中日自由討論留言板

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	0064 親中国派の弱点、チベット問題・0063 中国の情報誌・0062 新彊か、それとも東トルキスタンか？・0061 ＃60-16へのレス
	0060 真実を言え！・0059 中国の現実・0058 中国を知る為に・0057 中国のアフリカ諸国への圧力・0056 １１日のデモ・0055 光通信が前に中国で携帯売るという話を聞きました・0054 久しぶりに台湾の話題はいかがですか？・0053 真言宗は唐の密教？・0052 何日君再来・0051 中国台湾人のテレビの出演のために・0050 デモ・0049 一年の感想・*0048 日本の佛教
	0047 アメリカの中華料理・0046 東京都庁から見た事・0045 日本の受験勉強・0044 中国市場・0043 日本の教育事情から考えること・0042 0034・0041 中国人の子供が日本で……・0040 皆さんに提言・0039 日本の一番強いところ・0038 ８月７日、新宿で金美齢さんとの対話集会を開きます。是非おいで下さい。・*0037 夏の話題
	0036 現代の白髪三千丈・0035 『俺は日本兵』・0034 中国人が知らないこと。・0033 夏休みの楽しみ・0032 不祥事の連続・0031 中国の経済成長率・*0030 なし
	0029 なんと読むのでしょうか。・0028 台湾を応援しよう！！！・0027 皆様　よろしくお願いいたします・0026 ＜八年の潜行＞の読後感想・0025 新ゴー宣第１２０章・0024 中国の軍事技術向上の後押しは誰だ・*0023 「目的」と「結果」
	0022 クンドゥン・0021 中国「東風31号」近く発射実験？・0020 その２・0019 韓国と朝鮮の民間人の交流お目出度い・0018 外省人・0017 陳恵妹（アーメイ）中国での活動三年間禁止！！・*0016 移民交換で日本を救いましょう
	0015 円高の影響・0014 台湾総統就任式・0013 いわし先生へ　cc:OAD先生和Zドコモ先生・0012 中共は台湾への軍事侵攻の準備を着々とすすめている・0011 歴史からODA検証・0010 ＯＤＡのあり方・*0009 台湾より日本の子供はかわいそう
	0008 中国の恫喝声明・0007 はじめまして・0006 某国を馬鹿にする日本人は減らない。・0005 池田大作氏よ、英霊に謝罪せよ!・0004 歴史からODA検証・0003 管理人さん、「名誉毀損」ですよ・0002 掲示板移転について・0001 西蔵のこと
旧掲示板ログ (1)	0202 金　龍淑　さん、がんばっていてね。・0201 掲示板移転について・0200 書き込み削除は誰の仕業？・0199 陳水扁次期総統・0198 ダライ・ラマ東京講演・0197 シナにかわる呼称はあるのか・*0196 金大中万歳
	0195 呂秀蓮氏、根本を忘れる――人民日報評論員論評。・0194 チベット頑張れ！・0193 五体不全の本を読む・0190 国民党の失敗から・0189 台湾情勢・0188 まとは
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	0183 中国って（笑）・0182 粕谷真人さんへ・0181 中国のハッカーのホームページです。・0182 右翼論破の楽しさよ・*0181 管理人に抗議
	0180 １９９９年１１月号の中国の政策理論誌『戦略と管理』を知りませんか？・0179 たまには未来の話でも如何？・0178 めん。マジで分からない。・0177 軍事裁判抜きの処刑についての感想（その２）
	0176 軍事裁判抜きの処刑についての感想・0175 毒ガスは煙幕とともに使われるという常識
	0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・0173 一日本人の中国認識について
	0172 軍事関係で質問・0171 真相大白
	0170 南京事件について・0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 １６７の続き
	0169 またクラッカー来よったの？・0168 これはどういうこと？・*0167 クマさんに脱帽！
	0165 カルマパ１７世のインド行きについて・0164 新米の一言・*0163 一杯のため、0162の続きです。
	0162 一杯のため、0159の続きです。・0161 旅の報告・*0160 157が一杯なので。すみませんが。続きです。
	0159 南京虐殺に関して・0158 0151の続き(溢れるのため)・0157 日中戦争について
	0156 中日両国のために議論してきた皆さん、良いお年を！・0155 0151の続きです。・0154 教育問題＞日本におけるいじめについて・0153 祝！台湾に日本の新幹線・0152 クラッカー警戒警報発令・0151 立派な外交官。・*0150 台湾問題ＲＥＴＵＲＮＳ
	0149 中国人の歴史観・0148 台湾問題について(#0122スレッドより転載）
	0147 日本人への提言・0146 責任をお持ちましょう・0145 台湾の愛国者たち。・0144 2000年に乾杯・0143 この社会・0142 中国人の方に質問したいんですけどいいですか？・*0141 掲示板の使用方法と諸注意
	0140 今日のできこと・0139 0133スレッドの続きです・0138 中国の人口政策・0137 中国語と台湾語について（続き）・0136 達頼さんへ
	0135 対於西蔵独立的批示・0134 チベット問題、台湾問題、中日歴史問題専用掲示板作成に関する提案・0133 122のスレッドについて・0132 台湾語と中国語が違う言葉ですか？・*0131 削除依頼
	0130 "Seven Years in Tibet"の真実。・0129 この掲示板で「チベット、台湾、中日歴史問題」のことで日本人、台湾人と論戦を繰り広げている中国人へ・0128 [0121-21 蓬莱山]様の記事について・0127 ひとこと・0126 公平的な論争のために・0125 ディベートの目的・0124 蓬莱山氏の真意？・0123 管理のあり方について・0122 台湾に関しての定義
	0121 呆れました。・0120 管理人さんへ・0119 どういう意図があるのか知りませんが・0118 蓬莱山氏の離間工作の数々・0117 このページを読む中国人と日本人へ・0116 お客様に対する礼儀・0115 中国の教育・0114 アイヌ人のこと・*0113 沖縄独立運動
	0112 チベットのダライとオウムの麻原はどんな関係でしょうか？・0111 反省・0110 n/a・0109 発言の節度・0108 0103-15 蓬莱山さんの記事について・0107 0103-20の続き・0106 公平的に論戦するために・*0105 海外でも発言に注意？

*0165	しろくま　　　[12/01/13(木)-07:31]
カルマパ１７世のインド行きについて
チベット仏教の指導者、カルマパ１７世のインド行きについて、日本では大きなニュースになっていますが、中国国内では全く報じられていないようです。これについて、みなさんはどう思われますか。特に、「中華人民共和国の政治により、チベット人民はみな幸福に暮らしている」と主張されているみなさんにご意見をお聞きしたいです。
(202.219.193.245)
	*0165-01　小林哲夫　　　[12/01/13(木)-08:23]
	中国人の皆様中国の内政問題だからといって、中国人が答えなければならない、という事はありません。知識不足で発言すると、中国政府に迷惑になることも、ありえます。是非慎重に、お考え下さい。しろくま様ここはディベートの場所です。漫然と、「意見をお聞きしたい」、などと言うのは、ディベートになりません。貴殿の意見を述べた上、しっかり議題として提案しなおしてください。
(210.228.229.161)
	*0165-02　蓬莱山　　　[12/01/13(木)-09:23]
	｜中国の内政問題だからといって　チベット問題も台湾問題も中国の内政問題じゃないんだけど？ナチスのユダヤ人虐殺はドイツの内政問題じゃないのと同じでね。｜知識不足で発言すると、中国政府に迷惑になることも、ありえます。　アンタさあ、自分でも認めたように日中戦争その他について、これまで散々、「知識不足で発言」してきたけど、日本「政府に迷惑になることも、ありえます」と自制したことがあるのかね？(爆笑) 　それに、ここの中国人会員の何人かは、「チベット民族への迫害はしていない」と”断言”してきたんだから、今更「知識不足」は理由になりません。中国共産党が認めた活仏すら、嫌になって出国したという事実が、中国によるチベットでの大規模な民族浄化と文化破壊を証明しています。｜是非慎重に、お考え下さい。　管理人氏からも何度も注意されたけど、勝手に議論を仕切るなっつーの。馬鹿のくせに。｜漫然と、「意見をお聞きしたい」、などと言うのは、ディベートになりません。　アンタさあ、ここに出現した当時は「ゲーム的なディベートはダメだ」とか言ってなかった？(笑) 　中国人会員が「中国共産党支配下で幸福に暮らすチベット人」という出鱈目を撒いてきたの対して、それを明確に否定する活仏の出国という事実が出てきた以上、それへの釈明を求める異議申し立てという立派な「意見」一形態だし、おかしくも何ともありません。
(152.163.205.058)
	*0165-03　Noel　　　[12/01/13(木)-10:43]
	まあ、中国政府に「手厚く」保護されている人物であっても中国は嫌（＝迫害されている）ということなのではないでしょうか。今の中国の体質を考えていれば当然のことといえるのではないでしょうか。なんと言っても警察権と外交を他の民族に握られている民族に外国に対する発言権などないですし。それだからこそ小林さんが「内政問題」などとうそぶくことができるわけで。カルマパ１７世のダラムサラ行きもそこから起こったと考えるのが適切だと思いますが。ただ、これが内政問題なのかどうかということについてはここでは何も申し上げません。何を言っても中国共産党のプロパガンダををのまま持ち込んでいる人には何も感じないでしょうから。国際問題ですよ。もう少し国際感覚を身につけましょう。
(133.009.045.129)
	*0165-04　岸上＠管理人　[大阪]　　[12/01/13(木)-11:43]
	小林さん >>中国の内政問題だからといって　チベット問題はこのボードでは内政問題かどうか意見が分かれている以上、討論内容に含まれます。「中国の内政問題」とするのは小林さん個人の見解であってボードでの前提条件ではありません。 >>知識不足で発言すると、中国政府に迷惑になることも、ありえます。 >>是非慎重に、お考え下さい。　何度も何度も言いますが、この様な基本的なボード上でのルールに関する知識不足で発言されるあなたの行為は大変な迷惑になっています。　是非慎重に、お考え下さい。 >>漫然と、「意見をお聞きしたい」、などと言うのは、ディベートになりません。　上に書いた認識も持たれていないのに場を仕切るのはお止め下さい。結果はボード荒らしと同じです。くれぐれもご注意下さい。
(063.012.250.055)
	*0165-05　鉄　　　[12/01/13(木)-12:53]
