EN TORNO A UN MUNDO GLOBAL CON REGLAS VÁLIDAS PARA TODOS.

Una conversación multilateral con Ricardo Lagos

Sebastián Jans

Publicada en Revista "Occidente" (Chile) en junio de 2006

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Esta conversación se desarrolló en los primeros días de mayo de 2006, en una de las breves estadías en Chile de nuestro interlocutor, en su agitada agenda internacional, cuando aún no se cumplen dos meses desde que dejara la Presidencia de la República. No deja de ser una distinción para nuestra revista, ser tal vez la primera publicación nacional a la cual le concede una hora de su intensa agenda, para conversar sobre su visión respecto a lo que es ahora su principal preocupación: la política internacional.

Acudimos a la cita, en sus nuevas oficinas de la Fundación Democracia y Desarrollo, aún sin inaugurar, en una casona del barrio Los Leones, en Providencia, con cierto aire de mansión algodonera. Esperamos unos minutos en una confortable sala de espera, en que se deja sentir ese aire solemne que siempre ha rodeado a este líder republicano. Y no lo digo por su periodo presidencial, sino por ese sello característico que ya existía desde su irrupción como estelar protagonista en la política chilena, en los candentes años 1980. Esa sensación de solemnidad que ya había en sus oficinas de Augusto Leguía Norte, cuando su gesto apuntando a Pinochet, por las pantallas de televisión, aún no se convertía en leyenda.

Casi puntualmente – tal vez a dos o tres minutos de lo convenido – se nos invita a pasar a su oficina en el segundo piso. Mientras entramos a su oficina y nos acomodamos, intercambiamos algunas frases cordiales, mientras le entrego algunos ejemplares de nuestra revista. Fija su mirada en algunos de los títulos, y hace algunos comentarios breves sobre la publicación. Es obvio su respeto por ella y valora lo que significa en el mundo de las ideas, desde hace tantos años.

Desde luego, iniciamos la conversación en torno al Club de Madrid, instancia de encuentro de ex gobernantes democráticos, cuya Presidencia asumió algunas semanas antes, por un  periodo de tres años. Le expresamos que, la información existente, respecto a los objetivos y la acción que aquel persigue y realiza, es muy fragmentada.

Hace un breve reseña, indicando que el Club de Madrid surgió como una iniciativa de algunos ex Presidentes, entre ellos Clinton y  Gorbachov, donde lo que se buscaba era un espacio para compartir las experiencias del tránsito de aquellos países que van de dictaduras a democracias, en la época donde está todo el tema de los países de la Europa del Este, cuando cae el muro de Berlín en 1989; por lo cual, el Club comienza muy marcado por ese hecho.

“Sin embargo, a poco andar se constata, bueno, lo que tú dices, lo que ocurre en los países emergentes, en los países más pobres, que pasa en África, que características tiene la democracia allí, y en consecuencia se dirige a una manera más amplia, en cómo fortalecer los sistemas democráticos, el respeto a los derechos humanos en el mundo”.

“Esta actividad, no digamos que se ve alterada, pero, el 11 de septiembre de 2001, produce un cambio muy radical en los temas que hay sobre la agenda internacional, y, entonces, hay una segunda actividad muy fuerte del Club, que es la Conferencia de Madrid - al año -, donde participa un número muy grande de Jefes de Estado y Ex Jefes de Estado, y en que, básicamente, lo que se enfrenta es como abordar el terrorismo, con respeto a los derechos de la persona humana, como enfrentar el terrorismo y fortalecer los sistemas democráticos, y cuales deben ser las medidas a tomar”.

Cuenta que en esa Conferencia surgió el tema de este Club de Madrid, que se reúne una vez al año, y al cual se accede por invitación. Vale decir, los ex Presidentes o ex Primer Ministros, deben exhibir credenciales democráticas, es decir, no basta solo el haber tenido el cargo.

“Y entonces, ahora, por ejemplo, en la próxima reunión, en octubre, el tema que se va a tocar es el tema energético, sobre la base de decir: a ver, en que medida instituciones democráticas débiles no están en condiciones de resistir situaciones abruptas de aumentos de precios, en temas energéticos que tienen que ver con la vida cotidiana de la gente. Algunos pensamos que el tema energético va a continuar en el tapete por largo tiempo, es un tema de demanda, y por lo tanto, como hacemos para acostumbrarnos a vivir con estos niveles de precios. Sin prejuicio de las medidas que se tomen para el manejo más eficiente de los recursos”.

