Kuantum fiziği ve Tanrının tanımlanması

Kuantum fiziği ve Tanrının tanımlanması

Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması

September 26 2003 at 4:51 PM Merakli (no login)

from IP address 194.27.192.252

--------------------------------------------------------------------------------

İlk önce foruma yazan arkadaşlara teşekkürlerimi iletmek istiyorum. Gerçekten çok aydınlatıcısınız!

Benim takıldığım bir nokta var. Belki de tam olarak anlamadığım (??)

Mantık'ın "Tanrı'nın tanımlanması" yazısında baz aldığı Aristo mantığına göre, Tanrı'nın sahip olduğu sıfatlar ile sonsuz kudrete sahip olması bir çelişki.

Peki, Quantum fiziğinin mantığına göre aynı konuyu değerlendirirsek, bu kez aynı çelişki ortadan kalkmış gibi gözüküyor. Çünkü, Tanrı A ve Non-A gibi iki ayrı özelliğe ayna anda sahip olabilir, belirsizlik ilkesine göre.

Sanırım, bu, schrödinger'in kedisi paradoksunda da mevcut olan bir şey.

Saygılarımla

Not: Ben ateistim, lütfen forumu sabote etmeye çalışan birisi olarak görmeyin!

DEHA

(no login)

195.174.77.197 Meraklı September 26 2003, 6:03 PM

'Çünkü, Tanrı A ve Non-A gibi iki ayrı özelliğe ayna anda sahip olabilir, belirsizlik ilkesine göre.

Sanırım, bu, schrödinger'in kedisi paradoksunda da mevcut olan bir şey. '

Meraklı,

Schrödinger'in kedisi kutu açılana kadar yarı ölü ,yarı diridir.

Kutu açılınca ise;

Ya ölüdür,

Ya Diridir !

xxx

(no login)

195.175.133.240 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 26 2003, 6:05 PM

indeterminizm tanrı kavramına darbedir

evrende temel düzeyde nedensizlik ve bunun dolayısıyla belirsizlik olması tanrısal bir bilginin (geçmiş ve geleceğin) mevcut olmadığını gösterir. Geleceği tanrı bile bilmiyor demektir bu çünkü böyle bilgi yoktur

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 26 2003, 7:41 PM

Teistlere gore Tanri vardir..

Cunku bu evren (madde) kendiliginden olusamaz..

Teistler quantum fizigi duzeyinde Tanri'nin varligini tartisabilecek kadar sofistike dusunurler degillerdir. Tanrisi Allah olanlar daha da az sofistikasyona sahip garibanlardir.. Onlar Allah herseyi istedigi gibi yaratmistir der, gecerler.. Onlar icin sorun kapanmistir. Ayrintilarla hic ilgilenmezler.. Allah'a inanan Musluman'lar icin belirsizlik ve dislama ilkeleri ve digerleri aslinda kendi savlarini destekleyen onemli malzemelerdir. Fizik yasalari ile Tanri'nin varligina veya yokluguna karar veremezsiniz. Bu din ve bilimi birlestirmek demektir ki, bundan bilim buyuk olcude zedelenecektir..

Quantum fizigine gore madde kendiliginden ortaya cikmistir. Bir yaraticiya gerek yoktur.

Teistlerle ateistler arasinda bazi onemli benzerlikler vardir. Her iki gorus de maddenin yoktan var olduguna inanir. Teistlere gore yoktan var eden Allah'dir (Tanri'dir). Tabii once kendisi yoktan var olmus, sonra maddeyi yaratmistir. Ateistlere gore ise yoktan var olusu saglayan hicbirseylikte mevcut bazi fizik yasalaridir. Fizik yasalarini Tanri olarak kabul edebilirsiniz. Bu durumda aradaki farkin "semantik" oldugu kabul edilebilir...

Ancak tartisma bu duzeyde kalmamaktadir.... Tanri'nin varligina inananlarin onemli bir kismi (yani evrenin bir yaratici tarafindan olusturulmasi gerektigine inananlarin cogu) ayrica dinlere de inanmakta ve ortaya din burokrasisi cikmaktadir.. Bu degersiz ve zararli burokrasiyi kabul etmeye olanak yoktur. Butun sorun bu burokrasiden kaynak almaktadir. Insanlar icin onemli olan Tanri'nin olmasi ve evreni yaratmasi degildir. Tanri'nin evrene surekli mudahale etmesi ve insanlara hukmetmesidir.

Evet.. Bir yaratici vardir elbette.. Isteyen ona Allah desin. O doganin bir parcasi ve maddeye nasil davranmasi gerektigini dikte ettiren "fizik yasalaridir". Bu fizik yasalarini quantum mekanigi tanimlamaktadir. Quantum fizigi atomalti evrenle ilgili surecleri inceler.. Onlarla atom ustu evren arasinda benzerlik yoktur. Quantum fizigi ile Newton ve Einstein evrenlerini birlestiren bir kuram gelistirilememistir ve gorunuse gore de buna olanak yoktur. Quantum fizigi temeli istatistige dayan bir fiziktir. Atom alti alemde gecerlidir. Bu alemden atomustune yansiyan ise ne belirsizliktir, ne de dislama ve kaos.. Quantum evreninden Einstein evrenine yansiyan duzendir.. Yani bildigimiz, gozlemledigimiz, olcup bicebildigimiz, hatta ilerde ne olacagini bile bize haber veren "klasik fizik"tir.

Bu durumda evrenin tek bir Tanri ile yetinmesine olanak yoktur. En azindan, biri atomalti evrende hukmeden, digeri atomustu evreni denetleyen iki ayri Tanri olmalidir.

Tanri varsa eger neden bir tane olsun ki?

Aralarinda gorev yapan cok sayida Tanri olamaz mi?

Mantik

(no login)

65.160.128.2 Dalga - parcacik ikilemi, mantik ilkeleri ve Tanri September 26 2003, 7:52 PM

Ne yaziktir ki, yazdiklarimiza yapilan guclu itirazlar da ancak ateistlerden gelebiliyor.

Herseyden once, su "Aristo mantigi" sozu uzerine birsey soylemek istiyorum. Yillar once, Turkiye'nin onde gelen felsefe profesorlerinden birinin verdigi bir felsefe seminerine katilmistim. Aylar suren bu seminerde, felsefe tarihini bastan alip modern zamanlara kadar gelmis ve aciklamalar yapmisti. O derslerin birinde, gunumuzde kullanilan "Aristo mantigi" sozunun Aristo'ya yapilan bir haksizlik oldugunu soylemisti. "Aristo mantigi" diyerek reddedilen bazi yanlis dusunce bicimlerinin, ilk olarak Aristo tarafindan tespit edilmis mantigin uc temel ilkesi ile ayni sey olmadigini soylemisti. Bilindigi gibi Aristo'nun getirdigi dunya gorusu yaklasik 1000 yil etkinligini surdurmustur. Ki bu da gucunu gosterir. Entellektuel hayati o kadar etkilemis olmali ki, ortacagdaki hristiyan teologlar da dahil olmak uzere, o kadar uzun sure boyunca kimse karsi cikmadan onun dunya gorusunu ve dusunce bicimini surdurmustur. Dolayisiyla, karanlik cagda rastlanan bazi dusunce bicimleri de Aristo dusuncesine mal edilmis ve Aristo mantigi olarak algilanmaya baslanmis anladigim kadariyla. Su anda "Aristo mantigi" diyerek kastedilen yanlis dusunce bicimlerinin neler oldugunu tam olarak hatirlamiyorum, ama hatirladigim sey, bunlardan mantigin uc temel ilkesinin kastedilmedigi. Gunumuzde de herhangi bir mantik kitabini actiginizda, mantigin ilkeleri olarak bu uc ilke karsiniza cikacaktir. 1) A, A'dir, 2) A, non-A degildir, 3) Birsey ayni anda hem A, hem de non-A olamaz, seklinde.

Fakat, gelelim baslik sahibinin asil itirazina. Yani kuantum fizigindeki dalga parcacik ikilemi mantik kurallarini ihlal ediyor mu etmiyor mu konusuna.

Gercekten de bu problem, ilk anlasildigi sekliyle, ortada mantiga aykiri bir durum oldugu izlenimini yaratmaktadir. Basindan beri bu konuda kafa yoran herkesi cok dusundurmus bir problemdir bu ve ustesinden gelmek icin ortaya degisik fikirler atilmistir. Bu fikirlerin bazilari, kuantum fizigini degistirmek suretiyle problemin ustesinden gelmeye calismis (yani fizigi mantiga uydurmaya calismis), bazilari ise mantik ve dis dunyayi algilayisimizi degistirerek celiskiyi gidermeye ugrasmistir (yani mantigi fizige uydurmaya calismistir).

Fakat yaklasim hangisi olursa olsun, bilimin bugunku asamasinda, problemin hala "doganin anlayamadigimiz bir ozelligi" olarak algilanmasi gerekmektedir. Ortada bir anda gercek saydigimiz her seyi tumden terketmemizi gerektirecek bir durum yoktur.

Cok kisa olarak, yukarida bahsettigim iki yaklasima birer ornek verecek olursak, birinci yaklasim icin, parcaciklarin da dalga olarak aciklanmaya calisilmasini ornek olarak gosterebiliriz. Bu bakis acisinda dalga parcacik duallitesi ortadan kalkmaktadir, cunku dalga uzayin bir ozelligi olarak dusunulup, parcacik ise bagimsiz bir birim olarak hayal edildiginde ortaya cikan dalga - parcacik ikilemi, parcaciklarin ornegin birer "spherical standing wave" (kuresel duran dalga) olarak aciklanmasiyla ortadan kalkmaktadir. Bundan ne kastedildigini kisca aciklayacak olursak, bir tasi durgun bir suya biraktiginizda ortaya cikan dalga bir noktadan etrafa kuresel sekilde yayilan bir dalga olacaktir, ki buna verilen bir isim "out-wave". Bunun tam tersini dusunurseniz, yani distan ice dogru, bir noktada bitecek sekilde hareket eden bir dalga "in-wave" olacaktir. Bu ikisinin toplamini dusundugunuzde ise, ortada bir "standing wave" (duran dalga) olacaktir. Iste bir elketronu bu sekilde bir duran dalga olarak acikladiginizda, ortada dalga - parcacik ikilemi kalmamakta, cunku evrende varolan her sey uzay ve onun dalgasal ozellikleri olarak aciklanabilmektedir. Fakat dusunce kolayligi acisindan, partikuller hala isin icine girmekte ve ayrik birimler olarak ele alinmaktadir.

Bu bir yaklasim. Diger bir tur yaklasim ise, dis dunyayi algilayisimiz hakkinda yorum yapip, celiskiyi bu yonden gidermeye yonelik. Bu sekliyle dusunuldugunde, bu 3 temel mantik ilkesini yanlis degil ama eksik olarak goren ve ornegin mantigin 4. ilkesi gibi kurallar ortaya koymaya calisan yaklasimlar da ortaya cikmis. Bu bakis acisinda oncelikle degisim problemine vurgu yapiliyor ve bu problemin mantik ilkeleri uzerine etkisi soz konusu ediliyor. Degisim problemi, ilk olarak Heraklitos tarafindan ortaya konmus ve bilinen mantik ilkeleri cercevesine degisimin nasil ele alinacagi konusu bir problem olarak degerlendirilmistir. Cunku degisim A'nin B olmasidir ve 3 temel mantik kuralinin ucunu de ihlal eder gorunmektedir. Fakat, konu daha dikkatli ve derinlemesine incelendiginde, temel problemin zaman kavraminin ele alinis biciminden kaynaklandigi ortaya cikmaktadir. (Zamanin bir parametre olarak mi, yoksa gozlemlenebilir bir mutlak olarak mi alindigina bagli olarak). Zaman bir parametre olarak alindiginda, yani dunyayi algilama bicimimize ek bir boyut olarak eklendiginde, yani uzay, uzayzaman olarak gorulmeye baslandiginda degisim probleminin yarattigi celiski ortadan kalkmaktadir. Ayrica, Aristonun ortaya koydugu mantik ilkeleri, insanligin milyonlarca yil tecrube edinip alistigi foton-madde etkilesimi prensibine dayanan algilama formu acisindan gecerlidir. Aristo'nun tespit ettigi mantik ilkeleri, gozlemlerimizin tumunun "monocular", "degismez" ve "uzaysal" oldugu bir algilama biciminin urunudur. (Dis dunyaya uygulandiklarinda). Bu sekliyle, bu gozlem bicimi dis gercekligi ancak kismen verir. Cunku gercekligin "temporal", "degisken" ve "4 boyutlu" yonlerini icinde barindiramaz bu algilama bicimi.

