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ALVITO: Não.
É, minhas pesquisas são mais hoje em dia do que os historiadores chamariam de cunho antropológico e os antropólogos chamariam de cunho histórico. Porque eu acho que você... eu acredito que você tem uma ciência social, que apenas por uma questão de tradição e por uma questão de habitus e por uma questão corporativa, por uma questão de poder, você não funde os cursos de antropologia, de sociologia e de história. Claro que existem alguns saberes e técnicas específicas, mas na verdade nós estamos pensando sempre os mesmos problemas. Eu não vejo como um antropólogo que vai estudar determinada sociedade não estudar a mudança; além de estudar a cultura, valores, etc e isso está em permanente mudança. E não vejo como um historiador que vai se debruçar sobre uma sociedade passada em mudança, ele não vai tentar perceber aspectos sincrônicos no campo de funcionamento daquela cultura. Por tanto eu creio que essa oposição, ela é ultrapassada. Eu não trabalho com história oral. Eu trabalho em pesquisas em que a história oral está envolvida, mas normalmente muito mais do que isso. Normalmente há etnografia, há observação, o contato e também as entrevistas propriamente de história oral, mas que normalmente não são exatamente entrevistas de história oral, são mais entrevistas complementares de um trabalho etnográfico, de um trabalho de observação. Meu campo não é propriamente a história oral. A história oral tem entrado como técnica nas minhas últimas pesquisas. Na pesquisa sobre a Acari entrou, na pesquisa sobre a polícia - eu fiz entrevistas com uma série de oficiais da polícia militar - depois eu mudei essa pesquisa e resolvi direcionar para torcidas e policiamento de torcidas. Em todas essas três pesquisas... nesse ínterim eu pesquisei alguma coisa sobre samba – alguns alunos do curso de samba entrevistaram o pessoal da velha guarda da Portela – tá certo, houveram entrevistas em todos esses projetos, mas houve também trabalho de campo, houve também observação, fotografia – eu gosto muito de usar fotografia, eu aprendo muito fotografando. Acho que é essencial. Não é para ilustração, a fotografia acaba sendo um material importante para se estudar e complementar esses estudos – então eu não me insiro no campo da história oral, embora tenha a história oral como um dos métodos de trabalho.
Olha, é engraçado. Quando você vai fazer um trabalho de campo você percebe como se fabrica uma fonte escrita. Eu pela formação que tinha de graduação e mestrado em História, quando cheguei lá em Acari a primeira coisa que procurei saber foi qual a documentação escrita que havia. Não só a história das favelas, mas também os dados existentes no IBGE, existentes no [IPLAN], que hoje se chama Instituto Pereira Passos, sobre as favelas, a demografia de Acari. No [IPLAN] havia um pequeno histórico de cada favela – eu não sei como eles chegaram à esses histórico mas efetivamente pesquisaram de alguma maneira – eu fui ler os cronistas que falavam da favela, o Benjamin [Constalart], o João do Rio... e chegando nas favelas eu fui pras instituições que guardavam alguma documentação escrita, que no caso eram as associações de moradores. E aí, eu morri de rir pelo seguinte, morri de ri dos historiadores, porque eu cheguei lá e vi como se fabrica uma documentação escrita. A documentação escrita surge sempre por conta de uma necessidade. Ela vai surgindo num contexto e numa relação de poder que necessariamente envolve a fabricação daquela fonte escrita. Então, eu só faço uma carta de alforria por que eu tenho uma sociedade escravista onde se eu não tiver uma carta de alforria a polícia, a guarda Real de polícia, me prendia, me dava chibatada e ficava procurando meu dono pra saber quem era, então eu preciso ter uma carta de alforria, ela surge por conta deste relação de poder. E lá as associações de moradores, como as propriedades da favela não eram legalizadas, a terra não era legalizada, era considerado uma invasão – inclusive, de início não constava nos mapas oficiais da cidade. As autoridades faziam questão de deixar o mapa em branco para não reconhecer que ali tinha uma área de favela. Porque na hora que você removesse a população (remover, aí nesse caso, é retirar violentamente a população de lá; o que aconteceu na década de 60 e 70) não precisaria mudar o mapa, o mapa já não tinha nada ali, aí depois você ia construir alguma coisa ali que fosse um condomínio, que fosse casas pra funcionários municipais, como queria o [Alfred ???????] na década de 20, e por aí vai - Ora, o que acontece: os moradores de favelas, entretanto, eles além de ocupar aquele local, eles tinham construído as suas casas. E aí tem uma brecha legal, que é o seguinte: a terra não me pertence, mas o que ta acima da terra, aquela casa, me pertence, fui eu que construí. As associações de moradores, já que os moradores não podiam registrar em cartório a propriedade da terra – porque eles não tinham esse título, o estado não concedia esse título – o que eles faziam: eles usavam as associações de moradores como espécie de cartório pra regular as relações internas – o sujeito dizia: “essa casa é minha!”, “não, não é!” – Como você fazia: você registrava na associação de moradores a benfeitoria, que no caso a benfeitoria era a casa, era tudo que você tinha erigido naquela terra que não lhe pertencia. E quando eu comprava uma casa de você eu ia lá e nós fazíamos a transferência. Acontece que a associação de moradores fazia esse serviço da mesma maneira que um cartório. Um cartório cobra uma porcentagem do valor da transação, do valor daquela propriedade; e a associação de moradores cobrava uma porcentagem. Algumas casas na favela de Acari – casas, não falei barracos, falei casas- eram casas de alvenaria que haviam sido construídas durante dez anos, quinze anos, vinte anos. Eram casas de dois, três andares. Havia transações da ordem de trinta mil, quarenta mil reais, que as vezes envolvia comércio, num ponto bom. Você tinha casa de dez mil, de vinte mil, de trinta mil, de quarenta mil, que de repente dá até pra comprar um apartamentozinho no centro. Mas a pessoa tinha a vida ali. Ora, o que acontece: quando você coloca um imposto de três por cento em cima disso aí vai dá um bom dinheiro. Três por cento de uma casa de quarenta mil vai dá mil e duzentos reais. Ora, o sujeito que tava comprando ia ter que pagar quarenta mil reais, que era o que ele tinha concordado, e chegava na associação de moradores pra registrar e descobria que teria que pagar mil e duzentos. Mas não pagava mil e duzentos, de jeito nenhum. Aí o que fazia: a associação de moradores fabricava a documentação falsificava a documentação que ela mesmo utilizava. Ela mesmo colocava lá que tinha sido vinte mil reais, o comprador sabia que tinha sido quarenta, o vendedor sabia que tinha sido quarenta... como aquilo não ia pro imposto de renda, porque não era algo legalizado – era legalizado internamente - e o próprio presidente da associação, que era quem presidia essa transação, dizia: “não, coloca vinte mil aí e paga só seiscentos”. Pra manter a norma intacta, no caso de alguém querer pagar e poder pagar. Ora, eu fico imaginando um historiador no futuro que chega e diz assim: “eu vou estudar o processo de valorização fundiária das favelas cariocas”. Aí encontra um arquivo de uma associação que tem cinqüenta anos de existência, e vai pegar lá as transações na maior seriedade pra fazer os gráficos mostrando o valor das terras, comparando com as terras daqui, no centro da cidade, o valor dos apartamentos, e não sei o que... vai fazer estatísticas, cálculos, etc totalmente furado. Porque, como é que essa documentação foi fabricada? E existem casos de documentação escrita que a falsificação é mais importante que o documento real. Porque, que se tenha o plano Cohen por exemplo É um plano falsificado, mas é genial que Getúlio naquela época tivesse necessidade de fabricar esse plano. Todo mundo fala: “Ah, era uma ditadura”; tudo bem, mas por que teve necessidade. Precisou criar um inimigo, precisou criar uma ameaça. Não foi assim... você se legitimou em cima dessa ameaça. A fabricação de um documento... esse documento lá da associação de moradores não é um documento falso. Ele é falso? Ele é verdadeiro. Existiu a transação. Quem comprou foi aquele, quem vendeu foi aquele, foi naquela associação, fica naquela favela, é daquela casa... mas o valor é falso. Ou seja, tudo o que você pode falar para a fonte oral você pode falar para a fonte escrita. O que eu acho é que não existe privilégio de uma sobre a outra. E elas não são, obviamente, a mesma coisa. Cada fonte vai te proporcionar uma coisa. Se você vai estudar a imigração portuguesa é obviamente importante estudar os registros de entrada de portugueses, estudar as leis da imigração, estudar as propriedades que esses portugueses passaram a deter no Brasil, em que ramos eles estavam alocados no comércio, a fabricação de alimentos, pra que cidade eles foram, qual era a média de idade, qual era a ocupação que eles declaravam: se era camponês, se era isso, se era aquilo. Nós estamos vendo no curso de história oral o quanto isso tem de falsificação. Porque se havia no momento - e parece que nós temos documentação, pra dar um exemplo da nossa disciplina nesse momento – parece que havia durante a década de 30 uma espécie de preferência do Getúlio pra alocar os portugueses no campo. Os portugueses que não eram do campo faziam como, em sabendo dessa preferência e da dificuldade de vir para o Brasil? Eu posso imaginar que muitos deles chegavam lá, e muitos que não eram camponeses, e diziam que eram do campo. Já pretendendo chegar no Brasil e não ir pro campo, ir pra cidade pra se transformar em comerciante. Então como eu posso confiar nesse documento escrito? Qualquer documento escrito, qualquer fonte oral vai ter presente a subjetividade, vai ter presente as circunstancias, vai ter presente as relações de poder. Agora, o que essa fonte oral pode de dar em relação a esse processo de imigração? Ah, eu sei que tinham um milhão de portugueses aqui... tudo bem! Mas ela me dá a vida de um individuozinho. Não é que esse indivíduo seja um indivíduo médio, um indivíduo do qual eu possa generalizar todos os outros. Mas ela me dá efetivamente a vida. Eu acho que nesse a história oral está bastante próxima do Marc Bloch quando diz , ou do Lucien Fébvre quando dizem (isso eu acho na verdade que foi o Lucien Fébvre quem disse) que o historiador deve ir atrás da carne humana. Ele tá falando da “carne” querendo dizer “seres humanos vivos”. Porque eu acho que a coisa mais difícil pra passar pra um aluno de história ou pra um aluno de primeiro ou segundo grau é o seguinte: história pros alunos é uma das matérias mais abstratas que existem, e não deveria ser! Por que é abstrata? Porque há uma linguagem criada, artificial, convencional, simbólica, que você cria. A história não é! E a minha relação com a história é direta. Não tem esse negócio de gostar ou não gostar de história, impossível isso. Você não gosta do professor e da matéria de como é dada essa disciplina. Se dizer ”não gosto de história” é você renegar a humanidade. Não pode! Impossível não gostar de história. Impossível. Se você tá vivo, vivendo numa sociedade que sofreu transformações, você tem que gostar! Por que o aluno não gosta? Porque os gregos não existiram. Eles existem no livro, na forma da aula que o professor dá. Mas eles não parecem vivos, eles estão mortos. Eles são mais abstratos do que x ao quadrado menos y ao cubo dividido por não sei o que. Eles passam a ser uma fórmula. Por que aí você tem os conceitos: não, porque esse pessoal aqui constitui uma classe, e não sei o que. São abstrações necessárias mas que a história oral dá um drible, um verdadeiro drible de Garrincha - ela finge que vai para um lado e vai para o outro. Ela deixa essa cosa toda de lado e parte pro que é absolutamente fundamental, e que leva alguém a se apaixonar pela história, que é exatamente a subjetividade. Que são homens vivos que sofreram, lutaram... como aquele contexto histórico, aquela experiência, que ocorreu com milhões de homens... o genial é que ela é diferente pra cada um, e é claro que ela é semelhante também em muitos aspectos. Ela vai encontrar uma resposta, encontrar uma reação, encontrar uma filosofia, ela vai encontrar um caminho, uma estratégia. Então, a história oral obviamente permite essa complexidade, ela permite essa riqueza.
Eu não colocaria a superioridade também da história oral, da fonte oral sobre a fonte escrita. Até porque o que existe são as questões que a gente está querendo examinar em relação a esses homens, os processos pelos quais eles passaram. E aí eu quero fonte escrita, fonte oral... se baixar o sujeito num centro espírita, também quero. A principio eu tô aceitando tudo quanto é tipo de fonte. Eu to aceitando foto, eu to aceitando musica. Não deve haver preconceito com relação à fonte. A música, por exemplo, é muito mal estudada pelo historiador. E a música tem no seu ritmo, na voz, na letra, no encadeamento dela... é um verdadeiro diamante que ta lapidado e o historiador joga fora. Ele normalmente não sabe trabalhar; claro que é muito difícil. Eu vejo isso como o pressuposto lá da Escola dos Annales - que é fazer história total - pra mim. É usar todo tipo de documentação, todo vestígio que o homem deixou, seja lá o que for. Pra mim não escapa nada, não tem nada que seja menos valioso. Por exemplo: eu sou um sujeito que gosta de ler grafite de banheiro. O grafite de banheiro a maioria é telefone, não sei o que.... eu faço isso, eu faço aquilo e tal. Por quê? Por que os caras escrevem no banheiro? Existe algum motivo estratégico? Como é que os caras fazem a propaganda deles? Como eles tentam convencer? Eu fiquei pensando: aquilo é gozação, é difamação, é o cara que bota o telefone do inimigo dele. Eu fiquei imaginando... porque tem um mundo ali. A menor inscrição pra mim é motivo de curiosidade. Tem historiador a beça, mas os historiadores deixam escapar uma porção de coisas: não estudam a música, não estudam esses grafites de banheiro, não estudam as piadas. Dizem que a história hoje estuda tudo, estuda tudo não. A história estuda sempre estuda só aquilo que é considerado relevante. Pô, tudo é relevante, tudo é relevante. Até que provem o contrário... se você não estudou como você pode dizer que isso é irrelevante? Você não sabe, é uma aventura... sabe lá o que você vai descobrir com aquilo ali. Por exemplo: eu acho que um grafite do banheiro diz sobre a posição do homossexualismo na sociedade. Quer dizer, tem que ser encontros furtivos, tem que ser não sei o que... Numa Universidade, um lugar que tem um pouco mais de tolerância, a coisa não é aberta... os caras ainda colocam lá no banheiro...bom, não sou eu que vou fazer essa pesquisa, ta tudo bem, não to afim de fazer – mas eu poderia especular. Isso aí é um documento histórico. Assim como vai ser um documento histórico o cara chegar e pichar no banheiro e falar do professor tal, da professora tal não sei o que... uma forma de desabafo, porque ele não tem uma sala de aula, ele não pode falar isso numa assembléia, ele não pode escrever um artigo porque ele vai ser perseguido. Então, você que esse grafite do banheiro, essa coisa que tá se escrevendo no banheiro, ele diz alguma coisa pro historiador. Se o historiador tiver sempre com os olhos no presente e no passado, os olhos pro que ta vivo. As pessoas que estão vivas hoje em torno dele, ele mesmo, um ser humano vivo e também as pessoas que viveram, estão mortas hoje, mas que viveram e pras relações que elas construíram. Todos os vestígios dessas relações. Então, eu não gosto de dizer a priori o que que eu vou estudar, o que que eu vou usar. Eu vou estudar as torcidas: eu vou estudar a música eu vou estudar os sites que eles colocam na internet, eu vou entrevistar, eu vou observar, eu vou ver a representação dele que se faz na revista, a representação que se faz dele na televisão, eu posso fazer uma pesquisa quantitativa. Aí eu acho que todos os elementos são... Pesquisas quantitativas: eu tava envolvido numa pesquisa quantitativa sobre o estatuto do torcedor, tinha um questionário lá com dezesseis perguntas, tudo objetiva... assim: “Você conhece o estatuto do torcedor?” , uma pergunta objetiva, resposta: sim ou não. Aí começava...ninguém respondia sim ou não, ninguém. Eram cinco minutos nessa pergunta. Primeiro: “Você conhece o estatuto do torcedor?”, “Ah, eu conheço algumas coisas mas não sei se conheço todas”. Porque o cara, como era a primeira pergunta, ele não sabia se era um tipo de questionário que era um interrogatório: você sabe ou não sabe? A pergunta foi mal formulada, porque a primeira já deixava o seu entrevistado um pouco inseguro... e ele ficava assim.... aí eu tinha que responder a ele – eu me sentia super mal, mas tinha que dizer assim: “Olha, aqui só tem duas opções: sim ou não”. As duas opções eram falsas. Nem o sim nem o não. Muito pelo contrário, não tinha ninguém – tinha um ou outro – que nunca tinha ouvido falar de Estatuto do torcedor: “Ah, eu to vindo no Maracanã pela primeira vez”, “Eu moro em Minas”, “Eu não sei o que”... a maioria tinha ouvido falar, mas conhecer alguma coisa, ou achava que conhecia, numa resposta pra uma pesquisa quantitativa. Que não foi pra mim, foi pro Ministério dos Esportes. Eu fiz juntamente com mais três alunos. A gente colocava... mas nós que fizemos a pesquisa, e eu coloquei isso no relatório, a gente sabia que a subjetividade tava presente ali o tempo todo. Então você dizer assim... uma outra pergunta: “ Você se sente seguro ao vir ao jogo?”... Aí eu até mencionei isso na sala de aula e uma menina assim: “Se não for jogo do Flamengo sim, mas se for jogo contra o Flamengo eu não me sinto”. E aí, qual é a resposta? Como é que é? Que resposta você vai colocar nesse questionário? Aí eu falava: “Você tem sim ou não”... ficava de mãos atadas. Aí você tinha a subjetividade presente num questionário quantitativo. Tá presente a subjetividade do cara que fez. Porque pra ele é simples. Ele é bancado pelo Ministério dos Esportes – pô, não vai publicar isso! Brincadeira, pode publicar tudo. – Ele é bancado pelo Ministério dos Esportes, eu coloquei isso lá no relatório, pra ele o Estatuto do torcedor é algo que todo mundo tinha que conhecer, então ou você conhece ou você não conhece. Mas pro torcedor já é ... “Você sabe que o torcedor pode opinar sobre o regulamento?”... é uma outra pergunta... aí o que que tem... porque oficialmente o cara pode até quarenta e oito horas depois de publicado o regulamento na internet, que tem que ser publicado quarenta e cinco dias antes do campeonato, o cara tem quarenta e oito horas pra mandar um e-mail e sugerir mudanças no regulamento. E isso que eles colocaram como “opinar sobre o regulamento”. Mas pro torcedor opinar é opinar. “Eu vi na televisão vários torcedores reclamando sobre o regulamento”, pronto. Sim. Acabou. E aí?! Aí você fica num beco sem saída. Se você disser: “Não, “opinar” é que no Estatuto do torcedor...”, aí você deu a resposta pra ele, e você não fica sabendo se ele sabe ou não que pode opinar. Se o cara tá dizendo que sabe você vai marcar que “não”? Cadê a pesquisa quantitativa? Cadê o documento escrito? Cadê a objetividade? Eu acho que essas coisas todas têm quês ser colocadas em cheque. E a história oral também. Nós já dissemos na primeira aula: “A memória é uma vigarista”. Você pega lá.... isso é Nelson Rodrigues, mas você pega o Machado de Assis...o Machado de Assis é um tremendo gozador. O tempo todo ele tá falando da memória. E tá falando exatamente como as pessoas constroem a memória no presente do jeito que ela querem. E as vezes é uma memória de cinco minutos, não é nem do passado, é de cinco minutos. Aconteceu o negócio há cinco minutos mas o cara começou a refletir e já mudou completamente a visão. Então você pega o Machado, você vê discussão sobre a memória. Então, a subjetividade é bem presente. A questão não é que fonte é mais objetiva, é como nós vamos trabalhar essa fonte. E quanto mais subjetivo, complexa ela for, melhor. Desde que a gente não esteja querendo chegar a conclusões do tipo sim e não. Aí tudo bem, aí nenhuma fonte serve porque nenhuma vai dar uma resposta tão clara pra nós.