“En abril o mayo del año próximo, se quiere hacer una conferencia de otra envergadura, que tiene que ver con el tema de las tolerancias, o sea, como funcionan los sistemas internacionales cuando hay fundamentalismo, integrismo, en que mi verdad me obliga a destruir la tuya, que es falsa, porque la única verdadera es la mía. En consecuencia, el tema de cómo distintas civilizaciones, distintas culturas tienen que coexistir, en un mundo que crecientemente es más global, un planeta que crecientemente se achica; es un tema que tiene que ver mucho con los valores de la Revista Occidente, ¿verdad?”.

“Entonces, que es lo que ocurre – porque el tema opera en hartas direcciones -, cuando dicen, mire, condenamos a muerte a Salman Rushdie por las cosas que el escribe, u otros en occidente que dicen, bueno, Ud. no puede negar que existió el Holocausto, porque si lo niego lo meto preso, como ha ocurrido recientemente con un periodista. Bueno, como operamos ahí, como somos capaces entonces de afiatar un diálogo, un intercambio cultural, en un mundo que crecientemente va a tener puntos de vistas distintos, pero, donde podemos definir ciertos puntos básicos, como el respeto al ser humano, o como la tolerancia”.

“Y ese es un nuevo tema, que queremos adoptar en el Club y queremos tocar, fundamentalmente, y ojalá la conferencia la podamos realizar en un país que sea sensible a este tipo de temas. Uno piensa en la India, donde hay distintos enfoques, u otros países similares. O sea, el Club, en el fondo lo que se plantea, si bien hace también misiones concretas, específicas, para apoyar a determinados países - ha habido un esfuerzo importante en Mauritania, se ha trabajado con el Presidente Morales, en Bolivia; se han hecho tareas en Ecuador; hay muchos países de África y Asia que están pidiendo la asesoría del Club  -, pero, lo central, yo diría que son los grandes temas que están puestos en el tapete internacional, y como afectan al fortalecimiento de los sistemas democráticos.

Hacemos el alcance sobre la tesis de Rodriguez Zapatero respecto a la necesidad de encuentro de civilizaciones, como una cuestión de oportunidad. A lo que responde: “Claro, él ha planteado el tema de la alianza de civilizaciones. En el fondo el tema es similar: hay tareas que se hacen y que no se hacen muy bien, o cuando hay aperturas no se captan en profundidad”.

Por cierto, ante esta última afirmación de nuestro interlocutor, nos parece atendible el fenómeno ocurrido en Irán, donde el anterior Presidente musulmán no tuvo una adecuada interlocución con occidente, porque Estados Unidos y Europa no se la dieron, y al final el proceso político interno terminó favoreciendo la elección de un gobernante fundamentalista.

Frente a los objetivos planteados para su gestión de tres años, le preguntamos cual sería el logro más significativo a obtener en el contexto de los objetivos del Club, bajo su periodo.

“Si hubiésemos sido capaces, por ejemplo, de llamar la atención sobre la realidad energética, la necesidad de abrirse a otros temas energéticos, de manera distinta a como lo hacemos ahora. Todo el tema de la energía alternativa, todo el tema por el lado de demanda y ahorro de energía, y porque no pensar en otro tipo de energía, como la energía nuclear, yo diría que tienen características distintas a las que tenían hace 30 años. En consecuencia, el ser humano no va a estar en condiciones de poder mantener los niveles actuales de vida, si no es capaz de avanzar en esta otra dirección. Y lo mismo respecto de los otros temas: si somos capaces de enfrentarnos a un mundo donde exista un diálogo distinto, civilizatorio o no, y eso tiene que ver con valores”.

Las semanas recientes han estado caracterizadas por la tensión que produce la controversia nuclear con Irán, donde se advierte el riesgo de una situación similar a lo que desencadenó la guerra en el vecino Irak, por lo cual, le preguntamos como se percibe el tema en el Club.

