Date: Tue, 7 Aug 2001 05:32:12 -0300 (ART) From: Cesar BALLARDINI <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: Lista UNL Linux <[email protected]> Subject: primer curso de programacion Hola gentes! Me gustaría iniciar un hilo de discusión sobre un tema que siempre trae polémica: «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación de computadoras que tomaron?» O sea, todos vamos a coincidir más o menos en que el primer curso fue poco menos que satisfactorio :-), en los casos en los cuales tal cosa existió. Pero ahora que tienen varios años de programar, ¿cómo piensan que se debe encarar la enseñanza de programación para los que la van a ver por primera vez? No estoy preguntando por lenguajes de programación, sino por conceptos, ejemplos de problemas, etc. ¿Qué fué lo más fácil de entender? ¿Qué fué lo que costó más? No se trata de una consulta desinteresada de mi parte, porque este jueves 9 de agosto comienzo a dar clases de justamente ese tema en una universidad de la vecina provincia de Entre Ríos (http://www.uapar.edu). Ya tengo un plan de trabajo pensado, pero no está escrito en piedra. Y me gustaría saber las opiniones de ustedes. El plan que tengo estará en la web de la UAP en breve. No les adelanto detalles para no sesgar vuestras opiniones, pero pueden quedar tranquilos que no hay modelo de Turing :-)).
From [email protected] Mon Aug 13 18:46:17 2001 Date: Tue, 7 Aug 2001 09:14:44 -0300 From: Diego L.Velazquez <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: primer curso de programacion El Mar 07 Ago 2001 05:32, escribiste: > Hola gentes! > > Me gustaría iniciar un hilo de discusión sobre un tema que siempre > trae polémica: > > «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación > de computadoras que tomaron?» > > O sea, todos vamos a coincidir más o menos en que el primer curso fue > poco menos que satisfactorio :-), en los casos en los cuales tal cosa > existió. > > Pero ahora que tienen varios años de programar, ¿cómo piensan que se > debe encarar la enseñanza de programación para los que la van a ver > por primera vez? > No se si servirá mi opinión, ya que no llevo varios años de programar, es mas ni siquiera se si realmente me gusta programar, pero las sensaciones que me quedaron cuando fui alumno en la carrera que lamentablemente no pude continuar (si se puede llamar carrera a la de Inf. Aplicada en el Pozo) son: 1- Que los profesores no sabian brindar los conocimientos, en realidad, en su gran mayoria ni se habian desarrollado ellos mismos como programadores (mas alla de un título de analista, ing. o lo que fuere). 2- Que al menos en mi caso, los diagramas de flujo me confundia mas de lo que me ayudaban. 3 - Que se demoraba demasiado en dar los conceptos de archivos, que ademas se daban cerca de fin de año y a las disparadas. Me refiero a este tema del manejo de archivos porque es lo que permitiría hacer algún programa que sea un poco mas útil, o al menos mas divertido que uno que descubra si un triángulo es equilátero, isósceles o escaleno. Se me ocurren mas cosas, pero como dije, tomalas de alguien que no tuvo una buena experiencia alumno/docente en cuanto a la programación se refiere. Como ejemplo vaya lo sgte.: en primer año me dieron todo C++, para luego, en segundo, darnos Algoritmos y Estructuras de Datos en Pascal, porque el profesor no sabia C . Un poco ridículo y desorganizado no? Saludos!! -- Diego L. Velazquez [email protected] Santa Fe - Argentina
From [email protected] Mon Aug 13 18:47:45 2001 Date: Tue, 7 Aug 2001 13:14:35 -0300 From: Raquel Rebaque <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: RE: primer curso de programacion Cesar BALLARDINI <[email protected]> > > Hola gentes! > > Me gustaría iniciar un hilo de discusión sobre un tema que siempre trae > polémica: > > «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación de > computadoras que tomaron?» > > O sea, todos vamos a coincidir más o menos en que el primer curso fue poco > menos que satisfactorio :-), en los casos en los cuales tal cosa existió. Personalmente, habiendo egresado de un secundario donde se obtenía el título de Perito Mercantil Nacional, nada se sabe sobre programación, entonces cuando ingresé a la facultad y empecé a ver diagramación lógica o programación, me costó mucho entender el razonamiento, una nueva forma de pensar, y hubo casos en que los profesores eran unos capos en el tema, pero no podían bajar a nivel alumno y daban la clase como si estuvieran hablando con un colega más, por eso no se lograba entender algunos conceptos o todo :-). Además que el secundario (al menos cuando yo lo hice) no se preparaba al alumno para enfrentar una universidad, y tampoco se enseñaba como se debía estudiar, y ante tantos temas que estudiar, muchos no saben como y se puede llegar a odiar la materia o la carrera... o creer que uno no es capaz para tal o cual cosa. > Pero ahora que tienen varios años de programar, ¿cómo piensan que se debe > encarar la enseñanza de programación para los que la van a ver por primera > vez? No tengo muchos años de programar, pero creo que es muy importante la teoría guiada por la prática, en muchos casos se daban guías prácticas y te decían hacela!!, y nunca te daban el más mínimo ejemplo de cómo podría llegar a ser, por más que la creatividad es importante y que no se copien razonamientos, sin un ejemplo a veces no se puede crear algo si se parte de la nada, es decir para hacer un diagrama de flujos complejo, tienen que empezar dándote un ejemplo de uno simple. Además, es importante la motivación que el docente brinde a sus alumnos, exigir muchas guías prácticas y motivar para que las hagan, que no sea solo por obligación porque deben obtener una nota para aprobar la materia, la pasión del docente muchas veces contagia a los alumnos. > No estoy preguntando por lenguajes de programación, sino por conceptos, > ejemplos de problemas, etc. ¿Qué fué lo más fácil de entender? ¿Qué fué lo > que costó más? Los problemas de ingenio, son todo un desafío y ayudan a remover algunas neuronas dormidas, porque creo que todos podemos ser ingeniosos, pero desde chicos a veces eso está mal visto y se reprime, luego de grandes nos cuesta resolver hasta los más simples problemas de ingenio, con esta clase de problemas se ejercita la mente, y aunque no tenga que ver con programación, luego sirve para crear soluciones a los problemas de programación o al menos a encarar los problemas de maneras diferentes y no que todos lleguen a la misma solución, por la misma vía. > No se trata de una consulta desinteresada de mi parte, porque este jueves > 9 de agosto comienzo a dar clases de justamente ese tema en una > universidad de la vecina provincia de Entre Ríos (http://www.uapar.edu). Cual es la vecina provincia de ER, ... ahh ese link no conecta con el sitio de UAP o donde sea que se quiera conectar. > Ya tengo un plan de trabajo pensado, pero no está escrito en piedra. Y me > gustaría saber las opiniones de ustedes. Bueno, esos son mis puntos de vista, basados en experiencias vividas, espero que te sirvan. > El plan que tengo estará en la web de la UAP en breve. No les adelanto > detalles para no sesgar vuestras opiniones, pero pueden quedar tranquilos > que no hay modelo de Turing :-)). Te felicito!! por preocuparte por los alumnos, y tratar de encarar las cosas para que ellos sean los favorecidos. Saludos! ---- Raquel C. Rebaque [email protected] Paraná - Entre Ríos Argentina
From [email protected] Mon Aug 13 18:48:45 2001
Date: Tue, 7 Aug 2001 12:30:10 -0400
From: Alberto J.Coceres <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: primer curso de programacion
El Mar 07 Ago 2001 04:32, escribiste:
> Hola gentes!