Dolayisiyla, bu bakis acisinda problem 4. bir yazilmamis mantik ilkesinin ortaya konulmasiyla cozulmektedir. Denmektedir ki, Young'in cift yarik deneyi, Aristo'nun kanunlari ile karakterize edilebilecek klasik realiteyi ancak ve ancak elektron - foton etkilesimi soz konusu olmadiginda yikmaktadir. Bu etkilesim soz konusu oldugunda, 4. mantik kurali uygulanmakta ve bu ilke geregi, uc mantik ilkesinin her birinin "negate" edilmesi, yani zitlarinin alinmasi gerekmektedir.

Dolayisiyla, bu bakis acisina gore Aristo'nun tespit ettigi 3 mantik ilkesi yanlis degil fakat eksiktirler ve gercekligi ancak kismen karsilayabilirler. Gercekligin tam bir yorumu icin, bu bakis acisina gore mantik ilkelerinin genisletilmesi gerekmektedir ve zaman bir parametre olarak alindiginda ve ayrica uzerinde yorum yapilan olayda foton - parcacik etkilesiminin soz konusu olup olmadigina bagli olarak gercekligi yorumlama bicimimiz duzenlenmelidir.

Yukarida degindigimiz iki farkli yaklasim haricinde, bu problemi cozmek icin yapilan birbaska aciklama ise "mantik" kavraminin ne olup ne olmadigi uzerinedir. Bu aciklama "mantik"in tanimina vurgu yapar. Der ki, mantik ilkeleri dis dunya ile ilgili degildir. Mantik ilkeleri "ampirik" degil "analitik"tir. Yani dusunme bicimimizle ilgilidir. Kendi icinde "self contained"dirler. Dolayisiyla, bir tanimin kendi icindeki tutarliligiyla ve uzayzamandan, daha dogrusu dis dunya algisindan bagimsiz olarak, zihindeki "donmus" imgelerin bir arada durus bicimi ile ilgilidir. Mantik dis dunyaya isletilmez, dis dunyanin zihnimizdeki karsiligina isletilir. Dolayisiyla, zaman parametresinden ve dis dunya etkilesiminden bagimsiz bir imge, zihnimizde donmus bir resim olarak degerlendirildiginde, Aristo'nun tespit ettigi 3 mantik ilkesine uymak zorundadir. Ve de bu sekliyle, her sey, gercekten de bu mantik ilkelerine uymaktadir. Dolayisiyla ortada bir problem kalmamaktadir.

Benim kisisel olarak yaklasim bicimim, daha cok bu sonuncusuna yakin. Ya da eger bilimsel acidan gecerliligi kesin gosterilebilirse birinci yaklasim bicimine. Fakat acikladigim ikinci yaklasimin da tumden gecersiz oldugunu dusunmuyorum. Olaya nasil bakarsaniz bakin, dalga parcacik ikilemi, zannedildigi kadar buyuk bir problem degildir ve ne temel mantik ilkelerinden vazgecmemizi gerektirir, ne de mantik ilkelerine aykiri bir Tanri'nin varolabilecegi anlamina gelir.

NeSToR

(no login)

195.175.133.222 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 26 2003, 8:46 PM

Belirsizlik İlkesi,kimi felsefeciler tarafından hala anlaşılmış görünmüyor. Onlar,doğrudan belirsizlik ilkesine karşı çıkmadan Kuantum kuramının Kopenhag Yorumuna saldırıyorlar,Heisenberg'e saldırıyorlar. Kopenhag Yorumunu, "öznel idealist" likle itham ediyorlar. Bu arada büyük Einstein'ı yanlarına almaya çalışıyorlar! Ama büyük Einstein onları şaşırtıyor. Çünkü onlar özel göreliliği ve genel göreliliği de güvenilir görmüyorlar. Dolaysıyla elde saldırılmadık kuram kalmıyor. Bu insanlar,bilimde kesinsizliği,bilimde belirsizliği kabullenemiyorlar. Doğanın böyle olmadığını kuramın eksik ve belirsiz olduğunu iddia etmeye devam ediyorlar. "Devam ediyorlar" diyorum,çünkü kurama yöneltilen bu eleştiriler 70 yıldır sürüyor. Oysa kuantum kuramı ve de bunun Kopenhag Yorumu,bu zaman diliminde gözlemlerle uyuşmaya devam ediyor. Elbette ölümsüz kuram yoktur,zaman eleğin daha dar gözeneklerini bilimin önüne dikecektir;ama bunun belirsizlik ilkesini aşamayacağı büyük bir olasılık gibi görünüyor.

Bilimin ya da bildiğinin "kesinliğini" iddia edenler, tarihte görüldüğü gibi çok tehlikeli düşüncelerdir. Böyle düşünen insanlar, değişime açık değildir;yeni şeyler öğrenmeye açık değildir. Kimi insanların akşam sabah "bir ırmakta iki kere yıkanılmaz"(Herakleitos) demesi,onun tutucu olmadığının bir kanıtı değildir. Bu insanların bilim anlayışı 19.yy mekanizmine takılıp kalmıştır.

Bir başka nokta,belirsizlik ilkesinin "insan onurunu" çiğnediği,insanın bilme olanaklarına sınır getirdiği düşüncesidir. Buna göre belirsizlik ilkesi,insanı neredeyse evrenin çok önemsiz bir varlığı haline getirmektedir. Oysa belirsizlik ilkesi,insanoğlunun yetersizliğine,güçsüzlüğüne yorulan bir gerçek değildir. Tam da tersine,belirsizlik ilkesinin keşfi, doğanın önümüze koyduğu ince bir uyarı levhasının görülmesidir. İnsanın neyi ne kadar bilebileceğini bilmesidir.Bu konuda Richard Philip Feynman' ın bir konuşmasını aşağıda veriyorum:

"Yasalar Nasıl Keşfedilir? "

"Orta Çağlar' da insanların basitçe çok sayıda gözlem yaptığı ve bu gözlemlerin de yasaları akla getirdiği düşünülüyordu. Fakat gerçek bu değildir. O, gözlemden daha çok imajinasyon(hayal gücü) gerektirmektedir. Bu nedenle, öncelikle konuşmamız gereken şey, yeni düşüncelerin nereden geldiğidir. Gerçekte fikirlerin geldiği sürece, nereden gelmiş olduklarının önemi yoktur. Bizim bir fikrin doğru olup olmadığını kontrol etmemizin, onun nereden geldiğiyle hiçbir ilgisi olmayan bir yolu vardır. Biz basit biçimde onu gözlemle test ediyoruz. Bu nedenle bilimde bir fikrin nereden geldiğiyle ilgilenmiyoruz.

İyi bir düşüncenin hangisi olduğuna karar veren bir otorite yoktur. Bir düşüncenin hangisi doğru olup olmadığını bulmak için bir otoriteye gitmeye ihtiyacımız kalmadı. Biz bir otoriteyi okuyabilir ve bir önerisini ele alabiliriz; sonra da onu deneyebilir ve doğru olup olmadığını bulabiliriz. Eğer doğru değilse, "otoriteler" "otoritelerinden" kaybederler.

Bilim adamları arasındaki ilişkiler başlangıçta, çoğu insanların arasında olduğu gibi ihtilaflıydı. Örneğin, fiziğin erken günlerinde bu böyleydi. fakat günümüz fizikçileri arasındaki ilişkiler son derece iyidir. Bir bilimsel argümanı tartışan taraflar arasında gülünecek birçok şey olabilir ve her iki tarafta henüz belirsizlikler bulunabilir. Taraflar yeni deneyler düşünebilir ve sonuç hakkında bahse tutuşma önerileri getirebilirler. Fizikte o kadar çok sayıda birikmiş gözlem vardır ki, daha önce yapılmış gözlemlerle uyum içinde ama daha önce düşünülmüş tüm fikirlerden farklı olan yeni bir şey ortaya atmak neredeyse imkansız hale gelmiştir.

Bu nedenle eğer birinden veya bir yerden yeni bir şey işitirseniz onu hoş karşılarsınız ve diğer kişinin niçin böyle konuştuğu hakkında tartışmazsınız.

Birçok bilim dalı bu ölçüde gelişme göstermedi ve bu dallardaki durum fiziğin erken günlerindeki gibidir. Yani çok sayıda gözlem olmadığı için birçok tartışma yapılmaktadır. Bundan söz etmemin nedeni insan ilişkilerinin ilginç özelliğidir; eğer gerçeği belirlemenin bağımsız bir yolu bulunursa ihtilaflar sona erebilir.

Çoğu insan, bilimde bir düşüncenin sahibinin arka planına ya da onun bu fikirleri açıklamasına yol açan güdülere ilgi gösterilmemesini şaşırtıcı bulmaktadır. Dinlersiniz, eğer denemeye değer bir şey, denenebilir bir şey gibi geliyorsa size, o farklı demektir. Ve eğer daha önce gözlenmiş bir şeyle açık olarak çelişmiyorsa, heyecan vericidir ve harcanan zahmetlere değer. Onun ne kadar süreyle bu konuyu incelediğinin ya da niçin sizin kendisini dinlemenizi istediğinin önemi yoktur. Bu anlamda fikrin geldiği yer de herhangi bir farklılık yaratmaz. gerçek kaynak bilinmeden kalır; biz bunu, insan beyninin imajinasyonu, yaratıcı imajinasyonu (muhayyile) olarak adlandırıyoruz. Bilinen, onun sadece bir tür enerji olduğudur.

İnsanların bilimde imajinasyon olduğuna inanmaması şaşırtıcıdır. Bilimdeki imajinasyon, sanattakinden farklı olan çok ilginç bir imajinasyon türüdür. İmajinasyon yapmaya çalışmadaki büyük zorluk şunlardan kaynaklanır; daha önce hiç görmediğiniz bir şey olacak, daha önce görülmüş, ele alınmış her detayı kapsayacak, o ana kadar düşünülmüş olandan farklı olacak ve daha da ötede; kesin olacak ve herhangi bir muğlaklık içermeyecek. Bu, gerçekten zor bir şeydir.

Öte yandan, kontrol edilebilecek kuralların varlığı, bir tür mucizedir. Gravitasyonun ters kare yasası gibi bir kuralı bulmak mümkündür fakat mucize kabilinden bir şeydir. Bu tamamen anlaşılmaz bir şeydir, fakat size öngörüde bulunabilme olanağı sağlar. Bunun anlamı onun, henüz yapmadığınız bir deneyde neyin olmasını bekleyeceğinizi size söylüyor olmasıdır.

Ayrıca mutlak bir temel olarak, bilimin çeşitli kuralları karşılıklı olarak uyumlu olmalıdır. Gözlemler tamamen aynı gözlemler olduğu sürece, bir kuralı, bir öngörüyü, başka bir kuralın da başka bir öngörüyü vermesi mümkün değildir. Bu nedenle bilim, özel bir iş değildir, tamamen evrenseldir. Ben fizyolojideki atomlar hakkında konuştum; astronomi, elektrik ve kimyadaki atomlar hakkında konuştum. Bunlar evrenseldir; karşılıklı olarak uyumlu olmalıdırlar. Atomlardan oluşmayan yeni bir şeyle ortaya çıkamazsınız.

İlginçtir ki, akıl, tahminleri kurallara sokar ve kurallar en azından fizikte azalmıştır. Kimyada ve elektrikteki kuralları tek bir kurala indirgemenin güzel bir örneğini vermiştim.

