-Nos conocimos tal vez en 1974 o '75, cuando proponías organizar la Federación Científica de la República Argentina (FECIRA) y es inolvidable aquella tumultuosa reunión en el auditorio Alejandro Volta de SEGBA, repleto de jóvenes con inquietudes científicas, con ganas de investigar los aspectos que la "ciencia oficial rechazaba" -expresión muy acudida en esa época. Todo el tiempo transcurrido desde entonces nos da el permiso para hablar sin acartonamientos, en una charla amigable, que es también una buena estrategia para llegar más a fondo en los temas que nos convocan.
Después de cuarenta años de caminar en los movedizos territorios de lo extrasensorial, ¿dónde estás parado ahora, Gabriel? ¿crees? ¿dejaste de creer?

-Bien, pongamos por caso la rabdomancia, la radiestesia, yo hice la experiencia con la rama de avellano y cuando pasás sobre una fuente de agua la vara se dobla...

-O vos, inconcientemente, la hacés doblarse justo ahí...

-Mirá, con el Dr. Ciro Durante hicimos una experiencia, escondimos un recipiente con agua en el sótano de una casa y él lo localizó con la vara. Es decir, reconozco que llegué a límites en los cuales ya no puedo elaborar una teoría...
Otro caso, antes me reía de la astrología, ahora no. Aclaro que no conozco en profundidad el tema, tampoco me interesa corroborar la doctrina astrológica tradicional ni la explicación científica, pero me gustaría experimentar...

-¿Y por qué ya no te reís de la astrología?

-Porque en 1999 una gran amiga astróloga me anticipó cosas muy precisas, no las tomé en cuenta en y ­para mi pesar- en el 2000 se cumplieron con exactitud. Cuando nos volvimos a encontrar me preguntó "¿y?", entonces traté de discutirle argumentando que mi inconciente al oir sus predicciones pudo haber constituido la realidad...
"Yo solo te dije que tuvieras cuidado y no lo hiciste. ¿qué pasó después?" ­me respondió-, tenía razón. Hoy soy más respetuoso de la astrología, no por haber sido influenciado sino por experiencia propia. Lo mismo con el I-Ching, si una persona tira el I-Ching tres veces y las tres veces sale el mismo hexagrama ¿cómo se explica? ­yo lo he visto.
Respecto a la astrología, mi búsqueda apunta hacia su corpus ideológico, no epistemológico. Hasta Bunge, en uno de sus tantos libros sobre la ciencia, admite la relación entre el astrónomo y el astrólogo (y por supuesto denigra al astrólogo), pero persisten áreas neutras entre ambas disciplinas.

-Es que en los siglos XVI y XVII estaban muy mezcladas, por lo general se las ejercía indistintamente. El positivismo del siglo XIX, con su obsesión por las mediciones astronómicas, abrió la brecha entre astronomía y astrología.
Gabriel, siempre te dedicaste a investigar estos temas que, digamos, son fronterizos con la realidad. Lo hiciste desde la psicología, la parapsicología, y de un tiempo a esta parte te volcaste de lleno a la psicología transpersonal. ¿Cómo empezó esta corriente? ¿Quien acuñó la expresión psicología transpersonal?

-Lo hicieron Maslow y Sutich en 1969, cuando editan el Journal of the Transpersonal Psychology, una excelente publicación que también incluía trabajos de personalidades como Alan Watts, Thomas Merton... Para quienes quieran más información, te dejo los artículos "Introducción a la psicología transpersonal" y "El teatro de la mente" a disposición de los visitantes de Mitos del Milenio.

Se pueden leer en este sitio los artículos del Dr. Gabriel Ventayol "Introducción a la psicología transpersonal" y "El teatro de la mente"

-La clave en psicología transpersonal es no seguir una línea ortodoxa o pragmática, todo tiene que ser investigado, discutido, hasta la misma verdad científica. Hay que desterrar los dogmas de verdad, todo debe someterse a la crítica, porque habitualmente el "principio de verdad", el "núcleo de verdad" suele ser del tipo "es así porque lo dijo Einstein". Y dudar hasta de lo científico me valió que me echaran de muchos lugares.

