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PROFESSOR
FLORESTAN FERNANDES
BIOGRAFIA
RESUMIDA
Nasceu no dia 22 de julho de
1920 na cidade de São Paulo.
Faleceu no dia 10 de agosto de
1995 em São Paulo, “seis dias após ter enfrentado com a coragem que era sua
marca, um discutível transplante de fígado...” (Vladimir Sacchetta –
Estudos Avançados nº 26 – USP)
Iniciou o curso primário em
1926 no Grupo Escolar Maria José, em Bela Vista, São Paulo.
Em 1936 fez o Tiro de Guerra em
De 1938 a 1940 fez o Curso
Madureza no Ginásio Riachuelo em São João da Boa Vista, São Paulo.
Casou-se em 1944 com Dona Myriam
Rodrigues Fernandes, com quem teve seis filhos.
Licenciou-se em 1943 na
Faculdade de Filosofia Ciências e Letras na Universidade de São Paulo-USP.
A partir de 1944 foi assistente
do Professor Fernando de Azevedo na cadeira de Sociologia II.
Em julho de 1943 escreveu seu
primeiro artigo para o jornal O Estado de São Paulo, intitulado O Negro na
Tradição Oral.
Em 1946 traduziu e fez a Introdução
do livro Contribuição à Crítica da Economia Política de Karl Marx.
Em 1949 escreveu Organização
Social dos Tupinambá, publicado pelo Instituto Progresso Editorial. A segunda
edição foi feita pela Difusão Européia do Livro, em 1963.
Sobre este tema fez a dissertação
em 1947, obtendo o título de Mestre em Ciências Sociais (Antropologia).
Em 1951 defendeu tese de Doutor
em Ciências Sociais na Faculdade de Filosofia Ciências e Letras da USP, sob
orientação do Professor Fernando Azevedo.
Em 1952 publicou o livro, sobre
o tema da tese, A Função Social da Guerra na Sociedade Tupinambá. A segunda
edição deste livro foi publicada pela Pioneira/Edusp em 1970.
Em 1953 com a tese Ensaio sobre
o Método de Interpretação Funcionalista na Sociologia, passou a ser Livre
Docente, na Cadeira de Sociologia I, na Faculdade de Filosofia Ciências e
Letras da USP.
Em 1960 e 1961 viajou pelo
Brasil fazendo Conferências na Campanha em Defesa da Escola Pública.
Em 1964 tornou-se Professor
Titular da Cadeira de Sociologia I, com a tese A Integração do Negro na
Sociedade de Classes.
“Desde os anos 40, Florestan
sempre esteve ligado aos movimentos sociais e reivindicatórios, legais ou
ilegais, às organizações políticas de esquerda, clandestinas ou não. Cerrou
fileiras ao lado de portugueses e espanhóis antifascistas, fez agitação e
propaganda em campanhas memoráveis, como a da Escola Pública, trabalhou com o
movimento negro.” (Vladimir Sacchetta – Estudos Avançados nº 26 – USP)
Em 1964 foi preso político no
presídio do Exército em São Paulo.
Solto, foi Professor Catedrático
na USP, efetivado por concurso de Títulos e provas a partir de 23 de fevereiro
de 1965.
Teve prisão preventiva
decretada ainda em 1965. Em 1966 foi impetrado Hábeas Corpus por seu advogado
Dr.Saulo Ramos.
Asilou-se no Canadá em 1969 e
1970.
Foi afastado de suas atividades
na USP, através de aposentadoria compulsória, em 24 de abril de 1969, através
do Ato Institucional nº 5, pela Ditadura Militar.
De 1965 a 1966 foi Professor
Visitante na Universidade de Columbia e Professor de Sociologia como Residente
Latino Americano na Universidade a partir de 1970 / 1972.
Afastou-se em fins de 1972 para
regressar ao Brasil.
Foi então, Professor de cursos
de Extensão Cultural no Instituto Sedes Sapientiae em São Paulo. Depois foi
Professor Contratado da PUC SP no último trimestre de 1977.
No primeiro semestre de 1977 foi
Professor visitante da Universidade de Yale.
Tornou-se Professor Titular da
PUC-SP em 1978.
Em 1986 elegeu-se Deputado
Federal Constituinte pelo Partido dos Trabalhadores, para o período de 1987 –
1990.
Como Constituinte, teve atuação
marcante na defesa da Escola Pública e no projeto da Lei de Diretrizes e Bases
da Educação Nacional.
“Em 1987 voltou à
Universidade de São Paulo e pela primeira vez pisava a sala do Conselho
Universitário da USP, o Colegiado principal de sua Universidade. Após anos de
ditadura e de mediocridades instaladas nos colegiados da instituição,
finalmente o Conselho Universitário – ou, ao menos, o Auditório de Reuniões
– recebia a figura maior das Ciências Humanas produzida por esta Instituição.”
(Carlos Guilherme Mota – Estudos Avançados nº 26 – USP)
Foi reeleito Deputado Federal em
1990 para o período 1991 – 1994, também pelo Partido dos Trabalhadores.
Fonte: Publicado pela Secretaria
Geral do Instituto Florestan Fernandes
e-mail : [email protected]
FLORESTAN FERNANDES
Engraxate, balconista, vendedor, ele superou
as dificuldades da origem humilde e se
tornou
um dos intelectuais mais respeitados do País.
Neste
depoimento, sua vida, opiniões e militância.
por PAULO DE TARSO VENCESLAU*
Oito horas de gravação
passaram como se fossem segundos. Foi o tempo que durou a entrevista com o
mestre e companheiro Florestan Fernandes para Teoria & Debate. As respostas
são sempre precedidas de explicações capazes de situar os mais leigos no
contexto histórico ou teórico necessário para seu bom entendimento. Tudo
feito com muita humildade e simplicidade. Pode-se discordar de sua opinião, mas
ninguém é capaz de questionar o conteúdo de suas observações.
