Interview de Ramuntcho MATTA
Isabelle BAUDRON
Paris, le 10 SEPTEMBRE 2004
suite: 2 ième partie
Burroughs et Gysin - Interzone
Isabelle BAUDRON: Une question au sujet de Brion et de Burroughs : avec le recul, est-ce qu'il y a des aspects de leur travail que tu connais et qui n'auraient pas été mis en lumière par les média ?
- Ramuntcho MATTA : Oui, d'abord je pense que Burroughs était avant tout un poète, quelqu'un d'extrêmement sensible, d'extrêmement doux, et avec une finesse de jugement absolument exceptionnelle. Et les media ont monté en épingle le junky qui avait tué sa femme, et c'est vraiment très dommage, parce qu'on est passé là à côté d'un personnage , je pense, très très important. Je pense que c'était un grand philosophe, et que si on avait davantage écouté ce qu'il disait, et compris à travers ce qu'il écrivait ... Je n'ai pas vu par exemple jusqu'à présent une vrai étude sur Burroughs. C'est à dire que les romans sont des romans, mais comme il l'a dit lui-même, ce qui passe à travers le roman, c'est une information qui est tout autre qu'une narration. Ce n'est pas du romanesque. Il a eu besoin..., et là ca rejoint vraiment Gysin, c'est une gymnastique de vie. Encore une fois une curiosité pour l'autre, une exigence de l'instant qui est cruciale, qui est exemplaire, dans le sens où on peut vraiment en prendre de la graine. Et quant à Gysin, lui, il est tellement oublié par les média, tout est à dire, parce qu'il est vraiment passé à la trappe, uniquement parce qu'une personne dans les musées français ne l'aime pas. C'est à dire que son oeuvre ... Il s'est engueulé une fois avec cette personne en 1963-64, et depuis cette personne a tout fait pour que Gysin n'existe pas A tel point que la personne qui avait organisé l'exposition Gysin chez Electra, parce qu'il ne fallait pas mettre ça dans un musée officiel, a été virée du musée après. Donc il y a eu une espèce de cabale, comme ça, qu'il a appelée "sa malédiction", et en fait sa malédiction, c'était une personne. Comme quoi une personne peut vraiment foutre en l'air.... Et la même chose s'est passée avec mon père dans les années quarante. Il avait du succès à New York, et à cause d'une histoire de cul, une personne a nui à mon père . Mon père a recommencé à gagner sa vie en 1968-69, c'est à dire trente ans après. Voilà ! Pendant trente ans cette personne avait une force de nuisance telle que mon père ne vendait plus rien.
Donc c'est assez intéressant, quand tu commences à voir comment les choses fonctionnent. C'est pour ça que parfois, il faut apprendre à se taire. Parce que si tu te tais, tu ne peux pas avoir d'ennemi. S'il y a quelqu'un avec qui tu ne t'entends pas, il faut être ami avec cette personne. Et ca c'est la grande sagesse que nos amis philosophes nous enseignent. Et c'est peut être ça qui est la grande leçon de Burroughs aussi, c'est le fait de se méfier de l'information. Et pour moi évidemment les média qui font de l'information ne vont pas souligner ça, mais je pense que ça c'est vraiment très très intéressant et j'ai découvert ça vraiment il n'y a pas longtemps, en lisant les... - je pense que tu dois trouver ça dans une bibliothèque - les enregistrements de cours qu'a donnés Michel Onfray ...
- I. B.: Ah oui. Génial ! C'est passé sur France Culture .
- R. M. : C'est fabuleux, hein ? Et tu vois comment Platon, la technique qu'avait Platon pour détruire un ennemi, c'était très très simple, c'était tout simplement de ne pas en parler. Tu l'effaces. Tu n'en parles pas, il n'existe pas. On ne parle pas de Gysin, il n'existe pas. Et bientôt on ne parlera pas de Burroughs, il n'existera pas. Et c'est pour ça que c'est très important de transmettre, de continuer à ... Même si c'est à notre niveau : parler à quelqu'un qu'on croise, faire un tee-shirt où il y a marqué "Burroughs", dans mes dessins, de temps en temps, il y a une photo qui traîne, un machin. La mémoire, elle est là, même si tu ne transmets qu'à une seule personne. A mon avis, ça, c'est très important. Et Burroughs, mine de rien, il n'arrêtait pas de faire référence à des choses, à des sectes perdues, à des rencontres, à des choses très diverses et variées, et mine de rien, c'est un éveilleur de curiosité, dans ce sens-là.