Tem um texto da Nicole Loraux que se chama “O elogio do anacronismo”, e ela diz isso: o historiador fica engessado, com medo de ser anacrônico o tempo todo. Ora, o que é não ser anacrônico? Não sei o que é não ser anacrônico. Como eu vou estudar Atenas clássica do período de Péricles com os restos de documentos que eu tenho, por exemplo: só Ésquilo, Sófocles e Eurípedes escreveram trezentas tragédias e foram apresentadas trezentas tragédias deles. Trezentas. Quantas restaram: trinta e três. Aristóteles se eu não me engano – aí eu tinha que consultar meu primo – escreveu noventas comédias. Sobraram onze. Isso eu to falando dos grandes dos grandes. Existem obras de Aristóteles que se perderam. Aristóteles! Que era um pensamento medieval, portanto pro escolástico lá da Igreja uma fonte fundamental. E tem obras de Aristóteles que se perderam. Há obra de Aristóteles sobre a comédia. O Umberto Eco faz todo um livro em cima disso, que é “O nome da rosa”, que depois virou filme. Em cima de uma obra que existia do Aristóteles sobre a comédia, só que se perdeu. Ora, então como é que eu não vou ser anacrônico? Eu vou ter que formular hipóteses, eu vou ter que utilizar conceitos, eu vou ter que fazer abstrações que... nasceram na antiguidade? Eu vou usar as categorias só da antiguidade? Não! O tempo todo eu to construindo em termos de diálogo. Eu to construindo a categoria “classe social”. Ela é uma abstração, mas pode ser vista como um anacronismo também se ninguém à época pensava em termos de classe social. Mas aí o marxismo justifica essa abstração dizendo “uma coisa é como os homens vêm a sua existência, outra coisa é como essa existência se constrói e o que determina a sua existência”. Tudo bem, o marxismo sabe tudo, explica tudo, tá ótimo. Mas eu posso pegar outros conceituais, que eles continuarão a ser anacrônicos. Eu posso pegar o Finley, que não vai estudar isso em termos de classe social, vai falar de ordens e status, vai seguir uma... são conceitos construídos pelo Weber. Ou seja, a história é sempre diálogo, a história é sempre comparação. E num certo sentido ela é sempre anacronismo. Agora, o que não pode haver – e aí sim deve ser reservado um espaço pra nossa censura, pra gente tentar evitar isso – é uma desconsiderarão total e completa daquelas fontes. Você projetar da maneira mais fantasiosa possível naquela sociedade somente a questões da sua sociedade. Eu percebo isso muito claramente quando se fala, por exemplo, e os movimentos sociais são useros e vezeros em fazer isso, você pegar e dizer “ah, o homossexualismo na Grécia antiga”.... não tinha homossexualismo na Grécia antiga! Homossexualismo, como modernamente se coloca, não havia. Você tinha uma prática de pedofilia. Ora, a pedofilia tinha regras. Pedofilia, que pra nós é o maior xingamento, na Grécia antiga era uma prática. Aqui é o contrário. O homossexualismo começa a ser cada vez mais permitido e a pedofilia pra nós é um crime hediondo. Mas na Grécia antiga não, é o contrário. O homossexualismo, ou seja, um homem mais velho, já com barba, gostar de ficar na posição passiva, pra eles era tão mal visto quanto pra nós é a pedofilia. E você tem comédias do Aristóteles que ele ridiculariza esses personagens: que é o personagem que fica raspando a barba e se depilando – embora a depilação fosse muito dolorosa naquela época; eles queimavam pelo a pelo – pra fazer sumir a barba e fazer crer que ele ainda pode ficar na posição de passivo. E é uma personagem ridicularizada porque quando ele era um jovem ele poderia ter esse tipo de relação, que era um tipo de relação considerada pedagógica. Agora que ele já tem barba tinha que passar pra outra posição, mas o sujeito não gostava, ele queria permanecer na posição anterior. Pros gregos isso era tão, digamos assim, considerado patológico quanto os evangélicos discursando sobre o homossexualismo. O sujeito vai lá, que é homossexual, que tá trabalhando numa ONG que defende o direito dos homossexuais, vai pra Grécia antiga e vai dizer que é o paraíso gay. É anacronismo. É claro que é anacronismo. Agora, o que ele poderia fazer. Ele poderia mostrar essa experiência como sinônimo de “olha, tá vendo como as práticas sociais variam ao longo do tempo? Aquilo que nós vemos hediondo hoje já foi considerado uma relação pedagógica, que era a pedofilia”. Portanto nós temos que relativizar, tem que parar pra pensar antes de condenar. Ó o perigo que você tem em chegar e dizer que uma prática é aberrante. Aí você não ta sendo anacrônico mas você ta dialogando com o passado pra pensar na sua sociedade. O meu primo lá na dissertação de mestrado colocou uma frase do Finley que ele gosta muito que diz assim: “O que precisamos mudar é o mundo, e não o passado”. O passado pode servir como um instrumento, mas não pra gente passar por cima dele, não ter respeito a esses homens, os valores, os sentimentos desses homens. Então, se isso é não ser anacrônico, eu tô de acordo. Agora, numa certa medida nós sempre somos anacrônicos. Por que eu não acho, por exemplo, que eu não possa comparar a Grécia antiga e Acari. Não vejo anacronismo nenhum. São sociedades, seres humanos que estabelecem relações, existem relações de poder, existe religião... Eu acho que eu posso comparar o que eu quiser. Isso não é ser anacrônico. Desde que na comparação você estabeleça tanto as semelhanças quanto as diferenças. Agora, eu não posso chegar em Acari e identificar a honra que eu comecei a estudar na Grécia antiga e percebi que em Acari funcionava? Eu posso. Isso não quer dizer que Acari é igual à Atenas ou que Atenas é igual a Acari. Mas em alguns sentidos até é. Do ponto de vista geográfico, por exemplo, Atenas era muito mais próxima de Acari do que do nosso centro da cidade. Que Atenas não era geométrica, era uma cidade toda cheia de becos, era uma cidade toda caótica, era uma cidade que tinha problemas de abastecimento d’água, era uma cidade que tinha muito mosquito. Uma das coisas que me despertou quando eu fui fazer o mestrado – eu fiz uma bolsa sanduíche em Atenas – eu cheguei em Atenas, a primeira noite que eu fui dormi em Atenas... “pô...tô em Atenas”, eu tinha visto a Acrópole.... aí começou mosquito a zumbir no meu ouvido e não me deixou dormir. Um pernilongo! Um relez pernilongo! Esses homens eram picados por pernilongos, o sangue deles era chupado por percevejos, o ladrão na Atenas clássica quebrava a parede da casa – que a casa era de [????] - e entrava. A palavra pra ladrão era “arrombador de parede”. Já pensou? O cara sai furando a tua parede e entra e rouba a tua casa. Ele não precisava arrombar a porta. Então tem coisas... que a Atenas clássica era barulhenta tinha cheiro na rua do pessoal fritando coisas, os escravos passando pra lá e pra cá, tinha discussão, tinha briga. Tem uma passagem do Plutarco, da vida de Péricles, o sujeito vem xingado Péricles da Assembléia até a casa do Péricles, quando Péricles chega fala: “Tudo bem, tá certo.” E pede à um escravo dele: “Será que você poderia acompanhar esse senhor até a casa porque já tá de noite e é muito perigoso”. O que que o Plutarco ta querendo dizer? Que há problema de segurança pública. Em Roma pegava fogo no cortiço, tinha cortiço, pegava fogo... “Ah, porque o cortiço em Roma não é a mesma coisa que um cortiço no Rio de Janeiro!” Claro, não é. Não é em vários sentidos... mas é também! Tinha exploração de mão de obra, tinha os pobres, tinha segregação, tinha o bairro rico, tinha o bairro pobre. O professor de história tá sempre com os alunos dele querendo dizer: “Ah professor, sempre foi a mesma coisa”. Se foi sempre a mesma coisa então o professor de história vai pra casa porque não há motivo pra se aprender a história. E os alunos tendem a ver... Quando eu fui dar uma aula, por exemplo, sobre escravidão na Atenas clássica eu falei dos escravos e tive uma aluna negra que ficou assim olhando pra mim muito triste. Eu perguntei: “Nilcéa, o que que houve?”, “Não, eu tava toda triste vendo que o nosso povo é escravizado há dois mil e quinhentos anos”. Aí é que deu o clique na minha cabeça. Porque falou em escravos, pra ela é sinônimo de negro. Aí eu remontei a palavra escravo mostrando que era eslavo – era a época do auge da Xuxa – mostrando que na verdade esses primeiros escravos eram loirinhos de olhos azuis e que a escravidão negra é uma coisa muito posterior. Os primeiros escravos vinham da onde? Vinham da Trácia, das regiões lá do mar negro, Ucrânia... e obviamente o pessoal lá era loiro de olho azul, principalmente naquela época. Então aí eu quebrei essa idéia de que foi sempre a mesma coisa. Ela começou a entender que a escravidão africana foi uma escravidão; que na verdade todo mundo foi escravizado ao longo da história. Por que não se ensina história assim? Por que é anacrônico. Porque ta partindo do presente... tem que partir do presente! O teu aluno tem essa concepção arraigada, então vale mais a pena chegar pra uma turma de alunos negros de periferia e mostrar que os louros foram escravizados, os judeus foram escravizados, os povos da península Ibérica foram escravizados. Aí ele fica, “bom... então eu não tenho que sentir autocomiseração nem ficar com pena de mim mesmo porque nós negros fomos escravizados, todo mundo foi! Qual uso que vai se fazer político disso aí também é complicado. Já há aqueles que vão dizer “nós também queremos indenização”. Enfim, essas coisas são muito complicadas. Mas eu acho que partir do presente é uma obviedade. Então, se é assim, viva o anacronismo! Se é que eu tenho que ir pro passado com questões do presente, viva o anacronismo! Por que eu acho que é no presente que estamos vivendo. E nós sempre estamos fazendo isso. Agora, tem aquela coisa que historiador faz ta direitinho, o que o outro vai fazer é anacronismo. Também é uma forma de você manter intacta as cidadelas do seu saber. O que os outros fazem não vale, é anacrônico, essa comparação aí não pode. Mas vale formular conceitos e aplicar, porque aqui é uma abstração não é um anacronismo. Complicado esse negócio.
Cada curso eu preparo de um jeito. Agora, eu vou te dizer que eu acho que a atividade de professor é uma atividade “full time”. Eu tô me divertindo e pensando que tenho uma aula pra dar na terça feira que vai ser o dia em que os alunos vão entregar o projeto, então qual seria a aula mais interessante pra dar? Eu planejo os cursos meses antes eu preparo o curso meses antes, mas aula precisa ter pelo menos uns 20% de improviso. Você tem que estar muito bem preparado, mas a preparação é sobretudo pra que você possa improvisar. Porque por mais que você prepare uma aula, por exemplo, o curso de realidade brasileira, são seis temas, o último é religião (chamei de “religiões brasileiras”, no plural) e ele é aberto por um filme maravilhoso, do Coutinho, chamado “Santo forte”. Esse último tema é aberto por um filme que nem os outros temas. O filme tem um impacto muito grande, o filme faz um levantamento em uma hora de uma série de questões que um texto escrito demora pra trabalhar e dá aquela entusiasmada no pessoal pra discutir. Aí depois eles lêem um texto teórico e depois a gente passa pras discussões mais pontuais. Eu tentei reservar as duas salas de vídeo aqui da UFF, do ICHF, e não havia - as condições de trabalho que a gente tem você sabe que são péssimas (coloca isso aí!) - Aí eu fui pra biblioteca, reservei a biblioteca, uma semana antes,... vou passar o vídeo na biblioteca, tem o vídeo mas não o cabo. Arruma o cabo, mas o vídeo não passa porque o cabeçote tá sujo. E nisso nós ficamos naquela aula lá. Aí o que que eu fiz: eu primeiro separei a turma em grupos pra preparar os outros seminários que vinham pela frente que a gente tinha que conversar. Então fiz grupos de estudos enquanto tava resolvendo a questão do vídeo e eu tinha no meu “palm” eu tenho as obras completas do Machado de Assis - que fico lendo e relendo - aí eu peguei um conto do Machado de Assis chamado “A Igreja do diabo” - acho que até já mencionei esse conto pra vocês - que é sobre a questão da contradição humana, o diabo resolve fundar uma igreja e diz que vai ser muito melhor e não sei que, todo mundo corre pra igreja do diabo e o resto não vou contar por que vai perder a graça. Eu peguei e li o conto pro pessoal, foi o que eu fiz nessa aula, eu improvisei. Até a aula que você prepara tudo direitinho tem que ter capacidade de improvisar, mas principalmente – isso foi por uma questão técnica – às vezes não é essa a questão. Às vezes aquela aula não funciona da maneira que você pretende: não estimula a turma, não desperta interesse por parte da turma, ou a turma não compreende a partir daquele tipo de coisa que você faz, você tem que começar por uma outra coisa. Eu planejei tudo o curso de história oral do início ao fim, mas eu replanejei ele também do início ao fim. Quando cheguei no curso e vi uma turma super entusiasmada, respondendo muito bem, eu tive a idéia: bom, vamos fazer um livro come essa turma! O pessoal está pesquisando, vamos fazer um livro! Eu sei que isso é um motivo de estímulo, mas eu não posso planejar isso.E poderia até planejar, e chegar e ter uma turma super... Eu acho que a preparação das minhas aulas é total. Tudo quanto é texto que eu leio, filme que eu vejo, musica que eu ouço, jornal, eu procuro... minha mulher quem diz: eu procuro me “saturar”de uma porção de coisas pra na aula eu ter um repertório variado, até de piadas até de brincadeiras no que tá acontecendo. Porque eu acho que é uma covardia 40 alunos e um professor. O professor tem que ser meio que malabarista. E existem aqueles que acreditam que vão chegar lá vão dar aquela aula, os conceito e não sei o que, que a turma vai prestar atenção, a turma é muito educada, faz de conta que presta atenção, mas a gente sabe que é uma ficção. Acho que o professor tem que tentar interessar e usar todos os meios. Eu tento usar música, tento usar cinema, tento usar literatura, tento usar fontes primárias strictu sensu, tento usar história oral, aí eu coloquei entrevistas lá de Acari. Então eu fico pensando o que que vai ser mais impactante mas ao mesmo tempo me permita abordar uma questão teórica. É uma espécie de enorme quebra-cabeças com uma porção de peças que você planeja. Você pega as suas matérias primas, mas é fundamental que você saiba depois mover as peças. Tinha um texto do Portelli que ia ser analisado que é “O massacre de Civitella”. O texto é maravilhoso mas as entrevistas estavam tão fenomenais que entre discutir o Portelli, ir lá pra história italiana e trabalhar algumas questões teóricas com as próprias entrevistas eu nem titubeei, eu cortei o Portelli. Ninguém me questionou sobre isso, mas foi por isso que eu cortei. Pra gente poder analisar a entrevista de um senhor com 74 anos, analfabeto, que mora em Teresópolis. Entre ele e o Portelli, não que ele seja melhor que o Portelli, mas nesse momento do curso, pra dinâmica do curso, ele é mais importante que o Portelli. Eu vou ter que mudar. Ou seja, eu planejo, planejo, planejo, pra depois poder mudar tudo na hora. Pra na hora você poder improvisar de acordo com a resposta, de acordo com que os alunos querem também.