	カルマパ17世の中国からの出国のニュース僕も見ました。でも、その目的はいったい何なのでしょうね。僕は中国政府がまた何か企んでいるのではないかという気がしてなりません、根拠は何もないんですけどね。例えば亡命チベット政府関係者の間に内紛を起こさせるとか、亡命政府の中国に対する態度を軟化させるとか。とにかく中国政府は信用できない。カルマパ17世を中傷するわけではないけど、何か密約でも結んでいるんじゃないかと勘ぐってしまいます。それから「鉄のダチ」へ！最近君がたいした用もないのに嬉々としてマシンルームに行っている理由がよくわかったよ。ま、僕も同類だけどね。
(202.233.047.071)
	*0165-06　hidexie　[静岡]　　[12/01/13(木)-18:58]
	hidexieです。初投稿です。タイミング良く、今週号のＳＡＰＩＯではチベット問題に触れています。中国が報道しないのはこれまでの宗教政策がうまくいかなかったことを露呈するからでしょう。法輪功のこともあるので慎重になっていると思います。岸上＠管理人さんへ勝手ではありますが、私のＨＰにリンクしました。これからも宜しくお願い致します。
(210.255.104.036)
	*0165-07　小林哲夫　　　[12/01/14(金)-07:41]
	管理人殿書きこみの意味がさっぱりわかりません。興奮しないで、読者にもわかるように、この掲示板の特殊な規則を説明してください。
(210.228.230.102)
	*0165-08　岸上＠管理人　[大阪]　　[12/01/14(金)-08:41]
	小林さん >>読者にもわかるように、この掲示板の特殊な規則を説明してください。　この掲示板のマナーは一般的ですよ。他の読者はみんな心得ているようですが(^^;)。　特殊なのは掲示板の規則ではなくて、貴殿の方でしょう。これも読者は理解していると思います。
(063.012.250.221)
	*0165-09　自転車　　　[12/01/14(金)-10:12]
	しろくまさん、皆さん、こんにちは。　中国国内の報道について目についた記事があるので、紹介します。　1/14（金）の東京新聞朝刊には、「自由・人権」中国イライラ？　という見だしのカコミ　記事で、中国当局の報道に対する干渉、管理強化を報じています。　中国政府は、99年度中に27の新聞を報道規定違反で処分し、カルマパ17世の事件も、しろ　くまさんのおっしゃるように依然として報道されず、その記事が掲載された日本の新聞の　国内配布も遅れているとのこと。　それから、小林哲夫さん。　未だに中国政府の意向を気にしているようですね。　いい加減にこの掲示板を仕切ろうとするの、止めてもらえませんか？　迷惑です。
(202.219.182.234)

*0164	呉哥窟　[近畿]　　[12/01/10(月)-20:24]
新米の一言
皆さんこんにちは。はじめて書き込みをさせていただく、大阪在住の中国留学生です。ネットサーフィンしている内に、たまたまこの掲示板にたどり着いて、皆さんのご意見を拝読しました。あまり時間がなくて二三ページしか読んでいませんが、感慨深いです。大まかに言えば（全部ではありません）、ここで発言なさる中国の方々と日本の方々が同じ論法を繰り返しています。つまり、「他国の非を裁く前に、自分の罪をよく認めろ」や「うちのやったことよりお前らのやったことはもっとひどいじゃない？」、ということです。本当にこれは有益な論争なのか、と私は疑問を抱いています。予め一種の道徳的立場に立ち、公正に判断を下すことをしないかぎり、相手を説得することはとうてい無理だと思います。その一例として、１６２－１８訃霞様のご発言に小林さんは南京虐殺に関して反省を要求なさいましたが、中国人も日本人に　対して通州事件を筆頭とする虐殺事件を起こしています。勿論、中国人の方　に対しても同じように反省するように要求なさるのですね？というようなことが書かれています。通州事件のことは、確かに中国で広く知られていないですが、私の知っているかぎり、それは、日本寄りの通州守備隊の駐屯地に日本軍は誤って爆弾を落として、それをきっかけに守備隊が「反乱」（とはいいにくいが）を起こして現地日本人（武器を持つ軍人ではありません）を数百人殺したという事件です。無実の人々が命を落としたことは、大変不幸ではあります。それは、中国人においても日本人においても同じです。ただ、事件の背景、原因、規模、特性などを考えていただければ、果たしてこれは南京虐殺と同じレベルで扱うべきものだと判断できますか。南京虐殺に関しまして、３０万人という数字には私は疑問を持っています。南京の虐殺記念館は日本の友人と一緒に足を運んだことありますが、展示写真のミスや遺骨の扱い方などにも不満を感じています。しかし、数万人であれ数十万人であれ、虐殺があったというのは事実です。それよりもっと重要なのは、この事件は、あの戦争の本質や特徴を現す一種シンボル的な出来事だと思います（七三一部隊の生体実験も同じです）。つまり、この戦争は無実な庶民に対する虐殺戦争だということです。（NHKスペシャル「映像の世紀」のせりふを借りました）日本軍はその戦争中恐ろしい罪を犯したが、私は、その罪は日本人の民族性につながっているとは一度も思ってません。世界中どの民族でも、一時的に狂気に支配されてとんでもないことをした歴史があります。アメリカでもインディアン人虐殺や黒人差別の歴史があるじゃないですか。もちろん中国も例外ではありません。チベットのことには責任を負うべきだとわたしは認めます。（もっとも、１２０万人という被害数字にはわたしは同じく疑問を持っています。でも、数字は重要なことではありません。たくさんの無実なチベット人が命を落としたのは事実です。）チベットのことより、文化大革命は、人間の狂気の恐ろしさをより一層あらわしたではないか、と私は思ってます。細かい数字や局部のことに惑わされると、ついつい物事の本質を見失う危険性があると思います。日本の方々に、中国のことをいろいろご示教いただくのは私としては非常にありがたいことですが、それは、自国の罪を抹殺することにつながらないように願います。それと同時に、中国の政治体制に対するご批判が中国人民に対する差別や侮辱につながらないように願います。（たまに、支那とかの言葉が見えますが）ここで発言なさる私の同胞に対して言いたいことも全く同じです。我々中国人はミスや罪を絶対に犯さない民族ではありません。日本の方々のご発言の中に、偏見に満ちあふれるものもありますが、正しく指摘してくださったのもかなりあります。偏見に反発するのは当然ですが、自国の非を認めることも大事だと思います。最後に、山下正武に一言を申し上げたいです。 0162-02に中国人の皆さんの思考法、話の仕方を勉強しょうとなるべく客観的な事実と話の筋道を書かせてもらっていますし、その線でみなさんの発言を読ませてもらっているつもりです。更に読ませてもらい中国との間の関係をも再考していきたいと考え始めています。と山下さんがおっしゃったが、ネットで民族性を読み出すのは基本的に無理ですよ。同じように、もし私はこの掲示板に登場される日本の方々のおっしゃることで日本民族を判断すれば、大変な間違いが生じるに違いないですね。私の祖母は日中戦争中に難民となり、何度も日本軍機の爆撃で死にかけ、家屋や財産、親族を失い、たいへん惨めな経験をしました。でも、私は日本の友人を実家に連れて行った時に（実家は上海空港に近いから、よく日本の友達に利用され、最初の不安な一泊をします）、いつも友人を暖かく迎えて、美味しい料理を作って、可愛がってあげます。一度、祖母はこのように言いました、「日本軍のことは忘れてはいないが、この子たちとは関係ないんだよ。みな立派でかわいい子だ。」なんの実証や哲理もない言葉だが、これこそ、中国人の大半を占める庶民なんですよ。日本でもそうです。私は日本にきてから、たくさんの日本の方々の助けを受けました。もちろん民族性というものが存在しますが、その奥に、まず共通な人間性というものがあるではないでしょか。あまり深く考えずにこんな混乱な文章を書いてしまって、皆さんにたいへん申しわけありません。しょっちゅうここで発言させていただく時間がないかもしれませんが、また皆さんのご見解を伺います。宜しくお願いします。
(165.076.250.035)
	*0164-01　訃霞　　　[12/01/11(火)-03:05]
	呉哥窟さん。こんにちわ。呉哥窟さんは0162-18の私の発言の意図を誤解しているようですが0163-04の発言を読めば私の意図が理解できると思います。私は「他国の非を裁く前に、自分の罪をよく認めろ」や「うちのやったことよりお前らのやったことはもっとひどいじゃない？」などと言う意味の発言をしたことはありません。よく私の発言を読んでくれれば理解されることと思います。虐殺に関してあったという事実は重要という呉哥窟さんの言い分は非常に理解できます。しかし私は「虐殺はあったことなのだから数の議論は意味がない」とは思いません。呉哥窟さんの書かれているとおり「果たしてこれは南京虐殺と同じレベルで扱うべきものだと判断できますか」その通りです。このままでは全く別の特性の事件として歴史に残ってしまいます。私が論証した３万人の虐殺と３０万の虐殺では非常に意味が違うのですよ。私が示した１～３万人という数字は戦争という状態にして起きた不幸な事件と解釈できますが、３０万人では明らかに日本軍の総意として行ったとしか解釈できません。そのような論法を認めるなど私は我慢できないのです。「この戦争は無実な庶民に対する虐殺戦争」と書かれていますが、この認識は正しいとも言えますが間違っているとも言えます。皆無とは言いませんが戦争で庶民に対して被害が及ばなかった戦争など何処にあるというのです？当時の日本軍のみがあのような行為を行ったのではなく、戦争状態では当然だと認識して下さい。私が論証しているのは事実を求める為であり、決して罪を抹殺するためではない事をご理解いただきたい。他の呉哥窟さんの言っていることは非常に正論だと思います。出来ればその認識を保ち続けて議論していきましょう。
(210.159.089.173)
	*0164-02　乱調　[関東]　　[12/01/14(金)-23:53]
	呉哥窟さん、こんにちは。あなたの理性的な論調に敬意を表します。その上で、ひとつふたつの反論と私の思いを少しばかり書きます。訃霞さんが書かれたように「人数」は、南京事件の本質に関わる問題なのです。つまり事件は、戦闘状態の混乱のなかで、不作為的に起きたものなのか、中国人抹殺という確固たる意思に基づき沈着冷静かつ計画的似行われたものなのか、ということです。前者ならば戦争犯罪です。後者ならば、理念による犯罪、言い換えればナチスのホロコ－ストと同じことになります。日本は南京において戦争犯罪は犯したかもせれないが、ホロコ－ストはしていないと主張したいのです。　中国の方からすれば、２万だろうが３０万だろうが、ひどいことにちがいなく、許せないと思われるのは当然で、そのこと自体に反論するつもりはありません。歴史的事実を受け入れる覚悟を私は持っています。しかし政治的プロパガンダを受け入れる気持ちはありません。日本人にとっては戦争犯罪をやったのかホロコ－ストをやったのかは、重大なことであり、ホロコ－ストをやったといわれること、特に中国人以外の人からいわれることは許しがたいのです。　それとドイツ人の欺瞞についてです。　彼らはいいます。日本人は反省と保障が足りない、我々を見習えと。しかしかれらがやっているのは日本人がやらなかったホロコ－ストにたいする謝罪と保障であり、戦争犯罪については謝罪も保障も何一つしていません。日本は関係各国と講和条約を結び、賠償を支払い謝罪もしています。ドイツ人に偉そうに説教されるいわれはありません。あ、これは中国の方には関係ありませんね。南京問題は今や歴史の問題ではなく、政治の問題と化しています。アイリス・チャン氏の煽情的著書に便乗して米国人も日本叩きを初めています。米国人は人種差別的実験とした原爆投下や東京大空襲（最初に周囲に火の壁を作って人が逃げられないようにしてから、中を火の海にして１０万人以上の女子供を殺した）を相対化したいがためです。繰り返しますが、私は歴史的事実は受け入れます。いくらでも責めて下さい。何百年でも首を垂れて受け入れます。他に道はありませんしかし為にする政治的プロパガンダは拒否します。欧米人は今でも世界は我が物とやりたい放題です。しかし中国人は日本人より欧米人が好きです。日本人の大半も中国人より欧米人が好きのようです。不幸なことですね。しかしアイリス・チャン氏のような人がいるかぎり（中国関係者がバックにいるともいわれています。確証はありませんが）日中友好はありません。日中が手を握りあうことはないでしょう。悲しいことです。今日はこのへんで失礼します。