Trabalhador intelectual que
estudava nas praças públicas e nos bondes de São Paulo, arrimo de família, o
professor Florestan desenvolveu uma carreira brilhante. O menino de rua virou
doutor respeitado internacionalmente pelas obras e pesquisas realizadas no campo
das Ciências Sociais. O intelectual engajou-se na política, mas não permitiu
que seu trabalho fosse desvirtuado por sua opção ideológica.
Militante trotskista, foi
convidado a dirigir uma organização guerrilheira durante a ditadura militar.
Recusou educadamente, após longa explanação sobre a inconveniência da
proposta de se partir para a luta armada na conjuntura daquela época. Sua
trincheira era a universidade onde resistiu à repressão, mesmo quando ameaçado
e preso.
Reeleito deputado federal no ano
passado, Florestan expõe aqui dúvidas e críticas que certamente contribuirão
para fortalecer o Partido dos Trabalhadores.
Professor, diante da crise
que vive hoje o socialismo, o que precisaria ser revisto?
Florestan Fernandes —
Os processos históricos precisam ser aceitos com objetividade. Não adianta
nada nós pretendermos moldar a sociedade de acordo com as ideologias, com as
utopias, e muito menos com aquilo que cada pessoa considera como sendo o mais
importante, o mais desejado. Os agentes históricos, ao conquistarem sua
auto-emancipação coletiva, escolherão os rumos e a forma da nova sociedade.
Eu sou socialista, portanto acredito que nós vamos construir uma sociedade
socialista, que deverá começar com uma democracia da maioria, atingir a
igualdade com liberdade e desenvolver todos os elementos fundamentais da
personalidade humana. Trata-se de um socialismo que defende um humanismo — uma
síntese, uma superação de todas as outras formas de humanismo anteriores.
Isto, nos anos 60, foi polêmico:
os agrupamentos marxistas-leninistas refutavam qualquer vinculação do marxismo
com o humanismo.
Essa polêmica não passou por
Marx, Engels e nem pelos principais teóricos do marxismo, até Gramsci. Basta
ler os Ensaios econômicos e filosóficos de Marx para ver qual é o nível de
profundidade do marxismo. Se o movimento comunista é visto como um movimento
social que visa alterar o atual estado de coisas e extinguir a alienação, a
brutalização, a objetificação dos trabalhadores, então ele é um movimento
por um novo humanismo. Não um humanismo espiritualista ou retórico, mas
daqueles que acreditam que os trabalhadores podem ser agentes históricos;
construir os padrões de vida e moralidade dentro dos quais vão viver, gerir a
sociedade de uma maneira igualitária. Isso define um humanismo em um nível
profundo, liga o indivíduo à sua personalidade, cultura, sociedade e história.
Não é apenas uma manifestação filosófica, metafísica e muito menos
religiosa: é um humanismo que pretende extinguir os fatores que impedem o total
desenvolvimento da pessoa.
O senhor teve alguma formação
religiosa?
Tive. A minha família é de
origem portuguesa e é difícil divorciar o português do catolicismo,
especialmente portugueses do Norte. Essa área de Portugal ficou vinculada à
dominação católica mais conservadora que se possa imaginar. O clero daquela
região é muito conservador.
Sua mãe era portuguesa?
Ela é portuguesa. Está viva,
com mais de 92 anos. Apesar de não ir à missa com freqüência, ela sempre
cumpria as obrigações religiosas e me forçou a fazer o catecismo na igreja do
Cambuci e a primeira comunhão. Mas, na medida em que fui aprofundando o estudo
de ciências sociais, fui me afastando da religião. Além disso, minha vida não
facilitava o crescimento da fé, porque sofri muitas privações na infância.
Tive de começar a trabalhar com 6 anos e ficava afastado de casa de oito até
dez horas por dia.
Que trabalhos eram esses?
Com 6 anos, eu só podia fazer
pequenas tarefas, como, por exemplo, limpar as costas de fregueses em barbearias
para ganhar gorjetas. Uma vez uma senhora me pediu para transportar uma caixa de
mangas da Estação da Luz até a rua Treze de Maio. Imagine se há humanidade
ou sentido cristão nesse tipo de trabalho! Ganhei quatrocentos réis para fazer
isso. Eu fazia todo tipo de coisa até descobrir que ser engraxate era uma coisa
boa para mim. Trabalhei em açougue, marcenaria, alfaiataria, padaria,
restaurante, bar, até que fui trabalhar na Novoterápica. Nesse ínterim
consegui acabar o curso de madureza — não havia terminado o primário. O
curso primário eu fiz um pouco em uma escola privada na avenida Celso Garcia,
perto da casa da minha madrinha. Depois minha mãe me tirou de lá e fui para o
Grupo Escolar Maria José, onde estudei até o 3º ano.
O senhor era arrimo de família?
Digamos que no início eu
repartia com minha mãe a obrigação de sustentar o lar. Ela tinha dois filhos:
eu e uma menina, que morreu com 5 anos. Costumo dizer que nós vivíamos ao léu,
pois podíamos estar na Bela Vista, no Bosque da Saúde, na Penha ou no Brás. Nós
morávamos em pequenos cortiços ou em porões e quando o aluguel subia éramos
obrigados a abandonar o lugar em que estávamos. Nós éramos tocados pela vida,
de uma maneira dura. Minha mãe trabalhou como doméstica e depois como
lavadeira. Mais tarde, quando tinha 14 anos, me tornei arrimo. A nossa vida era
difícil. Depois de algum tempo, fui morar com um amigo da enteada de minha
madrinha: a dona da casa chamava-se dona Vilma de Castro. O marido dela, José
de Castro Manso Preto. Quando souberam que eu só comia sanduíches e tomava
leite, ou então ia comer em restaurante de comida chinesa, que naquela época
era a mais barata que havia em São Paulo, me chamaram para jantar e exigiram
que comesse na casa deles. Eles moravam na avenida Celso Garcia, no antigo número
141. Para mim era fácil, porque ali pegava o bonde para o Bom Retiro. Eu descia
numa rua que dava direto na alameda Nothmann e dali seguia para o Ginásio
Riachuelo, onde em três anos fiz o equivalente a sete anos de estudos. Nessa época,
fui vender artigos dentários. Passei, então, a ter liberdade para freqüentar
o curso de ciências sociais da Faculdade de Filosofia, na praça da República.
