Limite XXI

Entrevista exclusiva de Karl Marx para Limite XXI

Emilio Dellasoppa

Professor Adjunto FSS/UERJ

Rio de Janeiro, Novembro 2002

(Este texto foi entregue – com recibo – para a Comissão de Reformulação Curricular da FSS/UERJ em 21 de Novembro de 2002 e jamais foi discutido até hoje nem sequer citado como uma das contribuições lidas durante a elaboração do projeto)

Limite XXI conseguiu com absoluta exclusividade, através de um colega especialista em I Ching, a informação de que Karl Marx tinha reencarnado como dono de uma livraria no bairro carioca de Bonsucesso. Com alguma dificuldade, chegamos lá, e fomos muito afortunados porque esse dia o tráfico não tinha mandado fechar o comércio. Para nosso espanto, o Mestre não teve o menor problema em conceder-nos esta entrevista. O único pedido dele foi para dispensar as fotos.

Limite XXI: Caro Mestre, a emoção é tanta que realmente não sei por onde começar...

KM: Começa pelo início, e vá até o fim. Aí você para!

Limite XXI: O senhor não perde o humor, isso é o Chapeleiro Maluco de Lewis Carroll....

KM: Pois é, nesta época de vocês se a gente perder o humor, tudo estará perdido....

Limite XXI: Bom, conversando longamente com uma assistente social muito próxima a mi, fui despertado para toda uma série de questões para as quais até esse momento não tinha dado a mínima....mas como os temas são infinitos, vamos começar com um qualquer. Sua concepção do processo de trabalho, e a possibilidade de aplicá-la no caso dos assistentes sociais.

KM: Humm,...processo de trabalho....vamos lá.

Limite XXI: Vejamos primeiro se entendemos corretamente sua concepção do processo de trabalho. Sua análise fundamental está n´O Capital, volume I, parte III: (A produção da mais-valía absoluta), capítulo VII (O processo de trabalho e o processo de produção da mais-valía), Seção 1.: O processo de trabalho ou a produção de valores de uso. Correto?

KM: Correto. Ainda me lembro quando escrevi isso... Mas você está utilizando a edição inglesa que Freidrich organizou, tudo bem, mas eu me entendo melhor na minha velha original de 1867. Há algumas sutilezas que se perdem, como você sabe, em qualquer tradução....traduttore, tradittore!

Limite XXI: Certo, até em pequenos detalhes isso é importante...é curioso que Gegenstand (objeto) seja traduzido em inglês como subject...Mas vamos lá. Entendo que o senhor concebe o trabalho como um processo que implica uma relação peculiar entre o homem e a Natureza, quando afirma: “O trabalho é, antes de mais nada, um processo no qual participam o homem e a Natureza, e no qual o homem pela sua própria determinação inicia, regula, e controla as re-ações materiais entre ele e a Natureza. Ele se opõe à Natureza como uma de suas próprias forças, colocando em movimento braços e pernas, cabeça e mãos, as forças naturais de seu corpo, de forma de apropriar-se dos produtos da Natureza em uma forma adaptada a suas próprias necessidades. Assim, atuando sobre o mundo exterior e transformando-o, ele ao mesmo tempo transforma sua própria natureza.”

KM: Isso mesmo. Eu disse: “Die Arbeit ist zunächst ein Prozeß zwischen Mensch und Natur, ein Prozeß, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigne Tat vermittelt, regelt und kontrolliert. Er tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber. Die seiner Leiblichkeit angehörigen Naturkräfte, Arme und Beine, Kopf und Hand, setzt er in Bewegung, um sich den Naturstoff in einer für sein eignes Leben brauchbaren Form anzueignen. Indem er durch diese Bewegung auf die Natur außer ihm wirkt und sie verändert, verändert er zugleich seine eigne Natur.” Bonito, hein?

Limite XXI: Muito bonito. Mas há nisso alguma sutileza?

KM: Há. Repare na palavra Stoffwechsel. Isso em alemão quer dizer “assimilação”, “processo assimilatório” ou ainda, “metabolismo”! Você vai encontrar esse problema tratado na literatura séria sobre o tema, como aquele trabalho do Claus Offe “Trabalho como categoria sociológica fundamental”, ou em Hannah Arendt. A vulgarização pequeno-burguesa do meu pensamento não enxerga sutilezas...Não é muito interessante?

Limite XXI: Muito, não é certamente qualquer relação a que o senhor está assumindo entre o homem e a Natureza....Este ponto vai ser importante nas questões que pretendo formular ao senhor.

Mas continuando, o senhor também disse que “Os fatores elementares do processo de trabalho são 1. A atividade pessoal do homem, e.g., o próprio trabalho, 2, o objeto desse trabalho, e 3, seus instrumentos.”

KM: Certo. “Die einfachen Momente des Arbeitsprozesses sind die zweckmäßige Tätigkeit oder die Arbeit selbst, ihr Gegenstand und ihr Mittel.” Os ingleses não conseguiram resistir e colocaram 1,2,3...Há, há, há...!

Limite XXI: E em relação ao objeto do trabalho....o Senhor enfatiza ainda a relação com a Natureza, quando afirma “O solo, ....existe independentemente do homem, é o objeto universal do trabalho humano...se, de outra forma, o objeto do trabalho tem sido, digamos, filtrado através de um trabalho prévio, o chamamos de matéria prima; como por exemplo o mineral já extraído e pronto para a lavagem. Toda matéria prima é objeto de trabalho, mas nem todo objeto de trabalho é matéria prima: apenas poderá vir a sê-la se tem experimentado alguma alteração por meio do trabalho”

KM: Certamente. “Die Erde (worunter ökonomisch auch das Wasser einbefriffen), wie sie den Menschen ursprünglich mit Proviant, fertigen Lebensmitteln ausrüstet, findet sich ohne sein Zutun als der allgemeine Gegenstand der menschlichen Arbeit vor. Alle Dinge, welche die Arbeit nur von ihrem unmittelbaren Zusammenhang mit dem Erdganzen loslöst, sind von Natur vorgefundne Arbeitsgegenstände. ”

Limite XXI: E o que seriam os instrumentos de trabalho?

