ENTREVISTA A SLAVOJ ŽIŽEK.

“No Tiene que Ser un Judío…”

JOSEFINA AYERZA: El discurso político contemporáneo, ha cambiado por eventos tales como la modificación de los patrones regulares comunistas, que deben estar dando un nuevo significado a los significantes reales (actual). ¿Qué acto del discurso está envuelto en este contexto?

SLAVOJ ŽIŽEK: "Trabaja duro": un retorno a los valores del capitalista. "Todos podríamos hacernos ricos, incluyéndote a ti." Tomemos al tatcherismo en Gran Bretaña: ¿cuál es el sueño de un tatcherista? Es trabajar duro para ganar; la suerte está a la vuelta de la esquina. Ahora, por supuesto, la contraofensiva del Partido Obrera izquierdista dijo que esto es una ilusión, sólo unos de nosotros podrían hacerse ricos; la mayoría de nosotros no se hará rica. Pero ellos erraron en el punto, porque la identificación que el discurso de Thatcher dio no era que tú te harías rico realmente, sino, más bien, el discurso dio la oportunidad de identificarse como el que podría hacerse próximamente rico. La riqueza estaba a la vuelta de la esquina correcta... quizá.

JA: La identificación es suficiente para trabajar duro, competir, y así sucesivamente, ¿pero es suficiente para tener éxito?

SŽ: Sí, eso era suficiente; incluso se demostró por las encuestas sociológicas. Las personas realmente contestaron que era suficiente para ellos vivir con la conciencia que quizá si - la pura posibilidad de quizá si - "de acuerdo, este año mi pequeño negocio se fue a la quiebra, pero quizá el próximo año, si yo trabajo duro... quizá el próximo año, si yo intento de nuevo y de nuevo yo tendré éxito." Identificarse con esta posibilidad es suficiente para tener éxito. Para tener la posibilidad misma de traer tu propia satisfacción, ya tienes que estar en el campo universal spinozista del significante.

JA: ¿Nosotros podemos llamarlo la posibilidad de un tipo de jouissance, en el sentido lacaniano del término?

SŽ: Sí, es un tipo de identificación con la jouissance. Este significante proporciona  jouissance, la propia maquinaria significante proporciona Jouissance.

JA: ¿Por qué el retorno a los valores del capitalismo traería consigo el campo del significante Spinozista?

SŽ: Es sólo contra un fondo spinozeano que puedes tener este tipo de paradojas, donde la posibilidad de satisfacción ya funciona en sí misma como la satisfacción real, para que no necesites pasar a la acción. Digamos que las condiciones de posibilidad se relacionan al campo.

JA: ¿Si la posibilidad representa al campo, lo que puede representar es lo imposible, o interferir un elemento?

SŽ: Lo qué nosotros podríamos llamar la venganza kantiana aparece precisamente en figuras como Saddam Hussein. Para ponerlo ingenuamente, estas figuras del mal radical son para mí el síntoma. Ellos son el retorno de lo reprimido. ¿Cómo el enemigo es pintado en la fantasía del capitalismo tardío? En la ideología dominante de hoy - en otras palabras, en los grandes medios de comunicación se construye al enemigo con dos objetivos. El primero es el fundamentalismo fanático, irracional, qué es, por supuesto, por qué el occidente siempre se ha y aún se obsesiona con el fundamentalismo islámico. Este fundamentalismo precisamente es el mal radical kantiano. A propósito, yo no estoy diciendo que esto realmente tenga algo que ver con el verdadero Islam.

JA: ¿Qué tipo de mal es Saddam, al tirar petróleo en el agua y matar la fauna y la naturaleza? 