-Estás hablando de los que se escudan en principios autoritarios para defender una verdad dogmática, o a veces todo un castillo de verdades dogmáticas...

-Sí, y entrando en Lacan ¿Qué es lo objetivo? ¿qué es lo subjetivo? Si ves un fantasma sobre la pared, bueno, es válido para vos que lo ves, al margen de que el sistema diga que no puede haber fantasmas en las paredes. ¡Eso es lo transpersonal! Es indagar por qué recurrencia un sujeto llega a los límites de lo no comprendido.
Ya Enrique Pichon Rivière se preguntaba "¡perdón! ¿por qué tenemos tanto temor a la locura?" Y es porque el loco puede acceder a planos que nosotros no comprendemos. Los americanos suelen ser más claros, ellos hablan de "imagen eidética". Lo transpersonal es estudiar estos fenómenos atípicos, revisar todo de nuevo.

-A ver, por ejemplo, muchos se acercan a sitios de internet como éste porque en realidad quieren tener un trance, una experiencia personal, eso ¿se puede?

-En principio ¿qué es un trance?, puede ser un trance por yoga, por hiperventilación, por respiración holotrópica, por droga, por hipnosis, puede ser un trance etílico, hay muchas maneras de llegar a un trance. ¿Y que sucede en un trance? ¿Estás vaciando tu inconciente o estás llegando a un límite de tu inconciente individual que después se puede conectar con un inconciente colectivo? (suponiendo que el inconciente colectivo existiera, cosa que nadie pudo probar).
Lo más apasionante de lo transpersonal es que da el permiso para que uno pueda salir a explorar campos como éste sin un prejuicio, sin un preconcepto.

-Gabriel, en psicología transpersonal se habla de los estados expansivos de conciencia para referirse a ciertos fenómenos relacionados con lo que serían las experiencias parapsicológicas. ¿De que manera se puede definir una "expansión de conciencia"? ¿que es?

-La expansión de conciencia es algo instantáneo, en términos de Jung sería un sincronismo, no se la puede programar ­pese a la opinión de algunos mercaderes americanos- porque es un estado tuyo, algo que te sucederá en el momento oportuno. Estudiar este tema es llegar a un campo liminar, fronterizo, no depende de la psicología académica ni de la parapsicología pero es un campo netamente humano, no hay nada mágico ni misterioso, es simplemente abrir la caja de pandora

-A propósito quería contarte que varios visitantes de Mitos del Milenio me han confesado que escuchan "voces" del más allá, voces amenazantes o esperanzadoras, que parecen referirse a sucesos futuros y que cada quien las interpreta según su encuadre cultural, pero admiten que solo ellos escuchan esas voces. ¿Cual sería el enfoque desde lo transpersonal?

-Si la persona no estuvo vinculada a la parapsicología, si no sabe nada del tema, lo primero que hay que preguntarle es desde cuando escucha las voces. De esa fecha hay que retroceder 15 años atrás, en el lapso del primero o segundo año dentro de esos 15, algo muy fuerte debe haberle pasado a esa persona: La pérdida del padre, la madre o alguien muy querido, un conflicto amoroso No lo inventé yo: Mayer - Gross "Tratado de psiquiatría", 2 tomos, de Paidós, vale la pena leerlo.
Esas voces internas no se producen de un día para otro. Los 5, 10 o 15 años anteriores son los que constituyen esa voz, su cadencia, su permanencia, es más, son los que pueden determinar si te vas a suicidar o no. Quien oye "la voz" no solo la escucha, también "siente su presencia", es alguien que tuvo un conflicto que no resolvió, porque cuando se produjo no pudo darse la libertad para llorar o hacer la abreacción. Investigando se puede llegar a establecer de quien es esa voz, tal vez del padre fallecido, por ejemplo. Estamos en el campo de la locura...
Ahora bien, si la persona que oye voces está contaminada porque leyó mucho sobre OVNIs, fenómenos paranormales, espiritismo aquí entramos en otro campo muy distinto. Hay quien dice contactarse con extraterrestres después de leer libros del tipo "Yo visité Ganímedes". Es lógico, ciertos libros no te impactan a nivel conciente pero te llevan a activar el nivel inconciente. Y luego el inconciente se toma el trabajo de elaborar un corpus. Carl Jung decía que si al inconciente le das la letra "A", a los cinco años él solo se encarga de armar un abecedario completo, y tres años después tendrá todo un libro escrito.

