Kör zihinler ve zeki evrim

 

Kör zihinler ve zeki evrim

January 28 2003 at 8:25 PM Matematikçi  (no login)

from IP address 81.212.231.8

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Dinazorların nasıl olup ta uçtuklarını düşünüm.Daha birkaç on yıl öncesine kadar genelde dinazorların soğuk kanlı olduklarına inanılıyordu,ama buğün paleontologlar bir çok dinazor türünün sıcak kanlı olmalarının olanaklı olduğunu düşünüyor.Sıcak kanlıların başlıca uyarlamacı beden ısısıdır.Memeliler bu problemi,başka araçlar arasında çok çalışıp dinlenmeye ve yalıtıcı kıllarla çözerler.Kuşların evriminin bir betimde,tüyler başlangıçta uçmaya hizmet için evrilmiyor. Onlar,belki dinazorların,ssonradan bugünün kuşlarında olduğu gibi,yalıtıma olduğu kadar,sıcak kalma sorununa yanıttı.

 

O zaman bu sorun bu gibi şeylerin nasıl olabildiğidir.Dinazorların birçoğu,ikisini yakalamak için serbest bırakarak iki bacak üstünde yürürdü. İki "önkol" üzerindeki tüylerde belki dengeye bir uyum üstünlüğü veriyordu.Raslantı sonucu,daha uzun tüyler bir yükselme ve kayma sağladılar,belkide önce sadece biraz daha uzun sıçramaya,sonra,tüylerin daha da uzamasıyla,gerçek uçmaya başladılar.

 

Bu açıklamaya göre,Ön kollardaki tüyler dört rol için gelişti; her aşamada evrimi dinazorlar havayı dolduruncaya kadarileriye yönelten,uyarlayıcı bir üstünlük için,önce yalıtım,sonra denge,sonra uçuş.

 

Yapay zekayla ilgilendiğim için evrimi anlamaya çalışıyorum, daha doğrusu kopyalama, ama yukardaki örnekte gördüğünüz gibi bu günkü evrimsel düşünüşle yukardakiler elde ediliyor.Aşamalı formülsel birşey ama Ne gariptirki evrim ise Raslantısal Bir Zekayla bunu yapıyor Yani ne yaptığını biliyorda nasıl yaptığını bilmiyor.

 

 

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 matematikci January 28 2003, 10:08 PM 

 

Itiraz ettigin noktayi tam anlayamadim. Yani evrimdeki bakis acisinin seni tatmin etmedigini mi soylemeye calisiyorsun? Ya da her seye ragmen altinda bir zeka var gibi gorunuyor mu demeye calisiyorsun? Tam olarak dedigin nedir?

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.231.23 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 29 2003, 2:15 PM 

 

Benim anlatmak istediğim,evrimin düzene karşı olan üstünlüğü. Oysa, insanlar daha iyi buluşu ve nesneleri ifade etmenin daha değişik yollarını,zamam zaman körü körüne ama istekli,gayretle ve amaçlı bir sistemde yapıyorlar.Evrim,körlemede olsa, kendisi uzun yaşama biçimleri ve yolları bulurken bir sistem kullanmıyor. Aradaki çelişkinin neden kaynaklandığını merak ediyorum ? Evrimsel süreçten geçiyorsa insan neden evrimin sistemsizliğini kullanmıyor ?

 

  

 

DEHA

(no login)

212.154.67.174 Matematikçi January 29 2003, 5:00 PM 

 

Evrim'in bir kuralı var,uygunsa yaşar ve korunur,uygun değilse yok olur.

 

Evrim için önemli olan kuşun uçması veya nasıl uçtuğu değildir,Önemli olan uçsada uçmasada,o anki koşullar dahilinde hayatta kalabilmesidir.

 

Evrim aşağıdan yukarı doğru bir ilerleme değildir.

Daha iyiye daha güzele daha zekiye ulaşma kaygısı yoktur.

Örneğin,insan nesli yokolabilir ancak böcekler yaşamına devam edebilir bu bir gerileme değildir.

 

 

 

  

 

Domino

(no login)

62.248.0.252 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 29 2003, 6:28 PM 

 

Harikasın matematikçi, ye onları parçala ve ham yap...

 

Slmmm

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 29 2003, 7:05 PM 

 

Evrim zorunlu olarak zekaya ve gelismislige dogru gidis degildir. Evrim'in zeka yaratmasi bu konudaki bilincli bir amactan degil, muazzam cesitliligin ve uzun zamanin sebep oldugu olasiliksal zorunluluktan ileri gelir. Tum canlilarin tek hucreden baslayip daha karmasik yapilari yaratmasi da evrim surecinin altindaki bilincli bir amactan degil, zincirleme reaksiyon benzeri, baslayan bir surecin artarak devam etmesi yuzundendir.