Doğayı betimleyen kurallar, matematiksel kurallar olarak görünmektedir. Bu özellik, gözlemin bir yargıç hüviyetinde olmasından kaynaklanmamaktadır. Ayrıca, matematiksel olmak, bilimin zorunlu bir karakteristiği de değildir. O sadece sizin en azından fizikte güçlü öngörüler yapmaya yarayan matematiksel yasaları ifade edebilmenize imkan verir. tekrar konuya dönersek, doğa niçin matematikseldir? Bu, bir sırdır.

Şimdi önemli bir noktaya geliyorum. Eski yasalar yanlış olabilir. Bir gözlem nasıl yanlış olabilir? Niçin fizikçiler yasaları sürekli değiştiriyorlar? Yanıt öncelikle şudur ki, yasalar gözlemler değildir. İkincisi, deneyler her zaman doğru değildir. Yasalar tahmin edilmişlerdir, ekstrapole edilmişlerdir. Onlar sadece şimdiye kadar süzgeçten geçmiş olan iyi tahminlerdir. Ancak şimdiki süzgeçlerin delikleri, daha önce kullanılan süzgeçlerin deliklerinden daha küçüktür. Bu nedenle yasa şimdi süzgeçte kalarak yakalanabilir. Yasalar, tahminlerdir ve bilinmeyene extrapole edilmişlerdir. Ne olacağını bilmiyorsanız, bir tahminde bulunursunuz.

Örneğin bir şeyin hareketinin onun ağırlığını etkilemeyeceğine inanılıyordu - bu keşfedilmişti - . Eğer bir topacı döndürür ve tartarsanız ve sonra onu durdurduğunuzda tartarsanız, aynı ağırlıkta olduğunu görürsünüz. Bu bir gözlemin sonucudur. fakat bir şeyi, ondalık basamakların çok küçük bölümlerinde, milyarda bir bölümlerinde tartamazsınız. Biz şimdi biliyoruz ki, dönmekte olan bir topaç, durmakta olan bir topaçtan milyarlardan küçük birkaç bölüm kadar daha ağır gelmektedir. Eğer topaç, saniyede 186.000 mile yakın bir hızda döndürebilirse, ancak o zaman topacın ağırlığındaki artış farkedilebilir duruma gelebilecektir. İlk deneylerde topaç saniyede 186.000 milden aşağıdaki hızlarla çevrilmişti. O durumda dönen topacın kütlesiyle dönmeyen topacın ki tam olarak aynı görünüyordu. Ve birisi, kütlenin asla değişmeyeceği tahmininde bulunmuştu.

Ne kadar aptalca! Oysa o sadece tahmini olarak ileri sürülmüş bir yasaydı; bir ekstrapolasyondu. O kimse için böyle bilimsel olmayan bir şey yapmıştı? Gerçekte burada bilimsel olmayan bir şey yoktu. sadece olgu kesin değildi. Tersine, tahminde bulunmamak bilimsel olmayan bir tutum sayılacaktı. Tahminde bulunmak zorunluydu. Çünkü extrapolasyon gerçekten bir değere sahip olan tek şeydir. Daha önce denemediğiniz ve hakkında bilgi sahibi olmaya değer bir durumda neler olacağına ilişkin düşüncelerinizin tek ilkesi ekstrapolasyondur. Dün neler olduğuna dair bana söyleyebileceğiniz şeylerin bilgi olarak gerçek bir değeri yoktur. Bilgi, eğer bir şey yapacaksanız, yarın neler olacağını söylemek için gereklidir. - Gerekli de değil fakat eğlenceli. Bunun için sadece boynunuzu dışarıya uzatmaya istekli olmanız gerekecektir.

Her bilimsel yasa, her bilimsel ilke, bir gözlemden elde edilen sonuçların her ifadesi, detayları dışta bırakan bir tür özettir. Çünkü hiçbir şey tüm ayrıntılarıyla ifade edilemez. Topaç örneğindeki adam, sadece yasayı şu şekilde ifade etmesi gerektiğini unutmuştu; "Bir cismin kütlesi, cismin hızı çok yüksek düzeylere çıkmadıkça fazla değişmez."

Oyunun esası, bir spesifik kural yapmak ve sonra da onun süzgeçlerden geçip geçmediğine bakmaktır. Burada spesifik tahmin, bütün durumlarda kütlenin asla değişmeyeceği yönündeydi. Heyecan verici bir olasılık! Bu durumun olmadığının anlaşılmasının zararı yoktur. Çünkü o sadece kesin olmayan bir şeydi ve kesinsiz olmanın zararı yoktur. Bir konuda hiçbir şey söylememektense, emin olmadan birşeyler söylemek daha iyidir.

Gerçek şu ki, bilimde söylediğimiz şeylerin hepsi, varılan sonuçların tümü kesinsizdir, çünkü hepsi sadece sonuçlardır. Onlar gelecekte neler olacağı hakkındaki tahminlerdir ve siz ne olacağını bilemezsiniz. Çünkü çok sayıda eksiksiz deney yapmadınız.

Öte yandan dönmekte olan bir topacın kütlesi üzerindeki bu etki çok küçüktür ve bu nedenle de "Oh, bu etki herhangi bir farklılık yaratmıyor" diyebilirsiniz. Fakat doğru olan ya da en azından ardışık süzgeçlerden geçmeyi sürdüren ve çok daha fazla gözlemle geçerliliğini devam ettiren bir yasa formüle etmek, büyük bir zekayı, imajinasyonu ve felsefemizin, uzay ve zaman anlayışımızın eksiksiz bir şekilde yenileşmesini gerektirir. Ben rölativite teorisine atıfta bulunacağım. Rölativite teorisi, ortaya çıkan zayıf etkilerin, daima çok devrimci düşünce modifikasyonlarını gerektirdiğini göstermiştir.

Bu nedenle bilimciler, şüphe ve kesinsizlikle iş görmeye alışıktırlar. Tüm bilimsel bilgi kesinsizdir. Şüphe ve kesinsizlikle ilgili bu deneyim önemlidir. Ben bu deneyimin çok büyük bir değer taşıdığına ve bilimin ötesinde de genişletilmesi gerektiğine inanıyorum. İnanıyorum ki, daha önce çözülememiş herhangi bir problemi çözmek için, kapıyı bilinmeyene aralık bırakmak zorundasınız. Tam olarak doğru biçimde kestiremediğiniz olasılığa fırsat vermek zorundasınız. Aksi takdirde, eğer zihniniz önceden hazırlarsanız, problemi çözemeyebilirsiniz.

Bir bilimci size problemin cevabını bilmediğini söylediğinde, o bilgisiz bir insandır. Nasıl çalışacağı hakkında bir sezisi olduğunu söylediğinde o konu hakkında kesinsiz durumdadır. Nasıl çalışacağı konusunda tam emin olduğunda ve size "onun çalışma tarzı budur sanıyorum" dediğinde hala bir miktar şüphe içerisindedir. İşte bilgisizlik ve şüphe arasında yaptığımız bu ayırım, gelişme yaratmak için paha biçilmez bir öneme sahiptir. Çünkü biz şüphe duyuyoruz ve o zaman yeni düşünceler için yeni doğrultularda araştırmalar öneriyoruz. Bilimin gelişme hızı, yaptığınız gözlemlerin çokluğu değildir. Çok daha önemlisi, test etmek üzere yeni şeyler yaratmadaki başarınızdır.

Eğer yeni bir yöne bakma arzusu duymamış ya da bu bakışı başaramamış olsaydık, eğer hiç şüphe duymamış ya da bilgisizliği kabul etmemiş olsaydık, yeni fikirlere sahip olamayacaktık. Hiçbir şey kontrol etmeye değer olmayacaktı. Çünkü biz gerçeğin ne olduğunu zaten biliyor olacaktık. Bu nedenle, bizim bu gün bilimsel bilgi olarak adlandırdığımız şey, kesinliğin değişik düzeylerdeki ifadelerinden oluşan bir kümedir. Bunlardan bazıları pak fazla emin olunmayan şeylerdir. Bazıları ise hemen hemen emin olunacak türdendir. Ama bunlardan hiç biri mutlak olarak kesin değildir. Bilimciler buna alışıktır. Biz biliyoruz ki, yaşayabilmek ve bilmemek, birbiriyle uyumludur. Bazı insanlar, "bilmeksizin nasıl yaşayabilirsin?" diyor. Onların ne demek istediklerini bilmiyorum. Ben daima bilmeksizin yaşıyorum. Bu kolay bir şeydir. Neyi bilmek istediğimi nasıl bilebilirsiniz?

Şüphe konusundaki bu özgürlük, bilimde (ve ben inanıyorum ki diğer alanlarda da) önemli bir konudur. Bu bir mücadeleden doğdu. Bu mücadele, şüphe duymaya, emin olmamaya imkan verilmesi mücadelesiydi. Bu mücadelenin önemini ihmalkarlık ederek unutmamızı ve şüphe için özgürlüğün terk edilmesini istemiyorum. Hoşnutluk verici bir bilgisizlik felsefenin büyük değerini ve böyle bir felsefenin mümkün kıldığı ilerlemeyi (ilerleme düşünce özgürlüğünün meyvesidir) bilen bir bilimci olarak sorumluluk hissediyorum.

Bu özgürlüğün değerini açıklamak ve şüphenin korkulacak bir şey olmadığını, tam tersine insanlık için yeni bir potansiyelin olanağı olarak hoşnutlukla karşılanması gerektiğini öğretmek için kendimde bir sorumluluk hissediyorum. Eğer emin olmadığınızı biliyorsanız, durumu değiştirmek için bir şansınız var demektir. Ben bu özgürlüğü gelecek kuşaklar için talep etmek istiyorum.

Şüphe, tüm bilimlerde açık bir değerdir. Onun öteki alanlarda da öyle olup olmadığı, çözümlenmemiş, kesinsiz bir problemdir. Gelecek konferanslarda birçok noktayı tartışmak ve şüphelenmede önemli olanı ve şüphenin endişe edilecek bir şey değil, fakat çok büyük değeri bulunan bir şey olduğunu göstermeye çalışmak için fırsat bulacağımı umuyorum.

(R.Feynman, Her Şeyin Anlamı(1963)Çev: Osman Çeviktay,Evrim yayınları (1999)

MihMan

(no login)

195.175.132.195 HACI September 26 2003, 9:32 PM

> Evet.. Bir yaratici vardir elbette.. Isteyen ona Allah desin. O doganin bir

> parcasi ve maddeye nasil davranmasi gerektigini dikte ettiren "fizik

> yasalaridir". Bu fizik yasalarini quantum mekanigi tanimlamaktadir.

Quantum

> fizigi atomalti evrenle ilgili surecleri inceler..

Fizik yasaları adı altında maddeye dikte ettirilen bir yasalar bütünü

yoktur. Olaya böyle yaklaşmak tipik teist mantığıdır. sanki madde başka

türlüde davranabilirdide önüne koyulan kurallara uymaya zorlandı gibi bir

anlam çıkar. Fizik yasası dediğimiz şey bir genellemedir (ki fizik yasaların

tümü istatistikidir ve varlığın veya sürecin kendi doğasından kaynaklanır ,

örneğin ışığın saniyede 300.000 km den fazla veya az

gitme olasılık "genliği" bile vardır bunun detaylarına girmeye gerek yok

merak edenler Feynmanın kuantum fiziğine getirdiği "geçmişlerin toplamı"

formalizmine yönelik nettede bir araştırma yapabilirler).

Benim fikrim "mutlak varlık" diye tanımlanabilecek maddi bir evren olmadığı

aslolanın nedensiz dolayısıyla indeterministik oluşum olduğudur. Mutlak

varlık zihinsel bir soyutlamadır yani temel düzeye tek tek yapı

birimlerimize göre varlığımızı sorguladığımızda hem "varız" hem "yokuz" da

diyebiliriz Makro ölçekte parçaçıkların bu oluşum süreçleri algılanamaz

çünkü Makro sistemler sayısız parçaçıktan oluşan sistemlerdir -girdi sayısı

çıktı sayısı ile hemen hemen aynı olduğundan (buda nedensizlik ve

indeterminizmin zorunlu bir sonucudur diyebiliriz) sistemi değişmez ve

mutlak olarak nitelendiririz

DEHA

(no login)

212.146.160.199 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 26 2003, 11:36 PM

'Peki, Quantum fiziğinin mantığına göre aynı konuyu değerlendirirsek, bu kez aynı çelişki ortadan kalkmış gibi gözüküyor. Çünkü, Tanrı A ve Non-A gibi iki ayrı özelliğe ayna anda sahip olabilir, belirsizlik ilkesine göre.'

