Interview de Ramuntcho MATTA
Isabelle BAUDRON
Paris, le 10 SEPTEMBRE 2004
Principe de Peter - Bureau du doute - Clinique de La Borde et Félix GUATTARI
Ramuntcho MATTA : ... Tu connais le principe de Peter ....Le principe de Peter, c'est qu'on est arrivé à une époque où chacun a atteint son seuil d'incapacité maximale. On a appelé ça le principe de Peter parce qu'au départ il y avait un type qui travaillait chez un garagiste, un mécano. Il réparait les voitures tout le temps et il adorait ça. Et puis un jour le chef d'atelier meurt, et le patron du garage dit à Peter "Tu vas devenir chef d'atelier." Et Peter commence son boulot de chef d'atelier, mais comme il aime la mécanique il passe son temps sur les moteurs et ne s'occupe pas des plannings. Dans le garage c'est une catastrophe, et le garage fait faillite.
Chaque personne a une promotion qui ne correspond pas à son désir ni à ses fonctions. C'est de plus en plus bancal parce qu'il y a des trucs absurdes. On achète 10 m de corde alors qu'il en faut 9,70 m, et tout est comme ça.. C'est absolument hallucinant. Tout est dysfonctionnel, à tous les niveaux.. Moi j'ai décidé d'en rire, mais certains prennent ça gravement. C'est vrai que quand ça génère des guerres et des choses comme ça c'est emmerdant, mais je crois que c'est tout à fait burroughsien dans le sens où le contrôle, la machine, s'est emballée, , et là, on attend un grand bug, je pense.
C'est drôle parce que c'est une évolution de la planète qui n'avait pas été du tout prévue et qui n'est pas rationnelle du tout, mais c'est assez beau, parce que c'est vraiment la planète qui se suicide elle-même, qui se débarrasse des humains. Les humains c'est comme les dinosaures. Je te l'ai racontée, l'histoire des dinosaures ? Quand il y en avait un, ça allait, mais quand il leur fallait une forêt à chaque petit déjeuner, ils sont mort. Et nous ça va être pareil... Mais d'ici là, on va faire plein de choses....
Alors, vas-y tes questions :
- Isabelle BAUDRON: Première question, qui me passionne, moi : tu as dit au sujet de ton père dans l'interview que tu as donnée sur France culture récemment de la capacité qu'avait ton père à transcender l'angoisse en miracles. (voir Clin d'Oeil: "Marjory, un tableau de Matta" )
Roberto MATTA
- RM : Ah oui ! Il existe des exercices pour ça. Il existe une gymnastique qui permet de s'entraîner à gérer les moments de la vie et les transformer en quelque chose de constructeur ou quelque chose de déconstructeur. Ca peut aussi être très constructeur d'être déconstructeur. Et alors chacun appelle ça comme il veut. Moi, depuis maintenant sept ans que je suis prof, à ma plus grande surprise parce que je suis vraiment incapable d'enseigner quoi que ce soit, parce que j'ai quitté l'école très très tôt, mais une école m'a demandé de devenir prof et moi j'ai dit "Je ne peux rien enseigner." Et on m'a dit "'Si, si, vous êtes formidable, on adore ce que vous faites." J'allais leur dire : "Je ne fais rien" et alors... mais j'ai appris à me taire. Parfois il faut se taire. Et j'ai laissé planer un doute et ils m'ont dit "Ecoutez, choisissez votre matière." J'avais un bouquin sur la table, un livre de philosophie, sur le doute. Et j'ai dit : "Je veux bien enseigner le doute." Et là il y a eu un grand silence. Je me suis dit : "Je suis tranquille." Et là le directeur de l'école a dit "Super ! Génial !" Allez enseigner le doute. " Alors j'ai commencé à Amiens, après à Grenoble, et maintenant à Paris. Alors j'ai un bureau dans l'Ecole Nationale Supérieure de Création Industrielle qui s'appelle "le bureau du doute". Et je pense que j'ai eu beaucoup de bol dans ma vie de rencontrer tous les gens que tu connais, et je pense qu'on peut développer, à travers toutes ces rencontres, toutes ces connaissances,, ce que j'ai fait moi, parce que ce qui m'intéresse, c'est la transmission, que j'ai fait moi, à savoir transformer ça en une espèce de méthodologie du doute.
Alors certains appelleraient ça "miracles" et moi je pense que le miracle passe pas le doute, parce que si tu fais un petit jeu de mots simple, "d'où te", c'est "où toi où tu te mets, et où tu te situes, et je pense que quand tu te questionnes sur où tu te situes, tu trouves un chemin intéressant. Parce que finalement, ce qu'il faut, c'est être là où on doit être dans la vie, et pas essayer d'aller dans des endroits qui sont illusoires, ou parfois la société .fabrique une espèce de miroir aux alouettes dans lequel les gens foncent tête baissée.
