Balacobaco
ENTREVISTA COM NELSON ASCHER
Nelson Ascher nasceu em S�o Paulo em 58, filho de pais
h�ngaros. Fez quase um ano de Medicina (no jornal do centro
acad�mico dessa faculdade publicou seu primeiro artigo, que
falava de J.L.Borges) e depois ingressou na Funda��o Get�lio
Vargas de SP, onde se formou. Nessa �poca (final dos anos 70)
publicou, no Jornal da Tarde sua primeira resenha e, numa
revista feita na USP, suas primeiras tradu��es de poesia.
Cursou, em seguida, o Mestrado em Comunica��o e Semi�tica na
PUC, passou a escrever para a Folha de S�o Paulo, publicou um
livro de poemas, Ponta da L�ngua (edi��o do autor, 83) e
come�ou a trabalhar nesse mesmo jornal. Foi editorialista,
coordenador da se��o de livros e editor do Folhetim, escreveu
cr�tica liter�ria, cinematogr�fica etc.. Em 88/89 criou a
Revista USP e se tornou seu editor, cargo no qual permaneceu
at� 94. Desde 89, quando visitou o Leste europeu e assistiu
� queda dos regimes comunistas da regi�o, escreve tamb�m
sobre pol�tica internacional. Seus livros mais recentes s�o:
O Sonho da Raz�o (93) e Algo de Sol (96), ambos de poesia e
publicados pela Editora 34; Pomos da Disc�rdia (93, Editora
34) e Cr�tica (N�o S�) Liter�ria (Editora Cone Sul, no
prelo), os dois reunindo ensaios e artigos; O Lado Obscuro
(96, Memorial da Am�rica Latina) e Poesia Alheia (98, Editora
Imago), os dois coletando tradu��es. Em 99 participou da
tradu��o de A Dama de Espadas, de P�chkin Editora 34), de
Alice no Pa�s das Maravilhas (Editora do Col�gio Objetivo)e
das obras de Borges (Editora Globo). Coordena uma cole��o de
literatura do Leste europeu na Editora 34, ganhou uma bolsa
Vitae em 97 e foi tamb�m correspondente de uma r�dio de
Budapeste, Hungria.5
Balacobaco - Voc� afirmou em mat�ria na Folha: �Ser hoje
contra ou a favor de Greg�rio implica principalmente tomar
partido num debate sobre o barroco, seu significado e sua
relev�ncia para a literatura moderna.� Qual a import�ncia
do barroco para a literatura brasileira? Quem � o
verdadeiro Greg�rio de Matos? � um g�nio ou um plagi�rio?
Um bom ladr�o ou um bandido?
Nelson Ascher � Faz algum tempo que escrevi esse texto,
mas, se estou bem lembrado, eu tinha em mente tanto a
assim chamada �quest�o gregoriana�, quanto o papel que a
reavalia��o do barroco desempenhou, sobretudo nos anos 20,
na trajet�ria de alguns modernismos, mais especificamente
os de l�ngua inglesa (com a aten��o que, por exemplo, T.S.
Eliot dera a John Donne e aos outros poetas �metaf�sicos�)
e espanhola (o pr�prio nome da Gera��o de 27 comemora o
tricenten�rio da morte de G�ngora e � tomado das
celebra��es realizadas em 1927 por Garc�a Lorca, D�maso
Alonso e outros). Nenhuma escola, �poca ou estilo � bom ou
ruim por si s�. E o mesmo acontece com o barroco, que tem
momentos espl�ndidos e outros, deplor�veis. Na l�ngua
portuguesa e, especificamente no Brasil, o barroco sofreu
por mais tempo do que nos pa�ses/l�nguas acima de uma
rejei��o em bloco. E Greg�rio, por ser (ou representar)
n�o exatamente um poeta, mas um conjunto de poemas mais ou
menos atribu�dos a um autor a respeito de quem pouco se
sabe, acabou amargando mais uma rejei��o. Al�m disso, esse
poeta, ou melhor, esses poemas foram atingidos pelo fogo
cruzado de mais uma quest�o, qual seja, a de quando come�a
independentemente uma literatura brasileira que n�o � mais
ou t�o somente uma sub-se��o da lusitana. Para finalizar,
sempre reaparece a famosa discuss�o acerca do pl�gio, mas
as respostas cl�ssicas para isso s�o, primeiro, que n�o �
f�cil acusar de plagi�rio um autor que virtualmente n�o
deixou manuscritos aut�grafos ou obras publicadas em vida
e, depois, que, como vem colocada, a acusa��o de pl�gio se
fundamenta num conceito de originalidade que � posterior
ao barroco. S�o, como se pode ver, v�rios debates se
entrecruzando. Seja como for, nosso modernismo deve a
alguns outros que, por sua vez, devem n�o ao barroco, mas
a uma releitura dele. O que v�rios poetas e ensa�stas
passaram a colocar, n�o necessariamente nesses termos,
seria a indaga��o de por que dever�amos nos nutrir do
barroco ingl�s ou ib�rico em vez de ir direto ao que,
naquela �poca, se fez em nossa l�ngua. A partir da� temos
v�rias leituras, seja de nosso barroco, seja do Greg�rio.
Para quem l� e/ou faz poesia, por�m, uma coisa s� � que
conta: sob o nome dele existe um n�mero nada desprez�vel
de poemas que vale a pena freq�entar e com os quais h�
muito o que aprender. As outras quest�es, parece-me,
pertencem mais � comunidade acad�mica, aos fil�logos,
historiadores etc., e � a eles que cabe resolv�-las. P
B - ``Pomos da Disc�rdia'' � um livro de ensaios. H� idade
certa para escrever poemas, novela, conto, romance,
ensaio?