 

Ornegin domino taslarini ozel bir bicimde dizdigini dusun. Oyle ki, ilk sirada sadece bir domino tasi vardir, ikinci sirada 2, ucuncu sirada 4, n. sirada m tane. Ilk domino tasini devirdiginde bu zincirleme bir reaksiyon yaratacak ve tum taslari devirecektir. Ilk canlinin ortaya cikisini da bu ilk domino tasinin devrilmesine benzetebiliriz. Olaya n. siradaki domino taslari acisindan bakan kisi olayda bir gelisim var gibi gorecektir, fakat aslinda olan islemeye birakilmis zincirleme reaksiyondaki mantiktan farksizdir. Tek hucreden zamanla cok hucreli kompleks canlilarin cikmasi bu mantik yuzundendir. Yoksa gizli bir el canlilari gelismeye dogru ittigi icin degil.

 

Bu tur bir surec, zamanla doyum noktasina ulasip bir denge gorunumu yaratir. Artik o noktada dinamik sistemin sebep oldugu rastgele olusumlar ve degisimler vardir. Cesitliligin, miktar coklugunun, zaman fazlaliginin ve kompleksligin yarattigi etkilerle ise zaman icinde zeka ortaya cikabilir, ya da cikmayabilir. Evrim'in amaci zeka ortaya cikarmak degil, turun devamini saglamaktir. Dolayisiyla, sureclerin ardinda gorunmez bir gizli el oldugunu dusunmek icin bir sebep yoktur.

 

(Domino taslarini ozel olarak o sekilde kim dizdi sorusu ise "Doga yasalari neden boyle?" sorusudur. Yani evrende neden uygun kosullarda yasamin ortaya cikmasina sebebiyet veren doga kanunlari vardir? Bu ise bilimin degil felsefenin sorusudur. Bunun altinda sonsuz olasiliksal imkanlarin, bizim evrenimizde ozel bir durum yaratmasi da olabilir, birilerinin, bir uygarligin ya da bir zekanin bilincli olarak bu doga kanunlarini uygulamaya koymasi da olabilir. Fakat bu konunun sebebi su asamada bilinemez).

 

  

 

Domino

(no login)

62.248.0.252 At mantık At January 29 2003, 7:46 PM 

 

Ufak at'da evrimleşmiş penguenlerde yesin...

 

Slmmm

 

 

  

 

knz

(Login KaNeZe)

195.174.98.105 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 29 2003, 8:23 PM 

 

mantık yazıların çok anlaşılır.

anlayabiliyorum ve yaşamı kabullenebiliyorum.

olduğu gibi, bu haliyle

henüz bilimde anlayamadığımız birçok olması doğal,

fakat şu da bir gerçek ki, felsefenin alanı daralmakta.

 

matemetikçi de aynı görüşte mi benle.

 

mantık ben de şöyle bir söz duymuştum.

evrimsel süreçte yaşamak bir istisnadır.,

 

 

 

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.231.104 Plan January 30 2003, 8:28 AM 

 

Önce insanları ele alalım;Düzenli ekonomik bir sistemin yürütülebilmesi için programı belirleyecek bir plan gereklidir.Zira belirli bir programın ne kadar zaman yürürlükte kalacağı saptanmalıdır.Böylece değişen hedefler ve bunlara bağlı olarak değişen davranış şekillerinin bir arada koordinasyonu sağlanmış olur.Bir bakıma plan, programların programlaştırılmasıdır. Şimdi evrim açısından alalım. planlı birşekilde olmaması yani düzensiz olaması,ama Etrafıma bakıyorumda -yukarda açıkladığım gibi bir plan ancak bir arada, koordinasyonu sağlayabilir- burdan evrimin planlı bir şekilde işlemesi gerekir.Tekrar yazmakta fayda görüyorum "Plan da, programların programlaştırlmasıdır.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.124.165 Cevaplar January 30 2003, 8:48 AM 

 

Deha,

"Evrim'in bir kuralı var,uygunsa yaşar ve korunur,uygun değilse yok olur."

"Evrim aşağıdan yukarı doğru bir ilerleme değildir."

 

Bu sözlerden anladığım evrimin düzensiz bir sistem olması,iyi bir güvenirlik ve sağlamlık göstermemesi. Yani sistemin içindeki zıtlıklar ve bozmalar sistem yapısı ve işleyisi gereği durmadan ortaya çıkıp sistemi devamlı tehdit ediyorsa , canlılar arası bir arada yaşama koordinasyonu nasıl sağlanmış olur?

 

Mantık,

"Evrim'in amaci zeka ortaya çikarmak degil, turun devamini saglamaktir."

demişsin ama evrimle çelişiyor söylediklerin sen evrimin bir amacı var buda turun devamlılığını saglamaktır diyiyorsun , Deha "Örneğin,insan nesli yokolabilir ancak böcekler yaşamına devam edebilir bu bir gerileme değildir" demiş sizler arasında da evrim anlaşmazlığı var? Plansız bir şeyin amacı olamaz Mantık eğer evrim bir amacı var diyorsan büyük lokma yutuyorsun demektir. Canlılar arası koordinasyonu olduğu kabul ediyorsun. O Zaman bize Bu planın kimin tarafından ortaya çıkarıldığını düşünmek kalıyor, Knz sende cevabını almışındır umarım.

 

 

  

 

DEHA

(Login evrims)

212.154.67.149 Matematikçi January 30 2003, 9:26 AM 

 

Mantık ve benim söylediğim aynı şeydir,

Biz bunu hep söylüyoruz !