O senhor tinha quantos anos?
Dezessete anos e meio. Com o
madureza, eliminei todo o atraso e fui o quinto colocado entre os estudantes
aprovados no exame para a faculdade.
A que o senhor atribui esta
performance?
Eu nunca parei de estudar. A
minha mãe teve um companheiro que se chamava João de Carvalho, que tinha vários
livros. E eu, na casa da minha madrinha, aprendi a valorizar a cultura. Juntando
essas duas coisas à minha curiosidade, acabei me tornando um autodidata.
Mas em que hora o senhor se
dedicava ao estudo?
Quando podia: em casa, no
bonde... Às vezes, eu acabava de vender artigos dentários nas imediações da
rua Barão de Itapetininga e aproveitava para ir à praça da República, onde
ficava uma biblioteca ambulante da prefeitura. Quando comecei o madureza, já
possuía uma base intelectual suficiente para ser um bom aluno. O Ginásio
Riachuelo, graças ao professor Benedito de Oliveira, que era um grande
educador, era nossa casa. Nós tínhamos a chave e continuávamos a estudar
depois que as aulas terminavam, durante uma hora ou mais, dependendo do horário
do bonde. Além dos livros do curso, nós líamos também volumes de filosofia,
matéria que não fazia parte do currículo, e discutíamos os romancistas da década
de 1930 e os autores modernistas.
Por que o senhor foi estudar
sociologia?
Eu queria fazer engenharia química.
Não pude porque não tinha recursos para me manter na escola o dia inteiro. Por
isso, tive de escolher entre os cursos de meio período. Destes, o que me atraiu
mais foi o de ciências sociais. Foi uma boa escolha, porque a minha ambição
era ser professor. Quando acabei o curso, tive dois convites para ser assistente
na Faculdade de Filosofia.
Em que ano o senhor terminou?
Comecei em 1941 e terminei em
1943. Fiz licenciatura em 1944. E comecei a trabalhar na faculdade em 1945.
O seu pensamento progressista
começou a ser formulado antes da sua entrada na faculdade?
Durante todo o período em que
trabalhei como aprendiz em marcenaria, alfaiataria etc., havia uma certa
inquietação social de caráter populista. Em 1930, por exemplo, eu corri pelas
ruas gritando "queremos Getúlio". Porque o sentimento de oposição
era muito forte nas massas populares. Eu era um autêntico condenado da terra.
Descalço, corria pelas ruas com aquela multidão. E encontrei, nos meus locais
de trabalho, pessoas que tinham vínculos com os anarquistas, com os
socialistas, com os comunistas. Eu recebi alguma influência deles. Quando fui
para a Faculdade de Filosofia, a escolha de ciências sociais estava
nebulosamente imbricada à idéia de que eu teria um conhecimento que seria útil
para transformar a sociedade. Depois vi que, ao contrário, a estrutura do curso
estava voltada para estudar a sociedade de uma maneira científica, não havia
polarização ideológica. Na faculdade, a maioria dos professores era composta
por franceses, um deles era alemão, poucos eram brasileiros. Comecei, então,
eventualmente, a freqüentar conferências sobre Marx, Engels e Rosa Luxemburgo,
promovidas pelo Partido Comunista, que apesar de ilegal organizava atividades de
divulgação teórica.
O senhor disse que trabalhou
em um bar?
Sim, na copa e na cozinha do bar
Bidu. Fazia um sanduíche com aliche e salsa picada (eu tenho habilidade para
lidar com a faca) que o Manuel Lopes Teixeira, da Novaterápica, adorava. Eu
colocava um pozinho verde e azeite português e fazia um pacotinho para ele
levar. Um dia, o Maneco ficou esperando que o bar fechasse, saiu comigo e me
perguntou o que pretendia fazer na vida. Respondi que gostaria de estudar.
"E por que você não sai desse emprego e estuda?" Eu disse: "Já
tentei mas não consegui." Naquela época, as pessoas mais estigmatizadas
socialmente eram as prostitutas, os negros e as pessoas que trabalhavam em bares
e restaurantes. Ninguém dava outro emprego para nós. Aí ele falou: "Você
vai poder estudar, porque vou arrumar um outro emprego para você. Mas você
precisa fazer o tiro-de-guerra, senão vai ter de interromper os estudos. E também
precisa aprender datilografia. Quando estiver tudo pronto, você me avisa."
Eu tive uma conversa com os donos do bar, que eram muito meus amigos. Para eles
era ruim que eu saísse três vezes por semana na hora de pico do movimento. Mas
como eu era considerado um funcionário exemplar, eles cederam. Aí eu ia ao
tiro-de-guerra 546, que funcionava na rua do Carmo; e fiz o curso de
datilografia na praça da Sé. Quando terminei, avisei o Maneco e ele me colocou
na Novoterápica como entregador de amostras. Depois, passei a cuidar do estoque
e mais tarde fui promovido a chefe da seção de dentes. Era capaz de separar
dentes por cor e por tipo. Daí a facilidade com que me transferi para a área
de artigos dentários do Boticão Universal. Quando fiz os exames e entrei para
a faculdade, passei a vender artigos recebendo ajuda de custo e comissão.
Passado algum tempo, o Maneco descobriu que a Pio Miranda e Cia. ia precisar de
um propagandista. Fiz um concurso e consegui o cargo. O pessoal do laboratório
acreditava que eu gastava oito horas por dia para fazer oito visitas. Mas, na
verdade, eu gastava muito menos. Era o posto ideal para eu poder estudar.
