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訃霞様へ
貴殿にこれ以上、言葉の正確な使い方を要求するのは，酷だとわかりました。
では反論させていただきます。
まず３万人の虐殺を認めていて、これが{大虐殺」ではない、などとどのような神経で言えるのでしょう。
３万人の虐殺があった事を論じる時に、３０万では無いことを懸命に、論証しようとし、それしか言いたいことが無いという態度は、正常な人間の感覚をこえています。日本人はいつから、そんな無慈悲な性格になったのでしょうか？
貴殿の頭の中でも、３万と３０万の間は、ぼんやりしたものでしょう。
つまり貴殿が虐殺とは認めないけれど、殺されたほうは、虐殺と考えている死者が、莫大にあることは、貴殿も認めるでしょう。考え方次第で、数字は動くのです。そういう性格の数字を、本を２〜３冊読んだだけの人間が、討論して何になるのですか？
あなたの数字の根拠は、どの本ですか？と聞けば終わりで、それ以上討論する意味は無いのです。
貴殿が３万と考えるなら、それはそれで認めるとして、その事実に対して、日本人はどう対処したらよいのか、がまず第一に大切なことと考えます。
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 *0159-15 ランド [北陸] [12/01/05(水)-05:27] |
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最近、ここに寄らせてもらっているものですが…
小林哲夫さん、はっきり言って、貴方の態度は目に余るとしか言いようがありません。 このスレッドに書きこまれている訃霞さんに対する返信は、誹謗中傷に等しく、論議をしようという人間の姿勢ではありません。
ついでに言わせていただくと
＞貴殿は３０万人は、ありえない、と言っているだけで、それでは、どれだけと
＞考えるのかが書いてない。これでは否定論になってしまうがいかが。
＞軍規違反でない虐殺があったのですか？
＞投降兵士というのは、捕虜のことですか？
＞武器を捨てて、投降しつつある兵士は入るのですか？
＞投降兵士の処刑は、軍規に違反するのですか？しないのですか？
＞こういうことをきっちりしないで、１〜３万人とは、随分とずぼらな数字です
＞ね。
と一回目、二回目の返信では殺された方の数を問題にしているのに
＞３万人の虐殺があった事を論じる時に、３０万では無いことを懸命に、論証し
＞ようとし、それしか言いたいことが無いという態度は、正常な人間の感覚をこ
＞えています。日本人はいつから、そんな無慈悲な性格になったのでしょうか？
と、いきなり「数は問題ではない」と述べておられます。
このように、貴方の発言に一貫性が無いため、何が言いたいのかさっぱりわかりません。
訃霞さんの発言は、貴方のように主張を変えず、「３０万人虐殺の証拠は無い」ということを主張されているため、客観的に見て「貴方は負けた」というほかありません。
結局のところ、私が小林哲夫さんに言いたいのは…「あんた見苦しいから、もう止めてくれ」ってことです。
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*0159-16 訃霞 [12/01/05(水)-06:42] |
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小林哲夫さん
ああ・・・あなたの言いたいことがやっと理解できましたよ。
意味が分かった時、夜なのに大笑いしてしまいました。つまり私が、
＞私自身の考えでは軍紀違反による虐殺や投降兵士の処刑などを合わせれば
＞1〜3万ほどではないかと考えています。
と書いたのでその人数の信憑性を論証し、私に「虐殺はあった」と論証して
欲しかった訳ですね。私はchenさんの引用した文章の反論に頭が一杯で
＞何に、何をあわせるのか、もっときっちり書いてください。
と言う真意が理解不足でしたよ。失礼。（爆笑）
では、笑いをこらえて論証して差し上げましょう。
日本軍では南京攻略当時「捕虜はせぬ方針」としていました。これは部隊に
よって解釈がまちまちだったようで「武装解除し釈放」と「降伏しても処刑」
との２解釈が存在したようです。実際、武装解除し釈放される事もありました
が、降伏しても処刑される事例も多く、大体16000人が処刑されようです。
民間人ではおよそ6〜7000人が殺害という記録が存在します。これを総合して
大体３万人という数字がはじき出されます。ただし、この数字は民間人に
化けた便衣隊の処刑などや便衣隊狩りを含めて巻き添えになった民間人の数
も含まれており、この場合はおそらく虐殺に当たらないものと解釈できます。
この事から、
＞私自身の考えでは軍紀違反による虐殺や投降兵士の処刑などを合わせれば
＞1〜3万ほどではないかと考えています。
と解釈した訳です。少なくて１万人、多くて３万人と。
＞まず３万人の虐殺を認めていて、これが{大虐殺」ではない、などとどの
＞ような神経で言えるのでしょう。
これに関しては、
＞私が大と付けないのは単に「20万や30万と言う途方もない虐殺」と同意議に
＞されたくない為に分けて書いただけのことです。別に人数によって