 

Evrimin arkasında herhangi plan arayamazsın,tasarım arayamazsın !

 

Evrim tekamül değildir !Daha mükemmele gidiş değildir.

 

Evrim zorunlu bir süreç değildir.Değişen şartlara ayak uydurabilenin Evrim geçirmesi gerekmez.

 

İlk bakteriler olan Metan Bakterileri,Clostridiumlar vs hala yaşıyor,hemde 4 milyar yıl önceki oksijensiz çevrimlerine devam ederek.

 

Değişen şartlara uyabilen hayatta kalır uyamayan yok olur!

 

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 matematikci January 30 2003, 5:44 PM 

 

Deha ile dediklerimiz arasinda bir celiski yok. Evrim surecinin amaci yoktur. Turun devamini saglamak evrimin degil canlilarin amacidir. Soylediklerimde bunun acik oldugunu dusunuyorum. Evrim bilincli birsey olmadigina gore, bir amaci oldugunu dusunmeyecegimi de gormen gerekirdi.

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 knz January 30 2003, 10:54 PM 

 

Felsefenin alani gercekten de daralmakta. Tum mevcut bilimler zamaninda birer birer felsefeden koparak kendi ozgun yerlerini aldilar bilim dunyasinda. Yakinda felsefeye fazla birsey kalmayacak buyuk ihtimalle.

 

Canliligi anlamak cok zor degil. Insanlar onyargilarindan arinsalar ve mevcut diger aciklamalara kulaklarini acsalar, olayi daha gercekci gorebileceklerdir.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.125.53 cevaplar-2 January 30 2003, 11:19 PM 

 

"Evrim'in amaci zeka ortaya cikarmak degil, turun devamini saglamaktir. Dolayisiyla, sureclerin ardinda gorunmez bir gizli el oldugunu dusunmek icin bir sebep yoktur." Yanlış mı anlıyorum. Evrimin amacı yazmıyor mu?

 

"Deha ile dediklerimiz arasinda bir celiski yok. Evrim surecinin amaci yoktur. Turun devamini saglamak evrimin degil canlilarin amacidir."

 

Buda ne demek oluryor bir amaç için mi yaşıyorum ben? Yanibir amaç içinmi varım ben? Amacım ne benim?

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 matematikci January 30 2003, 11:44 PM 

 

Matematikci, ayni seyi usteleyip durma. Orada ne kastettigim acikca anlasiliyor. Ifade ideal olmayabilir, ama sen de yanlis anlamak icin cok ugrasiyorsun. Ki zaten sonraki yazimda tam olarak ne demek istedigimi anlattim. Yani hayatta kalmak canlinin amacidir, evrimin degil diyerek.

 

Senin amacina gelince, sen de bir canlisin, dolayisiyla hayatta kalmak icin ugrasiyorsun. Fakat sen bilinc ve zeka sahibi bir canlisin ve sadece biyolojik degil, sosyal motivlerin de var. (Inanclar, idealler, amaclar, vs). Sosyal motivler ise bazi durumlarda biyolojik motivlerin otesine gecebilir. (Ornegin olum orucu yaparak olenleri dusun). Bu yuzden eger benim amacim hayatta kalmak degil diye bir polemik yapacaksan, bu dediklerimi hatirla ve hic ugrasma.

 

  

 

knz

(no login)

195.174.99.117 bilim hakkında yorumum :) January 31 2003, 12:01 AM 

 

matemetikçi ben şöyle anlıyorum.

 

tabiatta canlı cansız diye bişey yok.

sadece moleküler bağlar var.

bunların bir bağ oluşturması bu evrenin bir yasası.

2H bir O hep aynı koşulda aynı molekülü veriyor.

 

bazı koşullarda korbon ile bilmem ne molekülleri falan

organik bileşikler oluşturuyor.(cahilim doğru düzgün

yazamıyorum

 

Bu kompleks bileşikler dünya gezegeninin bazı şartlarından dolayı burda mümkün oluyor.

 

Mesela Güneşte olmaz bu.

 

Bizim gezegenden evrende milyarlacası var.

fakat bizim onlardan haberimiz yok.

tek örneğimiz bu gezegen

bize onun için olağan üstü geliyor.

halbuki sıradan bişey.

ama bi bakarsan olağan üstü hakketen.

nasıl bakarsan öyle .

neyse

 

bu gezgen moleküllerin her kombinasyonuna fırsat

tanıyor. çorba gibi. zincirleme etkiler oluyor.

bir olay diğerini tekiliyor.

öyle bir yapılar oluyor ki, bunlar çoğalabiliyor.

Bu çoğalan yaıların içinde kendi kendini kopyayan

gariplikte bileşik moleküller oluşuyor.

 

can alıcı yer burası

bu karmaşık yapılar içinde kendi kendini kopyalayamayanlar yok oluyor. Hantal çünkü.

kopyalayanlar daha karmaşık yapılara gidiyor.

 

insanlar daha sonra, kendini kopyalayan yapılara

canlı diyorlar. ama bu insanca bi tanım

tabiat aldırmaz böle tanıma falan.