(210.229.003.123)
	*0164-03　小林哲夫　　　[12/01/15(土)-01:50]
	乱調様南京虐殺が、ホローコーストではなかった、という貴殿の主張はうなずけます。しかしだれも、今まで、そんなことを言った人間はいませんよ。強調するようなことではありません。あまりにも当然だからです。それに、数字で論証する性質のものでもないでしょう。３万人でもホローコーストはホローコースト、３０万人でも虐殺は虐殺です。
(210.228.229.248)
	*0164-04　historian　　　[12/01/15(土)-11:32]
	日本の右翼勢力、「南京大虐殺」検証集会を開催日本の大阪府と大阪市役所はこのほど、大阪国際平和センターにおいて日本の右翼勢力による「20世紀最大のうそ――『南京大虐殺』徹底検証集会」の開催を認めた。この出来事は、中国人民および日本の友好的な人々から、非難と強烈な抗議を受けている。中国侵略日本軍南京大虐殺遭難同胞記念館および南京大虐殺史研究会は13日、それぞれ日本の大阪府と大阪市役所、大阪国際平和センターに向け、抗議書を提出した。江蘇省と南京市の史学界、法学界、マスコミ・ジャーナリズムおよび青少年は、日本右翼勢力による大阪集会を糾弾した。中国侵略日本軍南京大虐殺遭難同胞記念館の朱成山館長によると、23日に行なわれるこの反発的な集会は、「日本世論の会」などの右翼組織が創立した「戦争資料の偏向を是正する展示会」が主催するもので、日本の右翼勢力が歴史に対して行なう、総攻撃の宣戦布告である。このほど南京を訪問した日本の友人である松岡環女史は、南京大虐殺の真相は既に明らかになっており、この侵略戦略の罪悪行為を否認、覆い隠すような行動は、不可能であると語っている。「人民日報」　2000年1月14日4面 (210.248.230.050) ※発言移動いたしました
(063.012.250.183)
	*0164-05　岸上＠管理人　[大阪]　　[12/01/15(土)-11:34]
	historianさん、こんにちは。　ここは討論の場ですので、記事の引用文だけではなく、記事に対しての見解を添えていただくようお願いいたします。また、この記事に反論等が着いた場合、それに対して返答する責任が生ずることもご承知下さい。
(063.012.250.183)
	*0164-06　蓬莱山　　　[12/01/15(土)-11:35]
	じゃあ「チベット大虐殺はなかった」というデマは、「中国の右翼勢力が歴史に対して行う、総攻撃の宣戦布告」な訳ですな？(大笑) 　中国の友人たちが常に恩着せがましく言うように、「日本文化の多くは中国のコピー」ですから、日本国内にこういう自国の罪は認めない”中国人もどき”がいても何の不思議もないのです(^^)。 (205.188.198.166) ※発言移動いたしました
(063.012.250.183)
	*0164-07　訃霞　　　[12/01/15(土)-11:37]
	＞日本の大阪府と大阪市役所はこのほど、大阪国際平和センターにおいて＞日本の右翼勢力による「20世紀最大のうそ――『南京大虐殺』徹底検証集会」＞の開催を認めた。南京大虐殺を徹底検証して何か都合が悪いんですか？嘘がばれるとか（笑）全く、議論で論証できない人ほど引用で済ます傾向があるようですね。管理人氏、この記事は南京虐殺のスレッドに移した方がいいのではないでしょうか？ (210.159.089.088) ※発言移動いたしました
(063.012.250.183)
	*0164-08　劉獨秀　　　[12/01/15(土)-20:35]
	訃霞さま、 >南京大虐殺を徹底検証して何か都合が悪いんですか？嘘がばれるとか（笑）政治や歴史では、議論する事自体に政治的意味がある場合があるのです。欧米では、学会やmediaではホロコーストについて議論する事自体が禁じられています。なぜならホロコーストは決着のついた歴史真実なので、あかたも決着がついていないかのように「議論する・しよう」という誘いは歴史修正主義なのです。だから欧米の大学では歴史修正主義者が「ホロコースト検証」の会議を開く事は出来ませんし、mediaでも決して彼らに論壇は提供されません。たしかどこかの州立大学がIHRかなにかの歴史修正主義者の団体に会場を提供してしまった事でユダヤ人団体などの大抗議で訴訟も行われ、学長が引責辞任するなどあったと思います（うろ覚えですが。）ですから、討論する事自体が許されないのです。まえ誰かが紹介した山崎さんの網站でも、本多勝一さんも、歴史修正主義者とは議論すべきでないし論壇を提供すべきでないと言っています日本ではまだですが欧米では常識で、イスラエルではホロコーストを検証しようなどといったら逮捕されるのではないでしょうか。だから議論してはいけないし公共の会場を提供するなど論理道断なのです・
(210.231.110.011)
	*0164-09　乱調　[関東]　　[12/01/15(土)-22:06]
	小林哲夫様ご意見有り難うございます。以下二点につき反論です。ホロコ－ストでなければ、２０万３０万は殺せないということです。したがってそうういう主張は無意味だといいたいのです。（あなた以外では結構多い主張ですから）ホロコ－ストだと誰も言っていないとのご意見には納得しかねます。この場にもおられるではありませんか。検証すら不可なるご意見はホロコ－ストと同一視しているからでしょう。
(210.229.003.142)

*0163	訃霞　　　[12/01/10(月)-20:05]
一杯のため、0162の続きです。
劉獨秀さん。こんにちわ。わかりました。洞富夫教授の本を買って読んでみましょう。劉獨秀さんが前に紹介した「中国人の歴史観」もなかなか面白い本でしたのでこの作者の本も見ごたえがある本なのでしょう。南京虐殺論争は劉獨秀さんとの間ではひとまず置いておくと言う事で私は構いませんが、しかしちょっと劉獨秀さんの文章に納得できない面があります。＞史学会で決着がつき全世界の歴史学者が数十万人の虐殺を見とめて居るのに勿論、中国では反対する人がいないので決着が付いているのでしょう。（しかし、台湾の方が書いた本には南京虐殺を否定した本がありますよ。）ただし、全世界に南京虐殺を研究している学者なんてまずいないと思います。全世界の「定説」と化してしまった原因はアイリス・チャンと言う中国系アメリカ人が書いた「ザ・レイプ・オブ・南京」がまず原因です。この本はまるまる１冊が嘘だらけと言っても過言ではなく、作者本人の反日がよく読みとれるみっともない本です。皆さんには読まないことをお勧めします。＞あなたはキリスト教原理主義者と進化論について議論しますか。それは徒労と＞言う者であります。私の言いたい事は理解して頂けますね。英語のことわざで＞「車輪をもう一回発明する時間は無駄に費やされる」と言います。確かに進化論についてはあまり議論したくないですね。ただし無駄かどうかは別問題です。「定説」になったとは言っても実は穴だらけであることが多く、その為に批判や反論が繰り返されます。その批判や反論の穴を見つけたり「定説」の正しさを証明する事によって「定説」の地位を守っているのです。そうして「定説」がより真実味を帯びると言ってもいいでしょう。しかし「定説」が批判や反論を否定できなかったりすると「定説」の地位を引きずりおろされるばかりか「嘘」と烙印を押されます。挙げ句の果てに「定説」だから絶対に間違っていないと信じることは、すでに宗教の域に入っています。ミイラを死んでいないと信じ続けた某宗教と同じです。＞否定しているのは田中正明のようなとんでも学者（史料改竄）だけなのです。そう。劉獨秀さんの言うとおり、史料改竄をする学者はとんでも学者でしょう。しかし、史料改竄をしたり全く関係ない写真を使うという手段は数十万人虐殺を肯定する学者に多いと言うことです。劉獨秀さんはそんなとんでも学者を信じることが出来ますか？＞詳述された学術分掌ではないですよ。あのような席では要点だけを話すのが＞当然です。ふむ。確かにシンポジウムの発表ですから、きちんとした文書ではないのでしょう。しかし嘘はいけません。いくらシンポジウムの発表とは言っても嘘を言っても構わないと言う免罪符にはならないでしょう。素人から見て簡単に嘘を見抜かれてしまう学者って恥ずかしいと思いませんか？＞私は、通常の読解力ある人で、極右でない人で、洞教授の本を読んだあと＞それでも事実を否定する人を見たことがない私は極右かもしれませんよ。（笑）
(210.159.089.134)
	*0163-01　山下正武　　　[12/01/10(月)-22:17]
	1.洞富夫氏の本は絶版になってもう売っていません。古書店を探すしか　ないでしょう。私も持っていたのですが、先般書いたように譲ってし　まいました。　というのもあの本は「とんでも本」であるからです。　表紙の日本軍人とされる写真からして日本軍ではない、間違いであるこ　とが明らかになり絶版になってしまったと記憶しています。その後沢山　の学者から反論が出ています。ともかく、　洞富夫氏の意見も含めその後の「あった派」の話をも含めた物が「１３の　ウソ」に集約しているのでしょうからこれでよいのではないでしょうか。　いかがでしょうか。古い、否定されたものを使うより良いと思います。２．ヒトにおける進化論は「証明された」とは言えない。と言う方が正しいと思います。　ヒトにおける進化論は現在でもハイポシスであります。猿と人間の共通の祖先から　進化途上で分離して片方は猿、片方は人間になった。その進化の過程は、　類人猿から漸次現在の人間へと不要機能の退化と優性の残存を経て進化し　て至ったという仮説は、演繹的でなく帰納的に検証してしかるべき説です。　ですから、化石骨を発掘して猿と人との大きく離れた２つの点の間を多数の　プロットできるポインツで埋め合わせていこうとしているわけです。一点は、　アフリカの原人、一点はジャワ原人、一点は北京原人、クロマニオン人、明石原人　・・・・・と言うわけです。　横軸に時間軸をとり、縦軸に例えばＤＮＡにおける、人間と猿との相関関係が　有意である一定の計量値（例えばある構成要素は猿では10ppmだが人では　500ppmであるといった様にです。ですがこの有意性の相関確認を採る事自体がこの　命題全体の確からしさの記述であるのですが）を取り得て、ある関数関係を　フイティングし得れば、初めてその相関統計確率的信頼度で進化論は確からしい　といえるのでしかありません。科学はここまでは行っていない状況でしか有りません。　ただし、進化論は否定されているのではありませんし、最も尤もらしい説として　現段階で受け入れられています。個人的には人格を持った一神教の神が人を創造したと　は思いませんね。科学の方法論と実情を理解して言うのなら宜しいのですが、　一知半解で科学を引き合いに出すほど危険なことはありません。　科学＝神にまつりあげかねませんよ。