Quantum Mekaniği'ne ait belirsizliklerin,Tanrı'yı açıklamada kullanılması mümkün değildir.Aslında kullanılabilse,aynı anda hem var, hem yok olabilse,hiç sorun kalmayacak,herkesin de gönlü olacak !

Deneyde, kedi bir kutuya kapatılır,belirsizlik gözlemci için vardır,yoksa kedi, ölüp ölmediğini biliyor.Kutu açıldığı anda da belirsizlik ortadan kalkar,gözlemciler de sonucu öğrenmiş olur.

Kedi, A ve Non A gibi iki ayrı özelliğe aynı anda sahip olmuş değildir ki,ne kadar ilgisiz de olsa bunu Tanrı için uygulamaya koyalım.

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 27 2003, 1:25 AM

Mantik..

Bir yaratici vardir elbette..

Bundan kusku mu duyuyorsunuz?

Var olmamiza ragmen!!!

Sorun o yaraticinin ne oldugudur. Onun dogasidir..

Biz bunu tartisiyoruz..

Teistlerin ne dusundugu beni hic ilgilendirmiyor..

Ben nasil olustugumuz uzerinde kuram gelistirmeye calisiyorum..

Allah var mi veya yok mu uzerinde degil..

Benim bu konuda hic bir saplantim yok..

Bu yuzden cok rahatim..

Istedigim gibi kendimi ifade ediyorum....

Cogunuz gibi, Allah lafini agzima almaktan korkmuyorum..

Allah umurumda bile degil..

“ Fizik yasalari adi altinda maddeye dikte ettirilen yasalar butunu yoktur” demissin..

Bu ifade dogru degildir..

Fizik yasalari vardir.. Maddeden de once vardilar..

MIT teoretik fizik profesoru, arkadasim, Guth da buna deginmistir. Genisleme ilkesini acikladigi bir makaleden sonra.... (Bu konuda en son makalesi Discover mecmuasinda yayinlanmistir). Fizik yasalari

maddeden once de vardilar.... Evrenin gizemi onlarda saklidir.

Maddeden once maddeyi manuple eden guclerin var olmasi,

evrenin en buyuk gizemidir.. Bu teist mantigina benzemektedir ama, teist mantigi zaten sagdan soldan calma bir mantiktir.. Temeli yoktur. O mantik sizleri kolaylikla tuzaga dusurebilir. Cunku sizler

yaratilis kavramini genis olarak incelemekten cekiniyorsunuz. Bu konuda yeterince bilgi sahibi degilsiniz. Ama Haci yaratilisla ilgili sorunlarin tumunu incelemektedir. Alternatiforum Bilim

forumunda bu konuyu enine boyuna tartismistir. Oraya

bakabilirsiniz. O forumun yeni adresi asagidadir..

http://www.network54.com/Forum/114218

Arama motoruna bir kac kelime yazarak, Haci’nin bu konudaki dusuncelerini orada bulabilirsiniz.. Haci ile yaratilis konusunu tartismak istiyorsaniz, ayri bir baslik acmalisiniz... Burada da tartisabiliriz, orada da..

Selamlar..

Haci.

DEHA

(no login)

195.174.77.197 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 27 2003, 8:57 AM

Hemen eklemekte fayda var ki,Kedi deneyi düşünsel bir deneydir.Atomaltı parçacıklar dünyasındaki belirsizlik,kedi gibi süperpozisyonlar için geçerli değildir.

Fizik yasaları bugüne değin evrenin başlangıcındaki tekilliğe kadar götürülebiliyordu,ancak son zamanlarda Hawking'in başını çektiği bir grup,sanal zaman kavramını ekleyerek,fizik yasalarını evrenin başlangıcının ötesine taşıma yönünde bir kuram peşinde.

sepultura

(no login)

195.175.133.58 HACI September 27 2003, 11:32 AM

“ Fizik yasalari adi altinda maddeye dikte ettirilen yasalar butunu yoktur” demissin..

Bu ifade dogru degildir..

Fizik yasalari vardir.. Maddeden de once vardilar..

maddeden once de vardilar.... Evrenin gizemi onlarda saklidir.

Maddeden once maddeyi manuple eden guclerin var olmasi,

evrenin en buyuk gizemidir..

***

Bunun ne anlamı var? Madde olmadan önce fizik yasaları nasıl varolabilir. (ki en basitinden bir karadeliğin olay ufkundan içeri dalınca yasa masa kalmaz) Bu yasaların varolduğu Platonun idealar evreni gibi bir şeymi var acaba? Alain Guth yada başka biri böyle dedi diye öyle olması gerekir mi?

Hakan YILMAZ

(no login)

195.175.133.71 Mantık September 27 2003, 12:30 PM

>Mantik dis dunyaya

>isletilmez, dis dunyanin zihnimizdeki karsiligina isletilir. Dolayisiyla,

>zaman parametresinden ve dis dunya etkilesiminden bagimsiz bir imge,

>zihnimizde donmus bir resim olarak degerlendirildiginde, Aristo'nun tespit

>ettigi 3 mantik ilkesine uymak zorundadir.

dış dünyanın zihnimizdeki karşılığına mantık işletmek, sonunda kimilerinin

beyninin durup gördüğü o sabir resim üzerine, sanal dünya herşey boştur ve

gerçek ve mutlak olan tanrıdır, demeleri de bu olmalı. Sizce de öylemi?

Ben de hep aynı şeyi söyleyip duruyorum ama gene söylemek isterim. Zamanda

bir continouty olabilir. Ama zihin bunu screen by screen (partiküller)

olarak işler. Bedenimizin analitik yapısından dolayı. Herhangi bir donmuş

kare ile bir sonrası arasında, bir fotoğraf makinesinin shutter 'ın

kapanmasındaki ışığı kesme (algının kapanması aralığını yaşarız) durumu

vardır. Bize mutlaklık kavramı veren bu kaçınılmaz durumdur. Her teknolojik

aracımızı, tasarımlarımızı çevremizi şekillendiryi bu biçimde işleyen

yapıyla yaparız. Tek şansımız birbirimizin algılarındaki farklılıklardan

yararlanmaktır.

yazınız oldukça iyiydi.Dinle bilimi birleştirmek zorunluluğu yoktur. Din

farklılıkları birleştirmeye yönelik birşey olduğunu iddia eder zaten. Dinin

kendi içindeki, insan algılarına göreceli ortaya çıkan farklılıkların

elenmesi dinin zedelenmesi değil anlaşılması olarak görülebilir pekala. Bu

konu görecelidir tahmin edersiniz.

Herhangi bir önermenin zıttı nedir diye birşey sorulabilir mi? Buna ne

diyorsunuz ? Tanrı vardır' ın karşılığı yoktur mu, olmayabilir mi? olmasına

gerek yoktur mu ? Yada bana spesifik bir şey göster onun üzerine konuşalım

mı?..

yani..herhangi bir önermenin zıttı sonsuza eny akın komşuluktaki bir

çokluktaki önermeler grubu olabilir mi? Sonsuz sayıdaki önermeyi sağlayacak

bir'e en yakın komşuluktaki çoklukta toplanabilir mi? Tek kontrol ve

yaratımın (ve diğer özellikleriyle ) Tanrı tarifi yapılamaz, ama en yakın

komşuluğuyla mümkün olabilir mi? Bunu mu der kuantum teorisinin getirdiği

bumu oldu acaba ? Ve bunu ifade biçimi

Kuantum, çözümü bu şekilde mi sunmuş durumda? Eğer öyleyse, bu benim bu

parçacık-dalga dualitesinin zaman parametresiyle karşılaştığında ortaya

çıkan anlayabildiğim sorun la aynı şey.

Bir psikoloji deneyinden bahsetmek isterim. Herhangi bir anımızda insanın

düşünebildiği birim sayısı ölçülmüş ve her insanın, zeka özürlü olmadıkça,

iq su falan farketmeden, 7 chunk (birimi) donmuş olduğu varsayılan bir

zamanda, hafızasında tutabildiği deneylerle ispat edilmiş durumdadır.

Deney şu şekildedir diye hatırlıyorum. Deneklere karanlıkta iken aniden

ortama ışık verilir. Ve aynı anda bir gong sesi duyarlar. Işınğın açılıp

kapanma süresi 1 sn dir. Karşılarındaki panoda, toplam sayısını

hatrlamıyorum (20-30 arasından olabilir ) tane, sembol, kelime, kelime

grubu vs. . herkesin bildiğin şeyler vardır. Örneğin , elma, bir kalp şekli,

yada john kenedy, gibi. Daha sonra bu kişilere bir liste gösterilir . Bu

listeden hangileri panodaydı diye sorulduğunda, ve bu deney, yaş gurubu,

eğitim düzeyi farketmeksizin yapıldığında herkes bu süre içinde aynı sayıda

hafızasında tutabilmiştir. Yanlış anlattıysam hocadan özür dilemek isterim

bu arada ama böyle olduğuu hatırlıyorum.

İnsanın algısı belli düzenekler kurulduğunda aynı sonuçları veriyor. Peki

düşünce biçimleri olması bize neyi veriyor. Herkesin uzay zamanda farklı

konumlarının olmasını veya, farklı algı frekansında olmalarını. Mutlak

gerçeklik yerine bir tozbulutu görebileceğimiz bir çevremiz olduğunu

varsaysak. Bunun içinden herbirimizin farklı resimleri çektiğimizi düşünsek.

Bugünün bilimi, gerçeği bulma yolunda kendi algılarındaki bu özelliği,

zamandan bağımsız olduğunu varsaydığı metodlarla yaptığını varsayıyor.

Bence tek problem bilim din birlikteliğinden en anlaşıldığının ortaya

konamsıdır. Kişiler tarfsız bakabilecek durumdadır aslında. Materyalist,

teisti iletişim kuracağı ve test edeceği insan olarak görmeye, teist se

senden büyük Allah var demeye devam ederse bu kopukluklar devam eder.

Hem teist hem iyi bir bilimadamı olabilir mi? bunu cevabı önemli ? yada

benim şu ana kadar ki teist yaklaşımlarıma göre asıl söylemem gereken, bir

ateist, düşünce biçimiyle, benim hissettiğim Allah'a daha yakın olabilir mi?

Bunlar herkes tarafından ciddiye alınıp düşünülmesi gereken şeyler.

sevgilerle

Hakan YILMAZ

(no login)

195.175.133.71 HACI September 27 2003, 12:31 PM

mantığa yazdığımın arasında seninle ilgili bişey de var.

evet neden tek tanrı olsun? çok tanrı olamaz mı ? Zaten anlaşılabilen tanrı

hiç bir zaman tek olmamıştır. Bu yüzden çok tanrı vardır, görüntüsünün

arkasında tek tanrı vardır ve insanlara farklı görünmektedir, düşüncesiyle

karşı karşıyasın. Ve bunu kabul etmek kendini reddetmektir bir anlamda. Ama

öyle olmayadabilir ?

Mantığın alttaki yazıda bunun algılarımızla ilşkisine dair yazdım. Gerçi

gene hep aynı şeyleri yazdım ama belki uzayzaman içinde bişeyler eklenmiştir

Merakli

(Login Merakli)

195.128.34.41 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 27 2003, 2:16 PM

Sayın Deha,

Kanımca, hatalı bir akıl yürütmesi yapıyorsunuz. Mantık'ın "tanrı'nın tanımlanması" yazısında iki numaralı tanrı tanımını baz almıştım. O tanımdaki tanrı "sonsuz kudrete" sahip. Yani evrenin her tarafına hükmedebilen ve her yanında var olan bir tanrı ile karşı karşıyayız.

Schrödinger'in kedisi ise, sonsuz, kudrete sahip değil ve Aristo mantığına uygun makro düzeyde bir yaşamı vardır.

