Yaratılışçılığı Tartışalım

Yaratilisciligi Tartisalim

June 28 2002 at 7:55 PM Mantik  (no login)

from IP address 65.160.128.2

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Evrime yeterince degindik. Sikiyorsa, yaratilisci arkadaslarla yaratilisciligi tartisalim biraz da.

 

Eger yaratiliscilik, iddia ettikleri gibi alternatif bir teoriyse, mevcut gozlemleri ve evrim teorisinin iyi ya da kotu acikladigi noktalari ayni basariyla veya daha iyi aciklayabilmelidir. Peki yaratiliscilarin bu konulardaki aciklamalari nerededir?

 

Ornegin, yaratiliscilik teorisine gore evren ve canlilik ne zaman yaratilmistir?

 

Tum canlilar bir arada mi, yoksa kademe kademe mi yaratilmistir? Eger kademe kademeyse, hangisi once, hangisi sonra ve hangi sirayla yaratilmistir? Canlilarda hic mi degisiklik olmaz, yoksa biraz olur mu? Olursa ne kadar olur? Ve en onemlisi, nasil olur?

 

Neden fosil yataklarinda degisik donemlere ait kademe kademe canli kalintilari var? Neden bir tabakadaki canli kalintilari diger tabakadakilere uymuyor? Neden aralarinda gecisler gozleniyor?

 

Bunca canli turunun yok olmasinin sebebi nedir? (Simdiye kadar yasamis canlilarin %99'undan fazlasinin soyu tukenmistir). Allah soyunu tuketecegi bunca canliyi niye yaratmistir?

 

Dinazorlari ve soyu tukenmis diger canlilari yaratiliscilar Nuh tufaniyla aciklamaya kalkiyorsa eger (ABD'deki yaratiliscilarin yaptigi gibi), o zaman zaten buyuk bir sacmaligin icine batiyorlar demektir. Nuh tufani efsanesinin elle tutulur yani yoktur. (Lutfen bu sitedeki bu konuyla ilgili yaziyi okuyunuz). Cocuklarin bile gordugu yuzlerce sacmaligi vardir bu hikayenin.

 

Uzun lafin kisasi, yaratiliscilarin yaptigi sey evrime saldirmaktan ibarettir. Evrim-yaratiliscilik tartismalarinda (halk onunde yapilanlar, vs dahil), tek yapilan insan etkileme ve tartisma teknikleri (demogoji, vs) kullanarak tartisma sanati sergilemektir. Evrimcileri savunma pozisyonunda tutup olur olmadik iddialarla evrim teorisine saldirip dururlar. Unutmayin, maksat polemik yapmaksa en saglam seylere bile saldirirsiniz. Ruyada olmadigimizi ve dis dunyanin gercek oldugunu kanitlamaya bir calisin bakalim? Boyle bir konunun ne kadar derinine inerseniz, o kadar polemik yapabilir, o kadar kafa karistirabilirsiniz.

 

Birseye karsi gelmek istiyorsaniz, yercekiminin olmadigi, 1'in 2'ye esit oldugu, dunyanin yuvarlak olmadigi gibi konularda bile polemik yapabilirsiniz. (Dunyada hala dunyanin duz olduguna inanan insanlar oldugunu biliyor muydunuz? Hatta orgutleri bile var "Flat earth"culer diye).

 

Kisacasi, yaratiliscilar evrimi tartismaya gelince ahkam kesmeyi bilirler. Fakat yaratilisciligi tartismaktan kacarlar.

 

Cunku yaratiliscilik alternatif bir bilim degil, sadece evrime karsi cikma bilimidir. Yaratiliscilikla ilgili tum kitaplar, web siteleri, vs. de ortak olarak gozleyebileceginiz tek sey evrimin sagina soluna saldirma gayretleridir. Sorulara alternatif cevap verme gayreti degil.

 

ABD'deki yaratiliscilar yine de biraz daha benzetmislerdir fikirlerini teoriye. Sorulan sorularin bazilarina alternatif aciklamalar vermeye calisirlar. Ama bizim yerli yaratiliscilarda (ornegi Harun Yahya'nin sayfasinda), oyle birseye rastlayamazsiniz. Dogayla ilgili hicbir gozleme, yukarida sozunu ettigim noktalarin hicbirine verilmis dogru durust bir yanit ve aciklama bulamazsiniz.

 

Cunku aciklama yapmaya kalkarlarsa, dini kaynaklarla celismemek zorundadirlar. Bu da gunumuz bilimiyle ortusen tutarli aciklamalari imkansiz hale getirir.

 

Ornegin yaratilis hikayesinin kuranda nasil gectigine bir bakalim:

 

Allah bir gun melekleriyle otururken, cani birden bire Adem'i yaratmak ister ve 'ben yeryuzunde bir Halife yaratacagim' der. Fakat melekler bu isten hoslanmazlar ve 'kanlar akitacak birini mi var edeceksin?' derler. Fakat Allah 'sizin bilemeyeceginizi herhalde ben bilirim' der. (Bakara-30)

 

Meleklerin uyarisina aldirmayan Allah, 'kuru camurdan, degisken balciktan' iki eliyle(!) (Sad-75) bicim verip (Secde-9) insani yaratip, ona kendi ruhundan ufler. (Hicr-26-28-29) Daha sonra yarattigi insandan (ki bu insan Adem'dir), onun esini yaratti. (Zumer-6) Bu esin adi bati dillerindeki karsiligi 'Eve' olan 'Havva'dir'. Kuran'da Havva adi gecmez, pek fazla da konu edilmez.

 

Ademi yarattiktan sonra, meleklerle Adem'i bir araya getirip, hepsini imtihan eder. 'Eger sozunuzde samimi iseniz, onlarin ismini bana soyleyin' der. ('Onlarin ismi' ne demektir bilinmez, cunku Kuran bu konuyu aciklamiyor.) Melekler 'onlarin ismini' bilmediklerinden cevap veremezler. Daha sonra Allah Adem'e donerek; 'Ey Adem haber ver onlarin adlarini' der.

 

Adem 'onlarin ismini' sakir sakir soyler. Fakat Allah burada hile yapmistir, cunku imtihandan once 'onlarin ismini' Adem'e ogretmistir. (Bakara-31-32-33)

 

Bu sekilde Adem'in daha ustun oldugunu ispatlayan Allah, butun meleklere Adem'in onunde secde etmelerini ister. Iblis (Seytan) disindakiler, Adem'e secde ederler. (Bakara-34) Allah seytan'in neden secde etmedigini sordugunda, Seytan gerekcesini soyler; 'beni ates'ten onu camur'dan yarattin; ben ondan hayirliyim.' (Araf-12, Hicr-33)

 

Daha sonra Allah ile seytan arasinda gecen tartisma ise soyledir:

'o halde in oradan. Senin haddine mi orada buyukluk taslamak! Hadi cik sen alcaklardansin.' (Araf-13)

 

'Dedi: Insanlarin dirilecegi gune kadar bana sure ver.' (Araf-14)

'Buyurdu: 'Sure verilenlerdensin.' (Araf-15)

'Dedi: Beni azdirmana yemin ederim ki, onlari saptirmak icin senin dosdogru yerin uzerine kurulacagim.' (Araf-16)

'Sonra onlara; onlerinden, arkalarindan, saglarindan, sollarindan musallat olacagim. Bir coklarini sukreder bulamayacaksin.' (Araf-17)

'Allah buyurdu: Cik oradan. Yenilmis ve kovulmus olarak. Onlardan sana uyan olursa yemin olsun ki cehennemi tamamen sizden dolduracagim.' (Araf-18)

 

Fakat goruldugu gibi Araf-12'den baslayip Araf-19'a kadar olan bolum, tamamiyle Seytan'in Allah'a (yani yaraticisina) meydan okumasi seklindedir ve yuce yaratici boylesi kustah davranisa karsi hic bir yaptirim uygulayamamaktadir. Ve hatta Seytan karsisindaki aczini, insanlari cezalandirarak gosterir. Cunku o ana kadar cehennem diye bir sey yokken, birdenbire cehennem ortaya cikiverir. Bu diyalog'da cok daha onemli bir ayrinti daha vardir; henuz yaratilmis insan (Adem ve Havva - 'Sizi bir tek canlidan yaratti; sonra o canlidan onun esini vucuda getirdi...' Zumer-6) Allah'in yanindayken (yani henuz cennet'den kovulmamis), bu tartisma icinde bircok insanlardan bahsediliyor. Allah da daha ortada olmayan insanlari da, cehenneme dolduracagini soyluyor! Bu iki anlama gelir ya bu olaylar cennette yasanirken dunyada zaten insanlar vardi, ya da Allah ile Seytan ilerisi icin aralarinda planladiklari olayi, kimseye sezdirmeden dramatize ediyorlar... Bana gore ikinci sik daha kuvvetli bir ihtimal. Cunku buyuk bir guce sahip olan Allah'in, kendi yarattigi bir yaratik karsisinda bu duruma dusmesi ve durup dururken cehennemden bahsetmesi, ayrica 'yeryuzune bir halife yaratacagini' (Bakara-30) soylemekle kurgulanmis bir plan hakkinda kopya veriyor gibi...

 

Hikayenin sonrasi malum; Allah adem ve Havva'ya cennet'de yasamalarini, fakat bir agacin meyvesinden uzak durmalarini soyler. Kovulmasina ragmen her nasilsa hala cennet'de bulunan Seytan, onlari kandiriyor ve yasak meyve'den yemelerini sagliyor. Cok kizan Allah her ikisini de 'birbirlerine dusman olarak' (nedense!!?) indiriyor. (Araf-24) Iyilik ve guzellik tanrisi insanlari (yoksa sadece kadinla erkegi mi?) pesinen birbirine dusman olarak dunyaya, olumluler olarak gonderiyor.

 

Goruldugu gibi yaratilis ve takip eden olaylar kisaca budur.

 

Bu hikayenin elle tutulur yani var midir? Biraz dusununce gorulecektir ki yaratilisi curuten evrim degil, sagduyu ve bilimdir.

 

Bilim,ilk insan konusamaz der, oysa Adem konusur.

 

Bilim ilk 3 Milyar yil oksijen yoktu der, oysa Adem nefes alır! Yani dunya yaratildiktan 3 milyar yil sonra 'yaratilmis ' olmalidir.

 

Allah koyun , keci, sigir;inek yarattim der.

 

Bilim ise, boyle hayvan turlerinin dogada bulunmadigini ve bu hayvanlarin, yabani hayvanlarin birkaç bin sene once evcillestirilerek, insanlarca "yapay seleksiyon" a tabi tutularak, bu hale getirilmesi yoluyla uretildigini söyler.

 

5.000 sene önce armutun aci, misirin 2-3 santim olduguna yaratiliscilarin itirazi var midir?

 

Neden insan yasamayan yogun ormanlik, vs yerlerde, koyun, keçi; inek; sigir,washinghton portakal vs bulunmaz?

 

Yaratiliscilar evrime karsi bilimle saldiriyor izlenimi verirler ama yaratilisciligi cokerten bilimdir. Evrim de zaten bilimin bir parcasidir. Bilimden bagimsiz birsey degildir. Yaratiliscilarin evrim karsitligi, acikca bilim dusmanligidir.

 

Sozde bilim ("pseudo science"), insan uygarliginin gelisiminin onundeki en tehlikeli engellerden biridir. Yaratiliscilik ise en populer "sozde bilim" orneklerinden biridir.

 

   

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 Yaratiliscilara birkac soru June 28 2002, 8:19 PM 

 

1) Allah neden erkeklerde "meme" yaratmistir? Erkeklerde bir ise yaramadigina gore, bunun mantigi nedir? Hele de once Adem'i yarattigina gore?

 

(Evrime gore, bu cinsiyetin omur boyunca birkac kez degistigi ilkel atalarimizdan kalma bir genetik artiktir. Nitekim, bazi balik ve reptil turleri normal omurleri boyunca birkac kez cinsiyet degistirirler. Peki bu durumun yaratiliscilara gore aciklamasi nedir?).

 

2) Canlilik kutsal kitaplarda soylendigi ve pek cok yaratiliscinin iddia ettigi gibi 6000 yil once mi yaratilmistir, yoksa evrime saldirirken kullandiklari delillerde dedikleri gibi "kambriyen" devrinde mi?

 

Burada dikkat edilirse yaratiliscilarin cok bariz bir mantik yanlisi ve sacmaligi goze carpmaktadir. Kamriyen devrinde 500-590 milyon yil once, pek cok canlinin kisa bir sure icinde ortaya cikmasini, evrim karsiti, yaratilisciligi destekleyen bir delil gibi gorurler ve canlilarin o donemde birden yaratildigini iddia ederler. Fakat yeri gelir, tum canlilarin yaratilisini 6000 yil onceye koyarlar. Soyleyin, hangisi?

 

3) Insanoglu tarimi son 10 bin yilda bulmustur. Butun ileri uygarligimiz ise son birkac bin yila sigacak birsey.

 

Peki, eger milyonlarca yillik hominid fosilleri yanlissa, ilk zamanlardan beri insanlar bilinen son hallerinde iseler, neden milyonlarca yil, dunya uzerinde uygarliktan en ufak bir iz yoktur da, her sey son birkac bin yil icine sikismistir? Insanlar neden o kadar uzun sure bos oturmuslardir? O donemde yaratiliscilara gore nasil yasamislardir? Konusabiliyorlarsa, hayvancilik, tarim yapabiliyorlarsa (ki nitekim Kuran'a gore Adem'in cocuklarindan Habil ciftci,Kabil Koyun cobanidir), uygarligin gelismesi neden bu kadar uzun zaman almistir?

 

Evet, simdilik bu kadar soruyorum. Cok soru sorunca cevap yazmiyorlar. Ama ben cevap almak istiyorum. Neler yumurtlayacaklarini merak ediyorum. Bu yuzden simdilik sorulari sadece bu kadarda birakiyorum.

 

Yaratilisci arkadaslar lutfedip bu 3 soruyu cevaplayabilirler mi?

 

  

 

DEHA

(no login)

212.146.171.24 Mantık,gayet haklısın. June 28 2002, 10:38 PM 

 

'Kisacasi, yaratiliscilar evrimi tartismaya gelince ahkam kesmeyi bilirler. Fakat yaratilisciligi tartismaktan kacarlar.'

 

Demişsin.

İşte ispatı,Anonymous rumuzu ve Dants logini ile yazıp evrim hakkında sayfalarca yapıştırıp,ahkam kesen vatandaş bakınız ne diyor;

 

 

'yazılanlar sırasında önemli bir şey dikkatimi çekti: sürekli dine saldırıyorsunuz. biz dini mi tartışıyoruz evrimin bilimselliğini ve doğruluğunu mu ben burada dini istesem de tartışamam çünkü yeterli din hakkında bilgim yok.

yoksa evrimi öğrenenlerin yanında bir de din mi öğrenmesi gerekiyor?'

 

 

Bu kadar basit,adamın Din bilgisi yokmuş ama,

Evrimi çürüttüğünü ve yaratılışçılığı ispat ettiğini ileri sürebiliyor.

 

Halbuki, Evrim'in E'sini de bilmiyor,haberi yok.

 

 

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Re: Yaratılıs June 29 2002, 9:30 PM 

 

Mantık

 

Teisleri yaratılısı bilimsel olarak acıklayın seklinde bir cagrıda bulunman akıllıcaydı, yanlız ikinci bölümdeki sorular, olayı tersine ceviriyo. Bence bu konuya evrimi hic karıstırmadan deginseydin daha yerinde olurdu. Bundan dolayı bu 3 sorunun yeri burası degil.

 

Yaratılısı savunan arkadaslar yaratılısa bir acıklama getirmektense evrimin haklılıgına yönelik soruları cevaplama yoluna gidecekler, yaratılısın bilimsel acıklanması böylece güme gidicek. Bundan dolayı bu soruları keske evrim bölümünde sorsaydın.

 

Gelelim yaratılısa.

 

Bence yaratılıs aklen mümkün.

 

Düsün. İnsanlar günden güne cogalıyo. Mantık olarak herkezin bir anne ve babasını arıyosun. Ve bu anne ve babalar bir öncekilerin cocukları oluyo.

 

Insan nüfüsu her gecen gün cogalıyo. Aslında bilimsel olarak insanlıgın yasını, devrelere göre cogalma hızını takip ederek tahmini bir rakam vermek mümkün. Ama afetler, nufusun cogalmasına etki eden anormal gelismeler, savaslar, bu nufusun tutarlı bir sekilde cogalmasini engellemis. Bundan dolayı net bir insanlık yası vermek mumkun. Bu acıdan fosiller degerli bir kaynak.

 

Demek istedigim su. Su an insan sayısını 5 milyar kabul edelim, 50 yıl once 2 milyar, 100 yıl önce 1 milyar olsun. Bu sayının binlerce yıl öncesine cok cok daha az oldugu muhakkak. Böylelikle insanlıgı ortak bir kökene baglayabiliriz. Binlerce yıl önce insanlık ortak bir atadan (Adem ve Havva) dan gelmis demeye hicbir mantıklı engel yok.

