No� Jitrik.

T� dijiste el otro d�a que para ti el asunto, si hay asunto, consist�a en "mirar las cosas que est�n ah�". Con eso terminamos. Yo desear�a ahora traducir esa idea por medio de una f�rmula que me est� dando vueltas en la cabeza: "el encanto de lo existente".

Jos� Saramago.

�S� que es una f�rmula! Yo no lo llamar�a "encanto" porque no lo tiene siempre. Tal vez mejor se podr�a decir que es "el cultivo de lo obvio", o sea lo que est� ah� y que los ojos, porque est�n acostumbrados, ya no ven, sobre lo que no se dan la oportunidad de reflexionar; lo que ocurre, entonces, es que por una especie de iluminaci�n oblicua las cosas se hacen otras, siguen siendo lo que son pero con una distinta luz.

N. J.

Por supuesto que no pretendo que t� aceptes esta f�rmula del "encanto" y, a mi vez, acepto el matiz que introduces, pero voy en este sentido: mirar las cosas que est�n ah� ser�a obra de alguien que, como t�, filos�fica y pol�ticamente, se adhiere a una idea de cambio. Habr�a entonces un choque de dos conceptos: el reconocimiento de lo que est� y una idea de cambio. El tema es entonces, �cu�l es la salida que t� le das a este encuentro? Tal vez ni siquiera sea un conflicto, pero hay que admitir que en ciertos momentos de la literatura apareci� y aparece como tal.

J. S.

Puede que sea un conflicto que quiz� yo no tengo resuelto; adem�s, yo pienso que los verdaderos conflictos no se resuelven, y es cierto que reconozco en m� una especie no de conservadurismo sino, dir�a, de conservatismo; es decir que si bien el mundo cambia en un proceso continuo, yo quisiera retener algo bueno, que nos se d�nde est�. No es una idea de la Edad de oro, del pasado como momento privilegiado, cosa en la que no creo. Yo supongo que esto tiene que ver con una conciencia muy fuerte del paso del tiempo; el tiempo nos interrumpe, no puede retenerse, no puede fijarse. Hay algo, entonces, que me lleva atr�s, no a una �poca determinada en la que yo podr�a decir que me gustar�a vivir; en verdad no me gustar�a vivir en ning�n otro siglo. Y, por otra parte, esa idea de cambio, aun si es un poco esc�ptica, porque si es verdad que pol�tica y filos�ficamente estoy por el cambio, por un cambio, algo dentro de m� me est� siempre diciendo que el hombre no mejora, que no hay ninguna posibilidad de que lleguemos a algo que nos permita decir que por fin nos hemos vuelto humanos; por lo tanto hay una especie de desgarramiento que no es ni doloroso ni conflictivo entre algo que pudiera estar en el pasado -y tampoco es la idea del buen salvaje o de la inocencia primordial- y algo que me empuja. Y esto es un poco desesperado porque intuyo que en el futuro no se encontrar� nada bueno o suficientemente bueno, y tampoco en el pasado puedo encontrar o reconocer un tiempo respecto del cual yo podr�a decir "ah� est� una hip�tesis de una felicidad del hombre", Lo m�s interesante quiz�s es que este desgarramiento -que yo llamar�a "lento", no inmediato-, se expresa en mis libros como una referencia a un pasado que, a lo mejor, finalmente, tiene que ver con la infancia. Aunque s� muy bien que millones y millones han tenido una infancia terrible, recuerdo haber escrito ya no s� d�nde, si en una cr�nica o en otra parte, que el �nico para�so est� en la infancia. Esa cr�nica era sobre el tiempo de mi infancia, el pueblo y todo eso. Yo hab�a ido, con un t�o m�o, a una feria cerca de mi pueblo a vender unos cerditos que mi abuelo criaba; recuerdo algo, que no ocurri� pero que describo en esa cr�nica, como una memoria aumentada: de regreso, con los cerditos que quedaban, empez� a llover y todo era un poco raro por el fin del d�a, y entonces yo, que ten�a catorce a�os, me jur� a m� mismo no morir nunca. La idea es que hay algo dorado, no una Edad de Oro, ahora mismo es como si yo estuviera siempre queriendo volver a ese momento.