NA - Sim e n�o. Na hist�ria da literatura pode-se,
obviamente, achar de tudo. Eu diria, por�m, que os
instrumentos necess�rios para se escrever um bom poema
podem ser obtidos ou dominados relativamente cedo por
algu�m. O mesmo vale para um conto ou um breve romance
po�tico. Um grande romance, que n�o o seja s� no tamanho
mas tamb�m na extens�o do que revela, mostra, discute
etc., requer mais tempo, viv�ncia, experi�ncia. Isso n�o
� uma regra: s� uma constata��o pragm�tica. � poss�vel
escrever um romance a partir de um m�nimo de conhecimento
da realidade, do mundo, do que quer que seja. Acontece que
os mestres do passado nos legaram, nessa �rea, uma heran�a
dif�cil. A forma romance pressup�e, at� certo ponto, um
mergulho longo e profundo numa multiplicidade de coisas e
fatos e, para que um romance mais ou menos se justifique
diante do leitor, ele precisar�, digamos, mostrar servi�o.
Um romancista culto deve ser capaz de fazer tudo o que um
autor de best-sellers faz, e mais. E um autor de romances
comerciais � capaz de falar, entre duas capas, de
pol�tica, sexo, trabalho, mec�nica de carros e avi�es,
constru��o de bombas nucleares e deus sabe mais o qu�. Por
que um romancista �culto� e �liter�rio� n�o deveria ser
capaz de nos oferecer pelos menos isso? No geral, por�m,
n�o creio que haja idade e cada qual de n�s deve arriscar
o m�ximo o quanto antes, j� que ningu�m sabe quanto tempo
ainda lhe resta. E se algu�m que o fez acabou escrevendo
algo ruim, bom, isso n�o � crime: m�os � obra e tentar de
novo, at� dar certo. Ou n�o. Porque em nenhum desses ramos
os resultados s�o garantidos. As coisas variam de
indiv�duo para indiv�duo e, ademais, cabe levar em conta o
inesperado, a sorte ou o azar, enfim, o que antigamente
cham�vamos de destino.
B - Hoje o Poeta � um erudito. Fala v�rias l�nguas,
traduz, escreve ensaios... Qual o real valor de uma
forma��o t�o s�lida? A poesia necessita de tanta erudi��o
para acontecer? O poeta virou um burgu�s?
NA � Novamente, tenho que apontar que h� lugar para tudo e
todos. Conhe�o bons poetas n�o eruditos e vice-versa. O
pr�prio conceito de erudi��o � complicado. Creio que
muitos poetas aprendem l�nguas e l�em autores estrangeiros
justamente para tentar sair da camisa-de-sete-varas em que
nossos antecessores nos colocaram. Um poeta como Drummond
fez tanta coisa �e t�o bem- que, para quem quer escrever
seus pr�prios poemas, isso se torna quase assustador,
castrante mesmo: �O que existe ainda para se escrever
depois dele (ou de Bandeira, Cabral, Vin�cius, Haroldo,
D�cio, Augusto, Gullar)?� Quando parece n�o haver mais
sa�da, visitar outras �pocas ou lugares � sempre
refrescante. No meu caso, falar algumas l�nguas tem menos
a ver com uma forma��o s�lida (que n�o julgo ter) do que
seja com o fato de eu ser filho de estrangeiros (e,
portanto, bil�ngue desde casa), seja com o de eu ter me
interessado na adolesc�ncia por coisas e autores cujo
acesso em portugu�s n�o era t�o f�cil. Por outro lado,
acho sim que, numa �rea, o poeta deve ter uma boa
forma��o: em poesia. E essa se consegue lendo e relendo
poetas, novos ou velhos, bons ou ruins, nacionais ou
estrangeiros. Imagino que um poeta, antes de escrever uma
�nica linha, seja aquele que gosta de poesia, porque l�
poesia, tem o gosto pelo que outros escreveram, decorou
poemas de Cam�es ou Castro Alves ou Mario de Andrade,
tanto faz. O poeta, imagino, quer ser poeta porque, antes
de mais nada, gosta realmente do que os outros fizeram,
fazem, acha tudo isso legal, importante. � a �nica
forma��o que se requer de um poeta. O que vier al�m disso
pode ser importante para ele, mas s� o ser� para os
leitores se ele fizer bom uso de tudo o que sabe - em
termos de poesia, bem entendido. N�o creio assim que o
poeta tenha virado um burgu�s, ainda mais porque, num pa�s
como o nosso, cuja burguesia � grossa e crassa, nem a
erudi��o nem a cultura podem ser considerados valores
burgueses. N�o faz tanto tempo assim, saber das coisas era
tido como progressista e informar delas os outros era
chamado de revolucion�rio.
B - O que voc� sente quando escreve um poema? O que o
poeta deve sentir? Quais os caminhos que a sensibilidade
n�o deve penetrar... sob pena de o poeta estar escrevendo
algo aqu�m de sua capacidade? Como � o seu processo
criativo?