 

karmaşıklaştıkça çeşitlenme ihtimali artıyor.

çeşitlendikçe bir kısım yapılar hantalaşıyor ve yok

oluyor. Bir kısım avataji olanlar tekrarlanmaya devam ediyor. Binlerce ölüme karşın bir yaşam.

Ve zamanın sonsuzluğu

acaip bişey

 

bence böyle.

Tanrı nerde mi ? Tanrı eğer varsa,

bilir bence nerde olduğunu.

Ben gerçeğe teslim olmayı seviyorum.

eğer gerçek böyleyse ki, bence böyle

 

not: bilimsel yanlışlar varsa biyologlarımız düzeltsin  benimki yorum.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 knz January 31 2003, 1:14 AM 

 

Knz, meselenin mantigini kapmissin. Belki bazi noktalar daha farkli da ifade edilebilir ama olaya bakis acin gecerli.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.124.78 ... January 31 2003, 11:54 AM 

 

İnsanca atılımcı düşünüşle biyolojik evrim arasında karşılaştırma yapıyorum.Atılımlar ,evrim gibi bir kör süreci nasıl başlatıyor diye soruyorum.

 

Birçok değişken ve değişkenlerin değişkenleri arasında genetik harmanlama en sonunda dengeye ...

 

Evrim Darwinci körü körüne çeşitleme,ayıklama ve kalıtım terimleriyle betimlenmişti.

Yeni nesil evrimciler bunun her kuşak için zarlar atılmasından öte birşey olabileceğini söylüyorlar. Bu na örnek olarak İnsan genomunda ,genlerin yuzde 99 organizmanın gelişmesinde doğrudan doğruya etkisi yoktur. Onlar edilgin yada gizli olarak vardır. Bu yüzden darwinci evrim görüşü değişmek zorunda.

 

Özet olarak evrim, herşeye karşın,zeka ölçüsüne sahip. Böyle bir iddia da için mistik ya da teolojik bir kasıt yoktur.Evrimin arkasında usta bir planlayıcı varlık önermiş değilim. Evrim daha önce tanımladığım anlamda zekidir. "Usta bir planlayıcı varlık önermiş değilim."

Dedim, ama bu yanlış anlaşılmasın ben darwinci evrimin yanlıngısında bahsediyorum ,plansız bir evrim ile Planlayıcı nın varlığını tartışılmaz hale getirmesi konu ediyorum. Gelin varmır yokmudur diye tartışalım ama neden palnsız olduğunu düşünüyorsunuz bilemiyorum.(aslında biliyorum da...)

 

  

 

DEHA

(no login)

212.154.67.136 Matematikçi January 31 2003, 2:29 PM 

 

Evrim'in izlediği sürecin zekice olduğunu söyleyebilmek için herhangi bir nedenimiz var mı?

 

Neyi neyle kıyaslıyoruz ?

 

Evrimle Tekamülü karıştırmayalım !

 

Evrimin vardığı yer insan soyu değil,şu an hayatta olan tüm canlılardır.

 

Evrim insan zekasını hedeflemez de umursamaz da !

 

Zeka'nın faydası kendi türünedir.

 

Dinler arasında evrimsel sürece uyan bir söylem yoktur.

 

  

 

Normal Zeka

(no login)

217.131.176.138 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 31 2003, 2:33 PM 

 

Matematikçi;

 

Onlara göre plansız çünkü tesadüf. Yada arkadaşların bilimsel ifadesiyle

 

Bilimin keşfedemediği RASTLANTI.

 

Yaa matematikçi sen zeki adamsın anlarsın ve cevaplarsın. Söylermisin Allahın olmadığını yada Allahı inkar etmek neden bu kadar zor ?

 

Halbuki Allaha inanmak son derece basit. )

 

Kendine iyi bak. Arkandayım

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 matematikci January 31 2003, 6:26 PM 

 

"İnsanca atılımcı düşünüşle biyolojik evrim arasında karşılaştırma yapıyorum.

 

Gecerli bir karsilartirma yapmiyorsun.

 

"Atılımlar ,evrim gibi bir kör süreci nasıl başlatıyor diye soruyorum."

 

 

Baslatmiyor.

 

 

"Yeni nesil evrimciler bunun her kuşak için zarlar atılmasından öte birşey olabileceğini söylüyorlar. "

 

Bunu yaratilisci kaynaklardan duymus olmayasin? Yaratilisci kaynaklarda evrim ile ilgili duydugun hicbir seye guvenme. Ozellikle de evrimcilerle ilgili soylediklerine. Mutlaka guvenilir bir bilimsel kaynaktan kontrol et iddialari. Pek cogunun carpitilmis oldugunu goreceksin.

 

"İnsan genomunda ,genlerin yuzde 99 organizmanın gelişmesinde doğrudan doğruya etkisi yoktur. Onlar edilgin yada gizli olarak vardır. Bu yüzden darwinci evrim görüşü değişmek zorunda."