Tanrı evrenin her yanında hazır ve nazırsa, atom altı dünya da buna dahildir. O halde mikro düzeydeki, yani atom altı düzeyde geçerli olan mantık kuralları (ya da belirsizlikler), tanrı için de geçerli olacaktır. Yani Tanrı, hem A hem de Non-A olan iki özelliğe sahip olacaktır. Çünkü tanrı tanımımız bu şekilde.

İşin gelip dayandığı nokta insan algılarının sınırları.

Önceki yazılarınızı ve tartışmalarınızı zevkle okudum. O bölümde sunduğunuz fikirlere atıfta bulunacağım. Bilim felsefesi başlıklı tartışmalarınızda insan algılarının sınırlarını irdelerken , biriniz, sanırım sizdiniz Sayın Deha, elektron-foton etkileşiminin olmadığı durumlarda, quantum belirsizlikleri durumunda, bir şey söyleyemeyeceğimiz için bu alanı metafizik saymalıyız gibi bir şey söylemiştiniz.

Yine aynı tanrı tanımına göre, bu alan bizim için bilinemezse, tanrı bizim algılarımız dışına çıkacağı için teistlerin serzenişlerine kısmen hak vermek gerekmez mi? Onlar "Algılayamadığınız bir Tanrı'yı nasıl inkar edersiniz?" diyorlar. Yani, Tanrı'ya quantum fiziğinin bu dar çerçevesinden baktığımız zaman, hem var olabilir hem de yok. Onun üzerine bir şey söylemek olanaksızdır. Bu ise bizi ne teizme ne de ateizme götürür. Agnostik bir inanca/inançsızlğa yol açmış oluruz.

DEHA

(no login)

195.174.77.197 Sn Meraklı, September 27 2003, 3:30 PM

Tabii ki yanlış düşünebilirim ve bu hususta yapıcı eleştirileri de büyük bir sevinçle karşılarım.

Sizin anlatmak istediklerinizi nasıl anladığımı aşşağıda göreceksiniz,yanlış anladıysam lütfen düzeltiniz.

'Yani evrenin her tarafına hükmedebilen ve her yanında var olan bir tanrı ile karşı karşıyayız.'

Buradan anladığım,

Hükmedebiliyor ve varsa belirsizlik yok demektir.

'Tanrı evrenin her yanında hazır ve nazırsa, atom altı dünya da buna dahildir. O halde mikro düzeydeki, yani atom altı düzeyde geçerli olan mantık kuralları (ya da belirsizlikler), tanrı için de geçerli olacaktır.'

Buradan ne anlamamız gerekiyor.Tanrı'nın da yarattığı,atomaltı dünyanın kurallarına tabi olduğunu mu,yoksa fiziken her yerde bulunduğunu mu?Tanrı için belirsizlikler nasıl geçerli olabilir?Tanrı atomaltı parçacıklardan mı yapılmış?Tanrı atomaltı dünyada da hazır ve nazır diye onun kurallarına mı uymalı,ya da evrende hazır ve nazırsa,çekim kuvvetine mi uymalı?

'Yani Tanrı, hem A hem de Non-A olan iki özelliğe sahip olacaktır. Çünkü tanrı tanımımız bu şekilde.

İşin gelip dayandığı nokta insan algılarının sınırları.'

Bunu nereden çıkarsadığınızı hala anlayabilmiş değilim.Hem A,hem Non A derken ne anlamalıyız?hem var, hem yok,hem gören, hem görmeyen?Lütfen örneklendirimisiniz.Böyle bir varlığa Tanrı dememiz pek mümkün gözükmüyor.

'biriniz, sanırım sizdiniz Sayın Deha, elektron-foton etkileşiminin olmadığı durumlarda, quantum belirsizlikleri durumunda, bir şey söyleyemeyeceğimiz için bu alanı metafizik saymalıyız gibi bir şey söylemiştiniz.'

Bu benim en son söyleyeceğim şeydir,en başından beri,konunun buraya çekilmesinin alayhindeyim dikkat ederseniz.

'Yine aynı tanrı tanımına göre, bu alan bizim için bilinemezse, tanrı bizim algılarımız dışına çıkacağı için teistlerin serzenişlerine kısmen hak vermek gerekmez mi?'

Bu çıkarsamanızı geçerli görmüyorum,çünkü Tanrı bir madde değil ve bu fikrin teistlerin de işine yarayacağını sanmıyorum,çünkü Tanrı kavramı dinamitlenmiş olur.

'Onlar "Algılayamadığınız bir Tanrı'yı nasıl inkar edersiniz?" diyorlar. Yani, Tanrı'ya quantum fiziğinin bu dar çerçevesinden baktığımız zaman, hem var olabilir hem de yok. Onun üzerine bir şey söylemek olanaksızdır. Bu ise bizi ne teizme ne de ateizme götürür. Agnostik bir inanca/inançsızlğa yol açmış oluruz.'

İyi de Tanrıya neden Quantum mekaniği gözüyle bakalım,Tanrı atomaltı parçaçıklardan mı oluşmuş,orada mı yaşıyor !

Quantum mekaniği de her yeni bulgu gibi Din ve Bilimi uzlaştırma çabalalarında kullanılıyor,Bohr'un Yang-Ying benzetimi dahi çarpıtılıyor,metafiziğe kapı açılmaya çalışılıyor.

Elektron'un x ve y konumları belirlenemediği zaman,hem x te hem y dedir demek,Bir Ermiş hem Kars'ta ,hem Antep'te olabilir demek değildir.

Atomaltı dünyasında görülen belirsizlik,bugüne kadar makrodünyadaki süperpozisyonlar için kanıtlanamadı,kanıtlandığını idia eden bir deney var ama bu deney neredeyse -273 derecede gerçekleştirildi ve çok fazla kabul görmüş değil.

Yani kutunun içindeki kedi, 'kedi ölü+kedi diri'değildir,(Bu sadece parçaçıklar için böyledir)

Kutunun içindede kedi ya ölüdür,ya diridir.İddia edilen kutu açıldığında,quantum durumunun bir tarafa doğru çöktüğüdür,bu da gözlemcilik iddialarına yol açıyor, 'Evren biz gözlediğimiz için vardır' diyenler türüyor bu da çeşitli dogmalarla ilişkilendiriliyor.

Atom altı dünyası belirsizlik prensibi uyarınca,ışık hızının aşılmasına da olanak tanıyor,ama makro dünya için 'Işık hızı aşılamaz' kuramı araya kesin bir bariyer çekmektedir.

Yanıtınızı bekliyorum.

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 EVRENDE TANRI'YI FIZIK YASALARI SIMGELIYOR... September 27 2003, 4:38 PM

Tanri tek olabilir ama, duruma gore birden cok gibi gorunebilir, demek istemis, Hakan Yilmaz..

Mantiksiz bir gorus degil bu elbette. Aslinda bildigimiz kadariyla su anda evrende varligina inandigimiz dort gucun (elektro-manyetik, kuvvetli nukleer guc, zayif nukleer guc ve

kutlecekimin) aslinda singularite denen Big Bang aninda tek olduguna inanilmaktadir. Hatta bu gucleri ciftlestirmek bile mumkundur. Ornegin elektromanyetik gucle zayif nukleer guc, elektroweak guc olarak bilinir ki Musluman bir Pakistanli bilim adami olan Abdus Salam tarafindan ve bagimsiz olarak Steven

Weinberg tarafindan tanimlanmistir. Daha sonra bu yazarlar Nobel fizik odulunu kazanmislardir.

Yalniz benim bahsettigim fizik yasalari tam anlami ile bunlar degil. Bunlar ve otesi.. Zaten singularitede bu gucler bire iniyor.. Bu oylesine asiri

bir durumdur ki, madde ortadan kalkiyor ve enerjiye donusuyor. Isi inanilmayacak kadar artiyor ve butun enerji bir protondan milyar kere, milyar kere, milyar kere daha kucuk bir alanda bir araya

geliyor..

Bu aslinda virtual particle denen (zimni zerre,yalanci

zerre) bir enerji turu.. Quantum fiziginin temeli bu..

Hicbirseylik bizim anladigimiz bir yokluk degil. Evet, orada mevcut enerjilerin toplami “sifir” ama, bu sifirin dagilimi esit degil.. Doganin enerji bankasindan enerji borc alan yalanci zerreler

doguyor ama, 10^-21 saniye icinde, kendileri ile birlikte ortaya cikan karsitlari ile birleserek, birbirlerini notralize ediyor ve kayboluyor..

Bu her an vuku bulmakta olan bir surec.. Belirsizlik kurami buna uygulanabiliyor.. Bu demektir ki, nasil bir yalanci zerrenin ortaya cikacagi bile belirli degil.. Ama hicbirseylik iste bu.. Dogus,

10^-21 saniye yasama ve yok olma.. Doga insan mantigina

uymuyor. Evren insan mantigi ile bagdasmiyor.. Tanri denen bir guc yok.. Cunku once Tanri’nin yaratilmasi gerekiyor.

Tanri’yi bir yaratici olarak kabul edince, quantum fizigine gore neyin yaratici olmasi gerekiyor? Butun sorun bu.. Yanip sonen bir enerji kaynagi gibi davranan yalanci zerreler mi? Yoksa hicbirseylikte mevcut yalanci zerrelerin ortaya cikmasindan sonra

onlara hukmedecek olan fizik yasalari mi? Evrende bu yalanci zerrelerin yani sira fizik yasalari da mevcut olmali diye dusunuyorum. Zaten bunu son zamanlarda butun bilim adamlari boyle dusunuyor.

Alan Guth’a gore, hicbirseylikte yalanci zerreler ortaya cikip, kaybolurken, birgun aniden yeni bir virtual particle ortaya cikiyor.

Bu zerre itici-cekici gucu simgeliyor.. Tabii bu yalanci zerre kendi karsiti ile birlikte ortaya cikiyor ama, daha notrailze olmaya zaman

bulamadan, 10^-37 ile 10^-34 saniye arasinda genisliyor..

Hatirlanacagi uzere bu zerreler ancak 10^-21 saniye

yasayabiliyorlardi ve cok kucuktuler. Bu yeni yalanci zerre genisledigi icin karsiti tarafindan notralize edilemiyor ve genislemesine devam ediyor.. Kendisini durduracak hic bir guc olmadigi icin genislemesi onlenemiyor ve bir saniye icinde simdiki evrenin yuzde 70’i olusuyor. Bu inanilmaz genisleme o kadar hizli

bir sekilde vuku buluyor ki, isik hizi milyonlarca kere geciliyor..

Daha da ilginci, bu yalanci zerre genislerken barindirdigi enerjinin yogunlugu degismiyor. Yani daha yalanci zerre iken ne oranda enerji iceriyorsa, genisledikten sonra da o kadar enerji ihtiva

ediyor. Baska bir deyisle bu genileyen zerreye, genislemesi sirasinda enerji ekleniyor.. Tabii bu eklenen enerjisinin kaynagi ne diyebilirsiniz. Orasi ayri bir konu.. Cogalan ve genisleyen enerji.. Iste buna Big Bang deniyor. Aslinda patlama falan degil.. Yalniz genisleme.......

Bundan sonrasi hikayeyi hepimiz biliyoruz.. Gucler ortaya cikiyor. Madde ortaya cikiyor... Ama bu genislemeden ortaya cikmayan tek sey gucler degil.. Fizik yasalari. Bu yasalar ortaya cikan ve

maddeye donusen enerjiye hukmediyor. Belki de o enerjiden maddenin ortaya cikmasini dikte ediyor ve maddenin davranisini denetliyor.. Fizik yasalarina gore hicbirseylikte yalanci zerrelerin maddeye donusmemesi lazim. Cunku ortada enerji yalniz karsiti ile birlikte mevcut ve hizla yok oluyor. Fizik yasalarina uyarak, alinip veriliyor bu enerji..

Cekici-itici guce sahip yalanci zerrenin ortaya cikmasi bu dengeyi bozuyor ama, fizik yasalari bu duruma da mudahale ediyor. Madde bu kurallara uyarak belli davranislar sergileyebiliyor.