NA � Primeiro, n�o h� �o que deve sentir�: cada qual sente
coisas diferentes em horas diferentes. Quando escrevo
prosa, geralmente me sinto � vontade, exceto pelo aperto
do �deadline�. J� escrever poesia � algo que, por requerer
mais concentra��o, me exaure. �s vezes, quando acho que,
aqui e ali, consegui algo interessante, sinto-me at� um
tanto euf�rico (mas isso logo passa: bastam algumas
releituras). Quanto aos caminhos penetr�veis ou n�o, isso
tamb�m � muito pessoal. Alguns poetas e/ou escritores
derivam boa mat�ria-prima para seus textos de �xtases ou
impasses amorosos, enquanto o resultado, para outros, �
paralisia ou mudez em um dos/ou em ambos os casos. Dos
grandes poetas esperamos, habitualmente, n�o respostas,
mas pelo menos um vocabul�rio para nossas pr�prias
experi�ncias. At� que ponto, por�m, encontraremos uma
parcela desse vocabul�rio em um poeta, mais um pouco em
outro e assim por diante � algo que, de leitor em leitor,
muda bastante e, obviamente, muda no correr do tempo
dentro de cada leitor espec�fico. Nada impede que, diante
da perda de algu�m querido, uma pessoa repita para si
mesma o verso de Baudelaire �Le printemps adorable � perdu
son odeur� (mesmo que seja outono) e que outro diga,
digamos, �De repente, n�o mais que de repente�. O
problema de tentar generalizar quando se fala em poesia �
que, sempre que parece que chegamos a uma regra absoluta,
ocorre-nos imediatamente um exemplo �bvio e not�rio que a
contradiz.
Meu processo criativo (de poemas), se � que tenho um, �
algo relacionado com os estados obsessivos. Parto de uma
id�ia, uma palavra, algo que vi ou at� �pecado dos
pecados!- de uma encomenda espec�fica (�Voc� n�o quer
escrever um poema sobre futebol para ser publicado durante
a copa de 94, ou sobre La Fontaine para sair no
tricenten�rio do nascimento dele?�) e a� come�o a pensar
no assunto de v�rias formas: racional, irracional,
sem�ntica, sonora, pessoal, impessoal, livre-associativa,
delirante. Acumulo palavras, dados, coisas irrelevantes
etc. Num determinado momento come�o mais ou menos a
entrever o que poder�amos chamar de uma forma, que mais do
que com metro, rima etc., tem a ver com o desenho da
frase. Essas coisas, escrevo � m�o; vou abrindo
par�nteses, colchetes, cobrindo o papel na horizontal,
vertical, de formas obl�quas e assim por diante. Quando
chego finalmente a algo rudimentar, mas que tem, na minha
concep��o, come�o, meio e fim, a� eu passo o resultado
para meu computador (antes era a m�quina de escrever),
imprimo e continuo a anotar e corrigir numa c�pia
impressa. Quando esta j� beira a ininteligibilidade, passo
as corre��es para o computador e continuo no �print�
seguinte. O central para mim, no entanto, � o que fa�o
antes de ir ao computador, pois isso requer uma
concentra��o mais ou menos ininterromp�vel. Depois que
consegui �configurar� o poema, ele passa a ser, para mim,
algo que existe independentemente e eu posso entrar e sair
dele mais ou menos � vontade, retocando-o de tempos em
tempos at� que alcance n�o um estado de �acabado�, mas de
�apresent�vel�. Mesmo assim, n�o raro, continuo a alter�-
lo por muito tempo, mesmo depois de publicado, pois n�o
acredito na id�ia de poema �ideal�, �perfeito� etc.
B - Jos� Paulo Paes dizia que poesia � talento. Jo�o
Cabral de Mello Neto afirma que � trabalho. Como encara
esta diverg�ncia?
NA - � uma velha discuss�o, mas confesso que n�o consigo
ver qualquer contraposi��o ento re as duas coisas, uma
situa��o de �ou ou�. N�o h� ramo ou atividade em que n�o
esperemos de um bom profissional tanto talento quanto a
aplica��o, o trabalho. Uma cozinheira, um m�dico, um
mec�nico, um vendedor podem ser talentosos, mas isso n�o
os exime de terem que aprender, estudar, dar duro,
trabalhar pesado . Por que isso n�o se aplicaria aos
poetas? Um bom m�dico salva vidas, uma boa cozinheira �
capaz de nos dar prazeres maiores do que a m�dia da
poesia, um mec�nico lida com complica��es inimagin�veis
para o comum dos mortais e um vendedor de verdade pode nos
fazer comprar coisas que nunca sonhamos ter. Se um poeta
for bom o bastante para se equiparar, em seu ramo, com os
melhores dentre esses outros profissionais, ele deve se
considerar feliz. A poesia � uma atividade, nem melhor nem
pior do que as outras, e requer compet�ncia inata e
adquirida, dedica��o, paci�ncia, esfor�o, intelig�ncia
etc.
B - Numa cr�tica ao seu livro ``Algo de Sol'', Marcelo
Coelho afirma que a sua po�tica �persegue o que
desapareceu e se sente perseguida pelo que desaparece.�
Como � o ser e o n�o ser ao mesmo tempo? Os fantasmas n�o
s�o apenas parte do passado? Qual o lugar do devir em sua
po�tica?
NA � Na minha inf�ncia, minha m�e e minha av�, que eram
herdeiras de um longa tradi��o narrativa centro europ�ia,
contavam-me (como muitas m�es e av�s sempre fizeram, fazem
e far�o) contos-de-fada. Ambas eram grandes contadoras de
est�rias. �s vezes, contudo, elas estavam ocupadas ou
cansadas e, ent�o, meu pai as substitu�a. As est�rias que
ele contava eram diferentes, eram quase hist�rias, quase
Hist�ria: o cavalo de Tr�ia; R�mulo, Remo e a Loba de
Roma; a Grande Armada espanhola que tentou invadir a
Inglaterra; Napole�o em Waterloo. Com o tempo essa
hist�ria foi chegando mais perto do presente e ficando
mais detalhada. Talvez venha da� meu interesse pela
hist�ria em geral e a da minha fam�lia em particular. Al�m
disso, ontem eu tinha 20 anos, anteontem 5, e hoje tenho
41. H� pessoas com as quais, ainda h� pouco, eu estava
conversando e j� faz anos que elas n�o existem mais. Isso
me deixa pasmo. Minto: isso me apavora, me deprime. Mas eu
sou feito disso, nem conhe�o qualquer outro tipo de
transcend�ncia nem, a rigor, nada mais importante. H�
coisas, poucas e muitas, que s� eu vi ou ouvi, coisas que
existiram, frases que pessoas disseram e que s� ecoam em
mim, para mim, atrav�s de mim. Saber disso � um tormento.