“Bueno, allí lo que se ve es que la Humanidad va a tener un tema muy complejo a resolver. Si uno quiere producir energía nuclear para fines pacíficos, el enriquecimiento de uranio es del orden del 4 o 5%. Si uno quiere energía nuclear para fines bélicos, - digamos, para tener la bomba atómica -, el enriquecimiento de uranio tiene que ser del orden del 90 o 95%. En consecuencia, una cosa es decir energía nuclear para fines energéticos, pacíficos, por supuesto, y otra cosa distinta es energía nuclear para fines bélicos. Y aquí, en consecuencia,  hay dos principios: el principio del derecho de cada país, para decir yo soy soberano para ver como me quiero defender, y el principio de una comunidad internacional que no quiere la proliferación de armas nucleares.  Y en ese contexto, yo creo que es muy importante lo que pueda hacer la comunidad internacional, porque vamos a tener muchos países en condiciones de tener armas nucleares, y, por lo tanto, lo que estamos buscando es la no proliferación. Es más, algunos han planteado que, con el arsenal nuclear hoy existente, con ese uranio enriquecido al 90 %, tú lo puedes transformar en energía para fines pacíficos. O sea, si vamos a hacer un proceso de delimitación de armamento nuclear, de reducción de ese tipo de armamento, esa reducción puede estar destinado a lo otro”.

Muchos analistas consideran que Ricardo Lagos ha sido un líder paradigmático del multilateralismo, por lo cual, frente a lo que ha sido su experiencia, especialmente como gobernante, le preguntamos si ha habido un avance significativo en este aspecto, o si sigue predominando en las distintas instancias internacionales esta especie de ley de la selva que imponen las condiciones de fuerza.

“Bueno, no digamos que hemos sido muy exitosos. Lo que ocurre quiero ponerlo en este contexto: cuando hay países relativamente pequeños, el multilateralismo que es, sino la existencia de instituciones formadas por distintas naciones, que establecen normas o reglas sobre ciertas áreas de inter-relación. O sea, Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad serán los encargados de mantener la paz o de tomar medidas para preservar la paz, y cuando no es posible hacer la guerra, pero, en nombre de Naciones Unidas, no en nombre de un país. La Organización Mundial de Comercio no es sino la instancia para ver que arreglos podemos tener para un comercio más justo. O cuando se habla de los Acuerdos de Kyoto, estamos estableciendo una instancia multilateral para definir como mantenemos un medio ambiente limpio”.

“En cada uno de estos elementos, uno puede decir, fíjese, la política multilateral a nivel internacional termina siendo política local. Porque en las reglas de comercio que me establecen, un país puede decir que los salmones están siendo favorecidos, y por lo tanto, le aplican legislación anti-dumping. Bueno, yo tengo que ir a reclamarle a este país que me parece muy injusto lo que está ocurriendo, porque esa es una decisión unilaterial. ¿Y donde quien recurro? ¡Ante nadie! Porque la Organización Mundial de Comercio no establece normas claras sobre anti-dumping. Pero, aplican el anti-dumping allá y hay un problema local acá con los salmoneros de Puerto Montt o Chiloé. Entonces, lo multilateral es política local”.

Relata que cuando se negoció el acuerdo con Estados Unidos, no se pudo cambiar las normas anti-dumping de Estados Unidos, pero, que el gobierno de Busch aceptó que el tema debía discutirse a nivel de la Organización Mundial de Comercio, es decir, un espacio multilateral. Luego, en el mismo orden de ideas, hace alcances sobre el problema del efecto invernadero, indicando que en el hemisferio norte no se hace nada para disminuir los gases que lo están produciendo.

“Antes de dejar el gobierno, le mandé una carta a cada uno de miembros del Grupo de los 8, despidiéndome de ellos, y luego diciéndoles que hacía pocos días había promulgado la ley que prohíbe traer (a Chile) sustancias que producen el efecto invernadero. Pero, también les decía, como Uds. bien saben, el efecto invernadero se produce en el hemiferio norte y no en el hemisferio sur, donde es muy poquito, y por lo tanto, dígame Ud. donde discutimos esto. A Blair le dije, le reconozco a Ud. lo que ha hecho en el Grupo de los 8, y a Bush le digo, bueno, yo se que a Ud. no le gusta Kyoto, dígame entonces donde discutimos esto”.

