Entrevista  al cineasta Ken Loach

�Uno tiene que hacer lo que le parece, y si uno tiene una idea deber�a luchar por ella� 

Estrategia Internacional tiene la gran satisfacci�n de presentar un reportaje exclusivo al director de cine brit�nico Ken Loach, realizado recientemente por nuestra corresponsal en Londres, Alejandra R�os.
El realizador de Riff Raff, Tierra y Libertad, y Lady Bird, entre otras, refleja en esta entrevista sus posturas frente al arte, el llamado �nuevo cine brit�nico�, el sistema capitalista, el nuevo gobierno laborista, y la relaci�n que tuvo con las corrientes que se reclaman del trotskismo en su pa�s.

KL: Es una pregunta dif�cil de contestar. Supongo que Jim Allen, que es el guionista, y yo ya ten�amos desde hace un tiempo la idea de hacer la pel�cula porque el tema de la Guerra Civil Espa�ola, como ustedes saben, es un tema muy importante para la gente de izquierda y en alg�n sentido es uno de los hechos m�s cr�ticos del siglo ya que se trata de la primera guerra contra el fascismo y fue una valiosa muestra de esfuerzo internacional brindado por la gente trabajadora, la posibilidad de una revoluci�n en Espa�a estaba muy viva. Por eso es muy importante contar dicha historia, porque estamos hablando de un momento de la historia en el que se revelaban las posiciones pol�ticas de todo el mundo. Las potencias occidentales estaban muy contentas de ver ganar al fascismo debido a los intereses que ten�an en Espa�a, es por eso que toda la ret�rica antifascista que estas potencias manifestaron durante la Segunda Guerra Mundial es en realidad algo muy vac�o porque le dieron apoyo t�cito a Franco. Y uno puede ver que hubo un claro movimiento revolucionario en ese momento, un movimiento que luchaba por la expropiaci�n de la tierra y de las f�bricas. Estaba claro que la clase obrera ten�a una posici�n revolucionaria. Tambi�n estaba clara cu�l era la posici�n de la iglesia, que apoy� incondicionalmente a los propietarios, a la burgues�a. Tambi�n la posici�n del Partido Comunista Sovi�tico fue muy clara al respecto ya que estaba buscando hacer un trato con los pa�ses occidentales y no iba a arriesgar tal proyecto apoyando una revoluci�n obrera. Entonces, por unos pocos meses todo era muy evidente, no hab�a ning�n lugar donde esconderse, era como un rayo de luz que iluminaba los partidos pol�ticos y las potencias desnudando sus verdaderas posiciones. Nosotros s�lo quer�amos encontrar la forma de poder contar esa historia, a trav�s de la gente, de personas reales.

KL: La verdad es que he sido muy afortunado ya que antes de realizar Tierra y Libertad hab�a hecho tres pel�culas con un presupuesto bastante bajo, las que han tenido buena acogida en Europa. Por tal motivo en Europa mostraron inter�s por la idea de hacer una co-producci�n. Bueno, eso es lo que sucedi�. Hemos recibido fondos provenientes de Espa�a y de Alemania y alg�n dinero en concepto de ventas por adelantado en Francia y as� pudimos montarla como una coproducci�n. Como se puede ver no tuvimos dificultad en este terreno.

