Rz: W porównaniu z innymi narodami nie jesteśmy ani potęgą ekonomiczną, ani technologiczną, nie możemy poszczycić się zbyt wieloma osiągnięciami zmieniającymi dzieje cywilizacji, ani dużym wkładem w kulturę europejską. Swą dumę wciąż opieramy na historii, w której szukamy potwierdzenia naszej wyjątkowości. Jednak ostatnio coraz więcej mamy z tym kłopotów.

PROFESOR JANUSZ TAZBIR: - Im naród jest bardziej nieszczęśliwy, tym chętniej wraca do przeszłości. W niej znajduje wytłumaczenie obecnych klęsk, pokrzepienie, że były czasy, w których się go bano. Podobnie nieszczęśliwe rodziny wspominają wielkość swoich przodków. Narody szczęśliwe nie muszą odwoływać się do przeszłości.

Czy zatem historia bardziej niż w przypadku innych narodów kształtowała naszą świadomość narodową?

Oczywiście, znacznie bardziej. Historia była dla Polaków historycznym kostiumem. W nim to były toczone jak najbardziej aktualne spory. W kolejną rocznicę śmierci św. Stanisława "Trybuna Ludu" napisała o nim zdrajca, a "Tygodnik Powszechny", że był męczennikiem. Zazdrościłem jednym i drugim, bo my, historycy, nie wiemy, jak naprawdę było. Historia była też wekslem, którym wymachiwano Zachodowi. Musicie nam pomóc, bo my pomogliśmy wam: powstanie listopadowe uratowało niepodległość Francji, w roku 1939 przyjęliśmy pierwszy impet uderzenia niemieckiego, w roku 1981 podłożyliśmy ogień, od którego spłonęło Imperium Zła. Wreszcie historia była rodzajem alibi. Nie mogliśmy się rozwijać, bo był najazd szwedzki, rozbiory. U schyłku XVIII wieku Franciszek Salezy Jezierski odwiedził jakieś polskie miasteczko i dziwił się, że świnie chodzą po rynku, wszystko jest w ruinie. A mieszkańcy miasteczka mówili: panie, to Szwedzi zniszczyli wszystko. Szwedzi w połowie XVII wieku czy Szwedzi w początkach XVIII wieku to wszystko jedno. Wojna trzydziestoletnia była dla Niemiec o wiele dotkliwsza, a nikt sto lat później nie powoływał się na nią.

Nie wierzę, że tylko my obarczaliśmy przeszłość winą za późniejsze niepowodzenia.

Oczywiście. Rosja bardzo długo, zwłaszcza za czasów sowieckich, tłumaczyła, że nie rozwijała się jej kultura, bo państwo to zasłaniało swoją piersią zachód Europy. Bardzo obrazowo ujął to Jewgienij Jewtuszenko w rocznicę bitwy nad Kałką, pisał mianowicie, że korzenie wieży Eiffla wyrastają z tej bitwy, że bez Rosjan nie byłoby rozkwitu włoskiego renesansu, a oni sami płacą za to zacofaniem cywilizacyjnym. Nie tylko Polska uważała się za przedmurze chrześcijańskiej Europy. Mówiły tak też o sobie Węgry, Hiszpania, Malta i Chorwacja. Teraz historycy tureccy wpadli na pomysł, że dobrze się stało, iż tak długo opierali się chrześcijańskiej Europie. Bo inaczej weszłaby Rosja i wszystko zajęła. Z takich interpretacji rodzą się pretensje do mężów stanu. Są to zarzuty podobne do pretensji nauczyciela do uczniów, którym się nie chciało przeczytać do końca podręcznika.

Zamiast podręcznika długo wystarczały narodowe mity ku pokrzepieniu serc. Romantyczna tradycja, pamięć o powstaniach, o walkach niepodległościowych, w których nasi przodkowie ginęli za naszą i waszą wolność.