“O sea, pongámonos en estos términos: Chile ha definido que nuestro crecimiento, nuestra forma de desarrollarnos como sociedad, va a ser insertos en el mundo, porque eso es lo que hay hoy día. Lo hemos hecho con particular éxito. Los acuerdos de libre comercio son un esfuerzo para insertarnos en el mundo. Hoy más del 70% de nuestro comercio exterior está protegido por acuerdos de libre comercio. Pocos países se han atrevido a dar el paso que ha dado Chile, y nos ha ido bien. El tema es que si esa inserción va a ser en un mundo que no tiene reglas, y las reglas las van a poner los poderosos. Entonces, este va a ser un mundo injusto. Este va a ser un mundo donde las reglas no se discuten para todos”.

Le señalamos que la globalización es un proceso mundial claramente excluyente, que margina mucho y a muchos, que no tiene precisamente como característica el ser global. Le preguntamos que, si ponemos en perspectiva lo ocurrido en ese proceso, desde hace diez años atrás con lo que hoy se manifiesta, si advierte una variación en el orden internacional que señale nuevos elementos de análisis.

“La globalización avanza y avanza muy rápido. Hay cosas que no se nos habrían ocurrido en el pasado y están allí. Llego a Bangalor, donde está el Silicon Valey de los hindúes, y a una empresa – doce mil personas trabajan en estas empresas, son treinta edificios enormes, un verdadero campus universitario, la edad promedio de esas personas es de 26 años -, me acerco a una niña hindú, y le pregunto que está haciendo, y me dice que está haciendo los contratos de trabajo de una gran firma de abogados de Frankfurt, porque hay una empresa de un pueblo de Alemania, que está contratando a 250 trabajadores. ¡Y ella hacía los contratos de trabajo! Por supuesto que ella trabajaba en el horario de Franfurt. Hoy día en la India, hay un número enorme de firmas contables, que preparan las declaraciones de impuestos en Estados Unidos. Y la gente no sabe que su declaración de impuestos se está haciendo con una persona que sabe de legislación norteamericana y que como profesional cobra mucho más barato en la India, que si fuera un profesional de Estados Unidos”.

“Esas cosas no se nos habrían ocurrido entonces, porque uno pensaba que globalización era comercio, era inversión en otro país. ¡No, ahora son servicios terciarios! Entonces, esto ha avanzado muy rápido. Podemos participar de eso nosotros. Por ejemplo, una de las cosas que estoy orgulloso, en que, en estos seis años de ser Presidente, avanzamos enormemente, y todo el bank office del sistema bancario latinoamericano, de un número importante de bancos, las cuentas por así decirlo, están en Chile. Y eso implica una cantidad de trabajo enorme en Chile, por supuesto. Pero, eso no solo implica conocimientos en computación, eso implica buenos sistemas en infraestructura en comunicaciones, buenos sistemas tarifarios, el respeto al Estado de Derecho, todas esas cosas. Entonces, que es lo que uno ve que falta. Una globalización que ha avanzado rápidamente, pero, donde no avanza con la misma rapidez el fortalecimiento de diálogos multilaterales que establezcan reglas para este proceso. Entonces, como dijo una vez con mucha gracia Mandela, la globalización es como el invierno. Sabemos que va a llegar el invierno, pero, no nos preparamos. Aquí sabemos que va a llegar, pero, no nos preparamos, no establecemos normas, no establecemos reglas, y eso implica que en definitiva las reglas las pone el más fuerte”.

“Cuando apareció el tema de la guerra de Irak, yo fui muy enfático en decir: dentro del Consejo de Seguridad todo, fuera nada. Porque si nos hemos dado eso, como un ente para definir el mantenimiento de la paz o la guerra, bueno, respetemos ese ente. Y si este tiene reglas, buenas o malas, respetemos esas reglas. Esas reglas dicen que hay cinco que tienen veto, esas reglas dicen que hay otros diez que son elegidos y que no tienen veto, y dicen que tomar un acuerdo implica nueve votos. Y claro, Chile en su momento fue informado que nosotros seríamos el noveno voto, y ahí fue cuando yo dije que no. Pero, ese mismo Consejo, nueve meses después, por unanimidad dijo necesitamos tropas en Haití, y yo no dudé en decir, debemos ir a Haití, como una forma de ser coherentes con lo que decíamos. Pero, también era muy claro que si no lo hacíamos nosotros, después nos íbamos a quejar porque potencias extranjeras estaban en América Latina y el Caribe, en Haití, y creo que fue muy importante al final, que entraron a esta tarea también Brasil, Argentina y los demás países de América Latina”.