KL: En el trabajo de investigaci�n, obviamente usamos los principales libros que hay sobre el tema. Jim Allen, que escribi� el gui�n, investig� much�simo, incluso m�s que yo. El libro de Orwell (George) es un libro muy importante (N del R: Homenaje a Catalu�a) pero no fue la principal fuente de investigaci�n. Hay un libro muy bueno titulado Barcelona Roja: Dietario de la revoluci�n (julio1936 - enero 1939) que lo usamos para el trabajo de recolecci�n de datos. Tambi�n usamos el libro �Revolution and Contrarevolution in Spain� (Revoluci�n y contrarrevoluci�n en Espa�a) escrito por F�lix Morrow y los libros de historia m�s importantes, nos basamos en muchas memorias de distintas personas que estuvieron all� y en los libros cl�sicos que hay dedicados a este tema como es el Historia de la Guerra Civil Espa�ola de Thomas. Creo tambi�n que Paul Preston escribi� un libro, una biograf�a de Durruti. Creo que Jim ley� todos los libros dedicados al tema que pudo encontrar. La mayor parte de mi investigaci�n fue a trav�s de la gente y hemos conocido a mucha gente que luch� en Espa�a. Haciendo esta investigaci�n conocimos a un hombre extraordinario, su nombre es Juan Rocabert, este hombre hab�a sido capit�n con el POUM. Nos relat� lo que hab�a vivido cuando �l se encontr� rodeado por el ej�rcito republicano y lo desarmaron, el relato de tal experiencia es lo que luego se convirti� en la �ltima escena importante del filme. Nos llev� a hacer una recorrida por los campos de batalla y nos mostr� los sitios en los que �l hab�a luchado, y donde hab�a abatido a los fascistas. Seg�n �l nos cont� hab�a conquistado tantas mujeres como fascistas. Era un hombre incre�ble, ahora lamentablemente est� muerto. Tambi�n hablamos con muchas de las mujeres que pelearon en el frente, muchas de ellas eran anarquistas. Una de ellas ten�a un puesto en un mercado en Barcelona, y segu�a trabajando cuando la conocimos. Pues ver�n que hablamos con much�sima gente. Tambi�n hablamos con gente de aqu� (NdeT: de Gran Breta�a) tuvimos la suerte de conocer a un hombre muy interesante cuyo nombre es Stafford Conlon, al que Orwell hace menci�n en su libro, y quien por una coincidencia extraordinaria era amigo de la profesora de piano de nuestros hijos. Fue una coincidencia muy extra�a por cierto. La profesora de piano de nuestros hijos siempre nos hablaba de este se�or amigo suyo Stafford pero yo no hab�a hecho ninguna relaci�n al respecto. La cuesti�n es que result� ser Stafford Conlon. Y si uno lee el libro de George Orwell se da cuenta que el autor menciona a este muchacho joven de diecisiete a�os llamado Stafford, as� que tuve una larga charla con �l. Como es obvio hablamos acerca de la gente que luch� en las brigadas internacionales, aunque de alguna forma est�bamos buscando por otro tipo de experiencias. Nosotros quer�amos conseguir el testimonio y la experiencia de gente que hub�a luchado en el POUM y con los anarquistas, pero tambi�n hablamos con miembros de las brigadas internacionales.

KL: En realidad es una cuesti�n de qui�nes son los que van a hacer que la pel�cula tenga vida, pero no se trata de algo fijo el que trabaje con actores profesionales o no. Uno prueba, re�ne a un grupo de gente que realmente tengan la experiencia y la habilidad de hacer que el hecho tenga vida y que puedan recrear las ideas que ten�a la gente de la �poca. Algunas de las personas que trabajan en la pel�cula, entre los que conforman la milicia en Tierra y Libertad hay algunos actores, y otros que no lo son. Hay un carpintero, un electricista, un muchacho que repara motocicletas, todos ellos se asociaron con los actores. Lo que ellos ten�an que tener en com�n era su inter�s por la pol�tica. Es decir ten�an que entender los hechos pol�ticamente, tener una actitud militante. Tratamos de encontrar el tipo de gente que, si se volviera a repetir la situaci�n hubiese ido a luchar. Tratamos de encontrar los equivalentes. As� vemos que en realidad se trata de una mezcla, algunos de los protagonistas son actores, otros no.