Poder esquec�-lo � um pesadelo. A possibilidade n�o de
perder a mem�ria mas de nunca a ter possu�do parece, �s
vezes, uma b�n��o. Que eu saiba, segundo a teologia
judaica, a alma n�o � imortal, e a dos mortos existe
enquanto algu�m vivo lembrar-se deles. Trata-se de uma
responsabilidade pesada: esquecer equivale a matar
novamente os mortos. � dos fantasmas deles, por�m, que
somos em boa parte constitu�dos: se nos livramos de todas
as apari��es, tornamo-nos uma tamb�m. O devir, assim,
existe apenas como aquilo que estamos fazendo; produzi-lo
�, em grande medida, passar adiante o que recebemos.
Lembrar � produzir a possibilidade de futuro.
B - Transformar acontecimentos corriqueiros em poema � uma
das caracter�sticas dos grandes poetas modernos. No poema
�H�lderlin�, uma baixa de voltagem � transformada em
acontecimento �fenomenal�. A poesia � isso tudo que est�
no poema �H�lderlin� ou � apenas o nada? Ou isto � uma
discuss�oestapaf�rdia?
NA � Concordo. Algo que diferencia a poesia moderna das
anteriores (embora esse ju�zo n�o deva ser considerado
absoluto ou taxativo) � a recusa de hierarquizar fatos,
acontecimentos, coisas, palavras, estilos etc., dizendo
que estes s�o mais nobres e, portanto, dignos de aten��o
po�tica, enquanto aqueles n�o o s�o. Nisto a modernidade
po�tica decorre, como se sabe, de altera��es mais
profundas, do colapso mesmo de uma vis�o teol�gica
(metaf�sica, diria Heidegger) que, para come�ar, postulava
uma hierarquia da realidade na qual Deus estava acima dos
homens, esses dos animais, os animais das plantas e as
plantas, do seres inanimados; o eterno estava acima do
temporal, a poesia �pica, da l�rica, esta acima da prosa,
a prosa, da fala quotidiana, o c�o estava acima do
cachorro, e as plumas, das penas. O poema �H�lderlin�,
como o leio (um direito meu, apesar de t�-lo escrito, mas,
ao mesmo tempo, uma leitura como a de qualquer outro e que
nem por ser minha det�m mais autoridade), fala
metaforicamente e, assim, em dois planos. Num deles, o
assunto � a trajet�ria e, mais do que isso, o desfecho da
trajet�ria do poeta alem�o, ou seja, sua loucura. No
outro, que existe enquanto compara��o em rela��o ao
primeiro, o tema � uma l�mpada que se queima e o ru�do que
ela faz. Talvez seja interessante dizer como essas duas
coisas se combinaram (at� onde se possa crer seja na
sinceridade da minha vers�o, seja simplesmente na acuidade
de minha mem�ria) em algum lugar no interior de minha
caixa craniana. Anos antes de escrever o poema eu estava
deitado num sof� da minha sala, � noite, lendo um livro
(n�o recordo mais qual) quando (n�o havia nem em casa nem
na rua qualquer outro ru�do) meio que (esse �meio que� �
importante) entreouvi um zunido cont�nuo, el�trico,
met�lico, um pouco tristonho. Durou, talvez, um segundo ou
dois, se tanto. Houve um clar�o s�bito, brev�ssimo, e a
l�mpada do abajur que estava atr�s de mim se apagou,
queimada. Essa experi�ncia, ou melhor, constata��o ficou
arquivada em meus neur�nios. Muito depois eu escrevi a
�orelha� para as bel�ssimas tradu��es do H�lderlin que o
Antonio Medina Rodriguez ia publicar pela Iluminuras. A
�orelha� � um g�nero liter�rio, se bem que meio aberto,
indefinido. Cabe nela muita coisa, desde uma resenha de
jornal a uma prosa l�rica a, como o Drummond j� fez, um
poema. O que tentei escrever poderia, com boa vontade, ser
chamado de uma esp�cie de converg�ncia entre uma prosa
l�rica e um mini-ensaio aforism�tico (acho que n�o adianta
enfatizar que digo isso sem qualquer pretens�o, n�o �?).
