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NEGRO N�O � PROBLEMA, � SOLU��O
Marina Amaral -O senhor pode contar um pouco de sua inf�ncia e como acabou se engajando no movimento de milit�ncia negra?
H�lio Santos -Na verdade, n�o fiz uma op��o, fui optado. Nasci em 1945, em Belo Horizonte, uma regi�o onde o racismo consegue ser mais cordial do que nos outros lugares do Brasil, ou seja, mais velado. Minha adolesc�ncia e minha gradua��o se iniciam l�, mas n�o h� uma milit�ncia em Belo Horizonte, me colocaria como militante em S�o Paulo. Vim aqui para trabalhar em 1971 e a partir de 1974 me vejo no meio desse turbilh�o da milit�ncia. E pude ver nesses 28 anos aquilo em que o movimento negro se tornou, o que costumamos chamar de movimento negro moderno, que prop�e realmente um modelo para o Brasil e que passou o per�odo do autoritarismo com muita for�a. Hoje, o movimento social negro � muito amplo - num passado recente, a gente conseguia identificar as pessoas mais importantes; hoje, isso j� n�o � mais poss�vel, o que � bom. E h� tamb�m uma nova gera��o, depois da minha, que vem a� com muita firmeza. O esfor�o todo, meu e dos militantes da minha gera��o, n�o conseguiu criar o que poder�amos chamar de um movimento mais organizado, por isso nunca falamos em movimento negro -porque s�o v�rios, que no conjunto voc� poderia chamar de o grande movimento negro. Bem, em S�o Paulo eu fa�o mestrado, doutorado e, al�m de funcion�rio p�blico aposentado, optei pelo magist�rio. Apesar de formado administrador, fugi da empresa como o diabo da cruz. N�o fiz um mau neg�cio, mas isso n�o significa que como professor eu n�o tenha uma conex�o com o mundo empresarial, s� que achei que como cientista da administra��o ficaria muito melhor, onde pude pensar livremente, pude trabalhar com a quest�o racial... H� no Brasil v�rios intelectuais negros. O que � raro � um negro intelectual, ou seja, um intelectual que pensa a partir da sua realidade racial. A� posso dizer: somos raros.
Marina Amaral -Os seus pais tinham forma��o superior?
Minha m�e era dom�stica e meu pai motorista de t�xi, ent�o somos pobres. Hoje, usando a express�o "pobre", muitas vezes imaginam uma fam�lia miser�vel. O conceito de pobre no passado era para pessoas hoje classificadas como de classe m�dia baixa.
Marina Amaral -Os dois eram negros?
Sim. Meu pai era o que em Minas chamavam de caboclo, mas ele nunca se colocou como tal. Acredito que, apesar de ambos n�o serem militantes, isso me tocou muito. Naquela regi�o do Serro tem aquele negro de pele clara e cabelo crespo mas n�o carapinha, ent�o essas pessoas s�o classificadas como caboclas, mas rigorosamente n�o seriam caboclas.
Renato Pompeu -N�o seriam cafuzos?
O cafuzo tem uma caracter�stica diferente,
mas meu pai tem com certeza sangue ind�gena tamb�m. N�s todos no Brasil somos mesti�os. Os brancos classificados como brancos s�o mesti�os e os negros tamb�m o s�o.
Jos� Arbex Jr. -Quando voc� olhou pra voc� mesmo, voc� disse: eu sou negro?
Ah, eu n�o precisei de olhar. A minha inf�ncia toda me colocou isso de maneira muito firme. Lembro que gostava muito de ouvir av�s. N�o eram av�s de sangue, eram mulheres velhas, algumas delas centen�rias, que, depois de trabalhar a vida inteira como dom�sticas -hoje ainda h� muita dificuldade no trabalho dom�stico -,no final da vida viviam de caridade. Eu adorava ouvir essas mulheres, porque havia muita sabedoria, isso � um material humano que est� em extin��o, e elas repetiam v�rias vezes ao longo daqueles casos que contavam: "Eu deixei de ser branca para ser franca". Com os meus 12, 13 anos, eu achava aquilo muito radical e muito agressivo. O que elas intu�am para mim � o seguinte: olha, os brancos n�o s�o francos. Muitos anos depois, j� como militante, eu percebi: aquelas mulheres apontaram o tipo de camale�o que eu iria enfrentar como militante -o que chamamos de racismo velado, de racismo cordial. Pelo menos n�o foi por falta de aviso, n�o �? Talvez o camale�o mais sofisticado que tenhamos seja exatamente o racismo brasileiro, porque ele � ib�rico, � dissimulado, � competente e eficaz para manter tudo como se fosse n�o o problema de quem discrimina, e sim sobretudo de quem � discriminado. De um lado h� um grupo que finge que n�o discrimina. E no outro temos a pr�pria popula��o negra que finge que n�o � discriminada. Ent�o estamos diante de uma situa��o complexa, n�o � f�cil interpretar logo de cara isso.
Wagner Nabuco -Voc� chegou a ter conhecimento de qual agrupamento africano vem a sua fam�lia?
Essa � uma dificuldade que temos. Com o tempo, alguns militantes acabam conseguindo, sempre com risco de erro, trabalhando com uma vis�o de etn�logos do movimento negro que dizem, por exemplo, que pessoas com perfil assim do Gil, de sobrancelha escura, forte, s�o provavelmente hau��s. Eu sei que venho de um grupo provavelmente meio isl�mico do norte da �frica, isso com base nos meus tios, no meu pai, mas n�o tenho como depurar isso, n�o sei se conseguiria fazer esse resgate. N�o h� como voc� voltar; como os italianos e espanh�is no Brasil, que podem buscar uma segunda cidadania. Qualquer brasileiro de ascend�ncia italiana ou espanhoIa vai localizar seus tetrav�s indo � Espanha ou � It�lia, e vai conseguir localizar a sua marca ancestral. Apesar de sabermos que aqui os documentos da escravid�o n�o foram totalmente incinerados, quer dizer, num pa�s em que as leis n�o se cumprem, n�o seria exatamente essa que seria cumprida, ent�o os pesquisadores n�o teriam como localizar, seria muito difIcil.
Jos� Arbex Jr. -E esses pap�is s�o encontrados onde?
Nos registros de casamento, nos registros das fazendas, nos registros cont�beis, porque a popula��o escravizada era ativo fixo.
Jos� Arbex Jr. -Mas houve ordem para incinerar esses pap�is?
O que se afirma � que esses documentos, como constitu�am uma vergonha nacional, deveriam ser incinerados, por decis�o de Rui Barbosa, a nossa Aguia de Haia, em vez de seguir a posi��o de um liberal como Joaquim Nabuco, que desejava n�o s� que termin�ssemos com a escravid�o, mas com os efeitos dela. Entendeu-se que, queimando alguns pap�is, voc� iria incinerar uma trajet�ria de tr�s s�culos e meio cujos resultados temos a� intocados em algumas regi�es. Para ter informa��es antigas, um historiador n�o precisa voltar ao passado, ele tem em determinadas regi�es do pa�s intocada, in natura, uma realidade que � secular: N�o s� nos quilombos -h� regi�es urbanas com uma situa��o de mis�ria que n�o � diferente da senzala, ou at� pior. H� estudos mostrando que, em algumas favelas, a realidade e a situa��o nutricional das crian�as � inferior ao que acontecia nas senzalas. Quer dizer, n�o estamos discutindo ainda a Aboli��o nem propriamente a escravid�o, mas o 14 de maio, n�o o 13 de maio, � o dia que eu gostaria de entender; O dia seguinte pela manh�, quando 700.000 pessoas foram liberadas de uma s� vez. Imagine aquelas fam�lias saindo das fazendas, das casas, o �nico ativo que elas possu�am eram alguns trapos que cobriam o corpo, nem um colchonete, nem um colch�o, nada. E para onde essas popula��es teriam de ir? Hoje, a gente se assusta com a viol�ncia do Rio de Janeiro. Essa popula��o subiu para o morro para ficar perto da cidade, ter f�cil acesso ao trabalho, e nunca mais conseguiu sair dali. Ent�o, as centenas de favelas que hoje sitiam a cidade s�o exatamente o resultado do 14 de maio. E, no momento em que ocorre a Aboli��o, a imigra��o se agiganta. Havia necessidade realmente da m�o-de-obra europ�ia. Apesar de algumas pessoas do movimento negro criticarem, era m�o-de-obra mais capacitada para o trabalho assalariado. E, no momento em que h� imigra��o, que h� a pseudo-aboli��o, s�o criadas as delegacias de vadiagem nos principais Estados brasileiros. Vadio era quem n�o tinha emprego. Neste mesmo momento, as pol�cias militares se estruturam. Para reprimir quem e como?
