Dersim soykirimi

Alevilikle ilgili tartisma (1977)

Dersim Forum

Özcan SOYSAL

Aleviler ,Demokrasi Türkiye

Bence Türkiyede alevi sorunu cözülmemis en büyük sorundur.Aleviler osmanlidanberi ikinci ucüncü sinif insan muamelesi görmüs onlar da sunnileri mekruh ve melun bir taife olarak görmüstür.Cumhuriyetle beraber biraz yumusamaya ragmen bu günümüze kadar süre gelmistir.Su anda kürdistanda savas bircok insanin canini da alsa sünni kürtlerle sünni türklerin arasindaki problem alevi sunni sorununa göre daha kolay cözülebilir bir sorundur.

Türkiye cumhuriyetinin riyakar politikasi Alevilerin adinin ahmet mehmet oldugunu bakarak Türkiye halkinin yüzde 99i müslüman demekte ve böylece bu sorunu köylü kurnazligi ile atlatmaya calismakta.Oysa ki türkiye devleti ve sunni halkin büyük cogunlugu aleviler müslüman kabul etmemekte .ilahiyat fakültelerinde ve imam hatiplerde ehli sünnet adi verilen hanefi ,maliki ,hanbeli ,safii disindaki mezhepleri müslüman kabul etmemekte bir dereceyi kadar sii mezhebini sapikliklariolsa da müslüman kabul etmekte ama batini mezhepler Yani Alevi ,dürzi ve ismailileri kafir addetmektedir.

Buna karsilik alevilerde sunnileri yezid ve muaviye taraftari katil sürüleri olarak görmekte .Bu böyleyken

her iki taraf bu görüslerini birbirinde saklamakta sunnilerin büyük cogunlugu acisindan problem yok.Alevilerin ikinci sinif insan muamelesi görmesi onlarin göre normal Türkiyenin en büyük gazetesi hürriyetin Logo suTürkiye Türklerindir Aslinda sunni türklerindir demek .Kim türk degilse gene de ne mutlu türküm diyene desin demiyorsa Sabancinin deyimiile defolup gitsin.Ayni sey aleviler icin de gecerli müslüman desin oruc tutsun namaz k ilsin veya öyle görülnsün aksi takdirde katli vacip .Yani aleviler kisiliksiz olsun

Tabii T.c kanunlarinda yazili hic biryerde böyle maddeler yak ama pratikta hergün biliniyor.

Alevi dini mi daha modern yoksa sünni mi tartismasi gereksiz bir tartisma cünkü demokratik bir toplumda din hürriyeti vardir .Istiyen istedigi dine tapar veya tapmaz.ayrica aleviler ilerici sunniler gerici gibi kaba görüsler de yanlistir.Bir insanin alevi sunni hiristiyan veya budist olmasi onu ilerici veya gerici yapmaz guncel sorunlar karsisinda tavri onu demokrat fasist ve saire yapar .Suriyede Alevi hafiz esed liderligindeki klik 1970 ten beri polis devleti olarak basta cogunluk sunniler olmak üzere suriye halkini ezmekte bu bakimdan hangi din ilerici tartismasi gereksiz bir tartismadir. Sorun türkiyede demokratik ve yalandan uzaklasmis bir toplum kurmaktir. · o halde sunniler türkiyede alevilerin varligini kabul etmekle kalmayip enaz sünniler kadar bu memleketin sahibi olduklarini ve gecmiste yapilan haksizliktan dolayi ayrica itina ile yaklasmak durumundadir.Sünniler imtiyazli aleviler ezilen durumunda bu yüzden sunniler alevilere göre biraz daha hadlerini bilmeleri lazim en son sivas katliami sünnilerin boynunda bir suc halkasi olarak duruyor .Her namuslu sünni kadan erkek bu cinayetlerden kendini tenzih etmelidir.Refah dyp ve ciller bu katliamlari destekledi.Ki sunni halkin cogunlugu da maalesef bu partiler gibi düsünüyor.

· Alevilere gelince uzun tarihi dönemde katliam ve baskidan dolayi cekingen durumdalar .Aleviler gercek inanclarini acikca savunurlarsa sünnilerin bunlari kafir görecegi kesin.aleviler ali muhammed vesaire terimlerini de kullansa islamiyetle iliskisi -hicdegilse resmi islamla -cok zayiftir.Aleviler reinkarnasyona inanir bu sunnilerde kesin kafirliktir .hiristiyanlarda da bu kafirlik kabul edilir .hindu ve budizm de vardir.

· Aleviler reinkarnasyonu yani ruhlarin dolasmasini güzel bir türkce kelimeyle Türlü türlü donlar giydim diyerek belirtirler.

· Alevilerin allah kavrami asla sunnilerle ayni degildir .Hallaci mansur Enelhak demistir yani ben Allahim veya allahin bir parcasiyim gibi.Oysa bir sünni yahut yahudi yahutta hiristiyan birisi icin bunlar kafirliktir.

· aleviler camiyi katillerin toplandigi bir yer olarak görür asla bir ibadet yeri olarak görmezler.

· Aleviler namaz kalmazlar .Yani sünni ve siilerin dualarini tekrarlamazlar.Kendi nefes ve ilahilerini semahla beraber icra ederler.

· Alevilerde cok eslilik yasaktir .Bosanma yoktur .Cok evlilik zina ve bosanma ortodoks ve katolik hiristiyanlarda oldugu gibi afaroz sebebidir.Aforozun Alevi türkcesinde ifadesi düskün olmaktir.

· Alevilerde hiristiyanlarda oldugu gibi türkce yanlis olarak tezyif edici bir sekilde-günah cikarma-diye tercüme edilen olay vardir.Dogrusu Türkceye gunahlarini ve suclarini itiraf etme denebilir .Alevilerde bu ilk hiristiyanlarda oldugu gibi papazin yaninda degil cemaatin önünde olur.Ayrica hiristiyanlarda oldugu gibi bu tören den sonra ekmek ve sarap vardir.

· Alevilerde sarap mekruh degildir .Sünnilerde mekruhtur .

· Alevilik yazili kurullari olmiyan bir köylü yasam bicimidir.Sünnilik Imami gazali ve imami buhari diyerleri tarafindan Kodexi konmus kati yazili kurallar olan bir dindir.

· Görüldügü gibi en ufak bir karsilastirma Alevi ve sunnilerin ayni din mensubu olmadiklari görülür.Bu da cok korkunc bir sey degildir dünyada cesitli dinler var .Anadolu daha renkli cok dinlerin besigi

· Bu arada Dinin idealleriyle gerceklik herzaman farkli olmustur.Örnegin sünni müslümanlar ömer in adaletini keza fatih devrinde Esnafin dindarligindan cok müsteri gelince komsusuna gönderdigi ve benzeri mitolojik anlatimlar hicbirzaman gercegi yansitmaz.bertal kahramanin tarif ettigi aleviler de mitolojik

· yaklasimlar var.Ben yukarda alevilerde cok eslilik yoktur ,zina afaroza sebebtir derken kurallari izah ettim.Yoksa bütün dinlerde oldugu gibi alevilikte de kurallar herzaman cignenmistir..simdilik bu kadar.

· Ali Ihsan Yildirim

Posted by Bertal Kahraman

Ali Ihsan bey,

Alevilerle ilgili yaptiginiz belirlemelere, (yorum haric) Aynen katiliyorum. Eger takib edebildiyseniz bundan uc hafta once yaptigimiz bir tartismada, asagi yukari ayni seyleri ben de yazmistim. Okumadiysaniz arsivde duruyordur. Yanliz asagiya sizden ik adet belirlemeyi kop[ya ettim.