Jeden z dziennikarzy powiedział mi, że żołnierz polski nigdy nie zabijał kobiet i dzieci. A prawda jest taka, że gdy szły nasze oddziały przeciwko Szwedom, Turkom, to później straszono nami dzieci. Armia nie miała intendentury, więc rabowała, gwałciła, paliła. Stefan Czarniecki polecał puszczać w Danii z dymem te wsie, które nie chciały dawać wojsku pożywienia. Kiedy w 1634 roku armia polska wracała po zwycięskiej bitwie spod Smoleńska, jej chorągwie zachowywały się tak okrutnie w stosunku do ludności polskiej, że "niebożęta wolałyby wojnę od takiego pokoju", jak napisał Albrycht Stanisław Radziwiłł.

Dlaczego opisywanie takich wydarzeń, pisanie o czarnych kartach w historii, bo żaden naród nie miał tylko jasnych, tak bardzo nas boli?

W czasie wojny Niemcy rozmieszczali napisy: "Wróg podsłuchuje". I my ciągle obawialiśmy się, żeby takie historie nie zostały wykorzystane przeciwko nam. Trzeba więc było mówić bardzo ostrożnie. To, czego uczono w szkole pod zaborami, poza szkołą galicyjską, było bardzo antypolskie. Polskie dzieci uczyły się, że z własnej winy, z powodu anarchii, utraciliśmy niepodległość. Ale jak powiedział ładnie Władysław Konopczyński, jeśli coś pada pod armatami, nie znaczy, że było to spróchniałe, ale że armaty były silne. Te ciągłe obawy, że ktoś podsłucha i wykorzysta, utrudniają nam stanie się prawdziwymi Europejczykami. Stereotyp Szweda w Polsce, w Niemczech, w Anglii w połowie XVII wieku był wszędzie taki sam: gwałciciel, rabuś, bezwzględny bandyta. A dzisiaj Szwedzi stali się jednym z najbardziej kulturalnych narodów w Europie.

Czy z powodu tych samych obaw boli nas odkrywanie prawdy o mordzie w Jedwabnem? Boimy się, że Jedwabne będzie dla Ameryki, Europy Zachodniej potwierdzeniem polskiego antysemityzmu?

Dotychczas przyjmowano, że podczas wojny ofiarami masowej eksterminacji byli Żydzi i Polacy, sprawcami Niemcy, a Polacy w żadnym stopniu nie przyłożyli do tego ręki. Jedwabne łamie schemat bardzo odpowiadający naszej dumie narodowej. A ile osób wie, że w getcie była żydowska policja, która wydawała rodaków? Oficjalna teza w historiografii zachodniej, częściowo także w żydowskiej, mówi, że akcja eksterminacyjna nie przeszłaby tak łatwo, gdyby Żydzi tak karnie nie podporządkowywali się rozkazom swoich Judenratów i swojej policji gettowej.

Rabin Schudrich powiedział o współczesnej Polsce, że gdy chodzi o antysemityzm, to nie jest ani tak źle, jak mówi się o tym na Zachodzie, ani tak dobrze, jak sami sądzimy. A jak było w dawnej Polsce?

Bezskutecznie powtarzam, że trzeba odróżnić antyjudaizm od antysemityzmu. W dawnej Polsce był antyjudaizm. W okresie powstania Chmielnickiego nastąpiło wstrząsające wydarzenie: powstańcy złapali Żydów z jakiegoś miasteczka, stłoczyli w miejscu ogrodzonym drutem i postawili malinową chorągiew. Powiedzieli, że kto do wieczora przejdzie pod tą chorągwią i da się ochrzcić, zostanie przy życiu. Nikt nie przeszedł. Wieczorem ich wyrżnęli. Natomiast w czasie okupacji hitlerowskiej nikt Żydom tego nie proponował, chociaż było mnóstwo Żydów, którzy podali się za aryjczyków. Edyta Stein nie zginęłaby w XVIII wieku, dlatego że była zakonnicą. Natomiast w XX zginęła, bo była Żydówką. W dawnej Polsce, jeśli Żyd przechodził na katolicyzm, to na Litwie mógł nawet uzyskać szlachectwo.