En relación a Naciones Unidas, le consultamos por la iniciativa de Koffi Annan, que pretende impulsar reformas en el organismo, a cuyo estudio de alternativas para ese objetivo ha sido invitado a participar como parte de un grupo de especialistas.

“El año pasado con motivo de la llamada Cumbre del Milenio, se dio un repensar del sistema de Naciones Unidas. Hay dos ópticas. Una,  más modesta, es como Naciones Unidas es más eficaz particularmente en los apoyos bilaterales, en los términos de ayuda a países, - hay demasiadas agencias, todas las cuales participan: UNESCO,  la FAO, OMS, etc. -, y como se puede hacer mejor este trabajo. Me parece que esta es una forma de abordar el tema, más concreto y más acotado. Sin embargo, está el otro tema de Naciones Unidas, que es un ente normativo y como se puede hacer más eficaz. Ha habido una sola reunión general del grupo, la próxima es a comienzos de junio; se supone que debemos emitir un informe para la Asamblea General próxima, que es en septiembre, creo que el tiempo es muy escaso, se está haciendo visitas a distintos países… Yo creo que, efectivamente, Naciones Unidas podría ser mucho más eficiente, si es capaz de modificar su estructura, estableciendo mejor relación con las distintas agencias especializadas. ¿Como estas distintas entidades pueden operar de una manera mucho más eficaz, y digámoslo así: cuantas de estas instituciones de Naciones Unidas corresponden al mundo del año 1945 y al mundo de hoy?”

“Cuando se piensa en el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional, estás entidades surgen como resultado de los acuerdos de Batton Rouge del año 1944, para el mundo del 44. El Banco Mundial se llama aún Banco Internacional de Reconstrucción, y fue a pedido de los países latinoamericanos que quedó como Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento.  La propia existencia de un Consejo de Seguridad con cinco países con derecho a veto y asiento permanente, reconoce la realidad del mundo de esa época. Pero, hoy día probablemente no serían esos cinco países. Se ha planteado el tema del rol del Consejo de Seguridad, se ha planteado el tema de la Comisión de los Derechos Humanos. Ahí se ha avanzado a algo un poquito mejor”.

Llevamos la conversación hacia el vecindario, hacia nuestra América Latina, para conocer su percepción sobre lo que pasa hoy en la región, cuales son las constantes que advierte, hacia donde cree que apuntan los fenómenos que marcan la actual agenda.

“Yo creo que el primer fenómeno que uno debiera constatar, es que América Latina tiene hoy más democracia que ayer. El que se elija un dirigente sindical como Lula, en Brasil, es producto de eso. O un dirigente indígena como Morales, es producto de eso. O una mujer en Chile, es producto de eso. Son países donde tienen una realidad democrática que se atreve a innovar. Sin embargo, al mismo tiempo, - pongámoslo así – son países que, precisamente porque hay eso, mayores demandas desde el punto de vista democrático, hay una segunda cuestión que está detrás de los fenómenos que hemos visto, y es que los países latinoamericanos han tenido capacidad de crecer, muchos de ellos, pero, han tenido una absoluta incapacidad de transformar este crecimiento en políticas sociales que le llegue a toda la población, especialmente a los que tienen menos.

“Y esta parte, yo creo, es lo que hace la gran diferencia. Porque si a mi me dicen todos los días en la televisión que el país está creciendo, y mis demandas y mi barrio, siguen en lo mismo que he visto siempre o peor;  es decir, en el discurso de muchos: haga todas estas cosas para crecer, y el crecimiento por si solo no resuelve los problemas sociales... Ha sido una gran falacia. El neoliberalismo, en su visión más extrema: preocúpese de crecer y nada más, creo que ha llevado a América Latina a un desencanto. Los sistemas políticos, la expresión clásica de la democracia, los partidos políticos, han sido incapaces de que ese crecimiento se distribuya”.

“Ahí viene el descrédito de los partidos, la sensación de que estos señores están ahí para nada, y creo que lo que ha hecho la diferencia con Chile, - lo ponen siempre de ejemplo que es buen alumno, que hace bien las tareas -, creo que sí, hicimos las tareas, o sea, tenemos un país con inflación baja, tenemos políticas monetarias serias, tenemos un presupuesto equilibrado, nos atrevimos y nos abrimos al mundo, pero, también fuimos el más desordenado de la clase, porque hicimos cosas que no estaban en el decálogo, que han sido todas las políticas públicas, del Estado, por una razón muy simple. ¿Cuando hay  políticas públicas, quien las define? ¡Los ciudadanos, a través de sus instituciones! Y como dice Bobbio, fue contando las cabezas y no cortando cabezas como dio un gran paso la Humanidad. Y todos tenemos una cabeza , y por lo tanto, un voto”.