Método avaliativo. Bom, método avaliativo. Eu não li nenhum livro de didática, então não sei te falar nada sobre o assunto. O método avaliativo eu acho que é completamente subjetivo. Eu sinceramente não acredito em métodos objetivos de avaliação, eles não existem. Porque simplesmente eu estou avaliando um ser humano, e a trajetória desse ser humano naquele curso ali, os conhecimento, etc. Eu não sei como medir isso, ainda não descobri. Eu estou há 22 anos, há mais de 22 anos porque eu já era, já dava aula antes de me formar. Poderia dizer há 24 anos. Tentando descobrir a maneira mais justa, a maneira mais... eu não diria racional, a mais equilibrada, que não seja tão deformada, de pegar um aluno num curso e atribuir a ele uma avaliação, que no caso, não é só uma avaliação, porque uma avaliação eu até tenho capacidade de fazer, mas uma avaliação que tem que se transformar necessariamente num número, numa quantificação, numa hierarquização. E isso, aí o Bourdieu vai estudar lá o campo científico, é pelo fato do campo científico se estruturar segundo algumas regras de funcionamento da nossa sociedade; de quantificação, de hierarquização, de estabelecimento de uma classificação, de uma competição que pode ser quantificada. E isso pra mim é exatamente o oposto do conhecimento. Não tem absolutamente nada que seja mais oposto ao conhecimento do que você dar um número, você dar uma nota. Agora, se transforma num, num ótimo instrumento de controle, pra obrigar os alunos a lerem isso, pra obrigar os alunos a fazerem aquilo, etc. Que diga-se de passagem, os alunos também já estão bastante viciados nesse, nisso aí. Fica que nem aquele cachorrinho que só corre se tiver uma lingüiçinha lá na frente. E, eu já tentei diferentes métodos de auto-avalia, de avaliação. Tentei auto-avaliação, que não funcionou porque obviamente o pessoal começava a se dar dez, onze, doze, treze. E, como os próprios alunos estavam criticando, e eles falavam isso na própria aula em que eles se davam nota, tinha virado um grande teatro. E eu até entendo os alunos. Por quê? Hoje em dia, a academia, ela está montada em cima do valor básico desse novo capitalismo que é hipercompetitividade. Tem uma competição enorme pra entrar no mestrado, tem uma competição enorme por uma bolsa, tem uma competição enorme hoje em dia pra você fazer uma disciplina. E essa competição é toda balizada pelo quantitativo, pela nota. Ela é toda balizada pela nota. Aí, é óbvio que os alunos não querem ficar pra trás. Por mais que eles saibam que eles não merecem determinada nota, eles vão se auto-avaliar, diga-se de passagem alguns não faziam isso, quer dizer... Aí, era incrível, porque os alunos mais conscientes, que não tinham coragem de se dar uma nota maior eram os maiores prejudicados. Eu tive um aluno que veio na primeira aula e veio na última aula. E na última aula ele veio e disse: “Olha, eu abandonei o curso, porque eu não gostei de uma coisa que o professor falou na primeira aula”, eu lembro o que que eu falei. Eu falei que aquele curso não era um curso totalmente acadêmico, era uma espécie de curso sobre realidade brasileira, sobre vários assuntos, e eu queria discutir a sociedade brasileira atual. Eu não estava preocupado em discutir uma determinada bibliografia, que servisse para uma monografia, eu disse isso. Como o sujeito estava fazendo monografia, ele tomou aquilo como um insulto pessoal, e como uma desculpa, e não apareceu mais no curso. “Mas tenho acompanhado e sei que o curso, pra maior parte dos alunos, é considerado um curso interessante e tal, parará, parará. Mas, mesmo assim, eu resolvi não fazer, o curso. Eu iria ficar com nota zero, mas não vou perder essa chance. Então, eu vim aqui pra me dar uma nota. A nota que eu deveria me dar, pra passar e poder pelo menos ter os créditos, é seis. Mas, sou eu que estou me dando a nota, por que eu vou me dar seis? Eu vou me dar dez. Ele se deu dez na frente da turma. Porque o único instrumento de controle era a opinião pública, era você falar isso em público. Aí, não funcionou, porque os alunos começaram quase a brigar. Teve um aluno que disse: “Mas você é um canalha”, e não sei o que. Foi muito pedagógico, entretanto. Porque os alunos puderam perceber o seguinte: que a distinção que eles fazem entre alunos santos e professores canalhas não é verdadeira, porque o professor canalha, já era canalha quando era aluno. Só não tinha poder pra que essa canalhice se mostrasse. Eu sou que nem o Nelson Rodrigues, eu acredito no canalha, acredito na canalhice. Sobretudo no Brasil, e sobretudo no mundo acadêmico. Então, é, ele pelo menos teve que se mostrar. Nesse ponto, foi pedagógico, pros colegas saberem quem vai ser o colega deles mais tarde. Eu fiquei assustado, pensando: “será que esse cara um dia vai dar aula pro meu filho?”. E esse aluno mandou a avaliação por escrito pra mim, com o telefone dele, e-mail, “professor, caso o senhor queira discutir a minha nota e tal”. E eu, não, a maior punição pra ele foi que eu dei o dez pra ele. Mas eu guardei a cara dele. Eu sei quem ele é. E os colegas também sabem. Você acha que os colegas, vão chamar ele pra, se tiver dirigindo um colégio, você é o coordenador, você vai chamar aquele sujeito pra trabalhar com você? Tem que ser muito amigo dele. Então, teve esse lado, mas, eu acho que não dá pra você criar um sistema próprio de avaliação e desconsiderar que existe um mundo à sua volta. Aí, eu tive que criar um sistema de avaliação próprio. Antes, eu fazia um sistema de avaliação bem quantitativo: o sujeito fazia resenhas, eu não dava nota pras resenhas, se ele fizesse dez resenhas, ele tinha dez. Mas isso também é injusto, porque tem o aluno que, podia fazer oito resenhas, mas fazia oito resenhas sensacionais, e o outro fazia dez burocráticas, levava dez. também é injusto. Aí, tem o sistema da prova, que é injusto também, porque é num só, num só dia de aula você vai fazer. Tem o sistema de misturar a prova com trabalho, com seminário. Continua a ser injusto também. O trabalho, às vezes um faz mais que o outro, etc. Aí, eu resolvi fazer um sistema, o seguinte: o alvitômetro. Eu vou levar, eu digo o que que eu vou levar em consideração; eu levo em consideração a presença, mas não reprovo por presença, levo em consideração a participação, mas não reprovo por participação, levo em consideração os trabalhos, e algo mais assim, que é um sexto sentido, então, eu resolvi abraçar, porque eu acho que a única maneira de eu denunciar esse sistema, é dizer “todas essas avaliações são injustas e subjetivas, mas se é pra ser subjetivo e injusto, deixa que eu mato a bola no peito e é comigo mesmo”. Eu vou cometer as injustiças. Eu vou dizer: “Não, estou dando a nota, porque eu acho que a sua nota deve ser essa”. “Mas por quê?”. “Não, eu acho”. Agora, eu acho que deve ser oito, oito e meio, porque é tão esdrúxulo quanto isso. Qualquer sistema de nota é tão esdrúxulo quanto isso. Verdade, os alunos, “mas isso é um absurdo, porque você...”. É, mas... Eu poderia disfarçar esse absurdo, colocando que vai ter uma média, ponderada, e o trabalho vai ter peso dois, isso é apenas um disfarce. É uma série de camuflagens da subjetividade do professor. Então, eu pelo menos, digo: “nossos objetivos no curso são esses, as tarefas são essas, eu valorizo isso, isso e isso “. E sabe de uma coisa? Não tenho recebido grandes reclamações. Eu fiz uma pesquisa anônima, pra saber se os alunos que receberam essas notas do alvitômetro estavam satisfeitos ou não. Deu mais de 85% de aluno satisfeitos com a nota. E nos 15%, tinha até aluno que achava que tinha tirado mais do que merecia. Se você pegar os que tinham tirado menos do que eles realmente achavam, eram 10%. Porque o aluno vê que tem um critério, porque o aluno vai, recebe o trabalho dele, e tem uma anotação, “o trabalho está bem estruturado, porém você não aprofundou a conclusão, e não sei o que”. Aí, a nota se legitima, porque ele realmente foi avaliado. É uma coisa muito complicada. Avaliação é irrelevante. No final das contas, a avaliação em termo da nota, a nota que eu dei é irrelevante. As nota com que vocês ficaram. Pra mim é irrelevante. Mas eu sei que pra vocês não é. Então, fica uma coisa complicada, porque eu acho que p grande problema hoje é essa estruturação quantitativa aí do mundo acadêmico, hipercompetitiva. E que é muito... Quer dizer, a gente tem alunos do mestrado, vão fazer um mestrado. Fazem uma prova. Tudo bem, a avaliação da prova já é subjetiva. Mas depois, vai se avaliar um projeto. [Pô,] avaliar um projeto é complicado, porque projeto é o que o cara ainda não fez. Então, você vai avaliar uma promessa. Quer algo mais subjetivo do que você vai avaliar uma promessa? Depois, você vai entrevistar. Como é que tem entrevista? Por que que tem a entrevista? Você vai avaliar o que? O caráter? Se aquele cara está querendo cumprir realmente aquela promessa? Claro que no projeto você vai ali avaliar a epistemologia, e não sei o que, as fontes, a metodologia, mas não deixa de ser uma promessa. Eu posso fazer um projeto maravilhoso, e não levar esse projeto adiante. Eu posso começar uma pesquisa sem projeto nenhum. Pode botar aí: toas as minhas pesquisas começaram sem projeto. Eu fui escrever o projeto depois, pra justificar, ganhar uma bolsa, pra colocar lá na documentação burocrática, que era isso, aquilo, aquilo outro. Não fiz projeto coisíssima nenhuma. Sabe, o que eu queria pesquisar, o projeto teria ajudado? Teria, mas também teria atrapalhado. Porque é importante você sair no início pesquisando um pouco de maneira aleatória, que você descobre coisa que você não esperava. Se você só procura aquelas coisas, você vai procurar o que? Aquilo que você já conhece. Aquilo que você já sabe que existe lá. Ou que alguém vai contar pra você. Um professor vai dizer: “Faça esse projeto, Marco”, “Faça esse projeto, Flávio, porque eu sei que tem essa fonte lá no Arquivo Nacional”. Isso é, isso é uma tarefa não é um projeto. Isso é uma divisão de trabalho: “você vai pegar esse maço aqui, você vai pegar esse rolo, você vai trabalhar com esse tipo de processo, você vai trabalhar com outro”. E eu vou descobrir o que? Porque tem coisas que você descobre, que você esbarra, e nessa coisa meio caótica, meio que anárquica. Num processo que não é livre, obviamente, mas que é interessante. Algumas das maiores descobertas minhas, que na verdade são pequeníssimas descobertas, mas foram descobertas assim, porque não tinha projeto. Então, se tivesse um projeto, de repente aquela pessoa não valia a pena ser entrevistada, mas eu resolvi entrevistar mesmo assim. No mínimo, eu descobri coisas que eu não imaginava sobre uma outra coisa que não tinha nada a ver com aquele projeto, mas que era bacana. Que aumentou meu conhecimento enquanto ser humano, minha compreensão, então, já valeu a pena. Se fosse um projeto, o cara diria: “não, isso não estava, você está, você está... você tem que trabalhar o maço um, não é o maço dois”. É claro que você demora mais tempo, você produz menos artigo, produz menos livro. Claro que quando eu divido o trabalho e digo assim: “você vai quebrar essa pedra aqui, o outro vai cortar madeira, o outro não sei o que, a gente vai fazer a casa, a planta é essa”, é claro que eu produzo muito mais. Mas tudo uma coisinha igual à outra. Não produzo nada de original. Não sei, eu sou anti-projeto. Sou anti-burocracia, anti-nota, anti essas coisas todas. Eu sou a favor do conhecimento. O conhecimento é caótico, ele é complexo, ele é rico, ele é poético, ele é emocional, ele é tudo isso. Tudo isso que não dá pra explicar, não está em livro, não está em manual, não entra lá no currículo que late. Não entra na CAPES, nem no CNPq, nem no, nem na FAPERJ, nem na FAPESP, ninguém. Nenhum daqueles donos do dinheiro. Porque hoje você tem toda uma estrutura de modo de produção de tese, de artigo, de pesquisa, e os alunos estão, são mão-de-obra nesse processo. Eu sei que o pessoal vai ficar puto comigo por eu lembrar isso, lembrar disso, mas há 20 anos atrás, você tinha direito de fazer uma pesquisa sua. Você era aluno de graduação, fazia uma pesquisa. Você procurava um orientador por, de acordo com o tem que você tinha escolhido. Hoje em dia, não, qualquer bolsa de iniciação científica está presa ao projeto de um professor. Antigamente, não, tinha que ter o professor orientador, está certo, pra dialogar, pra ajudar, uma pessoa com mais experiência, etc, tudo bem. Mas eu fazia o meu projeto. Eu fazia o meu projeto. Hoje em dia, os alunos, “pô, mas como é que era isso? A gente é que ia pensar o próprio projeto?”