Veio-me, depois de ler e reler as tradu��es, a imagem de
um poeta solar, literalmente luminoso e que chegava ao seu
sol a pino, ao seu meio dia, segundos antes de mergulhar
nas cl�ssicas �trevas da loucura� (usamos normalmente o
termo �entrevado� para referirmo-nos a algu�m num estado
comatoso). Depois de escrita a orelha, me ocorreu que a
descri��o que eu fazia da trajet�ria de poeta alem�o se
assemelhava �quela minha experi�ncia anterior, que
insistia em n�o sair dos meus neur�nios (talvez porque eu
nunca antes tivesse sequer imaginado a l�mpada como algo
tamb�m sonoro). No entanto, para que as duas coisas
convergissem, faltava um terceiro termo que fizesse o
papel de catalisador, e esse foi um poema do poeta h�ngaro
J�nos Pilinszky, um poema que significativamente termina
dizendo algo assim como (cito de mem�ria): �deixate ligada
a luz no corredor/ hoje derramam o meu sangue�. N�o d�
para me alongar aqui, nem examinar o poema h�ngaro. Basta
dizer que o abrupto da transi��o � bem t�pica do tom
espantado, l�gubre, melanc�lico e incur�vel de Pilinszky,
e que me aproximando do tom dele eu tentei juntar as duas
coisas acima. De certa forma o que eu tentei dizer (minha
interpreta��o apenas), entre outras coisas, � que a poesia
� coisa humana e est� n�o apenas na voz (ou nos dedos),
mas tamb�m no ouvido, ou melhor, na rela��o humana entre
eles. A l�mpada n�o podia fazer um poema, mas meu ouvido
sim, at� certo ponto e, uma vez que o que meu ouvido fez
passasse pelo meu c�rebro e, de l�, �s minhas cordas
vocais e/ou a meus dedos, a� talvez come��ssemos a ter
algo que se assemelhasse a um poss�vel poema. De resto
confesso que, quanto mais leio e estudo, menos sei o que
seja a poesia. Sei que ela existe. E tento, segundo minhas
luzes (ou trevas, ou, mais provavelmente, luscos-fuscos)
faz�-la. E nem ao menos � a mim que cabe julgar se, de
quando em quando, um pouco que seja, eu o consegui ou n�o.
B - No poema �Outra gata�, o poeta consegue momentos
�euf�nicos� de grande intensidade. A rima ainda � um
grande recurso po�tico? O que deve ter um poema para
agradarNelsonAscher?
NA � Para come�ar, obrigado pela observa��o. Para mim a
resposta �: sim. Por que n�o? A id�ia moderna e modernista
era acabar com certo dogmatismo do metro, rima, estrofe
etc. Para qu�? Para troc�-lo pelo dogmatismo inverso, pela
obriga��o contr�ria? Obviamente, n�o. O verdadeiro verso-
livre (ou melhor, liberado) pode inclusive ter 10 s�labas
m�tricas, rimar com o seguinte ou o que vem depois e
aparecer num conjunto de 14. Se isso n�o puder acontecer,
ent�o n�o h� liberdade alguma. J� diziam os estudantes
franceses em 68 que �� proibido proibir�, e o Caetano os
endossou. Digo isso s� para dar um gostinho de uma
pol�mica que j� vem de d�cadas atr�s, pois a quest�o �
mais complicada. Historicamente o que chamamos de �verso-
livre� depende de/existe em fun��o da tradi��o do metro,
ou seja, ele existe (n�o que seja s� isso, mas � isso
tamb�m) em fun��o dos h�bitos anteriores e se beneficia
das expectativas que estes criaram para, desapontando-as
de uma ou de outra maneira, surpreender o leitor. Depois
que o verso-livre se torna aquilo que o leitor espera
ler/ver/ouvir, ent�o o que o surpreender� ser� algum tipo
de verso metrificado ou alguma outra coisa. Em poucas
palavras, os recursos liter�rios existem em rela��o uns
com os outros numa situa��o na qual muitas coisas
interv�m, entre elas a hist�ria. Nenhum deles torna
automaticamente melhor um poema, mas n�o o torna pior. N�o
h� d�vida, por�m, de que, quanto mais recursos um poeta
dominar, maior ser� sua liberdade. Para me agradar, um
poema deve ter s� uma coisa: intelig�ncia. Esta pode estar
no tratamento do tema, na escolha das palavras, na sintaxe
ou aus�ncia dela, pode estar no som ou na imagem impressa
na p�gina, pode estar em qualquer lugar rec�ndito ou
dif�cil de definir/explicar. Agora, se estiver em tudo
isso, ent�o n�o h� mais o que dizer.
B - Escritores gostam do animal gato. O que o gato tem de
t�o fascinante para desbancar o cachorro e ser o melhor
amigo dos poetas?
NA - � verdade. H� dez, talvez cinqu�nta ou mais, poemas
sobre gato para cada poema escrito sobre cachorros e,
aqui, s� nos resta especular assistematicamente. Eu
realmente gosto de cachorros e, se tenho uma gata, � em
parte porque moro em apartamento. Os gatos se d�o melhor
nesse ambiente do que a m�dia dos cachorros. As raz�es que
emergem habitualmente nessa discuss�o s�o as seguintes: o
cachorro � servil e o gato, independente; o primeiro �
mais previs�vel e submisso do que o segundo (n�o sei se
algu�m atacado por um fila brasileiro, dobermann ou pit-
bull concordaria); os cachorros s�o mais dom�sticos, os
gatos, mais selvagens. Tudo isso deve apontar para fatos
constat�veis, sem d�vida. Eu acrescentaria o seguinte: o
cachorro, muito mais do que o gato, j� � um produto
humano, algo produzido pelo homem e destinado a certas
fun��es (guardar a casa, vigiar as ovelhas, ca�ar raposas,
puxar tren�s); o gato, at� onde sei, n�o foi domesticado;
ele � que se aproximou oportunisticamente de n�s quando
come�amos a cultivar e acumular cereais que atra�am
roedores que, por sua vez, atra�am os felinos e, depois,
passamos, felinos e humanos (nessa ordem decrescente de
import�ncia), a conviver simbioticamente. Eles eram �teis
para n�s como n�s para eles, mas foram eles que primeiro
chegaram a essa conclus�o. Desta forma, o cachorro j� �
produto acabado, mas o gato continua sendo mat�ria-prima,
da� ser mais interessante. Ele est� tamb�m, ou parece-nos
� primeira vista estar, mais pr�ximo, do que o cachorro,
do estado de natureza. Algu�m disse (ouvi isso num
document�rio do Discovery Channel) que �Deus inventou o
gato para que o homem pudesse acariciar o tigre�.