(210.147.046.096)
	*0163-02　小林哲夫　　　[12/01/11(火)-00:14]
	訃霞様通州事件についての質問にお答えします。１．最近軽薄な日本人のなかで、南京虐殺を否定するために、通州事件を持ち出す非常識人間が出てきております。よもやこの掲示板にはいないと思って、予想反論の中に含めなかったのですが、出てきてしまいました。しかし言うまでもなく、南京虐殺の否定、弁解の理由になるはずがありません。どうしてこうもワンパターンな反論しか考えつかないのでしょうか。日本の教育が、受験勉強ばかり目指していることの弊害がここに現れております。中国人の意見を画一的といって、それを中国政府の強制によると非難する考えの誤りをここに見ることが出来ます。強制がなくても、画一的になる見本がここにあります。２．南京虐殺に対して、通州事件を持ち出すのは、広島原爆に真珠湾を対抗させる、アメリカ人と同じで、次元の違うことを取り上げて、自分を正当化しようという、卑怯な論法です。南京はそれ，通州はそれとして、別々に論ずるべきものであります。中国侵略を正当化するために、西洋諸国はもっと悪いことをやったという、論法も盛んですが、これも卑怯な論法で、悪いものは悪いというべきで、他人もやったから、自分のやったことは悪くないなどという論は、恥ずかしいものです。３．訃霞さんは南京虐殺３万人を認めていますが、その３万人という数字を実感なしに軽薄に使っている。例えば日本の歴史上の大戦争であった、関が原の死者は、８千人だそうです。それに比べれば、３万人という数字の莫大さを感じなければいけないのに、平然として、３０万人で無いということを論じることに熱中しているのは、殺人鬼ではないかと思われる無神経さです。４．ふかさんは南京虐殺３万人を認めているが、そのあとで事もあろうに、それは仕方がなかった、とうそぶいている。前にも書きましたが、それは虐殺を否定する人以上に悪質なことです。否定論者は少なくとも悪いことだとは認識して、誤魔化そうと努力しているのだから、二度としないための若干の歯止めは、持っている。しかし３万人は仕方がないということは、反省がないということだから、またやりかねないという意味で、危険思想である。既にこの事を指摘しているのに、その重大さを認識すること無く、性懲りもなく、通州事件等を持ち出すのは、厚顔無恥と言うべき態度である。この掲示板で中国人を罵倒している日本人でも、侵略は認めている、ということであるが、この手で認めるというのであれば、認めない人よりもっと悪質である。「パワーポリティックの世界では、侵略されるほうが悪い」という論は、最悪の認め方である。（山下さんが言いそうな論理と思って書いているのですが、異論があったら是非反論してください。）結局ここの日本人の大部分は、反省はしていないのだと、いうのが私の結論です。もし反省している人がいたら、ここまで言われれば、当然自分の意見をどうどうと言うはずなのに、この掲示板でまともな反省の論を見たことがない。「反省している論があったらその発言番号を言って下さい」と書くと、自分で調べろと、つっぱるような人達が、反省しているはずがない。５．私が日本人を批判するだけで、中国側を批判しないのは、片手落ちだという、発言がありますが、それは形式的平等論で、意味がありません。日本人は国際感覚を欠如した人が多く、外国のことを論ずるときに、慎重さを欠く。日本について論ずるのと、外国について論ずるのとは、おのづと違う態度で臨むべきである。国際関係にいたづらに波風を立てるような発言は、避けるのが良識というものである。私は日本人に反省を促すことが目的であって、中国人に言いたいことはない。よって通州事件について、発言する意思はない。日本人が日本人に反省を促しているときに、同時に中国の批判しなければ不公平という論理はありえない。それは目的が違う。６．通州事件の被害者は日本人であるから、日本人としては、中国側が反省してくれることを期待しないわけではない。しかし、この掲示板で見られるような、過去の日本の侵略について、反省が無い状況では、恥ずかしくて、中国に反省を要求する気にはなれない。まずは日本側のきっちりした歴史認識を確立することが先決である。そのために私は、努力したいと思っています。
(210.228.229.247)
	*0163-03　Goa ai Tai-oan　　　[12/01/11(火)-00:50]
	こんばんは、小林さん。小林さんが、162-11で、＞しかし貴殿は、Goaさんと概ね同じ立場と想像しています。＞１５０－０２、－０４、－０６でGoaさんとかわした議論を読んで＞おられると思いますが、あの線で、Goaさんとは、合意に至り、Goa ＞さんは、以後書きこまれなくなりました。と、書かれていますが、僕はこれらについて、150-06で、＞と書いているところから見ても、かなり見解の相違は大きいと言わ＞ざるを得ません。と、書き込んでいるのですが、お気づきになりましたか？また、＞＞私が強調するのはここです。＞＞この、台湾の人々の奥深い知恵を＞これについては、＞・　他方、大陸からは、軍国主義的・拡張主義的政策を採っている＞　中華人民共和国の核ミサイルによる威嚇・脅迫が存在しているこ＞とから、＞という状況が存在することを、お忘れなく。と、台湾を取り巻く環境を忘れないように、注意喚起をしてもいるのですが、この点はいかがお考えですか？それとも、しろくまさんが、162-17で、＞と書いてあり、その後このスレッドには貴殿は書きこまれていません。＞で、「合意した」ということであれば、貴殿はGATさんの意見に全面的に＞理解を示したわけですね？と書かれている通り、僕の意見に同意されたのでしょうか？ちなみに、僕の意見ってのは、148-15や150-06等に何度も書き込んでいますが、　・　台湾は、中華人民共和国とは別個の主権を有する独立国である。　（国名は、たまたま、”中華民国”である）・　台湾の前途は、台湾人のみが決めるものであり、外国からのい　　かなる干渉も、行うべきではない。　・　現時点で、中華人民共和国の行っているのは、まさに、独立国家の主権者である台湾人民への、「外部からの不当な干渉」である。　・　中国人のナショナリズムを尊重するのならば、同時に、台湾人のナショナリズムについても尊重すべきである。というものであり、これは、台湾国内ではともかく、中華人民共和国政府に与する側からは、「台独シンパ」と言われる類のものですので、小林さんが148のスレッドで出された自論は、取り下げられたと解していいのですね。（そういえば、148へのレスが、また消えてしまってますね・・・いつのまにか・・・）
(210.131.041.223)
	*0163-04　訃霞　　　[12/01/11(火)-02:29]
	山下正武さん。こんにちわ。洞富夫氏の本は絶版なんですか。それは残念。しかし古本屋に有る可能性もありますから探してみます。劉獨秀さんがあれだけ薦めてくれた本ですし。「１３のウソ」ですか？これは持っているんですが・・・余りにも馬鹿らしい嘘本ですよね。古本屋で買ってよかった。とにかく情報有り難うございます。小林哲夫さん。こんにちわ。小林さんの答えって質問とかけ離れているんですよね。わざとですか？（笑）＞通州事件についての質問にお答えします。言っておくが小林さんに通州事件に関してを質問したのではありません。歴史を基礎も分からない人に対してそんな事を質問するのは時間の無駄です。私は小林さんの文面が「虐殺があったのだから反省すべきだ。」と日本人に対する主張を繰り返すので「だったら虐殺なら中国人もしているが、同じように反省すべきだと小林さんは彼らに対して主張できるのですか？」と書いた訳です。単に通州事件はその例としてあげたまでの事。その質問の答えが６の文面なんでしょ？それで結構じゃないですか。１～５は単に小林さんと偏見と推測に基づく下らない反論ですね。では論破して差し上げましょう。量が多いので引用は最低限しかしません。１に関して小林さんは自分の都合のいいように文面を曲解する癖があるようですね。誰が通州事件で南京虐殺の否定、弁解を主張しているんですか？誰かが通州事件を持ち出してそのような主張をしているのなら、引用でもしたらどうですか？ちなみに私自身はそのようには書いていませんね。（上記参照）そして受験勉強の弊害？馬鹿いいなさんな。本当に受験制度の弊害が出ている人は教科書の書いていることしか知らないものですよ。小林さんがいい見本です。画一的？それは小林さんのことですか？文面に同じ言い訳しか書きませんからね。２に関して誰も対抗させるなんて事は主張していませんって。小林さんの妄想上の存在です。相手にレッテル貼りし自分を正当化しようとする卑怯な論法ですね。（嘲笑）そうそう。その後の文面は小林さんの書いているとおりです。小林さんの妄想上の存在によく聞かせてあげて下さい。（笑）３に関して小林さん。自分の書いていること理解しています？小林さんの頭の中では戦死者と虐殺者は同意議なんですか？やはり小林さんは日本語を勉強し直す必要があります。その後の文章なんですが・・・。また同じ事を書かせる気ですか？いい加減にしろ。小林さん、人の文章をきちんと読みなさい！４に関してちなみに私の呼び方は「ふか」ではなく「ふがすみ」です。別に構いませんが。ここの小林さんの文面も前に私が反論したものばかり。全く学習能力がありませんね。小林さんの文面を見る限り、日本人は永遠に反省しなければいけない民族のようだ。小林さんを十字架にでも掛けて罪を浄化して貰いましょうか。（笑）まさかこの文章で脅迫されたのだの脅されたのだの言い出しませんよね。（嘲笑）ま、冗談はこれくらいにしますが、私は前に書きましたよね。「裁判で当時の関係者は裁かれている。今、出来る事は同じ事を繰り返さないために学ぶ事である。」とね。これが小林さんにかかると、「反省がないということだから、またやりかねないという意味で、危険思想である。」などとなりますからね。私から言わせて貰うと「反省ばかりで過去を学ばない上に、人の文章を曲解して同じ事を繰り返す。またやりかねないという意味で、危険人物である。」と思いましたが。（笑）「パワーポリティックの世界では、侵略されるほうが悪い」と言う文章は小林さん以外に書いた人はおりません。またも妄想上の存在ですね。山下さんを名指ししていますが、こんな下らない決めつけに相手をする人は私だけだと心得た方がよろしいかと。（笑）ちなみに「反省している論があったらその発言番号を言って下さい」なんて誰にも答える義務はないんですよ。反省していないから答えないのではなく、そんなことは自分自身で検索するのが当然です。こんな怠慢な事を主張する恥知らずはここで小林さんくらいですよ。（嘲笑）５に関して小林さんは事実と違う事でも外国の言うことは波風を立てないために受け入れろと？おいおい。私としては場合によって態度を変える奴の方が全く信用できませんよ。勿論場合によって慎重さは必要としますが、事実は事実、嘘は嘘として主張しないと自分にとって不利益になるばかりか信用できない人物と思われます。そんな当然の事は国際感覚以前の問題です。他の発言はあなたが単に反日と言うことがよく分かりました。別にどうでもいいことですがね。６に関してはすでに書きましたから言うことはありません。ちなみに、下記の質問には答えてくれないんですか？単に血迷っただけ？（笑） 2.私が「戦争という異常状態においてあの事件は「仕方ない」」と書き込んだら　小林さんは「天皇に対する侮辱です。戦前なら、不敬罪です。」などと　書きましたね。何故、話に陛下が出てきて、何故私が不敬罪となるのですか？