. Ora, hoje o que que é? Hoje, o aluno está nessa correia de transmissão do projeto, que é o projeto do professor. Ele, claro, aceita isso, porque depois ele vai participar de laboratório, depois ele vai fazer o mestrado com aquele, o professor também bota a lingüiçinha ali na frente, né, pra o cachorrinho correr. Não, mas você trabalhando essa fonte, eu tenho outras fontes pra te passar pro mestrado. Depois, você fazendo mestrado, eu tenho outras fontes pra te passar pro doutorado. Tem gente que vai dizer que não, que na verdade é um trabalho coletivo, que o laboratório está desenvolvendo. É, é um trabalho coletivo, mas tem o chefe e têm os funcionários. Tem o cara que vai planejar e vai dizer o que que vai se pesquisar, de que maneira vai se pesquisar, quais os trabalhos que você vai desenvolver. E aí, o mestrado, a seleção do mestrado, do doutorado, ela acaba seguindo a mesma toada. Quem tem orientador, quem está desde cedo, porque é óbvio, se eu começo no primeiro período, a pesquisar um negócio lá do século XVIII, entra no Arquivo Nacional, e parará, parará, é claro que eu vou virar o grande especialista. Chegar no final da graduação, eu tenho quatro anos de pesquisa. Eu vou fazer o mestrado com o pé nas costas. O que que eu sei daquele tema efetivamente? O que que eu sei de outros temas, que me permitam entender até o significado daquele tema? Ah, o significado daquele tema é um só, bolsa de mestrado, bolsa de doutorado, artigo, qualificação pro currículo, contar ponto numa prova pra professor universitário, conseguir um posto de professor universitário, conseguir uma bolsa de recém-doutor, etc, etc. Eu sou um técnico. O Ortega y Gasset dizia o seguinte: “tinha mais sábios em Salamanca em 1750, do que no mundo de hoje”. Porque sábio não é o sujeito que sabe tudo sobre a rebimboca da parafuseta. O cara que sabe alguma coisa, tem uma visão geral. E isso você tem cada vez menos. Eu acho a especialização uma espécie de burrificação voluntária, eu estou dizendo: “não, eu voluntariamente quero ser burro”. Por quê? Porque quando você só faz uma coisa, você se torna burro. Por mais inteligente e complexa que seja essa coisa, ela vai se tornando cada vez mais fácil, o seu cérebro faz cada vez menos esforço, ele não faz mais exercício, ele já conhece. Pode ser escrita cursiva do século XVIII, mas você já tira de letra. Pros outros é difícil, mas pro teu cérebro não proporciona mais estímulo. Ou seja, você não faz novas descobertas, você não avança. Se você muda de tema, se você trabalha vários temas diferentes, você trabalha com todos eles muito mal, mas proporciona um grande estímulo pro seu cérebro. E eventualmente você faz eles dialogarem, e sobretudo, você fica o tempo todo em crise, se perguntado: “pra que que serve esse tema?”. Por que não esse, ou um outro? Os alunos não se perguntam isso, porque eles dizem: “não, pra que que serve esse tema? Pra ganhar bolsa de iniciação científica. Depois, pra que que serve? Pro mestrado. Depois, pra que que serve? Pro doutorado”. Eu estou preso a esse tema, porque esse tema foi, me foi trazido por alguém. Então, esse modo de produção acadêmico, a gente pode chamar assim, que é totalmente orquestrado pelas agências de fomento. Os professores fazem o que as agências de fomento querem, e os alunos fazem o que os professores querem. Elas estão conduzindo a pesquisa. Você, por exemplo, tem agora, faço questão de, de falar sobre isso, a pós-graduação está querendo fazer uma espécie de cadas, cadastramento de dois em dois anos dos professores, que é o seguinte: o professor que não produzir um livro, não sei quantos artigos, parará, por ano, em média, fica descadastrado da pós-graduação. Eu nem sei se o que eu produzo é suficiente, ou não é, pra entrar nesse cadastro. Mas eu acho absurdo. Acho completamente absurdo. Porque, por exemplo, um curso desses, como de história oral, ele dá cinco vezes mais trabalho do que um curso normal. Pode ser que saia o livro, mas também vai demorar pra sair o livro. Também vai ser trabalhoso. Porque nesse livro, o mais interessante não vai ser o resultado final, vai ser o processo. É... Vocês perceberem o valor de uma pesquisa que vocês desenvolveram, que vocês podem refletir, que vocês podem escrever, então eu vou lavar a alma. Na hora que eu vir o nome de vocês lá e tal, os artigos, eu vou lavar a alma. Mas isso provavelmente, não deve contar muito ponto, porque é livro organizado, né? Então, não fui eu que escrevi tudo, não vai contar ponto. Como é que pode você medir dessa forma? Aí, os professores estão certos. Você entra pra uma patota, pra um laboratório, você consegue não sei quantos bolsistas, você produz sempre artigos, livros, etc. Esses bolsistas fazendo o trabalho pesado, e mais à frente, eles são devidamente pagos com a aprovação no mestrado, com a aprovação no doutorado, com uma parte da pesquisa que eles aí vão poder desenvolver. Eu sou contra discípulos, eu acho que negócio de discípulo é uma porcaria. Bob Dylan que fala: “Don´t follow leaders”, não siga líder nenhum. Que ninguém faça isso que eu estou falando aqui nessa entrevista, pelo amor de Deus. Faça o contrário, o inverso, o paralelo, qualquer outra coisa, que eu não estou querendo dar fórmula pra ninguém. Eu não gosto de gente me seguindo, de gente puxando o meu saco, dizendo: “Ah, vocês ta certo”. Não sei se eu estou certo, porra. Taí, é a minha experiência, quero saber da sua agora, quero te ouvir. Então, você tem um discipulado hoje, um discipulado, você acabou com um sistema, que era um sistema medieval, baseado aí na academia francesa, que era o de titular. O professor Ciro conta numa das entrevistas dum projeto que a gente fez, que era o “Fabricando história”, que acho que é exatamente essa provocação, você tem uma fábrica de história, você tem uma fábrica de textos históricos, de pesquisas, uma máquina de conseguir bolsas, de conseguir subsídios e tal. E por que que esse professor, por exemplo, da pós-graduação, esse coordenador, esse vice-coordenador, enfim, mas é, coordenador e vice-coordenador estavam de acordo quanto a esse ponto. Por que que ele estava preocupado com isso? Porque nós estávamos ficando em segundo lugar, ou em terceiro lugar, em relação à USP, ou em relação a isso. Não é porque o nosso mestrado ou doutorado estivesse caindo de qualidade, mas porque ele parecia estar caindo de qualidade e, portanto, ele ia receber menos recurso da CAPES. Pra que? Pra fazer salinha com ar condicionado? O que que mudou? Qual é a grande infra-estrutura que o mestrado e o doutorado aqui têm? Fizeram uma sala com poltrona estofada, não sei o que, gastaram todo o dinheiro da CAPES. Redividiram todas as salas, não tem infra-estrutura nenhuma. Não tem aparelhos pra se dar aula, porque aula é a última coisa, então, não precisa ter sala, não precisa ter vídeo, não precisa ter data show, tem um pra quinhentas pessoas. Não tem uma sala com sistema de som, fico eu, essa figura quixotesca aí, carregando som pra lá e pra cá, como se estivesse fazendo baile funk, ou como se fosse daqueles negões americanos de filme do Spike Lee, que ficam ouvindo música, carregando aquele gravador. Por quê? Pô, não tem um gravador em sala de aula. Não tem uma sala que eu, tem dez, vinte salas audiovisuais. Estamos dando aula no século XXI, eu quero usar vídeo, eu quero usar a internet, eu quero usar filme, eu quero usar música, eu quero usar obra de arte, entrar lá no site do museu de Los Angeles, mostrar uma obra de arte, eu não posso. Tem que ser tudo na base do cuspe-e-giz. Por quê? Não, porque a verba é pra isso, isso, isso e isso. Então, essa fábrica, ela reinstitui a figura do professor titular. O professor Ciro conta o seguinte, ele conta uma história muito engraçada. Diz que o Eremildo Vianna era professor de, não o Eremildo Vianna, não, o Hélio Silva era professor titular de História do Brasil. E o José Luiz Werneck, não sei se vocês conhecem, era professor assistente. Inclusive, a terminologia da nossa carreira ainda é essa, assistente, auxiliar, adjunto. Adjunto era o cara que podia sentar juntinho do professor titular, o que estava mais perto. Tinha o assis, tinha o auxiliar, né, pra dizer só, tinha o assistente, tem o adjunto, e tem o próprio titular, que aliás, continua a existir, professor titular, mas hoje não com essa... Depois eu falo um pouquinho do professor titular. Aí, o professor titular na época, ele dava uma aula inaugural e a aula de fechamento. E o professor adjunto, que era o futuro titular, dava as aulas do curso, e passava algumas aulas também pro auxiliar e tal, pro outro, prum aluno. Sobrava pra todo mundo, tinha migalha pra todo mundo. E ele conta, o Jpsé Luiz Werneck dava uma aula falando de marxismo e tal, parará, analisando burguesia. Mas quando o Hélio Silva passava, passava pelo corredor pra fiscalizar, aí o José Luiz Werneck mudava a aula, não, começava a aula factual. E os alunos já sabiam. Hoje em dia, a vigilância é muito mais completa, ela é muito mais perfeita. Porque quem vai aprovar o projeto é o CNPq e a CAPES, que vai ter esses instrumentos de quantificação dessa produtividade nas normas que eles querem. A partir daí, você vai ter os professores. Não, o professor individual, ele está ferrado, porque a CAPES estimula que tenha um laboratório. E que o laboratório seja interdisciplinar, e que além de interdisciplinar ele seja interinstitucional. Quer dizer, quanto mais gente eles controlarem de uma tacada só, pra eles melhor, que o professor isolado, vai dar muito trabalho você controlar milhares de professores isoladamente. Então, você controlando meia dúzia de laboratórios, está ótimo, cada um desses vai ter centenas de professores e alunos, e orientandos, e tal. E vai ter, eu mando aqueles milhões e eu quero tal, tal, tal, tal pesquisa. E ninguém se insurge contra esse negócio. E todo mundo, na verdade, abaixa a cabeça e vai em busca de ser bolsista do CNPq, bolsista da CAPES. Me perguntam: “Ah, por que você não quer ser bolsista do CNPq, bolsista da CAPES, bolsista da...?”. Eu não gosto de burocracia, eu não gosto de ficar preenchendo papel, eu não gosto de ficar fazendo currículo, eu não gosto de ter uma porção de gente pra eu mandar, eu não gosto de secretária, não gosto de secretaria, eu não gosto que fiquem dizendo o que que eu tenho que pesquisar. Essa pesquisa de policiamento não tem, não tem pe, não tem financiamento nenhum. Aí, o Ministério dos Esportes soube da pesquisa e falou: “Não, nós queremos oferecer três bolsistas pra você”. Aí, eu falei: “Então, tudo bem”. Mas eu sei que Ministério dos Esportes não é CAPES, não vai me pedir um relatório de não sei o que, parará, entendeu? Eu tenho, eu vou ter uma liberdade. Minha liberdade não tem preço, eu ganho a metade do salário do cara que tem a bolsa de produtividade não sei o que, mas que é obrigado a requentar um artigo, que é obrigado a pegar um artigo que é do aluno dele, que nem a gente vê, não na história, a gente vê em outros casos. O artigo é do aluno, é a tese do aluno. O professor orientou, deu muita idéia e tal, mas não... Publica o artigo junto com o aluno. “Poxa, eu te dei essa colher de chá toda, eu te orientei, agora o artigo é meu também”. E o aluno topa. O mundo acadêmico é feito desse, dessas coisas. Quer dizer, o Bourdieu ia sapatear lá na cova, se ele soubesse que o texto dele, não só ele é plenamente encaixado nas práticas, mas que as práticas conseguem superar coisas que ele imaginava, de competitivi... Ele nunca imaginava que o pessoal pegasse o mesmo artigo e fizesse o mesmo artigo três vezes, com nomes diferentes, que nem eu vi. Não estou falando do que saiu no jornal só, não. De que a, tem um, tem um certo número razoável de currículos lattes que foram falsificados, numa maior ou menor escala. Os professores colocaram coisas que não fizeram. Eu prefiro não ter ninguém pra me fiscalizar. Minha fiscalização é em sala de aula, me interessam as aulas. Porque são seres humanos vivos. E porque vocês vão ser, alguns de vocês, muitos de vocês vão ser professores, que vão dar aula pra outros seres humanos vivos, que vão dormir, ou não vão dormir, que vão jogar bolinha, que vão brincar, vão paquerar na aula de vocês, vão admirar, vão odiar. Enfim, eu vejo que aquilo que eu vou influenciar são essas pessoas, são os alunos de vocês. Eu nem estou interessado em vocês, estou interessado nos alunos de vocês. Porque eles não escolheram história, eles são obrigados a ter aula de história. Vocês escolheram, então vocês tem que aturar qualquer coisa, mas eles não. Aí, ele tem que ter um professor preparado que mostre a ele que aquilo é uma coisa apaixonante, que pra mim é apaixonante. E eu acho que não tem a menor dificuldade de se apaixonar por uma coisa dessas. Essa coisa de laboratório, essa coisa de escrever relatório, não sei o que, tira o tesão, deixa o cara broxa intelectualmente. Broxa. Broxa mesmo. A não ser quem tem tesão no poder, que aí, óbvio, você vai ter, ao invés de uma sala caótica, uma sala que tem o que... O intelectual é muito miserável, então qualquer, qualquer luxuzinho pra ele é uma grande coisa. Se você vai ter dois ou três computadores, um ar-condicionado, “Pronto, eu tenho um laboratório”. Tem nada. Não tem nada. Tem o que? Que instrumentos didáticos você tem? Que computador você tem? Quais são as possibilidades de trazer um professor do exterior, de mandar alguém pro exterior pra fazer uma pesquisa. Dinheiro, aí sim, aí isso é dinheiro sério. De ter, de pegar a biblioteca e aparelhar a biblioteca, colocar pra você, pra pesquisa sua, e depois aparelhar pra depois fazer um curso de graduação com quarenta alunos, e ter livro pra esses quarenta alunos. Tem isso? Tem dinheiro pra isso? Não. Mas tem dinheiro pra fazer um, uma salinha com uma poltrona estofada e um ar-condicionado. Ah, não... Não vou me vender tão barato assim, não.
