Welkom op Nakdimons Page
Reactie op Jes53Nakki
Eliyahu heeft inmiddels een reactie geschreven op mijn artikel over Jesaja 53. Hieronder vinden jullie een reactie op zijn reactie. We kunnen zo wel door blijven pingpongen, wat ik dus niet van plan ben. Dit zal mijn laatste (directe) reactie zijn op zijn Jesaja 53 artikel. Voor de rest zal ik het artikel zelf blijven updaten. Ik richt me in deze reactie direct tot Eliyahu.
Eliyahu,
Jouw reactie zit vol fouten en contradicties.
Eerst wil jij dus doen geloven dat er geen enkele bewijs is dat het over de Messias gaat. Ik kan dit spelletje natuurlijk ook spelen: Nergens kan jij het bewijs leveren dat het NIET over de Messias, maar over Israel gaat. Dat jij ontkent dat het over de Messias gaat is in strijd met de aloude interpretatie van orthodoxe rabbijnen, zoals ik het op mijn website laat zien. In de loop van tijd zal ik nog meer bronnen plaatsen die dit hard maken.
...
De quote van de "christelijke" site is zelf fout.
Kom je mij vertellen dat ik de Joodse traditie niet ken. De Zohar stamt van
Moses de Leon rond 1300 en is daarmee dus LATER dan Rashi! Dat de Midrash Rabbah
in Numeri refereert naar Jesaja 53: Het komt wel vaker voor dat de Talmud in een
Midrash een andere vers aanhaalt om een bepaalde boodschap over te brengen. Wat
die website zegt die jij aanhaalt, is onjuist! Jesaja 53 wordt niet
toegepast op Isra�l, alleen vers 53:12 wordt aangehaald in Numbers Rabbah als
referentie op een vers uit Shir haShirim (Hooglied). Wat ik echter aantoon op
mijn website is dat de gehele Parasha van de Eved wordt toegepast op de Messias.
Dat jij ervoor kiest om het te negeren en zelfs te ontkennen, zegt natuurlijk meer
over jouw motivatie, dan over de Messiaanse standpunt. Wat men ook niet uit het
oog moet verliezen is dat er zoveel over Isra�l is geschreven in de Bijbel, dat
we iedere situatie kunnen toeschrijven aan Isra�l. Als je Isra�l als knecht
wil bewijzen is het theoretisch misschien wel mogelijk, maar theologisch �n historisch toch zeker wel onmogelijk.
Ja, er zijn christenen die vinden dat Jesaja 53 (wellicht)
over Isra�l gaat, maar wat heeft dat met mijn website te maken? Zo zijn er ook
christenen die vinden dat Isra�l verworpen is door God en wat heeft dat met
mijn website te maken? Je kan wel allerlei dominees aanhalen wat je wil, maar
die zijn helemaal niet leidend en dat weet je heus wel. De Rabbijnen van Ouds,
echter, zijn voor jou w�l leidend! Al probeer jij en andere anti-missionaries
het op allerlei manieren te ontkennen en weg te redeneren.
- - -
Uit vers 11 blijkt dat hij hun overtredingen zal dragen en
zal lijden en de knecht zal tevreden zijn met de uitwerking daarvan, namelijk,
dat hij velen rechtvaardig zal maken daardoor. Heel het hoofdstuk is hiervan
doorspekt. Hij draagt hun overtredingen en zij worden gerechtvaardigd. Die
kennis bezit hij! Dat is het �sprookje� dat Jesaja vertelt.
- - -
Zera kan slaan op nakomelingen of volgelingen. Zie mijn
voorbeelden. Vooral die in Psalm 22. Tenzij jij beweert dat God vele fysieke
nakomelingen zal hebben die Hem zullen dienen, heb jij hier niets in te brengen
en is jouw argument nergens op gebaseerd. Of je nou nakroost of nageslacht wil
lezen, jouw argument, dat het om letterlijke fysieke nakomelingen gaat, is
ongegrond. Bovendien staat er in Jesaja 53, net als in Psalm 22, niet dat het
hier om eigen nakomelingen gaat, maar om gewoon nakomelingen en dat kan net zo
goed nakomelingen van anderen zijn. Mijn argument blijft onaangetast.
