Kalau konteksnya Indonesia, krisis yang terjadi disebabkan oleh kedua faktor itu, yaitu faktor eksternal dan internal. Faktor eksternalnya adalah terjadinya proses percepatan globalisasi perekonomian dunia yang secara implisit semakin dominannya ekonomi neo-liberal. Indonesia sebagai negara berkembang, dalam globalisasi, walaupun ekonomi Indonesia secara internal lebih baik, Indonesia akan tetap tertinggal.

Apakah karena faktor modal yang bermain.

Ya, dalam banyak hal Indonesia nggak bisa ngejar, baik itu infrastruktur, modal atau SDM. Tapi masalahnya, ketinggalan dengan krisis itu kan beda. Misalnya Malaysia, mereka krisis tetapi tidak parah, sebentar saja, dan tidak perlu bantuan IMF. Thailand krisis, dia perlu bantuan IMF, tetapi hanya setahun. Setelah itu IMF meninggalkan Thailand, tapi bisa survive. Kenapa dampak dari globalisasi, dominasi neo-liberalisme yang sampai kepada krisis moneter itu, di Indonesia dampaknya kok parah sekali, tidak hanya pada krisis moneter, tapi juga krisis ekonomi dan sosial-politik.

Apa saja faktor internal itu.

Faktor itu adalah yang sudah dipelihara oleh ORBA selama 32 tahun, yang sebenarnya ada tidaknya, krisis moneter yang melanda negara-negara di Asia tenggara dan selatan sebenarnya juga akan ke jurang krisis. Nah, masalah nya yang pertama adalah masalah kesenjangan.

Itu kan bagian dari ekses corak kapitalisme bekerja.

Betul ekses dari kapitalisme, tapi perekonomian Orde Baru semata-mata bukan karena kapitalisme an sich, ada yang lebih khas dari ekonomi Orde Baru. Kenapa, kapitalisme Orde Baru tidak sama dengan kapitalisme di Inggris, Jepang atau di AS. Dalam ekonomi Orde Baru, kapitalisme berjalan bersama-sama dengan pemerintahan yang otoriter, bahkan dengan intervensi militer yang represif. Jadi, kesenjangan itu bukan hanya karena faktor kapitalismenya, kesenjangan juga terjadi di negara lain, tapi tidak separah di Indonesia. Di Inggris atau AS, induknya kapitalisme juga terjadi Gap. Tapi kesenjangan disana tidak separah seperti yang ada di Indonesia, ada faktor yang khas dari Indonesia, yaitu kapitalisme yang bersifat represif-militeristik. Itulah yang menyebabkan kesenjangan.

Tapi anggapan krisis ini terjadi ketika modal luar yang ingin melarikan modalnya ke Indonesia. Karena selama ini ketika modal asing masuk ke Indonesia, itu harus menghadapi birokrasi, akhirnya sogok dulu ke Tutut atau siapa yang dekat dengan sumbu kekuasaan, akhirnya pihak pemilik modal merasa di rugikan dengan itu, di buatlah krisis di Indonesia, dan melalui IMF dan lembaga donor berskala global yang lain, dengan mudah, akhirnya para kapitalis asing masuk. Jadi sebelum tahun 2003, pasar bebas kawasan Asia, mereka sudah mampu mencengkeram perekonomian Indonesia.

Benar. Tapi kan begini, artinya kita harus objektif membandingkannya dengan negara lain, nggak bisa dong Indonesia berdiri sendiri.

Tapi yang paling dominan adalah faktor ketergantungan kita kepada IMF. Malaysia berani mengatakan tidak kepada IMF.

Lha, kok bisa Malaysia mengatakan tidak, itu kan masalahnya, Thailand tergantung sama IMF tapi cuma setahun, Korea Selatan juga mengundang IMF, kurang dari setahun, apalagi permasalahannya, India kok nggak babak belur, Cina juga. Kenapa yang malang cuma nasibnya Indonesia saja, ini yang menjadi persoalan. Jadi faktor internal lebih dominan dibanding faktor eksternal. Faktor eksternal itu dialami oleh semua bangsa didunia.

Di era globalisasi nanti, persaingan menjadi sangat bebas. Modal bermain secara fair, tidak ada campur tangan negara. Jelas, siapa yang punya modal, dia yang menang. negara-negara kapitalisme pinggiran di Asia Tenggara dan Selatan lainnya mungkin beberapa tahun yang akan datang akan bernasib sama.