＞「ここからは大虐殺だがここからは虐殺だ」としているのではありません。
と書いたはずです。きちんと人の文章を読みましょうね。
＞３万人の虐殺があった事を論じる時に、３０万では無いことを懸命に、論証
＞しようとし、それしか言いたいことが無いという態度は、正常な人間の感覚を
＞こえています。日本人はいつから、そんな無慈悲な性格になったのでしょうか？
これは私とあなたの行き違いでしょう。
私はあなただけを相手にしていたのではなく、chenさんの引用に関しても
反論をしていたのですよ。南京虐殺の証明をし、虐殺された人数も書かない
小林さんに対して虐殺に関しての反論するはずがありません。
＞つまり貴殿が虐殺とは認めないけれど、殺されたほうは、虐殺と考えている
＞死者が、莫大にあることは、貴殿も認めるでしょう。考え方次第で、数字は
＞動くのです。そういう性格の数字を、本を２〜３冊読んだだけの人間が、
＞討論して何になるのですか？
虐殺を認めないなんて事は言っていないし、前にも数回書きましたね。
それに「考え方次第で、数字は動くのです。」？つまり小林さんは
「日本は虐殺したんだから多いか少ないと言う人数なんかは問題ではなく、
例え向こうの主張する人数が誇張や感情によって遙かに多くても被害者の
反省としてそれを認めるべきだ。」と主張するわけですね。
馬鹿を言わないで下さい。反省は反省としてするべきだと思いますが、
歴史の事実の追求とは全く別物であるべきでしょう？違いますか？
ちなみに私は南京虐殺関係の本は「そういう性格の数字を、本を２〜３冊」
程度ではなく色々な主張の本をかなりの量数読んでいます。
「そういう性格の数字を、本を２〜３冊」というのは自分自身のことでは
ないのでしょうか。
＞あなたの数字の根拠は、どの本ですか？と聞けば終わりで、それ以上
＞討論する意味は無いのです。
引用元だけを示すというのは討論ではありません。そんな基本中の基本も
分からないのですか？あなたの思考が全く理解できませんね。
＞貴殿が３万と考えるなら、それはそれで認めるとして、その事実に対して、
＞日本人はどう対処したらよいのか、がまず第一に大切なことと考えます。
歴史を全く知らないのですね。南京虐殺に関して極東軍事裁判裁判という
連合国の支離滅裂な裁判や南京での人民裁判という名のリンチによって多くの
人が処刑されました。これ以上あなたは何をお望みですか？
私があなたに言いたいのは一つ。ランドさんの書いたと同じく、
＞「あんた見苦しいから、もう止めてくれ」
のみです。
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*0159-17 小林哲夫 [12/01/06(木)-04:45] |
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私の誤解について書きます。
私は今まで、南京虐殺を認める人はいい人、無かったという人は、ずるいひと、と分類してきましたが、これは単純で、浅はかな分類だったと悟りました。
３万人の虐殺を認める人の中にも、「それが何だというのだ」「そんなことは東京裁判で決着済で、いまさらがたがた言われる筋合いはない」と開き直る人がいるということを発見しました。
無かった派は、一応悪いことだと思っているので、誤魔化そうとするのですが、有ったことを認めて、なおかつそれは大した問題ではないと言う人は、悪いことだと思っていないということで、こちらの方がもっと悪質なのではないでしょうか？
（これは上記発言について、私の読み違いがあるかもしれません。その時は是非どのように虐殺を、反省しているか、を書いていただきたいと思います。誤解であることを期待して・・・・。）
日中戦争について、同じことが言えます。
侵略と認める発言があったとしても、「侵略が何だというのだ」「パワーポリティクスの世界では、侵略される方が悪いのだ。悔しかったら、侵略仕返してみろ！」なんてひどい内容かもしれない。
もちろん私はそんなひどい人達でないことを願っているので、そうでない旨の反論を待っています。
特に山下様，貴殿のパワーポリティックス歴史観では、このようにならないか、心配しております。
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*0159-18 訃霞 [12/01/06(木)-07:38] |
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いい人である小林さん、こんにちわ。最もずるく悪質である訃霞参上！
な〜んて本音を言いたくなるくらい、いい人である小林さんの文章は幼稚
かつ見苦しい。このスレッドは南京虐殺に関する事実の追求であり
謝罪の場所ではない。
＞私は今まで、南京虐殺を認める人はいい人、無かったという人は、ずるい
＞ひと、と分類してきましたが、これは単純で、浅はかな分類だったと
＞悟りました。
余りにも悪質で単純な分類ですね。自分と違う意見の人はずるい人ですか。
＞３万人の虐殺を認める人の中にも、「それが何だというのだ」「そんな
＞ことは東京裁判で決着済で、いまさらがたがた言われる筋合いはない」と
＞開き直る人がいるということを発見しました。