Y los pobladores, en la extensa discusi�n alrededor del problema de la tierra sucedi� lo mismo. En su mayor�a se trataba de personas que viven en los alrededores, algunos de ellos eran miembros activos en el gremio de la CNT en un pueblo cercano, por lo tanto eran militantes pol�ticos. Hay una par de actores entre ellos porque a veces los actores son �tiles para romper el hielo, act�an como facilitadores o disparadores. Por ejemplo el muchacho que objeta es un actor ya que yo tuve que trabajar con �l sobre cu�l iba a ser la l�nea de su argumento. En realidad fue fant�stica la forma en la que �l actu� con quienes no son actores profesionales ya que la mayor�a de ellos s�lo dijeron lo que cre�an, dieron a conocer sus profundas convicciones. Y este actor ten�a que ser lo suficientemente inteligente como para hacer cosas que pudieran provocar pero que a la vez fuese cre�ble. El hombre que hace de l�der del pueblo es un actor, un hombre muy politizado. El hombre mayor es un anarquista que luch� en la guerra y que tuvo que irse a vivir a Francia, pero como era amigo de la gente de la CNT vino con ellos. El era muy bueno. Hay una an�cdota al respecto. Este hombre mayor no entend�a muy bien que se trataba de una pel�cula en realidad y al principio cuando empezamos a filmar Jordi Dauder, quien represent� el papel del hombre principal en el pueblo, empez� a hablar y este hombre mayor le dice: �Espere un minuto, espere un minuto, �qui�n lo ha elegido a usted? Y Jordi respondi� �Disc�lpeme, yo soy un actor, estamos haciendo una pel�cula� y el hombre mayor le contest� �S�, pero nosotros no hacemos las cosas de esta manera. Primero tenemos que votarlo�. As� que �Tuvimos que parar la filmaci�n miemtras que vot�bamos a Jordi para que interpretara el rol para el cual lo hab�amos contratado! Bueno, fue muy bueno todo lo que pas�. Muchas veces la brecha entre la realidad y la ficci�n era muy estrecha.

KL: Si, yo no era miembro de la Socialist Labour League pero sol�a asistir a sus reuniones y actos e hice actividad con ellos en la medida de mis posibilidades. Creo que era un grupo muy importante dentro de la izquierda. Pero tambi�n creo que uno de los problemas fue que el grupo se transform� en el culto a una personalidad (NdeT: se refiere al dirigente de dicha organizaci�n Gerry Healy) y uno pod�a darse cuenta de ello. Hab�a todo tipo de problemas, en los aspectos b�sicos de la teor�a eran muy buenos, pero en la pr�ctica lo eran menos y algunas veces eran absolutamente destructivos. Creo que la mayor�a de la gente que en ese entonces formaba parte de dicha organizaci�n como es el caso de Alan Thornett y otros consideraron a dicha organizaci�n muy importante por un par de a�os, pero la dominaci�n de esta persona y sus absurdas interpretaciones de los textos b�sicos del marxismo hicieron que sea imposible trabajar junto a �l. Pero como educaci�n pol�tica fue sin igual y creo que lo mismo puede decirse de las dem�s principales corrientes antiestalinistas de la �poca. Creo que en ese entonces hab�a tres grupos: estaba la SLL, la tendencia International Socialists (Socialistas internacionales) que era la tendencia de Tony Cliff que luego se conoce como el SWP y el International Marxist Group (Grupo Marxista Internacional) que era la secci�n brit�nica del Secretariado Unificado, todos estos grupos eran los que se consideraban trotskistas. Pero creo que estos grupos eran el �nico lugar en donde uno pod�a adquirir una educaci�n pol�tica y eso a m� me parece muy importante. Estaba tambi�n el grupo The Militant. La mayor�a de estos grupos ten�an diferentes interpretaciones y percepciones del trotskismo, pero el probema es que eran muy sectarios, entonces si uno se identificaba con la SLL por ejemplo el enemigo m�s grande era alguien del grupo International Socialists. Esto es muy rid�culo, porque uno podr�a haberse afiliado al IS. Si uno hubiese estado discutiendo con una persona que pertenec�a al IS hubiese sido muy probable que se afiliara a ese partido o fuera simpatizante del mismo. Pero todos estos grupos eran muy sectarios, entonces los otros grupos se convert�an en nuestros peores enemigos, lo que era absurdo. El sectarismo de la izquierda era espantoso y hasta cierto punto todav�a contin�a. Los l�deres de esas sectas s�lo estaban interesados en las sectas rivales si le pod�an sacar alg�n sector. Esto se transform� en un elemento muy negativo y creo que el sectarismo contin�a. Tambi�n creo que esa es la raz�n por la cual los trabajadores no le tienen paciencia, porque les parece que terminan participando en ese tipo de discusiones jesu�ticas en vez de ver las cosas de una manera m�s amplia, usando palabras simples que se entiendan. Pero a pesar de esto la educaci�n pol�tica que estos grupos brindaron es muy importante. Alan (Thornett) fue una figura muy importante y bastante carism�tica, yo no s� si es posible percibir eso ahora que es m�s grande, pero de joven era dinamita en las reuniones.