SŽ: Eso fue un shock para occidente. No fue racional lo que Saddam hizo durante la Guerra del Golfo Pérsico. Éste era el mal radical, casi ético. En esta fluida fantasía-universo de occidente, el japonés también es pintado a veces como un tipo de mal demoníaco fanático. Pero lo que me molesta es qué rápidamente la capa del fundamentalismo fanático se despliega. Yo recuerdo hace unos años cuando algunos ecólogos en California empezaron a prevenir la tala de árboles y las grandes sequías. Ellos descubrieron que poniendo un clavo largo en los árboles se hacía imposible cortarlos. Las sierras eléctricas no podrían consumir los clavos y los árboles fueron salvados. Los ecólogos fueron etiquetados como "eco-terroristas". Esto se me hace muy sospechoso.

JA: ¿Y el segundo objetivo?

SŽ: Ahora viene mi siguiente tesis. ¡No es ninguna sorpresa que en filosofía, pensadores como Louis Althusser y Michel Foucault, así como Gilles Deleuze, se obsesionaran tanto con Spinoza! Yo no veo nada revolucionario en este retorno a Spinoza. La filosofía contemporánea está consciente de que nosotros simplemente estábamos discutiendo, es decir, de los rasgos spinozistas de la sociedad contemporánea. Yo sospecho mucho del tipo de ética propuestas por este campo universal del significante. ¿Qué tipo de ética implica? Es básicamente una ética de no-identificación. Es decir, quedémonos gratuitamente, no nos identifiquemos demasiado, hay posiciones múltiples del sujeto y debes renovar tu personalidad, no hagas ningún compromiso duradero, no tengas sobreidentificaciones, invéntate nuevamente, etc." Ésta sería la ética spinozista tardía.

No hay nada subversivo en este tipo de ética desarrollada en los últimos dos libros de Foucault, propuestos como un modelo (el cuidado del Yo, los usos de placer). Yo pienso que la ética de Foucault encaja perfectamente con el significante spinozista universal del capitalista tardío. Incluso en nuestras experiencias políticas cotidianas, cuando nosotros construimos al enemigo, nosotros pintamos el peligro como aquel que se sobreidentifica. Ésta es la manera usual; incluso los deconstruccionistas normalmente lo formulan como esto: "el enemigo no ve cómo cada identificación es construida."

JA: Entonces, ¿el enemigo es quién se sobreidentifica?

SŽ: Es un falso enemigo. Básicamente, los fundamentalistas no son el peligro. La pregunta crucial es, ¿nosotros admitimos el estrecho campo del significante universa spinozista? ¿Es esta la última realidad que nosotros tenemos que aceptar, o no? Sí, para mí ésta es la última pregunta, el único verdadero problema. Yo pienso que el conflicto entero del fundamentalismo contra el no-fundamentalismo es básicamente un falso problema. Ésos a quienes nosotros percibimos como los fundamentalistas realmente no son eso. Por ejemplo, tomemos a los predicadores de la mayoría moral, normalmente considerados aquí como fundamentalistas. ¿Y no aplica la misma regla acerca de (Joan Copjec desarrolló esto muy bien en October #68) el problemático del llamado "presidente del Teflón", Ronald Reagan? Tú sabes que Reagan cometió una serie de errores en su apariencia pública y en sus discursos; en cada momento, los periódicos se burlaron de él, ellos hicieron un registro entero. El misterio real no sólo es que eso no afectó su popularidad adversamente, sino que incluso lo ayudó. En cierto modo, los pobres liberales pensaron que demostrando cómo Reagan era malo, enumerando todos sus errores, todas sus metidas de pata, ellos lo herirían de algún modo. Ellos no lo hirieron; ellos lo ayudaron.

Mi punto es que lo mismo va, por lo menos hasta cierto punto, para los predicadores de la mayoría moral. Está equivocado etiquetarlos como fundamentalistas. Aquéllos que los siguen saben que esto es falso. Por ejemplo Jimmy Swaggart: a cada momento se encuentran pruebas de que él está envuelto en escándalos sexuales; y aún él funciona. Ése es el así llamado misterio. Yo diría la misma cosa incluso sobre David Duke. El problema no es, ¿él realmente es un racista? o, ¿él realmente cree en el antisemitismo? Éstas son falsas preguntas; su posición es un tipo de impostura, pero el punto es que él es aun más peligroso debido a eso.