"Alevilik yazili kurullari olmiyan bir köylü yasam bicimidir.Sünnilik Imami gazali ve imami buhari diyerleri tarafindan Kodexi konmus kati yazili kurallar olan bir dindir.Bu arada Dinin idealleriyle gerceklik herzaman farkli olmustur.Örnegin sünni müslümanlar ömer in adaletini keza fatih devrinde Esnafin dindarligindan cok müsteri gelince komsusuna gönderdigi ve benzeri mitolojik anlatimlar hicbirzaman gercegi yansitmaz.bertal kahramanin tarif ettigi aleviler de mitolojik" Bu kisimdaki belirlemel;erinizde asil olarak dogrudur. Yani Cok kesin kurallari olmayan ve fazlaca yazili olmayan bir inac ve kultur bicimidir. Aleviler buna "YOL" der. 'Yol ehli' ayni zamanda Alevi demektir. Iste bu esneklik ve yazili kuralsizlik uygulamada yer yer degisiklikler olusturmus. O bakimdan benim anlatigim bicim sizce "Mitolojik" olarak algilanabilir fakat, dogru degildir bu degerlendirme. Nedenine gelince, Bende sizin gibi sadece Aleviligin kurallarini anlatmaya calistim. Uygulamanin her zaman farkliliklar tasiyacagini da aciklayarak.

Bir konuda daha bir aciklama yapmam gerekecek. Arap Aleviligi Nusayri'lik olarak bilinir. Ve Anadolu aleviliginden onemli farkliliklar icerir. Suriye ornegini Nusayri lere ornek olarak algilamak lazim. Hafiz esata gelince o Secimden bir gun once "din degistirmis" tir. Yani onun tavri Onun tavridir. Aleviligin tavri degildir. Kaldiki dedigim gibi Alevilikte ayni alevilik degildir.

Bu arada Bektasilik konusundada biraz gorus belirtirseniz cok sevinirim. O konuyu nasil degerlendiriyorsunuz?

Saygilar,

Bertal

Postad by Özcan Soysal

Bir pradigma olarak Türkiye`de Kemalizm islevini kaybetti.Sayin Yildirim yeni bir ölcü olarak gercek demokrasi ve demokrat tutumu öneriyor.

Yazdiklarina ama ve fakat demeden katiliyorum. Meselenin bu tespitlerden sonra "Demokratik tutumun ne olmasi gerektigi" nin cevabina geldigini düsünüyorum. Sunniler Refah sözcülügünde Kemalist rejimin kemalist cetelerinin yönetimine,cetelerin bir kanadi olan gurubun ortada görünen temsilcisi Ciller`i netice itibariyla desteklemesi ne derecede sizofren bur tutumun belirtisi ise,Alevilerinde ,sözde seriat gerekcesi ile kemalist cetenin diger grubunun temsilcisi genelkumay piyonu Yilmaz`i desteklemesi de tutum olarak ayni ruhi hastaligin bir belirtisi olarak ortaya cikmaktadir.Alevilerin bu tutumu ,sözde bu kesimin cagdas oldugu,hatta "ateistlerle bir ciddi bir anlasmazligi olmayan denerek" verilmek istenen cagdas görüntünün son derece yaniltici oldugunu da ortaya koyuyor. "Biz aleviyiz ve farkliyiz" diye taleplerini ileri sürmeyen," yakin gecmiste oldugu gibi "yasasin sosyalizm" diyerek meramlarini ima yollu anlatan yoksul alevi köylü kitlelerinin,Marksi,Lenini, Mao`yu,Stalin`i,Enver hocayi kitaplardan okuyup,anlamalari ve savunmalari hastaligin bir baska belirtisi idi ve bu cagdaslik ve ilericilik olarak takdim edildi.Dersim köylüleri mesela Marksin kapitalini okuyup ezberleyecek ve savunacak,böylece ilerici olacak. Bugün de "din düsmani oldugu" gerekcesi ile Kemalizmi arac olarak kullanacak,gercek taleplerini dillendirmeyecek ve bu kesim böylelikle ilerici sayilmasi gerekecek.

Kizilbas-Alevilerin kimlikleri inkar ediliyor.Devlet ve sunni kesim tarafindan.Köle statüsüdür bicilen ve uygulanan. Bu kesim demokratik olasi gelismelere objektif olarak destek verecek potansiyel tasimaktadir. Dolayisi ile ceteler icin sakincali kesimdir. Bu potansiyel bugün cagdas ce demokratik tutumlari desteklemekten uzakti.Gelecekte olusacak toplumlarin cesitli kesimlerinin demokratik kalkismasinda alevilerin rolü mutlaka olacaktir.Bunlar alevilerin bugün bilinen temsilcileri ile de olmayacaktir.

Saygilar.

Postad by Ali Ihsan Yildirim

Bertal bey,

Aleviler konusunda benzer düsüncelerimiz var.Ancak sanirim bazi konularda ayri düsünüyoruz.Ben alevi meselesini cok önemli görüyor ve bu konuda cok genis bir tartismadan yanayim siz ise lüzüm görülünce tartisiyorsiniz.Ben her konuda acikliktan yanayim.sunniler aleviler konusunda ne düsünüyorsa acikca söylemeli bu aleviler icin de gecerli.alevilerin ezildigi dogru Ancak bu alevilerin sunnilere karsi sempati duydugu yada toleransli oldugu anlamina gelmez.Aleviler arasinda sunnilerle ilgili önyargilar enaz sünniler kadardir.

Ikinci bir konu sünni kürtlerin alevilerle -kürt alevileriyle ilgil görüsü -sunni türklerin aleviler konusundaki düsüüncelerinden daha farkli degildir.eskiden sünni kürtler -hic degilse safiiler daha katiydi son zamanlarda biraz yumusamis olsa da halen cok kuvvetli tepki vardir.pkk bu konuda kemalistlere benzer bir tavir sergilemekte alevi sünni bütün kürtler birdir .o yüzden BÖLÜCÜ olmamak icin bu konuyu tartismiyor veya zülfikar gibi türk devletinin izzettin ve benzerlerine kurdurdugu örgütler kuruyor .Bu yüzden hdp seciplerde kürt alevilerden ciddi oy almamistir.Alevi ve sunnilerin ayni dili konusmasi ayni tarih ve psikoloji birligine sahip oldugunu göstermez.nitekim sirp ve hirvatlar ayni dili konusmakta üstelik gönüllü osmanli ve avusturya boyundurugundan ayrilip ortak devlet kurdular 70 sene sonra netice malum .Üstelik katolik hirvatlarla ortodoks sirplar arasinda dini fark alevi sunni farkinin onda biri kadar degildir.

Bektasilere gelince bunlar osmanlinin bati anadolu ve balkanlarda kullandigi kolonizatörlardi ve liberal hayat anlayislarina ragmen herzamen devletin yaninda yer aldilar bügün de mhpyi sevmezler ama generalleri tutarlar eskiden yenicerilere yakindilar.

Nuseyrilere gelince anadolu alevileri ile nuseyri ayni dine mensuptur.aralarinda fark olmasi normaldir .cünkü alevilerde halife veya vatikan hicbir zaman olmadi dolayisiyla mahalli fark lar vardir.Nitekim tahtacilar,aptallar ve dersim aleviler arasindaki farklar gibi.Ayrica hafizin sünniligi kabul ettigi dogru degildir.Ancak bir cok Alevi sikisinca müslüman numarasi yapar .nitekim suriyede ve türkiyede aleviler din dersini okulda ziyaret eder .hic inanmadigi ve sacma buldugu halde kali ki hafiz diktatörlügü kisisel degil alevi zümresinin diktatörlügü.Ordu istihbarat teskilati hepsi alevi hic degilse kilit noktalar.