Upaya dominasi kapital ekonomi neo-liberal adalah tantangan serius bagi negara-negara kapitalisme pinggiran. Tapi yang penting, sebelum kita mempersoalkannya, kita nggak bisa dong mengkambing-hitamkannya. Persoalannya sekarang adalah bagaimana kita menghadapi neo-liberalisme. selesaikan dulu persoalan mabuknya ini, itu yang belum selesai sampai sekarang. Bagi saya tidak relevan, kita harus bebas dari ketergantungan, percuma saja orang mabuk minta bebas dari ketergantungan. Orang mabuk itu kerjaannya mencari ketergantungan, bahkan kalau perlu melakukan kekerasan untuk membiayai ketergantungannya, lihat saja bagaimana orang yang kena ketergantungan Narkoba, Ibaratnya perekonomian Indonesia ini seperti orang mabuk, sudah ketagihan. Syukur kalau masih muntah.

Tapi itu kan jadinya malah menambah beban.

Lho, makanya saya katakan, syukur masih muntah, ya nggak! Setidak-tidaknya untuk sekarang, setelah utang menjadi sulit, karena sudah terlalu banyak, rakyat yang dihisap. Lalu mendapat reaksi, rakyat ingin merdeka di Aceh, Papua atau Riau, semua ingin merdeka, itulah yang kita alami sekarang. Jadi kalau kita mau menghadapi persoalan eksternal itu, selesaikan dulu lah persoalan dalam negeri. Bagaimana kita mau menghadapi globalisasi kalau mau menyelesaikan Aceh, Papua dan Riau aja nggak bisa.

Tapi apakah dengan begitu, globalisasi harus kita terima.

Saya tidak mengatakan kalau globalisasi harus kita terima, globalisasi harus kita hadapi, jangan mencaci-maki globalisasi kalau anda sendiri masih dalam kondisi mabuk, akhirnya diketawakan orang. Selesaikan dulu persoalan rumah tangga sendiri. Dalam konteks Indonesia, karena kita sudah belajar dari pengalaman, kita punya PR besar yang harus kita atasi, sebelum kita mem-blame menyalahkan orang lain. Kita harus menghadapi, mengkritisi, bahkan menolak pemberian utang luar negeri baru, meminta pembubaran WTO, itu yang harus kita lakukan.

Kembali ke pemahaman tentang kapitalisme global, apa yang mendasari proses perubahan dari liberalisme klasik Adam Smith ke neo-liberalisme (Keynesian) yang merupakan puncak dari kapitalisme, kalau dulu kapitalisme tertinggi itu imperialisme, sekarang neo-liberalisme dengan wajah baru. Bagaimana prosesnya, apakah karena kapitalisme itu sudah begitu kuat sehingga modal hanya berputar di satu tempat (Di negara maju, Red), dan dengan mudah mereka melakukan ekspansi modal ke negara-negara berkembang melalui pendekatan dengan membentuk IMF, GATT-WTO, World Bank dan yang lainnya.

Jadi seperti halnya WTO, ialah organisasi yang anggotanya adalah pemerintah, jadi setiap pemerintah mengirimkan utusannya untuk menghadiri Sidang-sidang WTO. Persoalannya kemudian adalah didalam WTO itu ada proses pengambilan keputusan yang didominasi oleh negara-negara kapital terbesar utama (Quota) G7, Persoalannya adalah apa yang dilakukan oleh delegasi pemerintah kita dalam sidang-sidang itu, kita nggak tahu, apakah mereka memperjuangkan nasib bangsanya, ataukah justru diam dan hanya untuk pergi Jalan-jalan. Saya melihat yang terjadi selama ini adalah semacam kolusi kekuatan antara para kapitalis global dengan elit negara kapitalisme pinggiran seperti Indonesia, termasuk pemerintah, kelas menengah, elit perguruan tinggi, dsb. Karena Masing-masing punya peran. Yang mencekoki Mahasiswa dengan Ide-ide kapitalisme itu siapa, kan Dosen-dosennya. Ada yang jauh lebih tegas menghadapi kapitalisme global. Mahathir jauh lebih tegas, kalau dia bilang "No", ya "No". Kalau Soeharto sebaliknya, "Siap tidak siap, Suka tidak suka", kan begitu. Malah dia (Soeharto, Red) yang mengundang sidang WTO itu ke Indonesia, seolah-olah dia paling siap. Jadi kalau pun mereka mengundang modal ke sini, itu bukan karena modal itu ingin masuk ke sini, tapi mereka ingin "Nebeng", kalau ada modal masuk, mereka ikut, Tutut ikut investasi ini, Bambang ikut itu, termasuk antara lain adalah dengan membuat utang. Yang membuat utang Besar-besaran ke luar negeri itu siapa, Bahwa neo-liberalisme dan globalisasi terjadi itu melanda seluruh dunia, itu jelas, namun bukan khas Indonesia.