-Volvamos sobre el primer caso, una persona que oye voces ¿está loca?

-Mirá, ya Mayer - Gross en los años '40 decían que una persona así no necesariamente transita un estado esquizofrénico, bien puede ser un estado borderline, limítrofe

-Es decir que tener alucinaciones auditivas no es sinónimo de "locura"

-Esas alucinaciones son la proyección que el sujeto hace de su propia contingencia de conflicto. Cuando un esquizoparanoide te dice "la máquina me maneja a mi" ¿qué es "la máquina"?. Esa "máquina" tiene un simbolismo dentro del delirio y se relaciona con su historia, la escucha desde afuera pero también la incorpora, él mismo puede ver que no hay ninguna máquina, pero igual te dice "la máquina está acá" y entonces alucina que vos manejás la máquina y se la ocultaste... Mayer - Gross plantean cómo tratar este tipo de pacientes, llevándolos a un grado de cognición de lo que les pasa ­hoy se habla más bien de "terapia sistémica".
Maslow desde su concepción humanística y de algún modo también Viktor Frankl y Carl Jung se dedicaron a entender qué le sucede al sujeto, ver simbólicamente lo que está detrás. Porque "la máquina" no es "la máquina", y él sabe que no existe, la define como "máquina" porque es la única forma semántica que tiene a mano para explicar algo que lo está invadiendo.
Exactamente lo mismo sucede, leyendo la historia de la psiquiatría, cuando en las noches de luna llena el séptimo hijo varón se convertía en lobo. La cuestión es ¿La luna llena convocaba al estado de locura o era la locura la que se relacionaba con la luna llena?

-Estás hablando del contexto cultural que sostiene esa construcción mental, esa tradición, en ese lugar, en esa época...

-Es que meterse con estos temas obliga a conocer algo de antropología cultural.

-Bueno, en realidad son temas que abren la puerta a indagar en muchas otras ciencias

-Pero es distinto, con la antropología cultural estás obligado. No podés soslayarla. El problema de la cultura es fundamental.
En los tiempos de Pichon Riviere hubo un extraordinario psiquiatra, Jaime Bereinstein (por entonces prologaba todos los libros de Paidós, hoy pocos lo recuerdan), que desarrolló muy bien la estrategia para entender semánticamente un delirio sin quedarse en lo textual que plantea el paciente, tal como lo hacían la mayoría de los psiquiatras. Yo participé en la Peña Carlos Gardel, con Pichon Rivière en el Hospital Borda, y ahí los "locos" (algunos en realidad estaban más sanos que sus psiquiatras) reunidos junto al fuego en el patio del hospicio, tomando mate, podían hablar y depositar al grupo lo que jamás habrían dicho en la entrevista del consultorio.
No toda la gente sabe que en los hospicios siempre aparecen fenómenos parapsicológicos. Ricardo Musso (a quien conocí en el '80, poco antes de que muriera), lo sabía bien por su trabajo en el Hospicio de Las Mercedes, coincido con él en que todo fenómeno parapsicológico es espontáneo pero además, siempre detrás del discurso del paciente sobre su experiencia extrasensorial hay una llamada de alerta hacia la comunidad, aún cuando esté diciendo que ve un fantasma.