Simdilik bu kadar

Selam

A.I.Yildirim

Posted by Bertal Kahraman on September 27, 1997 at 20:35:40:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Ali Ihsan Yildirim on September 27, 1997 at 07:21:31:

Alevi Meselesini gundeme ben getirmedim. Dolayisiyla gerek gordukce getirmem soz konusu degil. Bazi kisilerce ve israrla konu gndeme getirilmek istendi. hatta "acik olmamak, korkak olmak, pisirik" olmakla ithamlar oldu. Onemli degil. Isteyen istedigini dusunebilir. bundan dogal bir sey olamaz. Ancak bu dusuncede olan kimselerin kendi bakis acilarini, yorumlarini, neden ve nicinleriyle beraber ortaya getirip aciklamalari ve tartismanin o cercevede surmesine yardim etmeleri gerekir. Benin sahsen bu konuyu ozel olarak gundeme getirme diye bir niyetim yoktu. Ancak mademki gundeme geldi, yarimyamalak bir sekilde sonuclanmasinida istemem. o bakimdan tartismayi canli tutmaga calisacagim. Sizin konuyu daha derinlemesine ve daha genis olarak ele alma isteginizi saygiyla karsiliyorum. bu konuda elimden geldikce deyardimci olmaga calisirim.

Aciklik ve her seyin tartisilmasi temenniniz ise, ancak bir karsi gorus ve aciklama gelirse anlam kazanabilir. Aksi halde biz burada oturup, siradan bir Alevi vatandasin "sunniyi nasi degerlendirdigini" tartismaya tarife kalkisirsak 'havanda su dovmus' oluruz. Aleviligin Kurum olarak Sunniligi ve diger inanclari nasil degerlendirdigini konusmamiz daha anlamli olur kanaatindeyim. Ayni sekilde ozellikle Sunni islamin Alevilik konusundaki 'Resmi" bakisi nedir bence olcu olarak o alinmalidir. Yoksa gene siradan bir suni vartandasin dusunce tarzi yeterince aciklayici olmaz. Elbette tum bunlar sebep ve sonuclariyla birlikte, hangi ortamlarin urunu olduklari ve neden -nasi kurumlastiklari aciklanarak yerli yerine oturtulabilinir. Esasen bunada ihtiyac vardir.

Suniligin alevilik, Aleviligin genel olarak sunnilik hakkindaki yargilari ve degerlendirmelerinin disinda, Truk ve kurt kesimlere mensubiyet temelindede incelenmesinde bence hic bir sakinca yoktur. Temelde bir farklilik cikacagi kanaati de bende hayli zayiftir. Yani Sunni Turkun Alevi Turke yaklasimi ile, Sunni (safii) Kurdun Alevi Kurde yaklasimi normal kosullarda pek bir fark arzetmez diye dusunuyorum. Aksini dusunmemicin yeterince sebebim henuz yok. Elbette bu konu bazi ozel kosullrda (ornegin Ulusal yanin one ciktigi kosullarda) degisiklik arzedebilir. Bu da cok anlasilir bir seydir. O sartlar ortadan kalkinca da asil olan ve sureklilik arzeden yan yeniden kendi konumuna doner.

Asil uzerinde durmamiz gereken ve sorgulamamiz gereken seylerin basinda Alevilerin bir merkez etrafinda orgutlu olmamasinin TRurkiye sosyal yapisina yansimasi olmalidir diye dusunuyorum. Secimlerdeki tavirdan tutun, Kemalizm konusundaki carpikliga kadar, Bektasilikten tutun, devletle bu gun gelistirilen iliskilere kadar, her seyde bu yapinin onemli etkisi gorulecektir. Ayrica Bu sosyal yapi icerisinde 'Alevilik' unsurunun yerine oturmasi da bu konuda ki gelismelere siki sikiya baglidir.

Nusayriler konusunda sizinle ayni dusunemem. bazi temel konularda Siilere daha yakin olduklari bir gercek. Ornegin Cammi ve namaz kilma gibi. Anadolu Aleviliginin bazi ayird edici ozelliklerini nusayrilerde bulmak hayli guc. Bu bakimdan Anadolu aleviliginin en yakininda Irak Kurtlerindeki Ehli Haq veya Ali-illahi ciler olarak tanimlanan kesim vardir. Geri kaln kesimlerin buyuk kismi ya temel olarak bektasiligi , yada Siiligin bir bicimini yansitirlar. Bu iki seyi ayirirken cok dikkatli olmamiz gerekir. yoksa onemli temel hatalar yapabiliriz, degerlendirmelerimizde.

Bu isin birde Turkiye cCumhuriyet tarihi boyunca Aleviligin Illegal Olmasi vardir. Aleviligin Turkiye sosyal yapilanmasinda kendi adina hicbir hukmu yoktur. hic bir agirliga sahip degildir. Zaman zaman Sol kesime kendini kaptirmasi zaman zaman da darbeciler basamak olmasi, Seriata karsi tavir ve laiklik konusunda kosulsuz teslimiyet cizgisi hep bu kesimin bagimsiz bir agirligi olmadiginin , ancak birilerinin ilkesiz muttefiki olmasi sonucuna goturdugunun basit belirtileridir. Onemli bir ssoru da burada ortaya cikmaktadir. Peki Aleviler nasil bu ulkenin sosyal yapi taslarindan biri olarak saglam bir yere sahip olacak?

Tum bu sorunlar devletin bu gun icnde bulundugu Politik darbogaz dan bagimsiz degerlendirilemez. Gene devletin bu konudaki resmi ideolojisi olan Kemalizmin disinda ele alinamaz. Kemalizmin en cok ta Aleviler acisindan iyice sorgulanip, yerli yerine oturtulmasi lazimdir. Kanimca Kemalizm Alevilere yaptigi kotulugun %001 ni Diger dini cemaatlara yapmamistir.

Tartisilmasi son derece yararli olacaktir.

Simdilik hosca kalin

Bertal

Posted by Ahmet Uzun on September 28, 1997 at 00:48:34:

In Reply to: Aleviler ,Demokrasi posted by Ali ihsan Yildirim on September 27, 1997 at 03:14:06:

Sayin Ali Ihsan Yildirim Bey,

Once fikirlere acik olan birisi olarak sozlerime baslamama lutfen izin verin.Sonrada gelelim Alevilik ve Sunnilik hakkindaki yorumlariniza.

A)SIVAS OLAYLARI..Sivas olaylarinin kaynagi hakkinda kesin bir bilgiye (planlayiportaya koyanlardan baska ..)pek oyle hic kimsenin kati bir bilgisi oldugunu sanmiyorum,Turkiye bugun Dunyada Provakatorlugun en kolaybir sekilde ortaya kondugu,bir Ulkedir.Onun icin bu olayi SUNNI insanlara maletmeniz ve bir sekilde onlara "SUCLU"yaftasi giydirip baska bir sekildede onlardan kendilerini suclu olarak hissetmelerini beklemeniz biraz basitlik degilmidir yada kolaycilik. B)REEKARNASYON...Bu konunun tamami ile bilinmesi herkesi sanirim daha dogru bir sekilde karar vermege yoneltir.Alevilerin REEKARNASYON a inanmalari tamamen kendilerini ilgilendiren bir olgudur bunun dogru olup olmadigi ayri bir tartisma konusu ama inanclarindan dolayida SUNNI lere bir cesit atifdada bulunmak sadece samimiyetsizliktir. Alaklasi olmadigi halde konunun icine cekilmek sanirim hic bir SUNNI yi ilgilendirmiyordur.

C)HALLAC-I MANSUR.. Once Hallac-i Mansur gercekten ne demek istemis onu ogrenmek gerek sadece mal bulmus magribi gibi konuya sahiplenmek basit bir sekilde konu hakkinda,insani bilgisizligin verdigi zor duruma dusurebilir.ENEL-HAKK demek Insanin Allahin bir parcasi olmak demek yahut ALLAH tan bir parca(OZEL OLARAK) demek degildir. Agaclar,kuslar ve Allahin yarattigi her sey Allaha aittir ama O degildir, Olamaz imkanida yoktur.Ama ne olur eger Insan kendini tamamiyle arindirabilirse,tum herseyi ile ALLAHA yonelirse o Kalpte o vucutta ve dusuncede ALLAH tan baska hic bir seye,kimseye yer kalmaz ve o olgun insan ALLAH i O yuce yaratandan baska hic birsey bilmez olur.Yoksa senin inandigin gibi "Aslinda insan Allahin (benzetmek olmasin)bir cesit yeryuzundeki goruntusu degildir.Aleviligi bilemem ama eger sen buna inaniyorsan bir cesit HRISTIYANLIK ile karistirma yapmissin onlarda ISA(r.a)hakkinda "ALLAHLIK" iddiasindalar ve bu yuzdende gercek inanis olan BIR TEK ALLAHA INANMA olgusu inanisinin cok uzagindalar.