Sobrava tempo para ir à escola e estudar à noite. Com isso, consegui me
formar. Eu me casei em 1944 e, como o salário de professor-assistente não era
suficiente para nos mantermos, ainda trabalhei por dois anos como propagandista.
Os médicos, meus clientes, ficavam constrangidos, porque achavam que eu,
professor-assistente, era hierarquicamente superior a eles.
Onde o senhor conheceu sua
esposa?
Eu conheci a Míriam na casa de
um amigo meu que namorava sua irmã. Ele se chamava Coríntio Palma e trabalhava
na Novoterápica. O namoro foi longo, uns cinco, seis anos. Depois me casei.
O senhor já era socialista?
Na Novoterápica conheci o
Scalla, principal auxiliar do Maneco. A família dele era vinculada ao
socialismo. E havia um italiano, que depois se casou com uma irmã dele, recém-chegada
da Itália, com idéias muito frescas sobre o movimento socialista europeu. Eu
tinha lido muitos livros, mas sem sistematização. O contato com essa família
serviu para tornar as coisas mais claras para mim. E comecei a freqüentar as
redações de O Estado de São Paulo, e principalmente da Folha da Manhã, onde
conheci o Hermínio Sacchetta, que era líder do movimento trotskista, ligado à
IV Internacional. Assim, em 1943 me tornei militante do Partido Socialista
Revolucionário na célula a que pertenciam o Sacchetta, Rocha Barros, Plínio
Gomes de Mello, Vítor de Azevedo e José Stacchini.
Quer dizer que o senhor começou
a militar sem passar pelo Partido Comunista?
A minha aspiração era ir para
o Partido Comunista. Mas as circunstâncias me levaram ao movimento trotskista.
Ademais, não gostei do tipo de disciplina do pc.
O senhor chegou a ter
contatos com o pc?
Tive diversos. Os comunistas
levavam as pessoas para reuniões, festas, conferências, mas havia um elemento
autoritário que eu repelia. Com a filiação ao PSR, seção brasileira da IV
Internacional, minha militância se tornou sistemática. Nessa época, fiz a
tradução da Crítica da economia política, de Marx. O livro saiu em 1946. Eu
estudava alemão, mas não sabia o suficiente para traduzir. Então, usei uma
edição em inglês, emprestada pelo advogado Alberto da Rocha Barros. Havia uma
outra edição espanhola, boa, e uma edição francesa. A pior era a francesa, a
melhor era a espanhola. A minha tradução é montada sobre os três textos. Eu
cometi alguns erros porque, como eu estudava ciências sociais, usei a
terminologia sociológica para alguns conceitos marxistas.
Quando o senhor saiu do
movimento trotskista?
Eu me mantive nele até o início
dos anos 50. Aí os próprios companheiros acharam que não seria conveniente
que eu desperdiçasse o tempo em um movimento de pequeno alcance, quando podia
me dedicar a trabalhos de maior envergadura na universidade. O Sacchetta, que
era um homem esclarecido, me aconselhou: "É melhor você se afastar da
organização e se dedicar à universidade, que vai ser mais importante para nós."
Foi na Universidade que o
senhor aprofundou sua formação marxista?
Descobri o marxismo com a tradução
da Crítica... Para mim, foi uma revelação. Ao escrever a introdução da Crítica...,
eu não tinha competência para fazer um estudo profundo. Era muito mais uma
homenagem, uma defesa de Marx. Apesar de tudo, coloquei problemas que entrariam
em efervescência na Europa pouco depois. Dei grande destaque ao pensamento do
que mais tarde se chamou na Europa de "o jovem Marx". Situaram-me como
enfant terrible da sociologia brasileira por causa disso. Eu sentia uma
grande afinidade com esse jovem Marx. Nele, o homem era visto como parte da
natureza, portador de cultura e criador da história.
O que seria exatamente
ultrapassar Marx?
Bem, isto é algo que não
depende propriamente de nós, porque Marx se vincula à dinâmica da classe
trabalhadora. Hoje, para superá-lo, nós teríamos de ter uma relação dialética
com as classes que ocupam uma posição revolucionária na história. O
proletariado interessava a Marx e Engels porque eles o viam como a única classe
revolucionária. E, portanto, era por intermédio dela que eles absorviam o
pensamento revolucionário de conteúdo histórico, ao mesmo tempo negador da
ordem e capaz de promover uma síntese, e ultrapassar a situação existente.
Quais seriam essas classes
hoje?
Esse é o grande dilema do
cientista social: hoje você não tem como identificar uma classe que pareça
vinculada à negação da ordem. Eu acredito que na periferia o problema é mais
simples. São os trabalhadores e principalmente os excluídos, os que Frantz
Fanon chamou de "condenados da terra". Eles contêm a radicalização
maior, aquela que exige que a ordem existente seja virada de cabeça para baixo.
Nos países centrais, ainda não surgiu uma classe que tenha a potencialidade de
negação da ordem no plano histórico. Está no plano do vir-a-ser. O
radicalismo da classe média é muito mais vinculado a frustrações, ao medo da
proletarização, enquanto os trabalhadores e os excluídos acabam sendo
trabalhados pelos meios de comunicação de massa e só percebem a realidade por
meio de imagens que obscurecem o pensamento.
O conceito de
"trabalhadores" não está muito fluido?
Ele não é fluido porque há um
elemento comum. A grande novidade de nossa época é o aparecimento do trabalho
intelectual em uma escala mais ampla. O trabalhador intelectual acabou tendo uma
posição na produção que absorve uma porção de funções que antes
sobrecarregavam o trabalhador manual. Atualmente, o trabalhador manual é muito
mais um marginalizado do que um elemento que carrega uma concepção de mundo
homogênea. A luta ideológica hoje é mediada por instrumentos de dominação
muito potentes e isso confere às elites das classes dominantes a capacidade de
se ocultarem como tal, e ao mesmo tempo de manipularem o comportamento coletivo
das massas não só por intermédio do Estado e da empresa, mas também por meio
da cultura. É possível que, no fundo, essas polarizações se alterem. O que o
marxismo explica é a dinâmica do capitalismo e as contradições que vão
destruí-lo. Isso não foi negado até hoje.