JA: ¿Debido al ser de su ética?

SŽ: Sí, él no es un antisemita serio. Yo no estoy diciendo que él simplemente está hablando en broma, pero hay una dialéctica del mundo mucho más refinada allí. Pongámoslo de esta manera: es su ética. Fredric Jameson, en uno de sus artículos sobre cine, habla de esto. Hace quince años nosotros teníamos esta ola de películas de horror, como El Exorcista, Jaws, etc., El Exorcista no confió en la simple creencia de las fuerzas de lo sobrenatural. La idea de Jameson era que estas películas expresaban un tipo de nostalgia por el mundo perdido dónde todavía era ingenuamente posible creer en el diablo. Ésta es una dialéctica más refinada. Esto es el mismo juego que David Duke está jugando. Por supuesto, nosotros no podemos ser antisemitas hoy. Duke es un tipo de figura nostálgica. Su cuestión es, "¿No era bueno cuándo todavía era posible, como en los buenos viejos días de Hitler?" Yo no estoy diciendo que no es peligroso; es aun más repugnante, aun más peligroso. ¿sabe por qué?

JA: ¿Es lo mismo, pero sin el objeto sublime?

SŽ: Todavía está lo simbólico en juego, pero de nuevo, el rasgo básico de la ideología de hoy, en la correspondencia con esta universalidad spinozista del significante,  no es un tipo de fundamentalismo, sino una mezcla de nostalgia y cinismo: la distancia cínica, la nostalgia, etc., Nosotros, como teóricos desde una perspectiva política a largo plazo, no podemos aceptar esto como la última fase y podamos decir "de acuerdo, ahora la humanidad apenas flotará en la beatitud del significante universal al fin." Éste no es el último horizonte; Yo no puedo aceptar esto.

JA: Sobre los rusos que emigran a los Estados Unidos y Europa Occidental, digamos que en su propio país ellos han estado viviendo realmente algo más: las masas de personas que trabajan juntos en las fábricas, en las industrias, están acostumbrados a tener una fuerza enorme como grupo. Ya en el mundo spinozista, en cambio, las personas están en casa, se disuelven los grupos. ¿Qué pasará cuándo todas estas personas que tienen que tratar con este "ser en casa"? ¿A ellos les va a gustar? Ya que usted dice que ésta no es la última fase, ¿nosotros debemos regresar juntos, en masa a conseguirlo, a la fuerza del grupo? 

SZ: No, no, no, por supuesto que no podemos regresar. Hay una cosa crucial en lo que está pasando ahora en otro nivel en Europa Oriental. En Rusia ellos están acercándose también; ya está de camino en Polonia y Checoslovaquia y Hungría. El entusiasmo democrático ha terminado ahora y nosotros tenemos una despolitización total, una retirada cínica a la vida privada. Ésta es ahora la última fase de Europa Oriental, como lo vimos ya en las últimas elecciones.

JA: ¿Así que está empezando eso mismo alrededor del mundo, ese aislamiento en la vida privada?

SŽ: Sí, pero a otro, en un nivel mucho más peligroso. El problema con Europa Oriental es que las personas esperaban algo más. Esta es la razón por la que esta reacción como despolitización ahora es peligrosa. El fondo básico es que el deseo de la gente que quería el capitalismo era estrictamente un deseo contradictorio. Ellos quisieron las cosas. ¿Pero qué significo la disolución del comunismo y retorno al capitalismo para la gente, para las personas cotidianas de Europa Oriental? Los europeos orientales experimentaron el comunismo como algo que desintegró su unidad orgánica. Ellos experimentaron al comunismo como una entidad cancerosa extraña que rompió, desunió, que degeneró sus lazos familiares originales, los lazos de la comunidad, etc. Por consiguiente, lo que ellos esperan ahora de la sociedad pos-comunista era el individualismo capitalista, la sociedad del consumo, y así sucesivamente, y al mismo tiempo -y ésto es crucial- un nuevo tipo de comunidad y solidaridad.