D)CAMII..Camiiler ALLAHA olan imanin , inancin ve ibadetlerin serbestce,ozgurce yerine getirildigi yerlerdir.Adam bogazlanan degil.HZ.ALI efendimizi camiide katlettiler diye camiiye karsi olmak icinde pire var diye yorgani yakmaktir.Bu derece basit bir yaklasim "AYDIN"insanlara yakismaz,sizi daha bir derin dusunen olarak algilamak isterim. E)NAMAZ..Tamamen MUSLUMANLARA FARZDIR,alevi yada sunni olmasi onun ona olan bakis acisini degistirmez eger MUSLUMANIM diyorsan NAMAZ sana farzdir eger degilim diyorsan o zaman namazin seni ilgilendirecegini sanirim sende biliyorsundur.

F)COK ESLILIK..Bu gene uzmanlik alani olan bir konudur ve kulaktan dolma bilgilerle aciklanamaz saniyorum.Yerine getirilmesi hususu tamamen kisiye ozel ve serbesttir, kendi kurallari vardir,ethical olarak ise inanani etkiler digerlerini degil..

G)GUNAH CIKARMA..Muslumanlikta kul ile ALLAH arasinda kimse araci olamaz,kul gunah isler hata yapabilir bu onun yapisinda vardir.Ama eger kalbinin derinliklerinden gelen bir pismanlikla affini O uce Yaraticidan isterse O onu bagislar bu ALLAHIN Bagislayici,affedici oldugunu gosterir,Papaz efendi yada CEM evi yetkilisi DEDE lerin isi degildir.Tamami ile Bagislamak ALLAHA aittir,buradada inancinin HRISTIYANLIK ile uyustugunu goruyorum.Belkide senin Inancin Anadoludaki genede vart olan HRISTIYANLIK kulturunun etkisinde olmasin..Bak senin icin tam bir arastirma konusu cikti.

H)SARAP..Once konu hakkinda biraz bilgilen ve ondan sonra ortaya koy.SARAP ISLAMIYETTE MEKRUH DEGILDIR, BU TAMAMIYLE ASILSIZ BIR UYDURMADIR

SARAP H A R A M D I R HARAM.!!!! MEKRUH ile HARAM arasinda epey bir fark vardir yani.Nicin haram oldugu gene uzmanlik isteyen bir konudur arastirilmasi salik verilir.

I)KURALLAR...Islamin kurallari ne HZ.Imam GAZALI ye ve nede HZ.IMAM BUHARI ye aittir ve onlar boyle bir yakistirmadan Tenzih dirler

Yuce ISLAM dininin kurallarini dinin sahibi olan RABBIL Alemin olan ALLAH tan baska hic kimse koyamaz hadlerine dusmez onlar sadece tabiri caizse halka ,avama rehberlik ve tercumanlik yaparlar ve Allah katinda(insaallah) cok kiymetli yerlere sahiptirler.

Birde genel olarak sunu soylemek isterim Sayin Ali Ihsan Yildirim Bey, once soyleyeceginiz konularda gercek manada bilgi sahibi olun alevi yada baska bir inanca ait olmaniz tamamen sizin sorumlulugunuzdur,doru yada yanlis diye konuya girmek istemiyorum.Bunun cevabini ve Allaha olan hesabinizi siz vereceksiniz, ben sadece uyarabilirim o kadar.Bir sey daha bir inanca ait olmaniz digerlerini kucumsemeniz yada asagilamaniz hakkini size vermez ama elestirebilirsiniz,tabiiki gerekli bilgi ile donandiginizda.Isin Politik tarafi ile inanc tarafini ayirmanizi oneririm.tum bunlar sizi yanilgiya goturdu saniyorum siz ELMA larla Armutlari topladiniz.Unutmayin Insanlarin kafasinin icindekilerini okuyabilen bir makina icat edilmedi ve insan da EGO da denilen NEFS,HIRS,IHTIRAS,kacanz arzusu vel hasil insan denilen yaratik cok karisik ve komplikedir aldatir ve aldanir etki altinda kalir ve etkiler ve bazende amaclari icin guzel yada yanlis her seyi kullanabilir.Sana insanin psikolojik format ini cikarmak istemem ama tarih boyunca boylesine Inanclari,safligi kullanan insanlar olmustur ve olacaktir. Keske olmasa ama malesef bu bir gercek.

Bunun icin bir inanci ve o inancin insanlarini suclayip rencide etmek once "Ben insanim "diyen hic bir kimseye yakismaz.

Sevgilerimle..

Ahmet UZUN

Posted by Ali Ihsan Yildirim on September 29, 1997 at 04:48:55:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Ahmet Uzun on September 28, 1997 at 00:48:34:

Ahmet bey,

Yaziniz icin tesekkür ederim.ancak yazimda bir seyi tam anlamadiginizi saniyorum.Ben görüslerimi belirtmedim.Sadece Alevilerin dünyayi dini nasil gördüklerini.Ve bundan farkli olarak sunnilerin dünyayi nasil gördüklerini yazdim.Reinkarnasyon cok evlilik cami ve benzeri konularda kisisel görüsümü degil Alevilerin nasil gördügünü anlatmaya calistim .Ben 30-35 senedir dinsizim .Dolayisiyla ne alevilerin ne sunnilerin dini inanislarini benimsiyorum Ateistim ve din arayisi icinde degilim.eger din ariyor olsaydim sunni islami asla secmezdim hosunuza gider veya gitmez o sizin bileceginiz is.gercek müslüman alevilerdir veya sunnilerdir diye bir iddiam yok.Siz islam bir tektir ve allah yapisidir diye INANIYORSUNUZ.Herkese inancina saygiliyim.Elbette karsiliginda görüslerime saygi beklerim.Eger dinsiz oldugum icin katlim vaciptir diye düsünüyorsaniz o zaman tartisma olmaz .Kiliclar veya tabancalar cekilir.

Siz sunni yorum tek islamdir diyorsunuz .ancak belli ki bu görüs yavuz sultan selim kuyucu murat pasa ve asirlarca baskiya ragmen Alevilerce benimsenmemistir.Türkiye demokratik bir ülke olmadigi icin demokratim sayim yok o yüzden kac milyon alevi oldugunu bilmiyorum ancak 15 ile 25 milyon arasinda tahmin ediliyor.

Sorun bu insanlarin haklaridir.Cem yapmak istiyorlarsa serbestce yapabilmelidir.Din dersinde zorla sünnilik ögretilmesin.hasili kendi memleketinde korku ve baskidan uzak yasiyabilsin.

Siz sunni islamin tek yorumu vardir digerleri batildir demekle diktatör bir islami temsil edigiyorsunuz.Islamiyet her zaman cesitli olmustur.Sia ,sunni ayrilmasini bir sürü mezhepler takip etti.örnegin humeyni kendini tek dogru islam görüp irakla savasti. Milyonlarca müslüman öldü.Keza Afganistanda hikmetyar ve rabbani ruslara karsi seriati gettirme iddiasiyla savastiktan sonra gercek islami biz temsil ediyoruz diyen talibanlarla savasmaktadirlar.Dolayisiyla gercek islami benim düsüncem diger yorumlar kafirliktir düsüncesi totaliter ve antidemokratik bir görüstür.

Bir konuda haklisiniz Sarap sünni islamda mekruh degil haramdir.Tartisanlarin cogu icin bu önümsiz ise de bu hatami düzelziyorum.Kendim bu harami zevkle iciyorum.