Kiedy w Polsce antyjudaizm nabrał cech rasowych, przerodził się w antysemityzm?

W XIX wieku. Wiąże się to z asymilacją Żydów. Żyd, który siedział w swoim sklepiku czy naprawiał buty, jeszcze nie zagrażał, ale Żyd, który został lekarzem, adwokatem, stanowił już zagrożenie. Do rozwoju antysemityzmu przyczynili się też Rosjanie. Wszystkich Żydów, tzw. Litwaków, przerzucili do Królestwa Polskiego. Oni nie tylko stanowili konkurencję gospodarczą, ale nieśli rusyfikację, ponieważ nie znali języka polskiego. Nie lubili ich nawet miejscowi Żydzi.

Czy oskarżanie Polaków przez zachodnią Europę o antysemityzm podczas wojny nie jest biciem się w cudze piersi, odsuwaniem uwagi od własnej nikczemności?

Stosunek do Żydów w całej Europie był w okresie wojny okropny. Jeden z dziennikarzy wspomina, że w 1945 roku na polecenie wywiadu amerykańskiego - wszak Niemcy byli już pokonani - wydostał kilkunastu Żydów, płacąc za to słono. Niemcy tak się tym rozrzewnili, że mu jeszcze dodali dwóch. I oberwał za to od swojej władzy. Nikt go nie prosił o siedemnastu, ale o piętnastu Żydów. Był czas, że Eichmann powiedział, iż wypuści ileś tysięcy Żydów, jeżeli dostanie od aliantów tyle i tyle tysięcy ciężarówek. Ale Rosja się sprzeciwiła: niech już raczej giną Żydzi, niż wojsko III Rzeszy miałoby zostać wzmocnione. To przecież Szwajcarzy i Szwedzi wymyślili, żeby w paszportach stemplować "Jude". Holendrzy mówią, że ratowali Żydów, ale 80 procent Żydów holenderskich zginęło przewiezionych do Polski. Na Ukrainie nie ocalał żaden Żyd, bo wszystkich wydano Niemcom. We Francji rejestracją, aresztowaniami, doprowadzeniem Żydów do obozów zajmowała się policja francuska. Podawali Niemcom Żydów jak na patelni. Jeszcze pytali Niemców, czy nie chcieliby zabrać sierocińców żydowskich. Niemcy się zdziwili, ale powiedzieli: możemy zabrać.

Jak Francuzi poradzili sobie z pamięcią o rządzie Vichy, o kolaboracyjnej przeszłości? Jak radzą sobie inne narody?

O kolaboracji we Francji zaczęli najpierw pisać Anglicy, Amerykanie. Francuzi podjęli ten temat niedawno, kiedy na przykład ci, którzy kierowali wywózką Żydów, albo już nie żyją, albo mają około osiemdziesiątki. Opisano życie codzienne w Paryżu w czasie wojny, w miastach polskich, ale nie opisano na przykład życia codziennego pod okupacją niemiecką na Ukrainie. Nikt się tym nie chce zająć, choć materiałów jest mnóstwo, bo to życie było bardzo bujne: wychodziły gazety, działały teatry, szkoły. Ale gdy ogląda się filmy o okupacji, to są w nich tylko partyzanci i ruch oporu, z chłopami na czele. Dopiero niedawno oficjalnie przyznano, że Zoję Kosmodiemiańską, bohaterkę powieszoną przez Niemców, wydali jej rodacy. Bo na początku nie chcieli chwytać za broń, a ona, żeby ich skłonić, podpalała im domy. Byli więc na nią wściekli.

Historycy piszą więc taką historię, opisują takie jej fragmenty, na jakie jest zapotrzebowanie?