EI: Cuando se hizo el lanzamiento del libro de Alan Thornett usted hizo menci�n a la lucha que en ese momento estaban librando los trabajadores desocupados en Francia. Usted dijo que esa lucha demostraba cu�n falaz era el argumento de los que hablaban del fin de la historia y del fin del proletariado. �C�mo ve a la clase obrera en la actualidad?

KL: Creo que es un punto muy interesante. La clase obrera contin�a cambiando su cara o cambiando su aspecto exterior, pero no ha pasado nada que nos sugiera que la clase ha desaparecido. No puede desaparecer. Ha pasado situaciones de constante fragmentaci�n y ha cambiado su apariencia. Estoy seguro que algunos trabajadores en algunas empresas reciben buenos sueldos, pero tambi�n hay un enorme ej�rcito de trabajadores que est�n desocupados y que siguen siendo parte de la clase obrera. Lo que sucede es que no tienen trabajo. Me parece a m� que �la crisis�, como sol�amos llamarla, s�lo se ha vuelto mucho m�s profunda, ha empeorado. El hecho de que la econom�a se haya vuelto global hace que la crisis sea mucho m�s intensa porque, como lo estamos viendo ahora con la econom�as del sudeste asi�tico, el desempleo golpea en Inglaterra porque estas econom�as est�n retirando sus inversiones. Aparentemente ahora hay problemas en latinoam�rica, algo que ustedes sabr�n mejor que yo, donde hay retiro de capitales e inversiones. En el peri�dico The Guardian de hoy George Soros dice que el capitalismo est� a punto de colapsar. Bueno, nuestras peque�as �sectas trotskistas� ven�an teniendo ese an�lisis del capitalismo desde hace 30 a�os, lo que es muy ir�nico. El capitalismo no puede seguir y seguir continuamente, algo tiene que ceder. Y la clase obrera es la �nica clase que no tiene ning�n inter�s personal en tratar de hacer que el capitalismo funcione. Este es un an�lisis muy b�sico, pero creo que sigue siendo correcto, al menos para m�. Margaret Thatcher era una �marxista al rev�s�, en el sentido de que ella entendi� que para que el capital sobreviva era necesario reducir el poder de los trabajadores y reducir el poder de la organizaci�n sindical, que es lo que ella hizo, Y en una forma curiosa esto es como una imagen del espejo del marxismo, �no le parece?

EI: En Gran Breta�a ha subido al poder un gobierno laborista. Usted ha sido uno de los principales cr�ticos del per�odo thatcherista y de las consecuencia sociales que el mismo implic� para la clase obrera, temas que han sido retratados por usted a trav�s de algunas de sus pel�culas como Riff-Raff y Raining Stones. �Cu�l es su opini�n sobre el gobierno de Tony Blair, que como sabemos est� manteniendo las leyes antisindicales heredadas del per�odo thatcheriano?