JA: ¿Un tipo postmoderno de capitalismo?

SŽ: Esto es estrictamente contradictorio porque el capitalismo no es esto, no es enfáticamente esto. Y esto es lo que yo encuentro más peligroso, este deseo contradictorio. ¿Nosotros tenemos un nombre para el sistema, para un sistema social que intenta lograr precisamente esto? Capitalismo y unidad orgánica al mismo tiempo: ésta es la definición más elemental de fascismo. El fascismo significa esto precisamente. Por ejemplo en Argentina, ¿Cuál era la promesa de Perón? Que se tendría capitalismo, pero al mismo tiempo solidaridad. Yo pienso que este deseo contradictorio era un deseo protofascista. Puede parecer muy áspero, pero lo que la mayoría de las personas pidió espontáneamente en Europa Oriental no era el socialismo con un rostro humano, sino fascismo con un rostro humano. Esto es muy peligroso. El antisemitismo se levanta en tales momentos. Ahora ellos están sumamente defraudados. ¿Por qué nosotros no conseguimos lo que nosotros quisimos, capitalismo y unidad orgánica al mismo tiempo?

JA: El fascismo generalmente tiene un rostro humano.

SŽ: Sí, en cierto modo. Para llegar a esto, se necesita a un enemigo, se necesita tener una figura de un enemigo.

JA: Los Judíos o ...

SŽ: No tiene que ser un judío. Puede ser alguien que sea construido según la misma lógica que se encuentra en el trabajo del antisemitismo. Es muy interesante ver cómo, incluso cuando el enemigo no es el judío, todavía se construye de la misma manera, como algún tipo de extranjero.

JA: En esta sociedad, el enemigo no tiene realmente una cara. El crimen es hoy día bastante anónimo: alguien va con un arma al McDonald's y mata a diecisiete personas. ¿Quién era el enemigo? En los tiempos más tempranos, uno vería el rostro del enemigo.

SŽ: Sí, y precisamente, la atracción del antisemitismo es que da un rostro al enemigo - por lo menos la forma moderna de antisemitismo.

JA: ¿Entonces los rusos quieren una figura del enemigo, y ellos no pueden encontrar uno real lo bastante claro?

SŽ: Sí, esto es a lo que yo le tengo miedo. Pero no importa si lo encuentras o no, pues lo construyes, lo inventas. Ellos ya están haciéndolo.

JA: ¿Quién es el enemigo entonces?

SZ: Normalmente es el enemigo nacional, es otra nación.

JA: ¿Cualquier otra nación?