Renato Pompeu -Em seu livro, voc� diz que o negro, muito mais que um problema, � uma solu��o para a situa��o brasileira.
Todos n�s crescemos ouvindo falar no Brasil-pot�ncia. O interessante � que uma parte do Brasil realmente se tornou pot�ncia. O primeiro item da nossa pauta de exporta��o s�o jatos, fabricamos jatos de porte m�dio melhores que os do Canad�. H� dois Brasis realmente, esse primeiro, que � um mercado importante, uma das dez maiores economias industriais do mundo, e h� um segundo Brasil. Mas se pensarmos num Brasil-pot�ncia, os dois t�m de estar juntos. Se olharmos qual � o eixo de gravidade que faz com que voc� fabrique avi�es sofisticados e ao mesmo tempo n�o consiga treinar mulheres a lavar as m�os, ferver a �gua para as crian�as n�o morrerem de diarr�ia, essas duas coisas assim�tricas, quando voc� tenta identificar qual � o eixo de gravidade que consegue explicar essa aberra��o, voc� vai tocar na quest�o racial. Ou seja, todo mundo que pensa no Brasil-pot�ncia que nunca conseguiu ser sabe da import�ncia do mercado interno. Temos cerca de um ter�o da popula��o que vive abaixo da linha da pobreza, s�o quase duas Argentinas. Qualquer tentativa de potencializar o pa�s passa por fortalecer aqueles que sempre estiveram fora, que n�o s�o brancos, que s�o pretos e pardos na sua maioria. A inclus�o real daqueles que est�o fora representa a solu��o fundamental para o Brasil, o que moderniza definitivamente o Brasil � a inclus�o dessa popula��o. Agora, n�o adianta trabalhar apenas com tecnicalidades econ�micas, tem algumas coisas de cunho subjetivo, que nunca enfrentamos. Hoje, todos voc�s observam um baixo grau de ideologia na sociedade brasileira -uma etnicidade h�brida � uma possibilidade de uma ideologia nova. Eu digo no campo de nos orgulharmos de ser quem somos, ou seja. de forma que um burocrata de segundo escal�o do governo americano, chefe do Tesouro, por exemplo, lan�a uma ofensa a todo o pa�s e essa elite digere sem como��o uma afirma��o t�o absurda contra o pa�s. Quer dizer, essa auto-estima rebaixada tem a ver com a quest�o �tnica brasileira -j� n�o estou mais falando dos aspectos econ�micos, estou saltando para a quest�o da identidade, ou seja, a quest�o �tnico-racial n�o � um problema, ela faz parte importante da solu��o brasileira. E me assusta quando os quatro candidatos a presidente mostraram programas muito parecidos. Todos falavam de desenvolvimento, de retomada do emprego... � l�gico que ningu�m em s� consci�ncia vai dizer que retomar o desenvolvimento ou o n�vel de emprego seja algo ruim. Mas n�o podemos esquecer que entre 1930 e 1980 o pa�s foi talvez o que mais cresceu no mundo, com as taxas mais altas. Saltamos de pa�s agr�cola atrasado para uma das dez maiores economias industriais do planeta, e conseguimos uma coisa fant�stica no campo capitalista: conseguimos crescer excluindo. Quem explica essa coisa fant�stica, quando a pr�pria l�gica capitalista busca a inclus�o? Quer dizer, quebramos as regras mais comezinhas do pr�prio capitalis- mo. A quest�o racial est� no eixo dessa observa��o. Exclu�mos quem n�o � da nossa tribo, Portanto, falar em desenvolvimento � importante, em n�vel de emprego � importante, mas e aqueles que est�o fora dessa realidade? Falam: "Ah. mas o mercado". Que mercado? H� uma parcela imensa fora do mercado. E a�, quando vejo o professor Emir Sader dizer "N�o h� um projeto. E, agora, qual � a teoria poss�vel?"... Ora, a teoria poss�vel � mais ou menos �bvia. � a da inclus�o. E a inclus�o � a capacita��o n�o s� para o emprego. � a capacita��o para a cidadania para quem sempre esteve fora. A intelectualidade brasileira, e a� me incluo, n�s todos estamos dentro dessa id�ia, o sil�ncio de chumbo da intelligentsia brasileira sobre a quest�o racial � uma coisa que me comove at� hoje. Porque o que salta aos olhos de um antrop�logo, ou de um cientista pol�tico franc�s ou canadense que chega aqui e fica dois meses, � a quest�o racial. Isso, para eles, fica evidente. Conseguimos nascer e viver aqui porque faz parte, a nossa consci�ncia n�o s�o os olhos. Nos acostumamos a essa exclus�o secular. Por isso sempre digo: 350 anos de escravismo promoveram uma certa anestesia em todos n�s em rela��o ao fato de que a pobreza aqui tem cor e proced�ncia. Quando se fala em viol�ncia. quando se fala na quest�o habitacional. os problemas todos t�m um v�nculo com aquilo que aconteceu no dia 14 de maio de manh�. S�o 114 anos de subcidadania, e isso tem a ver com o que � hoje o Brasil.
Jos� Arbex Jr. -O professor Cl�vis Moura, no livro Sociologia do Negro Brasileiro, parte da cr�tica do capitalismo para concluir que sem o combate ao capitalismo � imposs�vel resolver o problema do racismo no Brasil. No seu racioc�nio, � necess�rio abolir o capitalismo ou n�o pra resolver o problema?
Eu n�o penso como Cl�vis Moura. Tenho propostas para a popula��o negra, fiquei quase onze anos pensando id�ias para incluir a popula��o negra. Hoje vivemos grandes incertezas. Incerteza em rela��o ao fim do emprego, uma outra incerteza � a degrada��o ambiental, quer dizer, o que o chamado desenvolvimento faz com o meio ambiente. Uma outra incerteza importante s�o as guerras, muitas delas vinculadas ao fundamentalismo religioso, mas muitas com um vi�s �tnico-racial tamb�m. Dentro dessas incertezas h� ainda a utiliza��o irrespons�vel das tecnologias, especialmente a tecnologia gen�tica. Mas duas boas certezas restam, e � a� que n�o bato mesmo com o nosso Cl�vis Moura. A primeira � que o capitalismo demonstrou ser absolutamente incapaz de responder adequadamente ao que chamo de uma civiliza��o avan�ada e a mesma coisa acontece com o socialismo estatal, portanto, essas s�o duas boas certezas. Diante disso, acho que um pa�s com as caracter�sticas do Brasil, da �ndia e da China, pa�ses vastos com grandes popula��es e grandes recursos naturais, pode pensar n�o s� na terceira via de cunho europeu, mas em uma possibilidade que possa agregar aquilo que o capitalismo tem de positivo e aquilo que o ideal socialista tem de fundamental, que � exatamente radicalizar a igualdade e a oportunidade, a liberdade. Quer dizer, a democracia no sentido formal dela, em que ningu�m pode ser detido sem muitas complica��es, ou seja, o Estado de direito. Isso voc� tem de radicalizar. Mas, dentro dessa radicaliza��o, voc� tem de ter igualdade de oportunidade, o que nunca houve no Brasil. S� isso como cunho estrat�gico de uma vertente socialista j� provoca no nosso pa�s uma revolu��o, provavelmente uma revolu��o poss�vel, que � o que nunca tivemos. Por outro lado, voc� vai ter de operar com algumas coisas do mercado, porque, quando voc� entrega ao Estado para ele fabricar este copo de �gua ou este gravador, ou sorvete... Imagine o Estado fabricando sorvete! Estou fazendo essa brincadeira para dizer que n�o penso como o nosso Cl�vis Moura. Bem, essas duas certezas est�o a�. Agora, n�o posso tamb�m dizer que vamos fi- car nesse impasse, no livro sou um pouco provocador, desenvolvo a id�ia chamada "socialismo de mercado", mas n�o sei se voc�s v�o me torturar a tempo de exigir que fale o que viria a ser isso e o que seria em um pa�s no qual voc� tem milh�es de brasileiros que n�o est�o no mercado adequado, n�o t�m capacita��o e n�o t�m como se integrar nesse mercado. Prefiro muito mais, respeitando a posi��o do meu caro Cl�vis Moura, pensar no Brasil real.