Ornegin;

quantum fizigine gore “fermion” denen madde zerreleri bir araya gelemiyor. Bunu Pauli’nin dislama yasasi onluyor. Oysa “boson” denen guc zerreleri bir araya gelerek, daha guclu olabiliyor.

Fermionlar bir araya gelebilseydi, butun evren bir camur yigini halinde cokerdi. Atom olusamazdi.. Bu fizik yasalari sayesinde atom olusabiliyor.. Tek gucden cikan dort guc atomun bildigimiz seklini almasini sagliyor.. Onun ogelerini bir arada tutabiliyor..

Bu guclerden kutlecekimin nasil oldugu hala bilinmiyor. Bu guc cok zayif oldugu icin atomun yapisina mudahale edemiyor. Baska bir deyisle, kutlecekimin quantum mekanik karsiti yok. Atom

icinde bu guc mevcut degil. Ama oradan ortaya cikan bir guc olmali. Oradan cikmali ve evrene yayilmali. Ama oradan bu gucun nasil ortaya ciktigi bilinmiyor. Atomalti alemden elektro-manyetik gucun temsilcileri olan fotonlar da cikiyor.. Dort gucten ucu oradan

cikiyor. Tek istisnasi kutlecekim.. Bunun da bir istisna olup olmadigi henuz belli degil. Belki de o guc de atomalti alemden cikip, etrafa yayiliyor.

Evren yalniz enerji, gucler, onlari manuple eden fizik yasalari degil, ayni zamanda bilgi de iceriyor.. Bilgi evrenin bir yoresinden digerine, kutlecekim dalgalari ve elektromanyetik radyasyon araciligi ile ve isik hizinda yayiliyor. Bu dalgalardaki bilgiyi biz insanlar degerlendirebiliyoruz. Ilginc olarak onlari doga da degerlendiriyor ve uzaktaki bir kutleden gelen cekim dalgalarina duruma gore bir yanit veriyor. Ya da elktromanyteik radyasyonu bir tur yanitliyor.

Evren tek hucreli bir canli yaratik gibi davraniyor..

Tanri'ya gerek kalmiyor.. Fizik yasalari Tanri'nin yerini aliyor ve maddenin davranislarini denetliyor. Maddenin hic bir davranisi onlarin denetiminden kacmiyor. Her asiri durum icin ayri bir dizi fizik yasasi mevcut.. Isi ve basinc artinca madde cok daha farkli bir davranis sergiliyor. Onlari denetleyen fizik yasalari da tumuyle farkli nitelikler iceriyor..

Evrende Tanri'yi fizik yasalari simgeliyor. Onlarsiz ne madde olusabilir ne de bildigimiz sekli alabilir.. Maddeden olusan canlilar olarak onlara uymak zorundayiz. Tanri'nin kitabi varsa, o da Kur'an veya Kutsal Kitap'ler degil, bilim kitaplaridir..... Onlari ogrenip, uygulayarak, Tanri'ni emirlerini yerine getiririz. Zaten bu konuda Tanri bize fazla bir secenek vermis degil. Ama o gucleri ve yasalari bildigimiz icin, onlara karsi gelebilir ve ornegin, uzaya uydu atabilir, ayi ve diger gezegenleri ziyaret edebiliriz. Ve bize elektromanyetik dalgalar seklinde gonderilen tanrisal sifreleri desifre ederek, evrenin gizemini cozmeye calisabiliriz. Aslinda butun bunlari bizim araciligimizla basaran evrenin kendisidir. Bizi kullanarak kendi hakkinda bilgi sahibi olmaktadir, evren, doga veya Tanri.... Artik ne derseniz deyiniz.. Ilginc degil mi?

izafi

(no login)

203.26.24.212 |-_^|hmmm... Ha gayret Hacı!.. September 27 2003, 5:42 PM

Az kalmış!.. Şu fizik yasalarını da bir aştınmı gerçeği buldun demektir...

Arıda bal yapıyor amma..

Nasıl yaptığını bilmiyor...

İste orayı yakalayacaksın!...

Gidişat fena değil...

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 27 2003, 6:25 PM

Izafi....

Dikkat edersen benim Tanri dedigim sey, senin Allah dediginden cok daha otoriter bir yaratici.. Ama kendisine karsi geleni cezalandirmiyor. Daha dogrusu sizin dusundugunuz sekilde cezalandirmiyor.. Insanlara kendi yasalarini ogrenmeleri icin akil vermis. Yalniz onlara uymalari ve onlardan yararlanmalari icin degil, ayni zamanda onlara karsi gelerek, kendileri icin daha zengin ve ileri bir yasam tarzi olusturmalari icin..

Kutlecekime karsi isyan eden insan ucagi bulmus.. Uzaya uydular ve uzay gemileri gonderiyor.. Uzaydan gelen sinyalleri ve evrenin gizemini cozmeye calisiyor. Tanri'yi mi ariyor dersin insanoglu? Bilim Tanri'yi coktan bulmus durumda.. Onu coktan anlamaya ve sirlarini desifre etmeye calisiyor. Dinler ise bu konuda en ufak bir ilerleme kaydetmemis. Tanri'nin emirleri olarak birkac ilkel emri insanlara empoze ederek onlari denetleyecegini saniyor. Namaz kilmak, dua etmek ve oruc tutmak gibi. Bilim icin Tanri yoktan var olmayi saglayan surecler ve onlara hukmeden fizik yasalaridir. Madde yoktan var olmustur. Bu olusun mekanizmasi, kuramsal olarak da olsa, az cok bilinmektedir. Dinler Tanri kavramini aciklamada bile tumuyle basarisizdirlar. Bu konuda celiski icindedirler. Ozellikle Islam Allah'i bir turlu tanimlayamamaktadir.. Bilim icin ise yaraticiyi tanimlamak sanildigi kadar zor degildir. Ayrica onun yasalarini ogrenmek her insan, hatta her hayvan icin gereklidir. Hayvanlar bile fizik yasalarini bilmekte ve onlara uymaktadirlar. Islam'a gore hayvanlar da Islam'dir ama, Kur'an okumazlar. Yine de yasamlarini mevcut fizik yaslarina uyarak surdururler. Fizik yasalari Tanri'dir.. Bilim ise onun kitabi..

Bu is boyledir, Izafi.. Bu durumda senin gibi Musluman olmaya ne gerek var.. Hersey Islam degil mi zaten? Benim tanimladigim kavramda kendileri ile ilgili fizik yasalarini bilen ve yasamlari icin kullanan hayvanlar bile Islam... Degil mi?

keeeeh kehhhhhh kehhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 27 2003, 10:38 PM

Surasini kabul etmek zorundayiz ki, son derece garip ve olaganustu bir evrende yasiyoruz. Kaosdan duzen olusuyor ve bu duzen evrenin bir kosesindeki kucuk bir planette yasami baslatiyor. Bilincsiz evren insanda bilince kavusuyor ve kendini tanimaya, bilmeye calisiyor. Sonra biz soruyoruz. Tanri var mi? diyoruz..

Var elbette..

Bizler Tanriyiz.

Tanri degilsek bile O'nun bilinciyiz..

O'na kendini tanitiyoruz..

Ama once O'nu ogreniyoruz..

Sonra O'na meydan okuyoruz..

Aramizda hala O'nu arayanlar var..

Emir kulu gafiller..

Tanri sizden emirlerine uymanizi degil, onlari yakindan ogrenmenizi ve onlarla mucadele etmenizi, kendisine isyan etmenizi istiyor..

Oyle bir duzen kurmus ki, O'na karsi gelmeden, O'nun gizemini cozmeden huzur ve aydinliga kavusmaniza olanak yok..

Siz Musluman'lar istedigimiz kadar Allah'in emirlerini oldugu gibi kabul edin ve yasaminiza uygulamaya calisin.. Onlara isyan etmedikce ve yeni emirleri arastirmadikca, namaz kildiginiz koseden uzaklasmanizin mumkun olmadigini goreceksiniz.

Tanri kendi bildigi her seyi acikca ortaya koyuyor. Tanri'nin sahip oldugu hersey, her turlu bilgi ortada.. acikta... Butun yapacaginiz onlari aramak ve bulmak.. Sonra onlara bir anlam vermek.. Bu da ancak bilimle mumkundur.. Cagdas bilimle.. Ve Tanri'ya meydan okumak, O'na karsi gelmekle.. O'nun kolesi olmakle degil..

Bakalim yanlis bir yol izlediginizi ne zaman ogreneceksiniz..

Hadi bakiiiiiiimmmmmmmmmmm

DEHA

(no login)

212.146.171.223 Yeni Fizik September 28 2003, 7:56 AM

Quantum Mekaniği'nin atomaltı dünyadaki belirsizlikleri işaret etmesi,her zaman olduğu gibi bazı sözde bilim adamlarının, bilim ve dinsel öğeleri birlikte açıklayacak bir kuram avına çıkmasına yol açtı.

Yaklaşık 20 yıl kadar önce bir takım fizikçiler,quantum mekaniği ile doğu mistizmi arasında 'açık benzerlikler' farketttikleri iddiası ile ortaya çıktı.Bunlar quantum mekaniğinin,gözlemciye bağımlılıyla birlikte paradoksların,olasılıkların ve olanakların da Hinduizm,Budizm ve Taoizm'in metinlerinde önceden tahmin edildiğine inanıyorlardı.

Kendilerine Yeni Fizikçi diyen bu grup,QM'in Hindu dininde yıkım ve kozmik çözünmenin boynuzlu tanrısı olan Shiva ya da Mahadeva nın yeniden keşfinden başka bir şey olmadığı görüşündeydi.

Shiva MÖ 3 ve 4. yy da ,Daimi evrensel yıkım ve yaratılış sürecini anlatan Tanrının dansıdır,Maddenin herhangi bir özü yoktur,O yalnızca gelen ve giden enerjinin ritmik dönüşlerinden ibarettir.

İngiliz Kuramsal Fizik Profesörü David Bohm bu akımın kurucularındandır,Tin,ince madde ,kaba madde gibi bir çok kavram ortaya atmıştır.Halografi gibi tanımlar geliştirmiştir ve insan aklının daha yüksek gerçeklikleri kavrayabileceği iddiasındadır.

Yine Cambridge'te Hawking'in çalışma arkadaşlarından Brian Josephson,DOğu Meditasyon tekniklerini etkin biçimde uygulamakta,doğu mistizmini anlayarak,nesnel gerçekliklerin iç yüzünü kavrayacağına inanmaktaydı.Josephson 1973 Nobel ödülü sahibi idi.

Yeni Fizik denen bu ekolün görüşleri ülkemizde de bazı aklıevveller tarafından hemen baştacı edildi ve Bohm,Capra,John Gribbin,Karl Piribram,Michael Talbot'a ait bir takım kitaplar ve makaleler yayınlandı.

Bu kitapları çeviren ve yayınlayan önsözlerde Yeni Fizik ile, Duyu ötesi Algılama,Reenkarnasyon,Rüya telepatisi gibi ne kadar Metafizik kavram varsa hepsinin açıklanacağı umudunda,ve kendi yaşadığı bazı 'Doruk deneyimlerin' de anlam kazandığı görüşündeydi hatta daha da ileri giderek,

'Hallac-ı Mansur bu birliği ve bütünlüğü ne güzel de ifade etmiştir 'Enel Hak' sözleriyle' demektedir.

(Bknz Holgrafik evren 1, 2, 3 Kozmik Postacı vs)

Diğer bir çok bulanık suda balık avlama meraklısı da ortalığa dökülerek bir sürü abuk sabuk teoriler ürettiler.Nasıl olsa QM de belirsizlik var,salla gitsin mantığı ile garip garip yorumlar ortaya çıkarıldı,Tanrı'dan tutun da evrenin başlangıcına kadar her şey sözde açıklandı.

Bu akımın öncülerinin gerçekten Bilim adamı sıfatında olması bazılarının ekmeğine yağ sürmüştü hem de tereyağı.