-En las últimas décadas, el surgimiento de la new age hizo que mucha gente se volcara hacia ciertas formas remozadas de espiritualidad. ¿Cómo viviste vos este período?

-La invasión de la new age hizo que me alejara de ciertos círculos. La new age no inventó nada, es el producto de determinadas personas que con un montón de islas armaron un archipiélago, ni siquiera un continente. No es continente -no tiene consistencia teórica- ni tiene contenido ideológico o epistemológico. Por ejemplo, el yoga tántrico es muy anterior a la new age, pero la new age se apropió de él.

-Antes hablabas de escuchar voces ¿Y que voces internas o externas te llevaron a vos a incursionar en todo esto?

-Fue mi abuelo materno, Nicolás Falabelli, quien me metió en el esoterismo, pero siempre alentándome a estudiar los fenómenos, no simplemente a creer. Era un genovés masón, rosacruz, que también incursionó en el esperantismo, en la teosofía y además ¡era anarquista!. Hasta escribió un interesante libro titulado "Humanidad y lógica". Lo recuerdo cuando me decía "Toma todo lo que te digan y somételo al principio de la lógica. Pero cuidado, la lógica es tuya, no de los demás, es lo que vos podés aceptar o no".
Eran los años '60 cuando hice el secundario, estaban los clubes de ciencias, allí tenía compañeros que se dedicaban a la astronomía, física, química, con un hermano de causa -Mario Lupo- que ya estaba en el tema OVNI, en cambio a mi me interesaba la parapsicología, porque entendía que ahí había algo que no terminaba de dilucidar. No me convencía Freud ni la línea psicológica convencional, me atraía más el funcionalismo, el conductismo. Por entonces conocí a los hacedores de la revista 2001, como Loiácono y Alejandro Vignati que era un tipo especial, en realidad era un productor del tema, él creía pero no creía, era práctico.
Cuando pasé a la facultad noté que las cosas eran más complicadas, por un lado tenía compañeros que se psicoanalizaban permanentemente y por otro a docentes como Jaime Bereinstein, que junto a Jorge Tehenon integraba el equipo de Pichon Rivière.
Y el tema clave era y sigue siendo ¿Qué es la mente? Siempre me quedó la metáfora del iceberg, donde lo conciente es solo el 10 % que emerge a la superficie mientras lo inconciente (la enorme parte sumergida) no se ve, así como sucede que al mirar una pantalla de computadora captamos una cantidad de información, que vos la podés descartar a nivel conciente pero queda impregnada en lo inconciente.

-En realidad también nos sucede algo parecido pero a la inversa con las computadoras: Uno habitualmente ve y tiene acceso a solo una parte muy limitada de lo que contiene el disco rígido

-Correcto, creás un software dentro del cual te manejás, pero no ves el hard que lo soporta y que dispone de toda la información, algo así hacemos en la vida, así sería la relación conciente-inconciente.
Comencé a dedicarme a la parapsicología con un libro que te abre muchos caminos, "Diario de un vidente" de Gerard Croiset, el vidente más importante que tuvo Holanda. Croiset localizaba chicos ahogados en los canales de Amsterdam desplazando un péndulo sobre el mapa, y hasta establecía la profundidad exacta a la que se encontraba el cadáver. En cambio, nunca pudo servir para capturar delincuentes prófugos, se lo impedía su historia familiar, porque cuando él era chico su padre fue arrestado injustamente por la policía y eso lo marcó a fuego. Y Croiset desnuda lo que es un verdadero vidente, dice con acierto "yo no puedo ver todo, todos los días".

_Eso es justamente lo que nunca van a decir los charlatanes y falsos adivinos que prometen salud, dinero y amor...

