El Espectador de Colombia, Marzo de 2003

Entrevista exlcusiva con Hugo Chávez Frías

Carlos E. Salgar y Libardo Cardona M.

Enviados especiales, Caracas (Venezuela)

Durante una hora y media, el Jefe de Estado de Venezuela recibió en su despacho a los enviados especiales de EL ESPECTADOR para hablar sobre la crisis en su país, el Grupo de Amigos, sus opositores, las relaciones con Colombia y los cambios políticos en América Latina. Asegura que el proyecto bolivariano “no tiene marcha atrás”.

La crisis que durante 60 días ha paralizado su país, no le quita el sueño, ni le ha impedido mantener su costumbre de leer hasta cuatro libros simultáneamente, de poesía brasileña a economía, pasando por Vivir para contarla, de Gabriel García Márquez.

Por sus hijas daría la vida y la revolución es la pasión. Una pasión que desde 1999 lo mantiene enfrentado con la cúpula empresarial y los trabajadores que buscan su salida del poder.

Al completarse dos meses de un paro nacional que ha generado pérdidas por más de 4.000 millones de dólares, Hugo Chávez habló en entrevista exclusiva con El Espectador en el Palacio de Miraflores, en Caracas.

En su concepto, ¿qué es lo que está ocurriendo en Venezuela?

Hace unos días le decía al presidente (Álvaro) Uribe que lo que aquí está ocurriendo no es una huelga sino subversión. Lo que pasa es que no es la guerrilla colocando bombas en un oleoducto o en una refinería, sino una subversión de corbata, en la que los mismos funcionarios de Pdvsa (Petróleos de Venezuela S.A.) sabotean las computadoras y las refinerías.

Estamos en una batalla inclusive telemática, en la cual hemos tenido que buscar estos muchachos (casi unos genios) llamados hackers. Yo no sabía nada de eso, porque yo soy de la generación de la máquina de escribir, pero en este mes he aprendido mucho, casi como nunca antes. Esos hackers detectan cuándo están haciendo guerra electrónica y ellos hacen el contraataque. Es algo que, como soldado, me resulta hasta emocionante.

Alguna vez se imaginó que la huelga se fuera a extender por tanto tiempo?

Esto no es una huelga. La huelga es otra cosa, son los trabajadores exigiendo reivindicaciones. Esto es subversión. Y la subversión a veces dura años, como en Colombia, que lleva como 50 años. Este es un proceso largo y por lo tanto no me extraña. Es la subversión contra la democracia. Este intento de la élite venezolana de quebrar el proceso bolivariano, comenzó incluso antes de ser nosotros gobierno y estoy seguro que este no va a ser el último episodio.

Aparentemente usted ha perdido apoyo popular. Cree que falló?

Voy a usar su misma palabra: aparentemente no se ha perdido. Aparentemente, porque el jueves, hace una semana, vimos un desbordamiento en Caracas y en todo el país, de apoyo al gobierno y a este humilde soldado. Cuando yo era candidato, las encuestas decían que yo tenía el 4% y que Irene Sáenz, esa bella venezolana, tenía el 60 o el 80% y no perdía con nadie. Matemáticamente parecía imposible que un candidato en esas circunstancias ganara y matemáticamente era imposible. Aquí se ha hecho tradicional el manejo de las encuestas y de los números. Pero más allá de eso, yo he dicho que ahí está la calle. Aparentemente en algunas encuestas he perdido, pero aparentemente en la calle no. De aquí, de este despacho, me sacaron preso el 11 de abril. ¿Y quién me trajo? Ya no aparentemente, sino realmente, el apoyo popular.

Pero, ¿ha cometido errores?

Claro, como todo ser humano.

¿Como cuáles?

Desde las apreciaciones de personas que he traído al gobernar y les he dado responsabilidades -y es un error para un Jefe de Estado no hacer una buena evaluación de las personas y juramentarlos en un cargo y darles responsabilidades-.

También errores en cuanto a la conducción del proceso político: ha veces he sido muy frontal y a veces he olvidado una máxima de la estrategia de aproximación indirecta que aprendí desde muy joven de Harf, Klausewitz, Bolívar, Mao.

Muchas veces las mejores batallas se ganan con la aproximación indirecta, avanzando por los flancos. Bolívar en el paso por los Andes fue de flanco y ganó en Boyacá. A veces he sido muy frontal. Me sacan un trapo rojo y salgo como un toro y caigo en errores. Y con ello entramos a veces en dificultades. De los errores uno aprende.

Dentro de esos errores no están los excesos verbales que exacerban los ánimos?

Si, a veces, pero no siempre es un error. Hay casos de casos. En ocasiones son errores, como mencionar a alguien por su nombre y apellido, eso es un error. Pero no todo ataque frontal, verbal, fuerte, es un error. A veces tengo que salir, porque soy el líder de un número importante de personas que están recibiendo ataques verbales todos los días, y hay que salir a poner un punto sobre una i, o a colocarle un cascabel a un gato.

Muchos de los que lo acompañaron al principio lo han dejado. ¿Quién está equivocado, usted o ellos?

Nosotros hemos ido avanzando fieles a una idea: la idea bolivariana. Hemos sido fieles a un proyecto y al juramento constitucional, y me mantendré fiel hasta la últimas consecuencias. Sin entrar en consideraciones particulares, yo recojo lo que dijo alguna vez alguien, de que las revoluciones se tragan a la gente: se pueden tragar a sus propios hijos y a sus propios gestores. Fidel dijo que las revoluciones son como una ola que toca cabalgarla, pero que también puede arrollarlo.