- I. B.: Moi, ce qui me frappe chez Burroughs et Gysin, c'est un peu comme si c'étaient des ésotéristes, sans toutes les casseroles que se trimballent les ésotéristes avec leur culture du secret, l'arcane et tout ça. Eux ils ne sont pas dans le cinéma, quoi !
- R. M. : Ils ne sont pas dans le cinéma, tu as tout à fait raison. C'est à dire qu'il existe un ésotérisme qui pour moi est fatal . C'était pas Gysin qui m'avait raconté ça, c'était un philosophe avec qui je travaillais quand je produisais un disque en Amérique Latine, et il a dit un jour : "Est-ce que tu veux connaître ..." Moi j'étais très branché ésotérisme, j'adorais les bouquins de Pierre Mabille , je voulais découvrir des choses, Raymond Lulle... Ce type là, je lui ai dit "Il y a des choses à comprendre et à lire", etc., et il m'a dit - on roulait en voiture, il savait que j'étais branché sur l'ésotérisme, il devait avoir trente ans de plus que moi - et il m'a dit "Est-ce que tu veux connaître le secret des secrets?" Je te l'ai raconté, ça déjà ?
- I. B.: Non, non.
- R. M. : Alors il m'a dit: "Est-ce que tu veux connaître le secret des secrets ?" Alors moi "Non, je n'ai pas envie, je suis fatigué ..." (rires) Alors je dis "Ouais !" "Tu es sûr ? Est-ce que tu es prêt à écouter le secret des secrets ?" Et je lui dis "Ouais !" Et il me dit "Le secret des secrets, c'est qu'il n'y a pas de secret. Mais par contre il existe une force, qui est autour de nous en permanence. Une force qui est là et qu'il faut savoir voir." J'ai dit "Bon, la force, et alors ?" Il me dit "La force la plus forte de l'univers, c'est l'amitié." C'est tout con, ca ! Même l'amitié de quelqu'un que tu vas voir pendant une heure, quelqu'un que tu croises dans un café, etc., cette force qu'on a appelé "amitié"... Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "amitié", je n'ai pas regardé dans le dictionnaire étymologique, mais avec cette chose-là, on fait des choses incroyables.
Et ça, c'est la grande leçon de Burroughs et Gysin, c'est vraiment "le Third Mind", c'est le fait que c'est l'amitié. Ce n'est pas une méthode intello pour écrire des bouquins, c'est le fait que l'un et l'autre, ils se sont écrit toute leur vie, quand ils se sont rencontrés, ils étaient connectés, quoi ! Même si parfois ils ne se voyaient pas pendant deux ans . Je ne sais pas, tu es connecté avec des gens, c'est pour cela que le réseau existe. C'est pour ça qu'Interzone existe. Et c'est important.
- I. B.: Qu'est ce que ca représente, pour toi, Interzone ? Le réseau vient d'avoir sept ans.
- R. M. : L'âge de raison ... Je suis beaucoup moins investi que toi là dedans, et je vois ça comme une fenêtre qui ... comme la seule fenêtre qui peut parler de Burroughs et Gysin, en fait. Parce que je vais de temps en temps me promener, etc., et il n'y a pas grand chose. Je pense que ça centralise bien les informations. Comme une fenêtre qui permet de voir ce qui se passe avec des gens qui, heu... comme un club, en fait. C'est un club. Je pense qu'il serait bon que les gens qui font partie du club payent quelque chose. Je crois que la notion de payer est importante.
Je crois que c'est quelque chose que tu as généré, et je pense que les gens devraient payer, heu, rien, 20 euros par an, quelque chose comme ça, pour faire partie du club. Peut être avoir une publication une fois par an.
Je ne savais pas vraiment qu'il y avait des écrits, mais je trouve que c'est important qu'il y ait des traces papier des choses. Parce que le vrai débat public, il n'est pas à la télé, il n'est pas à la terrasse des cafés, bien que ce soit important, il n'est pas à la radio, mais je pense qu'il est quand même, malgré tout, dans les universités. C'est à dire qu'à partir du moment où il y a des étudiants qui travaillent sur un sujet, il y a une canalisation. Dans un comme la France, qui a quand même quelque chose auquel je tiens qui peut paraître vraiment réac, mais il y a quand même quelque chose qui s'appelle l'école de la République , c'est à dire une transmission du savoir pas payante. Je pense qu'à partir du moment où tu travailles sur de l'écrit, les gens vont pouvoir s'accaparer ton travail et faire le relais. Et je pense qu'il serait important qu'il y ait une fois par an, ou une fois tous les cinq ans, peut être une fois tous les sept ans, peut être une fois tous les dix ans, je ne sais pas, une espèce de synthèse de ce qu'est Interzone, de quoi ça parle, de qui ça touche.
