Rozmowa niesalonowa
 

Salon polityczny "Trójki" 7 III br. Rozmawiają Krzysztof Skowroński i Antoni Macierewicz

- Jak władze polskie powinny się zachować w stosunku do zbrodni w Jedwabnem?

- Przede wszystkim należy zbadać, kto tej zbrodni dokonał (...).

- Ma Pan jeszcze jakieś znaki zapytania?

- Tam są wyłącznie znaki zapytania. Jest problem, w jakim stopniu w ogóle uczestniczyła w tym ludność polska, bo to, że zbrodni dokonali Niemcy, zdaje się dzisiaj nie ulegać żadnej wątpliwości.

- Pan powiedział, że Niemcy dokonali?

- Tak, tak powiedziałem.

- Ale zupełnie inaczej Pan mówi niż wszyscy historycy, którzy wypowiadają się w dyskusji na temat Jedwabnego.

- Jest dokładnie przeciwnie. Najwybitniejszy historyk w tej dziedzinie, pan Tomasz Strzembosz, nie ma w tej sprawie wątpliwości, że sprawcami zbrodni, jej organizatorami, byli Niemcy (...).

- Mówi Pan zupełnie inaczej niż autor książki "Sąsiedzi", od której zaczęła się dyskusja na temat Jedwabnego.

- Być może mówię inaczej niż propaganda, jaką zorganizowano w tej sprawie (...).

- Mówi Pan też inaczej niż premier Rzeczypospolitej, który we wczorajszym oświadczeniu powiedział, że "udział Polaków w zbrodni w Jedwabnem jest bezsporny". Nie zaprzecza temu żaden poważny historyk.

- Są tu dwie kwestie. Pierwsza - to uleganie przez czynniki polityczne presji propagandy i systemu, szantażowi propagandowemu. W tej materii mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie, że tak poważne instytucje, nie zbadawszy sprawy, podlegają wyłącznie presji, na podstawie presji zabierają głos, dotyczy to także prezydenta Rzeczypospolitej.

- To dotyczy także szefa Instytutu Pamięci Narodowej, który był w Stanach Zjednoczonych i właściwie mówił też o tym, że nie ma wątpliwości, jest śledztwo, ale wątpliwości nie ma.

- W ten sposób sam pokazał, jak dalece nieprofesjonalnie zachowują się osoby do profesjonalizmu zobowiązane. Jeżeli szef Instytutu Pamięci Narodowej mówi, że wprawdzie nie wie, że jeszcze nie sprawdzono, ale on już wie, to tylko wystawia sobie świadectwo dalece negatywne (...).

- Ale co to jest za nacisk propagandowy? Pan mówi szantaż propagandowy, nacisk propagandowy. Jaki typ nacisku, w jakim celu i kto naciska na kogo?

- To jest dobrze sformułowane pytanie (...). Czy Pan czytał książkę Sąsiedzi?

- Przeglądałem.

- Lepiej byłoby, żeby (...) najpierw ją przeczytać. Ja ją czytałem bardzo dokładnie. A to jest książka, która nie spełnia żadnych wymogów warsztatowych, historycznych (...). I w tej sprawie także historycy, generalnie rzecz biorąc zbliżeni do pana Grossa, też nie mają wątpliwości. Chciałbym tu przywołać jednoznacznie wyrażoną opinię prof. Szaroty, który wskazuje, że ona warsztatowo nie spełnia żadnych podstawowych wymogów, czyli krótko - nie jest książką naukową. Jest książką propagandową. Podstawową tezą tej książki nie jest wcale sprawa Jedwabnego tylko w oparciu o te sprawy sformułowana teza na temat genezy komunizmu. Otóż według pana Grossa komunizm w Polsce został zorganizowany i zaprowadzony przez antysemitów, którzy chcąc uciec od odpowiedzialności za swoje antysemickie zbrodnie w okresie przedwojennym i powojennym, później wspomagali Rosjan w zakładaniu w Polsce komunizmu (...). To jest czysta propaganda, której celem jest - według mnie - narzucenie pewnej interpretacji historii w perspektywie najbliższych lat, gdy wiadomo, że ukażą się nowe źródła, że poznamy prawdę w związku z otwarciem archiwów esbeckich i Instytutu Pamięci Narodowej. Jest próba pewnej presji narzucenia interpretacji. Nie wolno, zanim się sprawy nie zbada, wydawać wyroków (...).

