ENTREVISTA

CELSO FURTADO

O economista Celso Furtado, 82 anos, nascido em Pombal, no sert�o paraibano, � muito mais do que um economista: trata-se do pensador de esquerda mais influente no pa�s no �ltimo meio s�culo. No campo pr�tico, foi o criador da Sudene, a Superintend�ncia do Desenvolvimento do Nordeste, nos anos 1950, e ministro da Cultura no governo Sarney, o primeiro ap�s o fim do regime militar; no campo te�rico, foi um dos principais pensadores da chamada corrente desenvolvimentista cepalina, ou seja, ligada � Comiss�o Econ�mica da ONU para a Am�rica Latina (Cepal), que desenvolveu o conceito de sa�da do subdesenvolvimento por meio da industrializa��o substituidora de importa��es, com destaque para as empresas de capital nacional e estatais. � autor de 32 livros, com 53 tradu��es no estrangeiro, dos quais o mais importante talvez seja Forma��o Econ�mica do Brasil, de 1959, que se tornou um cl�ssico, de leitura obrigat�ria ainda hoje para os economistas e interessados em economia brasileira e brasilianistas. Em 1998, lan�ou O Capitalismo Global. Outros livros: De N�poles a Paris, sobre sua experi�ncia como pracinha na Segunda Guerra Mundial, Teoria e Pol�tica do Desenvolvimento Econ�mico e O Longo Amanhecer. Teve os direitos pol�ticos cassados pelo regime militar, que censurou suas obras; exilou-se na Fran�a e se tornou respeitado professor de economia e desenvolvimento, na Sorbonne, de 1965 a 1985, quando retornou ao pa�s durante a redemocratiza��o. Tem dois filhos e quatro netos e � membro da Academia Brasileira de Letras desde 1997. Mora num apartamento em Copacabana, onde concedeu entrevista, em dezembro, para o n�mero zero do seman�rio Brasil de Fato, que ser� lan�ado em mar�o pr�ximo e a cedeu para publica��o na �ntegra em Caros Amigos. Jo�o Pedro Stedile - Na sua opini�o, quais s�o os problemas fundamentais da sociedade brasileira atual? Celso Furtado - O primeiro desafio � dar prioridade ao problema social e n�o ao problema econ�mico. Os economistas dominaram completamente esse primeiro debate e, se voc� olha somente para o lado econ�mico, pode cair nesse c�rculo vicioso em que o governo anterior se meteu, porque no sistema mundial econ�mico a posi��o do Brasil � demasiado subordinada. Isso faz com que seja muito dif�cil propor uma estrat�gia, por exemplo, quando se diz "em qual dire��o vamos agora?" "Que espa�o temos para agir?" � essa � a d�vida maior. O Brasil foi arrastado a uma situa��o de depend�ncia que se consumar� de vez se for levada adiante essa id�ia esdr�xula de integrar este pa�s � famosa ALCA. A ALCA � realmente o fim da soberania do Brasil e, se o Brasil perde a soberania, n�o tem mais pol�tica pr�pria e, portanto, n�o tem mais destino pr�prio, ser� um joguete de for�as maiores e, provavelmente, tender� a se desmembrar. O que est� em jogo � o futuro do Brasil. Jo�o Pedro Stedile - Por que o senhor diz que o problema social � maior do que o econ�mico? Ent�o, no econ�mico n�o temos problema? Bem, os problemas econ�micos s�o problemas que os economistas sabem formular mais ou menos, n�o �? Se bem que tropecem com essa id�ia de que os problemas econ�micos s�o macro ou micro, e eles raciocinam em termos de micro e aplicam em termos de macro, o que faz com que seja t�o dif�cil depois sair das enrascadas em que nos metemos. Mas n�o creio que seja somente isso. � que o Brasil investiu muito e criou um sistema industrial dos mais poderosos do mundo, sendo hoje uma economia que pesa no sistema de decis�es. Por outro lado, o Brasil tem graves limita��es. A capacidade de se autodirigir, criar o seu pr�prio destino � muito limitada, e isso tem a ver com o social e n�o com o econ�mico. Se o Brasil partir da identifica��o dos problemas