- I. B.: Alors ce qu'il faut absolument que je t'envoie, c'est le catalogue, parce qu'en fait, il y a plein de bouquins. Il y a les miens, là je ne t'ai apporté que les miens, mais il y en a d'autres. Il y a des polars, il y a des livres en anglais .
Alors, là (montrant le livre) le Carrefour des Impasses, c'est un livre sur la psychiatrie, vue de l'intérieur, qui démonte un système de contrôle, si tu veux, en faisant voir les faits. Je te dirais que j'ai pris une grosse claque quand je l'ai lu, parce que je ne pensais pas que c'était si pire que ça. Et il a fallu que je le mette sur le papier pour m'en rendre compte.
Ca, (montrant le "Département de sémantique générale, de Philosohie et d'Histoire") c'est un livre d'Interzone, la plupart des articles sont de moi, mais il y en a d'autres gens également. Il y a une partie de la doc en français sur la sémantique générale, dont le résumé de cours que je donnais à l'hôpital. Il y a aussi plusieurs textes sur Hassan Sabbah. Je t'ai mis la traduction de la version franco-arabe (des "Derniers Mots de Hassan Sabbah") Sans la sémantique générale, je n'aurais jamais pu écrire tout ça.
- R. M. : Et ca, tu le trouves où ?
- I. B.: Eh bien, sur le site. Donc les gens commandent, et puis je leur tire et je leur envoie.
- R. M. : Et ça coûte cher ?
- I. B.: En moyenne une trentaine d'euros pièce.
- R. M. : Ca commence à se diffuser ?
- I. B.: Très peu, j'en vends peut être trois par an.
- R. M. : Ben c'est déjà ça.
- I. B.: Ouais !
- R. M. : Si ça touche les bonnes personnes ...
- I. B.: J'ai tout mis sur internet.
Ca c'est un projet de société pour les exclus, basés sur la sémantique générale. ("Projet Académie") Ca repose aussi sur le principe d'académies. en fait on pourrait faire des tas de choses sans ........
- R. M. : Ben oui, un maximum. Moi, quand je suis prof à l'école de création industrielle, , on travaille souvent sur l'idée de trucs pour les sans abris, d'endroits pour se reposer,... Mais après, où tu vas trouver l'industriel ? Maintenant ça commence à venir, il y a plein d'étudiants qui se posent aussi le principe de responsabilité et qui décident de ne pas travailler dans le champ industriel, ou de modifier le champ industriel. Par exemple hier il y avait une conférence sur l'art et les affaires, et sur le fait qu'aujourd'hui on doit pouvoir faire des affaires. Pour que les gens fassent des affaires, il faut que les gens travaillent, etc., mais on peut le faire d'une autre manière. Il n'y a pas la nécessité absolue que ce soit complètement laminant, etc.
- I. B.: A ce sujet-là, tu verras , dans le "Département de Sémantique générale, etc.", il y a toute une partie sur l'économie. Il y a sûrement vachement de trucs qui vont recouper ce que tu fais.
Et le dernier, c'est un livre sur les systèmes de contrôle : déstructuration des systèmes de contrôle, et après comment on fait pour ne pas se laisser avoir par ça.
- R. M. : Pourquoi il y a un 4 ? (montrant le logo d'Interzone sur la couverture du livre)
- I. B.: C'est le sigle qu'a fait Foe : "Foe 4 Foe".
- R. M. : Il y a aussi quelque chose qui est bien, que j'aime beaucoup dans ..., qui est un peu bizarre, mais que j'aime beaucoup, c'est le fait que je ne connaisse personne personnellement. Et ca, ca me plaît bien. Cette idée du continent virtuel , que les gens font des choses, se rencontrent, mais que ça reste virtuel.
- I. B.: Ca me fait vachement plaisir de voir tes références aux principes républicains , parce que je pense personnellement que si on appliquait vraiment dans les faits la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, ça marcherait.
- R. M. : Tout marcherait très bien. Mais une société qui marche, quand il n'y a pas de dysfonctionnement, comment tu vas faire pour avoir des élections ? Il faut que ça ne marche pas pour que les gens votent, il faut que les gens soient mécontents. Si ça marche, ils ne vont pas voter. C'est aussi simple que cela. Les hommes politiques savent très bien comment résoudre les problèmes depuis très longtemps. Et si tu les résous tous, quel est le sujet qui va faire que les gens vont avoir l'impression de lutter pour quelque chose ?
- I. B.: Ils tiendront à te garder, si tu résous les problèmes.