Esos procesos en la medida que van profundizándose, va generando gente que se quiebra o que, cuando se llega a un punto que, cuando se tocan intereses personales o sectoriales, optan por sus propios intereses personales o económicos o partidistas, y este proceso no puede estar supeditado a esos intereses, sino al interés nacional. Esa es una explicación general de las personas que se unieron a nuestro proceso y que después se han ido "eyectando", como decimos en términos de los pilotos de combate.

No teme usted que este paro pueda terminar en generar hechos violentos?

Insisto en que esto no es un paro, porque al país no lo han parado. Tenemos el apoyo de los trabajadores, la clase obrera, los estudiantes, los campesinos, la pequeña y mediana industria que están empujando al país en una lucha contra fuerzas muy poderosas. Aquí ha ocurrido que los grandes empresarios han cerrados sus empresas y como dueños le ordenan a los trabajadores no trabajar, o les impiden no trabajar. En alguna ocasión les pagaban los sueldos, ahora en muchos casos no.

Estos actos pretenden desestabilizar el país y crear perturbaciones sociales. Ya ha habido hechos de violencia muy lamentables, con pérdidas de vidas humanas: desde los muertos durante el golpe de estado, pasando por los muertos de Plaza Altamira, o de Fuerte Tiuna. Todos estos hechos son condenables y los condenamos, sea cual sea el agresor o cual sea el agredido. Estamos haciendo un esfuerzo por el diálogo.

Es válido que la oposición quiera sacarme de acá, como sería válido que en algún momento la oposición en Colombia pudiera, y ojalá no entren en desespero, de alternar el poder con el presidente Uribe. Lo mismo en los EU, los demócratas querrán que no ganen otra vez los republicanos. Pero allá como acá deben ceñirse al marco constitucional. En la medida que la oposición vaya asumiendo posiciones democráticas, constitucionalistas, nos iremos alejando de esos hechos de violencia, que son producto de esta oposición desestabilizadora.

No hay ni una sola acción en que pueda decirse que el gobierno ha lanzado un ataque u ofensiva en ninguno de esos casos. Yo me preciaba -y lamentablemente ya no puedo hacerlo-, que este gobierno, desde el 2 de febrero del 99, en el que pasaron siete elecciones y campañas electorales consecutivas y no hubo ni un herido, ni una pedrada. Hasta el 11 de abril de 2001, y eso fue producto del inicio del plan desestabilizador.

El país esta quedando herido, en lo social, en lo económico y en lo político. ¿No es Venezuela el gran perdedor, más que una persona, un gobierno o un grupo de empresarios?

Venezuela ha sido perdedora hace 200 años. No hablo de otros países por respeto. Hemos sido los perdedores de la historia. Venezuela perdió el siglo XX completo. ¿Por qué? porque detrás de una supuesta democracia se explotó petróleo durante 100 años y un país así de rico, al final del siglo XX tenía un 80% de pobreza. En otras palabras se perdió el siglo XX. Ahora se esta empezando un proceso de reconstrucción para salir de la situación de pérdida histórica.

Todo proceso revolucionario, que trata de transformar estructuras morales, éticas, espirituales, volver al sentimiento cristiano de hermandad, al planteamiento de Bolívar que la justicia sea la reina de las virtudes republicanas, que el mejor gobierno sea el que le de a su pueblo la mayor suma de felicidad posible, donde se dé la integración de nuestros pueblos y la eliminación de los groseros privilegios. Hacer estas transformaciones implica costos.

Lamentablemente no hay proceso que se pueda hacer, de este tipo, sin ese costo muchas veces económico o político, y a veces de sangre y de dolores. Pero es mucho más lo que hemos perdido... ¿Cuántos niños no se murieron en Venezuela por desnutrición o falta de atención médica antes de cumplir un año? Toca mirar el más y el menos. En los últimos tres años hemos disminuido la mortalidad infantil del 21 por 1000 al 16,5 por mil, al duplicar el presupuesto de la salud, y en algunas regiones hemos bajado al 8 por mil, uno de los números más positivos en este rubro en el mundo. La matrícula escolar se ha incrementado en un 40%, es decir tenemos logros sociales muy importantes. Todas estas cifras, incluidas las del índice del PNUD, nos favorecen con detalles como el del índice de bajo peso al nacer: Venezuela bajó del 9% en el 98, al 6% en el 2000.

Hay un proceso de cambio que privilegia a los más necesitados y eso tiene costos. Romper con una hegemonía histórica de una oligarquía que se adueñó de los bancos, del capital, de las tierras, del petróleo y vive y ha vivido privilegiada siempre. Romper ese esquema tiene un costo que estamos pagando.

Desde hace dos meses, con la crisis, se vienen reduciendo los ingresos del Estado. ¿Ha tenido que echar mano de las reservas internacionales?

No. No puedo hacerlo. El Banco Central es autónomo y tiene en su poder las reservas internacionales. Quienes sí la han tocado son algunos sectores de la oposición, que tienen mucho dinero y han estado comprando dólares para llevárselos del país. Ellos han tocado las reservas y también con el daño que le hicieron a PDVSA, han tocado las reservas.

Hace menos de dos años llegamos a tener las reservas más altas de nuestra historia: 2 mil millones de dólares que se vinieron abajo el año pasado con la fuga de capitales, el golpe de estado, el sabotaje petrolero, la baja en la recaudación de impuestos, la misma recesión económica y ahora que han tocado un límite, que yo considero riesgoso -aún no crítico- he tomado la decisión con el Banco Central, para proteger las reservas e imponer un control de cambios.

Se dice que las manifestaciones del gobierno son movilizadas con recursos del gobierno.