N. J.

Es un instante privilegiado que podr�a darte la garant�a de una perduraci�n.

J. S.

Es como si al mirar las cosas ese instante se prolongara y yo intentara encontrarlo en todo lo que estoy mirando aunque sabiendo que no lo voy a lograr.

N. J.

Tu evocaci�n me hace pensar en c�mo vivo yo mismo algo semejante. En cuanto a lo "existente", cuando se trata del comportamiento del otro, lo vivo como extra�eza, casi con admiraci�n, me da la impresi�n de que el otro tiene en su comportamiento una relaci�n muy profunda y estable con eso que ser�a lo existente y cuyo encanto ha percibido. Eso me provoca una sensaci�n rara, me desdoblo al mirarlo y me veo hasta cierto punto en un conflicto porque el sentido que tiene lo existente en los otros me problematiza en tanto no lo comparto o lo critico o mi proyecto es diferente del de esos otros. Me gustar�a poder expresar las dos cosas, a lo mejor es una sola extra�eza, que se vincula, me parece, con la idea de mirar un poco m�s profundamente aquello que est� invitando a que se lo mire. Pero, en tu caso, por lo poco que he le�do, si no es un conflicto, se manifiesta como un hurgar en el desenvolvimiento verbal; es decir que toda tu estrategia de ir haciendo digresiones, de ir aproxim�ndote, me parece que va en ese sentido y es lo que me ha permitido pensar en la mirada, en lo que est� ah� y en el deseo de escribir esa mirada. Tu estrategia se resumir�a en un "se faufiler a travers les choses" (deslizarse a trav�s de las cosas).

J. S.

Eso es verdad, pero hay un punto que me gustar�a ajustar: yo dir�a que he renunciado a comprender a los otros. Hace much�simo tiempo es para m� muy claro que el otro es inaccesible. Yo puedo entrar en la capa superficial, y un poco m�s all�, pero lo dem�s es realmente inabordable, incomprensible y, adem�s, intransmisible. Entonces, esa idea, que est� muy bien expresada, de alguien que "veut se faufiler" (quiere deslizarse), debe tener, si la desarrollamos, una consecuencia en mis novelas, que, es verdad, tienen personajes pero que est�n ah� porque tienen el encargo de decir algo. Yo no intento, como se dec�a de Falubert -supongo-, competir con el Registro Civil o sea que no intento fabricar personas como para incrementar la poblaci�n de mi pa�s o del mundo; lo que quiero es que esos personajes vengan a decir algo que me interesa y que es m�o; por lo tanto, ese "faufilage" de la narraci�n no reproduce la vida; esa b�squeda verbal, formal, que pasa por los derroteros �ntimos, se disfraza de una objetividad externa pero lo que en verdad busca es lo m�o. Para hacerlo, dispongo del narrador pero sobre todo de los personajes, que no son heter�nimos m�os, que no es gente m�a…

N. J.

No es un problema de caracteres…

J. S.

As� es; lo que estoy intentando expresar, sea positivo o negativo, es lo que tengo que decir. Yo no puedo ponerme en una postura de b�squeda de objetividad narrativa porque estoy mirando adentro, no en un ensimismamiento, no en una introspecci�n psicol�gica. Lo que yo estoy buscando es, a lo mejor, s�lo mi relaci�n interna con el mundo.

N. J.

Se dir�a, por lo tanto, que tu modo es m�s proustiano que flaubertiano.

J. S.

S�, s�, es seguramente m�s proustiano que flaubertiano.

N. J.

Incluso m�s proustiano que joyceano porque en Joyce hay todav�a un compromiso con el exterior, aunque el exterior se llame lenguaje. Eso est� muy claro. En el relato de Joyce alguien, desde afuera, desde el sistema, trata de amasar algo, mientras que en el tuyo el registro es interno.