- - -
Bij �nega lamo� maak jij je ineens druk om de joodse
traditie. Jij gaat herhaaldelijk tegen de Joodse traditie in en nou maak jij je
druk dat ik tegen de joodse traditie in ga? De constructie is niet absurd: �Om
de overtreding van mijn volk, hij werd voor hen geslagen.� Hilarisch is dat
jij je weer op dezelfde Septuaginta gaat beroepen, die jij zo verfoeid hebt, om
iets te bewijzen. Dit toont wederom de zwakte van jouw argument. Jij vindt toch
telkens dat we moeten uitgaan van de Hebreeuwse tekst? Heel dat stukje gaat
over 1 beeld en niet meerdere beelden.
- - -
Ook mijn �schijnargumenten� zijn solide. Vers 8 bewijst
vooral jouw valse voorwendselen. Ik heb de vertaling zo gelaten zoals ik het
gekopieerd heb, maar de letterlijke vertaling is zeker wel in jouw nadeel: wamata
memotei chalal belev jajim. Letterlijk �jij zal sterven [wamata]
de stervens [memotei, mv] chalal [van een gesneuvelde,
ev] belev jajim [in het hart van de zee]�. Dus die persoon zal
de stervens sterven (meervoudsvorm, wellicht uitdrukking van de wreedheid van de
dood) als van iemand (enkelvoud) die midden op zee sterft. �Chalal� is
enkelvoud. De meervoudsvorm �ch�laliem� wordt niet gebruikt (zie o.a.
Jesaja 66:16, Dani�l 11:26). Maar om een boodschap over te brengen hoef je
natuurlijk niet letterlijk te vertalen. Maar daar jij dat wel eist, is hiermee
jouw argument om zeep geholpen.
- - -
Hier gaan we weer met letterlijke vertalingen. Je gaat weer
voorbij de boodschap en gaat ziften in de tekst. Wat maakt het uit of God het
tot schuldoffer maakt of dat de Knecht zich tot schuldoffer maakt? Feit is dat
hij tot schuldoffer wordt gemaakt en dat doet niets af van de betekenis van de
vers zoals die is aangegeven. Er is helemaal geen �christelijke
verdraaiing�. Dit is weer zo�n emotionele statement van jouw kant, om dingen
proberen weg te redeneren.
- - -
Over Zecharya 3 en 6. En maar ontkennen dat met �Tsemach� de Messias wordt bedoeld. Het is duidelijk dat dit over de Messias gaat. De lezing van Zerubbavel is onjuist. Dit is bijvoorbeeld wat Rashi over Zecharya 6 zegt:
whose
name is the Shoot He is Zerubbabel, mentioned
above (3:8): �Behold, I bring My servant, the Shoot,� since his greatness
burgeoned little by little. Some interpret this as
referring to the King Messiah, but the entire context deals with
the [time of the] Second Temple.
who
will spring up out of his place From royal descent.
Hij is het duidelijk niet eens met de Messiaanse lezing. Volgens Rashi gaat het hier dus om de Tweede Tempel periode. Echter lezen we in de volgende vers het volgende:
and
he shall bear glory The glory of the kingship.
And
he shall sit The
High Priest [shall sit] on the throne of the priesthood.
And
a council of peace, etc. The king and the Priest shall
love one another.
Welke koning? Sinds de verwoesting van de Eerste Tempel is
er geen enkele koning geweest, laat staan een koning die met een Hoge Priester
in beraad geweest is. Dus het lijkt erop dat de lezing van Rashi niet klopt en
juist die van andere rabbijnen over de Messias de juiste is. De Messias wordt
dus w�l Knecht genoemd dus ook dit argument van jou snijdt geen hout.
- - -
Maak jij je nu dan ineens niet druk om het feit dat je
tegen de Joodse traditie ingaat? Jouw lezing van Jesaja 53 is onrechtmatig
(vanuit jouw perspectief bekeken, omdat het tegen de joodse traditie gaat) en
zwaar geforceerd. Volgens Rashi en de orthodoxie spreekt Jesaja hier voor de
heidense koningen en niet voor Isra�l. Waarom ga je tegen de joodse traditie
in, die volgens jouw overtuiging toch zo waterdicht is?