(210.159.089.173)
	*0163-05　劉獨秀　　　[12/01/11(火)-09:42]
	ima nihongoga kowaretemasunode romajide konohon wa arumitai desu http://pps.asahi-np.co.jp/span/shoko.phtml?255962-4 洞　富雄著/藤原　彰著/本多　勝一著南京大虐殺の現場へ　　255962-4 　　1262円（本体価格）■1988年12月15日発売　　四六判■256頁（歴史/歴史) 現地に二回行き、南京事件の日中交流調査をしたメンバーが、その成果と最新の研究を加味して著した南京大虐殺の証明。中国軍の規模とその崩壊・虐殺過程、犠牲者の埋葬実態とその数などを明らかにし、論争に大きな波紋を起こす。
(210.231.110.011)
	*0163-06　とんぽうろう　[近畿]　　[12/01/11(火)-11:15]
	小林氏へ。 >貴殿は、この掲示板の下品な言葉つきに、嫌悪感を覚えないのですか？　正直言って、明らかな差別意識が含まれていると思われる発言には、怒りを感じることはあります。が、そういう場合でも、私めが出てくるのは確実に論破できると思われる時だけです。もし、論破できなければ、出て行ったとしても相手に名を成さしめるだけです。　論破できない相手には、「黙ってみている」か「この場を去る」ことしか対処法はありません。 >皆さん、本当にこんな喧嘩みたいやりとりに、意義を感じているのですか？　個人的にはこの掲示板に意義を感じます。私めはあなたのように「波風を立てないことが日中友好にとってもっとも大事」とは思いません。もし、友人が悪いことをしている、と思ったら、素直にその非を指摘するのが真の友人と言うものです。　それに仲がいいほどけんかする、というではありませんか。私めには親友と言える友人が一人いますが、彼とは今まで何回けんかしたか……数え切れないほどですよ(^^)。　ではでは、再見！！
(202.219.004.035)
	*0163-07　JSB　　　[12/01/11(火)-23:48]
	劉獨秀さんへあなたは0151の発言をしたあと、私が0155-02で質問した ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ (1)野田氏の日頃の主張とこの記事に書かれている主張とがどの程度整合性をもっているか、その検証。 (2)この記事に書かれている主張についてあなたは賛成なのか反対なのか。賛成だとして、それは一切付帯条件を付けず全面的に賛成なのかそれとも部分的に付帯条件を付けた上で賛成なのか、それを理由と共に明らかにする事。 ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ への回答を、既に１０日以上経過しているにも関わらず、未だにしていないどころか、回答を拒否する理由すら述べていませんね。これは私が0155-02で述べた推理が図星だったと認めたことになります。つまり劉獨秀さんは、0151のあなたの発言は信憑性皆無の発言であったと認めたわけですね。また0160-06であなたが、 ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ 帝国主義や反共主義者の出資された、出鱈目な本など読んでも、チベットの現状はまったくわかりませんよ。きちんとした学術資料を読んだらどうですか。 The making of modern Tibetという本もありましたね。その本では、奴隷所有者に反抗したために殺される農奴の写真が載っていて、ダライラマの圧政を文書で解明していました。チベットの、チベット族以外の少数民族は虐殺されていました。人民解放軍を人民が歓迎したのも当然でしょう。真実に基いて議論しなさい。 ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ と発言したことを受けて私がThe making of modern Tibetを購入し、0160-11で ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ ------ 引用開始 ------ "The making of modern Tibet"の日本語版を購入しましたが、あいにくこれには写真は１枚も使用されておりませんでした。このためあなたの言う＞奴隷所有者に反抗したために殺される農奴の写真は今のところ確認できません。あなたは英語版でお読みになったのでしょうか？それとも中国語版でしょうか？また、その写真の出典はどこでしょうか？それと本の内容についてはこれから読むつもりですが、あなたの読んだ物と照合したいので、＞ダライラマの圧政を文書で解明していました。チベットの、チベット族以外の＞少数民族は虐殺されていました。人民解放軍を人民が歓迎したのも当然でしょ＞う。と言う部分について、あなたの読んだ版では具体的にどの章になんと書いてあるのか教えて下さい。 ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ ------ 引用終了 ------ との質問をしてから既に丸３日経過するにも関わらず、これまたなんの回答もないどころか、回答を拒否する理由すら述べていませんね。もし仮に劉獨秀さんが本当に"The making of modern Tibet"を読んだのなら、これらの質問には容易に回答できる筈です。少なくともそれが何語版であったのかくらいは回答できる筈ですね。それなのに、何語版であったのかすら回答しない理由はなんですか？はっきり言いましょう。あなたは実は"The making of modern Tibet"を読んでいないのではありませんか？読みもしないで知ったかぶりをして、読んだ振りをしただけではないのですか？もしも本当に読んだと主張するなら"The making of modern Tibet"には何ヶ所も中国のプロパガンダの嘘を指摘している部分がある事を知っている筈ですから、それらの中国のプロパガンダの嘘を指摘した部分を取り上げ、反論してみせて下さい。それが出来ないようなら、これもまたあなたのデマ発言の一つだったと認めた事になります。さて、ここからが本題。あなたねぇ。これだけ出鱈目をしておいて、今更どの面下げて「洞　富雄の本を読め」等と恥ずかしげも無く言えるんですか？仮にあなたの言うとおり「洞　富雄の本」を購入して来て、これに反論を加えたところで"The making of modern Tibet"と同様の結果に終わるだけではないのですか？もし読んで欲しいのなら、まずあなた自身が自分の発言の責任を取ってきちんと回答しなさい。
(202.235.226.044)
	*0163-08　小林哲夫　　　[12/01/13(木)-07:42]
	訃霞　　　　　　殿「南京虐殺は仕方がなかった、というのは天皇に対する侮辱である」、について説明します。１．私はこれは本当は説明したくなかった。私が説明する前に、貴殿が気がついて、質問を取り下げるよう期待した。そのために返答を少し遅らせて、貴殿の反省を待ったのだが、その効果は現れなかったので、今から、読者は既に気がついているであろうことを、くどくどと説明します。２．天皇の軍隊の犯罪統帥権の独立により、日本軍の最高責任者は、天皇であります。この軍隊が軍として犯罪を犯したら、その責任は当然天皇に帰するものです。だから右翼は必死に虐殺は無かったと、主張して、天皇を守ろうとしているわけです。貴殿はのうてんきにも、しゃーしゃーと３万人の虐殺を認めてしまった。認めたらその責任、その後処理をどうすべきかを考えもしないで、「３０万人ではなかった」ことの論証に躍起となっている。これは問題の本質を全然理解していない、軽薄な論です。３．「仕方がなかった」と言い逃れるのは、破廉恥である。３万人の虐殺を認めることによって、自分は良識がある、ということを示したいのかもしれないが、そのあとで「仕方がなかった」と言い逃れるのでは、認めないよりは、何倍も破廉恥である。（「侵略」についても、同様のことがいえる。）４．３万人の途方もない大きな数字を認めて、それを実感を持たないで議論するのは、非人間である。３万人と認めているが、その人数を桁数の問題で片を付けるような、気軽さで論ずるその態度は、人間とは思えない。３万人の虐殺された人間一人一人の悲惨さを想像し、実感しているとは、到底思えない口調である。５．３万人の虐殺への想像力貴殿が３万人と数えている虐殺の範囲について、何度も質問したが、どうも貴殿の頭のなかは、ごちゃごちゃになっているようで、結局私に理解できるものではなかった。以下では私の推量で、貴殿の主張を補ってみる。（これをするとまた、「そんなことは言っていない。」という言葉が帰ってくるに違いないのだが、これをしないと質問の繰り返しになって、論が進まない。）貴殿が３万人として、限定したのは、当然貴殿が「違法」と考えた虐殺に違いない。（貴殿が、「適法な虐殺」と考える領域については、次項でのべる）貴殿が３万人で想像しているのは、一般市民を面白半分で虐殺しまくったもの。強盗のついでに虐殺したもの。強姦の後で、証拠隠滅のために虐殺したもの。盲滅法に中国人と見れば虐殺したもの。民家の破壊、放火にともなう虐殺。等を主として、それに加えて捕虜を国際戦闘法規に違反して、一括処分したもの等で構成されているようだ。この人の思考傾向から推測すると、なるべく虐殺の数を、少なく表現したい気持ちが強く、そのために違法性の強いものだけに限定したものに違いない。この人でも「これは悪かった」、と認めざるをえないものだけに限定した３万人ということを勘案すると、以上のようなケースが浮かび上がってくる。このようなむごたらしさに対して、この人は、何の言及もなしに、いきなり「大虐殺は幻想だ」というのだから、それはあんまりというものだ。６．３万人に含まれない虐殺についての想像この人が、違法と考えることと、常識で違法なこととは、範囲が違うと思うが、いずれにしても、違法と適法との間に、莫大な数の虐殺が存在するに違いないことは、疑いない。特に便衣兵問題が大きい。「便衣兵の虐殺は、国際法上認められている」というのが、破廉恥日本人間の通説になっているが、この人達は、「便衣兵らしいと思って虐殺してしまった者は、全て便衣兵だった」という乱暴な論法だから、市民を全て便衣兵とみなしたとも考えられる。これがこの人の３万人の範囲外である。便衣兵論は、国際法上、「どのような手続きを経れば、処刑することが許されるか」という考察を無視して、その時日本軍兵士が便衣兵と思って虐殺した者は、全て便衣兵と認めるという論だから、一般常識では、これは違法な虐殺であることに、疑いはない。「日本軍は捕虜を取らない方針だった」ということで、投降したけれど、捕虜として認めず虐殺してしまった人数、武器を捨てて投降の意思表示をしているのに、虐殺してしまった人数、等は、この人は、違法とは認めないので、それを加えれば、簡単に３万人の数倍にふくれあがるのは、誰でも理解できることであろう。私の論を「数字は問題ではない」論と、はやとちりをして、憤慨していた人がいたけれど、どうしてそうなるのか理解できない。私の論は数字否定論ではなく、もっと想像力を持って、厳密な思考をしてください、という論であります。７．その他、武器を捨てて逃げまどう兵士を一斉掃射して虐殺した人数、戦闘で戦死した人数も莫大になるが、これを虐殺に含めると、日本人の反感をいたずらに煽ることとなるので、ここでは関連死者の莫大さを想像してもらうために、一言加えるだけにとどめます。８．「仕方がなかった論」の非道徳性ちょっと考えても、以上のような残酷なことであったのに、その行為全体を総括して、「仕方がなかった」、という判断をするのは、その判断自体が非道徳な行為となります。今までは、日本軍の非道徳を論じていたのですが、これは貴殿の倫理の問題です。貴殿だけの問題にとどまらず、日本軍とその責任者の倫理観に係る問題です。起こってしまった犯罪を、「仕方がなかった」と弁護するのは、日本軍がそのような弁護をするという意味であり、その責任者がそのような倫理観であるということを意味するのですから、貴殿だけの問題ではなくなるのです。貴殿は責任者の倫理観を引きずり下ろしていることとなります。虐殺そのものにたいする、責任者の責任は、組織論上の形式的責任といえます。しかし、「仕方なかった」と弁解を始めると、その責任者の道徳が疑われることになります。このような論理は、戦後世代の貴殿にはわかりにくいかもしれませんが、戦前の価値観からは、当然のことを説明しているだけなので、貴殿は右翼から、誅殺されかねないことを、のうてんきに言っている、というものです。南京攻撃の総指揮官、松井石根大将は、入城式の翌日（１２月１８日）慰霊祭の席で「陛下にご迷惑をかけて申し訳ない、と泣いた」と言われている事実を思い起こしてください。