KM: “Um instrumento de trabalho é uma coisa, ou um complexo de coisas, que o trabalhador interpõe entre ele e o objeto de seu trabalho, e que serve como condutor de sua atividade. Ele faz uso das propriedades mecânicas, físicas e químicas de algumas substâncias para fazer outras substâncias sub-serventes aos seus objetivos...assim, a Natureza será um dos órgãos de sua atividade, um que ele anexa aos seus próprios órgãos corporais, aumentando sua estatura apesar da Bíblia... ” Em alemão, no original, eu disse: “Das Arbeitsmittel ist ein Ding oder ein Komplex von Dingen, die der Arbeiter zwischen sich und den Arbeitsgegenstand schiebt und die ihm als Leiter sener Tätigkeit auf diesen Gegenstand dienen. Er benutzt die mechanischen, physikalischen, chemischen Eigenschaften der Dinge, um sie als Machtmittel auf andre Dinge, seinem Zweck gemäß, wirken zu lassen. Der Gegenstand, dessen sich der Arbeiter unmittelbar bemächtigt - abgesehn von der Ergreifung fertiger Lebensmittel, der Früchte z.B., wobei sene eignen Leibesorgane allein als Arbeitsmittel dienen - ist nicht der Arbeitsgegenstand, sondern das Arbeitsmittel. So wird das Natürliche selbst zum Organ sener Tätigkeit, ein Organ, das er seinen eignen Leibesorganen hinzufügt, sene natürliche Gestalt verlängernd, trotz der Bibel. ”

Limite XXI: E qual o resultado do processo de trabalho como atividade humana?

KM: Veja, “No processo de trabalho, portanto, a atividade humana, com a ajuda dos instrumentos de trabalho, provoca uma alteração, prevista desde o começo sobre o material sobre o qual tem se trabalhado. (Lembre-se: esta concepção prévia é a que diferencia o pior arquiteto da aranha!) O processo desaparece no produto, e este é material da Natureza adaptado por uma mudança de forma às necessidades do homem. O trabalho tem se incorporado a si mesmo no seu objeto: o primeiro materializa-se, o último é transformado. O que no trabalhador aparece como movimento, agora aparece no produto como uma qualidade fixa sem movimento. O ferreiro forja e o produto é o forjado.” De novo: “Im Arbeitsprozeß bewirkt also die Tätigkeit des Menschen durch das Arbeitsmittel eine von vornherein bezweckte Veränderung des Arbeitsgegenstandes. Der Prozeß erlischt im Produkt. Sein Produkt ist ein Gebrauchswert, ein durch Formveränderung menschlichen Bedürfnissen angeeigneter Naturstoff. Die Arbeit hat sich mit ihrem Gegenstand verbunden. Sie ist vergegenständlicht, und der Gegenstand ist verarbeitet. Was auf seiten des Arbeiters in der Form der Unruhe erschien, erscheint nun als ruhende Eigenschaft, in der Form des Seins, auf seiten des Produkts. Er hat gesponnen, und das Produkt ist ein Gespinst.”

Limite XXI: Muito claro. Fale um pouco mais da relação entre o homem e a Natureza no processo de trabalho.

Limite XXI: Meu filho, “O processo de trabalho, decomposto como acima nos seus fatores elementares, é ação humana com vistas à produção de valores de uso, apropriação de substâncias naturais para as necessidades humanas; é a condição necessária para o efetivo intercâmbio de matéria entre o homem e a Natureza; é a condição da existência humana imposta de por sempre pela Natureza, e portanto é indiferente de qualquer fase social dessa existência, ou melhor, é comum a cada uma dessas fases. Não era, portanto, necessário apresentar o nosso trabalhador na sua conexão com outros trabalhadores, o homem e seu trabalho de um lado, e a Natureza e seus materiais do outro, era suficiente.” Ou na minha língua: “Der Arbeitsprozeß, wie wir ihn in seinen einfachen und abstrakten Momenten dargestellt haben, ist zweckmäßige Tätigkeit zur herstellung von Gebrauchswerten, Aneignung des Natürlichen für menschliche Bedürfnisse, allgemeine Bedingung des Stoffwechsels zwischen Mensch und Natur, ewige Naturbedingung des menschlichen Lebens und daher unabhängig von jeder Form dieses Lebens, vielmehr allen seinen Gesellschaftsformen gleich gemeinsam. Wir hatten daher nicht nötig, den Arbeiter im Verhältnis zu andren Arbeitern darzustellen. Der Mensch und seine Arbeit auf der einen, die Natur und ihre Stoffe auf der andren Seite genügten...”.

Limite XXI: Até aqui seus conceitos, na forma como o Senhor os explicitou em 1867, estão muito claros. Mas agora gostaria de ouvir a sua opinião sobre a forma em que uma concepção do processo de trabalho supostamente inspirada na sua é aplicada no caso do processo de trabalho no serviço social. Gostaria de deixar em claro que esta concepção é apenas de uma determinada corrente que audaciosamente se declara “marxista”. Minhas dúvidas são em relação aos conceitos vertidos no trabalho Cardoso, Isabel C.C. et. al., “Proposta básica para o projeto de formação profissional – novos subsídios para o debate”, publicado no Caderno ABESS No. 7, São Paulo, Cortez Editora, p. 15-57, novembro de 1997. Vou fazer uma citação um pouco longa, mas necessária para que o Senhor possa apreciar a questão.