No, de ninguna manera. Nosotros no pagamos ese tipo de movilizaciones. Ya una vez El Nacional tuvo que pedir disculpas, cuando el año pasado publicó que habíamos pagado las que ellos llamaban 'hordas chavistas' con ron y pan. No. Mucha gente vino del interior, otras, muchísimas de Caracas, del oeste, pero también del este, porque hay una clase media en positivo que está creciendo, organizándose y que está saliendo del escaparate para defender la democracia. Tanto las comunidades como los partidos que apoyan la revolución se organizan para manifestar, así como las federaciones de estudiantes, etc. El gobierno no paga, sería inmoral que se gastara el dinero en eso.

Colombia no aparece en el grupo de amigos de Venezuela. ¿Prudencia de Uribe? ¿Solicitud suya? o alejamiento político entre los dos gobiernos?

Me hubiese gustado que Colombia estuviese. Creo que allí hubo -y no es un rechazo al grupo de países- aprresuramiento en la conformación. Se ha debido evaluar con mayor cuidado y más calma. Nos hubiera gustado que estuviera Colombia, que es un país amigo. He tenido con el presidente Uribe la mejor de las relaciones en las reuniuones que hemos tenido, tanto en lo político como en los personal.

Si de algo me he quejado es que a Venezuela no le consultaron sobre este grupo, hubo una consulta genérica a Venezuela y estuvimos de acuerdo, pero hubo un apresuramiento en Quito, una reunión donde no estuvo Venezuela ni nos consultaron y apresuradamente hubo una rueda de prensa y se anunció el grupo. Yo quedé boquiabierto cuando oí aquello y lo he reclamado y he insistido que ese grupo debe ampliarse, pero esté o no Colombia en ese grupo, Colombia es un amigo de Venezuela.

Usted viajo a Brasil para pedir a Lula una recomposición del grupo de amigos y no lo consiguió. ¿Qué pasa con Lula, le ha fallado, esperaba más de él en este proceso?

Lula es un gran compañero y buen amigo. Yo no le exigí a Lula que el grupo que el grupo fuera recompuesto o a pedir que se retirara a los Estados Unidos. Fuí a aclarar cómo se conformó el grupo, a expresar mis apreciaciones acerca de que Venezuela consideraba necesario, primero, ampliar ese grupo. Segundo, que los integrantes reconozcan que aquí hay un gobierno democrático y legítimo y que este gobierno está enfrentando a una oposición dividida, una de cuyas partes ha optado por el terrorismo, el golpismo y el fascismo.

Hay que establecer una buena estrategia de darle importancia o relevancia a la oposición democrática, pero que el grupo de países no le dé relevancia a la oposición golpista. Un grupo de países como los Estados Unidos, México, Brasil Chile, España y Portugal, quedaría muy mal ante el mundo si se da la mano con el terrorismo y el golpismo. Fuí a decir que no se equivocaran. Fui a aportarle información a Lula para que él la trasmitiera a estos países que de manera voluntaria y, estoy seguro que con buena intención, se integraron a este grupo.

Usted ha criticado algunas veces la gestión de César Gaviria en la mesa de diálogo. ¿Qué es lo que le disgusta de Gaviria?

No me disgusta nada. He hecho algunas reflexiones y comentarios sobre algunos eventos que se han presentado, particularmente uno en que el Dr. Gaviria se dejó llevar, no sé si por presiones.

Fue una noche en que yo estaba reunido con los de la mesa por el gobierno, a esa hora un grupo de personas, sin duda bolivarianos, hicieron una marcha totalmente pacífica ante los canales de televisión para protestar. No hubo hechos violentos, grupos de 100 a 500 personas, con pancartas que pedían que dijeran la verdad. El Dr. Gaviria estaba reunido en ese momento con los dueños de los medios, sobre todo los cuatro concesionarios de la televisión y sorpresa cuando en vivo, los canales de televisión privados comienzan a tergiversar la realidad, diciendo que los están atacando.

Creo que engañaron en su buena fé a Gaviria, y entonces él sale en vivo a dar unas declaraciones sorprendentes, a decir que exige -y bueno cómo va a exigir un extranjero, él es un hermano colombiano pero no es venezolano y no tiene ninguna autoridad para estar exigiendo al Gobierno venezolano- que retire esa gente. Tal vez lo hizo presionado por el momento y lo critiqué tanto yo cómo el vicepresidente y quien mandé a que hablara con él para que rectificara, porque estaba cometiendo un error que atentaba contra la soberanía de este país.

Fue un error muy grave que cometió Gaviria, pero creo que lo asaltaron en su buena fé, como el día del golpe. Yo creo que el día del golpe Gaviria creyó que en verdad aquí hubo una rebelión popular y mucha gente en el mundo lo creyó por el manejo de las televisoras privadas, que dijeron que yo había mandado matar a la gente, ¡y era a mi que me querían matar! Y que yo había renunciado, y yo no había renunciado, yo estaba preso. Una cosa horrorosa lo que hicieron y siguen haciendo, lo que aquí en la calle llaman los Cuatro Jinetes del Apocalipsis.

¿Se refiere a los canales de televisión?

Si, lo que ellos hacen no tiene precedentes en ninguna parte del mundo. Es muy lamentable lo que está pasando con ellos, porque ya no son medios de comunicación. Ahora son medios de subversión, de desestabilización, de terrorismo y de golpismo. El golpe de abril no se hubiese dado sin el apoyo de las televisoras venezolanas. No lo hubieran dado. Esa marcha contra Miraflores no se hubiera dado con esa magnitud, con esa fuerza y ese odio, sin el apoyo y la instigación de los Cuatro Jinetes del Apocalipsis.