“Pero, cuando se cree que las políticas sociales son producto del chorreo, y basta con el crecimiento, porque todos somos consumidores, yo digo, claro, todos somos consumidores. Pero, tenemos poder distinto de consumo. Entonces, mantenemos una sociedad desigual cuando la queremos hacer una sociedad formada por consumidores y por el dictamen del mercado. El mercado es muy útil para muchas cosas, no discutamos eso, pero, el mercado no sirve para configurar una sociedad, porque esa sociedad va a ser a imagen y semejanza del mercado, o sea, va a ser desigual. Va a satisfacer las demandas de educación. Del que puede pagar. De salud. Del que puede pagar. De vivienda. Del que puede pagar. Entonces, estamos estableciendo una sociedad tremendamente desigual. Entonces, si Ud. hace una política educacional, va a tener que dar más recursos donde hay más pobreza, donde hay más necesidad, donde hay más carencia. Es demasiado obvio lo que estoy diciendo. Y va a tener que poner más computadores en las escuelas más apartadas, más aisladas, porque en la casa de sus padres, de sus abuelos, no hay computador. O si no, aquí vamos a una brecha digital entre unos y otros que va a ser peor que analfabetos o alfabetizados del siglo XIX. El gran avance de Chile en el siglo XX fue la educación pública, como el mecanismo de ascenso”.

“En ese sentido, creo que buena parte de lo que estamos viendo en América Latina, tiene que ver con un desencanto de las fórmulas que lleven a una sociedad un poco mejor. Y solo una reflexión al pasar. En Chile, creo que lo que ha ocurrido, es que hemos sido capaces de crecer, pero, también de hacer políticas públicas, políticas sociales. A ver: agua potable. En una gran ciudad Ud. se conecta a la cañería que pasa frente a su casa. Pero, ¿y en el campo? Bueno, en el campo, en Chile, por familia, cuesta uno, dos, tres millones de pesos. ¿Ese campesino dispone de esos recursos? No. Entonces, hay un programa de agua potable del Ministerio de Obras Públicas que te entrega el sistema de agua potable rural, y después lo manejan los campesinos. Después ellos tendrán que preocuparse de que el motor funcione, ponerle cloro al agua, en fin. Pero, si no hay ese programa, los campesinos no tienen agua potable. Eso es lo que hace la diferencia. Pero, ese es un programa que hace el Ejecutivo y aprueba el Parlamento”.

“En otras palabras, yo creo que democracia es muchas cosas, pero, también es un sistema con el cual las sociedades definen que bienes van a ser públicos, esto es, que tienen que estar al alcance de todos sus hijos, independiente de su bolsillo. Cuando Ud. dice “educación primaria obligatoria, gratuita”, ¿que es lo que es sino un bien público?. Pero, cuando el Congreso dice “educación obligatoria de 12 años”, ah, entonces, tenemos que, en el Chile de hoy, estamos en condiciones de que la educación media también sea un bien público. Y el gran debate de hoy, de calidad, tiene que ver en definitiva como da más recursos donde hay menos. Porque un niño que paga educación privada pagada con $ 150.000.- al mes, y un Estado que da una subvención de $ 30.000.- está claro que va a ver una gran diferencia en la calidad de la educación. Entonces cuando uno dice quiero una subvención escolar diferenciada, diferenciada en función de la situación social de los niños en cada colegio, de manera que la subvención sea mayor en los colegios que tiene gente más modesta, pero, que tienen mejor rendimiento, va en la dirección correcta”.