SŽ: Cualquier otra, pero normalmente conectada a los judíos. En Yugoslavia era normalmente una combinación de enemigos. La idea estándar es que cuando dos grandes naciones se confrontan, cada una con la otra - y ésta es simplemente la forma típica del conflicto en Europa oriental - la culpa no es echada directamente a la otra nación. Dices en cambio que la otra nación es mala y que ésta atacándonos porque detrás de ellos está el judío que tira las riendas. Siempre se ha hendido al enemigo. Por ejemplo en Yugoslavia funciona con los serbios, con los croatas, etc. Tu simplemente dices que ellos "estaban corrompidos, estropeados por los judíos que fueron los que realmente tiraron las riendas desde atrás". Ésta es una hermosa paradoja. Incluso en la Unión Soviética ahora, los anticomunistas nacionalistas  rusos intentan explicar el comunismo en sí mismo refiriéndose al antisemitismo, el comunismo como una invención judía. Por ejemplo, los antisemitas rusos modernos le dirán rápidamente qué casi todos los miembros del Politburó de Lenin eran judíos. En otras palabras, hay una fase de la ideología espontánea en el Este: Culpar a todos sobre el comunismo ya no es el deporte nacional. Ahora es echarle la culpa al judío, o sobre otra nación detrás del comunismo. No me gusta este reavivamiento de las pequeñas naciones étnicas en Europa Oriental. Yo veo un peligroso potencial proto-fascismo aquí, una posibilidad muy seria; Yo no pienso que sea una posibilidad abstracta ilusoria. Este primer entusiasmo democrático está ahora terminado, y radicalmente la gente está defraudada y regresando a la vida privada. Es la mecanización del trabajo spinozista. En la ideología americana espontánea, el japonés se construye como un enemigo que funciona de una manera casi antisemita, porque en el antisemitismo, el judío está por todas partes y en ninguna parte; nunca puedes localizarlo. Ellos pueden esconderse por todas partes. Ellos son percibidos como estando alrededor de, los unos que han penetrado en todo.

JA: Este tipo de enemigo es no obstante identificado.

SŽ: Pero no claramente identificado. Éste es un punto crucial del antisemitismo en la propaganda Nazi. Es más complicado que pueda aparecer, porque en el espacio de la fantasía antisemita, el judío simplemente no es alguien con tal-y-tal con una naturaleza corrompida o cualquier otra característica. En el antisemitismo, el judío representa a una nación que no tiene la naturaleza apropiada, no tiene ningún carácter apropiado que se puede mezclar. No hay nada más horrible sobre estar en los barrios chinos, italianos, etc., Con tal de que tu tengas estas distintas entidades distintas, todo está bien. El problema es ese elemento sobrante que está por todas partes y en ninguna parte. El papel normal atribuido al judío en Europa es aquí, hasta cierto punto, tomado por el japonés. El segundo punto incluso tiene que ver con la obsesión en los medios de comunicación americanos, ese japonés no sabe gozar propiamente, pues ellos trabajan demasiado, la idea que la relación japonesa con el goce es de algún modo extraña, de otra manera que la nuestra, no normal, molesta. Yo siempre me shockeo sobre cómo en los medios de comunicación americanos ellos informan esto con regularidad. Incluso el gobierno japonés intenta enseñarle a los japoneses cómo disfrutar más. Por ejemplo, piden ahora que ellos tengan fiestas regulares.

JA: ¿El problema es que ellos gozan su trabajo?

SŽ: Ésta es la idea, ésta es la última fantasía racista. Y aquí el psicoanálisis lacaniano puede enseñarnos mucho, porque la idea de básica lacaniana es que el último punto del racismo no es este tipo de (como normalmente se le explica) choque de identificación simbólica, con los valores culturales, o cualquier cosa. Como fue desarrollado por Jacques-Alain Miller en Extimite, el último racismo conscierne a la relación con el goce del Otra. Finalmente qué fastidio se encuentra en la manera en que el Otro goza. Y no sólo en las obvias maneras, por ejemplo, el primitivo, las fantasías sexuales blancas sobre la sexualidad negra.

JA: ¿Cuáles sería la amenaza en el trabajo excesivo japonés?

SŽ: La idea es que ellos trabajan demasiado porque ellos no saben separar el trabajo y el goce propiamente, les gusta penetrantemente trabajar demasiado, ellos tienen a esta privación que está amenazándonos a nosotros. En Europa, esto se atribuye normalmente a los judíos. Yo recuerdo incluso una charla que tuve una vez con mi madre. Oficialmente ella no es antisemita, pero a veces nosotros teníamos algunas relaciones financieras con un vecino nuestro que es un judío, una mujer más vieja, y cuando ella nos devolvió algún dinero, mi madre dijo, "Ella es una muy buena anciana, pero notaste la manera extraña en que ella contaba el dinero?"  Yo entendí esto, una idea extraña, como algo de la especial relación con la jouissance,  precisamente como una falta de placer, un tipo de suspensión, la jouissance diferente en lo que es displacentero, en lo que para nosotros no es el placer.