Usted ha anunciado medidas de control a esos canales

Si, porque ni un país ni un Estado pueden cruzarse de brazos y permitir que atropellen impunemente a millares de seres humanos, por ejemplo los niños. Los niños están siendo atropellados todos los días, se les violan sus derechos. Los canales de televisión -y estoy seguro de que en Colombia es así-, piden una concesión. Porque ellos no son dueños del espectro electromagnético, ellos son concesionarios. Ellos son los dueños de sus equipos, de sus cámaras, de sus instalaciones, pero no de la señal. Ellos tienen un permiso para usar la señal. Tienen que aferrarse a la Constitución y a la Ley y respetarlas para usar la concesión.

Ellos atropellan a los niños: en el horario infantil, estipulado en las leyes y reglamentos, ellos no lo respetan, hace un rato largo que no pasan propaganda para los niños, ni caricaturas, ni programas infantiles. Son programas de violencia y eso afecta la salud mental de las futuras generaciones de venezolanos a los que se les está sembrando odio para el futuro. Y no nos vamos a quedar cruzados de brazos: ya ordené abrir procedimientos administrativos contra los cuatro canales de televisión, porque los cuatro están en la misma línea y he agotado hasta el colmo la paciencia. Los he llamado a conversar, he hablado con ellos tanto en grupo como individualmente. Los llamo a la reflexión, a la lectura de la Ley y ahora se va a actuar con la Ley en la mano, por supuesto.

Ahora que usted muestra la Constitución, ¿por qué la llama "la bicha"?

Yo no la llamo la bicha. No es el termino más adecuado. En algún discurso, yo saque la Constitución y dije aquí esta la bicha. Pero me sacaron de contexto: yo estaba hablando de un bicho que amenazaba a Venezuela, un insecto, un bicho, un monstruo -el fascismo- y bueno, yo dije: "contra el bicho aquí está la bicha". Entonces la oposición descontextualizó, pero yo siempre he dicho que después de la Biblia, está la Constitución.

Para solucionar la crisis, y particularmente en el sector petrolero, no ha pensado en la posibilidad de reintegrar a los funcionarios de PDVSA?

No, jamás. Todo lo contrario. Una de las causas de la crisis era la presencia en Pdvsa de una élite, tecnócrata, antipatriótica, desnacionalizada, corrupta en buena parte, que ha llevado a Pdvsa a ser, en los últimos diez años, una de las empresas petroleras más ineficientes del mundo. A Pdvsa hasta ahora le cuesta -y nunca supieron explicarme el por qué- tres veces más de lo que le cuesta a Ecopetrol sacar un barril de petróleo, aún cuando en Colombia hay guerra. Aquí cuesta tres veces más que en Colombia y en Ecuador, y cuatro veces más de lo que le cuesta a la Shell y a la Exxon-Mobil.

Aquí lo que estamos haciendo es sanear Pdvsa. Muchos de ellos han violado las leyes y, como deberían ir a prisión, los estamos demandando. En Venezuela tenemos, en tierra firme, tres grandes refinerías y las tres fueron abandonadas por sus gerentes, pero no sólo las abandonaron: sabotearon los sistemas informáticos y las plantas físicas. ¿Qué yo vaya a traerlos de nuevo? Estaría violando las leyes. No pueden volver.

Aquí, en el edificio de Pdvsa de Chuao -y allí fue uno de los centros de comando del golpe del 11 de abril, que también fue petrolero-, abandonaron todo y sabotearon las computadoras. Ahora estamos descubriendo que las funciones que se cumplen en ese edificio se pueden cumplir con 200 personas. Y ahí había 1400 o 1500 personas, gente que no hace falta, cobrando unos sueldos de padre y señor nuestro, de millones y millones de bolívares mensuales. Ahora es que estamos comenzando a nacionalizar nuestra industria petrolera. Eso se había conformado desde los años 70, en un estado dentro del Estado. Ni loco que yo estuviera, no vamos a reinstalar a estos gerentes golpistas.

Usted se ha referido a los líderes de la oposición como golpistas. ¿Qué diferencia hay entre ellos y el Hugo Chávez golpista de 1992?

Ufff... Todas las diferencias. El golpista Chávez aquel, que soy yo mismo, en otra etapa de la vida por supuesto, aquel muchacho era yo un teniente coronel de los primeros de mi promoción. Y no sólo yo: Arias, Urdaneta, Acosta, Ortíz y esos centenares de oficiales... Yo era el jefe y tenía 36 años, los demás eran casi unos niños, muchachos de 21 años la mayoría. A nosotros nadie nos utilizó desde afuera, nadie nos pagó millones de dólares, no obedecíamos a las cúpulas ni a los privilegios. Todo lo contrario, nos alzamos contra eso. Es el día y la noche.

Que me llamen golpista... ¡Esta bien!. Pero no por mi, sino por mis compañeros de gesta, diría que somos los golpistas de la luz. Y ellos los golpistas de la oscuridad. Nosotros hicimos una rebelión militar que tiene una explicación histórica, con un pueblo masacrado. Ya había ocurrido un 27 de febrero (el "caracazo"), porque ese mismo pueblo que aquí me trajo, salió a protestar contra las medidas que Carlos Andrés Pérez dictó (o mejor dicho copió del Fondo Monetario Internacional) y nos mandaron a los militares a detener el pueblo. Y yo lo vi con estos ojos: ráfagas de ametralladora que atravesaron el pecho de niños, de ancianos, hombres y mujeres.