 

Adem ve Havvanin evrim sonucu olup olmadıgı ayrı konu. Demek istedigim Adem ve Havvaya insanlıgın soy kütügünü baglamakta düsünsel yönden kesin bir engel yok. Ben bazen merak ederim. Acaba benim 20 bin yıl önceki dedemin dedemin dedemin ... si ne isle ugrasıyodu diye. Hatta bununla ilgili bir belgeselde izlemistim. 4 bin yıl öncesine ait iskocyada bir bölgede insan fosili bulunuyo. Ve genetik sifleri o toplumdaki alınan insanlarin sifresiyle karsılastırılıyo. O fosilin kimin atası oldugu tahmini olarak söyleniyo. Fosille akrava cıkan sahsa da ödül veriyolar..

 

Meme konusuna gelince. Bu evrimcileri de muhatap alan bir soru olmali. Evrime göre kullanilmayan organlar körelir. Hatta yok olur. Buna göre erkeklerdeki memelerin simdiye kadar yok olmasi gerekirdi. Ayni sey sünnet icin de gecerli. Yahudiler 4000 yıldır sunnet yaparlar. Ama nedense sünnete konu olan deri varlıgını yitirmemistir. Hem erkeklerdeki memenin gercekten bir ise yaramadıgından emin misin? Ergenlik cagına gelen erkeklerin meme gelisimi, hatta memelerinin asırı derecede hassaslasmasi...

 

Insanlıgın yası olarak söylenen 6000 yıl K.Kerimin ifadesi degil. Bu kitabı mukaddeste tarihi bilgi olarak verilmis. Bunu ölcü alarak K.Kerime suclama yapamazin.

 

Tarımın 10 bin yıldır var olmasi ve Adem'in cocuklarindan Habil ciftci, Kabil Koyun cobani olmasina gelince; Ademin cocuklarına ait bilgiler Islami kaynaklardan derlenmemistir. Bu tur ifadeler K.Kerimde yok.

 

Cok ilkel yontma tas devri insalari 20 yıl öncesine kadar balta girmemis afrika ormanlarinda görülmüstür. Bunlar aynı yasami binlerce yıl yasamaktadirlar. K.Kerimdeki bircok ayette mesela Hz.Davud hakkında ona demir elde etmesini ögrettik der. Insanların gelisiminde Tanrının da bir müdehalesi söz konusu. Din bundan birkac bin yıl öncesine kadar insanlıgın en büyük dinanizmiydi. Büyük önderler aynı zamanda dini acıdan da önderdiler ve insanligin gelisiminin klavuzları oldular. Insanlıgın mevcut gelismislik seviyesini dine muhtac olmadıgından emin misin? 2-3 yıl öncesi toplumlarda din hayati önemlidir. Belki de din kontrollu bir gelisme ve ilerlemeyi saglıyo. Olaya bu acıdan da bakmak lazım.

 

Yani bu sorular yaratılısın bilimselligi konusunda ölcü olamaz. Bu sorulara cevap vermekle yaratılıs bilimsel olarak izah edilemez. Sadece 'Yaratılısı bilimsel olarak acıklayın' demen yeterliydi.

 

Bu soruya cevap verebilecek de Teistler falan degil. Genetikciler. Bu acıdan 20-30 yıl sonuna kadar yaratılısla ilgili problemlerin büyük ölcüde cözülecegine eminim.

 

Bence evrim konusunda ya da yaratılıs konusunda o kadar aceleci olmayın. Iki tarafinda hayal kırıklıgı yasayabilecegi bir döneme giriyoruz.

 

Bekleyelim bakalım. Sonucu ben de cok merak ediyorum..

 

Byes.

 

  

 

DEHA

(no login)

212.146.157.73 Utarid June 29 2002, 10:40 PM 

 

' Ademin cocuklarına ait bilgiler Islami kaynaklardan derlenmemistir. Bu tur ifadeler K.Kerimde yok.'

 

Maide suresi 27-31 arası bu konu ile ilgilidir.

 

Adem'in 2 oğlu denilerek,birer kurban sunmaları,birinin kabul edilip,diğerinin edilmemesi,

bu yüzden oğullardan birinin diğerini öldürmesi ve gömmek için bir karga gönderilmesi Tevrattaki anlatım ile aynıdır.

 

Sadece isimler zikredilmez.

 

6.000 yıl Tevrat tan hesaplanmıştır ancak,Kuran a bakıldığında,bu konuda Tevrat la çelişmez.

Aynı insanlar ve aynı secere Kuran da da vardır,Tevrat ta da.Örneğin Nuh'un 950 sene yaşadığı ikisindede yazar.

 

Dolayısı ile,ikisi arasında fark olabilir denilebilirse bile,bu birkaç yüz yıl,bilemedin binyıl olur,milyonlarca yıl olamaz.

Çünkü,ikisinde de secere ve soyağacı aynıdır,aynı insanlardan bahsedilir.

 

 

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.135.143.181 utarid June 30 2002, 9:25 AM 

 

"Teisleri yaratılısı bilimsel olarak acıklayın seklinde bir cagrıda bulunman akıllıcaydı, yanlız ikinci bölümdeki sorular, olayı tersine ceviriyo. Bence bu konuya evrimi hic karıstırmadan deginseydin daha yerinde olurdu. Bundan dolayı bu 3 sorunun yeri burası degil."

 

Sadece evrimin begenilsin ya da begenilmesin belli aciklamalari olan konularda, acaba yaratilisciligin aciklamasi nedir noktasina vurgu yapmak istemistim. Yoksa bu baslik altinda evrimi degil yaratilisciligi tartismak istedigimizi acikca ilan ettik zaten. Evrimi hem yeterince tartistik, hem de eger hala diyecekleri birseyler varsa yeri bellidir, gider orada derler.

 

Fakat burada, basindan beri soyledigim gibi yaratilisciligi tartismak istiyorum. Eger lutfedip gelirlerse tabi.

 

"Yaratılısı savunan arkadaslar yaratılısa bir acıklama getirmektense evrimin haklılıgına yönelik soruları cevaplama yoluna gidecekler, yaratılısın bilimsel acıklanması böylece güme gidicek. Bundan dolayı bu soruları keske evrim bölümünde sorsaydın."

 

Eger bu baslik altinda evrim tartismaya kalkarlarsa, forumun okurlari da kor degil herhalde, ne yapmaya calistiklarini (sirf yaratilisciligi savunmak zorunda kalmamak icin yine evrime camur attiklarini) herhalde gorurler. Bizim dediklerimiz ise bir kez daha kanitlanmis olur. Yani yaratilisciligin, hele de artik gunumuzde, en az ortalama bir zeka ve bilgi duzeyine sahip bir insan tarafindan, bilimsel acidan (deney, gozlem, ispat, yanlislanabilirlik, vs. acisindan) ciddi ciddi savunulmasinin, utanmadan ve rezil olma riskine girmeden kalkisilabilecek birsey olmadigi fikri.

 

Senin yaratilisi aciklama seklin ise, dini kaynaklarin dediklerinden uzaklasmak suretiyle yapilabiliyor ancak. Sen de evrimci teistlerin cogunda oldugu gibi kurandaki yaratilis hikayesini bir bakima mecazi anlamda aliyor, oyle yorumluyorsun.

 

Statik bir sey olan dinsel aciklamalarla, dinamik birsey olan bilimsel bilginin iliskisi soyle olur genellikle: Dinci kesim, kendi fikirleriyle uyusmayan bilimsel bulgulari, reddetmek mumkun oldugu surece reddeder. Ne zamanki birsey bilimsel alanda artik karsi cikilamayacak kadar acik bir gercek halini alirsa, o zaman da, dinsel aciklamayi degistirmek soretiyle dini korumaya calisirlar. Ama degistirmeyi de "yorumlama" yoluyla yaparlar. "Yani o aslinda oyle demiyordu da, bilimin bugun dedigini diyordu, ama biz insanlar eskiden bunu goremedik" seklinde. Bilirsin, sen de yapiyorsundur bolca.

 

Bu konuda bu forumda daha once "Inanclinin Mantigi" isminde bir baslik acmistim. O yazinin bir kismini buraya da kopyaliyorum:

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Teist'teki mentalite oyle terstir ki, bir cumleden ne anlasilacagi, ve cumlenin dogru olup olmadigi, cumleyi soyleyen kisiye baglidir. Yoksa mantiga, akla, bilime, sagduyuya degil. Neyin dogru olduguna bastan karar verilmistir. Cumle bu karara gore test edilir. Karar cumlenin test edilmesinden sonra, bu testin sonucuna gore verilmez. Yoksa, olur ya, mazallah, dogmalariyla celisen birseyleri kabul etmek zorunda kalabilirler. Oyle bir riske girilir mi hic?

 

Dogrunun ne olduguna testten once karar verirler.

 

Ondan sonra da kalkip dinin ne bilgilerinin, ne de yonteminin bilimle celismedigini soylerler.

 

Kuran'a gore evren 6 gunde yaratilmistir dersin. Oradaki gun bizim bildigimiz gun degil derler.

 

Allah yeryuzunu yaygi gibi yayip uzatmis, daglari da destek olsun diye direk gibi dikmis kurana gore dersin. Bunlar mecazi anlatimlar, oyle degil o is derler.

 

Yakin gogu insanlar gece yon bulabilsinler diye yildizlarla kandil gibi suslemis ve bu gok boslugunda kuslar ucar kurana gore dersin. Yildizlar icin, yeryuzunden bakan insanin bakis acisindan bir anlatim bu derler, mantiksiz bir yon bulmazlar, kuslarin uctugu gokten ise uzayin degil, yakin atmosferin kastedildigi yorumunu yapip, yine kendilerini rahatlatirlar.

 

Omuzdaki melekler konusunda, bunlarin varolmadiklari dogrudan, kolayca gosterilemeyecegi icin, simdilik ilk anda anlasilan anlamina sadik kalir, bilim boyle birseyin olmadigini gosterene kadar (eger gosterebilirse) cumleye oldugu gibi inanirlar.

 

Cinler konusunda da oyle. Cinlerin atesten yapilmis olmasi konusunda polemik yapmaya kalkar, "Yahu atesten yapilmissa, niye goremiyoruz ki?" diye sorarsan, her nedense kendi akillarina gelmeyen bu sorudan rahatsiz olmaz, "Allah'in hikmetinden sual olunmaz" deyip gecistirirler.

 

Adem-Havva hikayesine bakip, Evrimsel gercekleri eger bilmiyorlarsa, veya dini onderleri "Evrim yanlistir" demisse, bu hikayeyi oldugu gibi alir, yorumlamadan , ilk anlamiyla, oldugu gibi inanirlar ve bilimi reddederler. Yok eger, o kadar kati bir tutumlari yoksa ve/veya bu konudaki bilimsel bilgilerden biraz haberdarlarsa, o zaman ortaya cagasan gibi evrim'in kuranda da oldugunu soyleyen evrimci islamcilar cikar. Adem ve Havva hikayesini bu sefer sembolik, simgesel ve duz anlamiyla alinmamasi gereken birsey olarak yorumlarlar.

 

Neyi duz anlamiyla alip, neyi yorumlayacaklarina itiraz edilecek gercegin ne derece acik olduguna gore karar verirler. Bilim birseyi artik supheye yer birakmayacak kadar acik bir bicimde gostermisse, o konuda bilimle celisen dini anlatimlari yorumlayip mecazlandirirlar. Eger henuz bilimsel olarak o konuda kesinlik yoksa, baglayici bilgi yoksa, o zaman dini anlatimi dogrudan alir, ilk anlaminda diretirler.

 

Iste teist mantigi boyle ters bir mantiktir. Bu kadar sartlanmis, ve bu kadar antibilimseldir.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Bir de baska bir yazimda bu konuyla alakali bir kisim vardi. Onu da buraya da kopyaliyorum:

 

Teistin zihniyeti oyle bir zihniyettir ki, "Ay beyaz peynirden yapilmistir" diye bir cumle soylerseniz kendisine, bu cumleden ne anlayacagina cumlenin nereden alindigina gore karar verecektir:

 

-Eger bu cumlenin bir cocuk masalindan alindigini soylerseniz, dogaldir, sacma zaten, masaldir deyip gececek.

 

-Eger cumlenin bir insanin iddiasi oldugunu soylerseniz, bu kisinin bilgisizliginden ve anti bilimselliginden dem vuracak.

 

-Eger cumlenin incil'de gectigini soylerseniz, dogaldir, zaten tahrif edilmis kitap diyecek.

 

-Eger cumlenin kuran'da gectigini soylerseniz, bu sefer "Acaba bu cumlede ne demis olabilir?", "Bu cumleyi nasil anlamaliyim ki bilimle celismesin" diyecek. Ona gore de bir yorumlar yapacak. "Efendim, burada ayin rengi ile ilgili sembolik bir anlatim yapilmakta, vs" tarzinda.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Herneyse, meme konusuna gelince, evrimde, kullanilmayan bir organ, evrim surecinde ille de yok olur diye bir iddia yoktur. Yok olabilir, ama ancak yok olmasi herhangi bir sebeple dogal secilim surecinde ture bir avantaj sagladiysa yok olur. Ya da rastlantisal olarak, o ozelligin iyi gelismedigi, koreldigi turler, baska sebeplerle ayakta kaldiysa (o ozellik, dogal secilim acisindan belirleyici olmadigi icin, ozellik bir avantaj da dezavantaj da getirmedigi icin), zaman icinde korelebilir, yok olabilir. Fakat olmayabilir de. Sadece memelerimiz degil, saclarimiz, tirnaklarimiz, vs. pek cok gunumuzde ise yaramayan biyolojik parcamiz ya da ozelligimiz vardir. Bunlarin ne yok olmasi ne de kalmasi evrimsel surecte turumuzun dogal secilimine etkide bulunmadigindan, bunlar bu gune kadar kalmistir.

 

"Insanlıgın mevcut gelismislik seviyesini dine muhtac olmadıgından emin misin?"

 

Bu tartisilabilecek bir konu. Aslinda bu noktadan emin degilim. Yeterli egitimin herkese verilebildigi bir toplumda, din elbette gerekli degildir artik gunumuzde. Ama bu pek pratik olmadigindan, suru zihniyetindeki kitleleri kontrol edecek sosyal mekanizmalar aranmis. Eski caglarda bunun icin din bulunmus ve gunumuzde de iyi kotu isliyor bu fonksiyonu. Fakat, din kas yaparken goz cikardigi icin, bugun gerilige vs. yol acan bir suru yonunu gordugumuz icin, dinin, en azindan gunumuzde sekli ve uygulamalariyla toplum hayatindan cikarilmasinin (tamamen kalkmasi degil belki) faydali olacagini dusunuyorum. Bati bunu becerebildigi icin basarili olmustur zaten benim kisisel fikrime gore. (Yani laiklik. Kilise ve devletin, din isleriyle devlet islerinin, vs. ayrilmasi).

 

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.113 Re: Yaratilisciligi Tartisalim June 30 2002, 11:05 AM 

 

Bütün bilimsel bulgular Büyük Patlama’nın lehine olduğu için, bu teori a fortiori bir özellik kazanmıştır. Materyalist yaklaşımı korumak ve Büyük Patlama fikrinin dinlerle bilimin buluşması anlamına gelebileceği kaygısıyla, yaratılış kavramını silmek için ortaya atılmış Durağan Hâl Teorisi (Steady State Theory) ise evrenin ezelden beri böyle olduğunu, birbirlerinden uzaklaşan ve kaybolur gibi görünen maddenin yerine, sürekli olarak yeni maddenin “oluştuğunu” iddia etmektedir. Büyük Patlama’nın kalıntısı olan fon gürültüsünün ve mütemâdi genişleme-uzaklaşmanın keşfiyle, bu teorinin pek prestiji kalmamış durumdadır.İste Yaratılış Burda devreye giriyor evrim bu yüzden bir teori hiç bir zaman kuram olamaz tabii büyük patlamanın öncesini bilemezsek.

Sonuç olarak evrim, dâima, daha sofistike ve frajil sistemlerin gelişmesi yönünde gerçekleşmiştir. Halbuki, entropi kanunu muvacehesinde olaya bakarsak, bunun tam aksinin cereyan etmesi, her şeyin dağılıp gitmesi gerekirdi!

Ben burda evrimi tarşmıyorum evrimin bile bir yaratıcıya gereksim duyduğunu söylüyorum Niçin sorusuna cevap veremeyecemiz gibi neden sorusunda bile bazı çelişkiler var.

 

  

 

DEHA

(no login)

212.146.157.230 Matematikçi June 30 2002, 12:50 PM 

 

'Halbuki, entropi kanunu muvacehesinde olaya bakarsak, bunun tam aksinin cereyan etmesi, her şeyin dağılıp gitmesi gerekirdi!'

 

 

Matematikçi,bunu açıkladık.

 

Düzen içinde düzensizlikte bulunur,

Düzensizlik içinde düzen de bulunur.

 

Zaten sonuçta her şey dağılıp gidecek.

Güneş te dağılacak,dünyada,insanda.

 

İstediğin kadar uğraş bir masa nın giderek düzensizleşmesini ve yok olmasını önleyemezsin.