B - Falando em H�lderlin, como foi a sua forma��o
intelectual para tornar-se o poeta que � hoje? O que leu?
l�?
NA - Sinceramente, eu estaria sendo mais arrogante do que
gosto de ser se falasse em minha �forma��o intelectual�,
ainda mais porque prefiro pensar que, se tal processo
existe, ele est� longe de acabado. Apesar de ser fumante,
gosto de imaginar que ainda tenho algum ch�o pela frente
antes de empacotar e que, at� l�, ainda estarei somente
come�ando a me preparar para me formar. Posso falar
rapidamente do que li/vi/ouvi, do que me interessou e do
que acho que me marcou. Discorri um pouco sobre o que meus
pais me contavam. Eles foram espertos, pois, aos poucos,
achavam desculpas para parar uma est�ria/hist�ria no meio,
passando-me em seguida o livro onde estava a continua��o.
Meus pais eram estrangeiros e metade do que me fez
brasileiro foram as obras infantis do Monteiro Lobato
(seria injusto n�o mencionar um autor menos conhecido, o
Francisco Marins e sua fazenda, que se chamava Taquara-
Poca). Entre os 6 e 11/12 anos li e reli muito esses
livros bem como os de uma cole��o da Melhoramentos, a
Obras-C�lebres (com vers�es resumidas de Dumas, Defoe, Mil
e Uma Noites etc.) Meu pai �, desde sua inf�ncia nos
tempos do cinema-mudo, um cin�filo, e me levou muito ao
cinema, isso antes de termos TV em casa (chegou quando eu
tinha 6 anos). Eu era, al�m disso, fan�tico por gibis e
houve tempo, antes dos meus 14/15 anos, quando assistia a
8/10 horas di�rias de TV. Por sorte, as escolas nas quais
estudei mal falavam de literatura e, por isso, houve
pouqu�ssimas coisas que eu tenha aprendido a odiar. Dos
meus 13 aos 15, eu lia sobretudo best-sellers mais ou
menos (mais mais do que menos) er�ticos (Harold Robbins,
Leon Uris) e divulga��o cient�fica (�Ci�ncia Ilustrada�,
por exemplo, pois queria ser cientista). Em seguida,
parcialmente por causa da cole��o Imortais da Literatura
Universal, comecei a ler literatura, mais os russos do que
os outros, e descobri tamb�m o Borges (�ltimo volume da
s�rie). Na �poca do col�gio dois outros de �meus� autores
eram o Hermann Hesse (que ainda tem bom apelo para
adolescentes) e os ensaios e artigos jornal�sticos do
George Orwell (primeira coisa que li sistematicamente em
ingl�s). O primeiro poema que me chamou a aten��o foi,
nessa �poca, o �Datilografia� do Pessoa (lido por um
amigo). Eu curtia, sem entender muito, a m�sica (ou devo
dizer, no bom sentido, a barulheira) de Cam�es e Castro
Alves. Ao mesmo tempo, eu lia cada vez mais livros de
hist�ria e, j� na faculdade, virei marxista e mergulhei
ainda mais nesse tipo de obras. Foi com 15 anos que minha
paix�o por cinema, ao gosto da �poca, �intelectualizou-
se�, e o primeiro filme que me impressionou como algo que
era mais do que entretenimento (cham�vamos isso ent�o de
Scinema de arte") foi, em 73, no cine Bijou (que era o
�nico onde garotos podiam assistir a filmes proibidos para
maiores de 18), o �Roma� de Fellini. A outra metade do que
me fez brasileiro (e n�o sei o que mais) foi a MPB.
Crian�a, eu adorava a Jovem Guarda (ainda sei de cor a
�Hist�ria de um Homem Mau�) e fui v�rias vezes ver os
shows do Teatro Record na rua Augusta. Depois vieram �A
Banda�, �Alegria, Alegria� e eu acompanhei atento a MPB
at� pelo menos meados dos anos 80. Na adolesc�ncia, eu ia,
obviamente, ao teatro, ao MASP (que, al�m do acervo e das
exposi��es, passava belos ciclos de cinema) etc. Penso que
tive sorte em ser adolescente nos anos 70, porque era uma
�poca em que a gente podia ler, ouvir, assistir �s coisas
e depois discuti-las sem passar por metido, cdf, �nerd�.
Uma certa parcela da cultura ainda era parte leg�tima do
quotidiano. A gente n�o precisava desfrut�-la em segredo e
o melhor de tudo era discuti-la com amigos (n�o
necessariamente intelectuais). Se venho tendo alguma
forma��o intelectual, devo o que nela me deu mais prazer
�quela �poca.
B - O que faz nas horas de lazer? O poeta � poeta o tempo
todo ou s� quando escreve?
NA � A poesia, como muitas outras profiss�es, n�o tem
exatamente um hor�rio, nem uma jornada de trabalho. A
maioria dos poetas trabalha em outros ramos: muitos s�o
m�dicos, advogados, engenheiros, professores etc. De certa
forma, eu sou jornalista. Trabalhei na reda��o da Folha e
depois criei e editei a Revista USP. Desde que deixei esta
�ltima, ainda passo bastante tempo escrevendo,
principalmente mas n�o s�, para a Folha, artigos de
cr�tica liter�ria e de cinema, textos sobre pol�tica
internacional etc. Tamb�m trabalhei e trabalho bastante
traduzindo poesia. Como se pode imaginar, por�m, a parcela
maior de meu tempo � investida em leitura e a parte do
le�o cabe � hist�ria, antropologia, ci�ncias. Lazer mesmo
(e n�o me refiro � vida social) � ver filmes, mais em
v�deo que nos cinemas (pura pregui�a de sair de casa). E
mais do que filmes de arte, gosto mesmo de cinema
comercial tipo �M�quina Mort�fera�, �Duro de Matar� e por
a� vai. Outro lazer meu, se posso cham�-lo assim, �
viajar: gosto de dirigir longas dist�ncias. Nada disso, no
entanto, est� dissociado inteiramente do trabalho
intelectual.