KL: �Cu�l es mi opini�n sobre el gobierno de Blair? Bueno, en realidad...�usted sabe la respuesta! El laborismo es un partido y un gobierno que est� actuando a favor del capital de una forma muy abierta fue puesto en el poder por los grandes capitalistas. Es algo muy gr�fico que Blair y su Ministro de Hacienda, Gordon Brown, siguen hablando con Rupert Murdoch (NdT: Murdoch es un magnate due�o de una cadena de medios de comunicaci�n, por lo que resulta muy claro quienes son los jefes. Blair fue puesto en el poder por la �City� de Londres y los grandes hombres de negocios para que haga su trabajo. Se est� llevando adelante una pol�tica que es muy antiobrera. Todos los planes del gobierno destinados aparentemente a reducir la tasa de desempleo y suavizar el impacto de la crisis como es el caso del plan �Welfare to Work� (NdelT: planes de capacitaci�n laboral destinados a personas desocupadas) no pueden tener �xito ya que al mismo tiempo que estos planes se est�n aplicando el gobierno permite que el Banco de Inglaterra fije las tasas de inter�s con el objetivo de guiar la pol�tica econ�mica. El gerente General del Banco de Inglaterra los otros d�as dijo algo muy revelador, dijo que el nivel de desempleo estaba por debajo de su nivel natural. Entonces sean cuales sean los planes que el gobierno implemente, no se va a permitir la creaci�n de nuevos puestos de trabajo porque el Banco de Inglaterra se va a asegurar de que la actividad industrial est� lo suficientemente deprimida como para crear un nivel de desocupaci�n que haga que los trabajadores tengan que trabajar por salarios bajos, ya que si ellos no lo hacen van a haber otros trabajadores que s� lo har�n. Como vemos hay una hipocres�a muy desnuda alrededor de todo esto. Ayer mismo se habl� de la exclusi�n social y durante todo el d�a en la radio y en la televisi�n se estuvo hablando sobre dicho tema. Pero nadie mencion� al desempleo, porque si uno no tiene trabajo est� exclu�do, eso es algo muy claro. La cuesti�n no est� en mejorar o realizar cambios cosm�ticos al servicio de seguridad social o de viviendas, ya que si uno no tiene trabajo est� exclu�do, est� alienado. Y es claro que eso va a seguir as� hasta que el Banco de Inglaterra llegue a los niveles de desempleo que a su juicio son naturales, como si fuera parte del mundo natural, como si se tratara de las estaciones del a�o, como si hubiese algo natural en todo esto. Lo que es una gran mentira. Esto es parte de la conciencia que se va estableciendo, que el capitalismo es la forma natural de vivir, lo que ser�a olvidar que este sistema tiene s�lo un par de siglos de existencia. Hay muchos otros modelos econ�micos. No es natural bajo ning�n concepto. Sin ninguna duda no es natural que haya gente muy, muy rica y otras personas extremadamente pobres. Es muy interesante el lenguaje que usan para justificar sus intereses.

KL: �Nuevo cine brit�nico? En realidad yo no s�. Yo podr�a hablar sobre el nuevo f�tbol brit�nico pero no sobre el nuevo cine brit�nico. �En realidad yo no s� nada sobre cine! Yo creo que lo que sucede es que cuando un cierto n�mero de personas hacen muchas pel�culas durante el transcurso de un a�o se habla del nuevo cine brit�nico. El a�o que viene esos cineastas estar�n en Am�rica, por lo tanto el nuevo cine brit�nico estar� cruzando el Oc�ano Atl�ntico.

KL: Hay unas palabras de Trotsky en su libro Arte y Literatura que siempre tengo presentes, y que creo que es una cita muy importante, es cuando dice que el partido no debe tener una l�nea pol�tica sobre el arte, que no se trata de desarrollar un gusto cultural o art�stico ni nada que se le parezca. Debe ser algo totalmente separado, independiente. El estalinismo por ejemplo s�lo us� el arte para hacer propaganda y de una manera muy mec�nica. Si tenemos que hablar de algo que jam�s haya tenido vida, qu� mejor que la terrible expresi�n �realismo socialista�.

KL: En realidad creo que la palabra �arte� es muy peligrosa. Creo que simplemente lo que ocurre es que uno comunica lo que uno quiere comunicar de la manera en que mejor le sale. Quiz�s deber�amos hablar de �comunicador� en vez de �artista� porque es una palabra menos ambiciosa. Si uno est� en la situaci�n de poder comunicar tiene la responsabilidad (como ser humano) de tratar de interpretar el mundo en el que vivimos, expresar dicha visi�n y compartirla. Personalmente encuentro muy dif�cil tener una mirada completamente introvertida.