-Claro, Croiset habla del "chispazo", el fenómeno solo se dispara por la conmoción que le produce un determinado hecho, por eso no puede ser disparado por algo emocionalmente neutro, siempre es algo que le atañe en su interioridad. De chico le había tocado estar mucho tiempo solo, y la noticia sobre un chico perdido para él era el disparo que lo volvía a la infancia. Fue famoso por haber localizado al avión con los deportistas uruguayos de la sonada "tragedia de los andes". Había ubicado la posición del avión, con el péndulo y el mapa, añadiendo que había "gente viva", pero al haber usado un mapa en proyección Mercator hubo una diferencia de cinco grados con el mapa que usaban los socorristas y no pudo usarse su predicción para rescatar a los sobrevivientes.

¿QUIEN ES EL DR. GABRIEL VENTAYOL? Director de la Escuela Superior de Psicología Profunda, integra el Centro de Estudios Avanzados en Ciencias Humanas. Es licenciado en psicología y se doctoró en psicología social.

Después empecé a leer a Naum Kreiman, Ricardo Musso, Fantoni...

-Es decir que la parapsicología fue quien te llevó a estudiar psicología y no al revés

-En realidad lo que me condujo a todo fue haber convivido con alguien tan extraño como mi abuelo, siempre metido en el esoterismo. Para mí fue más importante que mi padre, mi padre era un radical práctico, en tanto mi madre se dedicaba a los talleres de literatura. Mi abuelo no tenía hijos varones y yo fui su primer nieto varón, así que me educó como al hijo que nunca había podido tener. Me enseñó a leer a los tres años y al año siguiente yo leía "Quo Vadis" ¡en italiano!. De su mano fui a la Biblioteca Teosófica, a la Sociedad Teosófica, a la Vanguardia Teosófica y a la Masonería. De haber querido pude haberme iniciado como masón, pero me desagradan esos complicados rituales de ingreso, además para hacer esas cosas hay que estar realmente convencido, y admito que yo no lo estoy.

-Hay gente, sea por curiosidad, deseos de superación personal o simple esnobismo, que sale a la búsqueda de una experiencia sobrenatural propia, vivenciada. ¿Quienes pueden tener verdadero acceso a los fenómenos extrasensoriales?

-En realidad todos tenemos, digamos, experiencias suprapersonales, en algún momento de la vida. Algunos no las dicen por miedo, vergüenza o prejuicio, pero no existe el gran vidente, todos somos sensitivos.

-Y ¿por qué entonces algunos desarrollan en especial esas potencialidades?

-Más que por haberlas buscado, suelen sobrevenir de manera súbita, por un conflicto, la muerte de un familiar cercano, un estrés muy profundo, es decir una gran conmoción personal.

-O sea que ser vidente no es cuestión de simple voluntad, o de estudio...

-No. Nadie llega por su voluntad. La voluntad te puede permitir una mayor cognición y entendimiento de la captación de ciertos fenómenos, pero lo que te lleva a producir el fenómeno es el colapso, la crisis

-Entonces eso invalida a muchos "adivinos profesionales" que prometen decirte tu futuro ya, a cambio de algún dinero, que te dan turnos con fecha y hora para hacerte los presagios.

-Los verdaderos sensitivos que he conocido nunca cobraban. En cambio, los que cobran (también los conozco) no son verdaderos sensitivos. El tipo que realmente sabe, no va a poner un aviso en Clarín diciendo que resuelve parejas en 24 horas. Croiset resolvió casos policiales muy difíciles y jamás cobró, sostenía "lo que a uno le es otorgado, no puede ser cobrado". Pauwels dice en "El retorno de los brujos" que quien tenga una capacidad puede cobrar por ello, pero es proporcional al pago que va a tener que hacer cuando ya esté fuera de este mundo.
Cierta vez, cenando con el Dr. Tarnopolski, que escribió "Mis colegas los curanderos", me dijo "Usted sea cauto en los juicios y en los valores, porque la persona de menor formación académica, aquel que no sabe leer ni escribir, tiene más sabiduría que usted." El verdadero aprendizaje, las técnicas, no se aprenden en los libros sino en la praxis, en lo común, en lo cotidiano. Y él le reconoce a los curanderos un mérito terrible ante una estructura oficial de la medicina que no llega a las pequeñas comunidades rurales dentro de un país que en materia de salud está totalmente fragmentado.