 

Aslolan düzensizliktir,Düzen geçiçi bir haldir.

Enerji harcanark bu süreç uzatılabilir,ancak tersine çevrilemez.

 

 

'Ben burda evrimi tarşmıyorum evrimin bile bir yaratıcıya gereksim duyduğunu söylüyorum Niçin sorusuna cevap veremeyecemiz gibi neden sorusunda bile bazı çelişkiler var.'

 

 

Bu görüşünün aksi ispat edilemez.

Bir Tanrı,Evrimi yapmış olabilir,veya bir uzaylı veya başka bir güç vs.

 

Ancak,Bu Tanrı Kurandaki veya İncildeki veya Tevrat taki Tanrı değildir.

 

Yani Dinlerin her üçü de bilimsel bulgularla çelişir ve

Big Bang'le başlayan ve Evrimle devam eden bir yaratılışı reddeder.

 

Başka bir forumda,Kuranın Evrimle çelişip,çelişmiyeceğini oldukça uzun tartıştım.

Dilersen a forum da bunları okuyabilirsin.

 

 

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.140.133.160 matematikci July 1 2002, 8:32 AM 

 

Big bang modeli zorunlu olarak teist bir evren aciklamasi gerektirmez. Bilimde, (teorik fizikte) big bang'in neden olusmus olabilecegi ile ilgili de pek cok fikir vardir. Bunlarin pek cogu da bir sebebin varligini gerektirmez.

 

Bunlara bir ornek verecek olursak, unlu fizikci Stephan Hawking’in “Baslangici olmayan evren” modelini dusunebiliriz. Bu fikre gore evren kendi uzerine kapanan bir kapali cevrim olusturur (aynen iki boyutlu bir duzlemin ucuncu boyutta katlanarak bir kure haline getirilebilmesi gibi). Boyle bir modelde evrenin baslangicini aramak anlamsiz olmaktadir, cunku Stephan Hawking’in kendi verdigi bir ornege gore boyle bir evrende big bang’e neyin sebep oldugunu sormak, dunya uzerinde “Kuzey kutbunun 5 km kuzeyinde ne vardir?” sorusunu sormaya benzer. Yani anlamsizdir.

 

Fakat bu konu bir yana, big bang modelinde sozu edilen seyle, dinlerin yaratilis aciklamalari arasinda hicbir alaka yoktur. Bunu gormek icin bu sitedeki "Kuran'a gore yaratilis" konulu yazilara goz atmak yeterlidir.

 

Hem sonra, "Her seyin bir sebebi olmali" mantigiyla evrenin kokeninde Tanri'yi gormek, bu forumda daha once de sik sik sozunu ettigimiz ciddi bir dusunce hatasidir.

 

Felsefi alanda defalarca curutulmus olmasina ve ciddi tartismalarda yuzyillardir kullanilmamasina ragmen, tipik teistinin gunluk hayatta hala kullandigi bir akil yurutmedir bu.

 

Her seyin bir sebebi varsa, ilk seyin sebebi nedir? Ilk sey eger evrenin ortaya cikisiysa, onun da sebebi tanridir deyip cikiyorlar isin icinden. Peki burada sormazlar mi adama "Peki tanrinin sebebi neydi?" diye. Nitekim kucuk cocuklar soruyor. Zihinleri acik cunku henuz. Sartlanmamis. "Tanri'nin sebebi yoktur" veya "Tanri kendi kendisinin sebebidir" aciklamasi gecerli bir aciklamaysa, o zaman "Peki evrenin sebebini niye merak ediyorsun?" diye sormazlar mi adama? Belki de 'Evrenin sebebi yoktur' veya 'Evren kendi kendisinin sebebidir?'. Eger evrenin sebebini merak etmek gecerli bir mantik yurutmeyse, Tanrinin sebebini merak etmek niye gecerli degil? Onun da sebebi daha buyuk bir Tanri, o tanrinin da sebebi ondan buyuk baska bir Tanri dersem, bunun sonu gelir mi? Eger bir aciklama yapabilmek icin bir yerde durulmasi gerekiyorsa, o zaman nerede duracaklarina nasil karar veriyorlar? Neden evrenin sebebinde degil de, Tanrinin sebebinde duruyorlar?

 

Entropi konusuna daha once deginildi. Evrim basligi altina bakabilirsin bu konu icin.

 

Nicin sorusuna cevap vermek konusunda ise, bu sitedeki http://www.geocities.com/ateizmvedin/evrende_neden_hayat_var.html yazisini okuyabilirirsin.

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.140.133.160 hala beklemedeyiz July 1 2002, 8:35 AM 

 

Evet, hala yaratilisci arkadaslarin yaratilis konusunu bize aciklamalariyla once ortaya koyup, sonra da bilimsel olarak ispat etmelerini bekliyoruz. Yukarida sordugumuz sorulara da (hem acilis yazisindaki, hem de diger sorular) cevap vermelerini bekliyoruz.

 

  

 

DEHA

(no login)

212.154.29.151 Evet,bekliyoruz July 1 2002, 11:30 AM 

 

Mantık,

 

Bunlar ateist değil, sinek savmaktan aciz olduklarından

buralara pek uğramıyorlar.

 

Zatı muhterem,herhalde mevsim itibarı ile kafasını duvardan duvara vurarak,sinek öldürmekle meşgul.

 

Tatile mi çıksak,ne yapsak ?

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Siz Beklerken... July 1 2002, 5:43 PM 

 

Deha

 

"Adem'in 2 oğlu denilerek,birer kurban sunmaları,birinin kabul edilip,diğerinin edilmemesi,

bu yüzden oğullardan birinin diğerini öldürmesi ve gömmek için bir karga gönderilmesi Tevrattaki anlatım ile aynıdır"

 

Bu ifadelerinle Mantıgın 3. sorusunu bilmeden cevaplıyosun. K.Kerimde Kabilin kardesi Habili öldürmesi ve onu gömmek icin bir kargadan ilham alması insanlıgın ibtidai bir baslangicı icin yeter fikri veriyor. Insanların ilk dönemlerinde gelismis olmadıgı, dogayı taklit ettikleri K.Kerimin de ifadesi olmus oluyo.

 

K.Kerime göre Mantıgın iddia ettigi ki "nitekim Kuran'a gore Adem'in cocuklarindan Habil ciftci,Kabil Koyun cobanidir" kesinlikle Islami literatürde gecmez. Bu tur ifadelere Islamda ISRAILIYYAT derler. Yani tevrat kaynaklı ifadelerdir. Kesin bilgi teskil etmezler.

 

Aynı sekilde 6000 yıllık bir insan yasami K.Kerimin ifadesi degildir. Kesinlikle bnu desteklicek ne bir ayet ne de bir hadis vardir. Bir peygamber 950 yıl yasadıysa ve binlerce peygamberden bahsediliyosa aksine K.Kerime göre de insanlıgın yasının daha fazla olmasi gerekir.

 

-------------------

 

Mantık

 

Dinin iki yönü vardır. Dİnamik yönü 'seriat' yani ahkamlarin hukumlerin ihtiva ettigi bölümüdür. Bunlar caglara ve zamana göre degisir. Statik yönü ise iman esaslari dir. Bunlar Ademde neyse Hz.Muhammed de odur. Ve bu iman esaslari tecrubeyle elde edilen, bilime konu teskil edilen bilgi alanın dısındadır. Bu konuda bilim dinle, dinin bilimle alıp veremedigi yoktur.

 

Önemli olan seriati statiklestirmemektir. Seriat sapına kadar bilimin, tecrubenin, insanlıgın ihtiyac ve gereksinimlerinin güdümündedir.

 

Hata seriati statiklestirmede, degismez dogru olarak benimsemededir. Bu acıdan seriatin belirleyicisi bilim, ve müsbet düsünce olmalidir. Seriat insanlıgın kamburu olmamali, kendisi asmasına mani olarak algılanmamalidir. Dikkat edilirse bütün peygamberlerin seriatları hep farklıdır.

 

Bundan dolayı ben buna; SABIT DIN (iman esasları), DINAMIK SERIAT diyorum.

 

Bu acıdan insanların bir ve tek olan Allah a inandıkları sürece, gündelik hayatlarını bilimin ve cagdas sosyal bilimlerin verileriyle dizayn etmeleri, erdemlerini ve yasam seviyelerini yükseltmelerine Allah ın bir itirazı olmaz. Bunun aksini kimse iddia edemez.

 

Bakın su noktayı yeniden vurguluyorum. Bir seyi bilim 2x2=4 eder kesinlikle isbatlarsa bu sey iman esasi olmaktan cıkar. Iman esasları bilimin verileriyle sınanabilecek, gercekligi anlasılabilecek ilkeler degildirler. Isın esprisi bilimce aksi ya da lehinde bir dehil olmadan ima edilen Allahin varlıgı, Meleklerin varlıgı, ahiretin varlıgı gibi esaslara inanmak gönülden baglanmaktır. Bilimce isbatlanmıs bir seye herkez inanir, bilimin kesinkez reddeddigi bir konunun aksine inanada deli derler.

 

Dini terminoloji de 'mümkün' diye bir terim vardır. Allahın varligi mümkündür, bütün varlıkların bilinmedigi tesbit edilemedigi bir evrende meleklerin varlıgı mümkündür, ahiretin varlıgı mümkündür gibi muhal görülmeyen esaslara iman etmektir.

 

Evrenin yasi, dünyanın sekli, yıldızların esarı vb. ilkeler Islami terminolojide hicbir zaman iman esasi olarak gösterilmemistir.

 

Ateist olarak sizden istenen de TEMEL iman esaslarinin gecersizligini, bunların muhal (imakansiz olmasini) isbatlamanizdir.

-----

Gün kavramının K.Kerimde 6 gün olarak tesbit edilmesi ve bundan da su an gecerli olan bir gün 24 saat tir ifadesi, evrenin yasıyla ilgili bilgiler insanlıgın 200-300 yılından itibaren kesinligi anlasılabilen seylerdir. Halbuki bu gün kavramıyla kastedilen zamanin farklı oldugu 1000 sene öncesinin tefsir kitaplarında yer almıstır. Bilimin elestirisinden kurtulabilmek icin yapılmıs yeni yorumlar degildirler. Insanlık evrenin yasının 15 milyar yıl oldugunu bilmedigi bir dönemde yazılmıs tefsirlerde K.Kerimde gecen gün kavramının izafi oldugu yazılmıstır.

-----

Evrimi iyi bilen birisi olarak meme konusu gecistirmene gercekten cok sasirdim. Meme konusu evrimcilerin de cözemedigi konulardan birisidir.

 

Ayrıca erkek memesinin hem estetik yönünden hem de saglık yönünden insan anatomisinde cok büyük yeri vardır. Ergenlik cagındaki erkeklerin meme gelisimi, erkek memesinin asırı derecede büyümesinin karaciger ver diger hormonsal bozuklukların ön habercisi olması vb. etkileri...

 

Yukarda da ifade ettigim gibi insanların soyunun Adem ve Havvadan gelmesi mantık olarak mümkündür.

 

Yaratılıs olayını cözücek olanlar fosilciler ya da Palearkeologlar degilidiler. Bunlar olsa olsa veri saglarlar. Bu veriler üzerinde yorum yapmak artık Molekuler Biyolojinin bilgi alanına girer. Lütfen bu konuda genetikcilerin verilerini esas alın. Bence de 20-30 yıla kadar mesele kesinlikle aydınlacak. Su an ise tahminden öteye varılamayan bir dönemdeyiz. Bu konuda palearkoloji yorumlarını ben cok ilkel ve yetersiz buluyorum. Insanlık su an darwinin "surda sunu gözlemledim, böyle olabilir" gibi ifadelerinden cok ileridedir.

 

Bundan dolayı gerek evrim gerek yaratılıs konusda aceleci davranılmamasını hem evrimcilerden hem de yaratılıscılardan rica ediyorum.

 

Byes.

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 utarid July 1 2002, 7:55 PM 

 

Tevrat ve Incil'e tahrif edilmis deyip, istediginiz kismini kabul ederek, istediginiz kismini reddetme hakkini kendinizde buluyorsunuz. Ayrintilari tevratta olan, fakat kuranda da ayni parallellikte gecen pek cok hikaye var. Bunlarin ayni olaylardan bahsettigi acik. Kuran'in kendinden onceki kitaplari onayladigi da kuranda gecen bir ifade. Muhammed'e daha yasadigi donemde, iddialari icin "Bunlar daha oncekilerin masallari" dendigi de bilinen birsey. Niye kendinizi kandiriyorsunuz? Insanlar tahrif etmek icin bula bula dunyanin yasini mi bulmuslar? Orada dogru rakamlar yaziliyken, kalkip onu bugun toplam 6000 yapacak sekilde mi degistirmisler? Niye yapsinlar bunu?

 

Hem yaratilisin 6 gun surdugu ve Nuh'un 950 yil yasadigi kuranda da var. Oradaki gunden kastedilenin bildigimiz gun olmadigini eski tefsircilerin de soylemesi, bu ifadenin o zamanlar bile iddia edilemeyecek kadar sacma oldugunun bir kanitidir. Insanlarin bu ifadenin sacmaligini gormeleri ve sacma olan her dinsel aciklamada oldugu gibi daha mantikli bir sekle burundurecek sekilde yorumlayip mecazlandirmalari icin son 200-300 yilin bilimini gormeleri gerekmemistir.

 

Nasil hatasiz ve daha mantikli diyorsun kuran icin? Ilahiyatci oldugunu biliyorum ama hic objektif gozle okudun mu kurani? Icinde mecaz aramadan, "Acaba ne diyor bu kitap" mantigiyla? Benim ateist olmamda kurani okuma tecrubem cok onemli bir faktordur. Binlerce yilin kutsal kitabi ve gunumuzde bile hala ayakta olan bir dinin temel dayanagi olan bir kitabin, biraz daha akla mantiga hitap eder, en azindan sacmaligi olmayan ve tek sorunu kanitsizlik olan bir kitap olmasini beklerdim.

 

"Ateist olarak sizden istenen de TEMEL iman esaslarinin gecersizligini, bunların muhal (imakansiz olmasini) isbatlamanizdir."

 

Ispati iddia sahibi yapar. Bizim bir iddianin gecersiz oldugunu gosterme zorunlulugumuz yoktur. Siz evrenin her seye kadir ve kuranda gecen bazi ozelliklere sahip bir varlik tarafindan yoktan var edildigine ve kuranda gecen dunyanin ve evrenin yapisi, vs. gibi birtakim aciklamalara inaniyorsaniz, bunlarin dogru oldugunu iddia ediyorsaniz, sizler birtakim iddialarda bulunuyorsunuz demektir. Sizden beklenen bu iddialari kanitlamanizdir. Birseyin "mumkun" olmasi gercek olmasi anlamina gelmez. Ben sana istersen yuzlerce "mumkun" iddia ureteyim. Bunlarin dogruluguna inanacak misin? Kanitlari olmadiktan sonra "mumkun" iddialarin hepsi ayni kefededir. Ki kuranda, "mumkun" olmayan pek cok ifade de vardir. (Su 6 gun meselesi, insana camurdan sekil verip ruhundan uflemesi, melekler, cinler, vs.).

 

Meme konusunda ise, gecistirilmis ne yon buluyorsun? Bu veya sunnet derisi gibi iddialar, evrimin tam anlasilmamasi yuzunden yapilan iddialardir. Sunnet derisinin devamli kesilmesiyle nesillere aktarilacak bir ozellik haline gelmesinin alakasi yoktur. Fenotipte meydana gelen degisiklikler, durup dururken, kendiliginden genotipe gecmez. Bunlar lise biyolojisinde dahi ogretilen temel bilgilerdir. Zurafalarin yuksek dallara uzanmaktan boylarinin uzadigi seklinde ifade edilen Lamarck'ci evrim kuraminin gecersizligiyle ilgili verilen lise biyolojisi bilgileri bu konuyu da aciklar. Farelerin kuyrugunu 50 nesil 100 nesil de kesseniz, kuyruksuz fare uretemezsiniz. Evrimsel degisimin olmasi, degisikliklerin genotipe gecmesi ve ancak genotipinde degisiklik olan bireylerin hayatta kalmasi durumunda olur. Buna sebep olan mekanizma ise dogal secilimdir. Turun devaminda herhangi bir ciddi fayda saglamayan ozellikler, doga tarafindan secilmez. Erkeklerin islevsiz memelerinin bulunmasi, yaygin sekilde hormonal hastaliklara yol acsaydi ve memeli erkeklerin, memesi daha korelmis olanlara gore daha cok olmesine sebep olsaydi, memesizlik ozelligi de evrim surecinde "secilirdi".

 

Ayrica, bu memelerin estetik ozellik tasidigi da gecersiz bir aciklama. Cunku estetik fikri, zihinsel sartlanmalarimizla ilgilidir. Eger erkekler milyonlarca yildir memesiz olsaydi, bu sefer memeli bir erkek fikri estetik acidan cirkin olurdu.