Mas também não foi
confirmado.
Não foi confirmado. No entanto,
o socialismo está mais vivo do que nunca, porque ele está livre das contingências
e das limitações, das condições que eram obstáculos ao seu pleno
desenvolvimento e realização.
O senhor está se referindo
às mudanças no Leste Europeu?
Sim, às mudanças que estão
ocorrendo. O socialismo volta a ser a promessa pura e completa que era no
passado, enquanto o capitalismo não é mais promessa de nada. Qual é a
promessa que há no capitalismo?
Mas essa sua opinião não é
contraditória com o artigo que o senhor escreveu elogiando a Albânia?
Na Albânia, não existem as
condições para que a explosão contra o regime seja violenta. Mas o regime está
sob pressão. O ministro da Economia, o próprio presidente do país, foram
muito claros: estão buscando novas saídas. Não querem fazer concessões ao
capitalismo, mas, ao mesmo tempo, viam que não podiam ficar presos em uma
ratoeira. Então, eu tinha de admitir a idéia experimental. Quem ler o artigo
com cuidado vai ver que eu terminei dizendo que ainda não há uma alternativa.
Tanto pode se repetir o que aconteceu no Leste Europeu como pode haver uma
renovação produzida pelas próprias forças sociais internas. O que está
subjacente no meu artigo não é a defesa da Albânia, mas sua localização no
contexto de uma experiência crucial, o que é diferente. As pessoas não lêem
direito! Lêem uma parte e depois concluem o que você não disse. Eu não tenho
culpa.
Existem hoje correntes de
pensamento que criticam Marx e combatem o próprio pt, dizendo que o partido tem
uma visão monoclassista.
Mas um dos dilemas do pt é não
ser monoclassista. Na verdade, esse reducionismo que tem sido imputado ao
marxismo não existe. As pessoas não lêem Marx, lêem divulgadores e depois
simplificam. O que ele afirma é que uma classe é portadora da condição de
classe revolucionária. Mas ele sabia que existe um exército industrial de
reserva, que na população excedente há uma variedade imensa de pessoas que não
estão incluídas nem no exército ativo, nem no exército industrial de
reserva. Ele sabia que existem as colônias, que há uma burguesia diferenciada,
que há uma nobreza que ainda tem força na Inglaterra. Marx era um homem de uma
imaginação fértil, muito vibrátil, capaz de apanhar a totalidade. Quando se
esquece que uma pessoa tem a totalidade e depois se fala em reducionismo está
se cometendo uma falsificação.
Uma boa parte dos
intelectuais brasileiros estaria, então, reduzindo o pensamento de Marx?
Há marxistas e marxistas. Na
universidade, conheci pouca gente que realmente havia lido Marx. Eu próprio não
conheço Marx tanto quanto desejaria. Paul Singer, por exemplo, é uma pessoa
que conhece Marx e o marxismo e, no entanto, tem posições moderadas. Há
pessoas que conhecem Marx como Otávio Ianni, José Paulo Neto, Jacob Gorender.
Agora, o problema é saber se o marxismo continua a ter atualidade ou não. Em O
marxismo ocidental, Perry Anderson disse que o marxismo se empobreceu na medida
em que intelectuais marxistas passaram a ser intelectuais não-ativistas. O
intelectual não pode se dissociar da prática política, sob pena de perder a
perspectiva de classe e cair no vício acadêmico do pensamento abstrato. Aí,
queira ou não, nós acabamos num Althusser. Com todo respeito que merece, ele
fez uma metafísica do marxismo. Agora, ser ativista não significa
necessariamente filiar-se a um partido. No Manifesto Comunista, Marx e Engels não
falam em partido comunista. Eles falam que a função dos comunistas é servir a
todos os partidos operários. E que o comunista devia levar a eles a visão de
conjunto, a totalidade das grandes transformações que ocorrem e o que elas vão
gerar. Seriam elementos fermentadores no processo político e de produção
intelectual.
O senhor diz que o marxismo
se empobreceu porque os intelectuais se desvincularam da prática. E como o
professor Florestan Fernandes, um intelectual, vinculou teoria e prática?
Em 1964, a minha inclusão em
uma lista de professores a serem inquiridos pelos policiais militares estava
ligada à minha própria vida intelectual. Quando eu cheguei à universidade, eu
era o Florestan de origem proletária, o que nunca neguei. Eu não procurei na
universidade um meio de ascender socialmente e me confundir com as elites.
Sempre tive um papel ativo: me tornei assistente na Faculdade de Filosofia, e a
primeira coisa que comecei a fazer foi combater a cátedra, uma forma arcaica de
autoridade do professor, e a lutar para a autogestão coletiva do departamento.
Inclusive, defendi a gestão paritária. Fiz parte das campanhas de defesa da
escola pública, pelas reformas estruturais de base e pela reforma universitária.
Em 1964, puniu-se esse padrão intelectual, indesejável em uma sociedade na
qual as elites querem manter a sua ordem de qualquer maneira.
Depois de 1964, o senhor
continuou na universidade?
Todos continuamos. De 1964 a
1969 assumi um papel ainda mais ativo. Já havia a Junta Militar, e eu ainda
estava lutando. Percorri todo o Brasil, fiz conferências, cheguei a fazer
quatro conferências em um dia em Porto Alegre. Houve uma tentativa de me
arrastarem para a guerrilha. Enquanto um dos grupos se constituía, me foi
oferecida a sua chefia. Aí eu disse: "Olha, devido à minha visão
marxista da luta de classes eu não posso aceitar fazer parte da
guerrilha."
Que grupo era esse,
professor?
Eu não posso dizer, mas essas
pessoas me procuraram por duas vezes na Faculdade de Filosofia. Formavam um
grupo novo, que se aglutinava em termos radicais. Recusei dizendo que, como
marxista, eu não podia aceitar, porque se a guerrilha não existisse, a
ditadura precisaria criá-la para aprofundar a repressão e a contra-revolução.