-Pero, ¿no hay técnicas para, de alguna manera, inducir una expansión de conciencia?

-Sí, hasta un punto, pero la riqueza de la experiencia, el contenido, depende de vos. Se puede inducir un estado expansivo de conciencia sugiriéndole a una persona ­por ejemplo- que descienda dentro de un aljibe, hasta que llegue a un estado de trance. Eso no es otra cosa que pura imaginería. En cambio, la verdadera expansión de conciencia acontece cuando algo en tu vida te ha conmocionado. Lamentablemente, necesitás un trauma o un conflicto para acceder a esta posibilidad, como bien decía Croiset. Y Jaime Bereinstein me lo confirmó.

-Es un poco paradójico que para llegar a lo transpersonal haya que pasar por lo patológico. Se dibuja el fino límite entre alucinación y clarividencia, entre locura e iluminación.

-Croiset dice "cuando ciertos recuerdos se convierten en la materia prima de mi vida, cuando los internalizo, descubro mi capacidad de videncia". El recuerdo es el disparador. Jung, al referirse a la sincronicidad indica que la predisposición está dada por la historia de vida, no por el presente. Esto es difícil de explicar, digamos que si tengo una historia "blanca" sin conflictos, impoluta, no me sirve absolutamente de nada. En cambio, cuando tengo una gran confluencia de contradicciones, puedo extraer de allí los disparadores, los movilizadores, que me permiten acercarme al tema. Musso en "Las fronteras..." señala que en el espiritismo logra escalar posiciones el que viene con conflictos, no el que viene con la creencia.

-Eso es una trompada a la psicología en general, porque se supone que la psicología como terapia, cualquier escuela sea, tiene como meta aliviar los problemas del paciente, resolverlos, elaborarlos, y no hacerlos perdurar en el tiempo como una llaga abierta.

-La psicología tiende a socializarte, a adaptarte al principio de la realidad.

-¡Ah! Entonces si disuadís el conflicto ganarás la aceptación de los demás pero te perdés la posibilidad de acceder a ese otro mundo, a esas experiencias en el campo de lo maravilloso

-Veamoslo de este otro modo. Supongamos que una persona oye voces interiores pero está en desacuerdo con ellas, le molestan. El psicoanalista lo que hace es encauzarlo para que haga un "inside", descubra entonces que esas voces tienen que ver con alguien de su historia personal y ahora, sabiéndolo, que se adapte al sistema. "Usted no diga nada, esas voces son parte de su historia y compórtese en sociedad como si no las escuchara. ¿Entendido?". Ahí termina la vía terapéutica.
En cambio, la investigación desde lo transpersonal va mucho más allá, penetra el código del mensaje, importa saber de dónde viene esa voz, qué significado tiene para la persona, para su conformación como ser. Si crees que en sueños tu perro te dice cosas, Jung te preguntaría ¿Y por qué duda que su perro pueda decirle cosas en sueños?.

-Hablemos de asuntos más tangibles que la telepatía perruna. Durante décadas, la parapsicología defendió que la mente podía producir fenómenos cuasifísicos, la telekinesis, la levitación Vamos, ¿puedo mover una taza con la mente?

-Aunque traigas al mejor sensitivo, no va a poder mover el objeto. El problema aquí es que muchos se quedan con ejemplos e historias repetidos en los libros, libros que cuando hacés un análisis de contenido, descubrís que todas las referencias son falsas. La parapsicología, en general, trata de fenómenos subjetivos y la levitación es algo muy psicológico, si crees realmente que existe, entonces existe.

-¿Y el que sea un campo totalmente subjetivo no invalida en bloque la realidad de todos los fenómenos paranormales?