John Boslough,Stephen Hawking 'e bu durumu anlatır ve ne düşündüğünü sorar,Hawking'in cevabı şöyledir,

'Yaz,Bu katıksız bir saçmalık,Doğu Mistizminin evreni bir ilizyondur,Onunla kendi çalışması arasında bağ kuran bir fizikçi,fizikçi olmaktan çıkmıştır'

Niels Bohr'da QM'in dinsel,mistik ya da parapsikolojik kurgular için bir sıçrama tahtası olarak kullanılmasının boş bir çaba olduğunu açıklamıştı.

(Bknz John Boslough Stephen Hawking'in evreni Sayfa 115-117)

Yeni Fizik denen bu akım zamanla çözüldü ve Bilim'den iyice uzaklaştı,hatta bu kitapların yazarlarından M,Talbot, evinin içinde eşyaların uçuştuğunu,tavandan spaghetti yağdığını vs vs iddia ediyordu ve annesinin duyu dışı deneyimler yaşadığına emindi.Herhalde küçüklüğünde kendisini etkileyen bu olayları büyüyünce bir şekilde bilimle uzlaştırmayı kafasına çok önceden koymuştu.

Şimdilerde bunlara prim veren pek kalmadı,fakat fikirlerinin tortuları hala sağda solda dolaşıyor,yukarıda aktarılan yazıların çoğunun içinde bu tortuları görmek olası.

Anonymous

(Login Merakli)

212.253.61.182 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 28 2003, 5:22 PM

Sayın Deha,

İlk postta belirttiğim gibi, ateistim. Yani, Quantum fiziği ile dini birleştirmek gibi bir çaba ile yola çıkmadım.

Quantum fiziğinin, Mantık'ın aydınlantıcı yazısında temel aldığı Aristo mantığını, ilk bakışta, ihlal eden yönüne işaret etmek istiyordum.

Size hatalı mantık yürütmesi yapıyorsunuz dememin nedeniyse, mikro-makro evren ayrımında, bu fizik dalının bulgularıyla mantık ilkelerini ihlal edermiş gibi gözüken bulguları makro evrene doğru genişletip orada çürütmenizdi. Mikro evrene fazla değinmeden geçmiştiniz önceki mesajınızda. Yanlış sonuçlara varmadınız, ancak, bence, hatalı bir mantık sırası izlediniz.

Sonraki mesajlarınız daha açıklayıcı ve benim için daha bilgilendirici oldu. Sizinle hemfikir olmadığım bir nokta mevcut :

"İyi de Tanrıya neden Quantum mekaniği gözüyle bakalım,Tanrı atomaltı parçaçıklardan mı oluşmuş,orada mı yaşıyor!"

Baz aldığımız iki numaralı tanrı tanımımız uyarınca, evrenin her noktasında Tanrı'nın varlığını tartışabilmeliyiz.

Saygılarımla

DEHA

(no login)

212.146.171.240 Sn Meraklı, September 28 2003, 7:12 PM

QM ile Mistisim veya Dinleri çakıştırma çabaları üzerine yazdıklarım genel anlamdadır,direk sizinle ilgili değildir.QM konusunda yapılacak çalışmalarda,baz alınacak kaynaklara baktığımda,gizli veya açık bu yansımanın tortularını gördüğüm için,bu hususa dikkat çekmek istedim.

Hatırlayanlar bilir,yaklaşık 2,5 yıl önce Türk Ateist'te buna benzer bir tartışma yaşamıştık ve benzer bir iletiyi orada da yazmıştım.

'Baz aldığımız iki numaralı tanrı tanımımız uyarınca, evrenin her noktasında Tanrı'nın varlığını tartışabilmeliyiz.'

Hala çok net bir anlam çıkarmış değilim,belki biraz daha açarsanız netleştirebilirim.Neden Evrenin her noktasında Tanrı'nın varlığını tartışıyor olabilelim?

Evren olsa da,olmasa da,Tanrı'nın sıfatları için bu fark yaratmamalı.Atomaltı dünyadaki yasalar ile Tanrının varlığının ne gibi bir ilgisi var,gerçekten bir anlam vermekte zorlanıyorum.

Tanrı,atomaltı dünyayı yaratmış olması gereken iken,nasıl olur da o dünyanın yasaları uyarınca hem var hem Yok ilan edilebilir?

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 28 2003, 8:17 PM

Acaba Merakli kardes TOE (Theory of Everyting) anlayisina sadik kalarak, atomalti evrenle atomustu evrenin musterek taraflari (tarafi) oldugunu ve Tanri kavraminin buna isaret ettigini mi (ya da etmesi gerektigini mi) ihsas etmek istiyor? Bilim simdiye kadar bunu basaramadi. Bu iki alem birbirlerinden o kadar cok farkli ki..

Merakli

(Login Merakli)

212.253.69.154 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 28 2003, 8:38 PM

"Hala çok net bir anlam çıkarmış değilim,belki biraz daha açarsanız netleştirebilirim.Neden Evrenin her noktasında Tanrı'nın varlığını tartışıyor olabilelim?"

Kendimi tam olarak ifade edemediysem, özür dilerim.

Beni bu iletiyi yazmaya iten neden, Mantık'ın yazısı. O yazıda sayın Mantık yapılan Tanrı tanımının barındırdığı mantıksal çelişkilerin, Tanrı'nın varlığının kanıtları için evrenin her noktasına bakılmasını gereksiz kılıcağını belirtmişti.

Quantum Fiziği üzerine okurken, elde edilen bulguların Aristo Mantığı ile çeliştiğini, tanrı tanımızın barındırdığı mantıksal çelişkileri bir anda mantıklı hale dönüştürdüğünü düşündürtmüştü. Bu yüzden, atom altı evrene dair bir tartışma açma gereği duydum. Gelen yanıtlardan, sizin yanıtınızdan özellikle Sayın Deha, yine de mantıksal çelişkinin varlığını kavrayabiliyorum. Tanrı tanımımıza göre, tanrı'nın yarattığı bir evrenin kurallarına uyması onun, sonsuz kudretini sınırlayacağını, yani çelişkeye neden olacağını net şekilde anladım.

Sayın Hacı,

Müşterek taraf bulmak, yani Tanrı'nın varlığını kanıtlamak, onun, atom altı ya da atom üstü evren tümelliğine ulaşmak gayem değildi. Amacım, kafamda Quantum Fiziğinin bulguları sonucu oluşan karışıklığı gidermekti. Bunda da yeterine yol katettiğimi sanıyorum.

Saygılarımla

Merakli

(Login Merakli)

212.253.69.154 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 28 2003, 8:41 PM

Turkateistteki, Quantum fiziğine dair tartışmayı bulamadım. Silinmiş galiba

DEHA

(no login)

212.146.171.209 Sn. Meraklı, September 28 2003, 11:50 PM

Türk Atesit silineli 2 sene oldu,eğer elinizde bazı kayıtlar varsa,Kenan Keskin'in yazdığı Halografik Evren ile ilgili bir makale aktarılmıştı,daha sonra bunların Michael Talbot'un kitabından alındığını ortaya çıkarmış ve Yeni fizik konularını tartışmıştık.

DEHA

(no login)

212.146.171.209 NeSToR September 29 2003, 12:07 AM

nicki ile asılan yazı tümü ile başkasına aittir.

Bu tip aktarmalarda kaynağın belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum.

DEHA

(no login)

212.146.171.209 Yeni Fizik Çağrışımı September 29 2003, 1:04 AM

'Mantık'ın "Tanrı'nın tanımlanması" yazısında baz aldığı Aristo mantığına göre, Tanrı'nın sahip olduğu sıfatlar ile sonsuz kudrete sahip olması bir çelişki.

'Böyle bir kavramın göz kamaştırıcı soınuçlarının yanında,Everett-Wheeler-meta -teoremi ilahıyatçıların bir kadir-i mutllak tanrı kavramında karşılaşılan çelişkinin aynısını arzediyor.Eğer E-W-M teoremini sınamak için bir deney yapılmış olsa idi, bir tek ve aynı zamanda hem ispatlanmış hem de ispatlanmamış olarak neticelenirdi.'

(M.Talbot, Mistik Düşünce ve Yeni Fizik sayfa 15)

izafi

(no login)

203.26.24.214 Hacı September 29 2003, 8:30 AM

Ben,

Fizik kuralları Tanrıdır.. demekle

Tanrının fizik kuralları.. demek arasındaki farkı anlatamam elbet...

Öyle bir anlatım olabilseydi sizler olmazdınız...

Dolayısıyla, insan denilen varlıkta sorumlulukları daha farklı değisik bir yaratık olurdu...

Belki sevgi, alçakgönüllülük...

Kibirden ve emin oldugumuz akıldan biraz sıyrılmak gerekiyor heralde...

Anlatılamayacak yer de susmalı ve insanı kendi bildiğine bırakmalı...

Çokbilmişlik yapacak değiliz!...

Mantık

(no login)

68.39.250.92 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 8:52 AM

Türkateist forumda yıllar önce "Kuantum Fiziğinin Günümüz Felsefesine Etkileri" başlıklı bir yazı yazmıştım. Bu yazıyı daha sonra Alternatiforum'un felsefe forumuna da kopyalamıştım. Ki şu anda da hala orada duruyor. Bu başlık altındaki konuyla ilgisi olduğu için buradan o yazıya link vermek istiyorum: http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=83069&messageid=988264151&lp=988292870

Hakan YILMAZ

(no login)

195.174.133.236 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 1:27 PM

Yazında tek karşı çakabileceğim nokta, neden isyan yada kaşı çıkma kelimesi

kullanıyorsun. İsyan yada itaat etmeden daha önemli bir durumdan ve yeni bir

sözcük gerektiren bir durumdan bahsettiğinin farkındasın zaten. Ortak

çalışma gibi birşey.

Yeni emirler bulma ile yazılanla yetinme arasındaki fark nedir ? Yazılanını

bütün emirler olup olmadığının kabül edilmesi değilmi ? İşte bu noktada

tamamiyle haklısın. Yazılan olduğu gibi alınan bir Kuranın herhangi bri

değeri yoktur. Bunu olduğu gibi alıp, devlet tarafından atanan eğitim düzeyi

normal bir liselinin üzerine çıkmamış yada hiç çıkmayacak bir adamın

verebileceği başka bir bakış açısı da olmayacaktır.

İtaat eder görünürlere bu kadar gıcık kapmandaki sebeb ne ki diye

düşündüğümde, onları bir köle gibi görüyor olmanı kula kulluk etme

durumundan çıkardığını düşündüm yazını okurken. Benim tanıdığım bazı

insanlarla olayı deşerek konuştuğum zaman, haşa aman öyle demeyelim

diyenlerin, durumu anlayacak seviyeye çıktıklarında senden daha çok soru

sorduklarına da tanık oldum. Senin bu soruların cevabını bilimde bulman gibi

onların bilimle bu derece ilgilenme şanları yok. Bilginin onlara ulaştıkları

dereceye kadarıyla idrak ettikleri bu durumu Tanrı olarak almaları normaldir

bence. Sıkı bir bilimadamının kendi bulunduğu konumla, onları karşlaştırıp,

aşağılamak gerekmez. Fizik yasalarını, melek yerine koymak tamamiyle,

oluşturulan yani bilim diline adapte olmayan kendi içinde kapalı ve mükemmel

olduğuna inanılan gelenekçi bir zihin yapısının kendi kendini, bugünün

bilimiyle aynı dili taşıyamayacak konuma getirmesidir. Bu Kuranın kendisinin

değil onu okuyanları ve anladığını düşünenlerin suçudur. Şunu da

düşünmenizde fayda var. Eğer bugün amerikaya girerken doldurduğunuz formda

boyunuzu, feet, kilonuzu lbs cinsinden yazıyorsanız ve aynı formda bir

karşılaştırma cetveli yoksa, sadece siz değil bütün avrupanın kabul ettiği

ölçülendirme değerlerini kabul etmek yerine, kendi kurallarını kabul

ettirmeye çalışan bir zihniyet görürsünüz. Hatta tarjikomik yanı belki kabul

ettirmeye çalışan değil. Allaa alaa nasıl olur da bilmiyorlar bunu ? diyen

sizi cahil zanneden bir zihniyet olamaları cabası. Bu ortaçağdaki

derebeylerinin kilisenin kendi üzerlerindeki baskın yapısını, biz sizi

koruyacağız, silah gücünüz olacağız ve bilimle ilgili, hristiyanlıktan

uzaklaşmadan bir yeni araştırmalar yapacağız demesiyle başlayan bir bilim

dilinin çıkmasının başlangıcına benzer. Burda bir haklılıkları vardır.