- No ale było dochodzenie w 1949 r., które mniej więcej potwierdziłoby fakt udziału Polaków w zbrodni w Jedwabnem, co nie ulega wątpliwości (...).

- Naprawdę nie ulega wątpliwości, że organizatorami byli Niemcy. Za to rola Polaków, jeżeli była, należy zbadać, jaka w ogóle była. Była najwyżej taka sama, jak rola policji żydowskiej w getcie, w mordowaniu Żydów getta warszawskiego. A to jest ten sam typ uczestnictwa pod karabinem, pod przemocą w obliczu śmierci.

- Ale to nawet historyk, na którego Pan się powołał, pan Strzembosz, mówi, że tylko być może byli Niemcy (...)

- (...) to jest dokładny zapis właśnie ustaleń z 1949 r. W tej sprawie nie ma cienia wątpliwości. Chcę przypomnieć, że w tamtych warunkach, w których w Polsce niewątpliwie szukano dowodów, władze komunistyczne szukały i bardzo chętnie wydobywały wszystkie dowody na antysemityzm Polaków, w tamtym przecież fikcyjnie organizowanym procesie, nikogo nie skazano za zamordowanie Żydów, a tylko za pomocnictwo Niemcom. Taka była sentencja wyroku sądowego w 1949 r. (...). I w tej materii także powinniśmy wyrazić ubolewanie (...). Myślę, że cała ta sprawa, cała ta historia pokazuje, że jest niesłychanie potrzebny dzisiaj poważny i uczciwy dialog polsko-żydowski (...). Z ubolewaniem, z olbrzymim bólem i żalem widzę, jak część środowisk żydowskich daje się wpędzać w propagandowe historie, które niepotrzebnie i dramatycznie zaogniają stosunki polsko-żydowskie i to na gruncie nieprawdy ze strony żydowskiej. Na pewno jest problem odpowiedzialności Polaków za różne dramatyczne i złe rzeczy, które były w naszej historii. Niewątpliwie. Ale trzeba też w takim razie spytać o problem odpowiedzialności Żydów za zbrodnie, jakie były w Polsce dokonywane (...). Inaczej nasze wzajemne stosunki będą się dramatycznie zaogniały i skutki będą złe dla obu stron (...).

- Jeśli dochodzenie potwierdzi, że w Jedwabnem nie było Niemców, że mordowali Polacy, to wtedy jak powinien się zachować rząd polski?

- Nie ma wątpliwości, że nie tylko rząd polski, ale my wszyscy powinniśmy wtedy wyrazić wszystkie możliwe i konieczne wyrazy skruchy i przeproszenia (...). Dramat w tej sprawie polega na tym, że feruje się wyroki, stawia się naród polski na równi ze zbrodniarzami winnymi holokaustu wyłącznie w oparciu o propagandę. To jest po prostu niedopuszczalne (...).

- No, ale z kolei można się tu powołać na tych wszystkich historyków, którzy nie poddają w wątpliwość tego wszystkiego, co mówi Gross w swojej książce.

  • Powiem Panu szczerze, że nie znam takich uczciwych historyków, którzy by nie poddawali w wątpliwość tego, co w swojej książce pisze pan Gross. Ja proponuję, żeby Pan się zapoznał jednak z bardzo szeroką w tej sprawie literaturą, z cyklem wypowiedzi pana Strzembosza, z cyklem wypowiedzi pana Machcewicza (...) mass media nagłaśniają wyłącznie stanowisko tych ludzi, którzy oskarżają naród polski. To jest nieprzyzwoite.

[Tekst na podstawie zapisu magnetofonowego].

Skróty i tytuł pochodzą od redakcji "Naszej Polski".


Powrot

Hosted by www.Geocities.ws

1