“Vuelvo atrás. Creo que en América Latina lo que estamos viendo, es en definitiva un desencanto con un modelo neoliberal per se, y una búsqueda de alternativas, y esa búsqueda de alternativas muchas veces implica profundizar la democracia. Ahora, cada país es distinto. No hay recetas únicas. Cuando ve un país como Brasil, bueno, es un país que va a defender su mercado interno. O cuando Ud., tiene un país como Venezuela. Como alguien decía, ahora tenemos que hacer una distinción: países productores de energía o países consumidores de energía. Yo creo que lo que está ocurriendo en América Latina, es una búsqueda de cómo garantizamos un mejor nivel de vida a sectores crecientes de la población. Y respecto de determinados caminos, fuera del sistema, más que un proceso de izquierdización, es un proceso de búsqueda de modalidades con las cuales el continente accede a un sistema de vida un poquito mejor. Lo busca, otra cosa es que llegue”.

Le señalamos que, sin embargo, cada elección sigue siendo una gran apuesta, una especie de jugarse el todo por el todo,  con una fuerte carga de dramatismo.

“Si, claro, yo siempre digo que cada elección es una apuesta hacia el futuro, no hacia el pasado. Ahora, en esa apuesta al futuro, la clase política tradicional a veces pierde credibilidad, porque lo que dice no es capaz de hacerlo. Ud. prometió un puente y no hay puente. Eso al final termina en un sistema político anquilosado, y busca fuera del sistema. Porque toda esta gente me dijo lo mismo, se cambiaban de gobierno – Adeco, COPEI, en Venezuela; liberales, conservadores en Colombia, - pero, llega un momento en que Ud. busca otros mecanismos”.

Le planteamos que en la actual realidad de Sud América se ven como tres elementos omnipresentes: Brasil, con su enorme economía, pesando sobre la región; Chávez y el petróleo; y Chile, con su singularidad. Preguntamos como se pueden a resolver los problemas inmediatos de América Latina, si ve posibilidades de una capacidad racional para mancomunar políticas.

“Yo creo que si, soy optimista en estos temas. Es cierto que la unión en Europa comenzó con el carbón y el acero, y en la última reunión del MERCOSUR a que me tocó asistir, yo fui un poco crítico de lo que había ocurrido en estos años, en el sentido que habíamos avanzado poco. Pero, yo les dije, por que no convertimos el tema energético en nuestra comunidad del carbón y el acero. Entonces, tres líneas me parecían fundamentales: una línea de infraestructura, de conectividad. La segunda línea, tenía que ver con el tema energético, porque allí todos tenemos algo que aportar (unos gas, otros petróleo, nosotros energía eléctrica). Podemos complementarnos; las demandas argentinas de electricidad son mayores en verano que en invierno, en Chile es exactamente a la inversa; por lo tanto, si Ud. tiene un sistema absolutamente interconectado, Ud. puede enviar electricidad de Chile a Argentina en verano, y en invierno la electricidad argentina viene hacia Chile”.

“Esa es la cosa racional de producir. Si uno produce 70 y el otro 30, bueno, tengamos 100 juntos. La tercera línea, en esta misma capacidad de coordinar políticas económicas, que sentido tiene tener una unión aduanera para integrarnos, para comerciar, si producto de políticas económicas distintas Ud. devalúa su moneda en un 100 por ciento. Que capacidad tengo yo de venderle productos si Ud. devaluó en un 100 por ciento. Y esto lo hemos visto. O sea, Brasil devaluó por ahí por el 98 o 99, y bueno, Argentina devaluó cuando se produjo la crisis. Entonces en ese momento el sistema deja de funcionar”.

“Ahora, en este contexto, yo creo que, desde un punto de vista energético, va a ver algún tipo de coordinación que me parece sustentable. Y ojo, déjeme agregar algo, Chile con su decisión de tener una planta regasificadora, para comprar el gas que viene por los barcos, - hoy uno de los temas del Presidente Morales, es el precio que Brasil y Argentina le pagan por el gas, dos o tres dólares, cuando el precio internacional es de 6, 7 y hasta 8 dólares -, un buen socio que va a tener Bolivia va a ser Chile, porque ese gas que vamos a producir, comprado en el mercado internacional, teóricamente también lo podemos exportar. ¿Y a que precio lo exportamos? Bueno, al precio internacional, porque lo estamos comprando a precio internacional, y acá lo regasificamos. Ah, entonces, yo le puedo asegurar que el precio de referencia del gas en el Cono Sur, va a estar determinado por esta plantita en Chile. Entonces, se ve que el sistema se va haciendo de una manera distinta. Ahora, Brasil también está estudiando una planta regasificadora como la que va a hacer Chile. ¡Paréntesis! Pudimos hacer la operación de la planta regasificadora, entre otras cosas, porque ENAP era una empresa pública. Si hubiese sido privada, todavía estaríamos discutiendo”.