Donc voilà, je crois qu'il y a une méthodologie générale. Je crois qu'il y a des gens qui sont là aussi, par exemple ... on m'a demandé souvent ... justement, dans cette école, on m'a demandé d'écrire un CV, on m'a demandé qui j'étais en fait. Et moi j'ai fait un petit jeu de mots, parce que je pense que les mots sont très utiles pour ça, et qui je suis, hé bien je suis les traces des gens qui me semblent importants. Et parmi cette gymnastique justement de se libérer de la ... la pression des mots peut être, parce que les mots peuvent être très tétanisants quand on en a peur. . Il y a un auteur très important qui s'appelle Jean-Pierre Briffet, je ne sais pas si tu connais, qui a écrit un livre, c'était un professeur d'école primaire, je crois, ou secondaire, et il a écrit un livre qui s'appelle "La grand-mère logique" pour dire "la grammaire logique" en fait. Et il joue avec les mots, il décompose les mots, et ça crée une espèce de gymnastique du langage, qui fait que peu à peu tu sors du jeu de mots gratuit à la Gainsbourg pour essayer d'utiliser les mots et d'en sortir quelque chose qui te libère de certaines situations. Ca peu rejoindre aussi...,ca peut beaucoup aider dans le champ psychanalytique, etc. Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à ta question. Tu peux la redire ?
- I. B. : Oui Tu dis dans l'interview, tu dis que ton père avait la capacité de transcender l'angoisse en miracles.
- R. M. : Oui. C'est à dire que quand un truc t'emmerde, plutôt que de mettre la tête sous la terre comme une autruche, tu regardes la situation. En général tu ne sais pas l'affronter frontalement parce que ca serait certainement la fin de tout, mais tu essaies de la voir sous différents angles. D'abord, quand tu pètes un verre quand tu es bébé tu es absolument catastrophé par ce que tu viens de faire, et puis quand tu prends un peu d'âge, tu te rends compte que finalement, ce n'est qu'un verre. Tout ce qui nous arrive dans la vie, c'est ça. Que ce soit un divorce, une mort de quelqu'un qu'on adore, etc., c'est pas très grave. Le tout c'est de changer de point de vue et essayer de fabriquer les choses. Et la chose la plus essentielle à fabriquer peut être, c'est des relations humaines. Seulement tout cela est très sérieux, hein ?
- I. B. : Tu as bossé à La Borde, avec Guattari ?
- R. M. : Oui, bossé, ce mot a du m'échapper, parce que je n'appelle pas ça bosser. Disons que quand mon premier frère, mon premier demi-frère est mort, il a sauté de la fenêtre de l'autre, ils étaient jumeaux. Et c'est quelque chose qui m'a beaucoup choqué, parce que je n'ai pas compris, dans le monde dans lequel on vivait, etc., assez politique, avec des repères assez ... quand même où la subjectivité est très importante, je n'ai pas compris qu'il ait pu se suicider, et en même temps j'étais très intéressé par la voix, par le pouvoir thérapeutique de la voix. Et donc je suis allé à La Borde, je connaissais Félix, et j'ai fait un workshop (atelier)sur la voix, ce qu'on peut faire avec la voix, quel type de langages on eut utiliser, à la fois avec les ... je ne sais plus comment on les appelait parce que j'ai de gros trous de mémoire..., on n'appelle pas ca les patients ? ce n'est pas les pensionnaires ? Et donc c'était très intéressant. D'abord de travailler avec Félix, qui était souvent bien plus fou que les fous eux-mêmes, parce que c'était quand même .... tu l'as connu un petit peu ou pas du tout ?
- I. B. :J'ai dîné avec lui et avec Burroughs au Printemps de Bourges en 1984.
-- R. M. : Et comment il t'a semblé ?
- I. B. : Un type bien.