J. S.

Yo dir�a, usando tu expresi�n, que es un registro interno del mundo, es decir c�mo es que el mundo est� en m� y no c�mo el mundo est� fuera. Por eso, si hay una filiaci�n, mi escritura es m�s proustiana que flaubertiana o joyceana.

N. J.

Estamos viviendo en otro momento de la literatura; un proyecto como el del duplicado del Registro Civil ya no es, probablemente, el nuestro, no corresponde a un tiempo m�s interesado en el genocidio que en la demograf�a. En cuanto al proyecto actual, se presenta un problema �tico, sobre todo cuando se sabe qu� alcance tienen esas tendencias; tal vez siempre ha sido as� y la literatura ha sabido transformar lo que el tiempo intenta imponerle creando otra dimensi�n: tal vez la ca�da del feudalismo fue una desgracia para algunos pero la idea del "h�roe problem�tico", que se apoya en ella, es una riqueza. Sobre se tel�n de fondo me he quedado pensando en un punto: tu idea de convertir en personaje al doble de Pessoa, a Ricardo Reis. Esto implicar�a que parte del mundo que est� en ti es tambi�n la literatura; eso, como se sabe, estaba prohibido en la novela de hace treinta o cuarenta a�os; parecer�a que el narrador pod�a permitirse todo lo que se entend�a como imaginaci�n pero se vedaba lo que implicara su propio saber de las cosas, entre las cuales est�n la literatura o la filosof�a.

J.S.

Yo digo a veces que nosotros somos seres de papel; la verdad es que yo no puedo imaginarme ni imaginar a nadie fuera de lo que ha le�do y de lo que ha quedado de lo que ha le�do; sin mencionar la memoria que en muchos casos es memoria de lo le�do. Cuando, a partir de 1977, escrib� esa novela que se llama Manual de pintura y caligraf�a; que es casi una especie de programa -aunque yo no estuviera consciente de eso porque es el pintor quien escribe, mira lo que est� haciendo y lo que hicieron otros y despu�s reflexiona sobre lo que pinta y sobre lo que escribe-, yo no me dije "voy a ir en contra de lo que se hace o lo har� de esta manera"; s�lo me encontr� con la necesidad de expresar lo que sab�a, que no es mucho. Esa mezcla, suma del ser pensante, pas� sin que yo me diera cuenta, no hubo premeditaci�n. Una novela m�a es el lugar y el momento -nunca es una confesi�n- de una explicaci�n de m� mismo.

N. J.

Yo creo que todo eso supone ciertas actitudes que no eran muy admisibles en otro momento; por ejemplo, cu�l era la funci�n o la posici�n del narrador, la idea de la verosimilitud, la idea de la carga libidinal o memor�stica y la distinci�n entre confesi�n, autobiograf�a y punto de partida para poder escribir. Yo creo que todo eso est� sobre la mesa, como elementos no de una discusi�n que se haga conscientemente pero que s� se hace en la pr�ctica de la escritura, en la novela. Me parece que la novela de nuestro tiempo, que tiene m�s niveles o relieves, implica un tipo de problemas que para otros ser�n t�cnicos, pero no para m�: para m� forman parte de la escritura y si hay textos que carecen de esa dimensi�n no me interesan mucho, aunque pueda apreciarlos y aun gustarme; no me parece que vayan a lo esencial si no implican esas cuestiones que llevan al punto de una ruptura que se hace sin ruido.

J. S.

Yo pienso que lo que me ha ayudado much�simo a encontrar mi camino ha sido, y aunque parezca una contradicci�n, el hecho de que no estoy ni he estado nunca en ninguna escuela ni tendencia literaria ni mi grupo; la verdad es que los caminos que he seguido no dir� que son m�os y de nadie m�s -son lo que yo mismo encontr�, por otra parte, yo soy un pr�ctico y quiz�s un intuitivo, I conocimiento te�rico no es tal vez nulo pero seguramente no es suficiente como para construir sobre �l. Mis reflexiones son normalmente a posteriori, sobre lo hecho intento encontrar el sentido que todo eso tiene, si lo tiene. Yo soy el tipo de escritor que siempre est� esperando la reflexi�n ajena para entender lo que ha hecho.