El "caracazo" disparó en le estamento militar la conciencia de decir ya basta... Porque además de haber robado a este pueblo durante tanto tiempo, ahora, cuando el pueblo reclamaba sus derechos, van a usar a los soldados para masacrar un pueblo. Bolívar lo dijo: "maldito sea el soldado que vuelva sus armas contra su pueblo". Y en San Pedro Alejandrino advirtió: "los militares deben empuñar su espada para defender las garantías sociales".

Hugo Chávez es producto de ese torbellino de cosas contra una oligarquía grosera, atropellante, o como lo decía Gaitán: "los engañadores de todas las horas". Y este Hugo Chávez es el mismo aquel, enfrentado a la misma gente, sólo que ahora yo estoy aquí (en Miraflores) y ellos allá. Antes ellos estaban aquí y nosotros allá.

Qué sentimientos tiene hoy hacia Pedro Carmona?

No me produce ningún sentimiento. Si algo tuviera que decir, diría compasión: Una vez lo tuve sentado aquí mismo, cuando fue electo presidente de Fedecámaras y hablamos de trabajar conjuntamente para impulsar el desarrollo del país. Yo creo que a él lo engañaron. Un empresario, un señor aparentemente muy apacible, entonces lo buscan como una figura para usar. Lo pusieron allí y le dijeron que los militares lo apoyaban. Y a lo mejor él, en alguna reunión, en una casa de gente muy rica, vio 40 generales y se creyó el cuento. Y se sentó en esta silla.

Yo he visto los videos luego, estaba fuera de la realidad. Cuando yo estaba preso, le dije a los Generales que me pedían que firmara la renuncia y yo me negaba: ¿Ustedes están pensando bien lo que están haciendo? ¿Cuando amanezca mañana qué le van a decir al pueblo? ¿que Chávez desapareció? Carmona vino a auto juramentarse, pensando que esos millones que están en la calle iban a venir a aplaudirlo.

Claro, de tanta mentira comenzaron a creer su propia mentira. A ese momento llevaban ya un año publicando sus propias encuestas en que me mostraba con 20% y menos de popularidad y se lo creyeron. Y se estrellaron contra un pueblo que los rodeó y salieron corriendo por la puerta de atrás. Y se estrellaron con la mayoría de los militares, que comenzaron a pedir que se mostrara la carta de renuncia, y que la renuncia se debía presentar ante la Asamblea.

Aquí hay un país maduro, tanto de civiles como de militares, que no van a dejar venir a un tiranuelo a imponerles al país unas normas. Cuando yo fuí rebelde y me rendí, pedí 30 segundos para hablarle al país y dije: "Asumo mi responsabilidad". Ahora estos no tiene el coraje de aceptarlo. Carmona, después de que se autojuramenta va y dice que hubo vacío de poder, que si pensó que el Presidente había renunciado, que él ni sabía. Todo eso da tristeza, porque un ser humano debería tener el coraje de decir asumo esta responsabilidad.

Entonces Carmona podría regresar ya a Venezuela tranquilamente, porque se podría deducir que usted lo está perdonando?

No, yo no puedo perdonarlo. Hay unas leyes. El debería estar en prisión aquí. El se escapó y se metió a la Embajada de Colombia. Yo autoricé su salida como respeto a la decisión que tomó el gobierno de Colombia y se fue a Bogotá. Luego el gobierno de los Estados Unidos le retiró la visa, lo cual indica que es un fugitivo realmente. Nosotros hemos estado hablando con el gobierno de Colombia.

Así como aquí estuvo Ballestas. Él llegó aquí y nosotros lo detuvimos. Estuvo preso. Trataron de llevárselo ilegalmente y yo dije no y mandé que detuvieran una gente de Colombia que querían llevárselo en un avión violando las leyes venezolanas. Eso no puede hacerse así, eso debe hacerse por la vía de la extradición y así lo mandamos para allá, extraditado según las leyes.

El caso Carmona es un caso para que lo analicemos incluso en el marco de las relaciones internacionales, porque para nosotros es un prófugo de la justicia. El se escapó de aquí porque estaba preso.

Haciendo futurismo, pensemos en la posibilidad que por referéndum o por modificaciones a la Constitución usted debe entregar el poder. ¿Volverá a insistir?

Cuando uno está entregado de lleno a un proyecto, cuando ha llegado incluso a dejar de lado lo que uno más quiere como ser humano, hasta los hijos y no es que uno los eche, sino que se entrega con pasión a la causa de un pueblo y a la familia a veces no la ve, o la ve por ráfagas, al padre, la madre, los hermanos, los hijos, mujer...

Cuando eso llega a ocurrir uno no tiene vuelta atrás. Y yo ya quemé las naves. Yo no tengo más nada que hacer en esta vida sino luchar por este pueblo. En el caso que me planeta, en ese caso, para mi no sería ninguna derrota definitiva. No. ¿Que yo vaya a postularme de nuevo, en esa hipótesis, a la presidencia? No lo sé. Lo dirán las circunstancias.

Mejor dicho no va a cesar la lucha?

Eso era lo que le iba a decir, tampoco lo más importante es que Hugo Chávez sea presidente. Mi papel en esta batalla, el puesto que yo ocupe, no es lo importante. Es como una guerra, puedo estar en la primera fila o puedo irme a la retaguardia. Lo más importante no es el puesto que uno ocupe. Yo sería tan feliz, como me siento hoy, cumpliendo un papel dentro de un proyecto.

Si a mi me tocara ser el portero de la puerta de este despacho y aquí hay un hombre o una mujer que lleve en alto este proyecto, yo le limpiaría los zapatos y sería feliz. Si me toca ser maestro de 20 niños en una escuela remota, sería infinitamente feliz. No importa el papel, lo importante es que el proceso marche adelante.