Eu acho que vocês poderiam responder melhor do que eu. Porque vocês sabem qual é o efeito da música. É... O Lévi-Strauss tem uma comparação muito interessante que ele faz no primeiro volume das mitológicas, que ele fala da música e do mito. Porque a, tanto a música, e o mito, eles são duas importantes linguagens que operam com uma estruturação inconsciente. E por operarem com uma estruturação inconsciente, eles te atingem de uma forma muito mais direta. É muito mais difícil eu te emocionar com palavras conscientes, uma causa política, seja lá o que for. Eu te falo que por segundo morrem não sei quantas crianças. Eu não te emocionei, não adianta. Você vai dizer que se emocionou, não. Você pode ter se conscientizado, você pode ficar revoltado, levemente, indignado, mas você não se emociona. Aí, eu leio pra você um conto de Machado de Assis, “Pai contra mãe”, que é um conto de 1906. Essa é uma palhinha do próximo curso que eu gostaria de dar, que é Machado de Assis. E que é por acaso, porque como é que surgiu o curso de Machado de Assis, literalmente? Ah, eu gosto de Machado, tudo bem. Mas como é que ele surgiu esse semestre? Eu vinha na van de noite e não conseguia ler. Eu parado num lugar sem conseguir ler é um inferno. Aí, eu baixei algumas coisas no palm pra ler. Eu falei: “Eu vou baixar algo de primeira categoria, que eu vou ler seis horas da manhã, meu cérebro zerado. Tem que ser alguma coisa fenomenal que eu vou ficar impregnado o dia todo com aquilo ali. Machado. Baixei os contos, li todos os livros de contos de Machado, o que eu tinha lido, o que eu não tinha lido, eu fui lendo. Então, nesse conto “Pai contra mãe”, que é de 1906, e que ele fala da situação de mil e novecentos, de cinqüenta anos atrás. 1906, já estava se querendo esquecer a escravidão. E o Machado já era autor consagrado, estava à beira da morte, quase. O que que ele faz? Ele se vinga. Vai fazer um conto sobre a escravidão. Ele descreve a máscara-de-flandres, descreve a, a gargantilha, descreve os grilhões, descreve os castigos todos, e coloca a seguinte situação: um homem livre, chamado Cândido das Neves, há uma mulher chamada Clara e, e esse sujeito ganhava a vida, não sei se vocês conhecem esse conto, ele ganhava a vida de prender escravos. Só que, aí ele mostra as transformações da escravidão, se era em 1856, já tinha seis anos da proibição do tráfico, a terceira proibição do trafico, a que pegou efetivamente, e aí, cada vez tinha menos escravo, e cada vez tinha mais gente disputando com ele a tapa prender esses escravos, porque tinha descoberto que era uma maneira de você sobreviver. E o Cândido das Neves, a mulher dele está grávida, tem um filho, a tia da mulher diz que tem que entregar a criança na roda, né. Colocar na roda, que aí, ia pra dentro da igreja, a igreja cuidava dessa criança enjeitada. No dia que ele está levando essa criança, ele vê uma escrava, que era uma mulata, que estava grávida, especula, provavelmente do seu senhor. Uma mulata bonita, descreve essa mulata. Ele deixa a criança com o farmacêutico, vai atrás da mulata. Pega a mulata, a mulata diz que se torna até escrava dele, mas que ele não devolva ela ao seu senhor, porque ela vai sofrer um castigo, que ele é muito cruel, que ela vai perder a criança. E a mulata que não vê ele com o filho, porque o filho está na mão do farmacêutico, diz, a primeira coisa que ela diz, Machado é trágico, no sentido grego, da ambigüidade, ela diz pra ele: “Se o senhor tiver um filho, pelo amor de Deus, pela criança que está aqui comigo, não é por mim, eu sou escrava sua, mas o...”. Olha o desejo que ela tem, que o filho dela não fosse escravo, então ela não fugiu, ela fugiu não apesar de estar grávida, ela fugiu por estar grávida. Porque ela escrava não é problema, problema é o filho dela ser escravo. Nada mais humano do que isso. Ele: “Não, não quero nem saber”, leva ela, quando ela fica diante do seu senhor, ela cai com tanto medo que ela tem, que ela aborta, naquele momento. Só pelo medo, só pela expectativa da punição que ela iria sofrer. O sujeito pega os cem mil-réis de prêmio, o Cândido das Neves, vira as costas, nem pensa, e vai pra casa. Quando chega em casa, a tia, ele passa na farmácia, pega a criança e tal, traz a criança de volta. E aí, conversa com a tia, fala do caso da escrava, e a escrava fala assim, a tia fala pra ele: “É, pois é, né, que coisa, nem pensou quando ficou grávida, nem pensou que ia ter uma criança e tal. Desgraçada nem pensa na criança. Bem feito e tal, abortou”. Aí, o Cândido das Neves, a frase que termina o conto, diz assim: “É, há crianças que nascem pra vingar, e outras, não”. Esse conto, com certeza, lido Machado, eu contando, não, mas lido Machado, ele emociona. Porque aí você vê a situação da escravidão, e com a literatura, você dramatiza, até numa estrutura inconsciente, sem eu precisar fazer a análise, você dramatiza, “Poxa, por que que eu tenho direito a ter um filho e o outro não tem?”. O que que aconteceu nesse conto? Porque não é argumentação racional, é a literatura. O leitor se carregou, inconscientemente, porque a leitura é essa forma de viagem, e aí, ele se emocionou. A música é a mesma coisa. A música tem, o mito, porque esse conto do Machado funciona como um mito, e a música funciona da mesma maneira, ela tem uma estrutura inconsciente, que ela te emociona. A batida do surdo, por exemplo, é a batida do coração. Se eu trouxer um surdo e começar a bater, e vier uma escola de samba, e eu medir, você pode odiar samba, ou adorar samba, ou ser indiferente – duvido – ao samba, mas o que que acontece, a tua freqüência cardíaca se altera, inconscientemente. Eu não controlo a minha freqüência cardíaca, vocês também não, não controla a freqüência cardíaca. Você pode ficar excitado e tal, até querer se excitar, mas a freqüência cardíaca, ninguém controla, senão ninguém teria infarto. As pessoas iam ser, a maioria ia ser eterna, porque, ia ser imortal, porque ia falar: “Não, coração, não para de bater, não”. Felizmente, até os grandes sábios, os Phdeuses não controlam a freqüência cardíaca. Quando o coração tem que para de bater, ele pára. O sujeito vai morrer com bolsa de produtividade, ou sem bolsa, com pós-doutorado, ou sem pós-doutorado, ele vai morrer com o coraçãozinho dele, está igual ao dos outros, não tem o carimbo da CAPES. O que acontece com a música é que ela, além de uma fonte histórica que guarda uma emoção de uma época, como se fosse encapsulada, se eu dissesse pra você: “Ah, Flávio, ô, Marco, eu vou pegar e trazer um objeto, uma fonte de uma época, que ela vai ter assim, só falta ter o cheiro, que ela vai ter o espírito daquela época encapsulado”. Quando eu trago uma fonte escrita, eu não tenho esse tipo de documento, porque eu tenho que ver o que que aquele termo significa, e parará, eu tenho que fazer toda uma estética da recepção, pra saber qual o impacto que essa fonte teve naquela época. Quando eu te trago uma música, está bom que ela tem que ser interpretada, mas ela traz, até pela estranheza, ela te traz, você ver um João da Bahiana cantando “Batuque na cozinha”, de maneira totalmente dolente. “Batuque na cozinha, a sinhá não quer/Por causa do batuque eu queimei meu pé/Ah, não mexa no balaio, não mexa no rato/Se o branco tem ciúme, que dirá o mulato” (cantando). Você vê aquilo ali, tem um estranhamento, eu não entendi aquilo. Eu não entendi. Eu tenho que entender muita coisa, pra entender a forma de expressão dele, eu entender que o refrão, então, a música também, ela , [decifrar], mas ela já carrega essa estranheza, que o documento escrito, por estar naquela linguagem racional, eu posso passar por cima anacronicamente e dizer: “Não, o significado é esse”. A música, não. Eu não consigo entender direito a música do João da Bahiana. Eu não gosto, eu acho o ritmo lento. Eu sinto algum negócio, uma malemolência, eu sinto que tem ali um mistério, naquela música. Aquela música é toda cheia de ginga. Não bula na cambucá, não me espante o rato. Por que que o cara está falando isso? Por que que ele fala sinhá? Por que que ele fala sinhá? Sinhá é o termo pra dona de escravo. Batuque é o termo antigo, para as festas dos negros, que era candomblé e samba misturado. O que que esse refrão do João da Bahiana está, está te dizendo, ele está na verdade, denunciando no “Batuque na cozinha”, que ele passa da cozinha da sinhá pra cozinha do, da casa de, de pensão, pro cortiço, ele está denunciando o seguinte: saímos da escravidão, somos livres, entre aspas, quem nos vigiava e nos punia era a sinhá, e os seus feitores, etc, queimei meu pé, e quem nos pune agora é o comissário de polícia. Mas ele não precisava dizer isso nem conscientemente, ele enquanto grande artista, pode simplesmente, tinha um refrão, e as evidências, quer dizer, as associações que aquele refrão, que poderia vir da época da escravidão, “Batuque na cozinha, a sinhá não quer”, aquilo automaticamente, qual é o conjunto de associações que isso causou nele? A polícia, a repressão ao cortiço, o preconceito... Ele nem precisa ter elaborado essa obra conscientemente. Então, a obra musical, ela tem essa estranheza, ela tem essa riqueza, essa complexidade, e tem esse valor didático, porque ela altera. Altera o ritmo cardíaco, altera a sua respiração, e também ela traz um outro elemento, que eu luto, batalho, entendeu? Eu tenho certeza que é uma luta inglória, que eu serei vencido, batido, derrotado, goleado, que é o seguinte: o prazer caminha lado a lado com o conhecimento. O prazer não se opõe ao conhecimento. Por que que o conhecimento tem que ser um processo doloroso, sério, carrancudo? Eu aprendo rindo. Eu aprendo brincando. Eu aprendo tendo prazer, me alegrando, me emocionando, eu aprendo. Porque, quais são as ocasiões na vida que você aprende mais? Quando você se emociona, de uma forma, ou de outra. Numa alegria, de uma tristeza, de uma decepção, aquilo fica marcado na sua memória. Mas, existe o preconceito da academia, que o sério, o carrancudo, você aprende mais. Aí, você tem umas aulas, que obviamente hoje em dia devem ser mil vezes melhores, mas que na minha época, eram as aulas carrancudas, sérios, em que eu não aprendia tanta coisa assim. É claro que existem exceções, eu não estou dizendo que o professor precisa ser comediante, não estou dizendo que o professor precisa tocar música, o professor não precisa fazer nada disso. Eu, por exemplo, tive aula com o professo Ciro, que era um professor, que, é, ele era bastante sério, mas não era carrancudo. Quem teve aula com ele sabe que não. Sabe que o Ciro tem humor na aula dele, ele constrói a aula dele de uma maneira bem-humorada. Sem exageros, mas com, tem espírito, tem, é, tem improvisação, alguma improvisação, algumas associações. Agora, um aula séria, pode-se aprender muito, eu tive outros professores, eu tive professores que eram até sérios e carrancudos, e se aprendia muito. Mas era muito doloroso. Eu não sei por quê. Quer dizer, eu não estou ensinando ao meu aluno, quando eu chegar no primeiro grau, no segundo grau, eu tenho que ter, tem que dar algum prazer, a aula tem que ser uma experiência agradável. E também agradável pra mim, eu também gosto de ouvir as músicas, também acho que a aula fica mais leve. Eu acho que é um documento que poucos utilizam, então eu gosto de chamar atenção pra isso. Porque não se usa seriamente a música. O pessoal de letras usa, o pessoal de psicologia usa, tem até tese de psicologia sobre Nélson do cavaquinho. O Novais, que foi aqui diretor do departamento, fez, “Luto e melancolia no Nélson do cavaquinho. Mas o pessoal da história reluta muito em usar. Porque é muito prazeroso, não pode ser bom, não pode ser, não pode botar no currículo que late. O currículo que late não entende nada de música. O cão não canta, o cão não sabe assoviar. Já o ser humano, não, o ser humano canto, assovia, cria obras musicais maravilhosas. Então, é um patrimônio, que eu não quero deixar de lado. Mesmo que não se encaixe tanto, às vezes, pelo conteúdo, só pelo prazer, já vale a pena. Pelos momentos que nós vamos passar juntos, 60 pesadas horas que nós vamos passar juntos. Tem que ter alguns minutos de enlevo, não desconcentra os alunos, não, muito pelo contrário, desanuvia um pouco o ambiente, desarma os espíritos, torna a coisa, é, os alunos ficam se sentindo mais à vontade, “Ah, esse curso do Alvito não é tão sério, o cara bota música, e não sei o que, então, deixa, eu posso falar, posso dar a minha opinião”. Também deixa os alunos, assim, mais “Poxa, ele ouve música também, e tal”. “A música tem, ele considera a música”. Então, deixa os alunos também, cria um ambiente, é, um maior espírito democrático, embora não exista o espírito democrático, porque o aluno, obviamente, ele está inserido numa relação, que sou eu que vou dar a nota. Que não é essa relação que eu gosto, mas é a relação que existe. E à qual eu não posso fugir, a única coisa que eu não posso fazer é não dar nota. O departamento não está nem aí pra aula que eu dou, o que que eu faço vocês lerem ou não, qual pé o tipo de avaliação. Mas no final, o que a burocracia quer é alguns riscos de tinta em cima dum papel papel. Eu tenho que dar isso, eu dou isso. Agora, o que interessa é o que há entre o início e até esse momento, que vocês vão ter lá a nota lançada, é o que fica. Porque os melhores professores, acho que, que eu tive, as lições deles não vão ser eternas, porque eu vou morrer. Mas, ainda bem, mas elas vão durar, enquanto eu tiver, não estiver totalmente esclerosado, eu vou lembrar de determinadas aulas, vou lembrar de determinadas coisas, determinadas atitudes. Por exemplo, o professor Ciro, ele chegava cinco minutos antes da aula dele começar. Eu achava aquilo um esculacho, uma humilhação. Então, se o Ciro chega cinco minutos antes da aula começar, ele está tendo essa atenção, esse respeito para conos, para comigo, eu tenho que chegar dez minutos antes da aula começar, porque eu tenho que chegar antes dele. Ele não pode esperar por mim, eu que tenho que esperar por ele. Então, eu chegava, eu vinha do Rio, e chegava dez minutos antes, só pra chegar cinco minutos antes do Ciro. Não era puxa-saco. Não era pra puxar o saco. Eu era um aluno estudioso, sabia escrever direitinho, tirava notas, boazinhas. Então, não precisava puxar saco, pelo contrário, podia brigar até com os professores, porque de certa maneira, o professor sabia que se ele me reprovasse, aquilo seria uma injustiça tão flagrante, que era o que me salvava. “Pô, Fulano de Tal reprovou o Alvito”. Todo mundo saberia que era perseguição, porque eu era CDF. Sempre fui e sempre serei, porque pra mim, eu não vejo como obrigação, é um conhecimento, eu tenho alegria, então... Eu sou aquele cara que se eu estou num banheiro, em qualquer lugar, eu procuro alguma coisa escrita, alguma coisa pra ver, alguma coisa pra analisar, eu sou curioso. Eu sou insaciável nesse ponto, entendeu? E aí, a aula do professor Ciro, eu acho que, eu queria homenageá-lo, porque eu acho que um professor que sempre deu mostras de seriedade, de profissionalismo, de um grande conhecimento, é, mas de um respeito para com os alunos. Respeito. Até os alunos que não tinham conhecimento, que faziam perguntas absurdas, primárias, ele respondia todas elas muito pacientemente. Então, realmente nesse ponto ele é modelo. Agora, é óbvio que não dá pra ser modelo, não vou querer ter o conhecimento que ele tem, não vou querer alcançar o grau de excelência que ele tem, mas isso eu não tenho pretensão. Eu sou um sujeito mais rasteiro, mais simples, então não vou chegar lá nunca, nem vou querer isso. Mas eu estou bem onde eu, onde eu me posiciono, também... Tenho mais liberdade, porque, sou um outsider, não se cobra muito do outsider. O outsider tem mais liberdade, eu gosto. Um amigo meu disse: “Alvito você é um Exú”, então eu fui numa reunião, por exemplo, me chamaram pra um curso de formação política, que uma colega aqui nossa, que é marxista, que eu respeito muito, me chamou, me recomendou pra esse pessoal que fazia um curso de formação política. Aí, eu fui lá, pro curso de formação política. Duzentos sindicalistas, é, jornalistas ligados ao movimento sindical, jornalistas ligados ao movimento social, pessoal de ONG ligado ao movimento sindical, ex-petistas, pessoal do PSTU, pessoal do PSOL, vereadores, deputados do PSOL, PSTU, não sei o que, enfim, uma platéia totalmente de esquerda. Aí, eu contei da minha pesquisa lá em Acari, alguma coisa que eu aprendi e tal, porque que eu acho válido você fazer uma pesquisa de campo, porque você aprende coisas absolutamente inesperadas e tal. E depois, me perguntaram: “O que você acha da relação da esquerda com o outro?”. Bom, a pergunta já diz tudo, né? Não existe o outro, que outro? Que outro? Quem é o outro? O outro só se for o marciano. Não tem outro. O outro é quem, camarada? Aí, eu obviamente detonei a esquerda também, porque é óbvio, se eu estou num público de esquerda, eu tenho que falar mal da esquerda. Se for um público de direita, eu tenho que falar mal da direita. Se estou num público de antropólogos, tenho que falar mal da antropologia. Se for um público de historiadores, tenho que falar mal da história. Eu não sou um sujeito irritante, não, não é esse o meu objetivo, mas é porque eu, eu acho que a gente deve discutir os nossos problemas. E aí, eu discuti. Falei pro público o que eu achava. O que eu achava sobre Cuba. Hoje em dia, Cuba é uma tragédia. Hoje em dia, Cuba é uma mentira. Que eu não apóio ditaduras, que eu não apóio ditadores sanguinários, que eu não apóio regimes falidos. Não quer dizer que necessariamente eu apóio o capitalismo por causa disso. Mas que não espere pra mim, de mim, o silêncio, porque eu estive em Cuba, conversei com os cubanos. Conversei com professores, conversei com funcionários, conversei com crianças, conversei com velhos, vi a vida que eles estão vivendo, certo? Mais politicamente incorreto que isso, não existe falar mal de Cuba, dizer que Fidel é um ditador... A Revolução Cubana enquanto experiência histórica, no seu surgimento, [foi um] dos mais belos fatos no século XX, não tenho a menor dúvida. E até por isso, em nome da Revolução Cubana, em nome do sonho, eu tenho que ser contra campo de concentração de intelec, de, de homossexual, eu tenho que ser contra fuzilamento, eu tenho que ser contra até a utilização da força. Um regime que se sustenta com uma polícia política, tanto faz. Aí, tanto faz pra mim, se é o Salazar, ou se é o Fidel. Tanto faz. Eu sei que vai doer mais esse tanto faz, vai ser um punhal cravado, não vai ser, porque... Mas, de qualquer maneira, pra mim tanto faz. Então, eu acho que a posição do outsider, que não tem um partido, que não está ligado a um grupo, que não... Eu odeio ter orientando, eu não quero ter orientando, eu não quero ter bolsista, eu não sei o que... Nessa pesquisa, eu sou praticamente obrigado, eu acho interessante. Eu acho que a turma de vocês, ela de certa maneira foi, foi revolucionária pra mim, porque deu vontade de orientar vocês, deu vontade de fazer uma pesquisa coletiva, e ver vocês desenvolverem essa pesquisa, porque eu sei que tem espaço pra todo mundo, que vocês vão fazer o artigo lá que interessar. O Marco vai querer pesquisar uma determinada questão, que ele até já conversou comigo, falou: “Ah, tem essa questão”. Falei: “Marco, [teve] essa questão política, vamos guardar pro artigo, mas dá pra você fazer, ótimo. O Álvaro quer fazer uma outra. O Flávio vai querer fazer outra, ou vocês vão se juntar e fazer uma”. Então, eu até já tenho interesse nisso, mas vai ser uma coisa pontual, não vamos construir ali uma relação de poder, não vamos construir ali uma panelinha, não vou botar ninguém pra dentro do mestrado ou do doutorado. Depois, se vocês pegarem, resolverem fazer mestrado, doutorado, não sei o que, tudo bem, vocês fazem. É uma outra coisa, eu não sei que desdobramento vai ter essa pesquisa. Mas eu já não vou pensar ela propositalmente pra se estabelecer esse tipo de vínculo, esse tipo de discipulado. Portanto, eu vejo a minha posição como a posição do outsider. A esquerda vai me pichar, agora só falta essa, porque a direita sempre me pichou. O pessoal de esquerda pensava que eu era de esquerda, aí eu falei lá pros duzentos: “Eu não sou de esquerda, eu não sou de direita. Eu não sou comunista, socialista, capitalista, eu sou flamenguista e pandeirista amador”. Aí, tudo bem, todo mundo achou que aquilo era ingênuo. Teve um cara que veio falar comigo, falou: “Você é um ingênuo, você tem até coragem de Falar isso num público desse”. Teve uma mulher que só faltou me bater, falou: “Como é que você é um professor, é capaz de falar uma coisa dessas pra juventude? Veja só, a responsabilidade, você dá aula pra juventude”. São vocês, wntão vocês já estão sabendo, estão avisados que eu estou corrompendo a juventude nesse sentido. Espero que eu não tenha que beber cicuta. Mas, pô, é, é... Eu não estou nem aí. Só não quero perder, a única coisa que realmente eu não quero perder, aí eu seria capaz de quase vender a alma ao Diabo, é uma sala de aula, um quadro e alguns alunos lá, que de alguma maneira, porque obrigados a fazer o crédito, encaixa no horário, eles querem fazer aquela disciplina, e estão dispostos a aturar as minhas invencionices, bobeiras, e coisa e tal. Isso aí, realmente, aí a bolsa do CAPES, CNPq de produtividade, não, mas isso, se fosse me tirar isso eu, eu negociaria. Confesso que sim. Confesso que... Aí, a gente poderia começar a conversar.