>
> Me gustaría iniciar un hilo de discusión sobre un tema que siempre trae
> polémica:
>
> «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación de
> computadoras que tomaron?»
ja.. me parece que muchos no te vamos a servir... yo por ej. empece con basic
y una talent.. como que cambiaron las tecnicas pedagogicas (y los lenguajes)..
> Pero ahora que tienen varios años de programar, ¿cómo piensan que se debe
> encarar la enseñanza de programación para los que la van a ver por primera
> vez?
>
> No estoy preguntando por lenguajes de programación, sino por conceptos,
> ejemplos de problemas, etc. ¿Qué fué lo más fácil de entender? ¿Qué fué lo
> que costó más?
Hay lenguajes que tienen puntos en común, y cosas que aparecen en todos los
lenguajes como estructuras de iteraccion y repeticion. Pero que tipo de
lenguaje vas a utilizar.. uno orientado a objetos, a eventos, procedural,
etructurado? Los alumnos ya vienen con alguna base? Por lo menos saben
encender una pc? bajo que sistema operativo?
Saludos, Alberto :.)
From [email protected] Mon Aug 13 18:49:29 2001 Date: Tue, 7 Aug 2001 15:39:25 -0300 From: Raquel Rebaque <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: RE: primer curso de programacion Ahh, otra cosita, creo que es importante que se incentive a los alumnos para que sean autodidactas, que sepan que en la vida no van a tener siempre a un profesor que les va a explicar como funcionan las cosas, para que no sean docente-dependiente, compañero-dependiente o amigo-dependiente, que se acostumbren a leer de los libros y a buscar información en Internet, y no sólo a estudiar de los pocos renglones que tienen en sus carpetas:-) o quedarse sólo con lo que se dio en clase, por lo general los tiempos que se destinan a las cátedras de distintas materias nunca es suficiente para enseñar todo lo que se debería. Saludos! ---- Raquel C. Rebaque [email protected] Paraná - Entre Ríos Argentina
From [email protected] Mon Aug 13 18:50:08 2001
Date: Tue, 7 Aug 2001 17:57:37 -0300
From: Martín Marqués <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: primer curso de programacion
On Mar 07 Ago 2001 09:14, you wrote:
>
> No se si servirá mi opinión, ya que no llevo varios años de programar,
> es mas ni siquiera se si realmente me gusta programar, pero las
> sensaciones que me quedaron cuando fui alumno en la carrera que
> lamentablemente no pude continuar (si se puede llamar carrera a la de
> Inf. Aplicada en el Pozo) son:
>
> 1- Que los profesores no sabian brindar los conocimientos, en realidad,
> en su gran mayoria ni se habian desarrollado ellos mismos como
> programadores (mas alla de un título de analista, ing. o lo que fuere).
Eso es moneda corriente. :-)
> 2- Que al menos en mi caso, los diagramas de flujo me confundia mas de
> lo que me ayudaban.
No se porque siguen insistiendo con los diagramas de flujo. Yo lo veo como
una perdida de tiempo. La solucion es seudo-codigo y punto.
> 3 - Que se demoraba demasiado en dar los conceptos de archivos, que
> ademas se daban cerca de fin de año y a las disparadas. Me refiero a
> este tema del manejo de archivos porque es lo que permitiría hacer
> algún programa que sea un poco mas útil, o al menos mas divertido que
> uno que descubra si un triángulo es equilátero, isósceles o escaleno.
No me dijas que esos eran los programas..... Si es asi, mejor ni decir lo que
pienso. :-P
> Se me ocurren mas cosas, pero como dije, tomalas de alguien que no tuvo
> una buena experiencia alumno/docente en cuanto a la programación se
> refiere. Como ejemplo vaya lo sgte.: en primer año me dieron todo C++,
> para luego, en segundo, darnos Algoritmos y Estructuras de Datos en
> Pascal, porque el profesor no sabia C . Un poco ridículo y
> desorganizado no?
Lo ridiculo es que de C++ pasen a Pascal. Sin embargo Pascal es un buen
lenguaje para el principiante (Wirth lo usaba para dar clases antes que
existiese el compilador), al menos eso es lo que dicen muchas personas, y
debo decir que tiene algo de razon, siendo que yo empece con Pascal.
Saludos... :-)
--
Cualquiera administra un NT.
Ese es el problema, que cualquiera administre.