Não havia condições para uma ruptura no plano político, suficientemente
profunda, para que a guerrilha pudesse ser o detonador de uma rebelião das
classes trabalhadoras e das massas populares. Então, eu disse: "Não, eu não
entro nessa." Eu respeito muito os companheiros que morreram na guerrilha,
porque deram demonstração de valor e altruísmo, sacrificaram a própria vida.
Acho que a guerrilha tem chance quando está associada a um movimento de
inquietação, de revolta, e nós não tínhamos aquilo. No final de 1968, a
ditadura tinha de fazer comigo o que ela fez, porque assim como fui implacável
na luta eles tinham de ser implacáveis na repressão. Fui submetido a Inquérito
Policial Militar, processado, julgado e inocentado pela Justiça Militar e,
finalmente, cassado pelo AI-5 e afastado da universidade.
Como foi sua saída do
Brasil?
Não foi uma saída legal, foi
virulenta e difícil. Ela aconteceu por pressões externas. Houve protestos na
Universidade de Toronto e do governo do Canadá. Mas houve algo ainda mais
eficiente que eu só soube depois de ter cometido muitas injustiças contra
companheiros norte-americanos do movimento dos Direitos Civis. O Magalhães
Pinto, então ministro das Relações Exteriores, foi preso em Nova York, dentro
de uma sala, por várias horas, até concordar em autorizar minha saída do
Brasil. Eu devia estar no Canadá em fins de julho, início de agosto, o mais
tardar, e só cheguei lá em novembro de 1969.
O senhor chegou a ser preso?
Eu fui preso em 1964.
Quanto tempo o senhor ficou
preso?
Fiquei pouco tempo, porque houve
um protesto muito grande. Eu escrevi uma carta ao coronel que presidia o Inquérito
Policial Militar na Faculdade de Filosofia dizendo que a maior virtude do
militar é a disciplina e a do intelectual é o espírito crítico... Publicada
pela imprensa, ela causou grande comoção.
O que representou 1968 para o
senhor?
Para mim, foi um pouco diferente
do que talvez tenha sido para os meus colegas, porque já havia me engajado em
atividades abertas de combate ao regime. Eu voltei dos Estados Unidos no início
de 1966 e comecei a fazer conferências. Os dois anos seguintes foram de intensa
atividade. No fim de 1968, apresentei no Rio um trabalho sobre a reforma
universitária consentida, uma resposta violenta à tentativa do governo
ditatorial de roubar a nossa bandeira de reformas, pela qual vínhamos lutando
desde o início da década. Aquela foi uma das últimas manifestações cívicas
contra a ditadura. Na Faculdade de Filosofia, em janeiro de 1969, ainda fiz um
apelo aos colegas, dizendo que aquela era a última oportunidade que nós tínhamos
de nos manifestarmos contra o regime vigente e em defesa de uma sociedade democrática.
Aí se estabeleceu um debate na Congregação e descobri com tristeza que o
setor de esquerda havia recuado. Prevaleceu na Congregação uma atitude de
recolhimento, de autoproteção.
Acho que 1968 foi o auge da luta
contra a ditadura. Foi o momento no qual surgiram os melhores trabalhos
produzidos pela esquerda. Havia a revista Teoria e Prática e debates em vários
grupos. Existia uma preocupação muito grande em ligar o combate à ditadura a
processos que poderiam começar com bandeiras democráticas e levar a transformações
radicais. Foi um ano em que o ardor cívico da população poderia ter sido
trabalhado pela esquerda.
A luta guerrilheira, o
desdobramento imediato deste período, foi inevitável diante da radicalização
da direita, diante da falta de opções da militância?
Em 1962, aconteceram as
primeiras manifestações repressivas. No interior de jornais, de empresas,
elementos de esquerda foram sendo expurgados e em 1964 houve o golpe de Estado.
A direita foi ganhando força gradativamente e, depois do golpe, ninguém a ameaçava.
Por isso, acredito que a radicalização da direita era um jogo para açular os
seus adversários e ampliar a reação conservadora. O governo ditatorial
aproveitou a existência da guerrilha para intensificar a repressão e, ao mesmo
tempo, "legitimar" a violência.
Como foram para o senhor os
anos 70 e o começo dos anos 80?
Em 1969 fui para o exterior,
onde desenvolvi uma campanha contra a ditadura. Fazia conferências em toda
parte: no Canadá, Estados Unidos, Alemanha etc. Não levei muito tempo para
descobrir que a maioria das sociedades norte-americana, canadense, européia,
estava muito encantada com a ditadura militar, porque ela aparentemente mantinha
a democracia com eleições, Parlamento funcionando etc., e estava unida aos
civis "mais responsáveis" na defesa da ordem e da expansão do
capitalismo no Brasil. Vi que era ilusão perder tempo lá. Porque eu podia
falar de guerrilha em uma universidade, de fascismo em outra, falar contra o
regime militar, mas tudo isso era muito limitado. Na verdade, eu não tinha
muita probabilidade de exercer influência em qualquer movimento social, e
resolvi voltar em fins de 1972. Em 1973 e 1974 não atuei muito, o espaço
estava fechado. Foi a esquerda católica que me deu maior chance de manifestação.
Fiquei praticamente aprisionado em minha casa, revendo coisas que tinha escrito.
Retomei o livro A revolução burguesa no Brasil, que tinha posto de lado, e fiz
conferências para padres e para a juventude católica de esquerda. Também
contribuí para a elaboração das revistas Debate e Crítica e Argumento, logo
inviabilizadas pela repressão policial. Em 1975 e 1976 dei dois ciclos de
conferências no Sedes Sapientiae. No final de 1977, fui contratado como
professor da PUC/SP. Eu não tinha um conhecimento muito profundo do que estava
acontecendo entre os ativistas, cujo setor mais dinâmico era a esquerda católica.