-No, Croiset encontraba realmente a los niños con el péndulo, cualidad que no la podía transmitir a otros porque dependía de su propia historia. Todo fenómeno subjetivo es eficaz para quien lo produce o para otros, pero no se puede "enseñar" a los demás, a lo sumo se puede intentar reproducir el campo que conduce a la producción del fenómeno, pero no el fenómeno en sí. Además, los grandes videntes son personas que se apartan del sistema.

-Bueno, pero volvemos al límite entre percepción extrasensorial y locura, todo psicótico también se aparta del sistema, o más bien el sistema lo excluye a él.

-Mejor que la palabra "psicótico" usemos "infrecuente", personalidad actualmente aceptada por la Organización Mundial de la Salud. Son distintos, infrecuentes, viven en otro ámbito, viven de otra forma...

-Infrecuentes, bien, de acuerdo, de todos modos estamos nadando en la ambigüedad. Decís que los sensitivos tuvieron conflictos personales, ¿quien no los tuvo? ¿quien no tuvo traumas, desgracias, o situaciones muy difíciles en la vida?

-Yo no digo que cada conflicto, necesariamente, desemboque en una personalidad sensitiva. De cada diez internados en un hospicio debe haber uno que tiene capacidad para desarrollar una expansión de conciencia ¡y por eso precisamente lo internaron!, a diferencia de los demás que están internados por otra causa.
Un paciente del Hospital Borda me asombró, estábamos en el patio y me señaló una ventana del tercer piso, no se veía nada hacia adentro. Me dijo "ahí está el Dr. A hablando con el Dr. B sobre la historia clínica de C y están diciendo tal cosa". Pensé "¡pobre tipo, cómo delira!", pero después me encontré con el Dr. A y quise salir de dudas: Me confirmó la escena detalle por detalle, dónde estaba, con quien y de que hablaron. Y el "loco" era uno más de los que estaban en el hospital, que te pedía cigarrillos y habitualmente no molestaba, salvo que enloquecía en noches de luna llena y lo inyectaban para poder controlarlo

-Quisiera pensar, Gabriel, que ese es un caso extremo. Supongo que debe haber sensitivos que tal vez tuvieron historias familiares muy complicadas, pero sin llegar a necesitar un psiquiatra, que aunque no controlen el fenómeno que producen, sí conservan el control de su propia vida y logran llevar una buena relación con la sociedad que los rodea.

-Sí, sí, hay un porcentaje, pero otro porcentaje está internado...

-Luego, ¿el "estado expansivo de conciencia" es indistinguible de la "locura"?

-Hay una pequeña línea entre ambos que cualquiera puede traspasar, así como también hay gente totalmente loca que jamás irá al Borda, gente que a la noche habla con la pared pero durante la vigilia cumple su función, alguien así puede llegar a ser diputado, senador, presidente de la Nación

-Al fin de cuentas ¿existen o no los fenómenos extrasensoriales?

-El fenómeno existe, eso es indiscutible. Lo que queda por investigar es por qué se accede a este tipo de fenómeno.

-¿Y qué papel juega la parapsicología en este contexto?

-La parapsicología no existe más, desapareció, porque quedó incorporada al lenguaje común y dejó de existir como disciplina para definir estados porque esos estados se integraron a otros más complejos que se fueron conformando.
En el 1900 existía la metapsíquica, hacia 1930 aparece la parapsicología. En los '60 viene la revolución de la antipsiquiatría de Cooper y Laing, cuando Italia abre sus manicomios y crea comunidades terapéuticas. En Argentina, Pichon Rivière habla de integrar socialmente al psicótico y Materazzi determina que se puede hacer "psicocine" dirigido y escrito por los supuestos "locos". De ahí pasamos de la "locura" al concepto de "infrecuente" y la parapsicología colapsa cuando lo desconocido se transforma en infrecuente, en tanto la psicología transpersonal aparece como la vía regia para estudiar lo infrecuente.
Un tipo infrecuente es alguien que cree, y su grado de creencia también es su grado de energía, cosa que no es científicamente demostrable, pero la energía existe, todo el que está en este tema sabe que existe porque lo vivió. Recuerdo a un muchacho que vos le dabas un sobre cerrado con una foto, le ponía la mano encima y la "sexualizaba", es decir te decía de que sexo era la persona y que problema tenía.
Y cuando se entra en un campo donde no se puede discriminar el principio de realidad, que te excede, ahí empieza el trabajo del investigador en lo transpersonal.