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Martin Marques | [email protected]
Programador, Administrador | Centro de Telematica
Universidad Nacional
del Litoral
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From [email protected] Mon Aug 13 18:51:05 2001
Date: Tue, 7 Aug 2001 23:07:56 +0200 (CEST)
From: Roberto Alsina <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: primer curso de programacion
On Tue, 7 Aug 2001, Diego L.Velazquez wrote:
> No se si servirá mi opinión, ya que no llevo varios años de programar,
> es mas ni siquiera se si realmente me gusta programar, pero las
> sensaciones que me quedaron cuando fui alumno en la carrera que
> lamentablemente no pude continuar (si se puede llamar carrera a la de
> Inf. Aplicada en el Pozo) son:
>
> 1- Que los profesores no sabian brindar los conocimientos, en realidad,
> en su gran mayoria ni se habian desarrollado ellos mismos como
> programadores (mas alla de un título de analista, ing. o lo que fuere).
Hay una serie de problemas con este tema.
Por un lado, hay gente con una gran capacidad docente, y que no sabe
programar.
Por otro lado, hay gente que sabe programar, pero no puede enseñarle a un
perro como hacer el muertito :-)
Por el OTRO lado, la gente que sabe sabe sabe programar, generalmente está
ganando guita programando, no enseñando :-)
> 2- Que al menos en mi caso, los diagramas de flujo me confundia mas de
> lo que me ayudaban.
Los diagramas de flujo están un poco perimidos. Sin embargo, pueden servir
para explicar cosas. No creo que valga la pena pedirle a un alumno que
haga un diagrama, sin embargo.
> 3 - Que se demoraba demasiado en dar los conceptos de archivos, que
> ademas se daban cerca de fin de año y a las disparadas. Me refiero a
> este tema del manejo de archivos porque es lo que permitiría hacer
> algún programa que sea un poco mas útil, o al menos mas divertido que
> uno que descubra si un triángulo es equilátero, isósceles o escaleno.
Es que si no podes hacer lo del triangulo, lo de los archivos solo te va a
permitir equivocarte de maneras nuevas y originales :-)
Me parece que en vez de enseñar archivos, de hecho, sería mejor enseñar
una base de datos simple, single-key, tipo GDBM, BDB, o porque no KConfig.
Permite guardar datos y obtenerlos después, y no tenés que calentarte por
seek() & company, que después de todo son sólo sintaxis para gente que usa
assemblers avanzados ;-)
Eso permitiría hacer programas útiles, es MAS FACIL que las funciones para
manipular archivos, y de hecho es medianamente útil (debe hacer 5 años que
no hago un programa que necesite manipular archivos directamente :-)
("\''/").__..-''"`-. . Roberto Alsina
`9_ 9 ) `-. ( ).`-._.`) [email protected]
(_Y_.)' ._ ) `._`. " -.-' KDE Developer (MFCH)
_..`-'_..-_/ /-'_.' Abeja obrera en Xtech (www.xtech.com.ar)
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Futuaris nisi irrisus ridebis. (Carlton, De rerum comoedia)
From [email protected] Mon Aug 13 18:52:47 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 01:40:05 -0300 From: German Maglione <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: RE: primer curso de programacion Hola gente Este tema particularmente me interesa, por el solo motivo de como aprendí, mi primera maestra en programación y algoritmos fué mi madre, que hace ya un tiempo trabajaba de programadora, y, fue muy bena maestra (y no porque sea mi madre) me enseño de la misma forma que le enseñaron a ella sin ningún lenguaje en particular, solo a pensar, usando DF y pseudocodigo, pero solo para plantear problemas como por ej: Como llamar por un tel. publico; luego paso a los algoritmos para resolver distintos tipos de problemas (los que yo podía entender ... estaba en 6to grado... que tierno no? ) de una forma totalmente independiente del lenguaje que use, y despues me explico la sintaxis del basic, y por ultimo assembler / C (los ultimos en 7mo y en una Pet , ah el C que tenía era interpretado). Como karma nunca aprendí LOGO. La parte mas divertida de todo mi aprendizaje fueron los algoritmos, busquedas, ordenación, grafos, problemas matamáticos, etc. (pero no a todos les gusta), y la forma en como me los planteaba en una forma similar a como Vainculi plante problemas de Modelos Numéricos en la UTN, de una forma que no te durme a pesar de que no sean triviales... o un ejemplo mas cercano es como Lucas y Nico estudiaron para Sintaxis y Semantica, y ese Horroroso... digo Hermoso lenguaje ADA, con sus "moos". Despues viene toda la parte de optimizaciónes según lenguaje y compiladores y demas yerbas, pero eso es otra historia. No se si esto sirva en este tiempo, yo (como dice Roberto) no podría enseñarle a un perro que haga el muertito, creo que sería mas bien como critico o un eunuco en un haren (no se como se escribe) sabe como se hace pero no puede hacerlo :) Nos vemos > Más que el lenguaje, me interesa que me comenten cuáles conceptos y temas > ustedes quieren ver en ese curso. Después yo voy a buscar un lenguaje > donde eso no sea imposible. (Mentira: ya tengo uno en vista, pero seguro > que sirve :-) > ya se COBOL sin OBOL :)
From [email protected] Mon Aug 13 18:53:56 2001 Date: Wed, 08 Aug 2001 09:34:27 -0300 From: Mario R. Canto <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: primer curso de programacion Cesar BALLARDINI wrote: > > Hola gentes! > > Me gustarma iniciar un hilo de discusisn sobre un tema que siempre trae > polimica: > > +?Qui les gustarma haber aprendido en el primer curso de programacisn de > computadoras que tomaron?; En realidad, creo que un curso de programacion deberia apoyarse sobre dos puntos clave: 1) Estructuras de datos y 2) Como pensar. 1) Lo de las estructuras de datos puede darse en forma sencilla sin profundizar demasiado pero dejando las bases para ahondar el tema. No se puede construir un edificio sin cimientos. Ni siquiera una casita humilde. Inclusive puede apoyarse con un sql muuuy basico: Insert, delete, update, select. 2) En cuanto a la programacion en si (algoritmo), lo dificil es enseniarle a pensar a chicos que vienen de un secundario donde probablemente nadie les haya enseniado algo al respecto. Ya que el query by example funciona tan bien para las busquedas en bases de datos, por que no usar un programming by example. Pero OJO!. No a modo de recetas de cocina. Mi propuesta es explicar primero las estructuras de control basicas (los diagramas de flujo eran obsoletos en 1980!) y un seudocodigo que las sustente. Luego analizar en conjunto piezas de software real (en C o JavaScript) que demuestren su uso, al estilo de las profesoras de castellano nos mostraban cosas de hackers como Borges y Cortazar, mostrando las estructuras de datos utilizadas, los "trucos" y atajos, el buen estilo de programacion y de documentacion, etc. Un libro que me fue de utilidad conceptual y que creo, no ha perdido demasiado la vigencia a pesar de sus anios y sus ejemplos en FORTRAN, es "ADVANCED SOFTWARE DESIGN TECHNIQUES", de R.J. RADER, 1978. Intruduce en forma sencilla las estructuras de datos (listas, etc.), la programacion con seudocodigo y conceptos como la recursion, el backtracking, etc. Esta en la biblioteca del CERIDE (Hey! no se abalancen a buscarlo!:-). > > Un abrazo! > > -- > Cesar BALLARDINI Maranatha!! Joup dis gelp Byte byte! -- Mario R. Canto [email protected] [email protected] http://www.intec.unl.edu.ar/~mcanto
