Red Bolivariana, 25 de Julio de 2002

¿Debilidad o Fortaleza?

Entrevista de Marta Harnecker a Hugo Chávez

-Tú dices que decidieron no llevarlos a juicio. ¿Cuál es la razón que te lleva a tener una actitud tan benevolente, porque debes saber que existe tanto fuera como dentro de Venezuela la preocupación de que aquí no se castiga a nadie, que a pesar de ser un gobierno que ha levantado con gran fuerza la lucha contra la corrupción, sin embargo no se ha juzgado a ningún corrupto, habiendo pruebas evidentes de corrupción. Y lo mismo en el caso del golpe. Entiendo que en sectores de la tropa y de la suboficialidad que están absolutamente con el proceso no se entiende esta actitud del gobierno. Tampoco se entiende que hayas nombrado al general Rincón, quien anunció tu renuncia, como ministro de Defensa. Todo esto da la impresión de debilidad y no de fortaleza. Hay quienes piensan que la correlación de fuerzas dentro de las fuerzas armadas te es tan desfavorable que no te ha quedado otra posibilidad que conciliar. ¿Qué puedes decir al respecto?

Habrá muchas maneras de leer una realidad como esta. Si es debilidad o fortaleza depende de cómo se conciba la debilidad y como se conciba la fortaleza. A nuestro regreso, luego del golpe de estado del 11 de abril, teníamos varias opciones: una era venir a mostrar fuerza desde el punto de vista tradicional, entendido esto como la ejecución de acciones contundentes; como un batallón de tanques que ataca, que va avanzando y destruyendo posiciones y derrivando un muro tras otro y ocupando espacios. Algunos conciben la fortaleza de esa manera, es una concepción respetable, yo no la estoy desmeritando, pero no deja de ser una concepción que no es exactamente válida para todas las situaciones. Me imagino que los nazis cuando iban hacia Leningrado iban con esa concepción de fortaleza: vamos a avanzar hasta el corazón del enemigo y a reventarlo. Hay otra concepción de fortaleza, mira ahí tu ves esos bambúes, es una imagen que utilizan los chinos. El bambú se dobla, no se quiebra, a diferencia de otros árboles aparentemente mucho más fuertes que sí se quiebran. Creo que desde siempre he tenido esa concepción de la fortaleza: la fortaleza de la flexibilidad, la fortaleza de la maniobra, la fortaleza de la inteligencia y no la de la fuerza bruta, es decir, la de demostrar a primera de cambio signos de fuerza pero que muchas veces no aguantan un espacio de tiempo determinado.

Volviendo a lo que te decía, cuando regresé tenía varias opciones, una de ellas era demostrar fortaleza en el sentido señalado antes: si hubiésemos metido un grupo de gente en prisión habría sido interpretado como fortaleza, pero no lo hicimos. Unos se han ido del país, otros están en su casa, algunos con restricciones de movimiento y otros sin restricciones, sólo que los citan semanalmente a un tribunal porque están en proceso de investigaciones.

Yo recuerdo Marta que cuando nosotros hicimos nuestra rebelión nos metieron presos -como se dice aquí- "a Raimundo y todo el mundo." Éramos como 300, no cabíamos en las cárceles, tuvieron que inventar cárceles. En la cárcel donde yo estaba pusieron hasta minas alrededor porque había el temor de que me fueran a rescatar, no nos dejaban hablar con el país porque se temía que dijéramos la verdad; para que nos visitaran la mujer y los hijos y familiares había que hacer una lista y mandarla con una semana de anticipación al Ministerio de la Defensa para que autorizaran su entrada. Pablo Medina,12 por cierto, propuso en ese tiempo que nos interpelaran en el congreso y respondieron: "¡Cómo se les ocurre, esos golpistas no deben hablar!".

Tuvimos que hacer una entrevista en Yare con José Vicente Rangel y salió el cassette escondido, clandestino, pero el gobierno se enteró y mandó cerrar el programa. Allanaron mi casa, se llevaron hasta ropa de los niños, un dinerito que tenía mi primera esposa. Yo preguntaría ¿era esa una demostración de fuerza? En el fondo era una demostración de una gran debilidad. A mí no me da ningún temor ni me quita el frío que Carmona Estanga haya estado creo que quince horas o dieciséis horas en la Asamblea Nacional, interpelado, y que se haya hecho una transmisión en vivo por televisión y radio a todo el país. Y que el general tal y el almirante tal digan su verdad. Creo que quedaron muy mal parados algunos de ellos cuando, por ejemplo, dijeron: "Aquí no hubo golpe". La gente se reía. ¿No hubo golpe? Y Carmona Estanga diciendo: "Aquí hubo un vacío de poder y a mí me llamaron unos militares y yo me juramente." Eso no se lo cree ni él mismo, hizo el ridículo.

El pueblo se da cuenta, yo creo que ha sido una lección, una pedagogía. Ahora, no te niego que puede haber gente, sobre todo gente joven muy impulsiva, que pude pensar que eso es debilidad y que ese señor no debería estar hablando ahí, que debería estar encerrado allá en Yare donde me detuvieron a mí. A lo mejor tú misma compartes esa posición.

Ahora quiero aclararte que no es que los golpistas estén exculpados, no Marta, se está aplicando la Constitución.

Nosotros decidimos convertirnos en un partido político, meternos en unas elecciones, instalarnos como gobierno, llamar a una Constituyente, reconocer ahora cinco poderes y elaborar esta Constitución, que es bastante humanista y contiene elementos que pudieran percibirse como demasiado permisivos, como eso de que un general, un almirante -la Constitución no establece excepciones- para ser enjuiciado tiene que ser sometido primero a un ante juicio de mérito, es decir, decidimos aceptar las reglas del juego que hemos establecido y es eso lo que se está haciendo.