Nesse trabalho, afirma-se o seguinte:

(Citação I) “...foco importante deste documento é a consideração da profissionalização do Serviço Social como uma especialização do trabalho e de sua prática como conscientização de um processo de trabalho que tem como objeto as múltiplas expressões da “questão social”. A abordagem do exercício profissional como trabalho permite recolocar as dimensões constitutivas do fazer profissional articuladas aos elementos fundamentais componentes do todo e qualquer processo de trabalho: o objeto ou “matéria prima” prima sobre o qual incide a ação transformadora do trabalho, os meios de trabalho – instrumentos, técnica e recursos materiais e intelectuais que propiciam uma potenciação da ação humana sobre o objeto – e a atividade do sujeito direcionada por uma finalidade, ou seja, o próprio trabalho. Implica, ainda, atribuir visibilidade ao produto do trabalho profissional em suas implicações materiais, ídeo-políticas e econômicas. Focar a ação profissional, nesta perspectiva, exige considerar as particulares condições relações sociais historicamente estabelecidas, através das quais o trabalho do Assistente Social se realiza, aí envolvendo os organismos empregadores (públicos e privados) e os “usuários” dos serviços prestados; os recursos materiais, humanos e financeiros acionados para a efetivação desse trabalho; a articulação do Assistente Social com outros trabalhadores, como partícipe do trabalho coletivo” (p. 18)

(II) “Verifica-se desta forma, que os elementos que compõem o processo de trabalho são indissociáveis. A partir desta condição, os elementos teóricos, a orientação político ideológica e os aparatos técnicos são acionados como meios que estabelecem finalidades à ação e como instrumentos de trabalho que convergem para um campo de objetivos, planejados como resultados sobre o objeto da atuação do Serviço Social.” (p.31)

(III) “Efetuada esta demarcação teórica e política chegamos a um ponto central no estudo do processo de trabalho do Serviço Social: historicamente, o valor de uso da força de trabalho do Serviço Social está relacionado às necessidades de controle e disciplinamento da reprodução social da força de trabalho. Este conteúdo, por sua vez, articula-se às demandas postas pelo processo de acumulação capitalista e pelo movimento de reprodução das condições objetivas e subjetivas da vida social, que se expressam na constituição e organização do campo das políticas sociais.” (p.34)

(IV) “Para além de nosso acervo crítico, a interpretação sobre o processo de trabalho não pode se desvincular do movimento do real, sob pena de se autonomizar em uma esfera ideal.” (p.35)

(V) “Ao nos voltarmos para a realidade social brasileira, identificamos que a chamada “questão social” se apresenta ao Serviço social previamente organizada social e institucionalmente. Assim, o Assistente Social é chamado a atuar sobre áreas ou campos específicos de necessidades sociais que se segmentam a partir de critérios como o recorte de uma política social – saúde, habitação, assistência, etc. – ou de uma dada população alvo – como criança, adolescente e idoso. Estes critérios, ao se intercruzarem, conferem novas mediações para o trato da questão social no plano institucional, abrindo campos ou programas específicos como saúde da mulher, assistência ao idoso, entre tantos exemplos.” (p.35)

(VI) “O objeto da atuação profissional é também um objeto de atuação institucional que funda a legitimidade e o reconhecimento dos próprios estabelecimentos empregadores do Serviço Social.” (p. 36)

Limite XXI: Etc. etc...acho que com estas citações o senhor já poderá ter uma idéia do que estamos falando...

KM: Tenho sim. Perfeitamente. Posso responder a isso tudo?

Limite XXI: Um momento por favor. Vejo que o senhor está um tanto inquieto na sua cadeira e parece até irritado....mas peço um pouco mais de paciência porque tem mais....

KM: Mais!? Ainda tem mais?!

Limite XXI: Sim. Calma por favor. As seguintes citações são de outro texto: Barbosa, Rosangela N. C. et al.: “A categoria `processo de trabalho´ e o trabalho do assistente social”. Revista Serviço Social e Sociedade, no. 58, São Paulo, Cortez Editora. Novembro 1998, p. 109-130.

Ao contrário do anterior, este trabalho pelo menos começa (p.109) com uma dúvida, em relação ao âmbito de aplicação do conceito “processo de trabalho”, assinalando o fato de que, segundo os autores,

(VII) “...poucos estudos sobre essa temática se dirigem a outras modalidades do trabalho humano.” E imediatamente a seguir perguntam-se:

(VIII) “ ...até que ponto ela seria reveladora da impossibilidade da extensão do conceito a outras realizações laborativas ou se a sua construção social desviado as investigações para teria determinados fenômenos específicos, deixando ao largo outras tantas manifestações sociais de trabalho humano.” (p.110) Não ligando para o sinal vermelho aceso, os autores nos informam que estão

(IX) “...amadurecendo a hipótese de que é possível, em sentido heurístico, recuperar o conceito de processo de trabalho e tomá-lo como referência para a compreensão do trabalho do assistente social” (p.110).

Até aqui, tudo bem, já que a sociologia do trabalho e a sociologia das organizações há bastante tempo vêm se ocupando destes temas. Não sei se o senhor já teve tempo de ler alguns desses materiais....

KM: Já li muita coisa, mas depois daquele rapaz, Taylor, a discussão complicou-se....mas vamos em frente. Onde você quer chegar, meu jovem?

Limite XXI: Na página seguinte...(risos). Aí eles nos informam que a concepção de processo de trabalho que vão utilizar para analisar o caso dos assistentes sociais....é a sua!

KM: O quê? Eles falam isso com todas as letras?

Limite XXI: Noto que seus cabelos estão ficando em pé. Mas deve levar em conta que o senhor participa da “direção social do curso” ....(risos)

KM: Depois você me explica isso da direção não sei de quê....vamos ver agora o que eles estão fazendo com minha concepção do processo de trabalho....

Limite XXI: Muito bem. Eles dizem o seguinte:

(X) “A disciplina profissional se desenvolve, então, direcionada para grupos populacionais carentes de modos próprios de reprodução e de formas de acesso a serviços públicos e privados que respondam às necessidades de sobrevivência no contexto urbano-industrial. Por essa condição, possui um amplo e difuso campo de intervenção circunscrito ao trato com a legislação social, a rede institucional, os mecanismo de acesso e restrição dos segmentos sociais aos institutos de regulação social, e, ainda, às ações de caráter imaterial voltadas para a mobilização de valores e comportamentos no universo das relações sociais em que a população demandante está inserida....” (p.110)

KM: e pretendem que minha concepção do processo de trabalho dê conta de isso ?!

