CONTE�DO In�cio Artigos Circular Entrevistas e Discursos Downloads e Multimídia Personalidades Pol�ticos Gloss�rio L�ngua  Dados Estat�sticos ONGs Projetos de lei defendidos Recomende!! INTERA��O F�rum SOBRE O SITE N�s na m�dia Link-nos Contate-nos Ajude-nos Sobre o site Quem somos coluna 01 coluna 02   "Um homem patriota sempre esta pronto para defender o seu pa�s do seu governo"		Site Vai Brasil == Entrevistas == Mídia e Poder : Entrevista com NOAM CHOMSKY Mídia e Poder M�DIA E PODER ENTREVISTA COM NOAM CHOMSKY por Regina Zappa N�o faz muito tempo, o New York Times anunciou que o linguista mais famoso do mundo, Noam Chomsky, era tamb�m o mais importante intelectual vivo. Chomsky, cr�tico feroz da "cumplicidade" entre a m�dia e o poder e que chamou jornalistas do NYT de c�es de estima��o do Imperador, disse que se assustou. Estaria ele entregando os pontos? N�o, mais prov�vel � que a grande imprensa americana estivesse, finalmente, reconhecendo a import�ncia do homem que revolucionou a lingu�stica dos anos 60, desenvolveu uma ativa milit�ncia pol�tica e social num pa�s desacostumado a botar t�o fundo o dedo na pr�pria ferida, e escreveu mais de 50 livros sobre pol�tica interna e externa dos EUA, e a m�dia. Este tranquilo professor do MIT (Massachusetts Institute of Technology) j� foi chamado de anarquista e paran�ico. Ele falou ao Id�ias em sua sala do MIT, em Cambridge, enfeitada com palavras de ordem em cartazes defendendo a luta palestina, da mulher, do Timor Leste, e contra a fome, a m�quina e a discrimina��o. Em outubro, ele vem ao Brasil para uma s�rie de confer�ncias e para desvendar com a clareza e tranquilidade de sempre os dem�nios do poder, do capital e da doutrina��o sistem�tica da sociedade. E mostrar porque o pr�prio NYT o considerou a mais clara voz da dissen��o da hist�ria americana. - Ao olhar para tr�s, para toda sua trajet�ria acad�mica e milit�ncia pol�tica, o sr. se sente satisfeito com o que conseguiu? E o que acredita que conseguiu? - Muitas coisas aconteceram nos �ltimos 40 anos que foram alcan�adas por muitas pessoas diferentes que trabalharam juntas ou paralelamente de maneiras diferentes, mas muitas vezes interagindo. Acho que o resultado final foi bastante substancial. Os Estados Unidos s�o hoje um pa�s muito diferente do que eram h� 30 anos. Poderia mencionar coisas espec�ficas que foram alcan�adas. Mas n�o sei se estou completamente satisfeito porque tudo que foi obtido foi parcial e ao mesmo tempo houve muita regress�o. Muitas coisas est�o melhor do que eram, mas n�o d� para se sentir completamente satisfeito. - O que est� melhor? - Tomemos o pecado original da sociedade americana, o que aconteceu com a popula��o ind�gena. Em 1969, o principal estudo sobre hist�ria diplom�tica americana feito por um historiados muito bom, Thomas Bailey, descreve o que aconteceu depois da Revolu��o americana. Os colonizadores se voltaram para a derrubada de �rvores e matan�a de �ndios, expandindo suas fronteiras naturais. Hoje, mesmo no pa�s de Jesse Helms, voc� n�o sai por a� matando �ndios e �rvores. Em 1969, minha filha estudava numa escola de Lexington, uma cidade de profissionais de classe m�dia. Ela tinha um livro de Hist�ria na oitava s�rie e de curiosidade fui dar uma olhada para ver como eles lidavam com a quest�o dos massacres de �ndios. Para minha surpresa, o livro contava como os colonizadores esperavam os homens sa�rem e entravam na aldeia, matando mulheres e crian�as. � muito positivo que essas coisas sejam contadas assim. Hoje, n�o h� nenhuma regi�o do pa�s onde se possa enganar os alunos