B - A imprensa � paradoxal. Afirma que a poesia est� viva
e depois ridiculariza os poetas, como na revista Veja.
Quem � o poeta brasileiro? O que o impulsiona para um
caminho dif�cil e sem nenhum tipo de remunera��o
financeira?
NA - � dif�cil falar em imprensa como algo monol�tico e
unit�rio. A Veja, de fato, tende a impor a seus
jornalistas uma abordagem que talvez nem eles achem sempre
a mais feliz. Tenho amigos que ou trabalham l�, ou
passaram por l�, que n�o s� gostam como entendem de
poesia, mas que, l� dentro, n�o tiveram muita oportunidade
para tratar o tema como ele merece. Mas jornais como a
Folha, Estado, Jornal da Tarde, Jornal do Brasil, O Globo,
Zero Hora, Correio Brasiliense (para ficarmos s� nos mais
famosos) regularmente noticiam lan�amentos, resenham
livros de poesia, discutem literatura etc. Isso ocorre at�
mesmo em ve�culos inesperados como a Gazeta Mercantil. O
que nesses jornais se escreve sobre poesia � mais do que o
que aparece na grande imprensa anglo-americana (a Folha j�
chegou ao inusitada de dedicar um editorial, elogioso, ao
concretismo). E , � claro, a raz�o de as coisas serem
assim � porque geralmente fomos pobres em revistas
liter�rias. A poesia �, no mundo todo (fora a ex-URSS e
os pa�ses do Leste Europeu durante o per�odo comunista),
um assunto para mil e poucas pessoas e a grande imprensa,
�s vezes equivocadamente, acha que ou s� deve tratar de
temas que interessem a muitos milhares, ou deve tratar
temas de interesse mais restrito de uma maneira que atraia
mais leitores (n�o para o temas, mas para o jornal ou
revista em quest�o). � uma contradi��o irresol�vel. Se
pode haver literatura de divulga��o cient�fica, � um pouco
mais dif�cil imaginar o que seria a literatura de
divulga��o po�tica. Para piorar, a competi��o com a m�dia
eletr�nica tem levado a imprensa a tentar se adaptar a um
p�blico cuja aten��o foi moldada de uma outra maneira,
adversa mesmo � leitura. Temos que considerar, por outro
lado, que tudo est� em fluxo, que a situa��o que vivemos
hoje em dia � recente, muito nova, e que a humanidade nem
come�ou a se habituar intimamente �s mudan�as e inven��es
do s�culo que est� se acabando. Qualquer previs�o otimista
ou pessimista � precipitada: nenhum de n�s faz a menor
id�ia de qual ser� a situa��o desses temas daqui a 10/20
anos. Vale a pena ter em mente o seguinte: a poesia � uma
atividade muito antiga que existe, provavelmente, desde
que nossa esp�cie tem linguagem, ou seja, dizem, desde seu
in�cio. N�o sabemos direito o que �, a que vem, para que
serve, se � que serve para alguma coisa. Mas existiu,
existe e tudo indica que continuar� existindo. Os poetas
escrevem poesia pelas raz�es pessoais, ps�quicas,
idealistas, oportunistas, generosas, mercen�rias, sociais,
anti-sociais (ou tudo junto ou nada disso) mais distintas
poss�veis. Antes de mais nada, por�m, eles a escrevem
porque h� algo chamado poesia. Nem sei se � importante
(ou poss�vel) sabermos mais do que isso. E fazer ou mesmo
ler a s�rio poesia j� toma, de qualquer forma, muito tempo
e ocupa suficientemente a massa cinzenta. Nisso, o poeta
brasileiro n�o difere do americano, franc�s, alem�o,
queniano, tibetano, fidjiano... Independentemente do
tamanho, do poder, da riqueza ou mis�ria do pa�s, a
situa��o da poesia � hoje igual em toda parte. S� posso
dizer que quem faz poesia faz poesia porque algu�m tem que
faz�-la.
B -Alexei Bueno diz que a poesia atual � �coco de cabrito:
sequinha, pequena e id�ntica.� Como encara a afirma��o? H�
alguma caracter�stica estil�stica ou tem�tica que enquadre
a poesia feita hoje no Brasil, num mesmo balaio liter�rio?
NA - Bom, acho que j� disse que n�o confio l� muito em
generaliza��es. O papel do cr�tico liter�rio, do
observador dedicado, do leitor enfim, � o de nuan�ar,
encontrar diferen�as, separar o joio do trigo ou, pelo
menos, o joio ruim do joio pior. Dizer que tudo � ruim �
t�o f�cil quanto dizer que tudo � maravilhoso e, em ambos
os casos, d� na mesma n�o dizer nada, ou melhor, o dito
diz mais acerca de quem diz do que sobre o assunto de que
fala. E termos como os usados acima n�o me parecem de
grande utilidade para o tipo de discuss�o cr�tica que me
agrada. Para quem olha de longe ou desinteressadamente,
todos os sonetos s�o iguais: eles t�m em geral 14 linhas
de dez s�labas m�tricas que rimam assim ou assado e n�o
h�, portanto, diferen�a alguma entre Cam�es, Pessoa,
Vin�cius e o pr�prio Alexei Bueno. Quem observar mais de
perto, ou com um pouco mais de cuidado, provavelmente
achar� algumas diferen�as entre os sonetos desses autores.