sociais, conseguir� criar um tipo de opini�o p�blica como essa que se manifestou agora na elei��o de Lula. De tudo isso, o mais importante � a diferen�a que h� nesse movimento de hoje em dia, que � de raiz popular, de raiz social, partiu para a investiga��o dos problemas sociais e n�o dos problemas econ�micos. Portanto, acho que se ganha uma parte da batalha se for priorizado o problema social. Isso eu compreendo que � um pouco a estrat�gia de Lula. Colocando o problema social, ele vai criar um tipo de opini�o p�blica cada vez mais democr�tica, de raiz popular, e essa opini�o p�blica de raiz democr�tica � que vai permitir consolidar esse pr�ximo momento, e voc� vai ter finalmente a transforma��o do Brasil partindo do social e n�o do econ�mico. Jo�o Pedro Stedile - O senhor � considerado o mestre de todos os economistas e dos brasileiros que sonhavam com um projeto nacional. Hoje, um projeto nacional que contornos teria? Primeiramente ter�amos de discutir, identificar o espa�o que existe para um projeto nacional, nessa dire��o, porque n�o basta falar em projeto nacional, � preciso saber onde se quer chegar. Quando voc� olha o problema de perto e v�, por exemplo, que o problema do Banco Central � esse drama que estamos vivendo, que se entrega ao grande capital internacional, quando todo mundo sabe que isso � uma aventura que vai levar a v�rios impasses, percebe-se que ainda n�o est� expl�cito o itiner�rio que o Brasil pretende seguir em seu projeto nacional. O problema brasileiro n�o � econ�mico. Se fosse, voc� ficaria amarrado para resolver o problema a partir do Banco Central. O problema � social, voc� deve partir da mobiliza��o das for�as sociais, da identifica��o dos problemas que afligem a popula��o, em primeiro lugar o sofrimento enorme desses milh�es de pessoas que passam fome. Esse � o maior drama da sociedade brasileira, que se tentou ocultar por tanto tempo, at� o dia em que se descobriu que "Oh, s�o mais de 50 milh�es que n�o ganham o suficiente para matar a fome". A verdade � que a gente vai vendo que o Brasil � um pa�s de constru��o imperfeita, e hoje est� desconchavado, desmantelado, porque a capacidade de comando que t�nhamos sobre a economia, mesmo limitada, atualmente � muito menor. Voc� encontra qualquer economista estrangeiro que estuda o Brasil, ele quer saber sobre a balan�a de pagamentos. E voc� vai identificar o que de importante no caso? A imensa d�vida externa, que tem de ser paga. Essa d�vida, comparada com a de outros pa�ses, n�o � t�o grande, ela � grande em rela��o � capacidade do Brasil de servi-la, que � muito limitada... Jo�o Pedro Stedile - Ela engessa nossa economia... Engessa, e a possibilidade de se autogovernar se reduz. Voc� s� pode mudar esse quadro mudando o projeto social, o estilo de desenvolvimento do Brasil e isso � o que eu imagino que a gera��o nova far�. Creio que as pessoas j� est�o compreendendo. Essa elei��o foi um alerta para mostrar que j� tem muita gente convencida de que o Brasil tem de se reconstruir, ter um sistema de decis�es, levar adiante uma estrat�gia pol�tica muito diferente da que teve no passado. Mas, para isso, o Brasil precisa de um governo que estabele�a outra rela��o com a sociedade. Eu fico pensando o que foi que levou o pa�s a essa situa��o. Ent�o, me recordo que, na �poca em que tive alguma import�ncia no pa�s, quando escrevia e era muito lido, particularmente nos anos 50, quando publiquei Forma��o Econ�mica do Brasil � e que muita gente "descobriu" o Brasil lendo aquilo �, t�nhamos a id�ia de que, se o pa�s conseguisse atingir certo grau de desenvolvimento industrial, de desenvolvimento econ�mico propriamente dito, um certo n�vel de desenvolvimento, ganharia autonomia. Daria um