Adam Mickiewicz napisał, że są rzeczy, które mówi tylko przyjaciołom, i takie, o których nie mówi nikomu. I historyk musi wybierać: albo chce być czytany, albo chce być prawdomówny.

Jak sobie niegdyś radziły narody z bolesną przeszłością? Czy przepraszano się?

Skądże, wytykano sobie, co jedni zrobili drugim. Poza tym sporządzano zbiorowe charakterystyki narodów, szkodząc sobie nawzajem w całej Europie. Moim zdaniem przepraszanie do niczego nie prowadzi, a może nawet powodować eskalację napięć. Rosjanie mogą zacząć się domagać, by Polacy przeprosili za zajęcie Moskwy na początku XVII wieku, a Polacy chcieć przeprosin za rzeź Pragi. Im naród jest mniejszy, tym częściej się kaja. Przeprosiliśmy na przykład za akcję "Wisła", ale według mnie niezupełnie słusznie, bo tego się nie dało uniknąć. W przeciwnym razie mogłoby dojść do takiego konfliktu jak w byłej Jugosławii. Przeprosiliśmy za wysiedlanie Niemców, ale tego też nie można było uniknąć. Czasem myślę, że za wzajemne obarczanie się przeszłością winni są właśnie historycy. W afrykańskich plemionach wiedzę o przeszłości przenosili ustnie starcy. Kiedy dochodziła do władzy nowa dynastia, starców mordowano i historia zaczynała się od początku.

Ale chyba ostatnio lepiej radzimy sobie z przyjmowaniem czarnych kart z naszej przeszłości. Może historia nie musi już pełnić jakichś zastępczych, terapeutycznych funkcji?

Po raz pierwszy historia przestaje być kostiumem, wekslem, alibi, a staje się obiektywnym wykładem. Dopiero teraz wybijamy się na normalność. Dotychczas zastanawialiśmy się, kiedy pojawiły się przesłanki, które doprowadziły do rozbiorów. Mówi się, że gdyby nie hołd pruski, gdybyśmy nie poszli pod Wiedeń, nie byłoby rozbiorów. A na historię trzeba patrzeć inaczej. Podręcznik historii nie może być zarysem choroby. Nareszcie są szanse do w pełni obiektywnych badań naukowych. Nie musimy wykazywać polskiego prawa do powrotu na polityczną mapę kontynentu. Nie musimy się obawiać, że naszą historię podstępnie wykorzysta na naszą niekorzyść wróg. Jesteśmy w Europie i nie musimy ciągle pokazywać niespłaconych weksli. Możemy tłumaczyć nasze niepowodzenia aktualnymi przyczynami, a nie ciągle się tłumaczyć: panie, to z powodu najazdu szwedzkiego.

Czy możemy się zatem spodziewać nowego spojrzenia, opisania historii polsko-litewskiej i polsko-ukraińskiej ostatnich kilku dziesięcioleci?

Tak sądzę, bo problem "sąsiadów" jest znacznie szerszy niż sprawa Jedwabnego. To jest problem sąsiadów polsko-litewskich, polsko-ukraińskich, polsko-niemieckich. Kiedy wybuchła wojna, w przemieszanej etnicznie Polsce wszyscy nagle sobie przypomnieli, kim są. Sąsiedzi okazali się zaklętymi wrogami. Ukrainiec zabijał żonę, bo była Polką, Niemiec denuncjował polskiego sąsiada, a Litwin - polskiego inteligenta.

Jakie jeszcze warunki muszą być spełnione, by historia była wreszcie obiektywnym wykładem o przeszłości?

Udanie się eksperymentu w postaci III Rzeczypospolitej. Musi zapanować stabilizacja polityczna, z elitą polityczną z prawdziwego zdarzenia, musi być dobrobyt, bo inaczej ciągle będziemy szukali winnych. Winnych bezrobocia, winnych tego, że nam się nie udaje. -

Powrot