Todas as �pocas em tais ou quais lugares t�m algo que,
dando � express�o um sentido amplo, chamar�amos de uma
certa homogeneidade estil�stica. �, em primeiro lugar, o
estado da pr�pria l�ngua que subjaz a isso. Al�m do mais,
as formas liter�rias, os recursos po�ticos, o vocabul�rio
e outras tantas coisas t�m uma hist�ria. N�o que essa
hist�ria seja absolutamente determinante e inescap�vel,
mas escrever inteligentemente consiste tamb�m em saber
negociar com ela: acat�-la, neg�-la, burl�-la, melhor�-la,
pior�-la etc. A poesia feita hoje no Brasil, a meu ver,
divide-se, desde que tenha alguma compet�ncia, naquela que
d� continuidade ao modernismo e naquela que prefere neg�-
lo ou fazer de conta que este foi um equ�voco passageiro.
Em ambos os campos, por�m, a variedade � muito grande e
n�o s� o trabalho do cr�tico, mas igualmente sua divers�o,
reside em, encontrando essa variedade, fazer suas op��es,
discuti-las, mudar de id�ia (ou n�o), continuar lendo e
procurando.
B - Como � fazer parte da antologia �99 poets�?
NA - Sofremos h� d�cadas da aus�ncia de antologias. O
lugar civilizado para o leitor �descobrir� poetas � nas
revistas liter�rias e nas antologias. Fazer parte de
qualquer antologia �, normalmente, ser lido atrav�s de um
recorte que algu�m fez de seu trabalho, num determinado
contexto, que � o dos outros poetas (e do aparato cr�tico
da antologia: notas, pref�cio etc.) A antologia � tanto
uma boa interface entre os livros de um poeta e o p�blico
quanto uma hip�tese de leitura. Quanto mais antologias
houver, melhor. E � t�o importante fazer parte de algumas
como n�o constar de outras, pois a antologia �, � sua
maneira, um tipo de cr�tica, um feedback necess�rio para
quem escreve.
B - Qual uso faz da internet?
NA � Sou f�. Passo atualmente mais tempo �navegando� do
que assistindo � TV. Leio nela jornas e revistas nacionais
e estrangeiros. Quando h� algum evento internacional que
eu esteja acompanhando, comentando ou cobrindo, visito os
sites pertinentes. Encomendo livros do estrangeiro.
Pesquiso assuntos na rede. Freq�ento, obviamente, sites
liter�rios. O mais importante, todavia, � que, tendo por
toda a vida sido um p�ssimo missivista, corrigi-me, agora,
na antec�mara da terceira idade, gra�as ao correio
eletr�nico. Os artigos que mando para a Folha ou para
outros lugares seguem geralmente via internet.
B - Tem alguma ep�grafe que o acompanhe?
NA � A que compus para mim mesmo, que � tamb�m meu futuro
(muito futuro, espero, batendo tr�s vezes na madeira)
epit�fio, que segue agora em primeira m�o:
�Aqui jaz Nelson Ascher, consumido
Pelo amor pr�prio n�o correspondido.�
B - Qual o papel do escritor na sociedade?
NA - N�o sei. Vale dizer: n�o acredito que exista
necessariamente (de quando em quando, aqui e ali, por tal
ou qual raz�o, pode at� existir) um papel ou uma miss�o
social do escritor. N�o estou com isso defendendo o
escritor �alienado� ou condenando o �comprometido�. N�o
costumo gostar de gente �alienada� e me dou melhor com
pessoas �comprometidas�. Mas, para come�ar, n�o me atrai
em nada a obrigatoriedade do comprometimento, o
compromisso cobrado, verificado, medido. O compromisso,
qualquer que seja, s� � real se for feito livremente, por
escolha n�o sujeita a san��es. E como n�o creio que algu�m
saiba mesmo, que algu�m seja capaz n�o s� de dizer como de
provar, qual a fun��o social da literatura, sempre que
surge a id�ia do compromisso pol�tico obrigat�rio, ela vem
menos para fazer a literatura servir de alguma forma �
sociedade, do que para subjug�-la aos que fazem a
sociedade servi-los. Em outras palavras, os compromissos
obrigat�rios da literatura nunca passaram de uma maneira
desp�tica de controlar os escritores. Vejo uma outra raz�o
para dizer que o escritor n�o tem outra fun��o social
clara al�m da de fazer bem o que sabe (ou deveria saber)
fazer bem, isto �, escrever. A raz�o � a de que suspeito
da no��o segundo a qual um escritor sabe a priori, sobre o
mundo, a vida, a realidade, a sociedade, a na��o etc.,
mais do que qualquer outro cidad�o. Ele deve saber mais
sobre seu of�cio, mas no resto, principalmente nas
quest�es pol�ticas, n�o h� por que n�o consider�-lo uma
pessoa comum, que n�o tem nem mais direitos nem mais
obriga��es. Ele n�o � um mestre, um profeta, um iluminado
ou qualquer coisa assim. Escrever j� d� trabalho
suficiente. Pensar o contr�rio disso, algo a que muitos
escritores sucumbem, � uma forma meio desagrad�vel, quando
n�o perigosa, de arrog�ncia. N�o espero social e
politicamente dos escritores mais do que espero do
jornaleiro, do zelador, do dentista, da secret�ria. Mas
tampouco espero menos.
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