Limite XXI: Exatamente! Veja:

(XI) “E primeiro lugar, é preciso que se diga que o trabalho é aqui compreendido como processo social de transformação que visa atender necessidades sociais de reprodução humana. Manifesta-se como categoria central para a compreensão das diferentes formas de sociedade e apresenta determinado feixe de elementos passíveis de constituírem, de forma simples e abstrata, o trabalho humano em geral. Tal conceito, desenvolvido por Marx, se revela primeiramente pelos elementos físicos – energia e transformação, que, colocados sob um mesmo processo de submissão à ação humana, provocam mudanças em objetos – de “algo antes em outro algo” elaborado depois deste consumo de energia. Trabalho então apresentado sob a forma de processo, conduzido pelo homem por intermédio dessas ações mediadas pelo gasto de energia e fundamentalmente orientadas pelas necessidades sociais inerentes à reprodução humana...Essa atividade orientada a um fim ou o trabalho mesmo é um dos elementos simples centrais do conceito de processo de trabalho seguido do próprio objeto e seus meios. (Marx, 1988:142-7)”

KM: Tá bom, tá bom! Já temos o suficiente...

Limite XXI: Só mais algumas citações, para encerrar...Falta a parte em que os representantes da “corrente hegemônica” modificam seu conceito de trabalho para “adaptá-lo” às necessidades de uma análise do processo de trabalho no caso do serviço social, num raciocínio que, eu acho, não resiste ao mais elementar dos questionamentos. Veja, nesse mesmo trabalho, afirma-se que:

(XII) “Então, para avançar nessa análise, urge recolocar o conceito de processo de trabalho em novos termos. Se aquela natureza geral do processo de trabalho era passível de ser operada na relação simples de transformação entre sujeito, objeto e instrumentos tendo em conta um produto, sob o capitalismo o trabalho e seu processo respondem às exigências características do seu sistema de dominação baseado na propriedade do trabalho por parte do capitalista e o conseqüente controle sobre o modo de trabalhar, e, na propriedade sobre o produto que deixa de responder somente a necessidades sociais de reprodução (valor de uso) e adquire valor de troca por meio da transformação da força de trabalho e do produto em mercadorias. Por isso, para Marx o processo de trabalho e o processo de formação de valor constituem uma unidade no processo de produção capitalista e aquele não pode ser apreendido em suas particularidades apenas por seus elementos simples - objeto, meios e finalidade. Na medida em que são apreciadas as relações sociais que atravessam o processo de trabalho nos diferentes contextos históricos – as relações entre trabalhadores, destes com o patronato, as condições técnicas, sociais e políticas em que o processo de trabalho se desenvolve, enfim, o modo como é garantido a partir de certos processos de trabalho essa valorização ao capitalista.” (p.112-113) Aqui temos uma nota de rodapé, que diz o seguinte: “2. No primeiro volume de O capital, Marx se dedica exatamente a demonstrar como os processos de produção são permanentemente transformados no capitalismo tendo em vista a busca incessante pela acumulação. Mudanças necessariamente ocorrem por meio de um dos fatores da produção, o processo de trabalho, onde se realiza o trabalho mesmo, fonte geradora de valor e condição da acumulação.”(p.113)

KM: Olha, melhor para por aqui, eu já tenho elementos mais do que suficientes para responder suas dúvidas...e isto está ficando muito longo, depois para transcrever esta entrevista não vai ser fácil...

Limite XXI: Certo. Termino com as seguintes citações, do mesmo texto:

(XIII) “Por esse campo de análise é razoavelmente perceptível que nossas investigações se ocupem com a análise do trabalho do assistente social enquanto processo laborativo interado na arquitetura do trabalho capitalista e no seu processo de dominação social, ....o trabalho do assistente social se dirige, no âmbito da divisão social do trabalho, para a obtenção de efeitos específicos sobre as práticas sociais....Daí decorre a interpretação suficientemente difundida de que o trabalho do assistente social é requerido como especialidade da divisão sóciotécnica e na forma assalariada para responder às estratégias de dominação burguesa no enfrentamento das questões sociais que emergem da diferenciação e conflito das classes sociais (Iamamoto, 1994; Iamamoto e Carvalho, 1983; Netto, 1991; Faleiros, 1987).”(p.113).

Paro por aqui. Agora é a sua vez...

KM: Um momento! Será que você está pretendendo que eu entre numa fria? Eu não sou assistente social, e segundo os termos da Lei 8662/93, que regulamenta o exercício dessa profissão, Art. 15: “ É vedado o uso da expressão "Serviço Social" por quaisquer pessoas de direito público ou privado que não desenvolvam atividades previstas nos arts. 4º e 5º desta Lei.” Você mesmo já foi publicamente ameaçado com um processo....!

Limite XXI: Nossa! Vejo que o senhor está muito bem informado....Mas, penso que dificilmente eles assumiriam o ônus de processá-lo, muito mais tratando-se apenas de uma reencarnação...o senhor tem privilégios que eu não tenho.

KM: Muito bem. Vamos lá. Vejo que você tem seguido razoavelmente minha distinção entre método de pesquisa e método de exposição... Eu vou fazer a mesma coisa, e começar pela sua citação (VIII). Acho que eles ultrapassaram o sinal vermelho! Como você tem colocado, minha análise do processo de trabalho implica numa relação entre o homem que trabalha e a Natureza. Uma relação (Stoffwechsel) entre o homem e o objeto de seu trabalho. Vou lhe dar um exemplo. Quando o Lula era torneiro mecânico, ele tinha como objeto de trabalho, digamos, uma barra de ferro. Ele não trabalhava diretamente sobre a Natureza, mas sobre matéria extraída dela através de processos de trabalho anteriores que a tinham transformado em matéria prima....Relendo minhas citações você entenderá perfeitamente o que estou querendo dizer...

Limite XXI: Certamente. Por isso então “...poucos estudos sobre essa temática se dirigem a outras modalidades do trabalho humano” como eles verificam. Para estudar essa temática em outras modalidades precisamos de outros paradigmas, outras abordagens, que respeitem a especificidade do objeto...

KM: Exatamente. Além do mais, observando agora sua citação (IX), certamente é possível (e absolutamente necessário, como toda a literatura da burguesia que está aí faz sem precisar de grandiloqüentes declarações) utilizar o conceito processo de trabalho para analisar o trabalho do assistente social ou de qualquer outro trabalho. O problema é que, NEM NUM SENTIDO HEURÍSTICO é possível utilizar MINHA concepção do processo de trabalho, a concepção de processo de trabalho que eu utilizei no Capital, para analisar o trabalho do assistente social...!

Limite XXI: Isso é importante. Explique isso um pouco melhor....