 

Memeler konusunda evrimin aciklayamadigi bir taraf yoktur. Sadece memeler degil, daha once de soyledigim gibi, tirnaklar, sac ve gereksiz yerlerdeki vucut kili, vs. gibi ozellikler de evrimsel secilimde bir dezavantaj saglamadigi icin varliklarini bugune kadar surdurmus, islevsiz veya islevi artik cok onemsiz ozelliklerdir. Evrimin bu konulardaki aciklamalari, anlayan biri icin oldukca doyurucudur. Bu konulara evrimin cevap veremedigi iddiasi gecerli degildir.

 

Fakat bunlara yaratilisciligin cevap veremedigi dogrudur. Nitekim basindan beri soyledigimiz gibi, bu basligin asil konusu yaratilisciligin aciklamalaridir. Yine evrimi sorgulayip yaratilisciligin bu konulardaki aciklamalarini savunmak zorunda kalmaktan kaciyorsunuz.

 

Bu konulari aciklamada asil sorunu olan fikir yaratilisciliktir. Evrim gereksiz organlarin varligini aciklar. Fakat, Allah, bilincli bir tasarimla meydana getirdigi bir varliga, neden ise yaramayan kisimlar koymustur? Bu son derece verimsiz ve sacma bir tasarim olmuyor mu? Hele de Allah'in once Adem'i yarattigi, ve Havva'yi sonradan, ona es olsun diye yarattigi dusunulurse, Adem'e meme koymasinin sacmaligi iyice ortaya cikiyor. Ne yaparsaniz yapin, dinsel aciklamalarin bu ve bu tur sacmaliklarinin ustunu ortemezsiniz. Forumu okuyan ve zihni acik olan herkes bunlari goruyor.

 

Fakat, utarid, tum bunlara ragmen, benim asil alip veremedigim seninle veya senin gibilerle degil. Sonucta sen, teistlerin biraz daha bilgili, ve ornegin evrim gibi cok acik bilimsel bilgileri reddetmeyen kesimindensin. Keske tum teistler sizin gibi olsa. Hic olmazsa bu tartismalar sadece entellektuel bir merak olarak kalir, ulkenin gelismisligi, geriligi, vs. ile daha az ilgili konular olurlardi. Fakat diger teistlerin bilimsel dusunceye zarari, gozardi edilmeyecek duzeydedir.

 

Benim de asil derdim onlarla. Cunku sen zaten, yaratilisciliktaki mantiksiz ve bilim disi kisimlari kabul etmiyor, onlari mecazi anlatimlar, yorumlar, vs. ile mantikli hale getirmeye calisiyorsun. Inancsizliga onlara gore cok daha yakinsin yani. Bu yolda devam edersen ve yasin eger henuz yeni fikirlere bagisiklik yaratmayacak kadar gencse, yakin zamanda once deist veya panteist, sonra da agnostik veya ateist olman mumkundur.

 

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Yaratılıs July 1 2002, 10:57 PM 

 

Mantık!

 

Yaratılısın bilimsel olarak acıklanması cagrısına yönelik bu sayfayı daha fazla amacından saptırmak istemiyorum. Bundan dolayı iddialarina benzer cevaplar verip konuyu dagıtmıcam.

 

Cunki yaratılısın bilimsel olarak acıklanmasını ben de merak ediyorum. Konu uzerinde arastırma yapan teist arkadasların konuyla ilgili yazılarını merakla bekliyorum. Bu gercekten yerinde bir cagrıdır.

 

Bu arkadaslara bir cagrım olucak. Salt evrimi elestiriye zihinlerinizi harcamayın. Inandıgınız seyin ne derece dogru olabilecegi uzerinde yogunlasın. Yaratılısa mantıklı bir bilimsel yaklasım getirirseniz zaten evrimin gecersizligini isbatlamıs olursunuz.

 

Evrime getirdiginiz elestiriler bu teorinin daha populer olmasini, kendi kendini güncelleyip gelistirmesini saglar. Bundan dolayı kendi iddialariniz uzerinde calısın. Yaratılıs ancak böyle güclenebilir.

 

Sizin bir iddianiz var o da yaratılıs. Bir ateistin ise bircok iddiasi olabilir. Evrim sadece bunlardan biridir. Evrimi reddetmeniz her şeyi cözümlemez.

 

Bundan dolayı yaratılısı bilimsel olarak acıklayarak bir tasta bircok kus vurun. Inancınızı saglam zemine oturtun.

 

Byes.

 

Not: Mantık ve DEHA siz de "hala tık yok" diyerek zafer nidaları atıp durmayın. Komiklesiyosunuz..

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Yaratılısın bilimsel acıklanmasında kullanılacak referanslar! July 1 2002, 11:03 PM 

 

Yaratılıscılar..

 

Bu konuda moleküler biyoloji ve genom calısmalarını referans alın. Fosiller üzerinde izafi yorumlarda bulunmak artık çok ilkel bir yöntem.

 

Byes.

 

  

 

HACI

(no login)

66.30.225.136 ZOR BIR DURUMDA OLDUGUNU BILIYOR MUSUN? July 1 2002, 11:11 PM 

 

Utarid;

Neden evrimci bilim adamlarinin izledigi yontemleri adapte ediyorsun da, yaraticilikla ilgili bir bilimi izlemiyorsun?

Oyle bir bilim olmadigi icin degil mi?

Benim Alternatiforum Bilim forumunda "Yasamin Kokeni" baslikli iletilerimi izle ve ogren.........

 

Senin icin kotu bir sey soyleyemiyorum.. Kafasi calisan ve namuslu bir Musluman'sin.. Durustsun.. Seni uzmek istemiyorum......

 

Bilimsel olmak istiyorsan, ya Bati bilimini sececeksin, ya da kendi bilimini yaratacaksin...... Yani Islam bilimini....

Zor is degil mi?

 

Hadi bakiiiiiiimmmmm.

Basarilar......

 

Haci

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 HACI July 1 2002, 11:29 PM 

 

Yaratılısla ilgili bilimsel literatür yok degil. Batıda evrime cok buyuk elestiriler getirilmis ve yaratılısı isbatlamak isteyen bilim adamları da olmus. Yanlız bunlar o kadar ortada dolasmıyo.

 

Bush baskanlıga secilmeden önce bir sözü vardı. Liselerde evrimle birlikte yaratılıs da işlenicek diye. Bunu din yeniden siyasete giriyo seklinde yorumlayanlar oldugu gibi, artık evrim ve yaratılıs esit sartlarda mücadelede edicek seklinde anlayanlar da var. Yani daha öncesinde evrim kayrılıyodu.

 

Batı teolojiden tut, mistisizme kadar hayatın bütün bölümlerinde malesef Islam ülkelerinden cok cok daha iyi konumda. Batıdaki Teizmle ilgili yazılmıs makaleler muhtesem. Islamla ilgili lehte ve aleyhte yazılan makaleler de öyle.

 

Bilim evrenseldir. Bilgi de öyle. Onun bilgisi bunun bilimi olmaz. Bu konuda kullanilan yöntem globalize edilemiyodu. Yöntem sorunu asılırsa hersey düzelir. Islam ülkelerinin ufku acılır. İletisim cagında yasadıgımız bu dönemde ben batıyla dogu arasında o derece asılmayacak bir fark göremiyorum. Her sey kafada bitiyo..

 

Hz.Muhammedin de dedigi:

 

"Ilim mü'minin yitik malıdır onu nerde bulursa alsın" "Ilim Cinde de olsa gidip alın." sekildeki hadisler adeta "bilim hırsızlıgını" caiz bile sayıcak cinsten.

 

Bilimsel gelisim konusunda Islamin altyapısı musait. Olay kisilerde bitiyo. Ben sahsen Islamin bilimsel gelismeye engel olmadıgını hissediyorum. Bunun icin bazılarına göre engel varsada bu tamamen sanal.

 

Bak gene konuyu dagittik. Neyse bunları baska yerde tartısalım..

 

Byes.

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 utarid July 1 2002, 11:43 PM 

 

ABD'deki yaratiliscilik ile ilgili kaynaklarin da cogunun yaptigi sadece evrime saldirmaktir. Fakat alternatif bir teori gorunumunde aciklama getirmeye yeltenen cabalar da olmustur. Fakat bu cabalar o kadar basit, yapay, bayagi ve kendi icinde bile oyle celiskilidir ki, gecen yuzyil boyunca bu fikirlerini once evrim yerine, sonra da baktilar oyle olmuyor, en azindan evrimle birlikte fen derslerinde okutulmasi icin ders kitaplarina sokmaya calisan yaratilisci kesim, cok sayida yasal mucadelelere girmis, fakat bir iki yerel basari almis olsalar da, sonradan daha ust mahkemelerde, vs. daima kaybetmislerdir. Yaratilisciligin bir bilim olmadigi ve bilim derslerinde okutulamayacagi uzman gorusleri ve mahkeme kararlari ile belirlenmistir.

 

Bush ve benzeri cumhuriyetci parti mensuplari, muhafazakar kesimden oy toplamak icin, yaratiliscilara zaman zaman manevi destek vermisse de, onlarin bu tavirlari dahi, henuz yaratiliscilarin istedikleri bu tur bir sonuca ulasmalarini saglayamamistir. Cunku ABD'de bilim kurumu daha saglamdir ve bilimin siyasete alet edilmesi bizim gibi ulkelere gore daha zordur.

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Yöntem July 2 2002, 12:06 AM 

 

Mantık bahsettigim yöntem sorununu yerinde yakalamıssın.

 

Bilimin siyasete alet edilmesi, dinin siyasete alet edilmesi, bilimin dinin güdümüne sokulmasi.. Iste islam ulkerinin hatası burda. Bunu kendi iclerinde cözmek zorundalar.

 

Ben sahsen bilimden ve inandıgım seylerden korkmuyorum. Cunki bunu bana Allah vadediyor. "Bilmedigin yolun ardından gitme." Bundan dolayı ben müslümangimdan kesinlikle korkmuyorum. Eger onda sacmalık ve bir tutarsızlık varsa bu din bana inancımdan vazgecme özgürlümü zaten tanıyor. Bu durum ilerde Allaha karsı ileri surebilecegim en büyük bahane!

 

"Allahım sen bana bu dinde hic bir tutarsızlık yok dedin, halbuki ben bunda, sundan sundan sebeblerle tutarsızlıklar gördüm ve inanmadim. Benim hicbir sucum yok".

 

Bu bahaneyi ve savunmayı Allah kabul eder. Bunun garantisi Allah kendisi veriyo. Bundan dolayı musluman arkadaslar inanmak ve inanmamak konusunda dinlerini saglıklı bir zeminde tartısmaktan kesinlikle cekinmesinler. Her konuyu tartıssınlar, zorgulasinlar. Akıllı olsunlar.

 

KAYBEDECEGINIZ HICBIR SEY YOK!

 

Yaratılısı dinin ve siyasetin dısında alternatif bir teori olarak algılanması ve arastırılması (hic olmasa gecersiz oldugunun kesin isbatlanması) gerekli zeminin olusturulması taraftarıyım. Verilerinin kullanım alani ve musterisi olmayan bilimsel arastırmalar gelisemez. Marifet iltifata tabidir.

 

Ne evrim ne yaratılıs konusunda devletin herhangi bir yaptırımı olmamalı.

 

Ama bir yandan da devletin belli bir egitim politikası olmak zorunda oldugunu da göz ardı edemiyorum. Bu konuda senkretik bir yol izlemek en akıllıca yol.

 

Byes

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.181.180 meme,sünnet, July 2 2002, 1:45 AM 

 

daha önca gündeme getirdiğim üçüncü cins ve,sünnet e ilişkin topiclerim fazla ilgi görmemişti,oysa benim kişisel olarak üzerinde çok kafa yorduğum iki önemli sorundu bunlar,üçüncü cins konusu çok basit bir mantıkla algılandı ve sanki üçüncü bir cins iddiam varmış gibi hermafroditler üzerinde duruldu oysa benim kastettiğim çok farklı bir durumdu,erkekteki penisle dişideki klitorisin aslında aynı şey oldukları,aradaki farkın sadece gelişmişlikle ve baskın hormonlarla belirlendiği şeklindeydi,yani erkekle dişi arasında çok ta kesin bir çizgi olmadığı cinsiyeti belirleyen faktörlerin bazan çok kararsız kalabildiği durumların olduğu vs konusunu tartışmaktı ama konu çok basite indirgendi ve güme gitti,ben hala şunu söylüyorum,erkek ve dişi olma,Tanrının bir kararı değil başka faktörlerin karar verdiği bir durumdur,ve bu kara mekanizması sıklıkla kararsız kalabilmekte ve ortaya kesin olarak tanımlanamayan üçüncü bir cinsi ortaya çıkarmaktadır.bu gerçek kutsal kitaplarda hiç geçmez oysa hiçte istisna değildir.

 

Meme konusuna gelince ,bırakınız erkeklerde meme olmasını,(Tanrı Dönemeler için bir fırsat tanımış olabilir!)çok memelilik durumuna ne demeli? hiçte azımsanmayacak bir sıklıkta karşılaşılan köpek memesi gibi göğüste dizi dizi meme olayını anomali diye geçiştiremeyiz,bu tıp literatüründe çok tartışılan evrimsel bir kanıttır.

Ayrıca birilerinin kuyruğuna basmak istemem ama bir de bu durum var.kuyruklu doğan bebekler oldukça sık karşılaşılan bir durumdur,bunu geçsek bile oldukça saçma ve hiçbir fonksiyonu yokken vede oturmayı zorlaştırmasına rağmen bu kuyruk omurlarıda neyin nesi?

 

Sonra vucudu olduğu gibi sim syah kıllarla kaplı doğan bebeklere ne demeli?

Hadi el parmaklarını anladık,Ayak parmakları ne işe yarar yoksa Ateistseverin dedesi birzamanlar ağacın tepesinde bu parmakların sayesindemi tutunabiliyordu?

yoksa tanrı salt Ateistseverin annesi oje yaksın diyemi yapmış bu ayak parmaklarını.

Genital kılları geçelim beden zaten kıllarla kaplı çoğu gözle görülmesede bir orangutanda ne kadar kıl varsa insanda da o kadar kıl vardır.insan çok uzun süreden beri örtündüğünden bu kıllar incelmştir ama yok olmamıştır.ancak jeans gibi dar giysileri uzun süreli giyenlerin baldırlarında ve bacağın ön yüzünde çok ciddi kıl dökülmeleri vardır.

 

Sünnet başlı başına saçma bir örnek,çünki sünnet derisi zaten evrimsel olarak zorunlu olan doğal bir kılıftır.bedenin gereksinim duyduğu bir organı istediğin kadar kes boşuna yok edemezsin.eğer öyle olsaydı bırak sünnet derisini haftada iki kez kestiğimiz tırnaklarımızın çıkmaması gerekirdi,ama olmaz neden çünki onlara hala ihtiyaç duyuyoruz,ne zamanki tüm işlerimizi telepati ile yaparız işte o vakit ihtiyacımız kalmaz.kullanılan organ yok olmaz,kullanılmayan yok olur,tıpkı kuyruk gibi.

Bebeklerin alnındaki yumuşak dokuda ne?sevgili tanrı bunun açıklamasını yapmalıydı.

Nerede okudum bilmiyorum andavalın biri oturarak işemek prostada iyi gelir gibi bir laf etmiş,bu ne saçmalık,ayakta işemenin asaletininde içine sıçtılar.kadınlar gibi çömelerk mi şeyecekmişiz,vay andaval vay,oturarak sıçmakta hemoroid yapıyormuş isterseniz ayakta sıçın siz.Allah akıl fikir versin amin..

Hem tanrıyı över dururuz şöyle mükemmel yaratmış böyle mükemmel yaratmış deriz sonra kalkar sünneti icat ederiz,sobaya rahmet okuruz,klimaya dua ederiz.bu ne iki yüzlülük.depreme dayanıklı ev yaparız,hortumdan kaçar,doluya yakalanırız.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.230 . July 2 2002, 2:40 PM 

 

Günümüzde kültürün eğilimi, sanat ve edebiyattan

uzak, bilim doğrultusundadır; böyle sürüp

gitmesi de olasıdır. Kuşkusuz, bunun nedeni

bilimin yaşantımızda çok büyük yararlar sağlamasıdır.Ancak bir Bİlgisayarın nasıl çalıştığını bilmese de

olur. Ne var ki, bu geleneğin sürmesi "beyefendi"yi

başkalarından daha az yararlı kılmaktan

başka işe yaramaz. Sanırım, uzun olmayan bir

süre sonra, bilim alanında birşeyler bilmeyen

bir kimsenin eğitim görmüş kişi sayılmayacağını

varsayabiliriz.

 

 

Bu olumlu birşey; ancak bilimin, zaferlerini

kültürümüzün başka yönlerden yoksullaşması pahasına kazanıyor olması üzülecek birşey. Sanat gün

geçtikçe daha çok bir zümrenin ya da birkaç

zengin sanatseverin işi olmaktadır. Sanat, sıradan

insan için, din ve kamu yaşamıyla bağlantılı olduğu

zamanlardaki kadar önemli değildir.

 

Sanatın ,Soyut düşüncenin ve en önemlisi İnancın önemini yitirmesi, korkarım

kaçınılmazdır ve atalarımızdan daha dikkatli ve faydacıl olan yaşama biçimimizle bağıntılıdır.