Globalisasi harus kita terima karena mengikuti perkembangan zaman. Kita tahu, zaman Soeharto program pembangunanisme atau developmentalism adalah program negara maju yang coba di terapkan di Indonesia, akhirnya pembangunanisme yang di sosialisasikan bagus tadi, ternyata menyimpan kebobrokan didalamnya, globalisasi pun dikhawatirkan akan terjadi seperti halnya itu (Atas nama pembangunan, Red).

Argumen yang saya pakai dalam menghadapi alasan itu sama persis. Ada upaya dominasi dari Pusat-pusat kapitalisme ke seluruh dunia, termasuk dengan gagasan pembangunanisme itu tadi. Tapi coba anda bertanya kepada para ekonom, mereka akan berkata: "Sebenarnya tidak ada yang salah dengan ekonomi Indonesia". Ekonomi sudah baik, yang salah itu adalah karena intervensi politik, terutama dari Soeharto. Jadi Soeharto yang salah, bukan ekonominya yang salah. Itu kata mereka, bukan kata saya lho.

Jadi terlihat bahwa ekonomi Indonesia memang kiblat ideologinya benar-benar liberal.

Oh ya, jelas. Mereka adalah komprador, antek dari globalisasi. Sekarang, setelah Soeharto jatuh, ekonomi nggak jelas mau dibawa kemana. Kenapa? karena Agen-agen kapitalisme global itu justru melihatnya sebagai kesempatan, saat Soeharto jatuh, saatnya melaksanakan ekonomi liberal secara penuh, mereka itu dari sononya keyakinannya seperti itu. Dan anda boleh list orang-orang yang percaya kepada free market itu, apakah Sri Mulyani, Anggito Abimanyu atau Emil Salim, frame mereka dalam hal ini sama. Kejatuhan Soeharto mereka jadikan peluang untuk menerapkan liberalisasi itu.

Kecenderungan pemerintah Gus Dur justru akan memperparah keadaan ekonomi Indonesia.

Kalau saya yang ditanya, jelas iya jawabannya. lihatlah, yang namanya Kwik Kian Gie atau Bambang Soedibyo, semuanya sama. Makanya ketika mereka membuat kebijakan menaikkan gaji misalnya, itu bukan usaha. Malah memperparah. Presiden-Wapres dinaikkan, Pemda dinaikkan, tapi gaji guru mereka diamkan, itu jauh lebih kejam dari kapitalisme global. Kesenjangan gaji guru atau pegawai negeri di AS, itu tidak separah disini. Ini nggak, sudah gaji besar, dapat fasilitas. Kemudian bilang, "Gaji pegawai yang rendah itu kan sudah sesuai dengan hukum pasar". Inilah bandit-bandit komprador Indonesia yang jauh lebih bengis daripada kapitalisme global itu sendiri.

Pendekatan yang cocok untuk melawan dalam konteks hubungan internasional adalah dengan memperkuat Selatan-selatan, itu akan menjadi suatu yang urgen dan relevan. Solusi selanjutnya?

Yang paling penting adalah berhentilah dulu mabuknya. Bullshiet Kerjasama Selatan-selatan kalau semuanya pemabuk. Apa kita mau bikin barisan pemabuk untuk melawan? ya jelas nggak dong. Kita sepakat kita harus bisa melawan, kita harus bebas dari ketergantungan terhadap modal asing, kita harus menciptakan ekonomi yang mandiri, tapi ini jangan bersifat elitis, jangan hanya menjadi alat pelindung para elit negara, sementara mereka terus mempertahankan KKN, terus melakukan represi. Jadi, sebelum kita masuk dalam konsolidasi Selatan-selatan, PR yang paling jelas didepan mata kita adalah kesenjangan, korupsi, konglomerasi, intervensi militer. Jadi intinya adalah demokratisasi ekonomi dan politik secara internal, itu dulu.

Apakah karena selama ini yang lebih ditekankan adalah demokrasi politik.

Saya sangat menggarisbawahi pentingnya apa yang saya sebut sebagai ekonomi kerakyatan. Kenapa? ekonomi kerakyatan itu adalah demokratisasi ekonomi. Saya tidak mau bekerjasama dalam konteks Selatan-selatan kalau tidak di landasi pada prinsip ekonomi kerakyatan. Jadi prinsipnya menurut saya adalah harus menomor-satukan ekonomi kerakyatan, sebagai demokrasi dalam bidang ekonomi yang menyangkut tiga hal yaitu, demokrasi modal yang sifatnya material, institusional, dan intelektual. Ini yang harus di lakukan pemerintah negara-negara pinggiran itu. Supaya apa? Agar perlawanan terhadap kapitalisme global itu mendapat dukungan penuh dari rakyat.