KM: É o seguinte: há usos heurísticos de determinados conceitos que são perfeitamente válidos, e outros que são diretamente absurdos. Como exemplo de um uso válido eu citaria aquele trabalho do historiador inglês, E. P. Thompson, que utiliza o conceito de classe numa sociedade que não tem classes...lembra? “Luta de classes sem classes”. Isso é sério.

O que é absurdo? Absurdo é por exemplo um biólogo querer analisar as interações entre as células utilizando os conceitos da mecânica de Newton, e supor que os conceitos que valem para as interações entre duas bolas de sinuca são “heuristicamente válidos” para descrever complexidade das interações entre duas células...Aposto que você não encontra um único trabalho na literatura científica que faça isso. Implica num desconhecimento absoluto da especificidade do objeto, das características que o constituem como tal....

Limite XXI: Então é por isso que o senhor acha absurdo o uso “heurístico” que a corrente hegemônica faz do seu conceito de processo de trabalho?

KM: Olha, o problema está no objeto do trabalho. No meu caso, eu analiso essa relação “metabólica” do homem com um objeto inanimado, que seguirá inanimado mesmo depois de transformado em matéria prima. Quais os “objetos de trabalho” do assistente social? Eu diria, muito rapidamente, a partir dos elementos que você me deu, que são de dois tipos: pessoas e informações.

Limite XXI: O senhor fala de forma muito clara. Isso me lembra o Perry Anderson quando afirma que o “marxismo acadêmico” se exprime de uma forma tão obscura que ninguém entende, nem o senhor....

KM: Isso mesmo. Às vezes fico mudo....como diz o Perry! Mas vamos voltar ao nosso problema. Veja, jamais na minha análise do processo de trabalho estavam contemplados objetos dessas características. A relação do meu trabalhador era, direta ou indiretamente, com a Natureza. Jamais com objetos que, como as pessoas, não apenas são portadoras de uma subjetividade como que são capazes de desenvolver, digamos....estratégias. Também não eram “informação”, para denominar em forma genérica “...áreas ou campos específicos de necessidades sociais que se segmentam a partir de critérios como o recorte de uma política social...” como essa corrente fala. Já imaginou a barra de ferro que Lula trabalhava com uma subjetividade própria e desenvolvendo estratégias? Já imaginou o meu objeto de trabalho sendo “informação” resultado de determinadas relações de poder que se processam no âmbito da política?

Limite XXI: O senhor jamais pensou que a relação entre o trabalhador e o objeto de seu trabalho fosse a relação entre duas ou mais subjetividades....

KM: Jamais! Se tivesse pensado nesses termos, o Capital jamais teria sido escrito!

Limite XXI: Então, quando essa corrente afirma que “o objeto de intervenção do Serviço Social são as manifestações da questão social”, e pretende-se analisar esse objeto com sua concepção do processo de trabalho estamos perante um absurdo metodológico?

KM: Perante um DUPLO absurdo! Em primeiro lugar, jamais objeto nenhum vai se apresentar ao trabalhador no balcão com um crachá que diga “manifestação da questão social tal e tal”. E em segundo lugar, os objetos que realmente se apresentam ao trabalhador social, pessoas e informações, jamais foram objeto da minha reflexão quando analisei o processo de trabalho...

Limite XXI: Mas essa concepção não é produto de uma limitação na forma em que estamos discutindo aqui com o senhor o processo de trabalho? Eles afirmam que “...para Marx o processo de trabalho e o processo de formação de valor constituem uma unidade no processo de produção capitalista e aquele não pode ser apreendido em suas particularidades apenas por seus elementos simples - objeto, meios e finalidade.” ( Citação XII)

KM: Aí está! Isso é o que ELES afirmam, mas não é o que EU afirmo! Agora vejo porque você me perguntou minha opinião acima....Eu vou repetir, agora na sua língua (bom, você é estrangeiro, na língua que eles entendem...) O que EU disse foi que “O processo de trabalho, decomposto como acima nos seus fatores elementares, é ação humana com vistas à produção de valores de uso, apropriação de substâncias naturais para as necessidades humanas; é a condição necessária para o efetivo intercâmbio de matéria entre o homem e a Natureza; é a condição da existência humana imposta de por sempre pela Natureza, e portanto é indiferente de qualquer fase social dessa existência, ou melhor, é comum a cada uma dessas fases. Não era, portanto, necessário apresentar o nosso trabalhador na sua conexão com outros trabalhadores, o homem e seu trabalho de um lado, e a Natureza e seus materiais do outro, era suficiente.”

Limite XXI: Ou seja, na sua análise o senhor sequer está levando em conta a organização do trabalho...

KM: Eu estava interessado no processo de trabalho na sociedade capitalista, estudando uma relação com um determinado tipo de objeto, no caso do trabalho fabril manual. A emergência de outros tipos de objetos de trabalho nunca teve para mi características de centralidade...è óbvio que se precisa de uma reflexão com um paradigma que respeite as especificidades desses novos objetos...Além do mais, essa corrente coloca a questão nesses termos para poder introduzir essa que eles chamam de “...interpretação suficientemente difundida de que o trabalho do assistente social é requerido como especialidade da divisão sóciotécnica e na forma assalariada para responder às estratégias de dominação burguesa no enfrentamento das questões sociais que emergem da diferenciação e conflito das classes sociais.”

Para afirmar isso, eles se apóiam em grandes autoridades, como Isaac Newton, sobre os “ombros de gigantes”, citando Iamamoto, 1994; Iamamoto e Carvalho, 1983; Netto, 1991; Faleiros, 1987, etc. etc. etc. E, a partir dessa “interpretação suficientemente difundida”, utilizam sem qualquer rigor meus conceitos de valor de uso, trabalho assalariado como mercadoria, etc., etc.....Nas suas citações fica bastante claro.

Limite XXI: Eu estou com muitas dúvidas em relação às análises que a “corrente hegemônica” faz sobre esse ponto...e gostaria muito de ouvir uma crítica sua sobre as conclusões que eles acreditam tirar daí...