(210.228.230.081)
	*0163-09　ランド　[北陸]　　[12/01/13(木)-19:00]
	小林哲夫さん、どもコンニチワ。相変わらず、貴方のコメントはとっても素敵で、腹抱えて笑わざるを得ませんね。と言うわけで、貴方の意見に対する意見を書かせていただきます。１について・・・スイマセン、私は全然気付きませんでしたよ。しかも、こんなにまで深謀遠慮だったとは・・・。てっきり私は、「小林さんは論破されたんで逃げたんだなァ」くらいにしか思ってませんでした。２についてもし南京大虐殺が「天皇の命令により遂行された」のなら、天皇陛下には然るべき償いをしていただかなくてはいけないでしょう。しかし、この事件は「前線の兵士の暴走によるもの」という見方しか出来ないため、責任は兵士個人が背負おう物であり、天皇が背負うものではありません。以前沖縄で、アメリカ兵士が少女に暴行を働くといった事件がありましたが、貴方の考えに沿ってみると、この責任はアメリカ大統領が取らなくてはいけない事になってしまいます。んな馬鹿な話あるかい！！３について貴方は南京が城塞都市である事を御存知ですか？中国では昔から南京のように都市を城壁で囲み、砦としての機能もあると私は習いました。このような拠点を制圧するのに、一般市民を巻き込まずに戦闘するなど、不可能に近いとこと思います。そう言った意味での「仕方が無い」と私は解釈いたしましたがいかがなものでしょうか？４について貴方の論理に従うと、私も非人間らしいです。三万という被害者に実感を持つ事が出来ません。というのも、あまりにも数が多いからです。私の人生でであった人数を総合しても一万にもとどかないんで、これを想像するのはちょっと無理です。５、６について違法性の強いもののみをあつめて、何か不都合な事でもあるのですか？あと便衣兵についてですが、貴方の意見である＞「便衣兵の虐殺は、国際法上認められている」というのが、破廉恥日本人間の＞通説になっているが、この人達は、「便衣兵らしいと思って虐殺してしまった＞者は、全て便衣兵だった」という乱暴な論法だから、市民を全て便衣兵とみな＞したとも考えられる。というのもかなり乱暴な論法ですよ。ちなみに私の意見としては、便衣兵というのは、一般市民になりすまして戦闘行為を行う卑劣な行為なので、日本だけが攻められるのはおかしいと思います。捕虜を捕虜として認めず、虐殺したという意見に対しては、少々知識不足なので、勉強して出なおしてきたいと思います。７について＞その他、武器を捨てて逃げまどう兵士を一斉掃射して虐殺した人数、戦闘で戦＞死した人数も莫大になるが～これは「虐殺の被害者」ではなく「戦死者」というと思います、普通の日本語なら。８について出ました！！小林さんお得意の「レッテルの貼りつけ」！！つーか、このスレッドは「日本軍の非道徳性」について述べられていたなんて、今はじめて知りました。私はてっきり「南京大虐殺」が議題だと思っていたのですが？前にも書きこみましたが、もう一回言います。「あんた見苦しいから、もう止めとけ」
(202.013.160.043)
	*0163-10　山下正武　　　[12/01/13(木)-21:14]
	もう、疲れますね。訃霞様、ランド様、ＪＳＢ様ご苦労様です。　１９２９．３の南京事件（南京外国人居留民に対する暴行虐殺事件）ではなく、　１９３７年の南京事件時点での戦時法規の適用現行法は　１）１９０７年のヘーグ陸戦法規　２）１９２９年のジュネーブ傷病者条約　であったのですよね。　捕虜の資格は民兵及び義勇団兵に於いては四条件、郡民兵（郡民の蜂起）の時で　さえ二条件は必要だったのですよね。背信は違法であり、更に「報復」ではない　belligerent　reprisalsを考えなければならないのですよね。これがいつまで　有効であったか。このときは戦時法規が適用されている状況なのです。平和な現在の道徳、倫理で判断することは間違いです。怖い時代ですが。感想とは別に、これが当時の冷徹な現実です。「軍隊が軍として犯罪を犯したら」；この議論をすっ飛ばしてしまっているわけです。
(210.147.046.110)
	*0163-11　JSB　　　[12/01/14(金)-01:35]
	劉獨秀さんが自分に寄せられた質問に全く回答せず放り出したままで、いったいどこへ行ったのかと思ったら、以前、粕谷真人さんが紹介してくれたＢＢＳで例によって極左のプロパガンダ垂れ流しで中国のチベット侵略についてのスレッドを立ち上げてました(笑) これで少なくとも、このところ多忙のため中々インタネに接続する時間的余裕がありませんでしたので回答を先延ばししてましたってな言い訳は出来なくなったわけだな(笑)
(202.235.226.091)
	*0163-12　訃霞　　　[12/01/14(金)-02:23]
	ランドさん、こんにちわ。＞・・スイマセン、私は全然気付きませんでしたよ。しかも、こんなにまで＞深謀遠慮だったとは・・・。てっきり私は、「小林さんは論破されたんで＞逃げたんだなァ」くらいにしか思ってませんでした。同感です。私も彼がこんなに思慮遠慮だとは知りませんでした（苦笑）＞中国では昔から南京のように都市を城壁で囲み、砦としての機能もあると＞私は習いました。このような拠点を制圧するのに、一般市民を巻き込まずに＞戦闘するなど、不可能に近いとこと思います。そう言った意味での＞「仕方が無い」と私は解釈いたしましたがいかがなものでしょうか？実は私は戦闘時における南京一般市民の死傷者は実はほぼ皆無ではないかと考えています。日本軍は攻略に先立って南京を爆撃していますが爆撃目標は軍事施設に限られ一般家屋などは対象にされていません。実際の南京攻略時も松井石根大将は安全区の20万市民の愛護、無用の者の立ち入りを厳禁と命令しています。後に国際安全委員会の委員長が安全区内は砲爆撃もなく全員無事であった旨の感謝の書簡を渡しています。ただし、南京攻略前に中国兵が大規模に略奪、放火を行い、攻略後にも便衣兵が活動していたと記録があります。この事から、一般市民の被害の大部分は中国敗残兵、便衣兵が行った可能性があり、私が論証した日本軍による民間人の殺害6～7000人も限りなく0となる可能性も捨て切れません。あくまで可能性なので論証には書きませんでしたが。山下正武さん、こんにちわ。＞捕虜の資格は民兵及び義勇団兵に於いては四条件、郡民兵（郡民の蜂起）の時で＞さえ二条件は必要だったのですよね。背信は違法であり、更に「報復」ではない＞belligerent　reprisalsを考えなければならないのですよね。これがいつまで＞有効であったか。と、書いてありますが、民兵及び義勇団兵に於いては四条件の中に「司令官の有無」は含まれているのでしょうか？出来れば詳しく教えて貰えないでしょうか？
(210.159.089.133)
	*0163-13　JSB　　　[12/01/14(金)-02:41]
	訃霞さんへ駄々っ子のお守り、ご苦労様です。藤岡信勝・東中野修道共著“「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究” の１８３ページに“松井大将「涙の訓辞」の真相とは”と言う一節があります。ぶっちゃけて言えば。これもまたＫ氏の口から出任せ発言って事ですね。やれやれ。まぁ彼の場合、どんな無茶苦茶な発言でも良いから中国が今現在行っている侵略・大量虐殺・人権抑圧から話を逸らすことが出来ればそれで目的は達成できるわけですから、これでもかまわないと思ってるんでしょうけど(笑)
(202.235.226.091)
	*0163-14　訃霞　　　[12/01/15(土)-04:28]
	JSBさん、こんにちわ。情報有り難うございます。＞藤岡信勝・東中野修道共著“「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究” ＞の１８３ページに“松井大将「涙の訓辞」の真相とは”と言う一節＞があります。はい。確かにありました。何で見落としていたんだろう。（苦笑）＞これもまたＫ氏の口から出任せ発言って事ですね。やれやれ。出任せ発言と言うより、自分の都合のいいように解釈した曲解発言ですね。やれやれ。
(210.159.089.088)
	*0163-15　とんぽうろう　[近畿]　　[12/01/15(土)-09:52]
	小林氏へ。　私めが言いたいのは「数の問題が重要だ」ということではありません。「歴史事実もきちんと検証せずに反省しても意味がない」ということです。たとえば、あなたは、訃霞氏に「南京で三万人の『捕虜』『便衣兵』などが死んだ。これは実に申し訳ないことだ」という「反省」を求めていますよね？　しかし、この「反省」は中国側から見たら噴飯ものなわけです。そんな反省をしたところで「おまえは、軍国主義者の手先だ！！」と言われるのがオチです。　つまり、同じ反省するにしても「『捕虜』『便衣兵』が三万人」というのと「無辜の民が三十万人」というのでは全く違ってくるわけです。ですが、あなたは、そんなことなどお構いなしにとにかく「反省しろ」「反省しろ」と言うわけですね。「反省」さえすれば、それでいいんですか？　大事なことを忘れていませんか？　また、一般論で考えても、事実をきちんと認識しないままの「反省」がいかに無意味なものであるかは明白でしょう。私めがあなたに「歴史事実をなんと心得ておられるのか？」と聞いたのはそういう意味です。「どうやら、昔日本は中国で何か悪いことをしたようだ。だから、反省しなければ……だから、中国に対しては波風を立てぬようにしなければ……」そんなことでは、いつまでたっても真の日中友好など望めないでしょう。　あと、あなたの空想上の論争をここに持ち込まないようにしてください。実際の論争相手があなたに質問をしてくるのは、あなたの「論」にスキがあるからです。空想上の論争相手をでっち上げることで質問が減るのは、空想上の論争相手があなたが都合よく作った架空の人物だからです。いくらインターネットはヴァーチャル空間と言っても、それくらいの「空想」と「現実」の区別くらいはつけてください。　そもそも、質問されるのがそんなにイヤならここに書き込まなければいいのですよ。　ではでは、再見！！