Cok eslilik konusunda sunni islamda tartisma yoktur.Erkeklerin 4 kadinla evlenmeleri serbesttir ve pratikte de bütün sünni islam ülkelerinde yaygindir.Ayrica bosanma da serbesttir.Siilerde birkac ay süreyle gecici evlilik de serbesttir .alevilerde ise hem cok kadinla evlenmek hem de bosanma yasaktir.Yazimda gene bu konuda cok kadinla evlenme iyidir kötüdür demedim .sadece sünni islamda kurallari saydim..

Benim derdim hangi din dogrudur hangisi degil memleketimde ortadoguda dünyada insanlarin baris huzur ve refah icinde yasamasidir.Dolayisiyla reinkarnasyon iyimidir kötümüdür dogru mudur degil midir .Enel hak dogru mu tek tanri mi vardir yoksa cok tanrimi bunlar su anda tartistigim konular degil sadece Alevi ve sünnilerin baris icinde bir arada yasamasi icin ne yapilabilir.benim derdim bu Sivasa gelince kusura bakmayin 40 insanimiz öldü .sünni ve aleviler arasinda düsmanlik büyüdü.Refah partili belediye itfaiye bile göndermedi sevket kazan cezaevindeki canileri halen avukat olarak savunuyor.Ayrica zamanin basbakani ciller milleti kiskirtmasaydilar diyerek katiller savundu.Eger ciller kazan ve erbakan provokatördir diyorsaniz tabii o da tartisilabilir. Ancak bildigim kadariyla hicbir camii de tek bir imam ölenler icin vaaz vermedi eger siz biliyorsaniz bana yazarsaniz memnun olurum.

Selam

A.I.Yildirim

Posted by Ozcan Yilmaz on September 29, 1997 at 05:49:35:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Ahmet Uzun on September 28, 1997 at 00:48:34:

Sayin Ahmet Uzun bey,

Insan bu kadar (nan)kor olabilirmi acaba! Siz Aleviligin A'sini incelemeden ve hicbir bilgi sahibi olmadan yorum yazmissiniz. Sivas olaylari, Enel - Hak, Gazi olaylari, Namaz.

Sevgili dostum sana cevap vermiyecegim tek soz disinda: Yukarida belirttigin konularin HEPSINDE yanilmissin !!

Sana tavsiyem: Sen once yukaridaki bahsettigin konulari ogren ondan sonra Aleviligi tartis. Lutfen kendi yazdigin yaziyi yeniden oku ve ne goreceksin ?

Su anda Turkiyedeki esen sunnilik gozuyle olaylari yorumluyorsun. Yani senin yorumun ile keskin ve asiri bir dinci'nin yorumu arasinda hicbir fark yok.

Think and study before you comment!

Cheers

Ozcan

Posted by Bertal on September 28, 1997 at 02:30:47:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Ahmet Uzun on September 28, 1997 at 00:48:34:

Sayin Ahmet Uzun bey,

Tartismaya girmeden evvel size yontemle ilgili bir iki sey hatirlatmak isterim. Buradaki tartismanin gayesi Ne bir inanci ve kulturu kutsayip yuceltmek nede bir baska inanci veya kulturu horlayip kucumsemektir. Burada amac, Halkimiz ic ice olmasina ragmen, Tartismanin seyri icinde defalarca belirtilen cesitli nedenlerle, iyi taninmayan Alevilik Kulturunu, yolunu, Kural ve uygulamalariyla tanitip, ardindanda bu gercegin Ulkemizin sosyal yapi taslarindan biri olarak nasil ele alinmasi gerektigi seklide ozetlenebilir. Elbette bu benim gozettigim gaye. Bir baska katilimci bir baska gaye gudebilir. Ancak su ana kadar Sunniligi kucuk gostermek, yada Sunni Muslumanlara hakaret sayilacak hicbir sey soylenmedi ve inaniyorumki hicbir inanc icinde soylenmiyecek. Kisacasi biz bu inanc ve kulturlerin PRENSIPLERI uzerine tartisiyoruz. Onlarin cesitli kisi ve cevrelerce farkli yorumu, ve uygulanmasi apayri bir konudur.

Ikinci bir husus olarak benzer bir seyi hatirlatmak isterim. Siz camini kutsalligini, Namazin tum muslumanlara farz oldugunu vs soyluyorsunuz. Bu dediginiz Sunni Islamin inanclarinin temelidir. Yani Sunni Islamda Dogrudur. Ancak Alevilik soz konusu oldugu zaman bu dediklerinizin hicbir degeri ve hukmu yoktur. Alevinin koyune cami yapmakla Kilise yapmak arasinda hicbir fark yoktur. Her ikiside onun inacina saygisizlik olur ve genellikle Alevi bu durumui kendisine yapilmis bir hakaret sayar. Bu gercegin tartisilacak bir yani yoktur. Bu sadece isin adini koymaktir. Burada yorum soz konusu degildir. Alevinin inaci ve yorumu budur. Siz Sunni islam acisindan bunun yanlis oldugunu elbette soylersiniz. Ama unutmayin zaten mesele de orada degilmi? iki farkli bakis ve inan acisi degilmidir karsilastirilan.

Sizinle bu temelde tartismayi surdurebilmek ve verimli olmak icin, sizin; 'Alevilik bu degildir yanlissiniz, alevilik soyledir' turunden argumanlarinizin olmasi lazim. Yoksa Alevinin inanmadigi bir seyi kanit gostererek 'iste islamda gercek budur' derseniz, siz sadece Sunni islamin bakis acisini aciklamis olursunuz. Bunun Aleviler acisindanda boyle olmasi gerekmez. Yukarda bahsi gecen "gunah cikarma" kurum olarak alevilikte yoktur. Ancak alevilikte, Cemde, Cemaatin onunde hatalarini itiraf vardir. Cemaat onunde yargilanma vardir. Bu yargilanma savunmasiz degildir. Sonucta verilen ceza vardir. bazanda sadece kisi kendini cemaate acarak itiraflarda bulunur. bunda anlasilmayacak bir sey goremiyorum. Siz gene bu durumu Alevilik kurallari icinde tartismalisiniz. Yoksa burada bizim durumumuz Alevilikle Sunniligi karsilastirmaya donusur ki su an konumuz o degil. Eger boyle bir tartisma gundeme getirilirse elbet o da yapilabilir. Medeni olmanin en asgari olcusu, farkliligi muhafaza ederekte tartisabilmeyi becermektir.

Ben Aleviligin sizce itiraz edilen kurallarini tekrarlamak istemiyorum. Cunku siz itirazinizi, Sunni Islamin argumanlariyla yapiyorsunuz. O tur tartisma bizi sadece konu disina cikarir. yoksa bir sey kazandirmaz. Enel-hak sozu sadece Hallaci Mansura ait degildir. Size benzer yuzlerce ornek gosterebilirim. Bu Alevi felsefesinin temel diregidir. Onsuz alevi olunamaz.

alin size bir ornek:

"Cihan var olmadan ketm-i alemde Hak ile birlikte yektas idim ben Yaratti bu mulku Cunki o demde Yaptim tasvirini nakkas idim ben

Birde Yunustan:

Ezelden benim fikrim Enel-hak idi zikrim Henuz dahi togmadan Ol Mansuri bagdadi

Iste Alevinin tanri ve insan hakindaki fikri kisaca bu.

Bir hususui daha belirtip birakmak istiyorum. Alevilikte Tanridan korkmak yoktur. Yani tanrinin cezalandirmasindan korkuldugu icin ibadet edilmez. Ibadet "Obur dunyada yanmayi onlemek icin yada mukafat olarak huri kazanmak icin" yapilmaz. Alevilikte Tanri sevildigi icin, ona aski icin, ona olmaden evvel ulasabilmek icinse eriyebilmek icin ibadet edilir. Bu suniligin yaklasimindan cok temelden farkli bir yaklasimdir.