KM: Acho que em relação ao uso das minhas concepções, eles pensaram ficar famosos como Eróstrato, que para isso queimou o templo de Zeus...Veja, em primeiro lugar, a crítica que deve ser feita é uma crítica interna. Ou seja, pegar as afirmações feitas por essa que você sempre chama de “corrente hegemônica” e ir até as últimas conseqüências. Na sua citação (II) há uma frase, que está destacada em itálica pelos autores, que é um excelente ponto de partida. È a seguinte: “...historicamente, o valor de uso da força de trabalho do Serviço Social está relacionado às necessidades de controle e disciplinamento da reprodução social da força de trabalho.” Lembra dela? Muito bem, vamos lá. Vamos precisar de alguns recursos do meu método, que, como você imagino que sabe, é dialético.

Limite XXI: Concordo. Mas não vejo onde o senhor quer chegar...

KM: Em primeiro lugar, ao seguinte. Se definimos o valor de uso da força de trabalho do assistente social em relação “...às necessidades de controle e disciplinamento da reprodução social da força de trabalho”, como essa sua corrente afirma, isso significa que, caso essa força de trabalho não controle e discipline, seu valor de uso para o capitalista será zero, não é verdade?

Limite XXI: Certo, e daí?

KM: Daí que nos enfrentamos a uma situação inteiramente nova. Se o assistente social é um “conscientizador” socialista e libertário, seu valor de uso para o empregador será zero. Portanto, o empregador tenderá a eliminar essa força de trabalho de valor de uso igual a zero ou a reduzi-la aos níveis mínimos estabelecidos pela lei. Na minha teoria, isso obviamente não acontecia no caso de um operário que fosse socialista: seu valor de uso continuava a existir exatamente igual, mesmo que incomodasse ao capitalista do ponto de vista político. Ele poderia mandá-lo embora por ser um agitador, o um dirigente sindical, mas nunca porque considerasse que o valor de uso da sua força de trabalho era zero...

Limite XXI: Entendo! O senhor explica as coisas de uma forma muito clara... Isso exemplifica o absurdo de pretender aplicar conceitos e teorias sem levar em conta o objeto...Estão fazendo exatamente o contrário do que proclamam na citação (IV) “Para além de nosso acervo crítico, a interpretação sobre o processo de trabalho não pode se desvincular do movimento do real, sob pena de se autonomizar em uma esfera ideal.”...

KM: Correto. Mas lembre que a pequena burguesia nunca se caracterizou pela sua profundidade teórica: sua extração de classe sempre a levará a preferir as névoas de uma ideologia superficial, autonomizando-se do real...

Limite XXI: Eles não vão gostar de ouvir isso...Mas vamos voltar ao problema do valor de uso do trabalho do assistente social...

KM: Muito bem...Como você sabe, eu disse no Capital, no Livro I, vol. I da Edição Difel de 1982, na página 50 ( cito uma edição brasileira para facilitar a sua vida) que “Os valores de uso, casaco, linho, etc., enfim, as mercadorias, são conjunções de dois fatores: a matéria fornecida pela Natureza, e o trabalho.” Já o valor de uso da mercadoria trabalho é o próprio trabalho realizado pelo trabalhador...o capitalista comprador consome-a, fazendo o vendedor dela trabalhar....Muito bem, mas em qual processo de trabalho estou baseando minha análise? Em qualquer um? NÃO, apenas naquele que eu descrevi acima, até na minha própria língua, para que não fiquem dúvidas....

Limite XXI: Entendo, um processo “Stoffwechsel” entre homem e natureza controlado pelo comprador...

KM: Isso mesmo! “O processo de trabalho é um processo que ocorre entre coisas que o capitalista comprou, ENTRE COISAS QUE LHE PERTENCEM” Fui suficientemente CLARO?? Está começando a perceber as diferenças e os limites da MINHA concepção com essa que os que você chama de “hegemônicos” pretendem vender como se fosse minha? Olha, eu não compraria deles um carro usado sem antes chamar os “Lemonbusters”....!

Limite XXI: Pois é, estou vendo que o processo de trabalho que eles descrevem não tem nada a ver com o processo de trabalho que o senhor analisou, e que o valor de uso do trabalho do assistente social está relacionado segundo eles ao problema do “controle da reprodução social da força de trabalho”... o que também, nos termos da sua teoria, é um absurdo...Poderia explicar isso um pouco melhor?

KM: É o que eu disse acima. No meu processo de trabalho, o valor de uso da força de trabalho é o trabalho mesmo e seu valor está determinado pelo seu valor de reprodução...ou seja, é um valor que está definido no âmbito da relação do homem com a Natureza, nesse Stoffwechsel, metabolismo...

O que eles estão dizendo é que o valor da força de trabalho do assistente social “estaria relacionado” com o “controle da reprodução social da força de trabalho”...A pequena burguesia é muito afim de generalizações abusivas, quanto mais imprecisas melhor...Em primeiro lugar eles não definem qual o tipo de relação que eles estão supondo que existe. Em segundo lugar, vamos supor que EXISTA uma relação do tipo seguinte: se o assistente social ajuda eficientemente no controle da reprodução social da força de trabalho, seu valor de uso será máximo. Se ele é um incompetente ou têm posições políticas que o fazem não controlar adequadamente, seu valor de uso será zero. Ou seja, o valor de uso do trabalho do assistente social não mais será, COMO NA MINHA TEORIA, definido exclusivamente a partir do âmbito econômico, na infra-estrutura. Eles estão propondo que seja definido a partir da superestrutura! Isso NÃO TEM NADA A VER COM A MINHA TEORIA, e ainda mais, eu diria que a INVIABILIZA COMPLETAMENTE. Já imaginou meu capitalista ( e eu) calculando o valor de uso da força de trabalho em função das posições políticas dos trabalhadores? A complexidade seria infinita e eu não teria avançado um milímetro....

Limite XXI: Mas eles não aplicam isso para todos os trabalhadores, apenas para os assistentes sociais..

KM: Já entendi isso. Mas eu sempre me ocupei com absoluta centralidade dos trabalhadores manuais...e os “hegemônicos” cometem um absurdo metodológico quando pretendem aplicar mecanicamente minha teoria....O processo de trabalho do assistente social NÃO PODERÁ SER ENTENDIDO EM TERMOS DA MINHA TEORIA COMO EU A FORMULEI N’O CAPITAL, SEM LEVAR AOS ABSURDOS METODOLÓGICOS QUE ANALISAMOS....Minha teoria não se aplica sem mais aos assistentes sociais, e a teoria que poderia ser aplicada aos assistentes sociais NÃO É A MINHA.... Eu sabia que essas profissões intermediárias da pequena burguesia só poderiam acabar como eu coloquei na “Miséria da Filosofia”: realizando uma análise sem rigor nenhum, nos termos de “por um lado...e, por outro lado...”. O problema aparece quando alguém percebe que os dois lados são teoricamente incompatíveis....