Castro, Chávez, Gutiérrez y Lula parecen coincidir todos en planteamientos de izquierda. ¿Está cambiando la política latinoamericana? Usted incluso dijo que "el cuadro geopolítico del continente va adquiriendo otras tonalidades"...

Claro, es evidente. Aquí fracasó el proyecto neoliberal. Fracasó la democracia liberal. Ahí está América Latina, más pobre hoy que hace 20 años; más endeudada hoy que hace 20 años, con mayores grados de diferencia entre una élite enriquecida y una mayoría empobrecida, corrupción, terrorismo, narcotráfico, etc. Un continente que esta en un tremedal. "Cien años de tremedal" podríamos decir.

Los pueblos no se rinden. Del fondo de los pueblos, de sus cenizas, van surgiendo corrientes, y eso está ocurriendo hoy en América Latina. El cubano es otro caso, con un perfil distinto. Pero el caso de Venezuela y ahora de Brasil y Ecuador y no sólo ellos, también Colombia, allá están surgiendo fuertes alternativas; en Bolivia Evo Morales casi llega primero a las elecciones, y si allá hubiera habido segunda vuelta seguramente Evo habría ganado, sólo que allá es el congreso el que, según la composición de fuerzas, designa al Presidente. Ahí esta un líder nuevo, apoyado con unas corrientes indígenas

Y si va uno a Buenos Aires, ahí hay también una crisis terminal de un modelo político y económico que fracasó y del que tiene que surgir algo nuevo. Y se va por el Uruguay y tenemos al Frente Amplio punteando todas las encuestas; y se va por Centroamérica y se ve al sandinismo resucitado después de estar casi desaparecido; y en El Salvador el Farabundo Martí como la primera fuerza política de ese país.

Es decir, se levantan corrientes en parte de izquierda -yo soy un hombre de izquierda, claro que si-, pero el asunto va más allá que de izquierdas y derechas, son movimientos, por una parte cargadas de un sentimiento de volver a lo nuestro a nuestras raíces con mucho de carga autóctona, como el que llevó a Lucio al poder en Ecuador. Es como el resurgir de una nueva ola en América Latina que está apenas comenzando.

Dentro de ese resurgimiento del que habla ve a las Farc como una alternativa política en Colombia?

No puedo, por respeto, hablar de eso. Respeto profundamente la soberanía de los otros países, a pesar de que tengo mis propias apreciaciones sobre el caso de las guerrillas colombianas, las Farc o el Eln. Lo que ansió y deseo para Colombia es que se logre la paz.

Yo si creo que -y no me atrevo a más- es que un movimiento o una guerrilla pacificada (y hablo con un gran riesgo de desconocimiento a fondo del conflicto colombiano, porque no lo conozco lo suficiente para opinar a profundidad) pero puedo pensar que una guerrilla pacificada, con un proyecto ya no de guerrilla, sino un movimiento político, con un proyecto político, ideológico, pudiera contribuir a fortalecer y ampliar los mecanismos de cambio hacia modelos distintos, más adelante. Hasta ahí es donde yo puedo lanzar una hipótesis.

Lo mismo decía en algún momento del zapatismo en México, de Marcos, que está en las montañas. En el caso nuestro, nosotros estuvimos en armas y en prisión. Cuando salimos había gente nuestra que quería volver a las armas, e incluso armar un movimiento guerrillero armado en las montañas y yo dije no. Yo les dije: creo que lo que se hizo con las armas ya lo hicímos, ahora llegó el momento de la política, llegó la hora de recorrer el país y darle la cara al pueblo, a los campesinos, a los estudiantes, darle forma a un proyecto político y no creo que sea por las armas. Han pasado varios años y aquí vamos, creo que no nos equivocamos.

Farc, Eln, paramilitares y narcotraficantes tienen acciones en la frontera frecuentemente. ¿Cómo los están combatiendo en esos casos?

Tenemos un gasto y un empleo de recursos en la frontera muy importante que podríamos utilizarlo en otras cosas, pero es una obligación de Estado preservar las fronteras y lo hacemos por obligación y en cumplimiento de la Constitución. Son miles de hombres en armas, con todo lo que implica en logística, trabajo de inteligencia, etc.

Lo que hemos estado es formando una especie de escudo, claro que muy vulnerable porque son casi 2000 kilómetros, selváticos la mayor parte de ellos, o con grandes sabanas como las de Arauca, muy difíciles de patrullar y muy difícil de formar ese escudo, así que es una frontera muy vulnerable, pero estamos en eso, evitando, hasta donde podemos, que el conflicto interno de Colombia se desborde sobre Venezuela, bien sea disfrazado o mejor, vestido de militarismo, paramilitarismo, guerrilla, narcotráfico, pero es muy complejo para nosotros.

Y no hay presencia de todos esos grupos en territorio venezolano?

En varias ocasiones se han detectado. Ha habido hasta encuentros armados. Hace algunos meses hubo encuentros con grupos que luego se van. Eso es una selva y a veces a pocos kilómetros de la frontera, que es invisible, porque no es fácil detectar la línea exacta, ha habido encuentros, disparos con heridos y muertos. Muchas veces no podemos determinar si eran guerrilleros, ni de que grupo eran, o si eran paramilitares. Incluso en una ocasión hubo un encuentro entre tropas del ejército colombiano y tropas de mi ejército y tuvimos un muerto nosotros.

Qué pasó?