Retomamos el tema de Haití, preguntándole si esa experiencia podría significar una forma latinoamericana de resolver los problemas de la región, desde luego, con un resultado real.

“Como resultado real, para mi fue muy claro lo que se produce en Haití, donde históricamente los problemas allí eran resueltos vía intervención de potencias no latinoamericanas o caribeñas. Y eso me pareció que no era una forma de cómo podíamos resolver este conflicto. América Latina tiene ya una masa crítica de recursos lo suficientemente grande, algunos dicen que es la clase media a nivel mundial, una masa crítica que nos permite abordar ciertos temas como es el caso de Haití. Yo se que es un tremendo desafío, yo se que Europa al final no pudo con Kosovo y tuvo que intervenir EE.UU. Pero, también entendía que teníamos de hacer un test: ¿nos la podemos o no nos la podemos, tenemos voluntad o no tenemos voluntad? Y se demostró que si, que las fuerzas están dirigidas por un general brasileño, que el representante de Naciones Unidas es un chileno, es decir, es una operación de esta parte del mundo. Y eso es muy importante, porque eso revela la capacidad de un sector del mundo de poder manejar sus asuntos, con independencia, con autonomía, y con responsabilidad”.

Terminamos preguntándole en que situación ha quedado la iniciativa contra el hambre, que impulsara aún siendo Presidente, con los Presidentes Chirac y Lula.

 “Hay muchas iniciativas de esta naturaleza. Lo que tratamos de hacer, y que me gustó de esta iniciativa, es algo que tiene que ver con lo que conversamos anteriormente, que es el tema de la globalización. Porque la globalización es también un fenómeno que produce también tremendas utilidades y beneficios, cuando precisamente se opera a escalas mayores. Entonces, es muy distinto tener un banquito, que opera en Chile, a tener un bancazo que opere en toda América Latina, en Miami, en Europa, como son hoy la mayoría de los grandes bancos que operan en el mundo. Esas utilidades que se generan como resultado de la globalización, podemos intentar que una parte de ellas, que no se habrían producido si no hay globalización, transformarlas en recursos para ir en apoyo de aquellos sectores, que en el proceso de globalización, van a sufrir y tienen que ajustarse. Le ponemos un ejemplo, hablamos mucho de libre comercio, bueno, pero, también los países con aranceles aduaneros tienen ingreso fiscal. Hay países en el Caribe que el 40% del ingreso fiscal es arancel aduanero, y si Ud. a ese país le dice, haga libre comercio con EE.UU., y el grueso del comercio de ellos es con EE.UU., su ingreso fiscal va a bajar de un 40% a 20 o 10%”.

“¿Como entonces establecemos modalidades para que una parte de estos recursos vayan allí? Hubo todo tipo de debates. Desde los derechos especiales de giro, hubo debates sobre el impuesto a las transacciones internacionales, que hoy día se mueven miles de millones de dólares de un lugar a otro. ¿Por que no hacemos un pequeño impuesto mínimo? Bueno, se dijo que cada país aborde el tema como le parezca. Entonces, el deseo de esta iniciativa con Chirac y Lula, fue como estamos en condiciones de colocar el tema que, a partir de la globalización, una parte pueda ir en beneficio de los más afectados. Y algunos dijeron, bueno, una expresión crítica de la globalización tiene que ver con los vuelos internacionales, y por que no ponemos un modesto dólar, por cada vuelo internacional. Chile quiso dar el ejemplo, y dijo: hagámoslo. Nuestra taza de aeropuerto era muy baja en relación al promedio internacional, y dijimos aumentémosla en dos dólares, y ahora hay que establecer una definición a partir de quienes continúan con esta tarea, de cómo se pueden destinar mejor esos recursos”.

Terminó esta conversación dentro del tiempo previsto, y concedió un minuto para algunas fotos adicionales, mientras nos obsequiaba su libro “The 21st Century: a view from the South”, prologado por Tony Blair. Nos retiramos cuando acceden a la casona algunas personas de indudable aspecto extranjero, rostros étnicos variados de este mundo global, que son parte de la agenda cotidiana del que podríamos llamar un Ricardo Lagos recargado. .