S�rgio de Souza -O que o senhor espera do governo Lula na quest�o da inclus�o dos negros?
Nenhum dos partidos pol�ticos coloca a quest�o racial na dimens�o que eu e outros militantes colocamos. Agora, evidentemente que, na elei��o de um pol�tico com a hist�ria do Lula e com a carga de esperan�a que essa elei��o traz, temos um terreno mais prop�cio. � importante reconhecer que foi no governo do Fernando Henrique Cardoso -governo que mais arrasou o social em larga medida -que a tem�tica racial, que as pol�ticas voltadas para a popula��o negra ganharam for�a. Ganharam for�a porque o tema hoje faz parte da agenda nacional e isso hoje se deveu ao fato de que o Femando Henrique � talvez o �nico (j� que o Darcy Ribeiro morreu) pol�tico brasileiro que conhe�a a quest�o racial verdadeiramente. Conhece de forma cient�fica, ningu�m � orientando de Florestan Fernandes impunemente. Sobre o negro, senta e fala horas, ele conhece, mas isso n�o significa que em um governo tenha materializado tudo o que gostar�amos e seria um contra-senso imagina. Se n�o materializou para brancos em larga medida, por que iria materializar para negros? Mas algumas medidas iniciais foram tomadas, hoje nos minist�rios da Justi�a, da Cultura e no do Desenvolvimento Agr�rio j� h� pol�ticas de a��o afirmativa para negros, 20 por cento dos cargos de confian�a pertencem a negros. S�o medidas muito t�picas e iniciais? S�o, mas n�s conseguimos. Ent�o penso que no governo Lula reunimos as condi��es pol�ticas para promover grandes avan�os nesse campo.
Marina Amaral -A escravid�o n�o trouxe tamb�m efeitos para a popula��o branca pobre que vem desse mesmo per�odo?
H� um entendimento que o problema da pobreza une a todos -dez entre cada dez cientistas pol�ticos acreditam nessa hist�ria de que o problema � da pobreza e n�o da cor. Eu n�o concordo, quando falo dos dois Brasis deixo claro que, no segundo Brasil, pobre, miser�vel, h� uma esmagadora popula��o negra e h� alguns brancos tamb�m, mas estabele�o a diferen�a entre esses brancos, verdadeiramente brancos que est�o nesse segundo Brasil. Se s�o duas meninas, uma negra e uma branca, as duas s�o pobres e v�o tentar trabalhar numa padaria no lugar mais distante da periferia. Existe um entendimento de que, se � para trabalhar com o p�blico, o negro n�o serve. Essa menina branca bem pobre vai trabalhar naquele emprego modesto, com sal�rio m�nimo, como balconista, e a colega negra que mora no mesmo lugar que ela n�o vai conseguir. Estou tentando dizer que este � um pa�s assumidamente racista - hoje h� alguns estudos quantitativos, conseguimos calcular o pre�o que um engenheiro paga por ser negro em rela��o ao branco, portanto ningu�m questiona que h� racismo no Brasil. Ora, se � assim, voc� h� de convir que ser branco aqui, no limite, numa sociedade definitivamente racista, lhe d� essa vantagem. Isso n�o significa que esse branco que est� l� no segundo Brasil, despossu�do, n�o esteja sendo prejudicado por esse grande volume de negros despossu�dos, e nesse sentido a pobreza negra prejudica o branco, sim. Voc� tem raz�o, mas o motivo � outro: n�o h� contra esse branco pobre uma coisa chamada estigma. Outra coisa � que os negros da classe m�dia sofrem discrimina��es mais agudas do que os negros pobres. Esses negros da classe m�dia, que muitas vezes s�o interrompidos na sua trajet�ria pela pol�cia por estarem com um carro novo. S�o eles que buscam morar em condom�nios mais sofisticados e s�o eles que reivindicam a promo��o na empresa, querem ser diretores, portanto a id�ia da pobreza, cor, tem diferen�as que a gente deve considerar.
Jos� Arbex Jr. -Qual sua posi��o a respeito das cotas?
Na verdade, as cotas s�o inven��o de um setor da imprensa brasileira. Em 1995 foi criado no Minist�rio da Justi�a um grupo para pensar pol�ticas p�blicas para a popula��o negra brasileira. Eu era o coordenador. Esse grupo trabalhou pelo menos tr�s ou quatro anos propondo id�ias para o governo e para a sociedade civil e n�s fal�vamos em cotas, fal�vamos em pol�tica de flexibiliza��o de acesso da popula��o negra e fal�vamos em pol�ticas de a��o afirmativa, desenvolvendo at� um conceito: pol�ticas de a��o afirmativa s�o pol�ticas adotadas pelo setor p�blico ou n�o, que buscam compensar, no caso a popula��o negra, por perdas hist�ricas significativas mediante a flexibiliza��o do acesso, da capacita��o, do emprego, e da auto-imagem no que diz respeito aos meios de comunica��o, e n�o se falou em cotas. Mas, quando voc� pensa em metas, por exemplo, � necess�rio percentualizar, sen�o voc� n�o trabalha. Essa id�ia de metas foi transformada em cotas. Eu quero dizer aqui, para a Caros Amigos, que sou contra a pol�tica de cotas. Sou a favor da redu��o da cota de 100 por cento dos brancos, como ocorre no Brasil.
Jos� Arbex Jr. -Mas a� n�o � um copo meio cheio e meio vazio?
Estou devolvendo para voc� a bola, estou dizendo que j� existem cotas na sociedade brasileira de 100 por cento para brancos e elas est�o a� desde sempre. Estou propondo reduzi-las. Nesse sentido, � uma forma tamb�m dura de dizer o seguinte: a ess�ncia da cultura ib�rica que desenvolvemos aqui � o privil�gio. Primeiro, os meus, depois, os meus de novo. Ora, propomos uma redu��o. O Itamarati historicamente tem cotas de 100 por cento para diplomatas brancos. Que tal reduzir essa cota de brancos para 80 por cento s�? As cotas j� est�o a� sem que ningu�m tenha criado uma lei para elas. Mas isso das cotas sugere uma coisa odiosa. Primeira coisa, a percentagem; e outra coisa que ela sugere � a incapacidade. Como falou um empres�rio dito progressista: "Voc�s querem cotas na marra!" Pois �, imagine colocar na escola de medicina da USP 20 por cento de alunos negros sem condi��es de desenvolver o curso. Ningu�m promoveria um absurdo desses. O que se pede � uma flexibiliza��o. H� pouco tempo, algu�m me disse: "Voc� n�o acha que isso vai fazer com que a universidade brasileira perca qualidade?". Eu n�o penso assim, acho que a nossa universidade n�o tem qualidade precisamente por n�o dar conta desse pa�s indecente que acabamos sendo, que � desenvolvido, consegue trabalhar com alta tecnologia e � um pa�s miser�vel ao mesmo tempo. A universidade brasileira � moderna porque ensina a trabalhar com alta tecnologia, mas ela n�o tem nada a ver com a modernidade porque a modernidade pede um desenvolvimento harmonioso. E n�o aceito a alega��o de que tem de ter m�rito. Qual � o m�rito de uma pessoa que desde que nasceu tem todo o investimento, em rela��o a outra que tamb�m tenta chegar � universidade e n�o teve nenhum? E n�o aceito a id�ia de que o problema est� na escola p�blica. A escola p�blica realmente � muito ruim, mas isso � uma meia verdade, a escola privada � que � muito boa. Os alunos de classe m�dia e ricos que fazem o colegial nelas v�o para a Europa e os Estados Unidos e d�o um banho nos alunos de l�. � a nossa conhecida assimetria: o muito bom e o p�ssimo. Ent�o, quando dizem que a nossa escola p�blica � ruim, � verdade, mas � s� uma parte da verdade por que como � que voc� coloca esses alunos para concorrer com os das escolas caras? � uma coisa muito desleal, e n�o h� pol�tica de cotas para negros, a pol�tica de cotas � para negros que est�o na escola p�blica. Os negros de classe m�dia que podem bancar os estudos de seus fIlhos n�o t�m de reivindicar cota alguma, eles v�o ter de concorrer com aqueles que est�o no mesmo patamar econ�mico. Mas no mercado de trabalho tem de existir pol�tica de cotas, sim, porque n�o adianta dar diploma para todos os negros se n�o v�o ter acesso ao trabalho. Ent�o, a pol�tica de cotas � um tipo de a��o afirmativa que busca reduzir a dist�ncia entre os dois Brasis e, mesmo assim, durante algum tempo. As pol�ticas de a��o de afirmativa n�o duram para todo o sempre, aqui no Brasil calculo que elas n�o durem mais do que trinta anos, tempo de reduzir essas dist�ncias que n�o s�o sociais, no fundo s�o raciais.