From [email protected] Mon Aug 13 18:54:47 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 10:12:40 -0300 From: María Andrea Vignau <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: Cesar BALLARDINI <[email protected]> Subject: Re[2]: primer curso de programacion Hola Cesar, Bien, yo creo que lo más importante es ver funcionar a la criatura. Cuando llegué a la facu ya sabía programar, así que vi las dificultades que tenían mis compañeros en comprender lo básico del tema. Para darte una idea, me acuerdo de una chica a la que le expliqué programación que luego de un buen rato de escucharme dijo "¡ah! yo tengo que hacer como si fuera la máquina" Cuando aprendí, me sentaban al teclado, y daba comandos en modo inmediato (recordás eso que tenía el basic, que ponías "print 4 +5" y respondía 9?), con lo cual el paso de estos comandos a un programa fué algo así como para muchos fué hacer un .bat Después aprendí bucles for-next, y después recién condiciones (if-then). Después vino aprender subrutinas, otros bucles, estructuras de datos, punteros, objetos, etc. Creo que el gran acierto de esa forma de enseñarme es que fueron llevando de lo más concreto a lo más abstracto, con lo cual nunca me resultó muy difícil comprender de que se trataba la cuestión. Sigo pensando que es más facil entender así, por eso te enseñan primero a sumar con numeros naturales y bastante después a usar los negativos. A mis compañeros empezaron enseñándole algoritmos como una forma de resolución de problemas, primero enumerando pasos para hacer cosas como cambiar una rueda o una bombilla. Esa fué una forma errada de aproximación, en mi opinión, porque en los casos de la "vida real" no existe un lenguaje estricto como el que usas para comunicarte con la máquina, así que luego les costó muchisimo darse cuenta de que tenían que pensar manteniendose dentro de los límites del pseudocodigo. PD: Creo que es importante que sepas que aprendí programación en un entorno más bien raro, porque yo tenía sólo 10 años y el lenguaje era el Logo.- Wednesday, August 08, 2001, 1:05:10 AM, you wrote: CB> On Tue, 7 Aug 2001, Raquel Rebaque wrote: >> Ahh, otra cosita, creo que es importante que se incentive a los alumnos para >> que sean autodidactas, que sepan que en la vida no van a tener siempre a un >> profesor que les va a explicar como funcionan las cosas, para que no sean >> docente-dependiente, compañero-dependiente o amigo-dependiente, que se >> acostumbren a leer de los libros y a buscar información en Internet, y no >> sólo a estudiar de los pocos renglones que tienen en sus carpetas:-) o >> quedarse sólo con lo que se dio en clase, por lo general los tiempos que se >> destinan a las cátedras de distintas materias nunca es suficiente para >> enseñar todo lo que se debería. CB> Para eso propuse dos parciales y un pactico grupal (tienen que aprender a CB> trabajar en más de monotipeador :). Además hay dos puntos extras que se CB> ganan al satisfacer tres tareas por cada punto extra. Las tareas son de CB> temas colaterales, extensiones a lo tratado en clase, búsquedas CB> bibliográficas de opiniones diferentes, etc. CB> Cuando hay que calcular la nota, se suman las notas de los parciales y del CB> práctico, más los puntos extras si los hubiera, y luego se divide por CB> tres. La nota final es el mínimo entre el resultado anterior y el 10. CB> Es una forma de hacer opcional para los estudiantes la actividad extra, y CB> que les de puntos extras. CB> No se si me lo van a dejar hacer, pero el intento está :-) CB> Nos leemos! -- Con cariño, Andrea mailto:[email protected]
From [email protected] Mon Aug 13 18:56:12 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 15:10:38 -0300 From: Raquel Rebaque <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: RE: primer curso de programacion Cesar BALLARDINI <[email protected]> > > Para eso propuse dos parciales y un pactico grupal (tienen que aprender a > trabajar en más de monotipeador :). Además hay dos puntos extras que se > ganan al satisfacer tres tareas por cada punto extra. Las tareas son de > temas colaterales, extensiones a lo tratado en clase, búsquedas > bibliográficas de opiniones diferentes, etc. > > Cuando hay que calcular la nota, se suman las notas de los parciales y del > práctico, más los puntos extras si los hubiera, y luego se divide por > tres. La nota final es el mínimo entre el resultado anterior y el 10. > > Es una forma de hacer opcional para los estudiantes la actividad extra, y > que les de puntos extras. > > No se si me lo van a dejar hacer, pero el intento está :-) Que interesante propuesta!!, si la materia base de la carrera es la programación, sería la materia a la que más tiempo tendrían que dedicarle. Algo que quería agregar, ... según lo vivido, lo peor que te pueden exigir es rendir un parcial de 3hs. en papel, es decir hacer el programa en papel, si es en pascal peor porque hay funciones que tienen que definirse antes de que se llamen, y cuando vas por la mitad del código que seguro son 2 hojas, te das cuenta de que necesitar una función o procedimiento que haga tal o cual cosa y se complica para agregarlo al principio donde debería ir, o si por ejemplo te dás cuenta de que necesitás más variables de las que habías calculado, ... en síntesis, tenés que ser medio genio y antes de escribir una línea de código, tenés que resolver el programa en la mente y luego volcarlo al papel y por último nunca sabés si realmente funciona, ...como que se complica para que el programa corra en papel :-))), a mí modo de ver esto es muy destructivo, la probabilidad de que los alumnos aprueben u obtengan una buena nota, es muy baja, sólo los que ya programan son los que pueden aprobar una materia de esas características. Algo que fue útil en la UTN, el profesor que nos dio programación, era quien redactaba los apuntes, era una recopilación de todos los libros que el tipo leía y de todo lo que el sabía y había probado/experimentado, escrito con sus palabras, esto fue útil porque si no existen libros que sean para principiantes o pueden serlo pero hay autores que son muy complicados de entender y si al principio le tienen miedo a los libros, entonces es una buena metodología. Saludos! ---- Raquel C. Rebaque [email protected] Paraná - Entre Ríos Argentina
From [email protected] Mon Aug 13 18:57:44 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 15:51:59 -0300 From: Adrián Staffolani <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: Viejo y querido Basic... Comparto todo lo María Si ya se, a vos no te gusta pero tarde o temprano terminarás dando Basic... jajajaj !! Asi aprendimos todos y no hay otra forma de aprender a programar !!! Y te digo más, si estuviera el Visual Basic (que funcione bien ) para Linux la historia de las aplicaciones para Linux sería otra... I´ love BASIC !!!! Adrián
From [email protected] Mon Aug 13 18:59:10 2001
Date: Wed, 8 Aug 2001 21:34:41 +0200 (CEST)
From: Roberto Alsina <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: Viejo y querido Basic...