salto enorme que significa sair de uma economia de depend�ncia econ�mica para uma aut�ntica independ�ncia. Era nada menos do que isso que estava em jogo. E eu escrevi sobre isso, e disse que est�vamos nas v�speras de dar esse salto. Foi nos anos 50, quando houve o debate sobre Bras�lia etc. Na verdade, houve uma tomada de consci�ncia, de um lado e de outro, e o Brasil viveu o seu per�odo mais intenso de constru��o pol�tica, de renova��o do pensamento. Para mim, a hist�ria do Brasil tem um per�odo extraordinariamente significativo, esse per�odo que vai do fim do primeiro governo de Vargas at� o come�o da ditadura militar, cerca de 20 anos. Foi uma ebuli��o pol�tica na qual todas as id�ias vieram a debate, descobrimos tudo, tudo veio � tona, e foi um entusiasmo muito grande. Pelo Brasil afora, fui paraninfo de dezenas de turmas de estudantes... Era uma coisa empolgante, o pa�s se industrializando, se transformando, incorporando massas de popula��o � sociedade moderna. E isso tudo veio abaixo. E n�o veio abaixo porque a economia brasileira deixou de crescer, ao contr�rio, houve anos em que o Brasil cresceu mais ainda, mas veio abaixo porque mudou o estilo de desenvolvimento, e desapareceram as for�as sociais que estavam presentes antes. Antes de 1964 houve uma enorme confronta��o de for�as sociais, era aquele caldeir�o, que causou tanto medo na grande burguesia e nos americanos... Os Estados Unidos se apavoraram com o rumo que v�nhamos tomando; essa fase se encerrou e entramos � como algu�m disse � na paz dos cemit�rios, foi a �poca da ditadura. Passaram-se trinta anos sem se poder pensar propriamente, ou sem poder participar de movimentos, a juventude mais agressiva e mais corajosa sendo perseguida. Desmantelou-se o processo de constru��o do Brasil. E aquele ganho formid�vel alcan�ado no per�odo anterior se perdeu, porque o Brasil foi recome�ar uma vida pol�tica extremamente primitiva, o parlamento que foi eleito na ditadura era de uma mediocridade enorme. E o pior � que n�o foi poss�vel abrir um debate sobre nada importante, porque toda a imprensa j� estava controlada, tudo aferrolhado, a juventude estava desmobilizada, era outro pa�s. Hoje eu me pergunto: o que fazer para tirar o Brasil desse marasmo? Ele come�ou a sair dele agora, com essa promessa de que haver� um pa�s pensando nos seus problemas reais, nos seus problemas sociais. Pl�nio Sampaio Jr. - Como criar emprego hoje na cidade?... Na verdade, trata-se de saber que possibilidades existem de criar emprego. Porque a atual sociedade brasileira cria emprego de baix�ssima produtividade e que n�o permite sobreviver, subsistir. J� trabalhei sobre isso, e penso o seguinte: o Brasil ter� de pensar numa sociedade diferente, em empregos diferentes. Por exemplo, por que n�o fixar muito mais popula��o no campo, e criar emprego industrial no campo? Jo�o Pedro Stedile - Criar agroind�stria. Interiorizar a ind�stria... Tem de come�ar por isso. Se voc� interiorizar a ind�stria, refor�a o sistema econ�mico do pa�s, em vez de fragiliz�-lo. N�o � criar emprego por criar simplesmente, sem nenhum sentido econ�mico. N�o se pode perder de vista que a economia tem suas exig�ncias, e voc�, portanto, n�o pode pensar em criar emprego de qualquer forma, como muita gente pensa. Veja, por exemplo, l� no interior do Nordeste, onde hoje tem tanta gente desempregada, mas vivendo com uma pequena subven��o. Instala-se, assim, uma cultura da mis�ria, da mendic�ncia, da semimis�ria. E isso � um crime num pa�s t�o rico, com tanto potencial, com tanta terra, mas onde n�o se planta. E como transformar a agricultura numa agricultura vi�vel para uma sociedade com uma demanda diferente? Esse � o desafio. Portanto, seria necess�rio que um