S�rgio de Souza -Como se daria, na pr�tica, o processo das cotas na universidade?
N�o aceito falar apenas da universidade p�blica, que � o nosso foco, porque a maior parcela da popula��o negra vai para a universidade privada, que � aquela onde ela j� consegue chegar at� por m�ritos pr�prios. Ali�s, a popula��o negra universit�ria est� na universidade privada, ent�o n�o abro m�o da universidade privada, que tem obriga��o de dar conta desse recado. Portanto, quando penso em pol�tica de cotas vale para a universidade como um todo. A flexibiliza��o do acesso pode acontecer por diversos caminhos. Um deles � a pr�pria prepara��o dos vestibulares. Uma segunda forma � voc� expandir os cursos noturnos, h� cursos que n�o podem acontecer � noite, por exemplo o de medicina e o de odontologia, mas os de direito, administra��o e economia, de jornalismo podem muito bem. Uma terceira coisa � o curso de admiss�o a uma universidade. Havia um curso de admiss�o ao gin�sio, est�o lembrados? Ent�o, a sele��o da universidade ocorreria em dois momentos: esses alunos negros que v�m da escola p�blica, os mais aptos, entrariam na universidade e ficariam ali um ano, se capacitando naquelas disciplinas exigidas para um determinado tipo de curso. Se vou fazer medicina: biologia, fisica e qu�mica, por exemplo. Se vou fazer engenharia, preciso estar bem em fisica e matem�tica. Se em humanas fa�o outras disciplinas. A minha auto-estima de menino que veio l� da periferia j� estar� muito bem, porque estou na universidade p�blica como aluno do curso de admiss�o. E fa�o depois um exame interno. Outra id�ia: a flexibiliza��o da nota de corte. Quer dizer, n�o preciso tirar 9 em ingl�s para fazer um curso de direito, mas tamb�m n�o posso tirar uma nota abaixo de determinado n�vel em portugu�s, geografia e hist�ria. O que quero mostrar � que n�o posso entender a intelig�ncia brasileira dizer: "Olha, n�o deve e n�o pode". E n�o tem resposta. Voc�s n�o conhecem nenhum padeiro que n�o fa�a p�o, nenhum jardineiro que n�o cuide de jardim, pois bem, temos no Brasil intelectuais que se negam a pensar: Sim, porque aquilo que � dever de of�cio de qualquer intelectual � pensar o seguinte: n�o d� para colocar negros incapacitados dentro da universidade. Muito bem, o que � que os senhores prop�em? Essas pessoas t�m talento, o Brasil est� perdendo talentos, o que � que os senhores prop�em? De forma que, evidentemente, n�o se perca a qualidade dos cursos. Ningu�m diz nada, � um sil�ncio de chumbo. Como, n�o se pensa? Isso revela o qu�? Eu deixo a interroga��o.
Natalia Viana -Nesse caso, como definir quem � negro?
� imposs�vel discutir cotas sem que isso venha � baila. A pol�cia sempre soube quem � negro, nunca teve d�vida. Para prejudicar, sempre se identificou quem � negro, mas na hora de ajudar: vamos ver quem � negro e quem n�o �. Se a Xuxa ou a Gisele Biindchen, que s�o duas brasileiras germ�nicas, entrarem na fila das cotas, voc� est� diante de um caso de falsidade ideol�gica, e a� as pessoas v�o responder por isso, eu n�o vejo dificuldade. O estudo feito pelo geneticista mineiro Danilo Pena diz que, em cada dez brasileiros que identificamos como brancos, s� quatro realmente o s�o pela raiz materna e paterna, os outros seis t�m sangue negro ou ind�gena, ou os dois. Nesse sentido, teria tamb�m de perguntar quem � branco, daqueles que classificamos como brancos, mas � importante tamb�m reconhecer que, de cada dez negros que classificamos como negros, pelo menos quatro tamb�m n�o s�o totalmente negros, t�m sangue ind�gena ou sangue europeu e s�o classificados como negros. Com isso estou querendo dizer que com tal tipo de argumento n�o vamos caminhar, porque somos um pa�s definitivamente miscigenado.
Wagner Nabuco -Mas isso quer dizer que a autodeclara��o seria o crit�rio principal?
A autodeclara��o, num pa�s como o nosso, vai ser muito positiva. Costumo dizer que talvez o maior desafio nosso seja transformar esse contingente colossal de mulatos envergonhados que n�s temos em pessoas com uma auto-estima desenvolvida. No momento no qual isso co- me�ar a ser positivo, alguns v�o tirar do arm�rio a bisav� negra, mas � fundamental, no caso, ter um comit�. As pessoas se declararam negras, �timo. Num primeiro instante � a autode- clara��o, mas no segundo momento o comit� vai definir: "Olha, essas pessoas aqui, na socie- dade brasileira, n�o s�o negras e n�o v�o se beneficiar".
Marina Amaral -Mas nessa autoclassifica��o n�o tem aquela hist�ria do IBGE que as pessoas n�o se declaram negras, a maioria se declara parda?
No nosso livro, eu s� listo cinqiienta cores, mas o censo de 1980 do IBGE lista cento e pou- cas cores, voc� tem l� carna�ba, negrota, roxinho, lil�s, cor disso e cor daquilo e isso tudo mostra uma dificuldade para a nossa identidade. Agora, n�o vou quebrar isso com discurso, essa � uma realidade nossa, a� eles s�o classificados de pardos. O que � que agente faz? Voc� pega os pardos e os pretos e procura ver como eles est�o no campo da educa��o, escolarida- de e renda, eles est�o praticamente juntos. Por isso n�o �, cientificamente falando, um equ�- voco agregar, como fa�o no nosso livro, preto e pardo. No Rio de janeiro, em alguns contex- tos, o chamado pardo tem uma escolaridade pior que o preto, est� muito mais pr�ximo do preto e n�o do branco em termos de renda e escolaridade. Portanto, n�o h� por que trat�-Ios diferentemente. Eu os denomino negros-descendentes, descendentes de negros e, do ponto de vista social, esse grupo est� muito junto, ent�o a unifica��o � v�lida.
Jos� Arbex Jr. -No Brasil existem muitos brancos pobres que s�o mais negros -por se- rem pobres -do que o Pel�, que � um negro rico, ou o Ronaldinho. Existe um problema de classe social no meio dessa discuss�o por mais que se queira abstrair a quest�o da classe social e privilegiar o problema �tnico. Outro exemplo � a revista Ra�a, que � dire- cionada para um negro de classe m�dia alta e que n�o discute problemas que afetam a imensa maioria da popula��o negra brasileira, que s�o problemas de lutas de classe e n�o problemas �tnicos.
Esse � um cacoete importante nosso, n�o � s� seu, n�o. Um bom n�mero de negros intelec- tuais coloca muito isso: "N�o, pra ser meu irm�o, tem de ser negro e tem de ser pobre". Va- mos falar ent�o de uma poss�vel elite negra no Brasil. Vamos come�ar por a�, voc� est� falan- do em classe: algu�m aqui conhece algum banqueiro negro -n�o de bicho, porque havia o Natal da Portela, e hoje banqueiro de bicho � tamb�m da elite, elege deputados, alguns com- pram redes de r�dio, no Esp�rito Santo, agente sabe disso -, mas um s�, um fIlho de Deus, como se dizia antigamente? Um grande industrial negro? Algum que tenha supermercados? Algum da m�dia, algum que tenha rede de televis�o etc.? N�o h� uma elite negra no Brasil. N�o h� nem m�dio industrial negro. O que h� � uma classe m�dia e uma classe m�dia baixa, na sua maioria. Essa classe m�dia baixa � que consumia a revista Ra�a. Acho importante uma revista como a Ra�a. Minha filha ficou adolescente e atingiu uma idade sem nunca ter tido, naquelas revistas voltadas para adolescentes, modelos negros -apesar do mercado imenso que representa. A revista Ra�a procurou suprir isso. Ainda n�o chegamos � sofistica��o de ter uma revista negra para a classe m�dia alta negra. Que l� Caros Amigos, Veja, Isto�. Mas vamos voltar a dizer o seguinte: h� branco que � mais negro que o Pel�. N�o, n�o vamos transformar a Xuxa, apesar de ter namorado o Pel�, em negra. N�o d�, ela � loira.