Por otro lado, uno tiene que hacer lo que le parece, y si uno tiene una idea deber�a de luchar por ella, por eso creo que es muy dif�cil generalizar. El peligro es que si uno generaliza demasiado termina haciendo lo contrario a lo que Trotsky dice en su folleto. Creo que esto es as� en particular en las actividades que tienen que ver con la comunicaci�n p�blica, porque si uno trabaja en la televisi�n, o hace pel�culas que van a ser proyectadas en el cine, o si uno escribe un libro que va a tener cierta circulaci�n no se puede abdicar de la situaci�n social. En especial en las �reas del cine y el teatro, ya que pertenecen a un tipo de arte que cuenta con mucho p�blico, no es lo mismo que si uno escribe poemas para s� mismo o que van a ser le�dos por unas pocas personas. Si se trata de una actividad de comunicaci�n p�blica que va a ser vista por una gran cantidad de personas, me parece a m� que uno tiene la responsabilidad de tratar de entender c�mo es el mundo y tratar de compartir dicha visi�n.

El problema es que el cine es visto b�sicamente como un bien, como una mercanc�a. No es considerado un medio de comunicaci�n sino un producto. Es una inversi�n en la cual la gente que est� en la industria busca conseguir recuperar las inversiones que han hecho y sacar ganancias. La mayor�a de la gente que se dedica a hacer cine, la mayor�a de los directores lo ven de la siguiente manera: reciben un gui�n, y van a tratar de llevarlo al cine lo mejor que puedan, sacar�n buenas ganancias y listo. Y mucha gente est� enamorada de la idea de lo que es el cine en vez de estarlo de lo que podr�a ser y sus potencialidades. Creo que eso es bastante reaccionario en realidad, es venerar al cine por sobre todas las cosas. Creo que esto pasa muy seguido, pasa mucho en especial con la gente que se recibe en las escuelas de cine que no hablan nada m�s que de �g�neros�, palabra que odio, y no tiene ninguna idea del contenido, pero tiene un gran conocimiento y entendimiento de los g�neros, entonces pueden hacer un pastiche de un �western�, una imitaci�n de una pel�cula de terror, una imitaci�n de un �thriller� o una imitaci�n de lo que sea. Pero, �cu�l es el contenido? �cu�l es el verdadero nudo de la historia?, es algo sobre lo que no tienen idea, en lo que no est�n interesados. Creo que esto ha sido una lamentable consecuencia del desarrollo que han experimentado las escuelas de cine en los �ltimos 20 a�os, en donde el estilo lo es todo, la superficie es todo, pero en donde el contenido verdadero est� olvidado. Porque algo tienen que ense�ar en las escuelas de cine, y si uno se pasa todo el tiempo mirando pel�culas termina obsesionado con el estilo y la forma de las mismas. Hacer cine es algo muy simple, uno s�lo tiene que arreglar para que las cosas sucedan delante de la c�mara, filmarlo y luego poner los distintos pedazos juntos. Lo que quiero decir es que uno puede describir lo que es hacer cine en un d�a, no es algo muy dif�cil, pero si uno va a hacer un curso que dura tres a�os, habr� que rellenar todo ese espacio o queda fuera de tono, por eso se dedica un mont�n de tiempo a hablar de cosas que no son necesarias lo que en mi opini�n produce mucho da�o.

KL: Si, estoy trabajando en tres guiones, incluyendo uno con Paul Laverty, quien escribi� My name is Joe (Mi nombre es Joe) que se va a estrenar en el oto�o (europeo).

Me gustar�a dar las gracias y enviar mis saludos a los amigos del grupo Ziga Vertov y Contra Imagen. Muchas gracias por las fotos, son relamente muy emotivas. Muchas gracias tambi�n por el video, voy a verlo lo antes posible. Realmente les agradezco los materiales que me han hecho llegar. Es algo que me llega mucho. Buena suerte y espero que nos mantengamos en contacto. Muchas gracias y adi�s.

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