Seperti pertemuan G-77 yang lalu di Kuba, itu sebenarnya forum berkumpulnya negara-negara berkembang korban kapitalisme, tapi disayangkan dalam pertemuan itu Gus Dur sendiri masih ambigu dalam menyikapi praktek neo-liberalisme tersebut.

Saya sendiri simpatik dengan pertemuan itu. Cuma ya itu tadi, saya tidak berminat dengan pertemuan Selatan-selatan kalau yang berkumpul itu para bandit mabuk. Bagaimana mau melawan kapitalisme, neo-liberalisme kalau kita bersifat represif kepada rakyat sendiri.

Salah satu alternatif Gus Dur adalah meminta Lee Kuan Yew untuk menjadi penasehat ekonomi Indonesia. Apakah hal seperti itu dirasakan perlu.

Saya tidak setuju, mengapa nggak minta nasehat ke rakyat sendiri. Artinya apa? termasuk Gus Dur sendiri, pola pikirnya masih sangat tergantung pada kekuatan modal. Cobalah bangun struktur ekonomi yang kompak, selesaikan dulu masalah Aceh, Papua, Riau, buat pemerataan, perangi korupsi, sesudah itu baru kita melawan.

Banyak yang mengatakan bahwa para ekonom-ekonom hanya bisa berkoar, tidak bisa melaksanakan, makanya Gus Dur menghendaki Lee Kuan Yew menjadi penasehat.

Nggak ada sangkut pautnya kesana. Gus Dur itu kepengen uang yang ada di Singapura itu mengalir kesini. Jadi dengan mengangkat Lee Kuan Yew, diharapkan para Pengusaha di Singapura mau berinvestasi disini. Jadi intinya hanya mau mengundang saja.

Seberapa besar pengaruh investasi asing bagi perekonomian kita. Padahal malah mengeksploitasi.

Ya... tapi kalau logika ekonominya bilang begitu gimana! tidak ada pertumbuhan tanpa investasi, dan investasi itu harus menggalang asing. Logika itu yang mereka pakai. Nah, kenapa pola pikir itu masih dipertahankan? mereka (Pemerintah, Red)masih yakin dengan pola itu. Artinya, tidak hanya operasional, tapi secara paradigma pun kita terjajah. Pola pikir Indonesia dibidang ekonomi sudah terhegemoni oleh kepentingan para kapitalis global, neo-liberalisme. Orang tidak bisa lagi melihat alternatif lain.

Penerapannya apakah dengan cara kita terus bergantung dengan IMF?

Bukan hanya itu, cara menerapkannya dengan menandatangani LoI dengan IMF, lalu melakukan privatisasi, menaikkan gaji mereka sendiri, penghapusan subsidi, terapkan PPN di Batam, naikkan harga BBM. Nggak tahu, mereka itu menjadi elit untuk siapa sebenarnya, apa untuk mereka sendiri. Ini yang jadi masalah. Kalau kesenjangan yang begitu besar antara elit dan rakyat akan terus berlangsung, saya kira akan terjadi perlawanan yang besar dari rakyat. Jadi jangankan melawan kapitalisme global, yang terjadi adalah rakyat sendiri akan melawan elit politiknya secara internal, Indonesia sekarang dalam situasi seperti itu.

Prediksi tentang masa depan kapitalisme dan neo-liberalisme.

Dalam konteks Indonesia, karena situasinya parah, chaos menjadi hal yang laten bagi kita. Ketika Soeharto di tumbangkan, Gus Dur naik, tapi ternyata masih ada juga skandal Bulog. Yang akan terjadi adalah perlawanan rakyat. Makanya bagi saya nggak aneh kalau Aceh, Papua dan Riau ingin merdeka, guru demo, Kalau nggak, yang terjadi sampai sekarang ini adalah, negara ini mau dijual, digadaikan, nggak aneh muncul Ide-ide seperti penyewaan pulau.

Melihat kondisi sekarang, sosialisasi perlawanan kepada rakyat jelas masih susah.