Jos� Arbex Jr. -Voc� est� pegando um caso extremo, estou falando do brasileiro pobre, que vai ser espancado e torturado na delegacia do Cap�o Redondo, apesar de ser branco, enquanto o Pel� nunca vai passar por isso, nem o Ronaldinho, porque s�o negros ricos.
N�o porque s�o negros ricos, mas porque s�o negros conhecidos. Mas isso � que � extremo, porque o Pel� � o brasileiro mais famoso do mundo, n�o � o negro mais famoso do Brasil. Ent�o n�o vai ser espancado. Agora, o que n�o vou minimizar, e n�o devo, � que h� pobres brancos, sim. E n�o � um n�mero pequeno, considerando o volume de pobres que temos. � que esses pobres poder�o alegar tudo para sua pobreza: "Olha, meu bisav� fez fortuna, meu av� gastou, meu pai morreu cedo". Ele pode ter in�meros argumentos, o que ele nunca vai poder dizer: "Primeiro, meus ancestrais foram escravizados durante muito tempo. Segundo: tenho o estigma de ser negro, eu chego e as pessoas j� percebem que sou negro". Portanto, ele tem dificuldades concretas, mas nunca sofrer� o estigma, porque n�o � negro. Ele ter�, em condi��es normais, algum tipo de flexibiliza��o, ele escapa daquela condi��o de mis�ria absoluta mais rapidamente do que o negro.
Am�ncio Chiodi -E os descendentes de negros que t�m a pele branca, como o Roberto Marinho, por exemplo, em que categoria entram?
Olha, em 1985 houve aquela comiss�o de not�veis do Afonso Arinos. A �nica notabilidade que eu tenho � medir 1 metro e 87 e a dist�ncia qualquer um me percebe, mas eu estava ali no meio deles. Fui at� o doutor Roberto Marinho contest�-lo, ele me recebeu por eu estar entre os not�veis. Era para falar comigo vinte minutos, fiquei quarenta minutos e ele foi muito simp�tico comigo, mas muito objetivo. Ele disse: "Olha, n�o entendo nada de televis�o. Meu neg�cio � jornal. Isso aqui est� entregue a especialistas". Me falou algumas coisas com as quais eu n�o concordava, mas ficou claro que a Rede Globo � a �nica que tem jornalistas negros. O movimento negro sempre reclamou da Globo, mas nunca do SBT, da antiga Manchete. Ele quis dizer o seguinte: novela n�o � comigo, publicidade n�o � comigo, agora, no jornalismo eu meto o dedo. Ent�o, voc� tem Gl�ria Maria, tem Heraldo Pereira, tem v�rios. Eu asseguro que, quando ele admite jornalistas, pensa na m�e dele que era mulata. O pai, n�o, o pai era descendente de portugu�s, era bem branco...
S�rgio de Souza -Vou aproveitar a deixa e perguntar: como os meios grandes de comunica��o se comportam quanto � discrimina��o racial?
Todos os grandes s�o contra pol�ticas de a��o afirmativa. Folha de S. Paulo, Estad�o, Globo... Os editoriais s�o frequentes. Nesse sentido, eu n�o esperava mesmo, vou dizer por que: verifiquei a posi��o dos grandes jornais brasileiros nos anos que antecederam a aboli��o do escravismo. � impressionante a semelhan�a de argumentos. Hoje se diz o seguinte: "Como vai definir quem � negro? Resolve o problema da injusti�a usando outra injusti�a". Na �poca diziam: "� uma injusti�a dilapidar o patrim�nio dos fazendeiros". Ou seja, os argumentos s�o muito parecidos e tamb�m trouxe um conceito fant�stico, um mito dentro do mito, que � o "racismo �s avessas". Primeiro, a democracia racial, que � um mito. E agora inventou-se a id�ia do racismo �s avessas. Mas eu penso: vamos imaginar que h� um negro muito racista por a�. Ele n�o tem nenhuma empresa para dizer: "N�o quero recepcionistas brancas aqui". O saco de maldades desse negro � muito pequenino! Ele pode no m�ximo fazer uma careta para voc�, falar alguma bobagem, mas rigorosamente n�o impede sua vida!
Renato Pompeu -N�o tem nenhuma escola de samba que n�o deixa branco entrar. Tem muito hotel que n�o deixa preto entrar. Ou que trata mal, n�o �?
O negro foi o �nico brasileiro que acreditou no mito da democracia racial. Na escola de samba, ele tanto abriu que at� entregou. Quando a escola de samba passa a dar status, e quando entra a televis�o, passa a haver tamb�m uma movimenta��o de dinheiro, ent�o o negro perde a dire��o e hoje, como diz a Lecy Brand�o, a escola de samba � uma plataforma para lan�ar modelos e peruas. Brancas, evidentemente, porque no Salgueiro ou na Mangueira voc� aparece para milh�es de pessoas e est� vendendo a sua imagem. A mesma coisa acontece no candombl� e na umbada. A umbanda � um exemplo que sempre dou de verdadeira democracia. Por que de todos os esp�ritos que baixam l� n�o h� um branco. Nunca baixou num templo de umbanda uma freira, um coronel, um senador; � o preto velho, � a preta velha, � o caboclo, � o cacique... O que estou tentando dizer da umbanda � que o cavalo, o m�dium, pode ser branco, mas as entidades espirituais que v�m s�o todas mesti�as e negras, ou seja, a umbanda � uma religi�o nossa. O candombl� n�o, ele � africano. Os puristas n�o gostam da umbanda, mas � uma inven��o genuinamente brasileira que os escravos inventaram a partir de seus senhores e sinh�s que eram cat�licos de carteirinha. Ent�o, esse sincretismo � uma grande inven��o que � um modelo, talvez, de democracia, no qual voc� tem liberdade para criar, e aqueles que s�o despossu�dos acabam sendo os mais importantes, que � o preto velho, a preta velha, o cacique, o caboclo...
S�rgio de Souza -Voc� � umbandista?
N�o, sou espiritualista.
Wagner Nabuco -Eu queria voltar na coisa da luta de classes e quest�o �tnica e p�r o Darcy Ribeiro no meio. Pela sua fala, � assim: ou vamos resolver essa quest�o terr�vel do racismo no Brasil nos marcos desse sistema, ou num outro. Pergunto: haveria outros ensaios poss�veis? E isso teria a ver com o sonho do Darcy do "socialismo moreno"?