Mas antes de eu esquecer, gostaria de salientar que temos percorrido apenas uma parte do caminho analítico...obviamente, como você sabe, não podemos deixar de analisar o processo de trabalho do ponto de vista do seu produto, assim como também não podemos deixar de analisar como se incorpora no produto o valor da força de trabalho do assistente social...Vou deixar esses temas como dever de casa para você refletir um pouco...

Limite XXI: Muito obrigado, mui amigo..... Mas deixa ver se eu entendi bem o absurdo teórico dessa corrente na sua proposta de determinação SUPERESTRUTURAL do valor de uso da força de trabalho do assistente social...Seria mais ou menos como se no pedágio da Ponte cada um pagasse um valor diferente em função da sua posição política...

KM: É, mais ou menos. Seu exemplo é um tanto quanto grosseiro. Mas dá para imaginar as filas infinitas...imagine as complicações para minha teoria...

Limite XXI: Isso nos leva novamente à questão dos trabalhadores não manuais...

KM: Veja, em primeiro lugar, eu jamais dei qualquer centralidade aos setores encarregados das tarefas auxiliares, como administração, distribuição ou controle da produção. Meu modelo no século XIX era – e continua sendo, meu jovem! – dicotômico: burguesia- proletariado, as classes fundamentais no capitalismo. Os outros setores nunca foram relevantes para o meu modelo. E quando eu escrevi isso tinha ainda uma justificativa empírica. Basta lembrar os Censos da Alemanha de 1882, os dados da França de 1881, ou ainda o censo da Suécia de 1900. Além do mais, como muito bem indica esse rapaz, o Adam Przeworski, no século XIX , não existiam problemas quanto a isso que agora chamam de “constituição da identidade” : como falava aquele capitalista norueguês, “apenas pelo cheiro, a duas milhas dava para reconhecer um bom operário...”

Limite XXI: Você e o Engels falam disso no Manifesto. Mas no final do século, a questão do que era realmente um proletário já estava mais complicada, ao ponto tal de ter recebido uma definição do próprio Friedrich na Edição inglesa do Manifesto de 1888 numa nota de pé de página, como o Przeworski bem lembra...

Limite XXI: É verdade. O mundo não evoluiu como eu previa no meu modelo....Esse é um dos pontos que estou estudando agora....realmente quando olho no gráfico da evolução do emprego nos Estados Unidos por setores, (agricultura, indústria e mineração e serviços, você entende) entre 1810 e 1999 eu fico super empolgado....! Imagine, uma situação totalmente diferente daquela do século XIX! Toda uma nova situação a ser desvendada! Mas você deverá reconhecer que, como eu previ, e como hoje afirma o historiador inglês Hobsbawm, no século passado assistimos ao desaparecimento de uma classe, a camponesa...

Limite XXI: Certo. Quando o senhor se refere ao século passado se refere....

KM: Ao século XX, claro.

Limite XXI: Nessa e muitas outras o senhor foi brilhante. Já o tema da “constituição da identidade” é uma complicação para sua teoria...

KM: Nem me fale! Jenny reencarnou como uma feminista hard...e está trabalhando num grande banco como diretora da área de aplicações. Trata de derivativos, swaps, opções de aplicação das mais diversas...coisas incríveis...Aí temos altas conversas. Realmente muitas vezes me deixa contra as cordas com esse tema da constituição da identidade...

Limite XXI: Bom devemos convir que sua teoria original, tal como formulada no século XIX não oferece muitas opções....

KM: Nenhuma, claro. Eu sei que constituí a identidade exclusivamente a partir da esfera econômica...hoje é uma limitação, mas estou trabalhando nisso também...

Limite XXI: Dá para entender o desespero do “hegemônicos” quando se toca nesses temas...

KM: Imagino...se eu estou às voltas, não quero nem pensar como estarão eles, que nem sequer o que eu formulei no século XIX conseguem entender e aplicar corretamente...

Limite XXI: Eu queria que o senhor explicasse um pouco melhor esse ponto, que parece-me o deixa muito aborrecido...

KM: Muito. Apenas revela que os “hegemônicos” que dizem utilizar minha teoria sequer entenderam seus pressupostos básicos....deveriam ter seguido o conselho que dei a Ludwig...

Limite XXI: Ludwig?

KM: Meu velho amigo Kuguelman. Como eu sei que a leitura d´O Capital não é para qualquer um, sugeri começar pelos capítulos 8, 11, 12, 13,...que são mais descritivos, até o 24 era uma boa opção..

Limite XXI: Bom, mas agora já era...eles escrevem e mandam escrever sem parar ...

KM: Óbvio! No entendimento dessas pessoas, trata-se de um problema quantitativo....não entendem a dialética entre quantidade e qualidade...Seguramente você vai ouvir coisas como “...foram apresentados 500 trabalhos..”, ou “...apresentei uma tese de 700 páginas...” É um raciocínio de dono de quitanda...ninguém lê, então o que interessa é o peso do pacote, da “produção”...Típico raciocínio unilateral da pequena burguesia....

Limite XXI: Pois é, já as questões realmente importantes, onde os problemas aparecem, são sistematicamente proteladas...

KM: Pense no caso da velha União Soviética. Quantos milhões de páginas foram dedicadas a exaltar a “ciência soviética e proletária”? Ou em todo o aparelho de poder do Estado soviético destinado a construir e vender como verdade as besteiras de Lyssenko...Pense nos milhões e milhões de volumes editados pelas academias de ciências sociais da velha URSS...O que sobrou disso? Você citaria algum desses textos numa bibliografia? De tudo isso, que já foi exaltado por alguns como a demonstração da realidade do “socialismo em um único país” não sobrou absolutamente NADA. A história poderá demorar, mas sempre apresenta a fatura....