Bertal Kahraman

Posted by Ahmet UZUN on September 28, 1997 at 11:19:08:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi (aciklama..) posted by Bertal on September 28, 1997 at 02:30:47:

: Sayin Bertal Kahraman Bey,

Oncelikle betimlemek istedigim bir sey var.Islamiyetin,alevisi, sunnisi diye bir seyi bilmiyorum.Islamiyet hak bir dindir ve onun getirdigi ogretileri benimseyene yada inanana Musluman denir.Bu baglamda size bir seyi acmak isterim,islamiyetin surasina inanirim surasina inanmam diye bir yaklasimi islamiyet reddeder,bu acidan ele alirsak sizin once Aleviligi bir cerceveye koymaniz gerek gibime geliyor.Yoksa metre ile meyvalari olcmus gibi olursunuz.Eger Alevi inanci Islamiyeti yadsiyorsa o kendini islamiyetten soyutlamak zorundadir,yani onunla kendini aciklayamaz,ne olur bambaska bir inanc yada yasam sekli yada ne derseniz deyin o olur.Ondada hicbir muslumanin kendi normlarina gorede Aleviligi elestirme hakkina sahip olabilecegini tahmin edemiyorum.Fakat Turkiye gerceginde Alevilik Islamiyetle iliskili oldugunda-ki alevi sarkilarinda, siirlerinde bu cok kez ortaya konulmustur-bizede ona gore cevap hakki dogdugunu saniyorum.Yoksa isimiz burada kalkip ukalalik degildir ve olamazda, Aleviligin cikmazi ise kendini henuz koselendirip ortaya koyamamasidir.

Alevilik yoreye topluma gore degisiklik gosteriyorsa(Normali asan hallerde)Simdi kalkip benim size ne uzerinde cevap vermemi haliyle etkiler tabii.Cunki aciklamalariniz ve Turkiyedeki Alevilik degisik oldugundan bana biraz soyut bir kavram gibi geliyor,bir cesit" Saldim cayira mevlam kayira.."O zaman herkes Aleviligi kendine gore yorumlar ve buda beraberinde azmazlarinida getirir,gene buda boyle yillardir anlasilamama olgusunu sizin uzerinize yikar.Aleviler once kendilerini anlatsinlar az cok asgari musterekte birlessinleropndan sonra desinlerki "Iste arkadas biz buyuz ve boyleyiz."Iste o zaman Bize ancak "Eyvallah"demek duser.Ben sadece Ali Ihsan Bey'in yaklasimina gore cevap hakkimi kullanmistim ,cunki o bana Aleviligi Isl;amiyet ile kiyaslayip gelmisti,bunun altinda herhangi bir art niyet yoktur.

Saglicakla kalin..

Ahmet UZUN

Posted by Bertal on September 27, 1997 at 22:14:26:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Özcan SOYSAL on September 27, 1997 at 06:59:51:

Sayin Soysal,

Sanirim bu konulari biraz daha acik tartissak iyi olacak. Ben sayin Yildirimin yazdiklarindan su ana kadarki iki yazisinda "gercek demokrasi ve demokrat tutum onermesi" goremedim. Benim gordugum Sayin yildirim onemli bir konuyu tartismaya aciyor. bunun disinda bir sonucu ben bulamiyorum. Sizin bu sonuca nasil vardiginizi birazdaha aciklamaniz gerekecek sanirim.

< Meselenin bu tespitlerden sonra "Demokratik tutumun ne olmasi gerektigi" nin Demokratik tutumun ne olmasi gerektigine dair sorularin ve verilecek dogru cevaplarin onemli oldugu suphe goturmez elbette. Ancak bu konunun illede Aleviligin Tartisilmasiyla kurdugunuz bagi anlayamiyorum.. Izaha ihtiyac var.

< Sunniler Refah sözcülügünde Kemalist rejimin kemalist cetelerinin Bu yukaridaki tahlilinizde cok onemli hatalar olduguna inaniyorum. Ne cilleri destekleyen kesim "sunni" ozelliginden dolayi destekleyen kesimdir, Nede Aleviler "kemalizm" adina Yilmazi destekliyorlar. Bu partileri destekleyen kesimleri yonlendiren Temel Durtuler onlarin Alevi yada Sunniliklerinden cok daha farkli etkenlerdir. Ne 'Kutle olarak Sunniler refahi ve cilleri destekliyor, nede 'Kutle' halinde aleviler yilmazi destekliyor. Hatta Yilmazi destekledikleri cok buyuk suphe goturur.

Alevilerin cagdasligi iddiasi henuz bu forumlarda yapilmadi. En azindan ben hatirlamiyorum. Ancak uzerinde ciddi olarak tartisilabilinecek bir konu. Alevi ne kadar cagdastir? bu soruya cevap aranabilir. Diger tesbitte, Yani Alevilerin Ataistlerle onemli bir sorunu olmadigi tesbiti bence dogrudur. Aksini iddia edenle tartismaya, (aleviligin kaynak verileri temelinde) her zaman hazirim. "Alevi Her hangi bir din mensubundan, Dinsize daha yakindir." bu iddia bana ait. tartismaya aciktir.

< "Biz aleviyiz ve farkliyiz" diye taleplerini ileri sürmeyen," yakin gecmiste oldugu gibi <"yasasin : sosyalizm" diyerek meramlarini ima yollu anlatan yoksul alevi köylü
Alevi kesimin Sosyalizm dedikleri donemde, meramini ima yoluyla anlattiklari tesbiti, Ayaklari havada bir tesbittir. Alevi esasen Koylu bir topluluktur. Talepleri Ekonomik ve demokratik taleplerdi. Bunu en iyi o donemki 'Sosyalist onermelerin sahipler' dile getirdikleri icin Alevilerin onemli destegini aldilar. Bunda anlasilmayacak bir sey yok.

Alevilerin ilericiligi savini soyle anlamak gerekli: Ileri yada geri sozleri bir sey baz alinarak, ona yapilacak kiyaslama durumunda bir anlam kazanir. Hangi noktayi temel alip Alevilerin o noktanin neresinde olduklarina bakacagiz. Bu belli degilse ne ilericilik nede gericilik bir anlam ifade etmez. Eger Toplumdaki Aydinlanma, Aydinlanmaya karsi tutum, Degisime aciklik ve uyum gibi seyler 'baz' alinirsa; evet Aleviler ilericidir. Fakat evrensel anlamda demokrasi ve din disilik olcu alinirsa Aleviler henuz geridedir. yani gericidir. Goruldugu gibi neyi neyle olctugumuz net olmali. Yoksa yanlislarimiz cogalir.

< Kizilbas-Alevilerin kimlikleri inkar ediliyor.Devlet ve sunni kesim tarafindan.Köle Iyi bir statu cizilmedigi dogrudur. Statukoyu kabullenip kabullenmemk ayri bir konudur. Alevilerin Mevcut statukoyu cok sevdikleri soylenemez.

< Bu kesim demokratik olasi gelismelere objektif olarak destek verecek potansiyel < Bu potansiyel bugün cagdas ce demokratik tutumlari desteklemekten uzakti.Gelecekte Bu kisimdaki degerlendirmeleriniz genel degerlendirmenize ters dusuyor. Hangi ozelliklerinden dolayi Alevi/Kizilbas kesim toplumun geri kalanindan ayriliyor ki cetecilere 'ters'olsunlar? Hangi ozelliklerinden dolayi bir genel demokratiklesmeye temel olustursunlar?

Bu sorularin cevabi sizin tahlillerinizde belirgin degil.

Hosca kalin.

