそう
*0008 中国の恫喝声明・*0007 はじめまして・*0006 某国を馬鹿にする日本人は減らない。・*0005 池田大作氏よ、英霊に謝罪せよ!・*0004 歴史からODA検証・*0003 管理人さん、「名誉毀損」ですよ・*0002 掲示板移転について・*0001 西蔵のこと






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*0202 金 龍淑 さん、がんばっていてね。・*0201 掲示板移転について・*0200 書き込み削除は誰の仕業?・*0199 陳水扁次期総統・*0198 ダライ・ラマ東京講演・*0197 シナにかわる呼称はあるのか・*0196 金大中 万歳
*0195 呂秀蓮氏、根本を忘れる――人民日報評論員論評。・*0194 チベット頑張れ!・*0193 五体不全の本を読む・*0190 国民党の失敗から・*0189 台湾情勢・*0188 まとは
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*0183 中国って(笑)・*0182 粕谷真人さんへ・*0181 中国のハッカーのホームページです。・*0182 右翼論破の楽しさよ・*0181 管理人に抗議
*0180 1999年11月号の中国の政策理論誌『戦略と管理』を知りませんか?・*0179 たまには未来の話でも如何?・*0178 めん。マジで分からない。・*0177 軍事裁判抜きの処刑についての感想(その2)
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*0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・*0173 一日本人の中国認識について
*0172 軍事関係で質問・*0171 真相大白
*0170 南京事件について・*0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 167の続き
*0169 またクラッカー来よったの?・*0168 これはどういうこと?・*0167 クマさんに脱帽!
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