Ah, existem. Existem, porque o fado era, o que pode parecer uma contradição em termos, era a música da malandragem portuguesa. Pode parecer contraditório, mas na verdade, muito da malandragem, o malandro brasileiro, era um pouco o malandro português trazido pra cá, que, que usava a, que tinha uma música especifica, que tinha uma vestimenta, que tinha todo um linguajar. O, o... O José Ramos Tinhorão, que é um grande pesquisador de música, a única coisa que a academia tem a dizer contra ele é que ele nunca foi professor universitário, então, ele obviamente, fica um pouco diminuído por conta disso. O Tinhorão fez pesquisas, assim, colossais. E uma das pesquisas que ele faz é que o próprio fado já nasceu num processo de mistura de cultura brasileira e portuguesa. A cultura brasileira influenciou o nascimento do fado. Então, o fado tem muito a ver com o samba, por ser essa música, de certa maneira, de início da malandragem, uma música popular, e que depois foi transformada, aí eu ainda tenho que estudar esse processo, eu simplesmente tenho que dizer que não sei... O Roberto DaMatta escreveu um artigo espetacular. Então assim, o Brasil é o país que todo mundo sabe tudo. Nunca você pergunta a uma autoridade, e o professor acaba sendo uma autoridade, e ele responde: “Não sei”. O Marcos do curso de vocês falou: “Não, mas a coisa da imigração será que tinha uma norma, não sei o que?”. Eu falei: “Marcos, eu não sei, vou pesquisar. Se você pesquisar e descobrir antes de mim, você me avisa”. Aí, a gente já começou a especular, mas é uma... Descobrimos algo que nós temos que descobrir. Isso é uma coisa bacana. Eu não sei, eu não tenho a resposta. Porque eu, eu não sei... Eu fui dar um curso de história oral sem conhecer na, com imigração portuguesa, sem conhecer nada da imigração portuguesa. Mas eu falei: “Oba! Quem bom, eu vou conhecer, eu quero conhecer. Eu vou dar aula sobre esse assunto, vou ser obrigado a estudar, os alunos vão acabar demandando conhecimento”. Eu não sei o suficiente da história do fado pra te responder propriamente, mas pelo menos essas duas semelhanças, né? De que era uma música das camadas pobres, uma música ligada a determinados bairros, mal-afamados, a figuras meio malandras, ou como se usava o termo na época dos antigos, século XIX, os capadócios, é, que o Machado usa, que aparece, por exemplo no “Memória do sargento de milícias”. Esses capadócios lá de Portugal, esses certos malandros de Portugal, o fado era uma música típica. A gente viu que tem algumas músicas de fado que são músicas picantes, que são músicas de duplo sentido. Então, também tem essa, tem essa semelhança com, com o samba, depois do fado ter vindo a simbolizar a identidade nacional portuguesa. No caso do fado, tem algumas diferenças, que Portugal à época, era um país, basicamente, de imigração, então, o fado também cumpria esse papel de através da música, você sentir ainda ligado a Portugal. A Amália Rodrigues, por exemplo, quando você vai ver aquela grande fadista portuguesa, e agente ouviu as músicas dela, com uma voz maravilhosa que ela tinha. Como é que era a turnê dela? A turnê dela era pelos países onde havia o maior número de imigrantes portugueses. Ela fazia turnê na França, fazia turnê na Alemanha, fazia turnê no Brasil, ela chegou a morar um tempo no Brasil. Então, nesse ponto o fado tem semelhança, né? O samba é uma música que surgiu pra simbolizar a identidade nacional, que foi construída pra simbolizar a identidade nacional, num momento que não tinha quase, brasileiro não emigrava, não ia pra outros países. Agora, não sei se o samba está exercendo esse papel lá fora hoje. Pro... De certa maneira está, porque eu sei, por exemplo, que os imigrantes brasileiros em Nova York, têm um dia lá que eles fazem um carnaval. Tem uma escola de samba, tem um bloco, então o samba aí está desempenhando esse papel do fado, hoje em dia. Então, existem muitas diferenças de momentos históricos, de como eles foram utilizados, mas existem também algumas semelhanças. Enfim, esse é um curso, só tenho a idéia do curso até agora, eu não estudei fado o suficiente pra, devo ter falado aí uma porção de besteira, então não leve em consideração, se alguém for ler esse negócio, não leve em consideração isso que eu estou falando. Mas são só idéias soltas, que, que aí eu vou encomendar, quando chegar nas férias, vou encomendar os livros sobre o fado, mas depende do curso que a coordenação estabelecer. Se ela estabelecer que eu vou dar Machado de Assis, eu vou... Se estabelecer que eu não vou dar nem Machado de Assis, nem o fado, aí... Aí, eu vou estudar um pouquinho uma outra coisa que eles me obrigarem a me lecionar.
Olha, eu vejo semelhança, mas tem uma diferença muito grande num determinado ponto. É que no caso do samba, houve, houve todo um projeto. Que o Hermano Vianna mostra, foi um projeto da intelectualidade, de certa maneira, a própria intelectualidade proveniente da semana de 22, e outros elementos, como Gilberto Freyre, que valori, passou a valorizar a mestiçagem, que via a mestiçagem, aquela coisa da antropofagia, tudo isso, como valor, e por outro lado, um projeto governamental. Que era o projeto de propaganda política e de criação de uma identidade nacional do Getúlio. Juntou a fome com a vontade de comer aí. Você tinha já os ideólogos prontos, e você tinha uma necessidade do Estado. O Estado Novo patrocinou bloco de carnaval. As músicas que tocavam na rádio Nacional passavam por concurso, de certa maneira tinha uma censura, o pessoal fica sempre preocupado com a repressão, o pessoal quer sempre o sofrimento. Mas, a maneira de o Estado é, administrar e dirigir a produção musical, não foi através da repressão, foi através da premiação. Então, a música que você fazia de acordo com os cânones do Estado Novo, ela tocava na rádio. Não é que a música que você fazia que não estava de acordo com os cânones não tocava, é o contrário, a que você fazia que estava de acordo, tocava. Esse era o maior estímulo, pra eu deixar de produzir um tipo de música e produzir outro. Então, esse fenômeno do samba, ele tem a ver com mercado, tem uma dissertação muito importante sobre samba, foi feita por um aluno daqui, Gustavo, agora não me lembro o nome dele, ele não publicou em livro, infelizmente. Orientada até pelo professor Marcelo Badaró, que é um grande colega, ilustre rubro-negro, faço questão de citar. É... Chama “O samba e o sabonete”. E “O samba e o sabonete”, esse título é de um passagem de um compositor famoso, um sambista famoso de morro, que falava que o samba era que nem o sabonete, era uma mercadoria. Ele mostra o seguinte, que as rádios precisavam de propaganda pra sobreviver, e essa propaganda só, ela era maior quanto maior fosse a audiência. A audiência queria alguma coisa agradável, essa coisa agradável era o samba. Então, se montou toda uma fábrica de produção de samba, que não é coisa recente, não. Então, se fala da comercialização do samba, o cara ouve o samba do Cartola, do Wilson Batista, fala: “Poxa, esse é um samba clássico, que foi feito no morro”. É, foi feito no morro, porque o cara não enriqueceu, mas foi feito pra vender. Foi feito pra vender pro Francisco Alves. O Cartola, de início, não fez, não fazia pra vender. Nem entendia que o samba pudesse se vender. Falou: “Mas samba se vende? Então, você vende o vento, você vende não sei o que?”, diz que o Cartola teria dado essa resposta. Isso quem disse foi o Sérgio Cabral, que obviamente conviveu com essas figuras, então tem muito mais a dizer, né? Do que qualquer outra pessoa. Mas, é, depois ele aprendeu que se vendia. Depois que ele botou dez mil-réis no bolso, começou a aprender que se vendia. E começou a fazer samba exatamente pra vender. Pra, ou pra vender de alguma forma. O Cartola não aceitava que se retirasse o nome dele do samba. Mas ele aceitava que o Francisco Alves colocasse lá o nome do Francisco Alves junto com o do Cartola. Ora, então nessa década de trinta, que a gente acha que tem um samba não conspurcado pelo mercado, o samba já estava sendo produzido pro mercado, que naquela época era a rádio. No caso do funk, você tem uma diferença, que é a diferença de que não houve uma orquestração por parte do Estado, muito pelo contrário. O Estado continuou reprimindo o funk, tentou até baixar leis impedindo baile funk e coisas do gênero. Depois, eles mudaram, voltaram atrás, porque não dá pra impedir. Uma música que milhões de pessoas, da qual milhões de pessoas gostam e dançam, e vão toda semana pra ter baile. Até porque proibir é mais complicado, né? O que que esse pessoal vai fazer? O que que esses jovens vão fazer? O que eles vão ter pra fazer? E impraticável, não dá pra você vigiar todas as comunidades, todos os lugares, e impedir. Mas mesmo o Estado tendo essa política repressiva, de hostilidade em relação ao funk, mesmo os meios de comunicação tendo, o mercado foi um grande instrumento, porque, não me leve a mal, mas vou falar uma coisa que é o lado mais negativo e o lado mais positivo do mudo capitalista é esse, tudo se transforma em mercadoria, o que obviamente é absolutamente negativo. É por isso por exemplo, que a própria academia começa a funcionar que nem normas de mercado, e portanto, tudo tem que ser quantificado. Mas, em compensação, tudo se transforma em mercadoria. Ou seja, até aquilo que eu execro, que eu acho que é lixo, que não serve pra nada, ou que eu acho que é música de marginal, de assaltante, disso, violenta, mas, se vende, eu engulo, empacota e coloco na loja pra vender. Se vende, eu coloco na rádio pra tocar. Se vende, eu faço um programa de televisão. Quer dizer, o funk acabou sendo, superando, ou chegando a uma outra etapa, em que queira ou não, tem que se lidar com o funk como um elemento dado aí da cultura musical brasileira, ele... O funk não vai sair de cena, pelo menos, não tão cedo. E isso não se deu por conta, da mesma forma que o samba, por conta de uma orquestração entre intelectuais e, é, é, e Estado. ou sendo, superando, ou chegadnendo, superando, ou chegadno a uma outra etapa, a pra vender. gfu movimetno sindical, No caso dos intelectuais do funk, os intelectuais do funk vieram depois, depois. Tirando um ou outro, tirando um Hermano Vianna, por exemplo, que sempre percebeu, percebeu o funk antes do funk explodir, como fenômeno de violência, como fenômeno de mercado, ele... Se tem um milhão e meio de pessoas que todo fim de semana dançam funk, o funk é importante, não interessa que música é, ela é importante. Eu concordo com ele. E aí, bato palma pro, pro, não é pro Hermano Vianna, é pro... É pro Hermano Vianna, não é pro Herbert Vianna, é o Hermano Vianna, exatamente. Então, no caso do funk, eu acho que o elemento fundamental foi o mercado. No caso do samba, foi o mercado, os intelectuais e o Estado. Só aí, já teria uma grande diferença. Agora, e são músicas de épocas diferentes. O Cartola vai cantar lá: “Habitada por gente simples e tão pobre/Que só tem o sol que todos cobre/Como podes, Mangueira, cantar?” (cantando). Então, ele canta uma Mangueira idílica, que perto da Mangueira de hoje, era muito mais pobre. Mas se ouvia o passarinho cantando. Você quer que o cara faça um funk dizendo que tem passarinho cantando na Mangueira? Eu acho o seguinte, a música, ou qualquer outra forma de expressão artística, ela existe ligada à expressão de um tempo, de uma época, e o funk é uma boa expressão do tempo, da época e da situação que é vivida por morador de favela carioca. E como tudo que veio da favela, tudo que veio das classes mais pobres, que essa é a coisa mais engraçada que tem no Brasil, quando eu entrei na cadeia pela primeira vez, eu ouvi gírias, que cinco anos depois eu estava vendo nas novelas da Rede Globo. “Bolado”. “Ah, estou bolado”. Eu ouvi isso na cadeia, em noventa e... noventa e cinco pela primeira vez. Alguns anos depois, eu estava ouvindo bolado no que? Numa novela. O cara falando isso como gíria de garoto de classe média. Porque é a tal coisa, a nossa classe média e a nossa elite nunca tiveram um projeto próprio. E já os pobres, sempre tiveram um projeto próprio: sobrevier. E como não havia espaço pra eles sobreviverem dentro do sistema, eles tiveram que criar as suas próprias saídas, tiveram que inventar. Os gregos é que falavam que a necessidade é a mãe da invenção. E aí, eles criaram gí, criaram gírias, na cadeia, pro policial não entendê-lo. Na favela, pra se comunicar, perceber quem é do local, quem não é. Então, eu chego falando uma palavra que ninguém entende, falam: “Ih, esse cara não é daqui. Esse cara não é da parada, ele não é do contexto, ele não... Esse cara está, está totalmente...”, mas quem é ele? Aí, eu... Então, a gíria vai ser um mecanismo de defesa. E a classe média que não vai construir nada, porque vai simplesmente copiar Miami, então, ela fica copiando, ela copia o que ela considera acima dela, cultura norte-americana. Mas também vai estar copiando cultura negra do mesmo jeito. E vai copiar a cultura do pobre, que por sua vez, fica tentando copiar a classe média. Fica tentando comer lasanha, fica tentando ter a bicicleta mountain bike, no lugar que não tem montanha. Existe essa interpenetração, uma sociedade muito, que, que segrega muito, que se acredita muito segregada. E a gente tem que recuperar outra coisa que vale a pena, Gilberto Freyre. Na minha época de faculdade, não se lia Gilberto Freyre, porque Gilberto Freyre era um autor de direita. Mas, no meu curso de história do Brasil, que foi uma porcaria aquele curso, os alunos devem estar traumatizados até hoje, que eu não sou professor de história do Brasil, não tenho capacidade pra dar aula de história do Brasil, eu fiz questão de dar uma aula sobre “Casa grande e senzala”. Porque o “Casa grande e senzala” é um livro genial, genial. Que antecipa a história oral, antecipa a história das mentalidades, antecipa a história cultural, uma porção de coisas. É um livro de história total, o cara foi lá visitar as senzalas, pra ver a arquitetura das senzalas. O cara entrevistou os ex-escravos. O cara usava manuais, o cara usava iconografia, usava jornal da época. O que que faltava pra você considerar o Gilberto Freyre um historiador genial? Ah, teve o negócio da democracia racial, mas isso foi depois, foi da época da ditadura militar. E o Gilberto Freyre, ele diz uma coisa absolutamente genial, que eu acho que expressa muito isso: “num país de segregação, como o Brasil, num país racista como o Brasil, profundamente racista, o branco não sabe, o branco, entre aspas, que a maneira dele falar o português, que é completamente diferente da maneira lusitana de falar o português”, porque o português fala com a boca fechada fazendo explodir as consoantes, já o carioca, o brasileiro, fala de maneira arrastada, com boca aberta, amolecida, malemolente, esse maneira cantada de falar o português, ela veio da onde? Vem dos dialetos africanos. A musicalidade dos dialetos africanos. Até as taras, a preferência nacional, a palavra “bunda”, vem do quimbundo, dialeto falado em Angola. Portanto, até a nossa tara fundamental, nossa preferência nacional, e o Gilberto