Em grande medida, tem. N�o costumo falar muito em sa�da -�s vezes, a express�o sa�da significa que a gente quer se externalizar do problema. Quando falo que h� um baixo n�vel ideol�gico na sociedade brasileira hoje, quando insisto que realmente a quest�o �tnica no Brasil n�o � um problema, faz parte da solu��o, quer dizer, a quest�o da identidade, do desenvolvimento interno, do mercado interno, a quest�o do aproveitamento dos talentos. Agora, veja, hoje as grandes corpora��es, que s�o todas multinacionais, v�em na diversidade o que eles chamam de foco estrat�gico. Entendeu-se que, quando se coloca nesta mesa todos n�s muito parecidos, de fam�lias muito parecidas, todos que estudamos na mesma universidade, este grupo n�o produz sinergia. No Brasil, insistimos que os grupos devem ser homog�neos. Sim, o grupo homog�neo traz uma certa paz, uma certa tranquilidade, mas � aquela paz de cemit�rio, que n�o traz o novo. Pois bem, se voc� tiver um grupo de dez, de in�cio colocar cinco homens e cinco mulheres, esse grupo j� sai com vantagem. Depois, voc� vai trabalhar com pessoas de faixa et�ria distinta e, de prefer�ncia, pessoas com o mesmo n�vel de capacita��o, mas vindas de �reas distintas. Definitivamente est� provado: esse grupo vai produzir, vai inovar, porque h� diversidade. Agora, observe bem, o Brasil j� � um pa�s naturalmente diverso, n�o s� sua geografia fisica, mas tamb�m sua geografia humana. Nesse terceiro mil�nio em que a diversidade � colocada como eixo, como a vertente do desenvolvimento avan�ado, j� somos essa popula��o. Mas n�o gostamos muito do que somos. Temos um m�ltiplo que � vigoroso, mas sonhamos com o linear: Essa avers�o ao m�ltiplo impede que a nossa diversidade possa ser aproveitada, a� volta ao que Darcy diz de "socialismo moreno". Vejo que a popula��o brasileira neste terceiro mil�nio parte para uma miscigena��o definitiva. Basta ver o censo de 1872 at� hoje. Esse "socialismo moreno" n�o pode ser apenas uma express�o. Temos de utilizar essas duas vertentes, a ind�gena e a negra -nada em detrimento dos europeus -, mas essa alegria desbragada do negro e essa alguma tristeza ind�gena provocam um equil�brio que ainda n�o deciframos na sua totalidade, essa mesti�agem vinda das na��es ind�genas que imaginamos ter desaparecido. Eram mais de mil na��es, hoje s�o cerca de duzentas? Esse �ndio que desapareceu migrou para dentro de n�s. Em determinadas regi�es do Brasil, voc� v� o ind�gena puro. Esse socialismo � moreno, mas prefiro cham�-Io de h�brido. Como � a nossa intelig�ncia, que n�o tem s� a racionalidade europ�ia. A nossa intelig�ncia est� muito vinculada � criatividade, tanto negra como ind�gena. Essa coisa h�brida que somos � que eu trocaria pelo "moreno" de Darcy. Acho que esse � um caminho. Por isso digo que a baixa ideologia nossa tem a ver com o desenvolvimento de uma poss�vel etnicidade nacional aut�ctone --e que pud�ssemos entender: a riqueza que o Brasil possui por ter grupos europeus diversos, como os ib�ricos, os germ�nicos, e tamb�m os �rabes. Essa Europa com essa Africa e essas na��es ind�genas todas que de certa forma foram extintas s�o soma do Brasil. Sempre se buscou aqui uma identidade una, como � a da China, ou do Jap�o, por exemplo, o que � imposs�vel. A identidade nossa � um mosaico. Onde todos somos o que somos e podemos ser o que os outros s�o. De in�cio sincretizamos o paladar, aprendemos a gostar de tudo, n�o h� comida rigorosamente brasileira. Trago o paladar e j� tinha falado da umbanda, que � um sincretismo religioso. J� fizemos isso no paladar, na m�sica, j� fizemos inclusive nos corpos, na mistura que somos. Mas politicamente n�o buscamos algo nessa dire��o. Ent�o penso que o Brasil do futuro vai ter de ser capaz de decifrar essas coisas. E a minha frustra��o com a chamada intelligentsia brasileira � que ela n�o conseguiu isso ainda. Algumas pessoas deram pistas, o S�rgio Buarque de Holanda. o Gilberto Freyre, o Florestan Femandes. Mas temos de avan�ar. Nossa identidade � uma usina em desenvolvimento. Ela n�o est� pronta.
Jos� Arbex Jr. -Voc� nasceu de uma fam�lia pobre l� de Minas e chegou ao status de not�vel. A que voc� atribui seu �xito profissional?
Acho que foi o fato de, apesar de ser um cientista da administra��o -leciono finan�as -.n�o perdi de vista minha realidade racial, o fato de ter conseguido colocar o dedo nessa ferida e h� muito tempo ter uma posi��o firme em rela��o � quest�o racial.
Jos� Arbex Jr. -Mas voc� chegou a S�o Paulo, era um negro vindo de Minas, deve ter sofrido preconceito...
Os negros que t�m conseguido no Brasil algum sucesso, quase todos t�m um capital que n�o perdemos, que � manter as fam�lias estruturadas. Isso n�o temos hoje. Na periferia, na maioria das vezes, voc� tem superm�es, com filhos de pais distintos e a auto-estima rebaixada, muita fome, muita droga barata, que � um adubo fundamental para esse estado de coisas que temos. Venho de uma fam�lia pobre mas estruturada. O ideal de estudar era uma coisa obsessiva. Os pais que n�o tinham estudado achavam que os filhos tinham de estudar. Eu e os meus irm�os tivemos de trabalhar desde cedo, estudar em curso noturno. Isso n�o impediu que eu conclu�sse o curso de gradua��o na universidade p�blica em Minas. Vim para conseguir melhores empregos. Hoje n�o � mais assim, mas nos anos 70 voc� tinha empregos melhores em S�o Paulo. Vim e pude optar realmente por alguns empregos. N�o que n�o tenha sido discriminado, mas consegui um emprego razo�vel o tempo suficiente para achar que n�o queria ficar na empresa. Foi o suficiente para eu saber que deveria pensar que na academia poderia ter um tipo de vida diferente. N�o queria me transformar em um executivo, que era por onde eu teria de caminhar. Nunca fui um executivo. Minha trajet�ria � essa. Ao longo desse tempo fui discriminado, sim, v�rias vezes e sempre com uma rea��o fulminante. No livro consigo tipificar os tipos de discrimina��o que acontecem no cotidiano e a maneira como a pessoa deve reagir...
S�rgio de Souza -Seria muito bom o leitor saber disso.
Certo. Basicamente h� tr�s tipos fundamentais de discrimina��o que a gente sofre no cotidia-no. Uma � aquela padr�o, que acontece no dia-a-dia e � qual as pessoas j� est�o acostumadas: o branco em discriminar com naturalidade e o negro em aceitar. � muito comum os mais jovens afirmarem: "Olha. eu vou deixar barato". Eu j� disse a grupos de adolescentes: "N�o sai nada barato essa atitude de voc� n�o reagir". � o caso t�pico de voc� chegar em um lugar e ser mal atendido. Ser atendido com descaso ou com atraso. A� a rea��o deve ser imediata e firme, mas discreta. Uma pergunta. por exemplo, � balconista: "Voc� est� aqui para atender?" Da maneira com a qual ela reagir � que voc� vai deixar de ser discreto ou n�o. Quando a discrimina��o for excessiva, a� a rea��o deve ser imediata e indiscreta. Todos ali, inclusive o gerente, t�m de saber que voc� est� realmente colocando um caso de discrimina��o ostensiva. Agora, h� a discrimina��o sofisticada, na qual raramente o negro consegue perceber que est� sendo discriminado. A quase totalidade da classe m�dia negra brasileira sofre desse tipo de discrimina��o e, como se diz na g�ria, "a ficha n�o cai". Porque essa discrimina��o � dif�cil de captar.
Andrea DiP -E como seria essa discrimina��o?
Cito um ou dois exemplos no livro. Eu j� fiz o seguinte num shopping: inverti, percebi que havia um seguran�a que me seguia e eu querendo fazer compras e ele me seguia. Sabe o que fiz? Peguei o celular e cancelei o compromisso que eu tinha. Agora estava com tempo, e inverti, comecei a segui-Io, foram uns quarenta minutos, assim, at� que ele se dirigiu a mim e a primeira coisa que lembrei a ele foi o seguinte, algo que n�s, negros, esquecemos: "Eu pago teu sal�rio para voc� me dar efetiva seguran�a aqui dentro, voc� est� me promovendo inseguran�a. "N�o, eu n�o estava seguindo o senhor". "Pois eu estou e vou seguir voc� mais um tempo, pra voc� sentir como � isso e depois vou reclamar com o seu chefe." E o acompanhei mais uns vinte minutos, depois fui l� fazer minha reclama��o.
Marina Amaral -Quando a gente fala em a��o afirmativa, a gente fala de coisas concretas, de inclus�o na escola, no trabalho. Isso voc� acha tamb�m que � um caminho para mudar a mentalidade?