Bir yüz yıl kadar sonra, az çok eğitim görmüş

herkesin bir hayli matematik, biraz biyoloji ve büyük ölçüde de makine yapımı bileceğini

tahmin ediyorum.

Eğitim, bir azınlık dışında,

daha çok "dinamik" denilen, yani insanlara

duyu ve düşünceden çok, `yapmayı' öğretici türden

olacaktır. İnsanlar her işi büyük bir beceriyle yapacaklar, ancak bu işlerin yapmaya değer

olup olmadığını rasyonel bir biçimde değerlendirmekten

aciz olacaklardır. ateistlerinde yaptıkları budur Neden? mi dedin; Hadi canım sende!!!

 

Resmi duygucular okullarda, tiyatrolarda,

camilerde hangi duyguların yayınlanacağını

saptayacaklar İslamın Neresinde maaşlı bir hocandan

birşeyler öğrenin diyitor,

 

Eğer savaşlar ortadan kalkar ve üretim bilimsel olarak düzenlenirse, herkesin rahatça

yaşaması için günde dört saatlik çalışmanın

yeterli olması olasıdır. Bu süre kadar çalışıp

boş zamanın keyfini çıkarmak mı, yoksa daha

çok çalışıp lüks şeylerin keyfini çıkarmak mı sorusu tartışmaya açıktır. Galiba bazıları birini,

bazıları da diğerini seçecektir. Pek çok kişi

boş saatlerini, kuşkusuz, dansederek, futbol seyrederek, ya da sinemaya giderek geçirecektir.

Çocuklar için endişeye gerek yoktur; devlet

onlara bakar. Hastalık çok seyrek görülecek;

gençleştirme yoluyla yaşlılık ölümden kısa bir

süre öncesine kadar ertelenebilecektir. Dünya bir hedonist (hazcı) cenneti olacak; ve de

hemen herkes bu yaşamı dayanılmaz ölçüde can

sıkıcı bulacaktır.

 

Eğer insan doğası değişmezse,

tehlike olmayınca hayatın tadı kalmayacak ve

biraz heyecan bulmak umuduyla insanlar her

türlü aşağılık kötülüklere başvuracaklardır.

Yaratılışta da değişim vardır belki de evrim vardır ama bu sizi neden ilgilendirsin üzgünüm yine

o kelimeyi kullandım NEDEN? İnançlı kişiler herşeyin bir nedeni olduğuna inanırlar şansa inanmazlar.

Peki Matematik de bilim de Herşeyin bir nedeni olduğunu söylemez mi ?

Neden Sorusuna somut cevaplar veremiyorsak

Bu onun nedeni olmadığını göstermez ki!

Ateistler Hemen Peki Allah ın varolmasının Nedeni Neydi ? Nedenlerin Var olduğuna inanmıyorsan neden bu soruyu

soruyorsun? Allah ın Kitabını okuyan herkes

bilir bunu insanın bilgisi kuşkusuz ki sınırlıdır insanın bilmediğini Allah bilir

Evrim ve yaratılış sonuçta bir yaratılışın nasıl olduğuna Cevaplardır.

Nedenleri sizde bizde bilmiyorsak o zaman

Nedenleri arayan sadece bizlerler olduğumuza göre Bırkın arayalım sizde boşverin Niçinler yeter size ?

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Gelecek ve bir dahaki sonra.. July 2 2002, 3:31 PM 

 

Matematikci ben insanlıgın gelecegi icin o kadar iyimser degilim. Gelecek 50-100 yıl icinde cok büyük insanlıgı cok büyük kaoslar bekliyo.

 

Darwin insani doganın bir parcasi olan aciz bir varlık olarak görürken Islam insani doganın üstünde, doganın halifesi, Tanrının sıfatlarıyla bezenmis, doga üstü bir varlık olarak görüyodu. Bakıyorum herkez bu fikre gelmeye basladı.

 

Insan her seye sahip oldugunu zannediyo, halbuki kendi kendisini yiyip bitiriyo, özünden uzaklasıyo, haberi yok. Her gecen gün insanin maymunlugundan uzaklasip, ideal Tanrısına, cocukluk ruyasına yaklastıgının günüdür.

 

Bilimde hicbir sey icat olunmaz. Her sey önceden zaten vardır. 10 milyar yıl öncede var olan kurallar kesfedilir. Bilim icat etmez. Bilim var olani kesfeder. Insan mevcut olan, önceden belirlenmis platformdaki kuralları işletir.

 

Isteseniz de istemeseniz de insan ideal Tanrısına dogru yol alıyo. Onun varlıgı hergecen gün daha asikar oluyo. Bir gün gelecek ki inanmasi da fayda etmicek. Cünki is isten gecmis olucak. Bilimin isbatladıgı bir Tanrıya inanmak maharet degil.

 

Önceden insanlar bilime yön veriyodu, simdi insanlık bilimin kölesi oluyo. Daha önce de bahsettim, 80 yıllardaki bilim kurgu filmlerinin isledigi 'Robotların iktidari ele gecirdigi' bir yöne gidiyoruz. Insanlık oyuncagının oyuncagı olma durumuna geliyo.

 

Bunun aksine örnekler de var. Mesela Koc Holding gecenlerde Almanyanın dev bir beyaz esya sirketine talip olmustu. Bu talebde Koc holdingi öne cıkaran bir sey var. Fabrikada robot kullanimini ve otomasyonu mumkun oldugunca azaltıp insan istihdamina öncelik verilmesi, daha fazla işci calıstırıcagını vadetmesi Koc holdingi gözde yaptı.

 

Bilim sadece bir aractır. Insanin daha iyi yasamasi daha müreffeh hale gelmesi icin arac. Bilimi amac haline getirmek insanin düsmemesi gereken bir tuzak.

 

Insan ne kadar ilkel olursa o derece varlıgının süresini uzatir. Bilimsiz kalalım demiyorum, ama onunla getirilen degerler insanlıgın degeri degildir. Suni degerlerdir, hormonludur. Eger insanlıgın uzun caglar boyunca var olmasını istiyosaniz, ben derim ki fazla acılmayın.

 

Bunlar bos laf degil. Cok dikkate deger üzerinde titizlikle durulmasi gereken konular. Hatta bazen diyorum "acaba osmanlı devleti matbaayi insanların issiz kalmasi korkusuyla getirmemesi dogrumuydu" diye.

 

Bu noktada dengeyi korumak cok önemli.

 

Gelecekte de, insanin dogasından getirdigi, hicbir zaman mutasyona ugramayan duyguları insanla birlikte olucak mı? Bilim insan dogasinin bu duygularını ne derece uzlastırır. Yoksa insan mutasyona ugrayıp baska bir varlık haline dönüsür mü? Bu noktada muhafazakar mı olmak lazım yoksa ....

 

 

Bundan 10 bin yıl sonra gelecek canlılar insandan ilkel bir canlı olarak mı bahsedicek. Simdilerde bir zamanlar maymunduk dedigimiz gibi bir zamanlar insandık mı diyecekler.

 

Yoksa insan doganın final amacı mı?

 

Bakalım gelecek önümüze neler koyucak..

 

Byes.

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.180.162 utarit, July 2 2002, 9:26 PM 

 

yazını okurken gözlerime inanamadım,senden beklenmedik çarpıtmalar yapıyorsun.

 

Darwinin insanı aciz gösterdiğini de nereden çıkardın ilk defa duyuyorum.kaldıki dinin karşıtı olarak neden Darwin kuramına sıkışıp kalıyorsun bunu genellersen karşına "bilim" çıkar,bilim insanı daima güçlü ve doğaya en dirençli canlı olarak tanımlamıştır,din se insanı daima aciz birer kul olarak görür.

 

"Bilimde hiçbirşey icat olmaz" lafına da çok şaşırdım doğrusu seni aklı selim sahibi sanıyordum.

yani sana kalırsa,MR,uçak,PC,açık kalp ameliyatı vs herşey zaten doğada mevcut,eksik olan bir dedektör onu elimize alırsak "biiip" sesiyle bulacağız öyle mi?

 

sen bilimle Amerikanın keşfini birbirine karıştırmışsın. O bilimsel değil coğrafi bir keşiftir.

 

DNA nın bulunuşu bir keşiftir,ama gen nakli bir icattır.

kuvarsı bulmak bir keşiftir ama camı yapmak icattır.onu elde etmeye yarayan bilgiye teknoloji denir.kavramları yerli yerine oturtmazsan soyut matematikle soyut tanrıyı açıklama andavallığına düşersin.

 

tanrıyı açıklamak matematiğin alanı değildir,fizikle,biyoloji ile bunu yapamayanlar soyut matematik bilimi ile demagoji yaparak insanların gururunu okşamaya çalışırlar,bu kendilerini kandırmaktan başka bir işe yaramaz.üçle bir yanyana geldimi ne olur? işte O.

 

 

 

  

 

HACI

(no login)

66.30.225.136 INSANLIK BIR FELAKETE DOGRU ILERLIYOR July 2 2002, 9:58 PM  

 

Utarit'in iletisi icinde paylastigim bazi gorusler var. Paylasmadiklarimi Ali Oktay gundeme getirmis.

Utarit'in kotumser olmasini ben de paylasiyorum. Ozellikel teknoloji ve biyoteknolojinin basibos ilerlemesi beni de dusunduruyor ve endiseye sevkediyor. Bilim belki doganin yasalarini icat etmiyor, buluyor ama, onlari kendi icatlari icin kullaniyor. CAT scan, MR scan, radar, radyo tv gibi.. Bunlar dogada yok belki ama, bunlarin ana malzemesi var. Elektromanyetik radyasyon mevcut. Onlari cesitli sekillerde manuple eden insan bazi seyleri icat ediyor. Sanirim Utarit bunu demek istedi.. Yoksa insan zaten var olan elektromanyetik radyasyonu icat etmedi. Ama onu cesitli sekillerde kullanmayi kesfetti ve onlari araciligi ile bazi ilginc aletler icat etti.

Darwin insani doganin bir parcasi ve aciz bir yaratik olarak gormedi. Darwin felsefeyle ilgilenmedi. Varoluscular insani zayif ve nahif bir yaratik, doganin esas olmayan, istenmeyen, beklenmeyen bir urunu olarak goruyorlar. Dinler ise yerine gore insanlari hem yuceltiyorlar, hem de kucultuyorlar. Yani dinlerde tutarli bir insansal gorus yok. Bu da gosteriyor ki dinler insan denen hayvani manuple etmeye calisiyorlar.. Onun zayif taraflarindan yararlanarak kendi varliklarini surduruyorlar. 19ncu yuzyila kadar insan filozoflar tarafindan her zaman yuceltilmistir. Bu cok yanlis bir egilimdir. Doganin bir urunu olan insan, ayni zamanda zayif ve kusurlu da olabilen bir yaratiktir.

Matematige gelince. Bu soyut bilim tumuyle insan uydurmasidir. Bazi fiziksel olgulara yanit bulmak amaci ile gelistirilmistir. Arada bir bazi saskinlarin cikip, Tanri olgusunu matematikle kanitlamaya tesebbus etmesine ben sahsen hic sasmiyorum. Insan uydurmasi bir yontem, diger bir insan uydurmasi olan Tanri kavramina aciklik getirmeye calisiyor.. Getirsin bakalim.. Hic bir zaman basarili olamayacaktir. Matematik konusunda Alternatiforum Bilim forumunda bir tartisma platformu mevcuttur..

Utarit'in de degindigi gibi, bilim sadece bir aractir. Bir yandan insanlarin ogrenme ve arastirma icgudusunu tatmin ediyor, ote yandan onlara daha rahat ve zengin bir yasam vadediyor. Iste ben bu dengesiz karisimdan endise duyuyorum. Bilim sonsuza kadar ilerleyecek mi? Olumsuzluk bulunacak mi? Teknoloji ve biyoteknolojiye bir yerde dur denecek mi? Bunlar onemli sorunlar ve bu yuzyil icinde yanitlanmalari gerekiyor. Aksi takdirde insanligi buyuk bir felaket bekliyor..

 

 

 

 

 

  

 

knz

(no login)

195.174.105.180 garip July 2 2002, 10:13 PM 

 

varoluşşuyum. insanı yüceltmiyorum. dinsiz olmak zorunda mıyım ? dinler insanı yücelmiyor ki,

hatta yerden yere vurduğu bile söylenebilir.

 

mataematik benim taş gibi materyalist tarafımın ilgisini çekiyor ,bunun için dinli olmak zorunda mıyım ?

 

 

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 HACI July 3 2002, 10:35 PM  

 

Bilimin gelecegi dogup serpildigi platforma baglı. Platformun mukemmelligi, sınırsızlıgı bilimin elerideki gelismesine direk etki edicek.

 

Bu platformu kusursuz bir teknoloji üstadı önceden zaten yapmıs. Onun koydugu kuralları isletmekten, kesfetmekten baska bilimin bir becerisi yok.

 

Bir isletim sistemi dusunun. Isletim sisteminin kusursuzlugu ve esnekligi, üzerinde calısılacak programlara direk etki eder.

 

Bu evren adeta insanin hizmetine sunulmus bir isletim sistemi. Elastiki bir platform. Elementler, kanunlar her sey ama her sey belli. Insan her gecen artan bilgi ve tecrubesiyle bu platforma daha fazla sözünü gecirebilmekte. Tanrının insani yaratıs amacına her gecen gün daha fazla yaklasıyo.

 

Bakalım insan kendi platformunu kendi yapabilecek mi? Yoksa önceden zaten var olan platformu kullanmaya devam mi edicek.

 

Insan bence kendi fisini kendisi cekicekmis gibi geliyo.

 

Insanin her acıdan mükemmel bir robot imal ettigini dusunun. Sizce bu robot insana hizmet eder mi? Yoksa kendi neslinin belirleyicisi mi olur.

 

Sakın bu robot insani kendi hizmetine almasın?

 

Neyse fazla ütopyalara daldım..

 

Byes.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.234 . July 5 2002, 8:36 AM 

 

Sadece insana değil, hangi canlıya bakarsanız bakın, vücudundaki her eleman ayrı bir iş görür. Gereksiz bir parça bulunmaz.Bulunur diyen arkadaşlar varsa, histoloji ve immünoloji kitaplarını karıştırmalarını öneririm). Zaten, vücutta lüzumsuz bir parça bulunması, bu günkü biyoloji bilimi ile çelişir. Ben biyolog değilim ama

histoloji ve immünoloji kitaplarını okumamış arkadaşların yaratılış hakkında kanıtlar sunmalarına gülüyorum.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.234 Düzeltme July 5 2002, 8:49 AM 

 

Yaratılış ve evrim hakkında kanıtlar ve yanlışlar olacaktı.

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.180.4 matematikçi, July 5 2002, 9:50 AM 

 

sabah sabah beni güldürdün,alemsin valla.

 

"histoloji ve immunoloji"kitaplarını okumamış arkadaşlar..

 

sen okudun heralde..anladınmı bari,matematikle çok ilintilidir de,ha unutmadan geçenlerde -fluid mechanic- adlı bir kitap okuduyduum tavsiye ederim,"deontologie"

adlı kitabı da okumalısın çok ilginç.yazarı önemli değil.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.176 Evrim Neyi Kanıtlar? July 6 2002, 9:05 AM 

 

Okuduğum iki ilginç ifadeyi aktarayım:

 

 

"Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir (Carl Sagan)" ve "Bir şeyin yokluğunu ispat, varlığını isbattan çok daha zordur . Birinci ifade malum ama, ben ikincisi için, bilimin kullandığı yöntemler açısından ilginç bir ipucu görüyorum: Herhangi bir önermenin doğru olabilmesi için, onun şartlarını sağlayan alt önermelerin de tamamen doğru olması gerekir (bir şey var ise, herhangi bir işareti, varlığının kanıtı olur ama, eğer önerme yokluk üzerine kuruluysa, referans alınan evrenin her köşesi ve her bileşeni araştırılıp, yokluğu ortaya konmalıdır; "zamanın değişmezliği" fikrinin, Görelilik Kuramı ile nasıl değişiverdiğini hatırlayınız).

 

Bilimsel bir kuram için gerekli olan özellikler neler? Kısa yoldan, burada beni ilgilendireni, sınanamayacak hiç bir kabul (dogma) içermemesi gerekliliğidir. Neresinde olursa olsun, ancak yanlışlanamayacak bir argümanla sağlanabilecek (doğrulanabilecek) bir önerme, bilimsel olamaz (dikkat, bu, "doğru olamaz" anlamına gelmiyor, ama bu da başka bir konu...). Evrim kuramının dayandığı temel argümanların büyük bir çoğunluğu, hiç bir zaman laboratuvar şartlarında tam olarak gerçekleştirilemeyecek (çünkü zamanda yolculuk yapılmadığı takdirde, aslı hiç bir zaman kesinlikle bilinemeyecek) ilkel (ilk) şartlarda "kendiliğinden" başlayabilecek bir "hayat"ı tanımlama ve tarif etme üzerine kuruludur (Henüz "hayat" denen şeyin tarifinin bile yapılamıyor olması, başka bir ilginç konudur). Beni ilgilendiren de bu kısmıdır zaten (kuramın geri kalanı, fosil kayıtları, DNA karşılaştırmalarından vb. yola çıkarak, "var olmuş olan bir şeyin" zaman içerisinde nasıl farklılaşmalar geçirdiğine açıklamalar getirmeye çalışır). Dolayısıyla, bilimsel anlamda sınanamayacak bir şeylerin kabul edilmesi, artık bilimsel bir kanıdan çok bir "inanç" oluşması ile neticelenir . İnanç konusuna ise zaten kimsenin bir diyeceği olamaz -ta ki, birileri inançlarını "gerçek ve tek doğruymuş gibi" aktarmaya ve kabul ettirmeye çalışmasın (hem din, hem de bilim adamları için..).