Pues que un grupo de muchachos nuestros andaban patrullando y algunos de ellos fueron a recoger agua de un pozo y ese pozo, detrás de unos árboles, ya era Colombia y ellos no sabían. Aparece una patrulla colombiana, los ve y creyeron que eran guerrilleros y nuestros soldados también creyeron que eran guerrilleros y todos empezaron a disparar y murió un sargento nuestro. Todas esas cosas ocurren en esa frontera...

A raíz de la crisis, las relaciones con Colombia, particularmente las económicas se han deteriorado. Cómo ve esas relaciones?

Siento y veo que las relaciones al tomar el gobierno el Presidente Uribe han venido reactivándose, porque llegaron a un punto, y eso hay que reconocerlo, de congelamiento prácticamente, sobre todo después del golpe de estado. La posición del gobierno de Pastrana fue muy inconsistente. Nada clara. Algún funcionario del alto gobierno llegó incluso a aplaudir el golpe públicamente. Y aún después de haber retornado este servidor aquí, no rectificaron, lo que hubiese sido bien recibido por nosotros.

Podían haber explicado que les había llegado una información que los llevó a equivocación. Pero no, hubo silencio. Así que nosotros entramos también en silencio. Fuí a la toma de posesión de Uribe, con el ánimo de saludarle. Él ya había venido por aquí y nos habíamos propuesto reactivar las relaciones y creo que se han reactivado. Las dificultades económicas o políticas, las tenemos y las vamos a tener por mucho tiempo, tanto aquí como allá, pero hay una voluntad muy firme de continuar reactivando esas relaciones en todos los órdenes.

No hay muchas diferencias con el Presidente Uribe?

Vea... La reunión de Santa Marta fue extraordinaria. Una reunión que estaba prevista para tres horas se extendió por 11 horas, hasta la madrugada. Me dio mucho gusto conversar con un hombre franco. Alguien había dicho en Colombia que se iban a reunir el agua y el aceite y resulta que no, somos de la misma agua

Encontré un hombre franco, pragmático, creo que le gusta mucho trabajar y a mi también; creo que le gusta mucho obtener resultados concretos, y a mi también; tenemos diferencias y es bueno que las reconozcamos y hablarlas abiertamente, pero no con ese "guaniveo" que decimos aquí. A pesar de las diferencias, o zonas oscuras, podemos definir en que podemos trabajar con firmeza. Estamos preparando una próxima reunión, que no se ha podido realizar por las dificultades nuestras, pero vamos a hacer una reunión aquí en Venezuela para hacer seguimiento a las ideas que esbozamos en Santa Marta.

¿Se refiere a la integración energética?

Entre otras cosas. Pero ese es un buen ejemplo. A Uribe le gustó la idea y delante de mi le dio instrucciones a su ministro de Minas y Energía para trabajar con el nuestro en esto que nosotros hemos venido esbozando de "petroamérica", que es una especie de Opep latinoamericana, donde Venezuela, Colombia, Brasil -ese arco atlántico-pacífico que Bolívar quiso unir en una gran república y que está llena de reservas de petróleo y de gas para abastecer a medio mundo, que incluye hasta Trinidad y Tobago, y Ecuador y Bolivia-.

A Uribe le gustó la idea de un gran oleoducto para que Colombia le suministre gas a Venezuela por la Guajira y ya esta aprobado ese proyecto. Uribe fue más allá, y me dijo, ¿por qué no pensamos, Chávez, en un oleoducto para unir el gas de Venezuela y Colombia hacia Panamá y unirnos con el plan Puebla-Panamá que lanzó Fox desde México? Y yo le dije perfecto, estas pensando como yo, una visión estratégica. Estamos pensando igual. Creo que las relaciones van a ser muy activas y provechosas con el gobierno del Presidente Uribe.

Pero insisto: los inversionistas colombianos están preocupados con esta crisis, el control cambiario, devaluación, caída en las ventas, etc.. ¿Qué mensaje les manda?

En primer lugar, y de manera general, les diría a los empresarios de Colombia que no se dejen envenenar por estos empresarios de aquí -que no son todos, afortunadamente-, pero qque son un grupo de empresarios venezolanos, que además tienen el riesgo de que tiene muchas relaciones con los empresarios de Colombia.

Se lo he comentado al presidente Uribe: cómo es que el presidente de la Cámara Colombo-venezolana en Colombia salga a opinar contra el gobierno de Venezuela, eso es muy malo. Los han envenenado un poco. El día del golpe los empresarios colombianos, o al menos algunos de ellos, aplaudieron el golpe. ¡Bienvenido Carmona, nuestro hermano! ¡Con Chávez no se puede! Yo espero que rectifiquen porque o si no, en efecto no se puede.

Afortunadamente hay un grupo importante de empresarios de Colombia a los cuales les mando otro mensaje. Porque ya les mandé a los envenenados mi mensaje: que cuenten conmigo, que queremos hacer de verdad una integración con Colombia, aceptando nuestras realidades, integrándonos en condiciones de igualdad y de respeto.

A esa gran mayoría de empresarios colombianos no envenenados, desde pequeños y medianos, hasta también grandes empresarios, nuestra solidaridad y agradecimientos. En esta crisis nuestra de desabastecimiento, producto no de la huelga, sino del sabotaje -llegaron hasta botar la leche y quemaron camiones en acciones subversivas- llegamos a conseguir leche en Colombia, carne, y otros alimentos como la harina de maíz para las arepas. Ese es un buen planteamiento a los empresarios colombianos: que nos unamos con los venezoalnos para romper la dictadura económica de las oligarquías, pues bienvenidos.