Porque o racismo � uma coisa internalizada. H� um conceito, que � o da pedagogia reversiva, voc� n�o reverte algo a n�o ser atrav�s de um processo educativo, n�o � a lei, na lei n�s podemos, como j� fizemos, colocar o racismo como crime. Mas isso n�o altera a discrimina��o racial. � fundamental um processo educativo e vai na linha da quest�o da identidade. Tenho chamado a aten��o de educadores negros, de que todo processo educativo tem de ser dirigido a todas as crian�as. A hora em que voc� entender que tem um processo educativo para crian�as negras, voc� perde a id�ia de trabalhar com o universo que somos, as pessoas n�o nascem racistas. Trabalho sempre com esse conceito: se voc� pegar um grupo de rec�m-nascidos e colocar numa ilha, se tiver ali todas as etnias poss�veis e colocar educadores adequados, um chin�s vai perceber que o negro tem o olho diferente do dele, um cigano vai perceber que o outro tem um cabelo diferente, mas essas diferen�as f�sicas n�o ser�o suficientes para fazer com que um discrimine o outro. A sociedade � que discrimina a partir do f�sico. Uma das coisas que deveriam ser ensinadas des- de cedo � a id�ia de que o branco � branco porque, ao viver numa regi�o fria como a Europa, precisava sintetizar a vitamina D e n�o morrer de raquitismo, ent�o a pele clara. J� o negro ali no centro da �frica precisava de uma pele escura para se defender do sol. Ent�o, essas diferen�as, que s�o evolu��es gen�ticas das pessoas espalhadas pelo globo, acabaram sendo motivo de discrimina��o. Outra coisa importante para trabalhar na escola � o conceito de di- versidade, trabalhar com as crian�as, usando como material as flores, as pedras, os animais, todos s�o diferentes. J� existem componentes dessa pedagogia, j� h� alguma teoria.
Marina Amaral -H� uma nova gera��o no movimento negro. Qual o papel, por exemplo, do pessoal do hip-hop, do rap e como voc� v� isso?
� uma vertente do movimento negro, que ainda n�o tem uma articula��o pol�tica. No livro, cito a id�ia do MSN, que � o Movimento dos Sem Nada a Perder, um movimento basicamente masculino, de analfabetos funcionais, pessoas que n�o superaram a 5� s�rie, que n�o t�m palavra de ordem, tem � palavr�o mesmo, e que a erup��o desse movimento passa por alguma articula��o que o hip-hop ainda n�o tem. Quando algu�m mais articulado falar "olha, voc�s n�o t�m nada e provavelmente nada ter�o, talvez seus filhos tamb�m n�o ter�o muito", digo para voc�s aqui: os membros do MST ser�o considerados uma esp�cie de freira de convento perto do que esse MSN poder� provocar, que � um movimento que n�o dever� reivindicar nada, a n�o ser destruir, a n�o ser operar contra aqueles que t�m, porque � um movimento que n�o � capaz nem sequer de desenvolver uma articula��o pol�tica de reivindicar algo, uma pauta de reivindica��o para o governo. � um movimento ocasionado pelo que costumo chamar de "insanidade do Estado". Eu n�o sou uma daquelas cassandras que o Fernando Henrique diz, n�o. Sou espiritualista, costumo sair dos vel�rios otimista, porque creio que a morte n�o interrompe a vida. Quando digo que o MSN � um movimento em erup��o, basta perceber a gesta��o desse ovo de serpente nas periferias brasileiras, n�o s� nas capitais, mas em cidades como Campinas, Santos. Ribeir�o Preto. Estancar essa sangria � solucionar o problema brasileiro da exclus�o de popula��es inteiras. Na Grande S�o Paulo temos algumas centenas de milhares de pessoas que nunca tiveram uma carteira de trabalho assinada, que est�o absolutamente incapacitadas. Acho o n�vel de delinqu�ncia baixo, falo isso porque sou da �rea de finan�as, a� percentualizo a rela��o. N�o sou maluco de dizer que h� baixa cri- minalidade em S�o Paulo, h� muita, mas, quando pego o universo que poderia estar cometendo delitos, � imenso. Por isso digo que h� uma esp�cie de pacifismo na sociedade brasileira exclu�da, mas at� quando?
Natalia Viana -Qual a sua opini�o sobre essa hist�ria da fetichiza��o da beleza da mulata? E tamb�m tem outra: as morenas e mulatas famosas muitas vezes t�m tra�os de brancos.
Est� reservado para a mulata brasileira um certo romantismo. Isso n�o significa que ela consiga um status social na mesma dimens�o da mulher branca. Quando se fala na mulher mulata, sempre quero trazer a discuss�o para a mulher negra. Hist�ricamente, na pr�pria m�sica brasileira, insulto � o que essa mulher na maior parte das vezes recebe. � a nega maluca, � a nega do cabelo duro e nisso realmente sou pol�mico, trabalho na contram�o disso, estou vendo o aumento da beleza da pele, aquilo que eu chamo de contraponto da pretura, e vou dizer por que isso est� acontecendo. De 1872 at� 1990, nos censos brasileiros, a popula��o identificada como preta caiu sem parar durante 130 anos. De 1990 para 2000, qual fato relevante ocorre? Os pretos, que estavam em 5 por cento, saltavam para 6 por cento. Um por cento pode parecer pouco, mas representa 1 milh�o e 700.000 pessoas que se identificavam como pardos, provavelmente, que agora se colocam como negros. Por outro lado, percebo uma est�tica negra em ebuli��o que trabalha com elementos radicalmente simples, � uma tiara, � uma coisa no cabelo, os �ndios tamb�m s�o assim. Ou seja, a est�tica negra � vigorosa e trabalha com elementos simples. Come�o a ver jovens brancos buscando identifica��o est�tica com os negros. Eu disse jovens brancos, isso n�o vale para os jovens mulatos, falo daqueles que definitivamente s�o brancos. Ent�o vejo que, apesar de toda essa quest�o da auto-estima e das dificuldades da mulher negra que come�am na senzala -e a� j� estou pensando na mulata e na preta juntas -, a qual foi a sede inicial da educa��o sexual, ou deseduca��o sexual do homem branco hist�ricamente no Brasil. Primeiro, na senzala, e depois nos malfadados quartinhos de empregada. Ali � que os filhos da casa, os amigos muitas vezes tinham a inicia��o sexual. Isso, de certa forma, estigmatizou a mulher negra. E hoje, pelo contr�rio, ela, que durante algum tempo foi tida como muito capaz sexualmente, o que � altamente preconceituoso tamb�m, hoje � relegada ao segundo plano. Percebo essa mudan�a em andamento, capto isso. Haver� um momento em que a mulher identificada como preta ser� mais valorizada do que aquela que hoje � identificada como mulata, ou seja, � um contraponto da pretura. Quem tem a vista lavada de preconceitos capta uma beleza negra muito especial nas mulheres e � uma coisa que a televis�o brasileira ainda n�o descobriu, mas os estetas europeus descobriram h� muito tempo. A Fran�a, por exemplo, v� na mulher negra uma est�tica especial. E isso � uma coisa que podemos reverter, ou seja, voc� aproveitar todas as belezas que o Brasil tem.
Jos� Arbex Jr. -Voc� teve contato com movimentos negros da Am�rica Latina. Existe um processo de discuss�o, de unifica��o org�nica desses movimentos?
Aconteceu por ocasi�o da confer�ncia na �frica do Sul. Hoje, as pessoas se conhecem, e � natural que isso aconte�a. N�o h� ainda a��es mais articuladas, mas h� uma converg�ncia. Sou um pouco mais ousado, discuto a quest�o do negro na di�spora, ou seja, o negro fora do continente africano. E desenvolvo um conceito chamado "Antena Preta Mundial", que significa o seguinte: quando cruzo com um militante ou intelectual cubano negro ou norte-americano, apesar de falarmos idiomas diferentes os tr�s, trocamos coisas que n�o sei se acontecem quando tr�s brancos se cruzam, um cubano, um americano e um brasileiro.
Nat�lia Viana -Isso � s� com militantes, ou com negros em geral?
Com o negro de maneira geral, mas aquele que est� pensando a quest�o racial, de prefer�ncia. E acho que a sede dessa "Antena Preta Mundial" � no Brasil, por uma raz�o �bvia - � o maior pa�s negro fora do continente africano. E acho que o negro daqui n�o se desplugou dessa africanidade, diferente do americano, por exemplo. Quer dizer, n�o estou dizendo que tamb�m n�o somos africanos; reinventamos uma forma de ser negro fora da �frica. N�o somos africanos, como os brancos que est�o aqui tamb�m n�o s�o europeus.
Andr�a DiP -Mas os negros brasileiros n�o se americanizaram?
De alguma forma, os jovens brancos tamb�m se americanizaram. Nesse sentido, a m�sica jovem mundial, o rock, passaria pelos Estados Unidos, mas na verdade passa pelo negro americano, n�o pelo americano.
Jos� Arbex Jr. -Costuma-se dizer que os negros americanos conseguiram construir uma identidade forte e � isso que os torna fortes, ao passo que os negros brasileiros n�o conseguiram. Voc� est� falando o contr�rio disso.