Limite XXI: E qual seria a abordagem que o senhor sugeriria para enfrentar o problema do processo de trabalho do assistente social?

KM: Olha, alguma das que estou estudando no momento. Alguma que leve em conta adequadamente as especificidades tanto do processo de trabalho do assistente social como seu objeto no contexto do capitalismo do século XXI. Para mim, no século XIX, esse seria pura e simplesmente trabalho improdutivo. Hoje as coisas mudaram. Como diz esse rapaz, o Chico de Oliveira, a própria história transformou essa discussão em bizantina. Minha conclusão, quase óbvia, é que a minha própria teoria não pode ser considerada de forma metafísica, deve ser considerada cuidadosamente na sua historicidade. Mas isso é complicado. Como disse o Braudel, “ as idéias são cárceres de longa duração” . Se alguma coisa a pequena burguesia tem é conservadorismo e vontade de poder, projetos pessoais disfarçados sob as mais diversas roupagens, incluindo as da minha velha teoria...

Limite XXI: È verdade que , como o senhor disse, a história acaba apresentando a fatura...Mas no presente... essa situação nos leva a um beco sem saída...como vai o assistente social tratar da questão social nas suas múltiplas manifestações como a “corrente hegemônica” quer se ao mesmo tempo reduz seu valor de uso a zero ao adotar essas posições políticas? Onde que vai arranjar emprego?

KM: Para responder a sua pergunta preciso retomar o que estava dizendo antes. Quando falamos do comprador da força de trabalho do assistente social, precisamos especificar se pertence ao setor privado ou ao público. Falando com rigor, o raciocínio acima apenas se aplica aos empregadores do setor privado. O assistente social não é contratado para discutir a política “social” da empresa: é contratado para aplicá-la, ou para participar na sua elaboração seguindo os critérios da empresa; única situação em que o valor de uso de sua força de trabalho será positivo. Da incompreensão desta situação originam-se todos os que se denominam eufemísticamente “problemas da relação teoria-prática” no serviço social. Ou seja: existe para as concepções da sua “corrente hegemônica” um problema objetivo que se deduz da aplicação da minha teoria do valor que obviamente não terá solução organizando seminários para tratar do tema.

No âmbito público as coisas são muito diferentes. Não se aplica aqui qualquer “racionalidade capitalista” como seria entendida no âmbito da empresa privada. Em primeiro lugar, pela existência da estabilidade dos funcionários públicos. Como você sabe, o âmbito público é de uma grande complexidade. Há as empresas estatais, as fundações, as universidades públicas, todas as instituições do governo nos diferentes níveis, etc. etc. A orientação política das políticas públicas resolve-se numa multiplicidade de construções de hegemonias operadas aos mais diferentes níveis. As instituições públicas convivem com situações nas quais o valor de uso da força de trabalho de determinados funcionários para uma dada orientação política hegemônica é zero com muita naturalidade.

Desculpe se lhe apresento uma caricatura de uma aplicação de meu método. Isto deveria ser

objeto de uma reflexão específica mas acredito que hoje não há espaço para isso...

Limite XXI: Certo. Mas segundo o que o senhor está colocando, se levarmos até o fim o “raciocínio” da “corrente hegemônica” a esperança de emprego dos assistentes sociais está no setor público...

KM: Como tendência, sim. E você entende o que eu quero significar quando falo em tendência...alguma outra pergunta?

Limite XXI: Não. Essas suas análises sobre a completa inaplicabilidade de sua concepção do processo de trabalho nos termos pretendidos pela “corrente hegemônica” e suas conclusões tiradas das próprias afirmações da corrente merecem serem pensadas com mais calma...que toda uma suposta “construção teórica” que carece de qualquer fundamento na sua teoria seja aceita com tamanha naturalidade me deixa um pouco pasmo...

KM: Leve em conta o seguinte. Não oriente suas dúvidas sobre essa auto-denominada “corrente hegemônica” apenas sobre o tema da inconsistência lógica dos seus argumentos ou da fidelidade com minhas concepções. Pense no projeto de poder que eles articulam, na construção de um projeto hegemônico, pense na extração de classe dessa corrente. Esta concepções aposto que se originam na pequena burguesia acadêmica ou em funcionários públicos. Lembre o que eu disse: “...assim como na vida privada se diferencia o que um homem pensa e diz de si mesmo do que ele realmente é e faz, nas lutas históricas deve-se distinguir mais ainda as frases e as fantasias dos partidos de sua formação real e de sus interesses reais, o conceito que fazem de si do que são na realidade.” E, como andou dizendo por aí um rapaz contemporâneo seu, a verdade é uma construção política, uma construção do poder, e para usufruir dela é necessário também saber “montar o esquema”, como dizem aqui...

Sempre vão existir “nichos ecológicos” que permitam às velhas concepções burocráticas e autoritárias sobreviver...e eles apostam em que as pessoas vão acreditar por muito tempo o que eles estão falando, e como são “desavisados” nunca vão pesquisar meus textos originais...Você acha que tem muitos fazendo o que Limite XXI está fazendo?

Limite XXI: Bom, sabemos que muita gente está lendo a nossa página na Internet, deixando seu email para contato, pedindo os textos...

KM: É, realmente a rede é uma coisa fantástica, que a burguesia até hoje não consegue controlar totalmente...mas, como imagino que você sabe perfeitamente, isso também não garante – e sequer sabemos se ajuda ! - que o percurso entre a “classe em si” e a “classe para si” seja realizado...

Limite XXI: Certamente, mas eu pediria ao senhor para parar por aqui. Gostaria de poder voltar para continuar esta conversa....

KM: Com todo prazer. Telefona antes para avisar. Jenny vai adorar conversar com você. Mas prepare-se para ser massacrado...

Limite XXI: Muito obrigado! Mas por enquanto prefiro conversar apenas com o senhor. Muito obrigado de novo e até a próxima!

(Escutam-se ao fundo algumas rajadas de AR-15)

KM: Isso não existia quando eu trabalhava em Londres...Mas, as coisas mudam, e muito mais nestas periferias do capitalismo... Tome cuidado na volta. Olha que por aqui em Bonsucesso também às vezes aparece uma “corrente hegemônica” que fala “ `tá tudo dominado” , e a gente dança! Até a próxima.