 

Elbette, kökenlerimize dair sorular soracağız ve bir takım teoriler üretip, mantıklı bir açıklama bulmaya çalışacağız. Fakat bunu yaparken, kullandığımız kalıpların ve bilgi kaynaklarının sınırlılığına çok dikkat etmemiz gerekir. Yoksa," en yeni bilimsel" verilere "inandığını" (!) düşünen birinin, evrenin bu günkü altı "dünya gününde" yaratıldığına katıksız iman eden bir ortaçağ dindarından çok fazla farkının kalmadığı bir garip durum ortaya çıkar. Elinin altında bulunan, bilim gibi kuvvetli bir aygıtın, her şeyi açıklayıp, cevapsız soru bırakmamasını kim istemez ki?

 

Burada -belki de- hiç bir şey, tek başına, o &qquot;her şeyin anlamı"nı bize gösteremeyecek...

 

Varolan verileri nesnel olarak değerlendirip, verilerin söyleyemeyeceği şeyleri, kesin doğrular kategorisinden çıkarmak... (ihtimaller sınıfında her zaman sonsuz yer mevcuttur!). Canlıların varlığının, zaman içinde tek hücrelilerden başlayıp, denizlerden karalara çok hücrelilerle devam eden ve aynı temel mekanizmalara sahip bireylerle bu güne kadar taşınan bir fenomen olduğu inanılacak bir dilek/inanç değil, gözlenen bir gerçektir (birbirlerinden değiştiklerini kastetmiyorum, zaman içinde sıralı olarak ortaya çıkmışlardır; ama birbirlerinden dönüşme de ihtimaller kümesine dahildir). Gelişme, değişme, aynı alfabeden kurulu bir DNA'ya sahip olma, proteinlerle iş görme, entropisini sabit tutabilme vb. gibi ortak özelliklere sahip "canlılar"ın, ortak bir atadan (ve/veya bir irade tarafından) yaratılarak/oluşturularak ortaya çıkmış bir topluluk ola"bileceği" ihtimalleri de, ihtimaller kümesinin EŞ AĞIRLIKLI (vuku bulmuş olma olasılıkları eşit olan) elemanlarıdırlar.

 

Eğer amacımız bir şeyleri "bilimsel olarak açıklamak" ise, sadece ve sadece nesnel verilerle bağlı olmalıyız demek istiyorum.Gerisi, kısaca spekülasyon....

 

"Evrim teorisi artık çürütülmüştür" türünden argümanlara da bir diyeceğim kaldı: Bir inanç "çürütülemez".

Eğer amacımız bir şeyleri "bilimsel olarak açıklamak" ise, sadece ve sadece nesnel verilerle bağlı olmalıyız demek istiyorum.Gerisi, kısaca spekülasyon....

 

"Evrim teorisi artık çürütülmüştür" türünden argümanlara da bir diyeceğim kaldı: Bir inanç "çürütülemez".

Sonsöz her zaman Yunus'tan

 

İyi sözün aslın bilen derdi bu söz nerden gelir

Söz aslını anlamayan sanır bu söz benden gelir... (Yunus Emre)

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.138.77.129 matematikci July 6 2002, 9:39 AM 

 

Matematikci, matematikle fazla hasir nesir olmaktan, butun bilimleri matematik gibi goruyorsun. Laboratuarda deney yapip, acikca kanitlayabilen veya curutebilen bir bilimi de (fizik, kimya) anlayabiliyorsun, ama obur bilimlere gelince hicbirine guvenmiyorsun.

Unutma, "dogrulama" elbette her bilimin onemli bir yapitasidir ama dogrulamanin yontemi bilimden bilime degisiklik gosterebilir.

Ispat yoluyla dogrulama sadece matematikte olur. Diger bilimlerin dogrulama yontemi farklidir. Bazi bilimlerde laboratuar kosullarinda kontrollu deney yapabilirsin, bazilarinda ise sadece bilincli gozleme dayanmak zorundasin.

Sen bu mantikla sosyolojiyi, arkeolojiyi, ekonomiyi, vs. hicbirini bilimden saymiyorsun.

Bilim matematik, fizik ve kimyadan ibaret degildir. (Hatta matematigin bilim olup olmadigi suphelidir). Diger bilimlerden ise, bu 3 temel bilimin kesinligine en cok yaklasan bilim biyolojidir.

Biyolojide de laboratuarda deneyler yapilabilir. (Nitekim evrim basligi altinda acikladigimiz gibi turlesme deneyleri yapilabilmistir laboratuarda, meyve sinegi uzerinde). Gen muhendisligi tamamen laboratuarda dogrulanabilen bir bilimdir.

Evrim'in ipuclari da bu konularda coktur.

Ayrica diger tum bilimleri bilim yapan en onemli etkinliklerden biri olan "gozlem" de evrim biyolojisinde gayet etkili olarak kullanilabilmektedir. Muzelerdeki, universitelerdeki, vs. milyonlarca fosil kaydi, evrim biyolojisinin gozleme dayali dogrulanmasinda kullanilan delillerdir.

Tum bu ozellikleriyle biyoloji, ve ozel olarak evrim, matematikteki kesinlikten yoksun, fakat fizik ve kimyadaki turde kesinlige cok yakin bir bilimdir.

Bana kalirsa, sen sadece sana evrimi kabul etmeme imkani verebilecek bir zihinsel bahane ariyorsun.

Fakat, diger tum arkadaslarda oldugu gibi alternatifini hic hesaba katmiyorsun. Evrimi her ayrintisi didik didik edilecek bir konu gibi gorurken (ki bu normal, evrim bir bilimdir ve bilim adamlari elestiriden kacmaz, hatta bilime gucunu veren bu yogun elestiridir), yaratilisciligin hicbir noktasina dokunmuyor, birak aciklamalarinin bilimsel olarak dogrulanip dogrulanmamasini, aciklamalari olup olmadigini bile umursamiyorsun.

 

Bak bu basligi yaratiliscilik teorisi tartisilsin diye actik ama kimse konuya yaklasmiyor bile. En yakin olarak yine evrimin elestirisine giriyorlar.

 

Birakin evrimi dostlar. Unutun evrimi bu baslik altinda. Farzedin ki evrim diye birsey yok. Tek alternatif aciklama sizinki kaldi.

 

Yapin su aciklamayi; dogadaki gozlemleri, fosil kayitlarini, vs. her seyi tutarli bir bicimde yaratiliscilik teorisiyle bir aciklayin once. (Bak kanitlayin demiyorum). Bu aciklama mumkun olursa (ki degil), ondan sonra da sira kanitlanmasina gelecek. Diyecegiz ki, tamam bir hipotez olusturdunuz, simdi bunu test edip kanitlayin bakalim.

 

Ama siz daha bir hipotez bile olusturamiyorsunuz ki.

 

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.19 . July 7 2002, 9:17 AM 

 

Yukarıda Yazdığım gibi;

"Evrim teorisi artık çürütülmüştür" türünden argümanlara da bir diyeceğim kaldı: Bir inanç "çürütülemez".

 

"Ispat yoluyla dogrulama sadece matematikte olur. Diger bilimlerin dogrulama yontemi farklidir. Bazi bilimlerde laboratuar kosullarinda kontrollu deney yapabilirsin, bazilarinda ise sadece bilincli gozleme dayanmak zorundasin."Sen bu mantikla sosyolojiyi, arkeolojiyi, ekonomiyi, vs. hicbirini bilimden saymiyorsun"

Ekonomi ,borsa matematiğe baglı değilmidir Teknik Analiz (bak Analiz ) Yaparsın sonra ekonomi matematiksel değildir dersin."Diger bilimlerin dogrulama yontemi farklidir." demişsin

Belirli gözlemler ve deneylerle ulaşılan olgusal veriler hipoteze (öndeyi) uygun düştüğünde empirik bilimlerde sonuç doğru olarak alınır. Aynı şey dayanağı önermeler ve önermelerin varsayımları olan matematik için de geçerli midir? Matematiksel doğrular genelde matematikçilerin gözünde kesin ve apaçıktır. Nedeni ise, doğruların kaynağının sezgi ve aklın gücü oluşudur. Diğer bilimlerde yeni kuşak bilimciler eski kuşakça özenle inşa edilmiş genel doğruları alaşağı ederken matematikde durum bu kadar acımasız köktenci değildir, yapılanma "yap-boz-yap"tan çok temeller üzerinde yükselişidir

 

Matematiksel doğrular diğer bilimlerin doğruları ile kıyaslandıklarında daha genel ve kesin bir yapıya sahip oldukları kolayca görülebilir. Gerçeği dile getiriş genel kanıya göre daha bir metafizikseldir. Aklın katıksız ürünü ve yanılmaz (!) sezgilerin bir pırıltısı olan çekici önermeleri çoktur. Kesinliği, soyutluğu ve doğruyu genelleyişindedir. Doğruluk ve kesinlik soyut bir kalıba girince daha bir genişler ve kuru güzelliğe bürünür. Matematiksel doğruların sarsılmaz oluşu, Kant'a gore, sezgiye dayanmasıdır. Euclide-dışı geometri onun bu inancına kuşku ile bakmamıza bence yeterli bir dayanak değildir; Euclide'in geometrisi üç boyut içinde hala geçerlidir. Dışındaki geometri ise tamamen onun bir üst yapısı konumundadır. Matematiksel önermelerin bir çoğu mantıksal yapıları ile geçerli ve gerekli önermelerdir. Matematiksel doğrular aksiyomatik yapıdadır ve doğruların bir çoğu küme teorisine indirgenebilir. Bazı matematik dallarını incelediğinizde doğruların soyut yapılar üzerinde kurulduğunu görürsünüz, ama gelişen bilim ve teknolojiler soyut kavramlarımızı öylesine hızlı somut kavramlara dönüştürüyor ki, soyut ile somut'u kesin bir çizgi ile birbirinden ayırmak zor.

 

 

Örneğin son dönemlerde düğümler teorisinin virüslerle ilgili çalışmalarda kullanılmaya başlaması matematikçilerin dışında herkesi şaşırttı. Matematikçiler buna hiç şaşmadı çünkü onlar bunun zaten böyle olduğunu, doğanın matematik olduğunu bildikleri için bu işe gönül ve ömür vermiş kişiler. O yüzden analizin bazı konularının wavelet adı altında yeniden keşfedilip kullanılmaya başlanmasına, cebirsel geometri ve sayılar teorisinin bazı konularının son yıllarda birdenbire kodlama teorisinde kullanılmaya başlanmasına matematikçiler hiç şaşmadı. Zaten bugün matematik bölümlerinde yapılan kodlama teorisiyle mühendislik bölümlerinde yapılan kodlama teorisi arasında büyük fark vardır. Bunun nedeni matematikçilerin dünyevi parametrelerin bugün koyduğu sınırlamalara aldırmadan teoriyi olması gerektiği gibi geliştirmeleri.

rağmen bunu size anlatacak matematikçileri pek bulamazsınız.

 

Atatürk’ün tek başına yazdığını, düzenlediğini ve kitaptaki yeni matematik terimlerini (boyut, uzay, yüzey, düzey, çap, açı, teğet, taban vb.) türettiğini açıklamaktadır. Atatürk bu matematik terimlerini tamamıyla kendi buluşlarıyla saptamıştır.

Matematiksel çalışmalar genellikle soyut ve uygulamalı diye ikiye ayrılır.

Öyleyse soyut matematikçi uğraşacağı problemleri nereden ve ne amaçla bulur? Daha önce soyut matematikçinin matematiğin doğal problemleriyle uğraştığını söylemiştim; ama doğal nedir?

 

 

 

 

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.141.187.48 matematikci July 7 2002, 9:30 AM 

 

'Yukarıda Yazdığım gibi;

"Evrim teorisi artık çürütülmüştür" türünden argümanlara da bir diyeceğim kaldı: Bir inanç "çürütülemez".'

 

Matematikci, sen hala evrim teorisine inanc diyorsan, ben sana ne diyeyim?

 

Sen evrimin bilimsel, dogrulanabilen ve dogayi aciklayan yonunu gormemek icin elinden geleni yapiyorsun. Onu da dinlerle ve inanclarla ayni kefeye koyuyorsun. Sen benim "Evrim'i tartismak" ve "Evrim'in aciklayiciligi" yazilarimi okumus muydun? Okumadiysan, forumda actigim Evrim basligi altinda bulabilirsin bu yazilari. Evrimin bilimsel yonunu ve delilsiz inanclarla karsilastirilmasini bu yazilarda biraz gorebilirsin. Kimbilir, belki fikrin degisir.

 

  

 

ali oktay

(no login)

212.156.10.230 matematik inancı, July 7 2002, 11:11 AM 

 

Aslında bu konuyu Knz ile konuşmak lazım,bildiğim kadarıile oda bir matematikçi.

 

"Matematik inancı"

bazılarına göre yeni bir din mi acaba? yoksa İslamın evrimleşmiş biçimi mi? ispata muhtaç bir Tanrı yı matematikle kanıtlama angaryasının son halimi?

kim bilir?

 

  

 

HACI

(no login)

66.30.225.136 GARIP BIR SAPLANTI July 7 2002, 2:56 PM 

 

 

 

Hayret etmemek mumkun degil... Matematikci'nin kafasi calismiyor degil.. Calisiyor. Matematigi cok guzel aciklamis. Ben Altnernatiforum Bilim forumunda bir baslik acmistim. Benden farkli dusunmuyor. Metematikci'nin matematigi Allah'in varligini kanitlamada kullandigina sasmadim. Matematigin her bilim dali ve soyut da olsa, somut da, her turlu surec icin gerekli oldugunu biliyor.. Benim asil sasirdigim, matematigi neden evrimi reddetmek icin kullanmiyor. Evrime inananlar matematigi evrimi kanitlamak icin kullaniyorlar. Matematikci de evrimi reddetmek icin kullanabilir.

Bence Matematikci ve diger inkarcilar evrimi yeterince anlamayanlardir. Yoksa evrimin curutuldugu yalanina kolaylikla inanmazlardi. Onlar evrimi bir inanclar sistemi olarak kabul ediyorlar. Bir tur din yani. Oysa evrim matematik gibi degil.. Somut.. Gorulebiliyor, olculebiliyor, izlenebiliyor, denenebiliyor.. Dogru degilse, curutulebilmeli.. Oysa simdiye kadar yapilan deneylerin, gozlemlerin tumu evrimi destekliyor. Evrime karsi gibi duran iddialarin tumu evrim kavrami icinde aciklanabiliyor. Matematik evrimi teyit ediyor, destekliyor.. Bir matematikcinin evrim curutulmustur demesine de cok sasiyorum. Bence bu bir saplantidan baska bir sey olamaz. Yanlis bir inanc.. Yerlesmis, koklesmis.. O kadar dal budak sarmis ki, onu beyinden sokup atmaya ve onun yerini bilimsel evrim kurami ile degistirmeye artik olanak yok.. Dinler bir insani iste boyle yapiyor.. Onun aklina parazit gibi giriyor ve ne kadar umit verici de olsa, o akli kendi ilkeleri dogrulutusunda modifiye ediyor.. Aci bir durum gercekten..

 

  

 

knz

(no login)

62.248.103.46 Re: Yaratilisciligi Tartisalim July 8 2002, 1:07 AM 

 

ben de matemetiğe inanırım.

artik bilmem haci beni ne yapar

 

matematiğin otoritesini kabul ederim.

Bilim ne kadar matemetiksel ise ; o kadar

otoriter olur. F=ma yı hiç bir filozofun

dediklerine değişmem. Bir kasa laftan değerlidir.

 

hacinin dediği doğru ; bu yy biyoloji ,fiziğin geçen yylarda yaptığı atağı yapıyor ve matemetikleşiyor.

Ben evrim teorisini kabul ediyorum.

fakat bu skolastik düşünce değil.

teori eksik ya da tamamlanmamış olabilir.

fakat iki rakip teori arasındaki seçimde diğerine nazran çok daha sağlamdır. bilimseldir.

sorgulayarak kabul ederim.

 

matematiğin somut olduğunu hep düşündüm.

fakat tartışmak yorucu olabilir.

haci haklı olsun , ne olacak

 

gerçek matemetiğin biz çok azını biliyoruz sanırım.

bildiklerimizin de pek azını anlayabiliyoruz./rezidü

hiç anlamam .