a respeito disso. O mesmo � verdade no caso da guerra do Vietnam. S� em 1966 � que come�ou a haver reuni�es contra a guerra. Em 1965, n�o consegui que professores de Harvard assinassem um documento suave que criticava a guerra. - Eles tinham medo? - N�o, eles achavam que n�o tinha problema os EUA atacarem outro pa�s. Quando Kennedy come�ou a bombardear o Vietnam do Sul n�o houve protestos. Na realidade, se voc� perguntasse aos professores de Harvard quando os EUA atacaram o Vietnam do Sul eles n�o saberiam do que voc� estava falando. Isto j� n�o acontece. Nos anos 80, quando Reagan tentou fazer o mesmo na Am�rica Central, houve rea��o aqui dentro. Agora, no caso de um conflito com um inimigo mais fraco, n�o s� t�nhamos que derrot�-lo, mas t�nhamos que faz�-lo r�pido e firme porque o governo n�o encontraria mais apoio popular interno. Portanto, n�o podemos mais perpetrar longas guerras contra inimigos mais fracos, o que tem sido a base da hist�ria americana. Portanto, essa � uma mudan�a bastante radical em 300 anos de Hist�ria, desde a d�cada de 60. - Ent�o a comunidade acad�mica mudou? - A comunidade acad�mica n�o mudou muito. O que mudou foi a opini�o p�blica. Por exemplo, em rela��o � guerra do Vietnam, as opini�es dos setores mais instru�dos da popula��o e do p�blico em geral divergiam totalmente. A posi��o mais cr�tica desses setores com elevado grau de instru��o, por exemplo, em Harvard, � que a guerra foi um erro desastroso que come�ou a partir de boas inten��es. O p�blico em geral n�o concorda. Pesquisas de opini�o feitas entre 1970 e 1990 indicam que cerca de 70% creditam que a guerra n�o foi um erro, mas uma decis�o fundamentalmente errada. - O sr. fala muito em doutrina��o e em como a sociedade est� sujeita a isso atrav�s de v�rios meios, inclusive os meios de comunica��o. Como explicaria, ent�o, a mudan�a de opini�o do p�blico em geral? - Doutrina��o funciona melhor entre as pessoas mais instru�das. As mudan�as ocorreram, na sua maior parte, atrav�s do ativismo pol�tico. � dif�cil definir como a cabe�a das pessoas muda, mas uma s�rie de quest�es estavam brotando ao mesmo tempo. Por exemplo, a quest�o do feminismo. Existe hoje uma atitude totalmente diferente daquela de 30 anos atr�s. - Como se encara o feminismo hoje? - Hoje j� h� uma aceita��o dos direitos da mulher. A id�ia de que o mundo da mulher deve girar em torno do cuidado com a fam�lia e das vontades do marido passou a ser vista como uma posi��o sustentada por extremistas. Na d�cada de 60, esta seria a atitude considerada normal. Uma vez, uma outra filha minha que estava na escola na mesma cidade que mencionei antes resolveu fazer curso de t�cnicas industriais. S� os garotos podiam fazer e ela achou que isto era errado. Ent�o ela foi chamada pelo orientador que explicou que, se ela fizesse o curso estaria tirando o lugar de um menino que poderia depois estudar engenharia ou mec�nica. A� ela perguntou: e se eu quiser me tornar uma engenheira aeronauta? O orientador n�o sabia que responder porque isso nunca lhe tinha ocorrido. Hoje isso tudo � muito diferente. Hoje somos um pa�s muito mais civilizado. � isso num espa�o de 30 anos. - Nas d�cadas de 60 e 70 o sr. nadava contra a corrente. Isso o empurrou para as margens? - Certamente. - Apesar disso, o sr. acredita que conseguiu influenciar a sociedade dominante? - Se voc� quer dizer os setores articulados da sociedade, talvez n�o. Mas se voc� se refere � sociedade em geral, n�o apenas eu, mas muitos outros conseguiram. Eu passo agora boa parte do meu tempo fazendo confer�ncias para milhares de