 

Sadece insanlarda degil diger canlilarda da ise yaramayan genler vardir. Ise yaramayan genlerin kesfi, evrim teorisine buyuk destek saglamistir. Turlerin birbiriyle olan akrabaliginin olcumunde onemli bir arac haline gelmistir bu genler. Yani bu genlerin kesfinin evrim teorisinin degismesiyle alakasi yok. Tam tersi teoriyi desteklemistir. Bulmacanin parcalari gibi her sey yerli yerine oturmustur. Her bulunan yeni bulgu ya da kesifle de bulmaca daha da tamamlanmaktadir.

 

"Evrim daha önce tanımladığım anlamda zekidir."

 

Evrim'in hala zeki bir surec olmasi gerektigini soyluyorsun. Ama bunun icin gecerli bir gerekce one surmuyorsun. Aslinda bir gerekce bile sunmuyorsun. Yani benim gozumde, zihinsel bir sartlanmanin geregi surecin altinda zeka olmasi gerektigini dusunuyorsun.

 

Biz varligi acik olan birseyi neden gormek istemeyelim ki arkadaslar? Yanildiginiz nokta bu. Bizim inatla acik olan birseyi baska turlu gormeye calistigimizi dusunuyorsunuz. Ama bu inanclinin tavridir. Bizim degil. Bizim inancimiz yok ki. Toplumda inanmak, inanmamaktan cok daha kolaydir. Biz eger inanmiyorsak, bu inanmamak icin cok gecerli sebepler buldugumuz icindir. Ornegin evrimin altinda zeka gormenin durumu gormemeye gore cok daha zor acikladigini, hatta aciklayamadigini gordugumuz icin, yani deliller bu yonde isaret ettigi icin bu fikirlere sahibiz. Doga ve Tasarim yazisini okumus muydun? (Doga ve Tasarim) Tum gozlemler, canliligin ardinda bilincli bir surec ya da bir tasarim olmadigina isaret ediyor. Bizim bunda israr etmemiz bu yuzdendir. Yoksa sartlanma degil. Sartlanmasi olanlar siz inanclilardir. Sartlanmayi kirmak zor olduguna gore, biz de inancli bir toplumda, inancli olarak yetismis kisiler oldugumuza gore, ikiyle ikiyi toplamak ve asil kimin sartlanma icinde oldugunu gormek size kaliyor.

 

  

 

DEHA

(no login)

212.146.157.27 Re: Kör zihinler ve zeki evrim January 31 2003, 11:10 PM 

 

Micromalthus Debilis bir böcek,

 

Bazı pedogenetik dişiler tek bir erkek yavru doğurur.Bu larva 4-5 gün kadar annesinin kabuk derisine tutunur daha sonra kafasını annesinin cinsel açıklığından içeri sokar ve annesini tümüyle yer.

 

Siyah Dul Örümcek,

 

Çiftleşme esnasında erkek spermlerini dişinin kesesine boşalttığı anda,dişi erkeği yemeye başlar ve tümüyle yer.

 

Eğer evrimin arkasında bir tasarım ve bir zeka varsa,

 

Bu nasıl tasarım,

 

Bu nasıl zeka ?

 

  

 

Darwin Amca

(no login)

195.93.64.7 Ateist kardeslerime mühim bilgiler... February 1 2003, 2:12 AM 

 

 

 

Sayet Allah'tan bütün kötülükleri yahut gariplikleri kaldirmasini bekleseydik, evvela komsu köyün Muhtar Emmi'si, yazin kavurucu sicaginda burnuna konan kara sinek irkinin yokedilmesini isteyecekti !

 

 

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.135.49 sevgili Deha February 1 2003, 10:14 AM 

 

aldınmı bilimsel yanıtı?

Ademoğlu bir güzel açıklamış,amma kültürsüzmüşsün ha..

 

neymiş Allah dileseymiş gariplikleri yok edermiş.bu kadar basit işte.Tanrının böyle bir yetisi olsaydı heralde bu tür ademoğullarından başlardı işe.çünki sözünü ettiğn böcükten daha garip bir vaka.

 

bunu unutmamalıyız.tanrı dilerse yok eder gariplikleri.

 

Araştırıcı,sorgulayıcı bilim çöpe....

 

ve bu kafalar kalkıyor bu mantal yoksunlukla evolution'u Darwini tartışmaya cüret ediyor ne günlere kaldık.

 

unutmayın tanrı dileseydi depremleri yok ederdi.ama dilemiyor.

tanrı dileseydi epidemiyi yok ederdi ama dilemiyor.

tanrı dileseydi kanseri yok ederdi ama dilemiyor.

tanrı dileseydi yoksulluğu yok ederdi, dilemiyor.

dileseydi masum çocukların ölümüne engel olurdu,dilemiyor.

dileseydi bir çırpıda binlerce insanı yutan ve her şeyi yok eden tayfunu seli yok ederdi,dilemiyor.

dileseydi savaşları yok ederdi,dilemiyor.

dileseydi katillere engel olurdu dilemiyor.

dileseydi çaresizlere çare bulurdu dilemiyor.

dileseydi annelerin düşük yapmasına engel olurdu dilemiyor.

dileseydi bazı çocukların daha gözlerini açar açmaz özürlü doğmalarına engel oludu,dilemiyor.

bu çelişkileri dilediğiniz kadar uzatabilirsiniz ama ne fayda? herif bir türlü dilemiyor.inatçı.