(202.219.171.027)
	*0163-16　劉獨秀　　　[12/01/15(土)-10:27]
	Missions perdues au Tibet わたしが、このまえかいた、チベットにおける農奴処刑の写真は、The Making of Modern Tibetではなく、Missions perdues au Tibetという本から、引用されたものを、わたしが見たのです。確か米国の新聞に、載っていたものと思いますが、それからフォトコピーしたものを持っています。チベット南東部のLissou族（漢字でなんと書くのか、解りませんが、チベット南東部と雲南省にまたがる少数民族と思います）の農奴が、３人処刑場につれていかれる場面が、載っています。いずれにしろ、チベットの歴史書を読めば、そのような写真はいくつかあるのではないでしょうか。なおわたしは、中国人に対する敵意と差別まるだしの帝国主義者・反共主義者とは議論したくないので、回答いたしません。藤岡信勝の本を引用するような人は論外です。 http://www.workers.org/ww/tibet1204.html http://www.workers.org/ww/tibet1023.html 　これは、わたしの友人の華人の米国人が参加している、米国の社会主義政党の世界工人党の機関報に載ったものです。良く参考になりますのでお読みください。Chinanewsにもいい記事が載っていますので紹介します。　これも、南京大屠殺と同じで、世界のチベット研究者のだれも「チベット虐殺」など一笑に付しているのです。世界の大学や研究機関に勤めているチベット研究者で、そのような主張に支持を与えるものが誰もいないという事実が、帝国主義者の反中国宣伝を雄弁に否しています。 (210.231.110.011) http://www.chinanews.org/Tibet/index.html http://members.tripod.com/~TibetToday/ http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/3692/ 　参考になります。特に最初の網站はいいです。 (210.231.110.011) ※発言移動いたしました。
(063.012.250.010)
	*0163-17　蓬莱山　　　[12/01/15(土)-11:29]
	あのお、＃１６０はまだ２０発言に達してないのに、どうして管理人氏の度重なる警告を無視して、いちいち新規スレッドを立てるんでしょうか？こういう簡単な規則すら守れない連中だから、「ジェノサイド禁止」という国際法を無視して、チベット人を大量虐殺するんでしょう。｜帝国主義者・反共主義者とは議論したくないので　私も、議論しなくても別によいです。嘘吐き野郎に三角帽子をかぶせて、電脳網絡（ネットワーク）上でデマを暴露し、晒し者にできればそれでＯＫですから。　それに、共産国家は残らず独裁国家ですから、自由と正義と平和を愛好する世界のまともな市民は、全て反共主義者なんですが？(笑) ｜わたしの友人の華人の米国人が参加している、米国の社会主義政党の世界工人｜党の機関報　またまた聞いたこともない政党の機関紙ですね？米国じゃ社会民主主義的な志向の人は民主党支持になるので、まともな社会主義政党って存在しないんですけど？米国共産党はソ連のダミーだったし。｜世界の大学や研究機関に勤めているチベット研究者で、そのような主張に支持｜を与えるものが誰もいないという　逆です。中国がチベットで大量虐殺と文化破壊をやったというのが日本、欧米、台湾などでのまともなチベット・ウオッチャーの常識です。中国共産党のシンパが書いた本や運営しているサイトは、ナチスのゲッペルスの宣伝と同じで資料価値は皆無です。　だいたい、共産党が認めた活仏すら嫌になって逃げ出す中国による野蛮で下劣な統治のどこが「解放」になるのか、説明がありませんね。不利なことには沈黙ですか？　　(205.188.192.048) ※発言移動いたしました。
(063.012.250.183)
	*0163-18　JSB　　　[12/01/15(土)-11:30]
	岸上＠管理人さんへ掲示板管理、いつもご苦労様です。ところで、劉獨秀氏のNo.0166-00発言は、私がNo.0163-07発言で質問した事項(の一部)への回答ですから、これはNo.0163スレッドへ移動した方が良いのではないでしょうか？なにせ歴史会議室掲示板へわざわざ出向いて催促を書き込んで、やっと回答してもらったんですから(笑) また、クマ氏の発言は中日自由討論留言板の運営のあり方についてが中心になっており、議題から大幅にそれていますから、これは別スレッドにした方が良いのではないでしょうか？劉獨秀さんへやっぱり知ったかぶりをして嘘を吐いていたんですか。他人には"The Making of Modern Tibet"を読めと命令口調で居丈高に説教しておきながら、あなた自身は読みもしないで、口から出任せを言っていたとは。どうせばれっこないと多寡を括っていたんですか？しかも嘘を吐いておきながら謝罪の言葉がひとかけらも無く、反省の色が全く見られないのには呆れ返って声も出ません。＞Missions perdues au Tibetという本から、引用されたものを、わたしが見たのです。＞確か米国の新聞に、載っていたものと思いますが、フランス語の題名ですね。英訳すると"Missions lost in Tibet"ですか。念のためにフランス語と英語の双方の題名で、New York Timesとamazon.comで検索してみましたが見つけることが出来ませんでした。この本は実在するんですか？実在するなら、著者・出版社・出版年・出版国・著者略歴を述べてください。仮に実在したとしても、あなた自身がそれを読んでおらず「引用されたものを」読んだに過ぎない以上、それが本当にその本に記載されているのかどうかについての検証も必要ですが、それは当然この発言をしたあなたの責任です。更にその写真がどの程度信憑性があるのかについての疑問もありますね。「米国の新聞」って、まさか例によって極左政党の機関紙じゃないでしょうね。だいたい、カメラが超貴重品だった当時のチベットでそんな写真を一体誰が撮影できるというのか、「いつ・どこで・誰が」撮影したのかの検証が必要です。あるいは中国共産党がモデルを使って「当時を再現した」プロパガンダ写真かも知れませんしね。＞Lissou族エンサイクロペディアで確認してみましたが、Lissouの項目は存在しませんでした。だいたいあなた自身が「漢字でなんと書くのか、解りませんが、チベット南東部と雲南省にまたがる少数民族と思います」と書いている以上、自分でもLissou族が実在するのかどうかすら分からないわけですね。ちゃんと裏をとってから書き込みしなさい。＞いずれにしろ、チベットの歴史書を読めば、そのような写真はいくつかあるのではない＞でしょうか。根拠の無い推定に過ぎませんね。あなたは学術資料を読めとあれほど言っていたではありませんか。それならあなたは当然、信頼できる学術資料でその種の写真を掲載しているものを指摘できるはずなのに、こんなあやふやな事しか言えないでいるではありませんか。あなたには既に嘘吐きの前科があるのであり、発言を信用してもらおうと思うなら、それ相応の手順を踏むべきです。＞回答いたしません。藤岡信勝の本を引用するような人は論外です。つまり、これ以上あなたの嘘吐きぶりが暴露されると困るから沈黙するというわけですね。あなたがこのような発言をすること自体、あなたが自分は嘘吐きだと認めた事にほかなりませんね。それと私の質問事項の内、＞(1)野田氏の日頃の主張とこの記事に書かれている主張とがどの程度整合性を＞もっているか、その検証。＞(2)この記事に書かれている主張についてあなたは賛成なのか反対なのか。賛＞成だとして、それは一切付帯条件を付けず全面的に賛成なのかそれとも部分的＞に付帯条件を付けた上で賛成なのか、それを理由と共に明らかにする事。についての回答がまだですね。回答できないくらいなら最初からスレッドを立ち上げないように。それともう一つ聞きたいことがあります。あなたは洞　富雄の本を読めと発言していますが、あなた自身は読んだんですか？もし読んだのならその書名と、洞　富雄がその著書でどういう主張をしていたかを述べなさい。 ※発言移動いたしました。
(063.012.250.183)
	*0163-19　山下正武　　　[12/01/15(土)-14:47]
	やれ、やっと帰ってきました。徹夜討論会でした。訃霞　さん、こんにちは　４条件とは１．指揮者、２．固著徽章、３．公然兵器携行、４．戦時法規の遵守　です。ですが、あまり、指揮者の有無に拘ってはならないと私は考えています。　群（この前は字を間違えました）民兵の場合は３．と４．項の２条件になるからです。　ただし、３．４．項の背信行為はもとより条約違反ですし、belligerent　reprisals 　日本語では復仇と訳す行為は捕虜に対してさえも１９４９ジュネーブ第三条約時点　まで合法であったのです。　どうも「世界」という常識が通じない方が居ますね。「地球は平らである」という　プロパガンダを信じている人に何を言っても徒労でしょう。　まともな、学問的、第三者的な一般性のある文献を正確に示すことが出来ない　訳ですから。　「○○の本を引用するような人は論外です。」こういう断定は真実探求の実証的な　議論をするものの権利を放棄する態度です。たとえ、反対論者の本であっても　読むのが正しい探求姿勢です。さもなくば、自ら目隠しをして「地球は平らである」　と叫んでいる人と変わりはないでしょう。論理的に反論すればよいだけの話ですから。　反論出来ないから、読めないだけです。
(210.147.046.134)
	*0163-20　訃霞　　　[12/01/15(土)-19:10]