ほほう。これは私のことだと思うのですが、何時そんなことを言いましたか？
私は開き直っているのではなく、「事実の追求」と書いているはずです。
＞無かった派は、一応悪いことだと思っているので、誤魔化そうとするのです
＞が、有ったことを認めて、なおかつそれは大した問題ではないと言う人は、
＞悪いことだと思っていないということで、こちらの方がもっと悪質なのでは
＞ないでしょうか？
非常に勝手で下らない推測ですね。私が書いている「事実の追求」を全く
無視し、自分と違う意見を勝手な妄想でレッテル張りし、自分を正当化する
という醜悪な方法です。このような妄想を「下司の勘ぐり」と言うのですよ。
＞（これは上記発言について、私の読み違いがあるかもしれません。その時は
＞是非どのように虐殺を、反省しているか、を書いていただきたいと思います。
＞誤解であることを期待して・・・・。）
いえいえ。誤解でなくあなたが意図的に無視しているんですよ。事実をね。
そうですね。単に虐殺のことを言うなら私は反省する必要はないと思って
います。戦争という異常状態においてあの事件は「仕方ない」としか思えま
せん。その上、余りにも不公正でリンチ的な裁判によって当時の関係者は
裁かれています。これ以上何が出来るというのです？出来るとすれば同じ事件
を繰り返さないように学ぶしかないでしょう。まさか永遠に反省し続けなけれ
ばいけないと言うのですか？もし、そうだというのなら小林さんにお聞きした
い。通州事件を筆頭として中国側も日本人の事を虐殺していますが、その事に
関して中国人は永遠に反省すべきだと考え、そしてその事をこの掲示板に来る
中国会員に対して説得できるのですな！？
＞侵略と認める発言があったとしても、「侵略が何だというのだ」
＞「パワーポリティクスの世界では、侵略される方が悪いのだ。悔しかったら、
＞侵略仕返してみろ！」なんてひどい内容かもしれない。もちろん私はそんな
＞ひどい人達でないことを願っているので、そうでない旨の反論を待って
＞います。特に山下様，貴殿のパワーポリティックス歴史観では、このように
＞ならないか、心配しております。
少なくともそんな酷い内容を書く人はあなたの妄想上しか存在しないでしょう。
私の考えとしては、
「パワーポリティクスの当時において当時日本が行った行動は仕方なかった」
と言う考えです。このことは本題から外れるので詳しくは書きませんが
機会と時間があったら書いてみます。
いい人である小林さんは結局、正確な事実関係など問題ではなく、JSBさんが
前のスレッドで推測して書かれたとおりに、
＞つまり日中戦争について論ずるのは小林氏が各人の「反省の度合いを採点する」
＞為であり、小林氏に反論する人間は「まだ過去の反省の仕方が足りないから中国
＞を批判する資格は無い」とされ、一方小林氏に同調するなら「日本の過去の行動
＞を反省した結果中国を批判する資格がないことが良く分かりました」と言わねば
＞ならないのではないですか？
と言っている訳であり、この質問には答えようとせず同じ事を繰り返す訳ですね。
最もずるく悪質である私も前の発言で似たようなことを書きましたがね。
＞「日本は虐殺したんだから多いか少ないと言う人数なんかは問題ではなく、
＞例え向こうの主張する人数が誇張や感情によって遙かに多くても被害者の
＞反省としてそれを認めるべきだ。」と主張するわけですね。
＞馬鹿を言わないで下さい。反省は反省としてするべきだと思いますが、
＞歴史の事実の追求とは全く別物であるべきでしょう？違いますか？
いい人である小林さんはこの２質問に答えることなく、他の人に謝罪のみを
押しつけていますね。せめて人に質問する前に、いい人である小林さんにされた
質問に答えたらどうですか？それが最低限の礼儀というものでしょう。
ちなみに、すでに最もずるく悪質である私は簡単にですが答えています。
| (210.159.088.122) |
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*0159-19 劉獨秀 [12/01/07(金)-20:47] |
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新年祝賀します。
>しかし数十万人単位の大虐殺など
明らかに一部の人間の「幻想」にしか過ぎないものでしょう。
あなたは科学の何たるかは御存知無いようですね。あなたのような素人考えで歴史学の成果を否定したら歴史学者は無駄労働してることになります。全世界のまともな歴史学者で、だれひとりとして数十万の虐殺を否定するものがいないということは、全世界の歴史学者はみんな妄想かなので、歴史学など成り立ちませんね。
もういいですから、洞富夫教授の本を読めばわかります。あなたと討論しても仕方ないので、歴史学者は真実をしっかり明らかにしているのです。とにかく本を読みなさい。日本の歴史学者が、数十万人の虐殺を証明しているので、否定しているのはトンデモなのです。ヒトラーのアウシュヴィッツ否定論と同じで、進化論否定や相対性理論否定と同じなのです。素人が専門の創造論者と討論すると負けます。
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