On Wed, 8 Aug 2001, Adrián Staffolani wrote:
> Comparto todo lo María
>
> Si ya se, a vos no te gusta pero tarde o temprano terminarás dando Basic...
> jajajaj !! Asi aprendimos todos y no hay otra forma de aprender a programar
> !!!
>
> Y te digo más, si estuviera el Visual Basic (que funcione bien ) para Linux
> la historia de las aplicaciones para Linux sería otra...
>
> I´ love BASIC !!!!
"It is practically impossible to teach good programming style to students
that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
mentally mutilated beyond hope of regeneration."
Edsger W. Dijkstra, "Selected Writings on Computing: A Personal
Perspective"
("\''/").__..-''"`-. . Roberto Alsina
`9_ 9 ) `-. ( ).`-._.`) [email protected]
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From [email protected] Mon Aug 13 18:59:47 2001
Date: Wed, 8 Aug 2001 17:40:15 -0300
From: Martín Marqués <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: Viejo y querido Basic...
On Mié 08 Ago 2001 15:51, you wrote:
> Comparto todo lo María
>
> Si ya se, a vos no te gusta pero tarde o temprano terminarás dando Basic...
> jajajaj !! Asi aprendimos todos y no hay otra forma de aprender a programar
> !!!
Yo no escribi ni una linea de codigo en Basic, y espero nunca necesitar
hacerlo (hay gente que hace cada cosa por necesidad... :-) )
> Y te digo más, si estuviera el Visual Basic (que funcione bien ) para
> Linux la historia de las aplicaciones para Linux sería otra...
Se quedaria sin memoria la maquina?
Saludos... ;-)
--
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Ese es el problema, que cualquiera administre.
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Martin Marques | [email protected]
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del Litoral
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From [email protected] Mon Aug 13 19:00:49 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 20:30:37 -0300 (ART) From: Cristian Busulari <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: primer curso de programacion --- "Mario R. Canto" <[email protected]> escribió: > Cesar BALLARDINI wrote: > > > > Hola gentes! > > > > Me gustarma iniciar un hilo de discusisn sobre un tema que siempre trae > > polimica: > > > > +?Qui les gustarma haber aprendido en el primer curso de programacisn de > > computadoras que tomaron?; > > En realidad, creo que un curso de programacion deberia apoyarse sobre > dos puntos clave: > 1) Estructuras de datos y 2) Como pensar. > Eso es lo que yo quería decir. El lenguaje se aprende normalmente en una semana solo con leer el primer tercio de un libro de O'Reilly. A pensar si no te enseñan al principio no aprendes más y terminás programando en Visual Basic (porque crees que el Visual va a pensar por vos). El orden no importa, ambos temas se complementan. En los cursos de Programación que me dieron en la UTN no me enseñaron a pensar y encima la materia estructura de datos fue dada para el c... y en tercer año. Aunque admito que cuando se me presentaron los problemas los solucioné como pude (entiendase parche, chanchada, engendro) pero NUNCA programé en Visual Basic (y prometo no volver a hacerlo). Soy Perito Mercantil Nacional, el único contacto que tuve con una PC era con una XT, en 5º año, una sola máquina para todo el colegio, si estuve 10 horas en todo el año frente a ella fue mucho y encima no me dejaban encenderla. Saludos. ===== Cristian Busulari. _________________________________________________________ ¿Lo probaste? Correo gratis y para toda la vida en http://correo.yahoo.com.ar
From [email protected] Mon Aug 13 19:02:03 2001
Date: Thu, 9 Aug 2001 00:14:10 -0300 (ART)
From: Cesar BALLARDINI <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: [email protected]
Subject: Re: Viejo y querido Basic...
On Wed, 8 Aug 2001, Roberto Alsina wrote:
> "It is practically impossible to teach good programming style to students
> that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
> mentally mutilated beyond hope of regeneration."
>
> Edsger W. Dijkstra, "Selected Writings on Computing: A Personal
> Perspective"
Hay que reconocerle a Dijkstra que era cualquier cosa menos delicado en
sus afirmaciones :-)
Otra que tiene es «Goto is harmful», algo así como «El goto es dañino e
indino» en lenguaje de Minguito.
No quiero imaginarme como lo hubieran tratado en la lista del anillo si se
ponía a opinar :-))))))))
Cuando acuñaron el término «programación estructurada», implícitamente
decían que los que no programaban según esa metodología eran unos...
«programadores desestructurados» o «inestructurados».