 

yeni moda fizkçiler evren neden insanın anlayabileceği bir şey olsun diyorlar.

koptular yani.

 

eğer matemetiği tam bilseydik açıklayamayacağımız hiç bir somut olay olmazdı diye düşünüyorum.

 

burası din formu ise; tanri biliyor olmalı.

ya da eğer tanri varsa bilir.

 

 

 

 

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.192 Mantık July 8 2002, 11:16 PM 

 

"Ama siz daha bir hipotez bile olusturamiyorsunuz ki." Sadece Mantığını kullanlan , böyle saçma laflar yazma Hipotez oluşturanlarda var.

 

 

 

 

Bu sabitlerden herhangi birini ,herhangi bir yöne çok ufak bir oranda kaysaydı , yıldızlar, oluşumlarından sonraki 1 milyon yıl içinde sönerlerdi ve evrim için hiçbir zamanımız olmazdı. Sabitler, diğer yönde oynasaydı , bu sefer helyumdan ağır elementler hiçbir zaman oluşamazdı. Karbon olmayacaktı ve tabii hayat da..Ne kimya olabilirdi ne de karmaşıklık…

Asıl muhteşem olay, dünyadaki hayatın bıçak sırtındaki dengesi değil, tüm evrenin bıçak sırtındaki dengesidir, ve doğal sabitlerinin küçücük bir değişimi tamamiyle bir kaosa neden olacaktır. Evren, inanılması güç bir şekilde hayat için mükemmel bir ortam yaratıyor.

Stephen Hawking ( Dünyanın en ünlü kozmoloğu ) , en çok satan kitabı , ‘ Zamanın Kısa Tarihi’ nde bu durumu ‘ dikkat çekici’ olarak değerlendirmiştir.

 

En dikkat çeken nokta, bu sayı değerlerinin ( örneğin fiziksel sabitlerin ) , yaşamın oluşabilmesi için son derece iyi ayarlanmış olmasıdır. Örneğin, eğer elektronun yükünde küçücük bir değişme olsaydı , yıldızların hidrojen ve helyumu yakmaları olanaksızlaşırdı , ya da kesinlikle patlamazlardı. Çok açık gözüküyor ki, zeka sahibi yaşamın oluşabilmesi için , doğa sabitlerinin oynayabileceği değer aralığı çok çok dar. Birçok değer, belki yine güzel bir evren oluşturabilirdi fakat bu güzelliği yaşayacak ve takdir edecek kimse oluşamazdı.

Weinberg, kendini ‘ bilinmezci ‘ olarak tanımlamasına rağmen, bu ince ayar karşısında şaşırmaktan kendini alıkoyamaz. Daha sonra, 0.0000000000000001 saniyelik yarı ömre sahip berilyum izotopunun bir helyum çekirdeğini bulup,onu , bu kısa bölünme zamanı geçmeden soğurması gerektiğini açıklar. Bu olay , iki çekirdek arasındaki , tamamiyle beklenmedik, çok kesin enerji uyumu sayesinde oluşmaktadır. Eğer bu olay gerçekleşmeseydi, hiçbir ağır element oluşmazdı. Karbon olmazdı, azot olmazdı , yani yaşam olmazdı. Evrenimiz hidrojen ve helyumdan oluşurdu. Fakat bu olay , of Professor Weinberg'’in evrendeki inanılmaz dengelerle ilgili tek merakı değildir. Şöyle devam eder:

 

Bir sabitin inanılmaz küçük bir dengesi var- Yaşamın varoluşu , boşluktaki enerjilerin birbirlerini yo ketmesini gerektirmekte ve bu değerler ancak 120 rakamlık ondalık sayılarla ifade edilebilmektedir.

 

Bu da şu anlama geliyor: Eğer Büyük Patlama’daki enerji

 

100000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000,

 

yerine

 

100000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000001,

 

olsaydı , Weinberg’in dediği gibi, evrende hiçbir canlı oluşamazdı. Evren , ya yaşama izin vermeyen ,sürekli genişleyip sıkışan bir döngüye girecek, ya da galaksi ve yıldızların oluşmasını engelleyecek bir hızda genişleyecekti

 

2) Fermilab ve Chicago Üniversite’sinde astrofizikçi olan Michael Turner, evrendeki dengeleri gülümseyerek açıklamaktadır:

 

Bu öyle bir kesinlik ki, birisinin tüm evrenin bir ucundan diğer ucuna bir ok atıp, 1 milimetre çapındaki deliği 12’den vurması gibidir.

 

3) Oxford Üniversitesi’nde Rouse Ball Matematik Profesörü Roger Penrose, yaradılışta evrenin kullanılabilir enerji içermesini daha da şaşırtıcı bulmaktadır.

 

10 üzeri 10 üzeri 123 te bir olasılığa sahip bir olaydan bahsediyoruz. Bu olağandışı bir rakamdır. Bu sayı gündelik hayatta kullandığımız 10’luk düzendeki rakamlarımızla tamamiyle ifade edilemez bile : 1 kere 10 üzeri 123 tane 0 ( bu da bir milyon milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar milyar tane sıfır demek oluyor ! )

 

Penrose şöyle devam eder:

 

Eğer tüm evrende, her proton ve her nötron üzerine 0 yazsaydık, ve diğer maddeleri de iyi bir ölçüm için içine katsaydık, bize gereken sayıya yine ulaşamazdık. Evreni dengesine oturtmak için gereken kesinlik , bizim şimdiye kadar alışageldiğimiz, nesnelerin davranışlarını zaman zaman yöneten süper dinamik eşitliklerin ( Newton’un, Maxwall’in , Einstein’ın ) olağandışı kesinliklerden aşağı değildir.

 

Kozmolojistler, uzay-zaman sürecininn sonlu mu sonsuz mu , bağımlı mı bağımsız mı olduğu hakkında tartışmaktadırlar. Her türlü senaryoda, doğanın inanılmaz ayarları sabit kalmaktadır.

 

‘İnce-Ayar ‘ hakkkındaki bu bölümü Professor John Wheeler’in güzel sözleriyle bitirmek yerinde olur:

 

“ Benim aklıma göre, herşeyin altında, sadece basit bir formül yoktur, basit bir FİKİR vardır. Ve bana göre, bu fikri, en sonunda keşfettiğimizde, o kadar şaşırtıcı , kaçınılmaz, muhteşem bulacağız ki birbirimize : “ Başka türlü nasıl olabilirdi ki zaten ? ” diyeceğiz ..”

 

 

 

 

 

  

 

knz

(no login)

62.248.103.46 Re: Yaratilisciligi Tartisalim July 8 2002, 11:21 PM 

 

fakat matemetikçi zaman sonsuz olunca herşeyin denk geldiği bir durum olabiliyor. zaman tanrisiz da sonsuz

olabilir .

 

  

 

Mantik

(no login)

172.165.96.151 matematikci July 10 2002, 8:26 AM 

 

Evren'in o derece hassas bir dengede oldugu dogru degil.

 

Daha dogrusu, o dengeler, kendilerinin olusmasi icin bir ayar yapildiginin gostergesi degil.

 

Herhangi bir surec, mevcut doga yasalarina gore eninde sonunda belli bir denge durumu olusturur. Kurallari degistirip, sistemi tekrar kendi haline biraktiginda, bu sefer baska bir denge durumu olusur. Yeni kurallara, yeni duruma gore.

 

Belli bir denge durumuna ve o duruma uygun olarak meydana gelmis olusumlara bakarak, bunun altinda tasarim aramak, meseleyi tersinden gormektir.

 

Tavsanlar beyaz kuyruklu olduklari icin mi avcilar kolay vurur, yoksa avcilar kolay vursun diye mi tavsanlar beyaz kuyrukludur?

 

Burnumuz gozluk takmak icin mi yaratilmistir, yoksa burnumuzun sekline gore gozluk diye birseyi biz mi icat ettik?

 

Atomlar bir arada kalabilsin ve bildigimiz gerceklik olusabilsin diye mi planck sabiti o degerdedir, yoksa planck sabiti o degerde oldugu icin mi atomlar bildigimiz gibidir ve gerceklik boyledir?

 

Dunyada yasam olsun diye mi dunyanin gunesten uzakligi bildigimiz mesafededir, yoksa dunyanin gunesten uzakligi bildigimiz mesafede oldugu icin mi dunyada yasamin olmasi mumkun olmustur? (Nitekim baska mesafelerde gezegenler var ve onlarda yasam yok).

 

Teistlerin bu mantigi cok ilginc bir kendini kandirma ornegidir. Meseleyi tepetaklak eder, tersinden gorurler.

 

Fok baliklarinin derilerinin altinda o kadar kalin bir yag tabakasi olmasini, usumesinler diye oyle yaratilmalarina baglayan bir aciklamadir bu. Yasadiklari fiziksel ortama evrimsel adaptasyon yaptiklari icin bu yapiya kavustuklarini (cunku baska turlu olanlarin o ortamda barinamayip olecegini)gormez bu mantik. Aradaki uyuma bakip, sonuca gore sebep uretir.

 

Komplo teorilerini ureten mantik da benzer bir mantiktir. Konuyla alakasi yok ama, ornegin Sivas olaylarinda, 37 aydinin yakilmasindan sonra ofke islamci kesime cevrilince, islamci kesimin, bu olayin komplo oldugunu, kendilerinden nefret edilsin diye solcularin boyle bir komplo kurdugunu iddia etmesi gibi ters bir mantiktir bu.

 

Sartlanmis zihinde, olaylarin boyle tersinden gorulmesi cok yaygin bir bakis acisidir.

 

Bunlari destekleyen (destekledigi iddia edilen) olasilik hesaplarini da yine onyargili ve yanli yaparlar.

 

Gokten dusen bir tek yagmur damlasinin beni islatma olasiligi, sifir denecek kadar dusuktur.

 

Eger gokten dusecek her yagmur damlasi icin bu hesabi tekrarlarsam, her damlanin beni islatma ihtimali sifir cikar. Tum bu olasiliklari toplayip, bu damlalarin beni islatma ihtimali sifir olur dersem, o zaman herhangi bir yagmurda islanma ihtimalimin hic olmadigi sonucu cikar ortaya.

 

Peki kim buna guvenerek saganak yagan yagmurda semsiyesiz cikar? Ve kim saganak bir yagmurda islanmadan eve donebilir?

 

Burada problem nerededir?

 

Burada problem, olasilik hesabinin yapilis seklindedir.

 

DNA'nin olusumu olsun, hayatin meydana cikisi, vs. olsun, olasiliginin cok dusuk oldugunu iddia ettikleri durumlarin cogunda, dinci kesim bu tur yanlislar yaparlar hesaplarda. (Ya da baska tur, ornegin dogal secilim gibi, ya da kimya yasalari gibi doga kanunlarini hesaba katmadan yapilan olasilik hesaplari).

 

Yukaridaki, alinti yapilan bilim adamlarinin da hicbiri, yukarida sozu edilen ifadeleri, teist bir anlam ifade etmesi icin soylememistir. O sozler, alinti yapilan metin icinde butunsel olarak okundugunda bambaska anlam icin soylendikleri ve bu kisilerin bu sozleri evrenin altinda zeka bulduklarini iddia etmek icin soylemedikleri anlasilacaktir. (Bunu, yukarida sozu edilen bilim adamlarinin tumunu, kendi yazilarindan veya kendileri hakkinda yazilmis yazilardan dolayi tanidigim, ve dunya goruslerini, kafa yapilarini asagi yukari bildigim icin soyleyebiliyorum. Aralarinda sadece Wheeler tuhaf bir idealisttir. Fakat o da bir teist sayilmaz).

 

------------------------------------------------

 

Ayrica son olarak, bir noktaya daha deginmek istiyorum ki, yaratilisciligi tartismak, Tanri'nin varligini tartismak degildir. Bu ikisi ayri konular. Tanri'nin varligi, "Evrenin ardinda bilincli bir guc var midir?" tartismasidir. Yaratiliscilik tartismasi ise, boyle bir gucun varliginin kabulu altinda, bu gucun mevcut dunyayi ve evreni nasil, hangi sureclerle, hangi asamalarda (asamaliysa) meydana getirdigi ve evrendeki mevcut bazi gozlemlerin, bu bakis acisiyla nasil aciklanaci konusudur. (Ornegin fosil kayitlari, her katmanda farkli yasta fosillerin bulunmasi, bazi turlerin daha eski katmanlarda hic gozulmemesi, sadece yenilerde gorulmesi, vs. gibi pek cok gozlem).

 

Sadece biyoloji ile ilgili degil, acilis yazisinda ve sonrasinda belirttigimiz pek cok konu ve ayrinti vardir yaratilisci teoriden aciklama bekleyen.

 

Yaratilisciligi tartisalim derken bunu kastediyoruz.

 

Tanri'nin varligini da tartisiriz elbette ama forumda o konu icin yeterince baslik var. Bu baslik o konunun yeri degil.

 

Tanri'nin varliginin kanitlanamayacagi da ayri bir gercek ama, surasini unutmayin ki, Tanri'nin varligini kanitlamak, yaratilis teorisini kanitlamaz. Cunku once ortaya boyle bir teorinin (en azindan hipotez, ya da bir aciklama) konulmasi gerekir. Sonra da cesitli delillere dayanarak bu aciklamanin gecerliliginin gosterilmesi.

 

Tanri vardir demekle, dunya su sekilde meydana gelmis/getirilmistir demek ayni sey degildir.

 

 

 

  

 

Matematikçi

(no login)

195.175.213.84 Son Yazı July 13 2002, 2:49 PM 

 

Hayat tesadüfi bir başlangıca sahip olamaz. Ne bu gezegende ne de bir başkasında eğer hayatın başlangıcı rastgele değilse, o zaman belli bir amaca yönelik bir aklın ürünü olmalıdır.Bilim,Tesadüfi kabul etmez,Bilimi sadece bir toplumun ürünü değildir. Matematikte tesadüf olmaz.

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Matematikci Sana Katılıyorum July 13 2002, 4:21 PM 

 

MANTIK!

 

Diyosun ki:

 

"Dunyada yasam olsun diye mi dunyanin gunesten uzakligi bildigimiz mesafededir, yoksa dunyanin gunesten uzakligi bildigimiz mesafede oldugu icin mi dunyada yasamin olmasi mumkun olmustur? (Nitekim baska mesafelerde gezegenler var ve onlarda yasam yok).

 

Teistlerin bu mantigi cok ilginc bir kendini kandirma ornegidir. Meseleyi tepetaklak eder, tersinden gorurler.

 

Fok baliklarinin derilerinin altinda o kadar kalin bir yag tabakasi olmasini, usumesinler diye oyle yaratilmalarina baglayan bir aciklamadir bu. Yasadiklari fiziksel ortama evrimsel adaptasyon yaptiklari icin bu yapiya kavustuklarini (cunku baska turlu olanlarin o ortamda barinamayip olecegini)gormez bu mantik. Aradaki uyuma bakip, sonuca gore sebep uretir."

 

Bunu böyle kestirip atamazsin..

 

Mars'ta ya da Gunes sistemindeki diger gezegenlerde su ve hava olmadigi icin mi yasam yok? Yoksa Dünyada su hava ve diger kosullar olstugu icin mi yasam var?

 

Gunes sisteminde neden sadece Dunya'da yasam var?

 

Sen: "Canlilar yasam kosullarina göre kendilerini adapte ederler" diyosun,

 

Yaratılıscılar: "Canlilarin yasamasi icin uygun yasam kosullari Tanri tarafindan olusturulmustur" diyolar.

 

Bu takdirde yaratılıscilar haklı cikiyo.

 

Allah gunes sistemindeki diger gezegenlerde uygun yasam kosullari olusturmadigi icin orda yasam yoktur diyolar.

 

Peki sen diyebilir misin "Günes sistemindeki diger gezegenlerinin ortamlarina ayak uydurabilen, oralarda kendine özgü bir türün evrim gecirip gelistigi bir canlı örnegi vardir?"

 

Dedigin gibi olsaydi su ve havaya ihtiyaci olmayan, cok sıcaga ve cok soguga direncli canlilarin buralarda kendilerini bu yasam kosullarina gore uyarlamalari gerekirdi. Evrim buralarda da yasam olusturmaliydi.

 

Evet soruyu yeniden tekrarliyorum..

 

Gunes sisteminde neden sadece dünyada yasam var? Diger gezegenlerde bu gezegenlerin cevresel sartlarina uyum gösterebilen, evrimlesmis canlilar neden yok? Hayat neden burda kendine bir cıkıs kapisi aralamamis?

 

Piyango sadece Dünyaya mi cikti? Gunes sistemininden öteye gidersek oralarda yasamin olabilmesi icin Dünyadaki sartlarin saglanmasi mi gerekir.

 

Bilim adamlari neden sunu ısrarla vurguluyo.

 

Evrende yasamin olabilmesi icin dünyadaki sartlara benzer sartlari olan gezegenlerin olmasi gerekir. X galaksisinin Y gezegeninde dünyaya benzer sartlar varsa orda yasam var demektir.

 

Bu bilimsel degil mi? Bu bilimin Dincilerin sartlanmasina benzer bir sartlanmasi mı yoksa?