	この発言は以前に0163-10と0163-11の間に投稿したものですが、おそらく管理人氏のスレッド整理の時に誤って消されてしまったようなので再投稿します。管理人氏、ご苦労様です。小林クン、こんにちわ。いい加減アンタの妄想につきあうのも飽きてきたよ。＞「南京虐殺は仕方がなかった、というのは天皇に対する侮辱である」、＞について説明します。＞１．私はこれは本当は説明したくなかった。説明したくない事を最初から書くんじゃない。＞私が説明する前に、貴殿が気がついて、質問を取り下げるよう期待した。＞そのために返答を少し遅らせて、貴殿の反省を待ったのだが、その効果は＞現れなかったので、私の改心を期待していただって？何様のつもりだ。いい加減にしろ。＞今から、読者は既に気がついているであろうことを、くどくどと説明します。小林クンの妄想癖は今更誰もが知っている。（嘲笑）＞２．天皇の軍隊の犯罪＞統帥権の独立により、日本軍の最高責任者は、天皇であります。＞この軍隊が軍として犯罪を犯したら、その責任は当然天皇に帰するものです。基本的には正論。しかし一部の暴走の責任を陛下が取らなければいけない理屈はない。現場の責任者ならが取ると言うのなら分かるけどな。＞だから右翼は必死に虐殺は無かったと、主張して、天皇を守ろうとしている＞わけです。勝手に決めつけるな。勿論そのような面から主張する人間も皆無とは言えないがほとんどの人はきちんとした研究結果からそう主張しているんだよ。＞貴殿はのうてんきにも、しゃーしゃーと３万人の虐殺を認めてしまった。私は私で自分自身の分析に基づいてあのような結論を出したまでのこと。不勉強の上、勝手に決めつけているだけの小林クンに「のうてんき」「しゃーしゃー」などと書かれる筋合いはない。＞認めたらその責任、その後処理をどうすべきかを考えもしないで、＞「３０万人ではなかった」ことの論証に躍起となっている。これは問題の本質を＞全然理解していない、軽薄な論です。論証した後にどう処理しろって？小林クンを十字架にでも架けますか？（嘲笑）ちなみに３０万人ではなかったことの論証は小林クンにしたんじゃなくて chenさんの引用に関して反論したの。何回書けば分かってくれるんだ？言っておくがこの議論の本質は「事実の追求」なわけ。懺悔や反省、虐殺への想像なんて馬鹿なこと言っているのは小林クンしかいないんだよ。＞３．「仕方がなかった」と言い逃れるのは、破廉恥である。＞３万人の虐殺を認めることによって、自分は良識がある、ということを示したい＞のかもしれないが、そのあとで「仕方がなかった」と言い逃れるのでは、＞認めないよりは、何倍も破廉恥である。（「侵略」についても、同様のことが＞いえる。）小林クンみたいに「自分は良識がある」などとうぬぼれてはいないよ。（嘲笑）別に言い逃れでも何でもなく「仕方がなかった」という状態は存在するわけ。誰にだって「仕方がなかった」という事は存在するでしょ？特に戦争ではどんなに規律をただしても暴走を完全に押さえることは不可能。勿論、再発を押さえるために関係者は処罰されるし、実際当時の関係者は処罰されている。＞４．３万人の途方もない大きな数字を認めて、それを実感を持たないで議論する＞のは、非人間である。３万人と認めているが、その人数を桁数の問題で片を付＞けるような、気軽さで論ずるその態度は、人間とは思えない。３万人の虐殺＞された人間一人一人の悲惨さを想像し、実感しているとは、到底思えない口調＞である。実感を持ったところで何になる？事実を追求するためには実感なんかはする必要はない。論証あるのみ。第一、犠牲者自身でも家族でもない人間が「実感」「想像」なんて言うのは被害者を馬鹿にした論理だ。偽善者め！実際に出来る事は学ぶしかない。少なくとも学ばない小林クンが書いていい言葉ではない。＞５．３万人の虐殺への想像力＞貴殿が３万人と数えている虐殺の範囲について、何度も質問したが、どうも貴殿＞の頭のなかは、ごちゃごちゃになっているようで、結局私に理解できるものでは＞なかった。単に小林クンの理解力が足りないんだよ。人のせいにするな。＞以下では私の推量で、貴殿の主張を補ってみる。（これをするとまた、＞「そんなことは言っていない。」という言葉が帰ってくるに違いないのだが、＞これをしないと質問の繰り返しになって、論が進まない。）実際そんなことを言っていないんだよ。勝手な妄想で繰り返しているのも小林クン自身。いい加減にしてくれ。＞貴殿が３万人として、限定したのは、当然貴殿が「違法」と考えた虐殺に違いない。＞（貴殿が、「適法な虐殺」と考える領域については、次項でのべる）違法な虐殺も適法な虐殺もあるか。虐殺は違法なんだよ。＞貴殿が３万人で想像しているのは、一般市民を面白半分で虐殺しまくったもの。＞強盗のついでに虐殺したもの。強姦の後で、証拠隠滅のために虐殺したもの。＞盲滅法に中国人と見れば虐殺したもの。民家の破壊、放火にともなう虐殺。等＞を主として、それに加えて捕虜を国際戦闘法規に違反して、一括処分したもの等＞で構成されているようだ。その通り。＞この人の思考傾向から推測すると、なるべく虐殺の数を、少なく表現したい＞気持ちが強く、そのために違法性の強いものだけに限定したものに違いない。＞この人でも「これは悪かった」、と認めざるをえないものだけに限定した＞３万人ということを勘案すると、以上のようなケースが浮かび上がってくる。＞このようなむごたらしさに対して、この人は、何の言及もなしに、いきなり＞「大虐殺は幻想だ」というのだから、それはあんまりというものだ。妄想によって勝手に勘案するな。何が「違いない」だ。認めざるを得ないのではなく、あれ以外は虐殺とは言えないんだよ。もしかして小林クンは「むごいから虐殺」と主張するのではないだろうね？＞６．３万人に含まれない虐殺についての想像＞この人が、違法と考えることと、常識で違法なこととは、範囲が違うと思うが、＞いずれにしても、違法と適法との間に、莫大な数の虐殺が存在するに違いない＞ことは、疑いない。小林クンはきちんと私の論証を読んでいないな。私の論証では戦死と処刑を除いた死者が前に論証した誤差を含む上限３万人と書いてあるんだよ。読みもしないくせに勝手に死者を増やすな。＞特に便衣兵問題が大きい。「便衣兵の虐殺は、国際法上認められている」という＞のが、破廉恥日本人間の通説になっているが、通説も何も便衣兵の処刑は認められているんだよ。しかしここでも処刑を虐殺と書いているしな。辞書を引いて虐殺と処刑の意味の違いを理解しろって。＞この人達は、「便衣兵らしいと思って虐殺してしまった者は、全て便衣兵だった」＞という乱暴な論法だから、市民を全て便衣兵とみなしたとも考えられる。これが＞この人の３万人の範囲外である。そんな乱暴な事を誰が書いた。論証した文章を見れば便衣兵と間違われて殺された人は３万人の中に入れてある。人の文章を読んでいない証拠だな。＞便衣兵論は、国際法上、「どのような手続きを経れば、処刑することが許されるか」＞という考察を無視して、その時日本軍兵士が便衣兵と思って虐殺した者は、全て＞便衣兵と認めるという論だから、一般常識では、これは違法な虐殺であることに、＞疑いはない。一般常識でも何でもない。国際法を知らないくせに勝手に決めつけるな。＞「日本軍は捕虜を取らない方針だった」ということで、投降したけれど、捕虜と＞して認めず虐殺してしまった人数、武器を捨てて投降の意思表示をしているのに、＞虐殺してしまった人数、等は、この人は、違法とは認めないので、それを加えれば、＞簡単に３万人の数倍にふくれあがるのは、誰でも理解できることであろう。勝手に理解するな。言っておくが投降兵の処刑すべてが虐殺というわけでもない。敵が戦意を無くしたり、武器を捨てて投降の意志を示したからと言って降伏が認められるかはまた別問題。民間人に化けて逃げ出したなんて言うのは絶対に降伏として認められないんだよ。もう一度書くが私が出した３万人から１万人という数字は、戦死と処刑を除いた死者の全ての数なわけ。投降兵士の処刑が約16000人、民間人の殺害が6～7000人と言う記録があって合計すると 22000人～23000人。誤差を大目に見て３万人。このうちに便衣兵の処刑や便衣隊狩りを含めて巻き添えになった民間人の数を引くと大体１万人じゃないかと推測したんだよ。私がこのように記録から論証しているのに小林クンのは単なる推測だね。何が数倍に膨れ上がるだ。笑わせるな。＞私の論を「数字は問題ではない」論と、はやとちりをして、憤慨していた人がいた＞けれど、どうしてそうなるのか理解できない。私の論は数字否定論ではなく、＞もっと想像力を持って、厳密な思考をしてください、という論であります。堂々と恥ずかしい嘘をつくなよ。小林クンは私の数の論証を「問題の本質を全然理解していない」と上でも書いているけど、これが「数字は問題ではない」論じゃないってわけ？第一、厳密な思考をしようとしているところに、小林クンは「反省」とか言い出していたんじゃなかったのかな？（嘲笑）＞７．その他、武器を捨てて逃げまどう兵士を一斉掃射して虐殺した人数、戦闘で＞戦死した人数も莫大になるが、これを虐殺に含めると、日本人の反感をいたずらに＞煽ることとなるので、ここでは関連死者の莫大さを想像してもらうために、＞一言加えるだけにとどめます。本当に余計な一言だな。この事例がどうやって虐殺に当たるのか理解できない。逃げる敵を追撃し敵を減らすことは戦闘の常識であり、明らかに戦闘行為として認められることである。＞８．「仕方がなかった論」の非道徳性＞ちょっと考えても、以上のような残酷なことであったのに、その行為全体を＞総括して、「仕方がなかった」、という判断をするのは、その判断自体が＞非道徳な行為となります。＞今までは、日本軍の非道徳を論じていたのですが、これは貴殿の倫理の問題です。＞貴殿だけの問題にとどまらず、日本軍とその責任者の倫理観に係る問題です。非道徳で結構。小林クンに「道徳的」何て言われると逆に寒気がするがね。戦争というのは非道徳なもので偽善的な論理観に縛られていたら生き残ることが出来ないんだよ。そんな事も分からんの？＞起こってしまった犯罪を、「仕方がなかった」と弁護するのは、日本軍が＞そのような弁護をするという意味であり、その責任者がそのような倫理観で＞あるということを意味するのですから、貴殿だけの問題ではなくなるのです。はあ？凄い論理だ。私の意見は日本軍の意見？私の倫理観は日本軍の倫理観？勿論、小林クンは自分の主張していることを理解して書いているんだよな？（嘲笑）＞貴殿は責任者の倫理観を引きずり下ろしていることとなります。おいおい。引きずり下ろしているのは私じゃなくて小林クンだろ？（笑）＞虐殺そのものにたいする、責任者の責任は、組織論上の形式的責任といえます。つまり、責任者はその組織に対して責任があると言っているわけな。「組織論上の形式的責任」なんて勝手に言葉をでっち上げないで分かりやすく書いてくれ。第一、南京虐殺に関する責任は松井石根大将が極東軍事裁判の判決によって見事果たされたよ。他にも処刑された人は大勢いる。何か不満でも？＞このような論理は、戦後世代の貴殿にはわかりにくいかもしれませんが、戦前の＞価値観からは、当然のことを説明しているだけなので、貴殿は右翼から、誅殺され＞かねないことを、のうてんきに言っている、というものです。戦前の価値観と書いているが、小林クンの価値観では戦前も戦後も通用しない。自分の価値観＝標準的な価値観などと勘違いしないように。私の目的は事実の追求。右翼から誅殺されようが自分の意見を変える気はない。＞南京攻撃の総指揮官、松井石根大将は、入城式の翌日（１２月１８日）慰霊祭の＞席で「陛下にご迷惑をかけて申し訳ない、と泣いた」と言われている事実を＞思い起こしてください。あ、この発言は知りません。単に忘れているだけか？確認をしたいので出典を書いて下さい。結局小林クンの血迷い発言「天皇に対する侮辱です。戦前なら、不敬罪です。」の真意が分からなかった。私の理解力不足？「南京虐殺を肯定すると言うことは陛下に対しての責任を追求する事と同意議なので陛下に対する侮辱であり不敬罪です。」と言うことか？そうだったら小林クンも不敬罪で右翼から誅殺される対象なんじゃないの？（笑）
(210.159.089.065)

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	0174 日本はちっとも反省なんかしていないという証拠!?・0173 一日本人の中国認識について
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	0170 南京事件について・0171 創価学会の中国に媚びを売る態度は大嫌い・*0170 １６７の続き
	0169 またクラッカー来よったの？・0168 これはどういうこと？・*0167 クマさんに脱帽！
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	0036 現代の白髪三千丈・0035 『俺は日本兵』・0034 中国人が知らないこと。・0033 夏休みの楽しみ・0032 不祥事の連続・0031 中国の経済成長率・*0030 なし
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