Je zal trouwens nergens kunnen hardmaken dat Isra�l, door
gestraft te worden voor eigen zonden, genezen wordt, gerechtvaardigd wordt,
verzoend wordt, etc. Zoals ik schrijf op mijn website, krijgt Isra�l het op
haar bord en daarna mag zij het weer opnieuw proberen, omdat God haar genadig
is! Dit lezen we ook in de Tora in Lev 26:40-43. Wat jij zegt gaat tegen deze
woorden van God. Sorry, kerel, maar van jouw harde feiten blijft maar bar weinig
over. Wat ook noemenswaardig is, is dat er eerst wordt gedacht dat deze knecht
lijdt omdat God tegen hem is, maar dat de sprekers daarna realiseren dat dit
niet het geval is, maar dat de knecht juist voor hen lijdt. En indien je weer
tegenwerpt dat ik dit uit mijn duim zuig, dan haal ik weer Rashi erbij, die
zegt:
Indeed,
he bore our illnesses Heb. ]k A, an expression of
�but� in all places. But now we see that this came to him not because of his
low state, but that he was chastised with pains so that
all the nations be atoned for with Israel�s suffering. The
illness that should rightfully have come upon us, he bore.
yet
we accounted him
We thought that he was hated by the Omnipresent, but
he was not so, but he was pained because of our transgressions
and crushed because of our iniquities. (v. 4)
the
chastisement of our welfare was upon him The chastisement due to
the welfare that we enjoyed, came upon him, for he was chastised so
that there be peace for the entire world. (v.5)
Je spreekt Rashi tegen, vriend! Jij gaat tegen Joodse traditie in, niet ik! Ik heb de joodse traditie juist aan mijn zijde (niet dat het voor mij het ultieme bewijs is, maar goed). Er zijn rabbijnen die deze parsje toepassen op de Messias en er zijn er die het toepassen op Isra�l, maar er is werkelijk niemand binnen de Joodse traditie die jouw lezing ondersteunt!
Bovendien gaat het niet om het �afschuiven� op wie dan
ook. Wij hebben het niet besloten, God heeft besloten het zo te doen. Hij weet
dat wij niet kunnen staan in het gerecht met Hem en is ons tegemoet gekomen met
een onbeschrijflijke redding.
- - -
Jij claimt dus het volgende: �Nergens in de Tenach is het
concept te vinden dat als iemand zondigt, dat een ander persoon dan moet lijden,
en dat de zondaar dan door het lijden van die ander gerechtvaardigd wordt.�
Wellicht niet een ander persoon, maar het concept van
plaatsvervangend sterven komt weldegelijk voor in de Tenach. Daar is het gehele
offersysteem op gebaseerd. Wij zondigen en zouden eigenlijk moeten sterven, naar
het principe: �de ziel die zondigt, zal sterven�. Hiervoor zijn juist
dierenoffers in de plaats gekomen. Indien je echter weer gaat claimen dat dit in
het jodendom niet wordt geleerd, moet ik je helaas weer teleurstellen en weer
rabbijnse bronnen van stal halen. Dus mijn advies aan jou is: ga eerst jouw
rabbijn raadplegen en zet d�n pas iets neer over de Joodse traditie, voordat je
weer jouw neus stoot door boude uitspraken te doen die nergens op gebaseerd
zijn.
- - -
Ik zal de rest van jouw �argumenten� maar laten voor
wat ze zijn, want ze zijn of al behandeld, of de moeite niet waard, omdat jij
helemaal niets bewijst dat het tegendeel moet doen vermoeden. Wat ik nog wel wil
zeggen is dat ik niet wil bewijzen met de rabbijnse quoten dat het over de
Messias gaat, maar dat jouw claim, en die van andere anti-missionaries, valse
claims zijn, wanneer jullie zeggen dat de orthodoxie nooit en te nimmer de
Messiaanse lezing heeft gehanteerd. Dat tegendeel is in iedere geval w�l
bewezen.
Ook jouw claim over de Zohar is er weer eentje waarbij ik me afvraag waarom jij zo oneerlijk bent tegenover de lezer. De Zohar is een centraal boek binnen de Joodse mystiek, de Kabbala! Voor meer info wijs ik de lezer graag naar Wikipedia voor het artikel over de Zohar, waarmee jouw claims om zeep worden geholpen. Als het jouw bedoeling is om de mensen te gaan voorliegen om het gelijk aan jouw kan proberen te krijgen, dan breng je de positie van de orthodoxie alleen maar schade toe (daar jij claimt de positie van de orthodoxie correct weer te geven).
Nakdimon