- R. M. : Oui, il était adorable. Il était formidable. Il avait un truc qui était formidable, c'était le dimanche soir, il faisait quelque chose qui s'appelait "le séminaire". Alors on allait dans une grande salle qui était à l'annexe du château, et il y avait tous les patients et le personnel soignant, mais c'était pas le personnel soignant, parce que tous les gens qui travaillaient là c'étaient des copains. Quelques uns avaient un vague diplôme d'infirmière , mais c'étaient surtout des gens qui étaient intéressés à se poser des questions : "Qu'est-ce qu'on peut faire pour l'autre ? Qu'est-ce qu'on peut faire avec l'autre ?"Et il y avait Félix qui était là avec Oury. Et là il y avait un sujet qui sortait, auquel on avait vaguement pensé pendant la semaine, ca pouvait être "l'effort", ça pouvait être "la schizophrénie", ca pouvait être "les relations sexuelles", ca pouvait être "Jacques Chirac sera t il un jour président de la république ?" et là dessus commençait une joute vocale entre Félix et Oury, et c'était absolument merveilleux. Cela durait deux à trois heures, et c'était une espèce de chose comme ça vraiment sans filet, parfois quelqu'un dans la salle pouvait dire une phrase, vraiment, je n'ai jamais plus connu cela. C'est à dire une discussion d'une intensité, d'une sincérité, et aussi d'une responsabilité... C'est à dire que ce n'est pas un verbiage d'intellos dans le sens négatif du terme, c'était vraiment chaque mot, chaque truc, c'était comme un musicien qui improvise, et tu sens que chaque note est là, et qu'il ne pourrait pas y en avoir une autre. Ce sont des moments de grâce. Je crois qu'à La Borde, j'ai appris ça, cette espèce de ... peut être la responsabilité de ce qu'on dit. Parce que quand on travaille avec ..., bien sûr tu as connu ça, quand on travaille avec des gens qui ont des problèmes, on ne peut pas leur dire n'importe quoi. Et j'aime bien cette responsabilité du mot, comme la pratique de responsabilité des choses qu'on fait, quoi ! On a parlé tout à l'heure du principe de Peter justement, et je pense que dans le monde politique, le principe de responsabilité, il a l'air un peu mis à la poubelle.
.../...
- I. B. : La responsabilité, c'est vraiment quelque chose qui disparaît parce que les gens ne veulent pas se confronter aux faits. Et il y a y a une telle manipulation autour de la culpabilité, on condamne des gens pour des crimes qui n'existent pas.. Je trouve ça très pénible en ce moment, cet état d'esprit qu'il y a, particulièrement dans l'administration.
- R. M. : C'est ce qui se passe en ce moment avec mes propres enfants. Ils me disent "J'ai le droit... j'ai le droit ..... j'ai le droit....", tout le monde parle des droits de l'homme, mais les devoirs de l'homme ? Ils sont où les devoirs ? Ils sont basic , nos devoirs, mais personne ne les applique. C'est complètement oublié. Et je vois, par exemple, à l'école, je me suis toujours beaucoup soucié de la façon dont les adultes sont, etc., j'ai fait beaucoup de CDROM pour les enfants, c'est ça qui m'a intéressé, c'est de voir comment développer chez l'enfant un sens du devoir qui ne soit pas un sens de la contrainte. Les devoirs , cela peut ne pas être une contrainte, ça peut être un plaisir. Comme le fait de faire ses devoirs, c'est quand même se nourrir de connaissances, c'est fabuleux, et c'est pris comme un espèce de truc, juste pour avoir des bonnes notes. C'est quand même le monde à l'envers ! La note est devenue plus importante que le devoir ! Alors que ce qui est intéressant, c'est d'apprendre quelque chose, ce n'est pas la note que tu vas avoir ensuite. Ce qui est intéressant, c'est de faire quelque chose de bien de sa vie , de chaque jour, et pas de s'acheter une bagnole ! Enfin, je ne sais pas, il y a quand même un dysfonctionnement au niveau de la société assez impressionnant. Donc le fait qu'elle aille au chaos, c'est très bien. Cela fera le ménage.
Pour répondre à peut être que La Borde..., il y a quelque chose qui m'a touché avec La Borde, c'est le fait que dans notre vie, pendant très longtemps on fait des choses, et on ne sait pas pourquoi on les fait. Pendant vraiment super longtemps. Et un jour on découvre que pratiquement chaque chose qu'on a faite était utile. Et ça, c'est fabuleux ! Parce que pendant des années on s'est dit : "Putain ! Il en se passe rien !" Et tout d'un coup les choses se mettent en place, et tout à coup ça fait sens, quoi ! Et ça, c'est fabuleux ! Tu as l'impression tout d'un coup que ça correspond à ton destin, tu est là parce que, heu ..."
- I. B. : Tu es là à ce moment là .... Oui, cela, je l'ai vécu. Au retour de Belgique où vraiment, j'avais été là bas et je me disais "Mais qu'est-ce que je suis allée foutre là bas ?" Et puis en fait tout ce que j'avais vécu là-bas était vachement important. Mais sur le moment, je ne pouvais pas le savoir.
Deuxième partie : Burroughs et Gysin - Interzone
Voir également :
Interview de Ramuntcho Matta par ALAIN DISTER - France Culture (2000)
Ramuntcho MATTA: Exposition à la galerie Anne Barrault : 1 et 2 (septembre-octobre 2004)
Interview de Ramuntcho MATTA : 26 février 2009 par Isabelle Aubert-BAUDRON
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