 

Evrim işte burda cuvalliyo. Micro duzeyde ahkam kesen evrim macro düzeyde gecerliligini yitiriyo!

 

Matematikcinin "son yazisina" katılıyorum.

 

Byes.

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.128.161.244 matematikci ve utarid July 14 2002, 7:56 AM 

 

"Hayat tesadüfi bir başlangıca sahip olamaz. Ne bu gezegende ne de bir başkasında eğer hayatın başlangıcı rastgele değilse, o zaman belli bir amaca yönelik bir aklın ürünü olmalıdır.Bilim,Tesadüfi kabul etmez,Bilimi sadece bir toplumun ürünü değildir. Matematikte tesadüf olmaz."

 

Bilim hayatin tesaduf eseri oldugunu soylemez. Bilimin boyle soyledigini dusunmek nedense sizlerin saplantiniz. Hayat mevcut doga yasalarinin zorunlu bir sonucudur. Sartlarin uygun oldugu bir ortamda, evrendeki mevcut fizik ve kimya yasalari hayata yol acacaktir. Cesitliligin bu kadar fazla oldugu bir evrene ise buna uygun ortamlar surada veya burada mevcut olacaktir.

 

Asil soru, evren neden boyle yasalara sahiptir sorusudur. (Yani bazi yerlerde hayatin olusumuna yol acan yasalar). Bunun ise cevabi verilemez. Cunku kimsenin elinde bu sorunun cevabini vermeye yetecek kadar veri yoktur. Verilebilecek tum cevaplar spekulasyon olmaya mahkumdur.

 

Fakat spekulasyon da olsa, bir cevap vermeye kalkarsak, bunun bir olasi cevabi, yasamin altinda bir tur zeka arayan bir cevap olabilir elbette. Bu ihtimal disi degildir. Fakat gerek bu zekanin ne oldugu, neye benzedigi, kac tane oldugu, tek mi, yoksa birden fazla mi, ya da buyuk bir uygarligin sahip oldugu kollektif zeka mi oldugu, gerekse, ozgur olup olmadigi, kosullara bagli olup olmadigi, gucunun neye yetip yetmeyecegi, fiziksel olup olmadigi, vs. gibi noktalarin hicbiri bilinemez.

 

Dolayisiyla, hayatin evrendeki hayatin altinda zeka goren bir spekulasyon bile, icerdigi neredeyse sonsuz sayidaki olasiliklar ve degisik aciklama imkanlari yuzunden, bir aciklama veya "hipotez" sayilabilecek bir netlikten yoksundur.

 

Yani ortada, birakin dinlerin yaratiliscilik aciklamasini, dogru durust bir aciklama bile yoktur.

 

Bir aciklama olsa, bu aciklamanin deney ve gozlemle dogrulanabilecek birsey olup olmadigina bakilir ve eger bu kosullara uyan bir aciklamaysa, bunun bir "hipotez" oldugunu soylerdik.

 

Bu hipotezi destekleyecek cesitli deneysel ve gozlemsel kanitlar buldugumuz takdirde ise, bu hipotez bir teori olurdu. Daha fazla delil buldukca da teori guclenirdi.

 

Fakat, ortada birakin teori veya hipotezi, hipotez olmaya aday bir aciklama bile yoktur. Evrenin ardinda bir zeka vardir demek o kadar bulanik ve netlikten yoksun bir aciklamadir ki, hipotez olup olmadigini anlamak icin dikkate alinmasi gereken diger kosulu incelememize gerek bile birakmaz. (Yani aciklamanin somut delillerle desteklenir olup olmadigini). Ortada bir hipotez degil, hipotez olma netliginden yoksun bir aciklama bile degil, fakat biraz cabayla bir aciklamaya belki donusturulebilecek bir "fikir" vardir sadece. Evrenin altinda zeka oldugunu soylemek bundan ibarettir. Bir "fikir", ya da biraz cabayla bir aciklamaya donusebilecek bir "bakis acisi"dir sadece.

 

Ote yandan, ilk anda akla gelen diger alternatif, yani doga yasalarinin, mevcut olasiliksal imkanlarin sonsuz cesitliligi arasinda, belli bazi durumlarda veya ortamlarda (ornegin evrenimiz), hayata sebebiyet verebilecek yapiya sahip olmasinin teorik olarak mumkunlugu, hem net bir aciklama, hem de somut verilerle desteklenebilecek bir hipotezdir. Evrende, karsimizda acikca evrenin olusumundan ve bizi yaratmaktan sorumlu birseyler gormedigimiz surece, gorduklerimiz, sadece bombos uzay ve akla hayale gelmeyecek cesitlilikte ve zenginlikte gok cisimleri oldugu surece, bu mantiksal verilerden cikan sonuc, veya bu verilerin destekledigi sonuc, bu bahsettigimiz hipotezdir. Dolayisiyla bu hipotez, gozlem verileriyle bile bir miktar desteklenmis, bu yuzden belki aslinda artik "teori" mertebesine yukselmis bir aciklama dahi kabul edilebilir.

 

Diger secenek ile kiyaslandiginda, bilimsel bakis acisindan, evrendeki zekaya sebep olan doga yasalarinin varligindan, evrenin veya evrenlerin (ya da ust evrenlerin, varsalar) teorik cesitlililigi ve imkansal zenginligininin sorumlu oldugunu dusunmek, kesinlikle rakipsiz bir bakis acisidir.

 

-------------------------------------------------

 

"Mars'ta ya da Gunes sistemindeki diger gezegenlerde su ve hava olmadigi icin mi yasam yok? Yoksa Dünyada su hava ve diger kosullar olstugu icin mi yasam var?

Gunes sisteminde neden sadece Dunya'da yasam var?"

 

Utarid, yasamin baslangiciyla ilgili saygin bilim adamlarinin kitaplarini okumani oneririm. (Dinazorlarin Sessiz Gecesi, Carl Sagan veya Ali Demirsoy'un kitaplari, veya pek cok baska kitap olabilir. Carl Sagan'in Kozmik Baglanti'sini ozellikle oneririm).

 

Benim burada kisaca anlatmam uzun surer, cunku cok ayrintisi var ama, aklimda kalan birkac nokta sunlar. Bir kere, organik molekullerin bozulmadan kalabilmesi icin, gezegenin yuzey sicakliginin belli sinirlar icinde olmasi gerekiyor. Gezegende belli mineral, bilesik ve elementlerin bulunmasi gerekiyor. Eger bildigimiz turde bir yasamdan bahsediyorsak, su ve karbon gerekiyor. Gunes sistemindeki gunese en yakin gezegenlerden itibaren disa dogru baktiginda, gunese olan uzakliklari sebebiyle, yakin gezegenler fazla sicak, uzak gezegenler ise bu kosullarin olusmasi icin fazla soguk ve kutle olarak fazla buyuk oldugu icin, bizim gunes sistemimizde, bildigimiz turde bir yasami olusturmaya en buyuk aday gezegen dunyadir. Venus ve Mars da (ozellikle Mars) bu kosula biraz yaklasir. Hatta Mars'ta bir zamanlar hayatin olusmus olmasi, fakat kosullar tam uygun olmadigi icin devam etmemis olmasi kuvvetle muhtemeldir. Pek cok bilim adami Mars icin boyle dusunur.

 

Ayrica Saturn ve Jupiter'in bazi uydularinda (ornegin Titan veya Europa) yasamin su anda bile mevcut olmasi hala bilimsel acidan olasidir. Ornegin, sanirim Europa'nin, yuzeyi bir okyanus ve bu okyanusu tamamen orten bir buz tabakasiyla kaplidir ve bazi bilim adamlarina gore, bu okyanusun icinde, hayatin olusmasi icin uygun sartlarin ortaya cikmis olmasi mumkundur. Henuz bu uydulari, bu konularda kesin bilgi edinecek kadar yakindan inceleyemedik.

 

Dolayisiyla, tum bunlarin bilimsel olarak aciklamasi vardir. Dunyada yasamin olmasi, dunyanin gunesten uzaklik olarak, organik maddelerin bag yapip kararli olarak kalabilecekleri yuzey sicakligina sahip olmasini saglayacak bir mesafede olmasi yuzundendir. Daha yakin gezegenler bunun icin cok sicak, daha uzak olanlar ise, kimyasal reksiyonlarin olusabilmesi icin cok soguktur.

 

Yani dunyada yasamin olmasi, uzerindeki kosullar yasama uygun olan gezegenin dunya olmasi yuzundendir. Dunyanin o kosullara uygun olacak sekilde oraya konmasindan degil.

 

Baska bir gunes sisteminde bu kosullara uyan birden fazla gezegen olabilir. Ya da hic olmayabilir. Butun bunlar tamamen bilimsel olarak belirli, olculebilen niceliklere ve ozelliklere baglidir.

 

"Sen: "Canlilar yasam kosullarina göre kendilerini adapte ederler" diyosun,

Yaratılıscılar: "Canlilarin yasamasi icin uygun yasam kosullari Tanri tarafindan olusturulmustur" diyolar.

Bu takdirde yaratılıscilar haklı cikiyo."

 

Son soylediklerimin isiginda, yaratiliscilarin dedigi nasil hakli cikiyormus, sunu ayrintisiyla bir ogrensek diyorum.

 

Hem sonra, her seyden once, yaratiliscilarin hakli cikacak bir aciklamalari bile yok henuz. Tartismanin basindan beri vurguluyorum, henuz yaratiliscilardan dunyadaki yasami, fosil kayitlarini, hayvanlarin ve canliligin cesitliligini ve adaptasyonunu, ekosistemleri, vs. yaratilis teorisiyle tutarli bicimde ve ayrintili olarak aciklayan bir aciklama gelmedi. Dolayisiyla, yaratiliscilarin herhangi bir konudaki aciklamalarinin hakli ciktigini kabul etmiyorum. Cunku daha ortada aciklamalari bile yok.

 

"Peki sen diyebilir misin "Günes sistemindeki diger gezegenlerinin ortamlarina ayak uydurabilen, oralarda kendine özgü bir türün evrim gecirip gelistigi bir canlı örnegi vardir?""

 

Evet, bu mumkundur, yukarida acikladim.

 

"Dedigin gibi olsaydi su ve havaya ihtiyaci olmayan, cok sıcaga ve cok soguga direncli canlilarin buralarda kendilerini bu yasam kosullarina gore uyarlamalari gerekirdi. Evrim buralarda da yasam olusturmaliydi."

 

Minimal kosullarin bulundugu bir ortamda hayat olusur. Diger kosullara gore de kendini bicimlendirir. Bos uzayda hayat olusmaz. Cunku herseyden once (sicaklik, nem, vs.), bos uzayda, canliligin olusmasini saglayacak hammadde bile yoktur. Herhangi bir yer alip, surada veya burada, ornegin gunesin merkezinde neden hayat yok demek bir demogoji olur. Hayat doga kanunlarinin bir sonucu oldugundan, belli minimal fiziksel kosullar gerektirir. Fakat bu kosullar, ille bizim dunyada gordugumuz kosullarin aynisi olmak zorunda degildir. Baska gezegenlerde, baska kosullar altinda, belki bizim bilmedigimiz turde bir yasam da olusabilir. Ornegin pek cok bilim adamina gore, yasamin ortaya cikmasi icin karbon elemeti sart degildir. Ornegin silisyum da, karbon kadar cok cesitlilikte bag yapan bir element oldugundan, pek cok bilim adamina gore, baska ortamlarda, silisyum temelli bir yasam da mumkundur. Ya da belki bizim aklimiza, hayalimize gelmeyecek turde baska yasam bicimleri.

 

"Evrende yasamin olabilmesi icin dünyadaki sartlara benzer sartlari olan gezegenlerin olmasi gerekir. X galaksisinin Y gezegeninde dünyaya benzer sartlar varsa orda yasam var demektir."

 

Bu dunyadaki yasamin benzeri bir yasam icin soylenen birsey. Yukarida dedigim gibi, baska tur yasam da mumkundur. Fakat bizim bildigimiz yasam, dunyadaki turde bir yasam oldugundan ve dunyadaki gibi bir ortama sahip bir gezegende yasamin ortaya cikabilecegine dair delilimiz oldugundan (kendimiz ve gezegenimiz), baska yerlerde de boyle bir yasami aramak, dunya disi yasam arastirmalarinda daha mantikli bir yoldur. Bilim adamlarinin dunya disi yasam arastirmalarinda, dunyadaki kosullarin benzerini arama konusuna vurgu yapmalarindaki sebep odur.

 

  

 

utarid

(no login)

212.252.6.203 Mantık July 14 2002, 5:44 PM 

 

Aslinda yaratılısı bilimsel olarak isbatlamak sorusu biras insafsizca.

 

Zannedersem bu durum evrimin kanun haline gelmesi ve tüm teistlerin ayetleri buna göre te'vil etmeleri gibi bir sonucu bereberinde getiricek. (Eger Evrim kanunlasirsa)

 

Yoksa bunun caresi yok. Tartısma sonsuza kadar surup gider..

 

Bilim en kisa zamanda artık evrimle yoksa alternatif (Evrimin disinda yaratılısın haricinde alternatif bilimsel bir teori olup olmadigini bilmiyorum) bir teoriyle mi yapıcak bize net bir teklif getirmeli meseleyi KANUNLASTIRMALI.

 

Bilimin kestigi parmak acimaz. Onun karsisinda boynumuz kıldan incedir.

 

Bilim evrimi kanununlastirsin, biz ayetleri ona göre tevil ederiz. Korkmayin biz bilimin kesin dogrularini reddedecek kadar aklımızı peynir ekmekle yemedik.

 

YAratılıs bilimsel olarak isbatlanirsa inanmanin inanmamanin kıymeti kalmaz. Bu Allahin kiyamete kadar istemedigi bir durum.

Ama bilimin evrimi isbati inancsizligi beraberinde getirmez. Kuran buna hazır.

 

Hem evrim yoktan bir sey cikarmak degildir ki. Tanri yasami evrimle mi kuruyo, baska bir seylerle mi? Tanrıyı kabul ettikden sonra bunun hic önemi yok.

 

Allah A sini bile bilime göstermez. Yoksa ne kıymeti kalır inanmanin inanamamanin? Cehenneme de Cennete de adam lazım. Bu sürec kıyamete kadar surecek..

 

Allaha iman her zaman icin gizemli bir esas olma özelligi koruyacak. Insan kutsali tecrube edicek. Butun insanlıgın iman etmesi, butun insanlıgında iman etmemesi mümkün degil.

 

Bilimin isbat ettigi bir Tanriya inanmanin kiymeti, bilimin reddettigi bir Tanriya inanmanin da anlami yok..

 

BYes.

 

  

 

Mantik

(no login)

172.159.43.11 utarid July 15 2002, 8:29 AM 

 

Utarid, evrimle ilgili olarak, ilk canlinin olusumundan bugune kadar gecen kisim asagi yukari kanun sayilir zaten. Ki bilimin de (evrimin) konusu bu kadariyla ilgili. Doga yasalarinin neden canlilik ve zeka yaratacak sekilde oldugu zaten bilimsel degil felsefi bir soru.

 

Bilimin ilgilendigi kisim sadece meselenin somut kismi. Dogal secilimle, adaptasyon ve evrimle ilgili kismi. Ki bu konularda da artik yeterince ve cok guclu deliller var elde. Evrim teorisine hala teori denmesi Einstein'in izafiyet teorisine teori denmesi gibi birsey. Sadece her ayrinti henuz aciklanmadigi icin teori deniyor. Yoksa kendisinden suphe duyuldugu icin degil. Ya da acikladigi kisimlardan suphe duyuldugu icin degil. Sadece henuz tam aciklayamadigi, ufak tefek kisimlar oldugu icin. Ki bunlarin da tamamlanmasi sadece bir zaman meselesi.

 

Bilimin kesin dogrularini reddedecek kadar aklimizi peynir ekmekle yemedik demissin. Sen oylesin elbette. Senin gibi baska akli basinda teist arkadaslar da var. Fakat, dini ve yaratilisciligi savunmak adina farkinda olmadan bilim dusmanligi yapan ve insanliga ve topluma buyuk zararlar verdiklerinin bilincinde olmayan kisiler varoldukca, bu meselenin ciddiyeti de devam edecek.

 

  

 

knz

(no login)

62.248.103.46 Re: Yaratilisciligi Tartisalim July 15 2002, 8:57 AM 

 

mantık senin burda çok güzel yazıların oldu.

özellikle önyargı konusunda.

 

bir soruyu sormadan önce , onun cevabının ne olması

gerektiği konusunda şartlanan beyinler özgür olamazlar.

merak yoksa bilim yoktur. Bilmiyorsak bilmiyoruz deriz

ve merak ederiz. Erdem budur.

 

 

  

 

Mantik

(no login)

172.159.43.11 knz July 15 2002, 9:41 AM 

 

Kesinlikle katiliyorum. Bu dedigin olgunluga ulasan bir zihin, artik ondan sonra birseylere inansa bile toplum icin bir tehdit degildir.

 

Maksat, toplumun cogunlugunun bu zihinsel olgunluga ulasmasini saglamaya calismak olmalidir.