Freyre fala uma coisa que eu acho que, que eu vou falar aqui, não deveria falar pornografia, mas por que que o brasileiro é tão tarado por bunda, e conseqüentemente, na realidade, por que que o brasileiro é tão tarado, pelo menos diz-se tarado, pela prática do sexo anal, do homem com mulher? Por quê? Porque o Gilberto Freyre vai mostrar muito bem, o complexo formador, a relação fundamental na formação da sociedade brasileira, é uma relação sádica, é a relação senhor - escravo. É a relação que, lá no “Quincas Borba”, o Machado vai encontrar um ex-escravo, o Quincas Borba vai encontrar um ex-escravo dele, chamado Prudêncio, capítulo 68 do “Quincas Borba”, e esse Prudêncio estava fazendo o que? Ele já tinha sido libertado, o Prudêncio está literalmente vergastando, dando porrada no escravo dele, Prudêncio. Porque ele comprou um escravo, e estava dando porrada no escravo, dizendo que ele tinha saído pra trabalhar e o escravo tinha ido pra venda se encher, encher a cara de cachaça. Aí, chega o Quincas, não o Quincas Borba, desculpem, o, o Brás Cubas, né, no capítulo 68 do “Brás Cubas”, mas é que tinha aparecido o Quincas Borba como personagem nesse romance também, ele diz assim: “Mas, ô, Prudêncio, não faça isso, deixa o rapaz ir embora”. “Não, sim, senhor, tudo bem”. Aí, o Quincas, o Brás Cubas fala: “Poxa, mas ele estava na verdade, pagando com juros e correção monetária o que ele tinha sofrido, porque quando ele era pequeno, eu montava nele, eu batia nele”. Claro que o Machado não vai falar disso, mas ele usava o outro como objeto sexual. Usava as escravinhas, os escravinhos como objeto sexual. Então, a sociedade brasileira em pleno século XXI, não é, em que homens gostam de praticar sexo anal com as mulheres, é porque é uma sociedade que surgiu de uma relação sádica. Quer dizer, a relação sádica é o Gilberto Freyre, a interpretação de gostar de bunda e de sexo anal, desculpem, mas é minha. Dá pra notar, a idéia genial é do Gilberto Freyre, a idéia absurda é minha. Mas, por quê? Isso é anacrônico, pegar o Gilberto Freyre, analisar, sei lá, porra. Agora, me dá aí outra explicação pro brasileiro gostar de bunda. Tem a cultura africana. Você chega nos estados Unidos, os negros gostam de bunda, não gostam de peito. Que isso tem a ver com a cultura africana. Você vai ver na cultura africana, o samba, que era uma [umbigada], estava toda a sensualidade no quadril, então, você está observando a mulher, está observando o quadril, está observando os glúteos, o traseiro, a poupança, sei lá, o cofrinho, e não sei que. Isso é uma série de expressões, todas elas vulgares, mas é simplesmente uma parte do corpo, que você estava observando. Então, você tem a ver com essa cultura africana. Agora, e tem a ver com a relação fundamental da sociedade brasileira, que é a relação senhor – escravo. E diz o Gilberto Freyre, o pessoal diz: “não, mas ele não denuncia a escravidão”, porra, denúncia maior do que essa da escravidão? Diz que a escravidão é um regime que estimula o sadismo, ele fala do sadismo dos senhores de escravos, do sadismo das senhoras de escravo, que quando descobriam que a escravinha estava prenha, mandava furar os olhos, mandava botar ela na fornalha, pra estourar ela, o feto e ela, todos [estourarem]. Isso é Gilberto Freyre. [Isso foi] um marxista que disse. Mas, não vou ler Gilberto Freyre, porque Gilberto Freyre é de direita, Gilberto Freyre, é, justifica a democracia racial. O sujeito que diz que não vai ler, que não quer conhecer, não venha conversar comigo, porque, pô. Não ler é ignorância. Não quero ignorar. No mínimo, se ele é de direita, então, eu vou saber quais são os argumentos dele, pra eu combater. Senão, vai chegar um cara que é direita também, que leu, vai deitar e rolar em cima de mim, vai fazer barca, cabelo e bigode, porque eu não li. Ele vai simplesmente dizer assim: “Mas, você leu?”. O que que eu vou dizer pra ele: “Não li, e não gostei”? Sinceramente, obscurantismo total. Então, vai ler lá o Gilberto Freyre, eu fiz questão. Aí, quando chegou na, na última aula, os alunos foram analisar, propostas para melhora do curso, sabe que teve uma porção que disse: “Poxa, dar uma aula inteira sobre o Gilberto Freyre? E o ‘Casa garnde e senzala’?”. Eu falei assim: “Das 30 aulas que eu dei, a única que eu não negocio é essa, porque eu sei que vocês não vão ler o Gilberto Freyre. Então, pelo menos coloco uns trechos do Gilberto Freyre, vocês vão ser obrigados a ler, porque eu vou ler aqui em sala de aula”. A academia é obscurantista, né? Ela presa a ignorância. Ela presa a intolerância. Eu tenho os meus ídolos, eu tenho os meus heróis, de esquerda e de não sei o que. Eu não quero isso, eu não quero herói. Eu gosto do Bob Dylan, porque ele é anti-herói. Porque ele vai dizer: “Não me siga”. Então, está bom, Bob, não estou te seguindo, mas só estou ouvindo tuas músicas. Mas, não vou ter foto do Bob Dylan no meu quarto, entendeu? Não vou ficar conhecendo quando, que em 1967 o Bob Dylan arrotou numa festa, não me interessa isso. Me interessa a mensagem dele e tal, coisas do gênero.
Que eu saiba, foi um processo democrático. Havia duas chapas, havia possibilidade de, de votação dos professores e dos alunos. Os alunos votaram, os professores votaram, não houve problemas na apuração, não houve problemas na propaganda, não houve problemas na constituição das chapas. A chapa que foi mais votada vai ser a chapa que vai levar à frente o trabalho de coordenação, que diga-se de passagem, não é nenhum maná, é onde explodem todas as bombas do departamento de história. Todo mundo sai pra fazer pós-doutorado cinco vezes, não sei o que, parará, parará. Ninguém, tem gente que não quer dar aula na graduação. Tem professores titulares, como foi dito numa reunião de Comissão Acadêmica, é, que uma professora da Comissão Acadêmica falou isso: “Não, mas fulano é professor titular”. E daí? Professor titular pra nós, tem uma diferença de mérito, e tem uma diferença salarial, mas não tem uma diferença do ponto de vista da atribuição de funções. Ele tem que dar dois cursos, etc. Ela falou: “Mas, ele sendo titular, não sou eu, que não sou titular –a noção hierárquica -, que vou chegar pra ele, porque eu sou da Comissão Acadêmica”, a Comissão Acadêmica representa todos os professores, então ela representa todos os titulares, e representa também todos os alunos. Eu posso dizer pra ele: “Olha, professor, você vai dar aula, sim, nesse curso. Você vai dar aula, sim, na graduação. Você vai dar aula, sim, nesse dia, etc, etc”. Porque ele é titular, mas é dedicação exclusiva. Se ele não quer dar aula na sexta-feira, problema dele. O que eu acho em relação a, às duas chapas, eu votei na chapa do Marcelo e do Mário, até por ter certeza, que essa chapa é uma chapa, e isso que eu espero deles, e se eles não fizerem isso, eu também vou falar mal deles, vou reclamar com eles em público, é que haja uma administração democrática. Quando... Que seja de acordo com as possibilidades que os professores têm de oferecer disciplinas, com as necessidades dos alunos, e que compatibilize isso, sem estabelecer hierarquias, sem estabelecer grupinhos, vantagens. Quando eu contei pra minha mulher que essa segunda chapa tinha ganho, a minha mulher não é do mundo acadêmico, nem nada, e ela perguntou assim: “O que que isso significa?”. Eu falei: “Não significa nada. Não significa que agora eu só vou dar os cursos que eu quero, porque eu não vou pedir isso a eles. Significa que se eu estiver dando um curso que eu não quero dar, ou que eu não gostaria tanto de dar, eu pelo menos, vou ter certeza, que foi a melhor distribuição possível que esses professores fizeram, sem estabelecer nenhum tipo de privilegiamento”. Eu não estou dizendo que a outra chapa fosse fazer isso, ou que antes isso estivesse sendo feito. Mas, eu estou dizendo que, eu pelo menos, aposto que esses professores vão fazer assim. E ademais, acho que esses professores são professores que não pertencem a um grupo, que eu já disse numa reunião departamental, isso está escrito em ata, então, não tem problema nenhum eu dizer isso numa entrevista, que é um grupo hegemônico dentro do departamento, que fez aprovar uma legislação anti-democrática em 2004, que diminuiu a participação estudantil, que tentou calar a participação estudantil e a voz estudantil. E o que eu acho mais bacana nessa eleição do, desses dois colegas, o Mário Jorge e o Marcelo Badaró, que aí, são colegas que realmente eu encho a boca pra falar colegas com a maior alegria, é que foi efetivamente um processo iniciado pelos estudantes. Foram os estudantes que não concordaram com a forma pela qual estava ocorrendo o primeiro processo eleitoral, sem que houvesse consulta, sem que houvesse apresentação de propostas, e não houve. Depois, a chapa 1 até quis correr tudo quanto é sala de aula pra apresentar proposta, mas não fizeram isso da primeira vez. Porque acharam que não tinha necessidade, porque acharam que a eleição já estava no papo, já estava ganha, não precisa dizer pra ninguém qual é o nosso programa, todo mundo já deve conhecer. O pessoal ligado a esse grupo todo conhece, digamos que eles conhecem, está tudo bem. Mas, eu achei muito interessante, eu achei uma revolta digna, justa, não precisou xingar ninguém, não precisou hostilizar ninguém, jogar bolinha, fazer nenhuma mal-criação, foi à base da articulação política, da mobilização e do voto. E foi muito mais efetivo do que você, não é, fazer uma pichação anônima, gritar com professor, coisa com a qual eu não concordo, assim como eu não concordo que se grite com aluno, então, foi uma coisa absolutamente respeitosa, dentro das normas, permitida pelas leis. Eu acho que foi uma, um fato bastante significativo, que me dá esperanças que a gente vai alcançar um processo mais equânime, mais democrático, dentro do departamento. Mas, que eu também não vejo assim como “Ah, vai haver uma transformação”, por quê? Porque literalmente o que eles pegaram foi o osso, né? O que eles pegaram foi osso. De certa maneira, o que esses colegas vão ter que fazer agora, é administrar aquilo que é menos valorizado academicamente, que é o curso de graduação, e que eu con, acho que também é uma importância que eles vão atribuir ao curso de graduação, maior, que eu vejo uma necessidade disso, de atribuir essa importância. E, é... Mas, efetivamente, eles vão fazer um trabalho muito difícil. Eles não vão poder transformar a oferta de disciplinas do dia pra noite, porque obviamente você tem licença pros professores saírem, você tem uma série de afastamentos disso, daquilo, daquilo outro, e, e eles não vão poder revogar isso tudo, não vão poder, você tem as dificuldades materiais do curso de graduação, etc, que depende de políticas da Universidade, das agências de fomento. As agências de fomento só fomentam a pós-graduação, a graduação elas não fomentam. Não existe avaliação da graduação, por que que só existe avaliação da pós-graduação? Existe avaliação da graduação, ah, é a prova final lá que os alunos fazem. Mas isso não é avaliação. E a sala de aula, e as pesquisas que se dão na graduação, a gente está fazendo uma pesquisa num curso de graduação, vocês estão vendo o que é uma pesquisa, com tudo que isso implica em termos de trabalho, investimento, etc. Isso tem algum, algum lugar pra colocar no currículo lattes, que late, isso tem algum, tem alguma agência de fomento que... Poxa, eu queria fazer um filme com esses portugueses, mas é uma coisa da graduação, não está ligado a laboratório nenhum, como é que a gente vai fazer? Vamos fazer de maneira mambembe, vai ter um aluno de cinema e tal, mas tudo bem, a gente vai fazer. Se os deuses permitirem, a gente vai fazer. Estou falando dos deuses de verdade, não estou falando da CAPES, do CNPq, dos diretores, não. Então, eu vejo, eu vejo com muita simpatia, com muita esperança, mas vejo guardadas as devidas proporções, relativizando esse processo, porque não vai haver nenhuma transformação radical no departamento. Mas é interessante, que você tenha, finalmente, pluralidade, uma outra voz, uma outra proposta, e no caso, daqueles que estão, de certa maneira, gerindo a oferta de disciplinas, uma proposta que partiu dos estudantes. Eu, os estudantes, numa greve, chamaram os professores que vieram votar tangidos pelo celular de boiada. Eu acho que eles estavam usa, e aí os professores disseram que aquilo era xingamento, eu, na assembléia disse que não era xingamento, que era um conceito, e que quando você vê um grupo que age como rebanho, sendo tangido por um líder,do tangido por uml rebanhodo vocboiada.ssores que estavam vindo e verdade, vocouvesse ao assovio de um celular, digamos assim, você pode chamar esse grupo de boiada, que não é um xingamento, que as pessoas estão abdicando da autonomia, da consciência, e estão votando. Teve um comportamente de boiada aí na, na lista de e-mail, que tudo quanto foi professor que ia votar na chapa 1, ou que dizia que ia votar na chapa 1, disse: "eu vou votar na chapa 1, o meu voto é". 90% não explicou porque ia votar, qual era a proposta. falava-se muito de harmonia, de ordem, que é o linguajar conservador de sempre. Não, se ganhar a outra chapa, vai ser o caos, o departamento vai acabar, vai acabar a relação da pós-graduação com a graduação, eu acho um preconceito, por que que vai acabar? Mas eu acho que, aí, obviamente eu tinha que terminar essa entrevista sendo desagradável com vocês, os estudantes são boiada também. Os estudantes aceitam ser tangidos, aceitam ser colocados no curral, aceitam ser marcados pra ser o orientando de Fulano, Sicrano, o auxiliar da pesquisa do laboratório tal, tal, tal, tal. Os estudantes compactuam. E eu vi essa, essa atitude, e esse fato que aconteceu como um sinal de esperança, os estudantes não estão querendo mais ser boiada, não estão mais topando ser boiada. Mas não estão mais fazendo aquele negócio que é sair dando dois, três coices, uma chifrada em um e outro, porque o curral ia continuar intacto. Não adianta fazer corredor polonês, e ficar hostilizando professor que quer furar a greve. Quer furar a greve, fura a greve. Fura a greve, fura a greve. Agora, tudo bem, se é um direito, se os estudantes estão em greve e se é um direito que eles tem de não fazer aquela disciplina e de exigir a reposição de aulas por parte do professor, processa esse professor por não ter feito a reposição de aulas, por ter dado aula sei lá, no shopping, ou não sei onde, parará, pra não parecer que estava furando greve. Porque aí, a violência, o xingamento, a hostilidade não vai funcionar. Então, eu fiquei muito satisfeito quando os estudantes deixaram de ser boiada, tanto a boiada que aceita, quanto a boiada que resolve simplesmente dar coice em [marrada]. Mas eles se articularam de maneira inteligente, eles buscaram uma aliança com professores, fizeram assembléias, se articularam, aí, como diria o Gabeira, tem um livro “Sinais de vida em Minas”, sinais de vida no planeta, no planetinha, no asteroidizinho ridículo, na ilhazinha insignificante chamada departamento de história. Poderia dizer que isso alegrou o meu coração.