JA: ¿El problema parece traer consigo de un lado la investigación de cómo goza el Otro - y en el otro, el control sobre las maneras del goce del Otro?

SŽ: Sí, porque éstas son las dos fantasías básicas que son, por supuesto, el reverso de cada otro. Nosotros sabemos, Jacques Lacan habló sobre esto en los tardíos 1960s, cuando él pronosticó el racismo. Para Lacan, el racismo es un tipo de venganza de la particularidad en el campo universal del significante. La idea de Lacan es que ese racismo es un tipo de reacción a este campo universal del significante, la única manera para no ser disuelta y perderse en esta universalidad. La única manera de adherirse afuera, el único apoyo que puedes encontrar, es adhiriéndote a tu modo particular de goce, qué entonces involucra esta paranoia racial, por supuesto.

Tú formulas tu identidad en la fantasía de que el Otro es el que automáticamente quiere robarte a ti. Éstas son las dos fantasías básicas: uno es que el Otro quiere robar de nosotros nuestro precioso goce, normalmente el trasero imaginario la idea racista de David Duke-blacks, otros, ellos quieren estropear el estilo de vida americano. La otra idea, como con el judío, es que el Otro posee algún tipo de goce excesivo y extraño, qué es en sí mismo una amenaza para nosotros. A propósito, otro punto entretenido que yo desarrollé es esta idea de cómo el goce puede robarse. En los Estados Unidos, yo me shockee por una serie de películas como Rambo, Missing in Action, etc., qué están basadas en la obsesión americana de que hay todavía algunos prisioneros, algunos americanos viviendo en Vietnam. El héroe, Rambo, los salva, los devuelve. Yo pienso en el reverso imaginario que es que la parte más preciosa de América fue robada y el héroe lo devuelve a dónde le pertenece. Porque este "tesoro" estaba perdido bajo Jimmy Carter, América era débil. Si el héroe lo devuelve, América será de nuevo fuerte.

Incluso en América, el más desarrollado el país en el mundo, tu puedes ver cómo es la lógica del goce, la fantasía de que la preciosa parte preciosa de nuestro goce puede ser robada por el Otro, es al trabajo. Porque de nuevo, sólo es contra este fondo imaginario que se puede explicar la obsesión real de los medios de comunicación, qué es a propósito, totalmente irracional. La idea de que hay algunos jóvenes americanos honrados, todavía prisioneros de guerra, todavía viviendo en Vietnam, esto es obviamente un problema totalmente marginal - incluso si realmente hay algunos. No puedes explicar tal obsesión sin este tipo de escenario fantasmático.

Y esto es de nuevo donde Lacan en cierto modo, para ponerlo ingenuamente, se adelanto a su tiempo, porque él ya predijo este nuevo arrebato de racismo de mediados-tardíos años sesenta, en Televisión. Lacan precisamente lo predijo en 1968, que cuando el entusiasmo del estudiante acabara, habría una nueva era de racismo. Esto indica de nuevo que el campo universal spinozista no puede ser nuestra última respuesta. La ilusión usual es que ese racismo es un tipo de resto fundamentalista del pasado. No es ningún resto del pasado; no es algún resto de viejas tradiciones viejas a ser disueltas por el progreso hacia un universo spinozista más informatizado. En cambio, esto es producido por la modernidad. Lo qué nosotros llamamos los fundamentalismos son precisamente intentos desesperados para aferrarse a algunas formas de jouissance.

Título Original: "It Doesn't Have To Be a Jew..."

Interviewed by Josefina Ayerza (Lusitania, Vol I, no 4, 1994)

Extraído de: LACAN.COM

http://www.lacan.com/perfume/zizekinter.htm