 

ama biri çıkıp ta yaw sen ne bok yemeye varsın dedimi yanıt hazır.

-allahsız ateist.

 

tanrının birinci görevi anlaşılan dilemek.dilesin bakalım.belki birgün onunda dilekleri yerine gelebilir.

 

ama bizim net lalellerinin dileklerinin gerçekleşmeyeceği kesin.çünkü gök lalesi kendisi dilemekle meşgul.merhemi olsa kendi başına sürecek.

 

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.135.190 özür February 1 2003, 7:38 PM 

 

sevgili Mantık diyecektim.

 

  

 

knz

(no login)

195.174.108.13 bilimde şüphe February 2 2003, 9:53 AM 

 

Matematikçinin sorusuna mantık gerekçe arıyordun.

şu soruyu soruluyor sanırım.

 

"""""Evrim daha önce tanımladığım anlamda zekidir."""

 

"Evrim'in hala zeki bir surec olmasi gerektigini soyluyorsun. Ama bunun icin gecerli bir gerekce one surmuyorsun. Aslinda bir gerekce bile sunmuyorsun. Yani benim gozumde, zihinsel bir sartlanmanin geregi surecin altinda zeka olmasi gerektigini dusunuyorsun.""

 

zaman yetersiz diyorlar. yani bukadar kısa sürede (dünyadaki canlı yaşamın geçmişi) bu sıçrama olmazdı.

 

demekki evrim süresince bazı ani sıçramalar oldu.

bu sıçramaları bazıları dış zekaya bağlıyorlar.

(evrene müdahale)

 

evrim matematikçleri diye bir dal olmalı.

veya teorik evrimciler (teorik fizik gibi)

 

yani evrim sürecini matemetiksel olarak modelleyebilirler.

 

Biliyorsun evrenin yaşının hesaplerken ,evrenden daha yaşlı galaksiler olduğu görülmüştü., Her şüpheden teoriyi güçlendiren yenideliller çıkabilir.

 

bu konuda yurt dışında , tartışılan şeyleri merak ediyorum aslında.

 

 

 

 

 

 

  

 

Mantık

(no login)

172.161.70.43 knz February 2 2003, 12:46 PM 

 

Evrim sürecindeki sıçramalar (örneğin kambriyen devrinde) anlaşılan anlamda sıçrama değildir. Burada kastedilen, yine çok uzun döneme yayılmış, fakat evrimin uzun tarihine kıyasla kısa sayılabilecek bir dönemde meydana gelmiş değişmeler ve türleşmelerdir.

 

Evrim için geçen sürenin (dünyanın yaşı) kısa kabul edilmesi için ortada bir referans yok. (Neye göre kısa?). Bu bizlerin kolay kolay tahayyül edemeyeceğimiz kadar uzun bir süredir ve evrimin başardıklarına yetmeyecek kadar kısa olduğunu söyleyebilmek için ortada herhangi bir ciddi gerekçe yoktur.

 

Ayrıca, evrim düşündüğün şekilde modellenmiştir zaten. MIT'den bir profesör (şu anda adı aklımda değil) bilgisayar ekranında yaşayan yapay "siber" canlılar (sanal canlı) programlamıştır ve bu sanal canlılar evrim geçirmektedir. (Bunlar da gerçek canlılar gibi kendilerini kopyalayarak çoğalabilmekte, çevrelerinde bulunan besin olarak kullanılan sanal yapıları yiyerek beslenmekte ve hatta evrim geçirmektedirler.

 

Bunun dışında, örneğin mikroçip tasarımında kullanılan "routing" yazılımlarında kullanılan algoritmalardan birinin adı "simulated evolution"dır ve bu yontem, istenen koşullara en uygun çip yerlesimini belirlemek için doğada evrimin kullandığı yöntemi kullanır (yani bu yöntemi modeller).

 

Kısacası, bilim dünyasını takip edenler için, evrim konusu bilimin tamamen içine girmiş ve temel mekanizmaları tümüyle anlaşılmış bir konudur. Fakat bilim elbette ki gelişim halindedir ve bu konuda da devamlı yeni birşeyler bulunmaya devam edecektir.

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.135.141 Mantık February 2 2003, 1:52 PM 

 

Sözünü ettiğin yazılıma Postman değinmiş,zaten gerekli olan soruyu da sormuş,yaşam nedir? diye.bizm tartıştığımız konu biyolojik yaşam ve biyolojik evrim.bu knuda uzlaşmadan konuyu çetrefilleştirmek ne kadar doğru? teknolojik gelişmelerin durma noktası diye bir şey yok.her bir yeni teknolojik gelişme bir önceki jenerasyon a adapte edilerek yeni fonksiyonlar katılmaktadır buluşlara.ilk geliştirilen bilgi sayarla şmdikiler arasında dağlar kadar fark var.transistörün keşfi ve nanoteknoloji ye uyarlanması bizi bu günlere getirdi yarın hangi noktada olacağını bilmiyoruz ama gelişmeler bizi şaşırtmayacaktır.bunun yanında yazılımlarında çok gelişmiş compiturlarla yapılması ayrı bir ivme kazandırmaktadır.önemli olan buna evrim deyip diyemiyeceğimizdir.ardında insan zekası bulunan gelişmelere hatta kendikendini onaran düzelten hatta üreten yazılımlara bakıp bunlardan evrim diye söz etmek bence içi abartmak hatta sulandırmaktır.Doğal evrimle yapay evrim bıçak gibi ayrılan alanlardır.