Ayrıca bu derebeyleri hiçte dini redetmemişlerdi üstelik.

Kendi geçmişi olmayan bu ülke, hala rusyanın, şimdi söylense ilkel gelecek

terimler sözlüğüyle ( bilmem kaç yumurta kasesi vs.. şimdi

hatırlamıyorum..), uzaya kendinden adam gönderebilmesinin acısını yaşar.

Ordan gelen insanlarla çalışmaları sonucunda bu dilin bir kısımını kabul

etmeleri zorunlulu vardı. Bu feet, ons, lbs vs ise, taa romalılara dayanı ki

bu asortik millet sırf eski bir uygarlıktan gelmemenin verdiği komplexle

haraket etmiştir. Bana sorarsanız hiç umrumda değil tabi. Bu yüzden, Bilim

dili, yada karşılaştığınız herhangi bir anlatımdaki, melek, cin vs.. yi

olayı sırf kişisel gurur yapmadan dolayı hadi len deyip bir bakınız derim.

Zaten çok bakmışsınızdır. Ama yazılarınız doğrultusunda bir baksanız eminim

daha çok benzerlik bulursunuz. Bunu nasıl yorumlayacağınız kendinize kalmış.

Ben açıkcası hemen hemen hiç ilgilenmedim. Bilimle sizin kadar ilgili

değilim, bu yüzden anlamadığım bir dili (melek, cin vs den bahseden bir

dili ) anlayabileceğim ölçüde okumayı tercih ediyorum..

Bu arada hadi bakiiimmm diyerek birilerini aşağıladığını düşünmedim. Bu

yazın bence çok iyiydi. Copy paste yapıp kimi yerlerini sorabilirdim. Ama

bütününe bakıldığında ne demek istediğin iyi anlaşılıyor.. Öncekilerden

sonra doğru bir iletişimde olmamız bence güzel..

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 3:07 PM

Yukardaki bir iletimde Mantik’a hitabetmisim. Mihman’a hitabetmem gerekiyordu. Duzeltir, ozur dilerim. Umarim Mihman kendisine hitabedildigini anlamistir..

Sepultura sunlari yazmis;

======================================

Bir karadeligin olay ufkundan (event horizon) sonra yasa kalmaz diyor.. Kalir kardesim.. Kalir.. Orada farkli fizik yasalari gecerlidir. Quark’larin proton ve notron olusturmadan bir araya geldigi bir ortam olabilir, orasi.. Quark corbasi yani.. Bilmiyoruz.. Bilmedigimiz bir sey icin de yok diyemeyiz. Yine de karadeliklerin genel olarak fizik yasalarina uydugunu biliyoruz. Olay ufkunun otesinin de bazi yasalara uymasi gerektigi soylenebilir.. Alan Guth boyle dedigi icin var degil fizik yasalari. Alan Guth da oyle diyor demisim, degil mi? O da fizik yasalarinin maddeden once var olduguna inaniyor demisim, yani.. Bunu Sepultura deseydi ne olurdu? Sepultura’nin hic bir fikrinin onemi yoktur. Cunku kendisini kanitlamamistir. Guth’un her lafi onemlidir. Cunku kendisini cok iyi tanitmistir..

Hakan Yilmaz icin de bir kac sey soyleyim, elim degmisken..

Istediginiz, aklinizin yattigi, kabul ettiginiz her seye inanabilirsiniz. Ben onlari elestirmiyorum.. Ben sadece kendime gore yaratilisi ve Tanri kavramini aciklamaya calisiyorum. Bu evrenin son derece garip bir yer olduguna deginiyorum. Eskiden fizik yasalarinin butun varliklar uzerinde etkisi oldugu saniliyordu. Daha sonra atomalti alemdeki fizik yasalarinin cok degisik oldugu anlasildi. Bu aralarinda Einstein’in da bulundugu bazi bilim adamlarini saskina cevirdi. Einstein olunceye kadar quantum fizigine inanmadi.. Tanri zar atmaz, dedi, durdu.. Oysa Tanri atomalti evrende kumar oynuyordu.. Einstein atomustu evrendeki fizik yasalarini atomalti evrendeki fizik yasalarla birlestiren bir kuram gelistiremedi. Cunku herseyden once atomalti evrene inanmiyordu..

Goruldugu uzere, farkli fizik yasalarina uyan birden fazla alem var. Daha da otesi, belki fizik yasalarinin farkli oldugu daha bir cok alem var.. Ornegin madde birikip, basinc ve isi artinca fizik yasalari degisiyor. Eminim ki evrende bizim bildigimizden daha farkli diger fizik yasalari da var.. Onlari henuz bilmiyoruz.. Belki de cogunu asla ogrenemeyecegiz..

Tanri’ya isyan isine gelince.. Baska turlu ogrenemezsiniz.. Tanri’ya inaniyorsaniz ve onunla karsilasmak istiyorsaniz, baska bir yol izleyemezsiniz. Tanri’ya isyan etmek demek, O’nu aramak demektir. O’nun varligini hissetmek demektir. Ben size bunu tavsiye ediyorum.. Bir fuze icinde aya gitmek uzere dunyadan ayriliyorsunuz. Yercekimine karsi direniyorsunuz ve onu yenerek dunyanin cekim alanindan cikiyorsunuz. Bu Tanri’nin yasaklarindan birine karsi gelmeniz demektir. Tanri sizden bazi fizik yasalarina uymanizi beklemektedir. Siz onlara karsi geliyorsunuz. Tanri’ya isyan ediyorsunuz. Insan oglu bunu butun yasami boyunca yapiyor. Ucakla havada dolasiyor. Tanri’nin aerodinamik yasalarini ogreniyor.. Yercekimine karsi geliyor. Barajlar kurup, tarlalarini suluyor ve elektrik uretiyor. Hidrodinamige hakim oluyor. Elektronlari manuple ederek, onlardan yararlaniyor ve yasamini zenginlesitiriyor. DNA’yi manuple ediyor ve hastaliklara direncli bitkiler uretiyor. Canlilari klonluyor.. Atom ve hidrojen bombalari yapiyor. Daha binlerce, onbinlerce kesfi var. Insanin yasamini zenginlestiren, kolaylastiran bu buluslarin her biri Tanri’ya isyani simgeliyor.. Tanri’nin emirlerini kabul ederek, bir hayvan gibi, koseye cekilmiyor insan… Tanri’yi ariyor ve fizik yasalari ile karsilasiyor. Onlara hurmet ediyor. Onlara uyuyor ama, kendi ilerlemesi ve daha rahat bir yasam surdurebilmesi icin onlara karsi gelmesi, isyan etmesi gerektigini de biliyor.. Ogrendikleri fizik yasalarini kendi yasamina uyguluyor ve Tanri’nin emirlerini bir yandan yerine getirirken, ote yandan onlardan yararlaniyor..

Gordugunuz uzere isyan etmeyi kotu anlamda kullanmadim ben..

Ben sahsen Tanri’nin varligina inanmiyorum. Ama bu hic bir seye inanmiyorum anlamina gelmiyor.. Fizik yasalarina inaniyorum. Bilime inaniyorum. Sosyal yasalara inaniyorum.. Hukuka ve kanunlara inaniyorum. Adalete inaniyorum. Insanlarin birbirlerine hurmet etmesine inaniyorum. Sevgi ve aska inaniyorum. Insanlarin hirsizlik yapmamasina inaniyorum. Cinayet islememesine inaniyorum. Din ve diger eften puften nedenlerden dolayi savas meydanlarinda birbirlerini oldurmemesi gerektigine inaniyorum. Insanlarin inanclarindan dolayi cezalandirilmamasi ilkesine inaniyorum.. Yani sizin anlayacaginiz ben Kur’an’da bahsedilen emirlerin cok azina inandigim halde, gercek inandiklarim benim yasamimi zenginlestirmeye ve yasal ve onurlu bir omur gecirmeme yetiyor. Musluman olmanin bana bir yarari olmayacagini, yasamimi zenginlestirmeyecegini, beni daha ahlakli, daha yasal, daha bilgili ve daha durust bir insan yapmayacagini biliyorum. Ben Allah’in emirlerini (dogal yasa ve ilkeleri) kabul ediyorum ama, onlari yalniz kabul etmekle kalmiyor, ayni zamanda onlarin dogasini da ogrenmeye ve onlardan yararlanmaya calisiyorum.. Onlara karsi direniyorum ve eger Tanri varsa, O’nun gozune bir kole olarak degil, karakter sahibi biri olarak gorunmek istiyorum..

Umarim derdimi anlatabildim..

Anonymous

(no login)

203.26.24.214 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 3:38 PM

"Yercekimine karsi direniyorsunuz ve onu yenerek dunyanin cekim alanindan cikiyorsunuz. Bu Tanri’nin yasaklarindan birine karsi gelmeniz demektir. Tanri sizden bazi fizik yasalarina uymanizi beklemektedir. Siz onlara karsi geliyorsunuz. Tanri’ya isyan ediyorsunuz..."

Ne alakası var!... Tanrının diger yasalarını uygulamaya sokup ötekileri geçersizleştiriyoruz!..

Füzeyi yukarı kaldıran yine Tanrı yasaları değil mi?...

Hacı kardeş bak füze bile İslama boyun eğmis senden daha tıss yok!...

Keh keh keehhhhhhhh

izafi

(no login)

203.26.24.214 . September 29 2003, 3:41 PM

tıss'a davet benim...

HACI

(Login omerusta)

24.147.252.201 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 3:55 PM

Hadi diyelim, Islam'a gecmeyi dusunuyorum..

Islam bana henuz sahip olmadigim ne verecek?

Benim bilimselligimi nasil zenginlestirecek?

Benden nasil daha ahlakli, topluma daha yararli, yasalara uyan ve insan haklarina hurmet eden biri yaratacak?

Bana ne kazandiracak?

Hicbir sey!

Ustelik yasamimi yozlastiracak.. Zamanimi bos yere harcatacak.. Bazi inanclara sahip insanlari dusman olarak gormeme neden olacak...

Aklimi bulandiracak..

Bazi inanc ve dogmalari olduklari gibi, sorgulamadan, kabul etmeme neden olacak..

Arastirma yapmama, iyiyi, guzeli, dogruyu ve gercegi aramama engel olacak. Onlari buldugum yanlis hissi ile benin donatacak..

Beni Allah'a isyan ettirmeyecek.. Onun yasalarini ogrenmeme engel olacak..

Hadi canim sende...............

Islam gercekleri bulmaya calisan bir cozum yolu ise..

Ateizm o cozumu coktan bulmustur..

Ateizmin kendisi cozumdur..

Ben Allah ve dinle ilgili sorunlarimi coktan hallettim..

Darisi basiniza..

Supradin

(no login)

80.58.33.107 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 29 2003, 4:31 PM

ülen hacı..seni cehenneme atsalar...bu odunlar yaş diye şikayet, isyan edersin...Allah'ın gidisi seniiiii....

izafi

(no login)

203.26.24.214 Re: Quantum fiziği ve Tanrının tanımlanması September 30 2003, 4:34 PM

Ne alakası var?...

Ben Allah'a var olduğundan emin olmakla senden farklı bir yaşantım olduğunumu iddia edeceğim..

Sende koşturuyorsun..

Bende...

Namaz, niyaz dersen...

Olsa iyi ama şimdilik pek yok...

Ama şükrederim...

Af dilerim...

Bu iki şeyin dışında hiç bir farkımız olduğunu sanmıyorum...

Bumu seni karman çorman edecek olan?...

Sen aklından korkuyormusun ki...

Savunduğun ilkeleri bu taraftan da savunamazsın...

Hepsi İslama uygun...

Ne kimseyi düşman görmeli..

Ne sorgulamadan inanmalı...

Ne de iyiyi güzeli, dogruyu ve gerçeği aramaktan vazgeçmeli...