movimento como o dos sem-terra gerasse uma for�a de transforma��o da economia rural � n�o � somente dizer "vou fazer isso e aquilo, fazer greve", mas ter um programa de transforma��o do mundo rural, porque o Brasil tem enorme potencial nessa �rea. N�o � um pa�s qualquer. Tem um potencial importante, se investir no campo com crit�rio e habilidade pode criar manchas novas na economia moderna no Brasil, de um tipo novo. Eu vi muito em alguns pa�ses do norte da Europa como o mundo rural sobrevive. N�o � propriamente uma economia "prim�ria", pois ali se criam milhares de empregos nos setores secund�rio e terci�rio, como a agroind�stria, o turismo rural etc. Nessa cria��o de empregos no campo, o Estado tem de estar muito presente. Agora, no Brasil, porque 30 e poucos por cento do setor de servi�os s�o controlados pelo Estado, j� se diz que � um mal muito grande. N�o h� mal nenhum. A televis�o est� a�, Boris Casoy fazendo discurso: "� um absurdo! Manter essa gente lutando por falsos empregos etc.; e o dinheiro que vai para essa gente sai de onde? Sai do meu bolso, do seu!" N�o � nada disso. A verdade � que o PIB brasileiro tem um bloco importante administrado pelo Estado. Esse bloco d� lugar a muitas discuss�es, h� muita gente pondo em d�vida a lisura da administra��o. O que at� posso entender, pois o Estado n�o evoluiu no sentido de criar uma economia moderna. Ainda temos na verdade uma economia de subs�dio, de ajuda. Isso funciona durante algum tempo, mas depois se degrada, e voc� vai ver que aquilo vai come�ar a definhar, o retorno do investimento no campo come�a a definhar. Jos� Arbex Jr. - Mas a ALCA n�o seria um bom est�mulo para a moderniza��o da economia brasileira? A ALCA � a ren�ncia � soberania nacional. � preciso entender isso. Se h� uma coisa � qual voc� n�o pode renunciar � � soberania, porque, se voc� tem um pouco de soberania como tem o Brasil ainda, pode ter uma pol�tica econ�mica que responda �s necessidades e aspira��es do povo. Mas, se estiver enquadrado pela ALCA, as grandes empresas � que v�o tra�ar a pol�tica econ�mica do Brasil. As grandes empresas que j� s�o poderos�ssimas no Brasil, e v�o ficar ainda mais poderosas. � o seguinte: a gente tem hoje um setor muito importante de empresas internacionais, que pesam positivamente no PIB brasileiro, como a ind�stria de autom�veis, a de equipamentos etc., mas essas empresas n�o atendem aos requisitos de prioridade nacional, n�o atuam a partir de uma vis�o global da economia brasileira, elas s�o comandadas pela racionalidade t�pica de qualquer empresa: o lucro. O que � racional para a Ford � que, se necess�rio, ela fecha a f�brica aqui e passa para outro pa�s. Voc� tem de partir da seguinte quest�o: somos ou n�o um sistema econ�mico? Se somos um sistema econ�mico, temos uma l�gica pr�pria e essa l�gica n�o combina com nenhuma racionalidade internacionalizada. Se voc� n�o tem essa autonomia e tiver de se subordinar � o que acontecer� se entrarmos na ALCA �, n�o poder� evitar que as transnacionais decidam por conta pr�pria o que deve ser feito, e qual a tecnologia a ser utilizada. A tecnologia do autom�vel avan�ou enormemente, mas avan�ou de forma completamente negativa para o Brasil, porque engendrou o desemprego: o governo brasileiro ajudou, por exemplo, a Ford a se modernizar, a ficar mais eficiente, para exportar mais. Com isso, criou o desemprego. Jos� Arbex Jr. - Os Estados Unidos nunca foram t�o arrogantes na pr�tica de uma pol�tica imperialista, nunca foram t�o ofensivos em rela��o � ONU e a todas as inst�ncias multilaterais e nunca impuseram tanto sua vontade sobre o resto do planeta. O que o senhor sente quando v� essa conjuntura mundial? O que pode acontecer? Sinto, primeiramente, que