 

Kostaricalı ünlü evrimci zoolog Thomas S Ray,kendi geliştirdiği dünyanın en ünlü yapay yaşam "simülatörü",olan"Terra" yazılımını kullanarak digital ortamda evrim kuramını araştırmaktadır.

 

 

Dr.Thomas S. Ray, bilimadamlarınca bugüne kadar incelenen tek yaşam biçiminin Dünya'daki yaşam biçimleri olduğu, ancak gerçek bir karşılaştırmalı biyolojik evrim araştırması yapılabilmesi için bunun yeterli olmadığından yola çıkarak, dijital ortamda yaratılan yapay yaşamların önemi üzerinde durmaktadır.Anlaşılacağı gibi Terra sanal bir canlı olmayıp evrimi daha kompleks yapılarıyla sanal ortamda gözleyebilmek amacı ile ekranda sümüle edebilmek için geliştirilmiş bir gözlem programıdır.sözde bilimsel yaratılışcılar bu tür üst düzey teknolojik gelişmeleri ve tartışmaları cahil takımına ters yüz ederk sunmakta ve konuyu amacındanuzaklaştırarak kafalarda soru işareti uyandırmaya çabalamaktadırlar.konunn gerçekten içinde olanlarsa bu yoğun çalışmalardan zaman bulupbu tür hokkabazlara yanıt verememekte belkide muhatap kabul etmemektedirler.

 

  

 

Matematikçi

(no login)

81.212.124.199 Son Yazı February 2 2003, 3:57 PM 

 

Matematik bilmiyorsanız matematiksel yazılmış herşey size aynı gelecektir.

Mantık ,Algoritma seninde bildiğin gibi, belli(tanımlı) bir işlemin sistematik(planlı) bir yoldan yapılmasıdır. Sonunda bu konuya girmen sevindirici,gerçi ben hep plandan bahsedip durdum sizlerde karşı çıktınız.

 

"Bunun dışında, örneğin mikroçip tasarımında kullanılan "routing" yazılımlarında kullanılan algoritmalardan birinin adı "simulated evolution"dır ve bu yontem, istenen koşullara en uygun çip yerlesimini belirlemek için doğada evrimin kullandığı yöntemi kullanır (yani bu yöntemi modeller)."

 

Anlayamadım sen beni deli etmeyemi çalıyorşun? Konuda bu değil mi evrimin kullandığı yöntem

söyledikleri ben söylediğimde hep birlikte evrim yöntem kullanmaz diyordunuz!

 

"Yapay zekayla ilgilendiğim için evrimi anlamaya çalışıyorum" diye açmıştım konuyu.

 

"yani evrim sürecini matemetiksel olarak modelleyebilirler. " knz, Beni tek anlayan kişi sen misin ? Tümüyle matematiksel bir çıkış noktasından geliştirilebilecek karmaşıklık varamları vardır ki bunlar algoritmik karmaşıklıktır.

 

Herşeyi Laplace Açıklamış;

Doğa'nın yaratılışında rol oynayan tüm güçleri ve Doğa'yı oluşturan tüm öğeleri bilen ve bu bilgileri çözümleyecek denli güçlü olan bir zeka, evrendeki en büyük cisimlerden en küçük atomlara denk varolan her şeyin evrimini tek bir formülle açıklayabilirdi. Böyle bir zeka içim hiç bir şey belirsiz yada bilinemez olamayacığı gibi geçmişide,gelecek de aydınlanırdı.

 

Raslantı diye Bir şey yoktur diye bir başlık yapsaydım daha doğru olacaktı.

 

Bir düşünün, ya fark ettiklerimizin belli bir Nedeni varsa?

Her şey bir işarettir. Bu kelimelri okurken bu fark ettiğinizin bilincindeyseniz,bunun da bir anlamı vardır. Hiçbir şey raslantı eseri olamaz. Fark ettiğimiz her şeyin bir anlamı vardır.Başka bir deyişle,raslantı diye bir şey yoktur.

 

Bu,düşüncede insanı ürküten bir gerçek. Herşey yorumlanabilir.Bir kör gibi dünya üzerinde ilerken ,önümde düzen görüyorum ve ona doğru ilerliyorum.

 

 

  

 

ali oktay

(no login)

195.175.135.141 Re: Kör zihinler ve zeki evrim February 2 2003, 4:36 PM 

 

biz bu filmi daha önce de seyretmiştik.