Bertal

Posted by Özcan Soysa on September 28, 1997 at 03:57:42:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Bertal on September 27, 1997 at 22:14:26:

Sayin Bertal,

Alevi-Sunni meselesini iki acidan ele almak bence dogru olur.Iki devletin bu kesimlere bakisi ve tutumu,ikincisi devlet disinda toplumsal bir sorun olarak alevi-sunnilerin birbirlerine bakisi ve birbirlerine karsi tutumu.Sayin Yildirim yazisinda toplumsal bir sorun olarak,yani devlet olmasa bile sürecek alevi-sunni (tabiri caiz ise)düsmanligindan söz ediyor.Alevi sunnilerin birbirlerini nasil gördüklerini tarif ediyor.Burada her iki taraf icinde önermelerde bulunuyor.Önermeleri kemalist pragdigmanin disindadir.Bence bence bu demokrasiyi güclendirecek(uyulmasi halinde) demokratik tutumlardir.

Ben ayrica Devletle bu kesimler arasindaki iliskiye de degindim.Devletin her iki kesime de demokratik davranmadigi ,demokrsinin kurallarina uymadigi,kötü davrandigi aciktir.Buna karsilik bu kesimlerin de devlete birlikte "iyi muamelede esitlik" ilkesi talebini ileri sürmeleri cagdas bir tutum olurdu.Ilerici bir tutum olurdu.Bugün her iki kesimde de hakim olan tutum bu degil.

Mezhep sorununu bati Fransiz devrimi öncesi cözüme kavusturdu.Kanli ve uzun savaslardan sonra.Nasil bir cözüm gidip bakilabilir.Sonucta taraflar birbirlerin olduklari gibi kabul ettiler.Fransiz devrimi "esitlik ,adalet,özgürlük" ilkesiyle milli meseleyi cözüme kavusturdu.Milli devletler kuruldu meseleyi cözüme kavusturdu.Bugün karsilarinda cözüme kavusturmak zorunda olduklari baska meselelerle ugrasiyorlar. Azinlik Haklari cercevesinde "Cocuk haklari","Sakatlarin haklari","kadinlarin esitligi" meselesi,"cevre kirliligi","ozon tabakasi" ,"homoseksüellerin statüsü" vs.Bunlari bizim de tartismamiz gerekli.Bunlar hala tartsiliyor batida.Ancak din ve mezhep sorunu,milli sorun önemli ölcüde cözüme kavusmus ,dolayisi ile bu konuda tartisma kalmamis gibidir.Biz de ise önümüzde duruyor.Cözümü yolu kesfedilmistir bati tarafindan.Yeniden kesfetmeye gerek yok:Mezhep ve dinler birbirlerini kabul edecek,devlet laik olacak. Halklarin kendi kaderini tayin hakki prensibine uyulacak.Demokratik tutumlarin ne olmasi gerektigi ile Alevi-Sunni meselesi arasinda kurdugum bag budur.

Yetersiz görülmesi halinde tartismaya devam edebiliriz.

Benim söyledigim Yilmaz`in ve Ciller`in arkasindaki cetelerdir.Bu iki temsilci diger partileri de arkalarina almis durumdalar.Bugün bütün partiler su veya cu cetenin piyonunu destekliyor. Cetelere ve Ciller ve Yilmaz gibi piyonlarin arkasindan gitmeyen bir muhalefet hareketi görünmemektedir.Kürt milli hareketi haric.Bu durumda Aleviler ve sunnilerin kütle halinde ceteleri destekledigini söylemek yanlis olmaz.Isik söndürme eylemi bile sonucta cetenin destekcisi durumunda kaldi.
Cagdas olmanin ölcüsü demokrasidir ve demokratik tutumdur.Bir dine inanmak veya inanmamak degil.Dinsizlerin cagdas ve demokrat olduklari kanaati dogru degildir.Hitler ve Saddam`in da dine inanmadigini herkes biliyor.Evren`in de dine inanmadigini(bütün palavralarina ragmen) müminler bilmektedir.
Var.Bugün general cetelerini alevilerin desteklemesi ekonomik ,demokratik taleplerden degil,onlarin din düsmani olmasindandir.Sosyalist hareketi desteklemesi ayni gerekcedendir.Sosyalist hareket din düsmani degilmiydi.Marks`in sözlerini "din afyondur" sekline sokarak savunmadilar mi?Alevi taleplerini "gericiliktir "diyerek bastirmadilar mi?Hangi demokratik taleplerden söz ediyorsunuz? Alevi dedelerine hakaret etmediler mi?
Alevi dedeler devletten gördükleri baskinin benzerini "devrimcilerden" görmediler mi? Hangi demokratik talepler?
Alevilerin devrimcilere destegi din düsmanligi özelligi gösterdikleri icindir.
Yukarida neyi baz aldigimi arzettim.
> Bu belli degilse ne ilericilik nede gericilik bir anlam ifade etmez. Eger Toplumdaki < Kizilbas-Alevilerin kimlikleri inkar ediliyor.Devlet ve sunni kesim tarafindan.Köle Yukarida neyi ölcü aldigimi belirttim.Cagdaslik ve ilericilik görünmüyor benim acimdan.
Cok belli degil.Ama kabul edebilirim.
bir genel demokratiklesmeye Yukarida izah ettim.Aleviler köledir.Ve köle sahipleri bunu bilmektedirler.Bu meslekten vaz gecmek istememektedirler.Bugünün alevileri kölelikten kurtulma yönünde bir kalkisma icinde degildir.Ama bu potansiyeli icinde tasimaktadir.Dünya hic bir insan toplulugu köleligi sürgit kabul etmedi.Aleviler de kabul etmez sür git.
Ceteler ,cete düzeninin sürmesinin Kürtlerin ve alevilerin köle statüsünde tutulmalari ile mümkün olacagini bildiklerinden ötürü bu potansiyeli kendilerine karsi tehlike olarak görürler.Kürt milli hareketi bu potansiyeli aciga vurdu.Alevi kizlbaslar da siradadir ve Cetelerin tasfiyesinde ve demokrasinin gerceklesmesinde temel güclerden birisidir.Onlarin bugünkü köleleikleri cetelerin en mühim dayanaklarindan da biridir.Bu konuyu da daha etrafli tartisabiliriz.

Siz de hoscakalin

Özcan SOYSAL

Sayin Bertal,

Alevi-Sunni meselesini iki acidan ele almak bence dogru olur.Iki devletin bu kesimlere bakisi ve tutumu,ikincisi devlet disinda toplumsal bir sorun olarak alevi-sunnilerin birbirlerine bakisi ve birbirlerine karsi tutumu.Sayin Yildirim yazisinda toplumsal bir sorun olarak,yani devlet olmasa bile sürecek alevi-sunni (tabiri caiz ise)düsmanligindan söz ediyor.Alevi sunnilerin birbirlerini nasil gördüklerini tarif ediyor.Burada her iki taraf icinde önermelerde bulunuyor.Önermeleri kemalist pragdigmanin disindadir.Bence bence bu demokrasiyi güclendirecek(uyulmasi halinde) demokratik tutumlardir.

Ben ayrica Devletle bu kesimler arasindaki iliskiye de degindim.Devletin her iki kesime de demokratik davranmadigi ,demokrsinin kurallarina uymadigi,kötü davrandigi aciktir.Buna karsilik bu kesimlerin de devlete birlikte "iyi muamelede esitlik" ilkesi talebini ileri sürmeleri cagdas bir tutum olurdu.Ilerici bir tutum olurdu.Bugün her iki kesimde de hakim olan tutum bu degil.

Posted by Atilla Engin on September 29, 1997 at 10:18:06:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Özcan Soysa on September 28, 1997 at 03:57:42:

Ozcan merhaba,

Senin yazinin bir bolumunu buraya aktardim:

Fransiz devrimi "esitlik ,adalet,özgürlük ilkesiyle milli meseleyi cözüme kavusturdu.Milli devletler kuruldu meseleyi cözüme kavusturdu.Bugün karsilarinda cözüme kavusturmak zorunda olduklari baska meselelerle ugrasiyorlar.Azinlik Haklari cercevesinde "Cocuk haklari","Sakatlarin haklari","kadinlarin esitligi" meselesi,"cevre kirliligi","ozon tabakasi" ,"homoseksüellerin statüsü" vs.