os Estados Unidos n�o est�o preparados para exercer esse papel. � grotesco o comportamento deles, por exemplo, no caso do Iraque. � evidente que os americanos acumularam um poder enorme, mas � um poder meio falso. O pa�s tem um enorme d�ficit na balan�a de pagamentos de conta corrente, e a cada ano que passa o governo se endivida numa escala descomunal, dependendo totalmente de capital externo. As empresas americanas, a sociedade americana s� fazem se endividar. Acostumaram-se a viver endividados. Mas isso � prec�rio. Quer dizer, tem de haver um entendimento mais amplo, uma reforma mais completa no quadro das rela��es internacionais. No �mbito comercial, seria uma reforma na OMC, quanto �s rela��es financeiras, temos de marchar para uma nova confer�ncia de Bretton Woods, como aconteceu depois da Segunda Guerra Mundial. Foi a� que se chegou � conclus�o de que, para sair da enrascada do sistema econ�mico e financeiro internacional da �poca, era preciso criar institui��es novas. Deu um trabalho enorme! Eu participei disso. Criou-se, por exemplo, o FMI, mas os Estados Unidos impuseram suas regras e se fez como os americanos queriam. Os pr�prios ingleses tinham um projeto diferente, concebido pelo lorde Keynes. Depois houve uma discuss�o muito maior com respeito ao com�rcio mundial, naquela confer�ncia em Havana, em 1948, que n�o deu em nada, porque os americanos tinham um medo enorme de perder espa�o. Jo�o Pedro Stedile - Mas o senhor acha que a era do d�lar como moeda est� chegando ao fim? Est� amea�ada. � poss�vel que os americanos se corrijam, compreendam isso e estabele�am um outro sistema de rela��es internacionais. Eles t�m muito poder para fazer isso. Se bem que tenham menos poder do que se imagina. O caso � que os americanos t�m de reconhecer o fato de que quem cresce mesmo na economia internacional � a China. A China foi que mais cresceu nos �ltimos anos e hoje � de longe o maior centro de atra��o de capitais internacionais. Agora, a China se orienta por outras regras. Ela n�o entregou os pontos assim, n�o. Joga de acordo com seus pr�prios esquemas. Outro pa�s que tamb�m tem muita import�ncia � a �ndia. E assim por diante. Ent�o, o poder est� se distribuindo, o que � um bom sinal. H� um caso que � um mist�rio: o Jap�o. O Jap�o � uma economia enorme, mas sem dinamismo. � que durante muito tempo se beneficiou, para crescer, de um espa�o vazio que havia no sudeste da �sia. Cresceu nesse espa�o. Foi f�cil para ele expandir enormemente seu com�rcio internacional nessa �rea do mundo. E hoje os pa�ses dessa regi�o est�o meio saturados de investimento japon�s. O Jap�o n�o tem mais onde colocar o dinheiro. Est� j� h� v�rios anos vegetando, crescendo muito pouquinho, nem parece mais a economia japonesa do passado. Portanto, a situa��o internacional, global n�o � simples e n�o � alvissareira para os Estados Unidos, porque os americanos n�o t�m projeto, particularmente no que diz respeito �s rela��es com o Terceiro Mundo. Jo�o Pedro Stedile - Voltando ao Brasil: o senhor recomendaria ao Lula reabrir a Sudene? Ah, sim. J� recomendei. Jo�o Pedro Stedile - E qual seria o papel da Sudene num governo Lula? Primeiramente, ela teria de voltar a ser o que era originalmente, e n�o essa caricatura em que se transformou. A Sudene era um �rg�o que permitia uma articula��o melhor, de outro estilo, entre a administra��o federal e as estaduais. Por exemplo, o superintendente da Sudene tinha n�vel de ministro. Em segundo lugar, as decis�es do conselho deliberativo eram de uma transpar�ncia total, n�o havia mist�rio l�. Dele participavam os nove governadores dos Estados do Nordeste. Esse �rg�o coletivo exercia o poder atrav�s dos governadores, que tomavam decis�es conjuntamente