-Pero tenés que conservar una cierta capacidad de discriminación, la posibilidad de "entrar y salir", porque caer en la subjetividad absoluta ¡puede ser un camino sin retorno!

-Sí, podés buscar un parámetro mínimo, pero todo es subjetivo, por eso fracasaron Rhine, Pratt, y toda la escuela parapsicológica americana.

-¿Y que fue de los tests de sensibilidad? ¿Las cartas zener por ejemplo?

-Las cartas zener son funcionales como tentativa de exploración. En una experiencia grupal que hicimos, había una amiga que era una extraordinaria sensitiva y sin embargo con esas cartas ¡sacó los peores promedios!. La pregunta que hay que hacerse es ¿por qué están los símbolos de la cruz, el círculo, el cuadrado? ¡Todo eso es un invento de Rhine! Distinto sería, por ejemplo, si cotejamos la experiencia de las cartas zener con otra de cartas españolas y otra de naipes franceses, entonces podríamos empezar a discutir que es lo objetivo y que es lo subjetivo.

-¿Estás volviendo al tema de la matriz cultural? ¿La formación cultural de la persona podría manifestar predilección por un tipo de naipes?

-Inconcientemente, tal vez sí. Y se podría acceder a la gestalt que dispara al inconciente, por una señal de tipo proyectivo. Cada persona tiene preferencia por determinada simbología, y la proyecta. Esto es tan fundamental, que a partir de este concepto todas las técnicas de investigación en parapsicología resultan un absurdo.

-Equivocados o no, parapsicólogos que investiguen quedan pocos, la mayoría de los que hoy se denominan parapsicólogos viven haciendo trabajos de magia, tarot, curaciones con cristales...

-Y hasta hay algunos que prometen curar el cáncer o el sida con velas, eso es muy peligroso, juegan con la expectativa de la gente y le están vendiendo carne podrida cuando ni siquiera tienen carne He conocido a varios que terminaron presos por estafa.

-Entonces, desde lo transpersonal, cual es la vía, el camino para aproximarse "al fenómeno"?

-Fundamentalmente, investigar significa despojarse de prejuicios, meterse en el tema y ensuciarse las manos, comprometerse, poner los pies en el barro.

-Coincido totalmente en eso, el investigador no solo debe involucrarse sino que forma parte per se del campo cultural que investiga, más aún en las ciencias humanas. Eso marcaría una diferencia con la posición convencional de la ciencia según la cual el analista debe guardar distancia del fenómeno que estudia, esa asepsia para mantenerse objetivo, impersonal, ajeno a la experiencia. Gabriel ¿Cómo terminamos esta entrevista?

-Yo nunca se donde voy a terminar. Tengo una formación psicológica pero también antropológica y sociológica, por eso para mi un fenómeno nunca puede ser individual, siempre se es "parte de" y en un lugar. Nadie se libera de dónde nació y de donde creció. Todos los grandes videntes, sin excepción, tuvieron una historia complicada, a nadie le bajó un ángel para decirle "tu tienes el poder" ¡Eso es mentira!. El camino tiene que ver con la introspección, como esos chicos que hablan con amigos invisibles que no existen, a mi me tocó con los soldaditos de plomo, yo les daba valor y para mí ¡estaban vivos!, exactamente como en la canción "Soldaditos de plomo" de Víctor Heredia. Eso es internalizar, incorporar una figura externa como interna, de ahí a la expansión de conciencia ­si lográs pasar esa frontera- hay solo un milímetro.