Kita butuh pemimpin yang bersedia untuk memanas-manasi rakyat melawan kapitalisme, sebagai fasilitator saja, rakyat diberi fasilitas, ruang, tempat dan akhirnya mereka yang melawan. Misalnya, ketika kita dipaksa untuk mengimpor beras, nggak usah pemerintah yang tolak, nggak usah naikkan proteksi tarif. Silahkan saja impor masuk, rakyat yang perlu dikompori untuk melawan, nanti dari petani menolak beras impor, selesai kan? Begitu juga dengan bidang lain, Misalnya mobil impor dilarang masuk, silahkan saja, rakyatnya dikompori jangan beli mobil impor, selesai kan?

Ketika globalisasi peran negara berkurang/bergeser, jadi kita kembali kepada asas laissez faire Adam Smith.

Oh ya nggak, makanya saya katakan negara itu perannya sebagai pengompor.

Seharusnya memang demikian, tapi kenyataannya kan berbeda.

Kenyataannya kita tidak tahu, yang akan terjadi dalam waktu dekat ini adalah konflik besar-besaran, rakyat akan melawan. Ya, nggak tahulah saya nanti. Itu pun kalau rakyat melawan, masih baik, tapi tidak aneh kalau nanti di Indonesia akan terbagi-bagi menjadi beberapa negara.

Perlawanan sekarang baru dilakukan oleh gerakan-gerakan "kiri", untuk mencapai sistem sosialis, karena sadar akan bahaya kapitalisme. Apakah seperti itu yang di inginkan.

Ya, kalau anda mau berbicara tentang itu, terus terang, saya seorang sosialis dan saya mendukung system itu.

Tujuannya.

Ekonomi kerakyatan, bukan untuk menciptakan negara komunis seperti di Sovyet-Rusia, sosialis itu Macam-macam, ada yang otoriter, ada yang demokratis. Saya nggak mau yang sosialis otoriter.

Konsep ekonomi kerakyatan itu sama nggak dengan ekonomi sosialis.

Kalau secara kategori dengan sendirinya akan masuk dan mengarah ke sana, karena ide dasarnya adalah melakukan demokratisasi modal, beda halnya dengan sosialisme-komunis Soviet-Rusia. Disana modal dikuasasi negara. Harusnya modal tetap ditangan rakyat, tetapi harus di demokratisasikan, jangan sampai dikuasai oleh segelintir orang.

Apakah pemerintah yang akan menjalankan itu? demokratisasi modal kan tidak bisa berjalan dengan sendirinya.

Pemerintah memfasilitasinya dengan UU, mendorong buruh mogok, mendorong petani minta tanahnya, sehingga terjadi proses demokratisasi kapital. Kalau di kapitalisme, modal dikuasai oleh pemodal, di komunisme dikuasai oleh negara, sedangkan di ekonomi kerakyatan, modal dikuasai oleh rakyat.

Oleh dialektika Marx, kapitalisme akan hancur dengan sendirinya.

Ya...tapi bukan hancur dalam arti patah kemudian berakhir. Kapitalisme akan bertransformasi, dari yang otoritarian, eksploitatif menjadi welfare state. Tetapi tetap akan tidak terjadi pemerataan. Ada negara yang condong kapitalisme, ada yang represi, ada yang condong ke ekonomi kerakyatan. Saya kira pluralism itulah yang akan menjadi kenyataan, terpulang kepada negara masing-masing. Jangan memimpikan dunia ini seragam, nggak ada. Tuhan menciptakan manusia itu berbeda-beda. Tapi perbedaan itu tidak untuk bermusuhan, artinya disanalah terjadi perlombaan untuk mencari yang terbaik, terpulang kepada keyakinan Masing-masing. Yang percaya pada kapitalisme silahkan, komunisme silahkan.

Tapi bagaimana pun akan tetap bertentangan.

.Ya, jangan dibiarkan dua dong, kenapa nggak dibikin sepuluh macam. Yang bodoh itu kan yang membiarkan kenapa hanya dua. Wong Islam aja Macam-macam kok, ada sunni, ada syi'ah, mazhabnya ada empat, di Indonesia ada NU, Muhammadiyah, Ahmadiyah, kenapa di biarkan dua, bikin alternatif yang banyak, saya kira tidak akan pernah habis. Terlalu sederhana kalau konflik itu hanya di bagi dua saja. Persoalannya, kita mau nggak sungguh-sungguh untuk tidak terjebak ini atau itu, mau nggak keluar dengan pemikian sendiri yang sesuai dengan kebutuhan kita.

Intinya, pemerintahan dulu yang harus dibenahi.

Nggak harus. Pemerintahan diperbaiki ya, tapi tidak harus di mulai dari situ.

Terus dari mana.