com o governo federal, representado pelo superintendente. Tomavam uma decis�o e o governo federal tinha de aceitar porque sen�o ficava em conflito com a Sudene e, portanto, havia a necessidade de uma coopera��o fina, delicada, mas muito eficaz dos Estados com o governo federal, na qual se evitavam conflitos de jurisdi��es. Os Estados pequenos do Nordeste n�o t�m express�o pol�tica, n�o pesam no Congresso Nacional, vivem barganhando pequenas coisas. E a Sudene representou no Nordeste a cria��o de um poder capaz de competir com o dos grandes Estados, como Minas Gerais ou S�o Paulo. Nos seis anos que passei na Sudene, nunca houve suspeita de desonestidade no uso de tantos recursos, tanto dinheiro que a Sudene usou, naquela �poca, e era muito mais do que hoje. Jo�o Pedro Stedile - O senhor foi um homem de a��o, durante cinq�enta anos teve atua��o permanente na vida p�blica do pa�s. Ou seja, n�o foi um acad�mico t�pico, foi duas vezes ministro, criou a Sudene, defendeu com paix�o a necessidade da reforma agr�ria. O senhor diria o que ao governo Lula? Que erros ele n�o pode cometer, ou de que perigos ele tem de se cuidar? Erros � dif�cil dizer, porque a imagina��o dos homens para cometer erros n�o tem limites, n�o �? Mas tenho a impress�o de que o grupo que est� no comando do novo governo est� disposto a dar uma briga forte contra uma situa��o muito ingrata, que � essa situa��o que se criou de voc� ter de se compor com esse mundo de gente que se v� nos coment�rios da imprensa: "Est� tudo uma beleza, est� melhor do que se pensava"... � a gente sente que, para fazer esse jogo, se � que se quer chamar de jogo, para abrir esse front, precisa de muito topete, de muita coragem. Livros publicados Contos da Vida Expedicionária – de Nápoles a Paris (Zelio Valverde) L’Économie Coloniale Brésilienne (tradução em português, Hucitec) A Economia Brasileira (A Noite) Uma Economia Dependente (Ministério da Educação e Cultura) Formação Econômica do Brasil (Fundo de Cultura) Subdesenvolvimento e Estagnação na América Latina (Civilização Brasileira) Formação Econômica da América Latina (Lia Editora) A Hegemonia dos Estados Unidos e o Subdesenvolvimento da América Latina (Civilização Brasileira) A Economia Latino-Americana (Editora Nacional) Perspectivas da Economia Brasileira (Instituto Superior de Estudos Brasileiros) A Operação Nordeste (Instituto Superior de Estudos Brasileiros) Uma Política de Desenvolvimento Econômico para o Nordeste (Imprensa Nacional) Subdesenvolvimento e Estado Democrático (Condepe) A Pré-revolução Brasileira (Fundo de Cultura) Teoria e Política do Desenvolvimento Econômico (Editora Nacional) Um Projeto para o Brasil (Saga) Análise do "Modelo" Brasileiro (Civilização Brasileira) O Brasil Pós-"Milagre" (Paz e Terra) A Nova Dependência, Dívida Externa e Monetarismo (Paz e Terra) Não à Recessão e ao Desemprego (Paz e Terra) Cultura e Desenvolvimento em Época de Crise (Paz e Terra) ABC da Dívida Externa (Paz e Terra) Brasil, a Construção Interrompida (Paz e Terra) Desenvolvimento e Subdesenvolvimento (Fundo de Cultura) Dialética do Desenvolvimento (Fundo de Cultura) O Mito do Desenvolvimento Econômico (Paz e Terra) Prefácio à Nova Economia Política (Paz e Terra) Criatividade e Dependência na Civilização Industrial (Paz e Terra) Pequena Introdução ao Desenvolvimento – Um Enfoque Interdisplinar (Editora Nacional) Transformação e Crise na Economia Mundial (Paz e Terra) O Capitalismo Global (Paz e Terra) O Longo Amanhecer – Reflexões sobre a Formação do Brasil (Paz e Terra) A Fantasia Organizada (Paz e Terra) A Fantasia Desfeita (Paz e Terra) Os Ares do Mundo (Paz e Terra) Celso Furtado – Obra Autobiográfica (Paz e Terra) Seca e Poder (Fundação Perseu Abramo)