El Fiscal General de la República ya elaboró el ante juicio de mérito, pero eso no se puede hacer de un día para otro, porque se puede caer el juicio si no está bien sustentado; hay que elaborar documentos, entrevistar a las personas. A mí me entrevistaron tres fiscales durante cinco horas y entrevistaron a muchísima gente.

Luego el fiscal general, de acuerdo al plazo estatuido por la Constitución, entregó un largo documento al Tribunal Supremo de Justicia y éste está ahora revisándolo a ver si hay méritos para enjuiciar a esos señores.

Si no se cumple con eso sencillamente estaríamos violando la Constitución. Claro que la Fiscalía también ha adoptado algunas medidas, ha establecido algunas restricciones: no pueden salir del país, tienen que presentarse, no pueden emitir opiniones publicas, no pueden asistir a concentraciones.

Si se considera como un acto de debilidad el cumplimiento de la Constitución ¡imagínate lo que eso significaría!

Ahora si la Constitución es demasiado permisiva en algunos artículos -y ya hemos ido detectando vulnerabilidades- habría que revisarla, ver si se le hacen algunos retoques. Eso es tan válido como cuando se construye una casa y se descubre que está debilitada una de sus columnas y se decide fortalecerla. Hay gente ya pensando solicitar enmiendas para fortalecer algunos elementos de la Constitución. Ese es el proceso constituyente y eso es válido. También la oposición está pidiendo enmiendas por otro lado, y es válido que lo hagan, que recojan firmas, que vayan allá, después habrá que ir a un referéndum.

Yo no puedo violar esta Constitución. Ahora tampoco puedo desconocer que hay debilidades estructurales que retardan muchas veces el ritmo que debería llevar el juicio o que impiden determinar con exactitud la verdad en algún espacio.

- Por otra parte, he sabido que una importante camada de oficiales jóvenes que ha estado al frente de las tareas sociales de la revolución se ha radicalizado y exige la adopción de medidas más drásticas contra la corrupción, pide acelerar el ritmo de las transformaciones, no entiende tu actitud conciliadora con los generales que estuvieron involucrados con el golpe ¿estoy bien informada? ¿Cómo valoras su actitud? ¿Cómo encauzarla? ¿Qué se puede esperar de ellos?

Yo creo que ha crecido ese sector o ese fenómeno de radicalización de sectores militares a favor del proceso revolucionario y ha crecido no sólo en número, sino en intensidad. Me preguntas cómo tratar con ellos. Lo que trato es de ejercer liderazgo: me he reunido con algunos de los que presionan, que se molestan porque no hay presos no sólo militares, sino civiles, y los medios continúan haciendo lo que hacen: irrespetando, inventando, tergiversando.

Trato de hacerles comprender que estamos haciendo, hasta donde podamos, el esfuerzo por conservar la opción estratégica que elegimos y que ese pueblo apoyó por una gran mayoría.

Tengo claro que un proceso de degeneración de esta situación, pudiera traer una consecuencia el crecimiento o el mayor peso de esos actores. Y es una de las cosas que algunos sectores de oposición no calibran.

-¿En el sentido de que pueden sacar a Chávez, pero el proceso va a continuar?

Claro, Chávez puede irse; pero bueno, Chávez no es sólo Chávez; ellos a veces tienden a simplificar el problema. Esta situación que vivimos ha despertado corrientes y sentimientos bastante radicales; estoy seguro que en el supuesto negado de que yo me doblego ante la reacción, estos sectores pasarían por encima de mí y surgirán nuevos liderazgos. Y eso me tranquiliza, Marta. Por encima de todas estas preocupaciones estructurales, políticas, de fallas, yo estoy seguro de que este proceso ya no tiene vuelta atrás; este movimiento de cambio, de reestructuración, de revolución, no se va a detener. Ahora, que tome otro curso, eso sí pudiera suceder. 109. Lo he dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza.

Lo he dicho públicamente, no es un comentario aquí solo para ti para tu publicación: no, yo lo he dicho y a veces se ha tergiversado como si fuera una amenaza que yo estoy lanzando, no, yo lo digo como conclusión y ahora después de lo que ocurrió lo digo con mayor certeza.

Aquí puedo tomar una cita sobre el pensamiento de John Kennedy al respecto, donde éste decía que si no se hacían las revoluciones pacíficas aquí, en estos países, vendrían revoluciones violentas, y fue cuando nació la Alianza para el Progreso. Lo leí en tu libro y además en su contexto 19 , que yo me lo imaginaba, pero lo desconocía. Tú metodología de punto y punto es bien interesante porque es una hilación muy, pero muy adecuada para interpretar bien esa primera etapa que tú abordas allí.

Ahora, yo estoy convencido que si aquí nosotros fracasáramos en este esfuerzo de hacer cambios profundos en lo político, económico y social, por esta vía, vendrán otras vías Marta, vendrán otras vías. A lo mejor violentas, a lo mejor militares y a lo mejor cívico-militares; pero esto ha ido tomando una fuerza propia. Yo pongo el ejemplo del río: un río tú lo puedes represar, pero no lo puedes detener; si no le das aliviadero te va a derribar la presa, o se busca un cauce por otro lado y cambia su curso, pero va siempre hacia el mar.

Tomado de "Hugo Chávez: Los Militares en la Revolución Bolivariana" Entrevista de Marta Harnecker 28 Junio 2002. (www.rebelion.org)

Encuentre la version completa de esta entrevista (formato PDF) en la página de Marta Harnecker de Rebelión.