Quiseram me convidar para participar deste movimento, mas respondi que isto não
era correto nem para mim, nem para eles — não sou católico, sou marxista, e
eles eram revolucionários, mas não marxistas. Eu disse: "O melhor é nós
cooperarmos; continuo a colaborar do jeito que estou colaborando e posso
aumentar a minha contribuição."
E o surgimento do movimento
operário e do PT?
Em vários setores da sociedade
foram surgindo manifestações de repúdio ao regime. A Ordem dos Advogados do
Brasil (OAB) e a Associação Nacional dos Docentes do Ensino Superior (Andes),
por exemplo, eram bastante combativas — não abertamente, mas usando como
expediente a crítica do funcionamento das instituições. Muitos falavam na
necessidade de restaurar a democracia, uma bandeira com a qual eu não convivia
bem, porque, para mim, nunca houve democracia no país. Dos movimentos que
tiveram maior significação é preciso dar relevo ao do operariado, que, em
1978, com a grande greve dos metalúrgicos do ABC, desferiu o primeiro golpe sério
contra a ditadura. O novo sindicato que se formou a partir desta ruptura
desatrelou-se do governo e dos dirigentes pelegos e procurou unir os demais
sindicatos em uma frente de luta contra o capital, contra o governo. Nessa luta,
os operários descobriram a sua força e a sua fraqueza — a necessidade do braço
partidário. O sindicato precisa de um partido, assim como precisa de um sistema
que organize as manifestações operárias nas bases. Nesse contexto é que
surge o Partido dos Trabalhadores. Desde o início, senti uma grande simpatia
pelo pt. Mas, ao mesmo tempo, tinha medo de entrar para o partido, porque o arco
que ia desde movimentos de comunidades de base sem conotação política, de caráter
humanitário, passando por um núcleo social-democrático que tinha servido e
serve para fortalecer a reforma do capitalismo, até socialistas democráticos e
comunistas e socialistas revolucionários, esse imenso arco me assustava. Eu
preferia uma concentração mais nítida de valores políticos operários,
dentro de uma tradição que teria de ser anarquista ou marxista. Como o
anarquismo não tem condições de derrubar uma sociedade capitalista
organizada, a única alternativa para mim era a marxista. Então, fiquei numa
posição ambígua, com uma grande simpatia pelo pt, uma grande admiração pelo
Lula, mas não me decidia a entrar. Até que o Lula marcou um encontro no
Sindicato dos Metalúrgicos. A Annez Andraus Troiano foi comigo. O Lula, nesse
encontro, teve altos e baixos. Houve um momento em que ele quis usar a
superioridade natural do operário diante do intelectual marxista, e perguntou:
"Bom, afinal, você é nosso aliado ou inimigo?" E eu respondi:
"Isso não pega comigo, porque eu tenho origem inferior à sua. Comecei a
trabalhar com 6 anos. Para mim, um operário tanto pode aderir a um movimento
fascista como a um movimento socialista, ou ficar indiferente. Eu não sou
obrerista e não me ajoelho diante do deus operário. Para eu entrar no pt,
quero que ele defina seu programa, esclarecendo melhor quais as opções que
envolvem a sua presença como núcleo político da classe trabalhadora."Aí
ele viu que a conversa não tinha saída. Passei a ser contribuinte e
simpatizante do pt, mas sofria uma forte pressão dos estudantes que achavam que
havia uma incongruência entre a minha posição política anterior e o fato de
eu não ser militante do pt. Eu respondia que podia servir o pt dentro ou fora
dele. Aí houve a morte daquele célebre revolucionário, o Gregório Bezerra.
Eu tinha lido a sua bela autobiografia, que desmente as teses do Partido
Comunista de impraticabilidade de um levante operário. Ele mostra a facilidade
com que a massa camponesa se mobiliza. Escrevi um artigo sobre Gregório Bezerra
e mandei para a Folha de S. Paulo. A Folha publicou e o impacto do artigo foi
tremendo, no Brasil inteiro... A homenagem ao Bezerra comoveu a todos. A partir
de então comecei a colaborar na Folha. Por intermédio da Folha, exercia uma
atividade política confinada, pois não podia fazer um trabalho ideológico.
Esses artigos estreitaram minhas relações com muitos militantes do pt. No
Brasil inteiro havia petistas lendo os artigos, se comunicando comigo, me
aplaudindo e me entusiasmando. Os laços foram se estreitando e eu fui sendo
empurrado para o pt por essas pressões morais. O Antonio Candido, que é uma
pessoa a qual eu dedico uma amizade profunda, uma espécie de irmão, pertencia
ao pt. Vários dos meus amigos e pessoas que eu admirava pertenciam ao pt. Além
disso, não via alternativas que se definissem dentro de uma linha mais
ortodoxa, mais unificada. Porque eu continuava a ver a pluralidade de correntes
como um fenômeno negativo. Até que com o curso que dei sobre a Revolução
Cubana e a análise que fiz do caso chileno compreendi que na América Latina a
fraqueza das classes subalternas acaba criando a necessidade de partidos que são
frentes ideológicas e políticas que unem tendências diferentes. Um dia, em
1986, na saída da aula da USP, meu filho me disse que o Lula queria falar
comigo. Ele me levou ao Diretório Nacional e o Lula estava lá, junto com o José
Dirceu e mais algumas pessoas, e perguntou se eu queria ser candidato a deputado
federal constituinte. Eu respondi: "Não sou político profissional,
portanto não sei fazer campanha política. Não tenho recursos para financiar
uma campanha. Também estou recém-saído do hospital e a campanha vai ser muito
desgastante para mim."Apesar disso, ele insistiu. Eu perguntei: "O que
o PT oferece para que eu seja candidato? Vocês me dão alguma coisa?" Ele
disse: "Nada. Você é que vai dar 30% de tudo o que recolher para o
partido." Caí na gargalhada e respondi: "Está bom, assim eu
aceito." Preenchemos a ficha de inscrição, saí candidato do partido e
fui eleito.
O professor Florestan se
transformou no deputado Florestan. Como o senhor vê sua experiência no
Congresso?
Na verdade, não me transformei
em um deputado. Continuo o mesmo Florestan, exercendo atividades dentro do
Parlamento. É claro que, pela minha origem e pela minha formação marxista,
tendia a ver o Parlamento como uma instituição altamente conservadora, que
buscava resolver os conflitos sociais tendo em vista a defesa da ordem
existente. No entanto, há espaço para se exercer tarefas construtivas. A
sociedade capitalista tem esta característica: possui uma possibilidade de
transformação que não é eliminada pelas iniciativas das classes burguesas.
Muito embora o Congresso brasileiro reflita inversamente a nossa sociedade: a
minoria rica e poderosa é a maioria parlamentar, e a maioria da nação é
representada por uma minoria que só pode conquistar pequenos avanços. Hoje,
sem pretender me tornar um político profissional, compreendo que é possível
utilizar o Parlamento de uma maneira criativa e inovadora. O pt e outros setores
de esquerda tiveram um papel dinâmico na Constituinte. Se nós não estivéssemos
lá, as conseqüências teriam sido piores.
Como o senhor analisa a atual
situação do Partido dos Trabalhadores?
Como ingressei no partido com
uma identidade política definida, como marxista, me sinto à vontade para dizer
que, embora não pertença até agora a nenhuma tendência, defendo que o pt
deva ser um partido no qual o socialismo marxista tenha uma certa consistência.
Não se pode conceber um partido dos trabalhadores que seja meramente
reformista, que pretenda realizar tarefas semelhantes às da social-democracia
européia. Acho que o pt pode desempenhar um papel importante na consolidação
da esquerda.
Como existem várias tendências
dentro do partido, ele pode assumir uma posição mais aberta diante de várias
questões. É sabido que, quando aceita a representação política dentro da
sociedade capitalista, o socialismo perde seu vigor revolucionário.
Desenvolve-se uma burocracia partidária, surgem políticos profissionais e
ambos se unem para impedir a revolução, porque têm interesse na reprodução
da ordem, na medida em que a sobrevivência deles, como burocratas do partido ou
políticos profissionais, depende da sobrevivência de partidos que fiquem na órbita
da reforma e da transformação do capitalismo. Acho que há uma vantagem nessa
multiplicidade de tendências dentro do pt: ela quebra o monolitismo teórico e
impede que possa surgir uma oligarquia dentro do partido. É importante que
dentro do pt nós lutemos por concepções proletárias de socialismo. No
Brasil, não há solução possível sem que a classe trabalhadora se una com o
setor mais miserável e espoliado da sociedade. Essa é a função que o pt pode
exercer melhor que qualquer outro partido. A questão está em encontrar uma
linguagem socialista que permita definir os objetivos finais e os objetivos
imediatos de forma que seja aceitável por todos. Porque, se existem várias
correntes, existem também expressões ideológicas e políticas em contraste e
até em conflito. É preciso impedir que essas diferenças acabem explodindo e
destruindo o partido. Mas isso não pode ser feito às custas de seu caráter
proletário e revolucionário. No momento em que o pt renegar a sua função de
servir de espinha dorsal à luta política dos trabalhadores, deixando de ser um
partido de revolução contra a ordem, ele deixará de ter importância para a
instauração da democracia com igualdade social no Brasil.
Professor, por ter uma posição
independente dentro do partido, o senhor enfrentou alguma dificuldade?
Na primeira eleição não.
Encontrei na segunda, devido ao caráter tortuoso que ela tomou em conseqüência
das condições imperantes no partido. O partido acabou avançando mais na direção
de modelos burgueses do que de modelos propriamente proletários e socialistas.
O que seriam estes modelos
burgueses?
Na relação entre candidatos
socialistas não deve prevalecer a disputa pelo voto. Dentro do pt, está
crescendo uma técnica eleitoral competitiva. O objetivo pessoal de vencer
eleitoralmente prepondera sobre a ideologia, a política, a cooperação entre
companheiros. O companheirismo deve ser a regra fundamental entre pessoas que
participam de tendências socialistas. O individualismo e a própria competição
são símbolos fortes da sociedade capitalista. O que deve estar em primeiro
lugar é a vitória do pt e não a eleição de determinado candidato. Mas é
claro que quando um partido socialista escolhe a via parlamentar ele escolhe
também a via eleitoral. E ambas as coisas deterioram um pouco o processo de
identificação com o socialismo, porque a pessoa acaba sendo apanhada pelo
umbigo por relações de classe burguesas. Para mim é coisa secundária se eu
vou ser eleito ou não. Eu não estou concorrendo por mim e para mim. E o
processo eleitoral não é o objetivo em si, é um processo político no qual
está em jogo a conscientização do estudante, do trabalhador, a identidade
socialista. O objetivo é desempenhar tarefas políticas do partido. É lamentável
dizer que isto não ocorreu. E isso precisa ocorrer, senão os partidos de
esquerda nunca chegarão a nada. Eles ficarão sempre rastejando em segundo
plano. Só poderão "ocupar o poder", nunca terão capacidade de
"conquistar o poder", e para o socialismo o que importa é a conquista
do poder, para que ele possa transformar a sociedade. O partido é um meio para
este fim.
O senhor faria tudo de novo?
A capacidade de se atingir
certos fins, de realizar certas atividades, não depende só de você, depende
de certas condições. Tive uma grande sorte de ter tido oportunidades e de ter
sabido aproveitá-las. Quando era menino, vi companheiros que não lograram
desenvolver seu potencial, porque morreram ou foram encaminhados para atividades
que aprisionam as pessoas. De qualquer maneira, acho que a coisa mais difícil
que fiz foi permanecer fiel à minha classe de origem.
Paulo de Traso Venceslau
é membro do Conselho de Redação de Teoria&Debate
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