Uno que quedó calentito con ese nombre (porque de vez en cuando se zampaba
un goto) fue Donald E. Knuth (DEK). Cuando inventó más tarde una técnica
de programación-documentación (lo siento pero no tenemos una palabra que
tenga ambos significados a la vez), la llamó «programación literaria» o
más bien «programación letrada», así que los que no programan de esa
manera, serán «programadores iletrados» o «programadores analfabetos» (lo
contrario de ser una persona letrada es ser un analfabeto). Así les
devolvió el favor :-))
Lástima que a nadie le interese la programación literaria.... (silencio
esperando que alguien pique y pregunte ¿qué es eso?)
Si la programación estructurada fue un gran avance en los desarrollos, ¡lo
que será la programación literaria!
Nos leemos!
--
Cesar BALLARDINI Maranatha!!
Usted se merece software libre. No se prive.
You deserve free software. Don't deprive yourself.
From [email protected] Mon Aug 13 19:03:02 2001
Date: Thu, 9 Aug 2001 08:35:39 -0300
From: María Andrea Vignau <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: Roberto Alsina <[email protected]>
Subject: Re[2]: [OT] Viejo y querido Basic...
Hola Roberto,
Aclaro:
Como yo aprendí en Logos, mis primeres ordenes eran
AD 40 DA 120 AD 40 DA 120 AD 40
Y lo que llamé for-next no lo era, era
REPETIR (AD 40 DA 120)
y el if-then era SI
Así que no fué tan grave el efecto del Basic, que aprendí
después.
Ah! Y otra cosa, eso (BASIC) era el unico lenguaje que tenía
disponible de inmediato y fácilmente en mi Commodore 128 jajajaja!!
El C que conseguí era una verdadera lucha y no logré que
funcionara :-(
Pero el LOGO si lo conseguí para commodore y así pude aprender
recursión y el uso de árboles y listas, y todas esas
"delicatessen" que el BASIC ni por asomo dejaba intentar :-)
Wednesday, August 08, 2001, 4:34:41 PM, you wrote:
RA> Received: from unl.edu.ar ([168.96.132.2]) by soporte1.ecomchaco.com.ar with SMTP (Microsoft Exchange Internet Mail Service Version 5.5.2653.13)
RA> id QQRV16DT; Wed, 8 Aug 2001 17:16:11 -0300
RA> Received: (qmail 8535 invoked by uid 1008); 8 Aug 2001 14:02:57 -0000
RA> Received: (qmail 7595 invoked from network); 8 Aug 2001 13:41:32 -0000
RA> Received: from max.tat.physik.uni-tuebingen.de (HELO master.kde.org) (134.2.170.93)
RA> by unl.edu.ar with SMTP; 8 Aug 2001 13:41:32 -0000
RA> Received: (qmail 24650 invoked from network); 8 Aug 2001 19:34:42 -0000
RA> Received: from max.tat.physik.uni-tuebingen.de (HELO master.kde.org) (134.2.170.93)
RA> by max.tat.physik.uni-tuebingen.de with SMTP; 8 Aug 2001 19:34:42 -0000
RA> Date: Wed, 8 Aug 2001 21:34:41 +0200 (CEST)
RA> From: Roberto Alsina <[email protected]>
RA> To: [email protected]
RA> Subject: Re: Viejo y querido Basic...
RA> In-Reply-To: <[email protected]>
RA> Message-ID: <[email protected]>
RA> MIME-Version: 1.0
RA> Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=iso-8859-1
RA> Content-Transfer-Encoding: 8BIT
RA> Reply-To: [email protected]
RA> Sender: [email protected]
RA> Precedence: list
RA> On Wed, 8 Aug 2001, Adrián Staffolani wrote:
>> Comparto todo lo María
>>
>> Si ya se, a vos no te gusta pero tarde o temprano terminarás dando Basic...
>> jajajaj !! Asi aprendimos todos y no hay otra forma de aprender a programar
>> !!!
>>
>> Y te digo más, si estuviera el Visual Basic (que funcione bien ) para Linux
>> la historia de las aplicaciones para Linux sería otra...
>>
>> I´ love BASIC !!!!
RA> "It is practically impossible to teach good programming style to students
RA> that have had prior exposure to BASIC: as potential programmers they are
RA> mentally mutilated beyond hope of regeneration."
RA> Edsger W. Dijkstra, "Selected Writings on Computing: A Personal
RA> Perspective"
RA> ("\''/").__..-''"`-. . Roberto Alsina
RA> `9_ 9 ) `-. ( ).`-._.`) [email protected]
RA> (_Y_.)' ._ ) `._`. " -.-' KDE Developer (MFCH)
RA> _..`-'_..-_/ /-'_.' Abeja obrera en Xtech (www.xtech.com.ar)
RA> (l)-'' ((i).' ((!.' Buenos Aires - Argentina
RA> Futuaris nisi irrisus ridebis. (Carlton, De rerum comoedia)
RA> --
RA> Para salir de la lista, envía un mail con sólo la palabra
RA> unsubscribe en el cuerpo del mensaje a [email protected]
RA> Pagina Web del LUGLi: http://www.lugli.org.ar
--
Con cariño,
Andrea mailto:[email protected]
From [email protected] Mon Aug 13 19:04:20 2001
Date: Thu, 9 Aug 2001 17:34:33 +0200 (CEST)
From: Roberto Alsina <[email protected]>
Reply-To: [email protected]
To: Roberto Alsina <[email protected]>
Subject: Re: Re[2]: [OT] Viejo y querido Basic...
On Thu, 9 Aug 2001, María Andrea Vignau wrote:
> Hola Roberto,
>
> Aclaro:
> Como yo aprendí en Logos, mis primeres ordenes eran
> AD 40 DA 120 AD 40 DA 120 AD 40
> Y lo que llamé for-next no lo era, era
> REPETIR (AD 40 DA 120)
> y el if-then era SI
> Así que no fué tan grave el efecto del Basic, que aprendí
> después.
>
> Ah! Y otra cosa, eso (BASIC) era el unico lenguaje que tenía
> disponible de inmediato y fácilmente en mi Commodore 128 jajajaja!!
Ah, no! Y el lenguaje máquina de 6510???
Y el Oxford Pascal??? :-)
Cabe aclarar que yo aprendí a programar con Basic, siguiendo un curso de
la enciclopedia "Mi computer" cuando todavía no tenía computadotra, que
pude llevar a la práctica sólo un año más tarde cuando mis viejos me
compraron mi Sinclair 1000 :-)
Y la única educación formal de programación que tengo son las materias
Comnputación I y II del programa 1977 de Licenciatura en Matemática
Aplicada, donde aprendí:
a) El assembler de máquina inexistente del Knuth
b) Fortran III+ (ni III ni 77) en una PDP en el "edificio nuevo" de la FIQ
c) Circuitos lógicos.
Después fue leer, y así y todo, mi conocimiento es esporádico y lleno de
agujeros. Por ejemplo, me tuve que aprender estructuras de datos en forma
autodidacta (muy mala idea, pero peor es no saberlo :-)
Y sí, tengo cientos de vicios ocasionados por el Basic, por el assembler,
por no haber sabido estructuras de datos temprano y haber aprendido
maneras chanchas pero funcionales de hacer las cosas, por no haber
aprendido más paradigma que prog. estructurada, y después OO a los
ponchazos, y después funcional nunca bien :-(
> El C que conseguí era una verdadera lucha y no logré que
> funcionara :-(
>
> Pero el LOGO si lo conseguí para commodore y así pude aprender
> recursión y el uso de árboles y listas, y todas esas
> "delicatessen" que el BASIC ni por asomo dejaba intentar :-)
Yo recuerdo el Oxford Pascal en la C64 y pienso que si no hubiera sido por
eso, hubiera seguido programando Basic toda la vida :-)
("\''/").__..-''"`-. . Roberto Alsina
`9_ 9 ) `-. ( ).`-._.`) [email protected]
(_Y_.)' ._ ) `._`. " -.-' KDE Developer (MFCH)
_..`-'_..-_/ /-'_.' Abeja obrera en Xtech (www.xtech.com.ar)
(l)-'' ((i).' ((!.' Buenos Aires - Argentina
Futuaris nisi irrisus ridebis. (Carlton, De rerum comoedia)
From [email protected] Mon Aug 13 19:36:08 2001 Date: Thu, 9 Aug 2001 18:51:52 -0300 (ART) From: Nicolás César <[email protected]> Reply-To: [email protected] To: Lista de GNU/Linux Litoral <[email protected]> Subject: Re: primer curso de programacion (fwd) Ejem... cerraron la lista... así que reenvio mi mensaje y confirmo que VOY el lunes a comer. PD: los de torino deberían estar inscriptos, asi saben cuando vamos :) ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 7 Aug 2001 16:44:57 -0300 (ART) From: Nicolás César <[email protected]> To: Lista UNL Linux <[email protected]> Subject: Re: primer curso de programacion On Tue, 7 Aug 2001, Cesar BALLARDINI wrote: > «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación de > computadoras que tomaron?» Me hubiese gustado no aprender a programar. ;-) y más que una broma es algo en serio: Hubiese preferido ver técnicas de diseño primero, luego programar. Yo entré a la facultad con cerca 12 años de programación, por conceptos pedagógicos de mis padres, me estimularon tempranamente a programar en principalmente Basic Pascal y Assembler. Se imaginan que las mañas que logras! Soy autor del varios soft en L.A.C.A.(1) Programming Style y si bien en ese momento me enorgullecia, hoy prefiero ni recordarlo. En cambio cuando tuve un sistema mas o menos complejo y me apoye en UML para diseñarlo y Java para programarlo, me volvieron las ganas de programar una vez más. El paradigma Orientado a Objetos lo veo como un paso natural al recién iniciado. <OT sobre Universidades> Considero de que hasta 3 o 4 año no hay que enseñar ni Pascal ni C ni similares. Y sólo en electivas (que sean realmente electivas). Y por otro lado, así como exiten en la construccion: El Arquitecto, El Ing. Civil y el Maestro Mayor de Obras se tiene que buscar un equivalente en Informática, con roles bien separados. Los conocimientos de un diseñador de GUI estan MMUUUYY distantes de los detalles de implementación de un algoritmo planificador de procesos en un sistema en tiempo real. Y hoy se dan ambos en las mismas carreras. </OT sobre Universidades> > No estoy preguntando por lenguajes de programación, sino por conceptos, > ejemplos de problemas, etc. ¿Qué fué lo más fácil de entender? ¿Qué fué lo > que costó más? Los problemas no deberían ser parte de la carpeta de la cátedra, sino de los mismos alumnos en un curso. Habria que aplicar (gawk) s/Fotocopien la guia 4 de matrices/Con matrices ¿que harían?/g Simple. Si es inevitable el silencio de los alumnos: empezar con ideas simples e ir refinando. Nadie programa con ganas algo que no necesita. Se programa para aprobar, que sólo ayuda al 20% que termina la carrera. El otro 80% se tiene que <<apasionar>> o morir en el camino (un redirect a abogacia). Un saludo, Nicolás César LACA (segun diccionario) Substancia que se emplea como pintura | Siglas de Lo Atamo' Con Alambre. aplicado a la programación es un constante parche sobre parche. PD: seria un lindo experimento decir a todos los alumnos que los trabajos practicos DEBEN ser GPL y quedarán en la web de la facultad. Esta obligación es de las mismas características que los que dicen que tenes que usar tal Freeware para un sistema operativo propietario :-) pero tiene pinta de benévola
From [email protected] Mon Aug 13 19:40:18 2001 Date: Tue, 7 Aug 2001 08:54:18 -0300 From: Diego Cassini <[email protected]> To: [email protected] Subject: Re: primer curso de programacion ----- Original Message ----- From: "Cesar BALLARDINI" <[email protected]> To: "Lista UNL Linux" <[email protected]%gt; Sent: Tuesday, August 07, 2001 5:32 AM Subject: primer curso de programacion > > Hola gentes! Que tal? > > Me gustaría iniciar un hilo de discusión sobre un tema que siempre trae > polémica: > > «¿Qué les gustaría haber aprendido en el primer curso de programación de > computadoras que tomaron?» > > O sea, todos vamos a coincidir más o menos en que el primer curso fue poco > menos que satisfactorio :-), en los casos en los cuales tal cosa existió. > > Pero ahora que tienen varios años de programar, ¿cómo piensan que se debe > encarar la enseñanza de programación para los que la van a ver por primera > vez? Quizá mi opinion en este tema es un poco discutible, pero yo creo que lo que tienen que entender, desde los primeros "pasos" en la programación, es que TODO SE PUEDE HACER. Por experiencia propia me he dado cuenta que cuando a los programadores actuales se le presenta solucionar problemas "fuera de los habituales" tienden a responder con un facilista "NO SE PUEDE",o en su defecto, finalizan ahogandose en un vaso de agua. Creo que solucionar este problema se puede lograr con cambiar la forma de enseñar programación, claro está que esto llevaría a que los profesores deban cambiar un poco sus costumbres, pero si se trata de vos Cesar, después de haberte leido en la lista, supongo que no tendrás problemas con esto. El problema mas complejo que note en mis compañeros (alla por mis años de facultad), fue que no tenían la capacidad para interpretar y comprender el problema, por lo tanto su complicación no radicaba en la codificación (bueno, eso también se les complicaba:-), si no en el paso previo, proponer una solución factible. En resumen, creo que en lo primero que deberías poner énfasis es en algo tan sencillo como reconocer algo tan básico de la matemática de la escuela primaria: _Conjunto de Datos _Conjunto de Incógnitas _Reglas a Aplicar a los Datos para que se puedan calcular las Incógnitas. Otra de las cosas que a mi parecer debería conseguirse es que se preparen para solucionar problemas complejos. Con esto te quiero decir que mas alla de los simples problemas de curso de programación "Hallar los 100 primero numero primos", presentar cosas donde las soluciones te lleven a debanarte los sesos y para lograr el objetivo uses un poco mas que lo que teoricamente deberías saber. (no se si me explico bien). > No estoy preguntando por lenguajes de programación, sino por conceptos, > ejemplos de problemas, etc. ¿Qué fué lo más fácil de entender? ¿Qué fué lo > que costó más? Manejar las listas (Pilas, colas, etc). No se porque, pero eso me costó muchos dolores de cabeza (quiza por el uso de punteros en Pascal:-) > No se trata de una consulta desinteresada de mi parte, porque este jueves > 9 de agosto comienzo a dar clases de justamente ese tema en una > universidad de la vecina provincia de Entre Ríos (http://www.uapar.edu). > Ya tengo un plan de trabajo pensado, pero no está escrito en piedra. Y me > gustaría saber las opiniones de ustedes. > > > El plan que tengo estará en la web de la UAP en breve. No les adelanto > detalles para no sesgar vuestras opiniones, pero pueden quedar tranquilos > que no hay modelo de Turing :-)). > > Un abrazo! > > > -- > Cesar BALLARDINI Maranatha!! > Usted se merece software libre. No se prive. > You deserve free software. Don't deprive yourself. > > Saludos Cesar y suerte en tu docencia. PD: Si alguna de mis propuestas te resultó interesante y te gustaría hablarlas mas profundamente, llamame al 4566425. Un comentario similar le hice alguna vez a un profesor de construcciones (salvando las diferencias) en la EIS y el tipo al año siguiente las aplicó, haciendo transpirar a los alumnos, pero con resultados interesantes. Diego M .Cassini
From [email protected] Mon Aug 13 19:41:27 2001 Date: Wed, 8 Aug 2001 12:53:29 -0300 From: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: primer curso de programacion Me parece muy buena tu inquietud para poder mejorar la calidad de la enseñanza. Soy profesor de Matemática y me he dedicado desde mi egreso del secundario (1982) a la computación (ruta recorrida: Texas TI-99 a Pentium 4). Creo que LA MOTIVACIÓN es fundamental, como te dijo Raquel en otro mensaje. Es muy importante lograr que el alumno se dé cuenta de la potencialidad que tenemos en nuestro cerebro respecto de un desarrollo lógico. Para ello, me parece que es muy útil presentar ejercicios de aplicación basados en secuencias numéricas, colores, etc (no es un test psicológico, ya sé), que podés extraer de cualquier revista o libro de ingenio o de El hombre que calculaba, de Malba Tahan. Obvio que esto no te llevará más de una clase, pero puede hacer de elemento motivador para que los alumnos empiecen a poner en práctica su lógica. A mí me ensañaban con los ejemplos (que hoy veo burdos) de cómo preparar un café o poner en marcha un auto, donde allí hay más que lógica, costumbre mnemotécnica. Lo más difícil es enseñar a pensar, y por sobre todo transmitir al alumno la idea de orden y estrategia. Esas ideas van intrínsecas con cada uno, pero con un buen orientador, se llega a patrones generales que de vez en cuando nos sacan de un apuro (más aún en un programa). Creo que le tienes que dar mucha preponderancia a los ciclos repetitivos, para que el alumno pueda comprender la importancia de la anidación de ciclos (casos HAGA ... MIENTRAS ..., REPITA ... N VECES, DESDE VALOR INICIAL ... HASTA VALOR FINAL). Por último, es bueno poder hacer ordenamientos de listas, es decir, introducir el concepto de vectores y luego mostrar algún algoritmo básico de ordenamiento (aunque sea el "burbuja"). Espero que te sirva mi opinión, y aunque creo que debes conocer bastante, si hay alguna otra bibliografía que te interese, nos podemos seguir comunicando. Buena Suerte. La tarea docente es a veces ingrata: si los alumnos aprenden, es porque son inteligentes; sino, es porque no les sabemos enseñar. Pero cada docente tiene delante suyo un diamante en bruto, que con su brillo, hará brillar a su pulidor. Prof. Gustavo de Dios Pita Universidad Nacional de Entre Ríos Facultad de Ciencias Económicas Urquiza 552 (3100) Paraná - Entre Ríos - Argentina 54 343 4222172 [email protected]
Si tiene preguntas no deje de leer de qué maneras contactarme.
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