N. J.

Hay una palabra sobre la que se podr�a introducir un matiz. Dices el "sentido"; estoy de acuerdo si lo entiendes adem�s como direcci�n, como saber o intuici�n de ad�nde quieres ir.

J. S.

S�, s�, pero son dos cosas distintas. Porque yo se ad�nde quiero ir si estoy narrando algo en una novela. Pero en esa direcci�n llego a dos cosas distintas, una es la objetiva y consciente, la historia que estoy narrando; pero llego a otra cosa que no s� si est� por debajo, por encima o al lado y es el c�mo lo he hecho, lo cual no ha sido premeditado. El lector com�n tal vez no me pueda decir ad�nde ha llegado pero hay lectores privilegiados que llegaron a alguna parte, identificaron mi camino y pueden seguir mis huellas m�s f�cilmente que yo mismo, que me confundo con ellas. Respecto de Historia del Cerco de Lisboa, una cr�tica portuguesa hizo un estudio interesante; habl� de la importancia de la ventana que se abre y se cierra; al lado hay una mesita que se quita o se coloca y esa cr�tica me ha explicado su importancia: yo narrador, autor, no sab�a qu� significaba hasta que esta persona me lo dijo.

N. J.

Esa ser�a una lectura privilegiada, hasta cierto punto semiol�gica, la ventana como un signo al que el lector-cr�tico le otorga un sentido o le advierte la funci�n porque le atribuye un valor simb�lico, el �tero materno o algo semejante.

J. S.

No, no; es m�s que eso la funci�n…

N. J.

Has tenido suerte. Los lectores privilegiados se pueden clasificar…

J. S.

…est�n los que te explican y est�n los que te confunden.

N. J.

Los que te confunden quieren ver en todo lo que leen lo que tienen en sus cabezas.

J. S.

Y lo encuentran.

N. J.

L�gicamente uno siempre encuentra lo que tiene en la cabeza. Por mi parte, yo no rechazo la dimensi�n te�rica y asta cierto punto la narro; pero escribo otras cosas y deseo, como t�, que alguien de fuera me diga qu� hice, que vea aquello que yo no he visto en lo que hice, m�s all� de la "intenci�n". Yo quiero que el otro me diga algo que a m� se me escap�, no me ofende que lo haga.

J. S.

Afortunadamente tenemos una idea acerca de que el texto o eso a que llegamos, aunque se quede en la superficie que nosotros, autores, no podemos trascender, es inagotable.

N. J.

Esta idea estar�a en consonancia con esa expresi�n un tanto ambigua del "encanto de lo existente"; lo existente, como el texto, ser�a inagotable.

J. S.

Claro. No hay nada fuera de lo existente y, por lo tanto, se podr�a decir que no hay nada m�s inagotable.

N. J.

A prop�sito, me viene a la memoria un comentario de Jean Wahl sobre un escritor norteamericano del siglo XIX, John Cowper Powys, que dec�a que el individuo es un conjunto de cavernas, de grutas, llenas de resonancias, por las cuales �l mismo transita.

J. S.

Esa met�fora, o lo que sea, me agrada porque yo persigo las resonancias del sistema de cavernas. �Y de qu� est� hablando siempre Fernando Pessoa sino de las resonancias de sus cavernas?

"CONVERSACI�N EN LA HABANA", No� Jitrik y Jos� Saramago, revista "BIBLIOTECA de M�xico", n�mero doble 11 y 12 de septiembre-diciembre de 1992, pp. 21-29. Edici�n electr�nica a cargo de J. Francisco A. Elizalde. 19/agosto/MM.