Difícil falar alguma coisa, porque hoje em dia, por conta desse processo de fabricação da história, dessa fábrica que está em pleno funcionamento, a greve passou a ser um estorvo, porque o curso de graduação, sobretudo, e o trabalho em sala de aula, para alguns professores, eu não sei quantificar, mas talvez, pra um bom número de professores, posso falar isso sem ter medo de estar falando alguma mentira, a sala de aula é um estorvo, o curso de graduação é um estorvo. E aí, que um calendário do curso de graduação venha impedir que se terminem as pesquisas, se fechem os projetos, se consigam as bolsas, se consiga o financiamento, e, inclusive, tem muitos professores que atuam fora, em pós-graduação lattu sensu da iniciativa privada, ganhando muitas vezes mais do que se ganha aqui, obviamente vai estragar as férias, vai estragar todo o planejamento que foi feito por esses professores. Porque a gente tem uma situação meio esquizofrênica, a pós-graduação não faz greve, a pós-graduação não muda o calendário. Não adianta, porque não muda o calendário num semestre, mas depois teve greve, tem que mudar o calendário todo da Universidade, a pós-graduação também tem que mudar o calendário. Eu acho ridículo isso. Acho que é uma coisa que a pós-graduação que ser colocar apolítica, “nós somos cientistas, nós estamos produzindo pesquisa, nós não entramos em greve”. Eu acho que a greve se justificou. Eu acho que havia uma certa esperança em relação ao governo Lula, esperança essa que foi totalmente frustrada, mais uma vez o liberal Lorde Acton estava certo: “O poder corrompe, o poder absoluto corrompe absolutamente”. Uma citação do livro do Edward H. Carr, que é considerado um historiador conservador e de direita, mas que cita algumas dessas frases geniais, por exemplo. Naquele livro, “O que é história?”, ele tem as epígrafes, e uma delas é essa. Tem a outra, que a baleia não é um peixe, mas ela nada no mar, mas ela não é um peixe, quer dizer, a classificação não é a coisa mais importante que existe nesse mundo, classificar... Também é de uma frase de uma outra pessoa. Eu li o livro, sei lá, há vinte anos, ou mais de vinte anos, vinte e cinco anos, então vocês me perdoem se eu falar alguma coisa errada. Mas vocês vão lá, peguem numa seção mais empoeirada da biblioteca, que ainda deve ter um livrinho lá que sobrou. E aí, obviamente o que acontece é que essa greve era uma greve que em termos políticos se justificava, mas, sobretudo em termos da nossa profissão, do salário, das condições e trabalho. Ela se justificava pra manutenção do nosso, dum certo nível de vida compatível com a atividade intelectual. Eu vou ali numa livraria da UFF, comprar um livro sobre Guimarães Rosa, que eu acabei de comprar, que um outro sonho é um livro, um curso sobre Guimarães Rosa, e aí, o livro custa 43 reais. Foi lançado aqui na UFF, e na livraria da UFF não tem desconto, nem pra professor da UFF. Tem uma livraria em Ipanema que eu consigo 20% de desconto. Então, 43 reais num livro, 43 reais num livro, eu não posso ganhar um salário tão baixo assim, porque eu tenho que pagar aluguel, uma série de coisas. Então, é a necessidade. O que que acontece, entretanto, esses professores que ganham bolsa de produtividade da CAPES, do CNPq, que têm uma série de atividades, parará, não têm mais no salário da graduação, o grosso dos seus vencimentos. Pra eles, fazer greve é uma relação de custo – benefício negativa, porque atrapalha todas as outras atividades, a greve é um saco, eu adoro dar aula, imagina esse curso de história oral cortado ao meio por uma greve. Seria um suicídio. Ela quebra a espinha, eu depois tenho que fazer uma força enorme, pra eu mesmo me entusiasmar novamente pelo curso, pra eu convencer os alunos que vale a pena investir novamente no curso. Ela atrapalha de uma maneira definitiva o curso, embora eu sempre tenha feito reposição. Eu acho que alguma coisa eu salvei em cada um dos cursos que eu repus. Também não acho impossível, acho só que é um esforço de ciclope. Em janeiro, fevereiro, quando os outros professores estão de férias, enfim, está todo mundo de férias, os nossos familiares estão, os de vocês, a namorada que estuda numa outra faculdade está, etc. Então, obviamente a relação custo – benefício é a pior possível. Mas no meu caso, não é só a relação custo – benefício, é uma relação, é uma questão de dignidade, que eu acho que tem que se lutar, independentemente, de eu não ser de partido, não ser de esquerda, de direita, mas lutar por uma, por condições dignas de trabalho. Porque eu acho que eu estou lutando por vocês, eu acho que eu estou lutando pelos alunos de vocês também, mas estou lutando por mim, estou lutando pela minha mulher, meu filho, né? Pra pagar pensão, estou fazendo essas lutas todas também. E aí, o que você tem é que uma Universidade, em que crescentemente aquele trabalho na graduação, aquele salário básico de professor é um bico. Até pra professores de história, porque o grosso dos vencimentos não vem mais daí, vem dos projetos, vem da bolsa do CNPq, de cientista disso, pesquisador isso, pesquisador sênior, pesquisador júnior, etc, eu não sei porque eu não entendo nada dessas burocracias. Eu nunca concorri a bolsa nenhum desse tipo, tá? E aí, a greve se torna impraticável, é claro que aí começam a pulular os discursos, “Não, porque a greve é ineficaz e não sei o que”. Desculpe, mas não acredito em nada disso. Tanto não é verdade, que todas as conquistas salariais que nós obtivemos foram através de greve. Nós barramos projetos através de greve. Agora, o que acontece é uma auto-privatização na Universidade. Como as nossas greves impediram que houvesse um processo de privatização da Universidade, de criação de centros de excelência. De uma Universidade de um lado vai ser uma Universidade que pesquisa, de outro vai ser uma Universidade que vai ser repetidora, nós impedimos isso, o movimento sindical organizado. O movimento docente organizado impediu essa história. Os estudantes também participaram. Mas eu creio que a mobilização dos professores nesse caso foi fundamental. Ora, o que que acontece, eu ainda não vi no Brasil uma greve só de estudantes. Seria legal, mas eu não vi ainda isso. Estudante fala, esbraveja, mas ele faz greve sempre a reboque. Não via ainda fazer. Talvez um dia ainda veja. Não que a greve seja em si positiva, mas ela teve, as inúmeras greves que são desgastantes, que são prejudiciais, isso é verdade, agora, eles não querem fazer greve, a meu ver, não é porque é prejudicial e desgastante. Ele não quer fazer greve, porque a relação custo – benefício pra ele... Porque o salário de graduação não é o mais importante, porque ele tem outros meios de sobrevivência. Eu não tenho, eu não tenho. Então, eu acho que isso se justifica a greve por motivos salariais, sim, ela se justifica. Aí, você tem uma Universidade que se auto-privatiza. Você mesmo faz o curso de pós-graduação lattu sensu pago. Tudo que o governo queria fazer, e que não conseguiu fazer, porque ele veio com um projeto, e o pessoal estava acostumado a resistir aos projetos da ditadura, pacotes econômicos, e resistiu, ele usou o método habitual. O que eu estou chamando aqui de método da lingüiçinha. Que é aquela figura de botar uma lingüiça pendurada alguns metros à frente, o cachorro vai correndo, você vai movendo a lingüiça, o cachorro vai pra onde você quer. Essa lingüiçinha se chama bolsa, se chama laboratório, se chama verba pra aparelhamento disso, daquilo, vários projetos que surgem, vai ter bolsa pra não sei o que, vai ter bolsa pra não sei o que lá, e os pós-graduações e os laboratórios ficam disputando a lingüiçinha. E se auto-privatizando. Já esse processo coletivo, “ah, mas eu não vou fazer greve. Tem um professor que só tem graduação, lá na Paraíba, não sei o que”. O curso lá tem as suas especificidades, ele só tem graduação, porque não tinha mestrado na Paraíba, não tinha doutorado, e ele estava dando aula. Então, eu tenho que pensar que o salário de um professor que só tem graduação lá na Paraíba tem que ser suficiente pra sobrevier, porque tem um ser humano lá, que às vezes pode ser um excelente professore, sem um mestrado, sem um doutorado. Mas hoje em dia, você já pensa no professor com mestrado e doutorado. A tendência é que todo mundo tenha pós-doutorado, doutorado na outra vida, etc, pra você poder entrar na Universidade e dar aula Mas antigamente não era assim, vou fazer o que com esses professores? Vou jogar na lata do lixo? Eles que morram de fome? Não pode, você tem que levar eles em consideração também. Então, eu acho que a greve é problemática por quê? Porque existe uma auto-privatização da universidade, e existe a transformação do emprego na graduação como um bico, que o que dá dinheiro é a pós. Os projetos da pós, as bolsas, etc, etc, etc. Isso que dá dinheiro. E pra essa gente não vale a pena fazer greve. Eu sou um sujeito muito rasteiro, então, eu estou dando umas explicações muito simples, assim, muito banais. Mas que eu acho que devem também ser levadas em consideração. Porque como diria até a mulher do Rui Barbosa: “O sábio precisa comer”. Conta a história que o pessoal ia no casarão do Rui Barbosa, falava com ele e tal, não sei o que, pedia sugestões, que ele era um grande jurista e tal. Ele falava: “Não, você pode fazer isso, tem a lei assado, você pode citar o caso que houve na Alemanha”. Aí, quando o cara ia embora super satisfeito, “Poxa, a Águia de Haia e tal, me deu uma série de idéias”, o Rui Barbosa apertava a mão do cara, “tchau, não sei o que”. Quando ele tava saindo, a mulher do Rui Barbosa falava pra ele isso: “Desculpe, mas a Águia de Haia, o sábio, precisa comer”. Porque a mulher fazia as compras, pagava lá as empregadas, sustentava a casa, dirigia casa, e ela cobrava lá do sujeito. No caso, não são nossas mulheres que cobram, a gente mesmo tem que cobrar. Então, o sábio precisa comprar, que não é tão sábio assim, precisa comprar livro, precisa ter dinheiro pra comprar CD. Num curso, por causa de uma música do Noel Rosa, eu comprei 7 cd´s, 14 cd´s do Noel Rosa, 273 reais. Claro que eu vou usar aquilo a minha vida toda, assim espero, mas basicamente, pro curso de história oral, eu estava precisando de uma música, que eu tinha já, mas não tinha na versão que eu queria, que falava do português e na voz do Noel Rosa. Então, fui lá, 273 reais. Claro, cartão de crédito, em três vezes, estou pagando até janeiro, fevereiro. Mas porque, a Universidade deveria ter esses recursos, deveria ter esse cd. Por exemplo, a gente tem biblioteca, a nossa biblioteca tinha que ter uma ala de cd, que são documentos históricos que não estão aí, não estão disponíveis. Então, tinha que ter o primeiro cd de funk, tinha que ter o funk proibidão, isso tinha que ser arquivado na Biblioteca Nacional, setor de música da Biblioteca Nacional devia ter isso, os funks proibidões. Será que eles vão guardar? Daqui a 50 anos, os americanos vão ter lá, porque eles vieram aqui, compraram, vão lá e colocar num arquivo lá na Universidade de Columbia. Então, daqui a 50 anos, o cara vai querer estudar o funk carioca na década de 90, e vai pra Itália, vai pra Alemanha, pros Estados Unidos estudar, porque vai ter esse cd lá. E não vai ter aqui. Que nem eu fui no Arquivo Edgar [?????] lá em Campinas, estudar num arquivo de memória operária os jornais anarquistas brasileiros, do Rio, de São Paulo, de Campinas, que só existiam no arquivo histórico de Milão. E no Brasil, eu estava estudando no arquivo brasileiro, a partir dum micro-filme feito do original que estava lá em Milão. Que lá em Milão tinha um centro de memória operária que guardou esse negócio. Aqui no Brasil foi queimado, a Biblioteca Nacional tinha alguma coisa, mas esse centro histórico de Milão tinha muito mais. Então, cadê? A nossa chance está passando. Cadê? Vamos formar uma cdteca, sei lá o que que a gente vai formar. Mas enfim, tem que ter uma ala na nossa biblioteca pra colocar as músicas, pra colocar os sambas, pra fazer essa produção musical. Só o que está lá registrado oficialmente na Biblioteca Nacional, você vai lá no Museu da Imagem e do Som, as letras de música, uma pesquisadora no século de favela fez letra, as músicas que falam de favela. Aí, ela foi no Museu da Imagem e do Som, ela pedia a letra da música, sabe que letra vinha? Vinha a letra da música na caligrafia do Almirante, que foi um sujeito que participou de conjuntos musicais, era radialista, era um cara de classe média, ligado ao Noel Rosa, ligado ao Braguinha, e ele, ele tinha a preocupação de colocar, fazer a partitura da música e colocar a letra. A mulher pediu pra consultar, desculpe, quase que levo o gravador embora, a mulher pediu pra consultar, a [Jane Souto] pediu pra consultar uma música sobre a favela, aí vinha uma papel amarelecido assim, quase rasgando, com a letra, era o original, não era nem a xérox, com a letra do Almirante. Se aquilo rasga, pega fogo, bota um borrão de café, sumiu a memória musical. Estou falando de samba, que é aceito. Imagino o funk, como é que vai ser. Eu nem sei qual é a questão que a gente estava trabalhando, estava mencionando, porque o pensamento foi, aí, ele se soltou, mas ele voltou ao mesmo ponto, que é o ponto do preconceito do historiador. O ethos do historiador, o habitus do historiador é um dos mais conservadores do mundo, do campo científico, porque ele passa pela erudição, ele passa por aquilo que é bem aceito, que tem que ser tradicional, então fala, as comédias de Aristófanes. As comédias de Aristófanes, sabe como é que era? O ator entrava com um falo postiço de meio metro. Isso que era a comédia de Aristófanes. Agora, está em grego, e tal, não sei o que. Porra, era uma avacalhação só. O pessoal jogava figos pro público, que nem o Chacrinha, estava imitando Aristófanes. E os comediógrafos gregos jogavam figos pro público pra agradar, porque o público ia votar o melhor comediógrafo. Então, eles corrompiam o público, subornavam o público pra todo mundo ver. O Aristófanes ficava sacaneando, dizendo que a peça dele era tão boa, que ele não precisava ficar jogando figo. Por isso que a gente sabe. Quer dizer, por que que eu vou ter, as colunas da Acrópole eram todas pintadas de colorido. Atenas era uma zorra, era um lugar que cheirava, que fedia, que tinha inseto, percevejo, era um confusão tremenda. E daí surgiram algumas das principais idéias da humanidade, que até hoje são centrais e que balizam a existência da humanidade. Não foi num mundo geométrico, não foi num mundo lógico, racional, sério, carrancudo, foi no meio da zona, foi no meio da bagunça. Foi aí que surgiu criação, democracia, tragédia, comédia, etc, etc. Então, a academia ela tenta matar a vida, porque ela não dá conta da vida, porque ela não consegue reduzir a formula, a conceito, a abstração, a teoria. O tempo todo a vida está transbordando dali daquele documento, e está deixando, está deixando mal o acadêmico, no caso o historiador. Aí, o que que ele faz, ele mata, ele tenta matar. Ele mata, mas não morre. Essa vida renasce, ela renasce no samba, ela renasce na piada, ela renasce no costume, ela renasce de diversas formas. O sujeito que vai dar aula pros alunos de segundo grau e acha que os caras são uns ignorantes, não sei o que, mas as tradições entre eles ali estão correndo e tal, eles estão batendo continência pro professor, decorando as fórmulas do professor e tal, mas a vida não vai ser controlada pela academia, nunca será controlada pela academia, graças aos bons deuses, que me alumiam o caminho. A academia pode tentar, nesse sentido, eu queria fazer um elogio a Exú, que nada mais é Hermes, não é o Diabo. Exú é aquele que tem a ver com os caminhos, as encruzilhadas. Viva as encruzilhadas, os cruzamentos, as troca. Viva a confusão, onde tem ordem, vamos criar a confusão. Então, esse é o meu lema: onde há ordem, criemos a confusão, e da confusão, a gente vê que bicho dá.
Entrevista por: Flávio Amieiro (4º p.), Marco Marques (4º p.) e Rael Fiszon (7º p.).melhor visualizado com: