Avlsarbeid har vore Trygve Gjedrem sitt arbeidsomr�de som fram til 1997 var professor ved Norges Landbruksh�gskole p� �s.
Han er framleis i fagleg aktivitet, og er levende opptatt av
evolusjonsl�ra.
- Du har som forsker arbeidet med avelsarbeeid, p� laks.
Hva er oppn�dd ved slik foredling?
- Avelsarbeidet med laks har hatt to hovedmm�l :
Fisken m�tte temmes slik at den trivet bedre i oppdrett,
elles ville den leve under konstant stress og dermed v�re mer
utsatt for sykdom. Det var viktig � ale frem dyr som vokser fort
og utnytter f�rressursane mer effektivt.
- I l�pet av syv generasjoner har vi dobbleet tilveksten og f�tt
frem dyr som bruker mindre f�r pr. kilo tilvekst,
har h�yere overleving og bedre kvalitet.
Dette har vi oppn�dd ved og velge ut de beste dyrene i hver
generasjon, de som vokste fortest og elles hadde andre gode
egenskaper.
Dette kallar vi for kunstig utvalg som er b�de m�lretta og sv�rt
efektivt.
- Kvifor skjer ikkje slik dette av seg selvv ute i naturen?
- I naturen skjer det eit naturlig utvalg uuten klare m�l.
De dyr som er best tilpasset det milj�e de lever under,
f�r flest avkom og overlever lengst.
Det naturlege utvalget skjer bare innafor arten og er lite
effektivt samanlikna med kunstig utvalg. Det naturlege utvalet
er konserverande og ikke nyskapende.
Ingen nye artar
- Har du nokon eksempel p� at ein art har gg�tt over til ein
annan art?
- Eg kjenner ikkje til at det naturlege utvvalet har f�rt til
nye dyreartar.
Problemet her er at det naturlege utvalet er avhengig av at
dyra reproduserar og gir fruktbare avkom.
Ein art er s�leis ein reproduksjonsbarriere mot andre artar.
lkkje liv av d�dt materiale
- Er det noko vitskapelig grunnlag for � seeie at ei urcelle
- som er levande og formeringsdyktig
- kan ha oppst�tt av d�dt materiale p� slummp?
- Nei, og det er ei g�te korleis liv kan opppst� av seg sj�lv av
daudt materiale.
Dette tykkjer eg er eit av dei sterkaste argumenta mot
evolusjonsteorien.
- Andr� Bjerke har skrevet:
((Hvis det er riktig at alle arter er oppst�tt ved mutasjoner,
samt at 99 prosent av alle mutasjoner er ((uheldige),
m� jo de geologiske lag utgj�re en uhyre kirkeg�rd av
kroplinger og Vanf�re, av skakke, skjeve og l�ghalte dyreformer.
Er du einig med Bjerke?
- Ja, absolutt. Det er allment kjent at deii aller fleste
mutasjonane er skadelege. Ein mutasjon oppst�r ved at det
skjer feil i celledelinga. Det er ei av dei svake sidene ved
utviklingsl�ra at det ikkje er fossilt materiale som viser ei
gradvis utvikling av nye artar i naturen.
Ikkje av seg sj�lv
- Dyr og menneske har kompliserte organ, soom kvar for seg utgjer
eit perfekt samspel mellom ei stor mengde delar som ikkje kan
fungere utan at alle delane er p� plass. Er det ikkje heilt
usannsynleg at slike organ skulle kunne oppst� av seg sj�lv?.
- N�r vi ser kor utruleg kompleks naturen eer, er det vanskeleg
� tru at dette har utvikla seg utan noko styring og utan m�l
og meining.
- Michael J. Behe gav i 1996 ut boka "The BBiochemical Challenge
to Evolution",
der han p�viser at cella er ein overveldande kompleks
molekylar eining som ikkje kan ha utvikla seg sj�lv.
Han konkluderar med at teorien om makroevolusjon er ein
vitskap som ikkje er basert pA fakta.
Er du einig med Behe?
- Ja. For meg er det ei g�te korleis nye arrtar kan oppst� ved
evolusjon,
det som kallast makroevolusjon.
Med dei genetiske mekanismane som er tjlgjengelege, nemleg
mutasjon og naturleg utval, skj�nar eg ikkje korleis ein kan
forklare evolusjon av artar.
- Dag O. Hessen innr�mmer at
utviklingsl�ra ikkje kan testes ut.
Han kunne ikkje vise til ein einaste test som kunne avsl�re
om l�ra var gal.
Men er det ikke da helt galt � kalle det ein teori,
som om det skulle dreie seg om fakta ?
Uvitenskapleg evolusjon
- Det er �rleg av Hessen � innr�mme at utviiklingsl�ra ikke
kan bevises.
Men likevel gir han inntrykk av at mye er fakta.
I denne samanhengen er det interessant at Hessen seier at det
er uvitskapeleg � p�st� at det st�r ein skapar bak,
fordi det ikke kan bevises.
Da m� eg ha like stor rett til � si at det er uvitskapelig �
p�st� at det har vore evolusion.
- I intervjuet i Dagen seier Hessen at det har skjedd ei
utvikling over fire miliardar �r?
- P� sp�rsm�l om, han veit noko om evolusjoonsteorien som
er absolutt sikkert, svarar han :
"En ting man kan si er 100 prosent sikkert er at livet p�
jorda har endret seg, og at det har levd arter f�r som ikke
finnes i dag.
Dette har ingenting med evolusjon � gj�re.
- Evolusjon seier at det er samanheng i natturen og at det
har skjedd ei utvikling fra ei cella og til menneske.
Sentralt i evolusjonsteorien er at utviklinga av nye artar har
skjedd over lang tid,
og Hessen sl�r fast at det har skjedd over fire milliardar �r.
Kva hjelper det med lang tid dersom det ikkje er genetiske
mekanismar som kan skape nye artar,
og krefter som har ei m�lsettine.
Korleis har dei forresten funne ut at det har vore fire
milliardar �r til r�dvelde for utviklinga?
Etter det eg skj�nar medgir Hessen at:
Blitt til p� slump?
- ja, det er jeg enig i.
Fjerne dei svake
Ei fantastisk skapingssoge
- Har naturvitskapen skapt tvil hos deg n�rr det gjeld trua p�
at Bibelens Gud har skapt universet og alt liv p� jorda?
Darwinisten Dag 0. Hessen uttalte :
- Ein veit ikkje korleis livet vart til.
- Det er vanskeleg � p�vise danning av artaar.
- Han veit ikke om noko i evolusjonsteorienn som er 100 prosent
sikkert.
Etter dette tykkjer eg at heile utviklingsl�ra smuldrar opp.
- Teksten i ein bok er aldri et produkt av boksidene,
fordi informasjon alltid er vesensforskjellig fr� det
materialet informasjonen er lagra p�.
Ateisten Richar Dawkins, som er professor i zoologi ved
Oxford University, har skrive at kvar cellekjerne inneheld en kode
database med mer informasjon enn alle 30 bind av Encyclopedia
Britannica til saman.
Er det sannsynleg at ein slik informasjonsmengde, som ogs� er i
stand til � kopiere seg sj�lv, er blitt til p� slump?
- For meg er dette heilt utruleg.
- Vil ikkje tanken om at ein intelligent Skkapar st�r bak alt
levande, stemme betre med det ein veit om det komplekse
samspelet i cellene og informasjonsmengda i cellekjernen,
enn tanken om at alt dette er et produkt av slump?
- Meiner du at evolusjonsl�ra kan sameinastt med trua p� en Skaper?
- Nei. Men n�r det er sagt, er det mye i evvolusjonsl�ra som er
rett.
Det naturlege utvalet fungerer for eksempel innanfor artar.
Vi kan berre tenkje p� laksestammane v�re.
Det er ulike milj� i elvane v�re, og dermed har det naturlege
utvalet favorisert dei stamfiskane som er best tilpassa,
slik at dei har f�tt flest avkom og overlevd lengst.
At det skjer mutasjonar som p�verkar den genetiske varias)onen,
er en realitet.
- Ikke bare Adolf Hitler, men ogs� Johan Sccharffenberg og
Karl Evang ville med i utviklingsl�ra forbetre mennesket ved �
fjerne dei svake.
Kva meiner du om dette?
- � drive utval av menneske er heilt forkassteleg.
Det strir mot v�r etiske innstilling og er mot Bibelen,
der det gir klart fram at for Gud er alle menneskene like
verdfulle.
- Nokon vil kansskje seie at avlsutvikling av dyr er like galt
eller rett som rasehygienisk utvikling av mennesket.
Kvifor kan ein forsvare det eine, og forkaste det andre?
- Gud har gitt menneska befaling om, aal dyyrka jorda og ta
vare p� ressursane.
Forem�let med avlsarbeid eller foredling er � produsere, mat
meir effektivt for � utnytte ressursane, p� den beste m�ten.
Med den sterke auken i folketalet som vi har hatt p� jorda,
hadde vi hatt eit stort. undersk�t p� mat utan foredlingsarbeid
av plantar og dyr. I den gr�ne revolusjon tok dei i bruk
foredla plantesortar for � �ke produksjonen. Etter at den
gr�ne revolusjonen fekk innpass i India og Kina, har dei
ikke hatt sveltkatastrofar.
- Som naturforskar har du samtidig ein perssonleg kristen tru.
Korleis ser du p� Bibelens framstilling av skapinga?
- De to f�rste kapitla i 1. Mosebok er ei ffantastisk fin
framstilling av skaparverket og korleis Gud skapte det heile.
I det f�rste kapitlet ordnar Gud f�rst opp i tilhova p� jorda
og set p� plass naturlovene, og himmellekamane. S� skaper han
plantar, eit mylder av levande i vatnet S� skaper han alle
fyglane, alle dyra, og tilslutt menneska. I kapitel to detaljerer
han s� skapinga av menneske. Bibelen er ikke ei l�rebok i
biologi, men det fortel at den almektige Gud, miraklenes Gud
greip inn og sette naturlovene der og skapte alt levande.
I alle levande organismar og i alle levande celler fins
DNA-molekylet som eg ser p� som Guds signatur i naturen.
Det er ogs� truverdig at han er p� bana fremleis, for i
Kolossarbrevet 1: 17 st�r det :
Han er f�r alle ting, og alt st�r ved lag ved. Han.
- Etter kvart som eg har lese meir om naturren og kompleksiteten
i den, har Gud vorte st�rre og st�rre for meg, og eg har
vorte meir overbevist om at han er den allmektige skaparen.
Eg kan p� en m�te forst� at ateister grip tak i utviklingsl�ra
siden de ikke tror at det finnes en Gud.
Men at truande menneske forkastar Gud som skaper,
skj�nner jeg ikke.
"Jeg ville bli lykkelig dersom det viste seg at det fantes en
intelligent design som viste at det fantes et m�l med
tilvaerelsen".
I dette utsagnet kjem den store skilnaden mellom oss fram,
p� den ene sida har vi darwinistane som hevder at alt i
naturen er tilfeldig og utan m�l og meining,
men med Gud som skaper gir livet v�rt meining og m�l b�de
for dette livet og for evigheten.