Bunlari bizim de tartismamiz gerekli.Bunlar hala tartsiliyor batida.Ancak din ve mezhep sorunu,milli sorun önemli ölcüde cözüme kavusmus ,dolayisi ile bu konuda tartisma kalmamis gibidir.Biz de ise önümüzde duruyor.Cözümü yolu kesfedilmistir bati tarafindan.Yeniden kesfetmeye gerek yok:Mezhep ve dinler birbirlerini kabul edecek,devlet laik olacak.Halklarin kendi kaderini tayin hakki prensibine uyulacak.Kürt milli hareketi bu potansiyeli aciga vurdu.

**********

Yukarida soylediklerine tumuyle katiliyorum.

1789 ve sonrasi peyderpey gerceklestirilen ana devrimler; bugunku Fransiz toplumunun, insan dusunce ve yapisindan kaynaklanan "farkliliklar"i en ince detaylarina kadar tartisabilmesine olanak saglamistir.

Bugun Turkiye, 1789 devrimleri oncesinin benzeri "din ve mezhep kavgalari"nin sahnelendigi bir ulke olmakla kalmayip cozum getirici adimlar atmamakta da direnmektedir...

Bir cok konuda baskalarina nazire eder bir hizlilikta yakaladigi caga uyumluluk, yine bu ulkenin, ivedilikle cozmesi gereken en onemli sorununu hasir halti edebilmektedir.

Dunyadaki sayginligimizi kaybetmemiz pahasina...

Bu arada binlerce insan da yok yere hayatini kaybediyor..

Herkez tedirgin, gelir dagilimi eskisinden de kotu...

Peki, bugun ne yapmaliyiz?

1) Derhal yeni bir secim sistemi hazirlanmalidir.

* Genelde % 2 oy toplayan her partinin parlamentoya girebilmesi.

* Ulke genelinde 100.000 imza toplayabilen bir partiye secimlere girme hakkini verme.

* Topladigi yuksek oya ragmen hicbir bolgede kazanamamis bir partiye belirli kontenjan saglanmasi. (sandalye sayisi)

* Partilerin, Parti aday adaylarini belirlemede; merkeziyetcilikten uzak bir anlayisa destek verebilecek ve yuzde yuz bolgeleri etkin kilabilecek tuzukler hazirlamasi.

2) Devlet - Hukumet - Parti - Halk hiyerarsisinin tam tersine yeniden ve etkin olabilecek sekilde duzenlenmesi.

Halk - Parti - Devlet - Hukumet(Parlamento-meclis) siralamasi demokrasinin en buyuk geregidir.

Halk(lar) bir ulkede tek ve nihai karar organi olduklarini ogrenmelidirler ve bu haklarini kusursuzca kullanmalidirlar.

Bugun Turkiye' deki "Devlet-Halk" ikileminin hizmet anlayisi tersine donderilmelidir.

Halk devlete degil, devlet halka hizmet etmelidir.

Ulkenin ic ve dis, hemen her sorununda halk(lar)in yonlendirdigi Hukumet ve onun basi, "nihai karar organi" olmalidir. Yani devletin, ordunun yapim ve yaptirimlari; halk(lar)in iradesindeki hukumetlerin liderliginde gerceklesmelidir.

Bugun bunun tamamiyle tersi yapilmaktadir ve bu yuzden de devlet ve ordu bir "diktator" konumundadir.

Demokrasi islememektedir.

Halk gercek gucunu tanimamaktadir.

Haklarini ise hic bilmemektedir. Bildigi kadari da yanlis yerlesmistir kafalara.

Hala bir "teba" lik - takibetme anlayisi, halkin "Orf ve adet" leri paralelinde deger gormektedir.

En onemli diger bir sorun ise "Valilikler"dir. Bunlar da halk tarafindan secilmelidir.

Yerel yonetimler bu suretle kendi bolgelerine etkin bir hizmet verirken, halk da kendi sorunlarini kendi sectikleri yoneticilerle cozeceklerdir. Verdigi oylarin neticelerini daha iyi goreceklerdir. Yurtlarini daha cok seveceklerdir. Yurtsever olacaklardir.

3) Kurt halki bir azinlik degildir Turkiye' mizde. Bu unutulmamalidir.

*Derhal ve beklemeksizin kulturel, sosyal ve egitimsel haklar kanunlarla sinirsizca belirlenmeli.,guvence altina alinmalidir.

*Bolgelere has cift lisanli tedrisat saglanmalidir.

*Kurtce egitimi gerceklestirecek ogretmen okullari kurulmali ve bu paralelde bolge universitelerinde 'Kurtoloji" ve diger kursuler ihdas edilmelidir.

*Bolge, tamamiyle kendi kaderini tayin edebilecek imkanlari kazanirken; "sikiyonetim" derhal kalkmalidir.

*Ulkenin kurt liderleri ile derhal masaya oturulmalidir. Bunlar isadamlari, egitimciler, sosyalbilimciler,sanatcilar, yazarlar v.b. kimselerden teskil edilebilir.

Boyle bir girisim ya PKK' yi etkin bir sekilde devre disi birakacak, yahutta PKK' nin ve liderlerinin de bu nihai cozumun bir parcasi durumuna sokacaktir. Ve neticede hersey kurt halkinin kendi kaderini tayin etme noktasinda toplanacaktir.

Turkiye bolgenin ekonomik "Dev" idir. Kaybedecegi hicbir sey olamaz. Savasin durmasindan sayilamayacak faydalar saglayacaktir.

Bu ve bu gibi onlemler "seriat" taraflisi olanlara da bir yumusaklik kazandiracaktir.

*Yukarida saydigim tarihi kararlar alinirken de guney - guneydogu ve dogu sinirlari asker tarafindan buyuk bir kararlilikla korunmalidir.(Iran, Irak ve Suriye etkisine karsi)

*Bolgeye has yeni, ekonomik planlar hazirlanmalidir.

*Butun gerekli fonlar boylesi olumlu adimlar icin kolaylikla saglanabilir.

Turkiye' miz bu adimlari atmaya mecburdur.

Kurt halki kendi kaderini tayin edebilmelidir. Edecektir. Bu, kacinilmaz gorunuyor...

Turkiye kuvvetlidir. Atilacak yeni adimlarda avantajlari coktur.

Surekli huzur, bu ve bu gibi demokratik onlemlerle saglanabilir.

Cok renklilik, din ve mezhep farkliliklari, degisik halklarin varligi Turkiye' nin dinamigini olumlu yonde etkileyecektir.

Bunlardan korkmamamiz gerekmektedir.

Turkiye Cumhuriyeti "fakat" larla, "Ama" larla ugrasmamalidir.

El uzatan, masaya davet eden, en onemlisi "kalici ve faydali cozum getiren" olmalidir.

Toplumun sihhati ve gelecegi icin bu sarttir.

Buyukluk boyle gosterilebilir.

Huzur boyle saglanir; "gercek bir demokrasi yapilasmasi" ile...

Posted by Özcan SOYSAL on September 29, 1997 at 12:24:26:

In Reply to: Re: Aleviler ,Demokrasi posted by Atilla Engin on September 29, 1997 at 10:18:06:

Sayin Engin,

Demokrasi tarifi yapilirken genel olarak ülkemizin sartlarini göz önüne almayan,sanki bir bati ülkesinde imiscesine tarifler yapan zihniyetten uzaklasmamiz gerekecek.Demokrasi tarifini ,sizin de yaptiginiz gibi Türkiye nin meselelerine bakarak ve bu meselelere bati tarafindan gecen yüzyillarda bulunmus cözümleri de gözönüne alarak dile getirmeliyiz.önerileriniz Türkiye nin karsi karsiya oldugu sikintilari dile getirmekte ve cözümler önermektedir.Okundugunda "Burasi Türkiye" denebilmektedir.Ve bu yaklasim meselenin özüdür.

Saygilar

Dersim Forum

Hosted by www.Geocities.ws