Cooperativistas colombianos de la leche que se unan con los nuestros y así se los dije en estos días a los de Fedeindustrias, les hablé de los colombianos y del gesto de apoyo que nos han dado en buena parte los empresarios de allá. Les dije que teníamos que integrarnos, no estar compitiendo sino complementar nuestras economías. Lo mismo con los de Brasil. Yo también le dije a Uribe que hiciéramos un proyecto binacional de palma africana en las riberas del Arauca y del Meta, que son maravillosas para la palma y podríamos abastecer a medio mundo y no tenemos mucha competencia.

Entonces ese es mi mensaje: Qué cuenten los empresarios de Colombia con Venezuela, que nuestros problemas como el control de cambios, es temporal; cuando aquí la situación se estabilice y recuperemos la producción petrolera -que no está ni siquiera por el 50%-, la caída de los ingresos es evidente; cuando derrotemos la subversión económica que pretendió parar bancos y desató una fuga de capitales, se estabilizarán nuestra cuentas y soltaremos el control de cambios lo más pronto posible para no impactar la relación económica con otro países y particularmente con Colombia. Que si nos juntamos, aun con las diferencias, finalmente seremos el gran país que quiso Bolívar.

Qué libro está leyendo en estos días?

Yo leo varios libros simultáneamente. El del Gabo, por una parte. El de Joseph Stiglitz, "el malestar de la globalización", tremendo libro; un libro de poemas que me trajo un amigo de Brasil; "El Desarrollo desde dentro" que es una compilación de Oswaldo Sinquei y un grupo de pensadores latinoamericanos. Otro libro complejo, difícil, de uno de los filósofos que podría convertirse en un faro del futuro: Itzvan Mazaros "Más allá del capital" que propone un modelo alternativo al capitalismo, pero sin plantear el retorno al socialismo o al sistema que implantó la URSS.

Con todos los problemas de estos días, ¿duerme bien?

Duermo poco, pero bien. Cuando uno sueña con niños es porque está durmiendo bien. Sueño con soldados, pero soldados de paz, no de guerra. Sueño con ríos. Duermo unas 5 a 6 horas diarias. Pero duermo bien, no sufro de insomnio, cuando me acuesto y pongo la cabeza en la almohada quedo desconectado.

Con quien se desahoga cuando tiene problemas?

Tengo a mi hermano Adán, mi hermano mayor, mi amigo. A título personal, tengo mis hijas grandes, Rosa Virginia que se va a casar pronto. Me anunció boda hace unos días: me dijo me caso papá. Hace algún tiempo los novios venían a pedir la mano, ahora la hija dice me caso, y estoy feliz. Mi segunda hija, María, que es una revolucionaria hasta los huesos, y conversamos mucho, ahora esta fuera del país, anoche recibí un mail de ella.

Usa mucho el mail?

No mucho, realmente poco. Pero, ¿Cómo me desahogo? hay una manera natural que es en la calle. Cuando siento que esta estructura me esta agobiando, apretado por estas paredes llenas de historias o la problemática, no hay nada mejor para mi que salir a la calle, al contacto con la gente. Es un desahogo permanente.

Cuándo fue la ultima vez que lloró?

Lloré... En un momento durante el golpe, pero no fue la ultima... Durante el golpe recuerdo que estaba solo en mi cuarto, preso, y entra una muchacha médica militar. Yo estaba descalzo, con shorts y camiseta, encerrado, con mucho calor. Esa muchacha médica, me dice: "Hay comandante, yo si quería conocerlo a usted, pero nunca así". Morenita ella, muy linda, me dice que su esposo e hijos y su mamá me mandaban saludos. Ella me dejó tocado: Cuando sale, comienzo a recordar otras cosas y me fuí al baño a llorar.

Hay otra reciente... Mi hija mayor estaba fuera del país, estaba haciendo un curso de idiomas en París. Yo sabía que llegaba pero no sabía a que horas, pensaba que era por la noche. Así que estaba arriba, concentrado en unos papeles, y siento que hay alguien al lado, pero me dieron la sorpresa, nadie me avisó, y yo a esas hijas las adoro más que la vida... Así que levanto la cara y la veo y ella estaba llorando. aquí no hay mucho tiempo de llorar, hay que luchar...

Aún lleva el escapulario de su abuelo?

Si!!! No me bajo nunca este escapulario de Pedro Pérez Delgado que, mírenlo, debo mandar restaurar, porque juré cargarlo hasta el fin de mis días.

Cuando era niño había una idea en la familia que teníamos un abuelo asesino... Yo oí a mi bisabuela, en un sitio llamado Los Rastrijos, que regañaba a mi madre, diciéndole que ella era así porque tenía raza de ese asesino, del abuelo de mi madre. Pero comienzo a leer historia de 1910, 1920 y encuentro el nombre de Pedro Pérez Delgado y yo sabía que me sonaba, y después salió un libro. Yo era teniente entonces y al leerlo veo que ese como que era el abuelo, pero ni siquiera sabía bien el nombre. Mi madre me confirma que ese era su abuelo, y yo le digo: "pero si él no era ningún asesino, él era un guerrero".

Investigué su vida hasta conseguir una hija de él que no conocíamos nosotros. Ana, y Ana todavía vive, casi de 90 años y ella lo conoció y lo visitó en la cárcel y ella tenía su escapulario, porque cuando él murió envenado, los compañeros de cárcel recogieron sus cosas y se los mandaron y él había dicho que le entregaron ese escapulario a su hija Ana. Yo la conocí siendo ella ya de 70 años. Le pedí que me lo regalara varias veces, pero ella se negaba con razón. Después del golpe del 4 de febrero, yo estaba preso y ella llegó a verme Y me dijo: "te lo ganaste, tómalo".