 

*yaratılışcı cephede değişen bir şey yok*

 

  

 

Mantik

(no login)

172.135.166.47 matematikci February 2 2003, 7:20 PM 

 

Matematik zaten doganin tasviridir. Dogadaki hemen hemen her sey matematiksel olarak modellenebilir. (Bunun pratik olarak cok zor olacagi durumlarda bile, en azindan teorik olarak boyle bir imkan mumkundur). Bunda garip birsey yok. Bizlerin birseyi bilgisayar kullanarak modellememiz, bu seyin dogada varolmayacagi anlamina gelmez.

 

Yildirim, dogada meydana gelen elektrik desarjidir. Bizim urettigimiz yapay elektrik desarji ureten aletler dogadaki bu fenomenin taklidi degil midir? Bizim urettigimiz tasarim urunu diye, dogadakinin de tasarim urunu oldugunu mu soylememiz gerekmektedir?

 

Sargi benizini biz bilincli bir amac icin kendimiz tasarlar ve uretiriz. Fakat bu, dogada yetisen ve benzer bir amac icin kullanilabilecek birseyin varolmasi mumkun degil demek degildir. (Ornegin tarlada yetisen pamuk).

 

Teknoloji zaten pek cok durumda doganin taklididir. Bunda da sasilacak birsey yoktur.

 

"Evrim'in kullandigi yontem" tabiri, anlatim kolayligi sagladigi icin tercih edilen bir ifadedir. Burada kastedilen bellidir. Bu evrim surecine bir kisilik ve bir zeka atfettigimiz anlamina gelmemektedir. (Bugun, teknik tartismalarda, cansiz oldugu bilinen, fakat aralarinda iletisim olan yapilarin arasindaki islemler ve olaylar tartisilirken, bu yapilara insansi sifatlar yapistirmak teknik jargondaki bir adettir. Makinanin bir parcasinin diger parcasiyla olan iletisiminden bahseden muhendis, bu taraf obur tarafa "Bana durumunu soyle" diye sorar, obur taraf da ona "Su anda mesgulum, sonra sor" diye cevap verir diye aciklamada bulunurken kastettigi nedir? Bu makinalarin insanlar gibi birbiriyle konustugunu ve zeki oldugunu mu soylemektedir, yoksa aralarinda bizim bu sekilde ifade edebilecegimiz bir iletisim oldugunu mu? Lutfen soylenenleri ve ifadeleri carpitmayalim).

 

 

  

 

Mantik

(no login)

65.160.128.2 ali oktay February 3 2003, 10:37 PM 

 

Benim o yazilimlardan bahsetmem, sadece evrimin mekanizmasinin anlasilmis oldugunu gostermek amaciylaydi. Yani evrim surecinin isleyisini yeterince anlayabilmisiz ki, matematiksel olarak modelleyip, bilgisayarda simulasyonunu yapabiliyoruz. Demek istedigim bu.

 

Yoksa, dogada meydana gelen dogal evrimle, dijital dunyada modellenen yapay evrimi karsilastirmiyorum. Knz evrimin mekanizmasinin modellenmesiyle ilgili soru sormustu, o yuzden bu konuya girdim. Dijital ortamda modellenen canlilarla, dogadaki canlilari ayni kefeye koymuyorum. Bir yanlis anlama olmasin.

 

  

 

knz

(no login)

195.174.108.13 Re: Kör zihinler ve zeki evrim February 4 2003, 8:56 AM 

 

evrim konusun amerikada bazı çevrelerce bilim düşmanlığına dönüştütürülmesi, buna müslümanların da

katılması keyfili spekülasyon yapmanın önüne geçiyor.

 

Fizikçiler kendi aralarında geyik yaparken,

kafadan bir tanrı kavramı kullanmaktan gocunmazlar.

tanrı zar atar mı , atmaz mı gibi.

tanrı zar atsa da , atmasa da dinle ilgisi yoktur.

 

evrimin bir zeka olabileceği de yorum.

sonuçları bize öyle gözüküyordur.

yani biyolojide şimdiye kadar çıkan sonuçlar bize

evrim bir zekadır ya da değildir diye sonuç vermiyor.

biz yorumluyoruz.

 

matemetikçiye ben de soru sormak istiyorum :

deneyi (gözlemi ) mi eleştiriyorsun ?

yoksa deneyden çıkan sonuçların o tarzda yorumlanmayacağını mı söylüyorsun.

 

zeka sadece insanlara ait bir özellik mi ?

mesela doğada maksimumum zeka insanın(uzaydaki canlıları ihmal edelim ) mı ?

yeryüzünde hiç insan olmasa, hatta canlı varlıklar

olmasa bile hala zeka da sözedilebilir mi ?

 

mesela "goldbach teormi" kendinden menkul bir şekilde hala olurdu.

asal sayılar olurdu. Bu şuna benziyor, alıcı olmasa ses olur muydu ? yani yorum giriyor işin işine.

 

mesela ben biyolojide canlı cansız ayrımını sadece adlandırma olarak görüyorum. Bugün gözlenen modellenen şekliyle evrimi beğeniyorum . gelecek için soru işaretlerine de ihtiyacımız var. Daha iyi modeller, göremediklerimizin neler olabileceği ?

 

 

not : amerikadaki ve burdaki bilim düşmanlarına prim vermeden yazmadım