S�o coisas distintas. A identidade dos negros norte-americanos resulta de um sistema de apartheid que se conhece bem. At� os anos 60 havia banheiro para negros e banheiro para brancos, no �nibus os negros sentavam l� atr�s etc. Esse apartheid levou definitivamente o negro a se identificar. L�, uma gota de sangue negro o torna negro; aqui, uma gota de sangue branco o torna branco. L�, uma sociedade birracial e, aqui, uma sociedade multirracial. A diferen�a entre o negro americano e o negro brasileiro � que a coloniza��o l� foi anglo-sax� e aqui ib�rica, porque os negros que foram raptados da �frica s�o os mesmos. Se voc� pegar um adolescente negro da zona norte de S�o Paulo, com aquela roupa pr�pria dos adolescentes negros, pegar um de Nova York e manter os dois com a boca calada, ningu�m vai dizer quem � o americano e quem � o brasileiro. Nesse sentido, a identidade existe, mas � l�gico que l� a popula��o negra teve uma trajet�ria diferente da nossa, e o Brasil provavelmente foi o �ltimo dos �ltimos pa�ses a come�ar a operar pol�ticas voltadas para a popula��o negra. Estamos longe de ser uma democracia racial e, contraditoriamente, temos chances de vir a ser talvez a primeira democracia racial do planeta, porque j� h� um sincretismo efetivo na sociedade brasileira -a primeira coisa que fizemos foi aprender a gostar de tudo, das mesmas coisas, j� existe uma mescla cultural efetiva na sociedade brasileira.
S�rgio de Souza -E politicamente, como vai se dar isso?
H� um conceito, provocador: o "socialismo de mercado". Que tem como estrat�gia a radicaliza��o da democracia, a radicaliza��o da igualdade de oportunidades, que � uma vertente definitivamente socialista. N�o vamos ter mais o emprego como o conhecemos na nossa juventude, com carteira assinada e, do outro lado, um explorador capitalista, que vai nos explorar. H� um volume grande de pessoas querendo trabalhar, h�, por outro lado, diversas pessoas querendo consumir bens, mercadorias e servi�os que precisam ser produzidos. S� que aqueles que t�m dinheiro num pa�s como o Brasil, voc� diz que � explorador, ele responde: "Mentira, n�o quero explorar mais ningu�m, s� quero entesourar o que tenho, n�o vou gerar emprego para voc�, n�o te exploro, s� quero ter o estoque de capital que desenvolvi". E a� um banco como o BNDES, em vez de financiar essas empresas ter� de criar grandes associa��es, grandes cooperativas de trabalho, nas quais a renda do trabalhador com certeza superar� a renda que ele teria se estivesse trabalhando numa f�brica, numa empresa. Um pa�s como o Brasil ter� de optar por isso, porque � tal o volume de pessoas desempregadas estruturalmente, que n�o h� capitalismo que gerar� emprego para elas, porque o empresariado brasileiro n�o tem nem sequer f�lego -� um capitalismo sem capital --para gerar esse volume de emprego, para suprir essas necessidades. Ent�o, o socialismo de mercado tem como vertente estrat�gica o socialismo, o ideal de desenvolvimento, de crescimento, mas vai ter de operar no mercado e radicalizar sempre na democracia e na liberdade.
Jos� Arbex Jr. -Voc� � gorbatchevista. Esse discurso � do Gorbatchev.
N�o, o Gorbatchev n�o criou uma cooperativa. O importante � partir de dois fatos concretos: o fim do emprego, da explora��o do trabalho; e uma popula��o que n�o � pequena demandando bens e servi�os que precisam de ser produzidos. Estou colocando minhas id�ias, gostaria muito de receber cr�ticas por elas, jamais pela aus�ncia delas. � uma teoria em aberto para que as pessoas possam pensar em como resolver esse problema concreto, n�o s� do Brasil, de v�rios pa�ses com as caracter�sticas do nosso, um deles � o M�xico, o outro � a �ndia. Esse socialismo de mercado n�o pode ser implantado nem no Jap�o, muito menos no Canad�. � uma possibilidade para pa�ses onde h� uma imensa capacidade ociosa, de terra, de gente, de recursos.
S�rgio de Souza -E como o movimento negro aplica essa teoria?
� um trabalho de convencimento da sociedade, de sedu��o aos partidos pol�ticos, porque nenhum deles coloca isso nessa dimens�o. Quando fui presidente do Conselho do Negro, enfrentei a CUT, a CGT em meados dos anos 80. Elas s�o diferentes, mas colocavam o in�cio do trabalho no Brasil com o in�cio da imigra��o. Tive de explicar que h� tr�s s�culos e meio antes j� havia trabalhadores escravizados. Hoje, as duas centrais trabalham com a quest�o racial com muita compet�ncia, est�o quebrando o que chamo de invisibilidade racial, estamos seduzindo os setores, hoje, todos os sindicatos trabalham com a quest�o racial. Os partidos pol�ticos dizem que sim, mas n�o conhecem, � um trabalho de sedu��o. A �rea mais refrat�ria est� exatamente nos meios de comunica��o, mais conservadora que o meio empresarial brasileiro.
Renato Pompeu -Quer dizer que os setores mais atrasados s�o os partidos pol�ticos e a m�dia?
E tamb�m um certo setor da inteligentsia. A nossa inteligentsia � um pouco ornamentalista. Ainda n�o fez uma proposta para mudar o Brasil tendo como eixo a sua trajet�ria hist�rica, quer dizer, o verdadeiro Brasil, o Brasil de carne e osso. A inteligentsia brasileira deve ao movimento negro isso.
Wagner Nabuco -Isso � uma coisa igual na USP e na Bahia, por exemplo?
Minha intui��o diz que na Bahia deve ser um pouco pior. S� quero dizer que a primeira associa��o eugenista brasileira n�o era em Porto Alegre, mas em Salvador, e � explic�vel. Hoje, (20/11) a Folha de S. Paulo revelou em uma pesquisa aquilo que desde 1984 sabemos. A popula��o negra � mais maltratada no mercado de trabalho na Grande Salvador do que na Grande Porto Alegre. H� muito conservantismo. A Bahia � uma coisa muito igual e, por outro lado, tem brancos radicais trabalhando a favor da quest�o racial. Voc� tem l� alguns brancos que s�o mais radicais na quest�o e tem conservadores que operam muito bem. Agora, a nossa USP tem toda uma hist�ria hors concours, a USP � uma reserva literalmente branca, repare que a maior resist�ncia a essa discuss�o parte da USP. N�o aceito a id�ia de um setor que, por dever de of�cio, teria de pensar. Um intelectual que se nega a pensar � como um padeiro que n�o faz p�o. Isso mostra a resist�ncia desse intelectual que n�o consegue pensar o Brasil. A USP � bem moderna, mas n�o opera com modernidade. Ela � competitiva no sentido de ampliar a dist�ncia entre os dois Brasis. A universidade brasileira � bastante respons�vel por esse pa�s que produz jatos e n�o consegue treinar as m�es para lavar as m�os.
S�rgio de Souza -Como algu�m pode entrar para o movimento negro?
Para militar pela causa negra, a pessoa n�o precisa ser negro, em primeiro lugar. Como diz o Roberto Martins, do Ipea: n�o preciso pedir licen�a a negros ou brancos para militar por uma coisa que vejo como crucial para o meu pa�s. Mas temos no Brasil inteiro as Negrongs, as ONGs negras, e temos uma rede que n�o � pequena, onde h� reuni�es, debates. O movimento negro n�o �, de forma alguma, herm�tico. H� muitos militantes n�o negros.
Marina Amaral -Uma �ltima coisa: sua filha pegou j� um Brasil diferente para o negro do que o da sua �poca?E voc� imagina um prazo em que mudem realmente essas rela��es?
Sou otimista. Hoje n�o precisamos de duas, tr�s gera��es para conseguir alguns avan�os. Acredito que em um prazo relativamente curto, trinta anos, teremos no Brasil menos fosso racial. N�o posso dizer que vou ter um pa�s uno, mas trinta anos hoje pesam aproximadamente como um s�culo. Portanto, eu diria que no ano 2035 teremos uma realidade no Brasil bem melhor. Um pa�s mais cidad�o. E essa melhoria no Brasil passa pela quest�o racial.
H�lio Santos - 2002
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