- R. M. : Ben non, parce que si tu résous les problèmes, ceux d'en face avec qui tu étais à l'école , ils n'ont plus de job. Parce qu'ils sont tous comme cul et chemise. Moi à une époque, j'avais un copain qui habitait en face de chez Claude Pompidou, et une fois par mois, il y avait Chirac qui venait avec Claude Pompidou et Mitterand , tous cul et chemise. Alors si tu trouves des solutions aux problèmes, les mecs, ils n'ont plus de job. Et comme c'est eux qui ont les jobs les mieux payés, le plus de pouvoir, le plus de spéculations, de magouilles dans tous les sens, là le château de cartes s'écroule. Alors c'est notre travail à nous avec les générations futures de tenter de semer notre petite graine avant. Moi j'ai un fils qui a dix sept ans, qui est complètement alter mondialiste à fond la caisse, parfois un peu trop, mais en tout cas, je peux dire que si lui, un jour, il atteint le pouvoir ou quelque chose comme ça, eh bien ça sera vachement intéressant. Ils font tout leur truc anti-pub. Tu as vu ça, le truc anti-pub ?
- I. B.: Non.
- R. M. : Eh bien c'est un truc qui est né grâce à internet. Ca c'est vachement intéressant : ils se retrouvent on ne sait jamais quand, ils sont prévenus un quart d'heure à l'avance, ils se donnent rendez-vous station Chatelet à 17 heure 15 . Ils sont prévenus à 17 heure. Ceux qui sont à côté qui peuvent y aller , ils y vont, ils ont des bombes, des tags, des machins, des bidules,, et en deux minutes, ils s'occupent de toute la ......, c'est à dire qu'ils font des grimaces sur des trucs de pub etc., et après ils disparaissent. La dernière fois, ils étaient 150. Les flics n'ont rien pu faire. Tellement rapides, tu vois. Ou alors ils sont déjà en place , telle heure, pile, tout le monde tchhhhhhhht ! et Wow, il n'y a plus personne. Et ça, c'est vachement bien. Parce que la pub, c'est quand même un des éléments de contrôle qui fonctionne encore.
- I. B.: Oui, et puis là, ils ne cassent rien ...
- R. M. : Rien du tout. Rien du tout. C'est juste un truc qui fait réfléchir les gens en disant :"Tiens, la pub ... Il pourrait y avoir autre chose, sur ces murs-là. Tu imagines s'il y avait des trucs intelligents sur les murs au lieu de tous les placardages de pub ? Comme la société irait plus vite ?
J'y crois encore, hein !
- I. B.: Moi aussi. Moi aussi. Ce qui m'a redonné vachement d'espoir, c'est aussi ce que j'ai lu dans Burroughs et Gysin. Il y a des petites choses toutes simples, pof ! Tu introduits , tu sais, le facteur imprévu et imprévisible et tout le truc s'effondre.
- R. M. : Oui, oui, c'est génial !
- I. B.: Et je me dis qu'on a vachement de chance, nous de vivre à cette époque-là.
- R. M. : Oui, c'est génial.
- I. B.: Jamais on n'a eu autant de connaissances ...
- R. M. : Là on est à un grand virage qui est fascinant. Moi je suis absolument ravi quand de temps en temps, mes enfants me disent "Ouais ! C'était mieux avant" etc..., parce qu'ils planent tous sur les années soixante "Ca devait être super !" etc, etc. Non, ce n'était pas super. C'était hyper angoissant , pas moins angoissant que maintenant, mais surtout il y avait beaucoup moins de moyens . Maintenant tu propages une information en quelques minutes, c'est partout, et ça, le pouvoir, il n'avait pas prévu ça. Là ils ont même essayé de faire internet payant, avec des sites commerciaux, ça n'a pas marché. Les gens ont trouvé d'autres solutions.
On est à un moment donné où soit la civilisation continue, soit elle s'arrête. C'est fabuleux. C'est vrai qu'il va y avoir une période de transition un peu douloureuse, mais ...
- I. B.: Oui, moi j'ai tout à fait le même état d'esprit. je ne passe pas mon temps à me lamenter et puis, non, vraiment, je prends mon pied.
(1ière partie: http://www.geocities.com/clemsnide23/ramuntcho5.html )
Ramuntcho MATTA: Exposition à la galerie Anne Barrault : http://www.geocities.com/clemsnide23/ramuntcho3.html et http://www.geocities.com/clemsnide23/ramuntcho4.html (septembre-octobre 2004)
Interview de Ramuntcho Matta par ALAIN DISTER - France Culture (2000)
Interview de Ramuntcho MATTA : 26 février 2009 par Isabelle Aubert-BAUDRON
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