pessoas. Na d�cada de 60, eu falava para meia d�zia. N�o fui eu quem mudou, mas o pa�s. Mas as coisas n�o mudaram em Harvard Square (onde fica a Universidade de Harvard). Nunca sou convidado para falar na Escola Kennedy de Governo de Harvard. As esta��es de r�dio p�blicas de Boston e as r�dios nacionais p�blicas, consideradas a m�dia liberal, ou criticadas por isso, j� disseram que sou o �nico liberal que Harvard n�o publica [seus livros], mas, em rela��o ao p�blico em geral, n�o d� nem para come�ar a responder aos convites para fazer palestras. - Ent�o, com exce��o de Harvard... - Harvard Square � apenas simb�lico. - O sr. acha que h� um EUA mais democr�tico? Existe democracia verdadeira neste pa�s? - N�o. H� uma cultura mais democr�tica, mas h� uma sociedade organizada muito menos democr�tica. A democracia deteriorou-se substancialmente nos EUA em termos do seu funcionamento e a popula��o est� consciente disso. Mais de 80% da popula��o acha que o governo n�o funciona, que trabalha para uma minoria e para interesses especiais. - � isso que o sr. quer dizer com "funcionar"? - H� uma pergunta espec�fica nas pesquisas Gallup que diz: a quem voc� acha que o governo serve? Uma das respostas �: a interesses especiais, n�o ao povo. Antes essa resposta representava 50%. Hoje � 80%. Portanto, se o governo trabalha para poucos e para interesses especiais, ent�o n�o funciona para o povo. E isso � um percentagem bem alta que responde. Eu suspeito que isso esteja ligado ao fato das pessoas n�o votarem. - Por que as pessoas ficam t�o alienadas? Elas n�o acreditam em votar para mudar a situa��o? - Se elas tiverem algu�m em quem votar. Suponhamos que se tenha dois republicanos moderados, ningu�m se interessa. Mas h� uma diferen�a entre pol�tica p�blica e opini�o p�blica. Por exemplo, a discuss�o principal no ano passado era a quest�o do equil�brio or�ament�rio. S� se falava nisso na m�dia. Era a manchete de todos os jornais. At� que o governo fechou no ano passado. Mas o p�blico n�o se interessou. E algum jornal disse que o p�blico se opunha ao equil�brio do or�amento? Assim que os pol�ticos tiveram que se defrontar com o p�blico a discuss�o acabou. Enquanto eles falavam para o New York Times, o Wall Street Journal, o Boston Globe, a NPR (National Public Broadcasting, a r�dio p�blica) e os ricos eles podiam dizer que a prioridade m�xima era o equil�brio or�ament�rio. Mas quando falam para o p�blico, n�o podem dizer a mesma coisa. Repare o que aconteceu na campanha. Quem foi o primeiro candidato a desaparecer nas prim�rias no come�o do ano? Foi Phil Grant. Sua campanha tinha muitos recursos mas ele era diferente dos outros candidatos: ele era o representante dos republicanos no Congresso. E ele morreu instantaneamente. H� anos vinha-se lendo que est�vamos diante de uma avalancha conservadora, uma revolu��o, e seu �nico deputado teve morte instant�nea. Ele poderia prever isto se lesse as pesquisas de opini�o em vez dos jornais. - O sr. acha que ao mudar o discurso e se voltar para as preocupa��es verdadeiras das pessoas... - Ningu�m acredita numa palavra. Eles continuam tentando equilibrar o or�amento. - Ent�o as pessoas n�o acreditam? - N�o acreditam em nada. A quest�o � que voc� n�o pode entrar numa prim�ria anunciando que vai cortar a verba da sa�de ou da educa��o. A� eles come�am a falar sobre valores. Quando os pol�ticos come�am a falar sobre valores voc� p�e a m�o no bolso para ter certeza de que a carteira ainda est� ali. Mas eles falam sobre valores porque n�o conseguem pensar em outra coisa para falar. Ent�o eles continuam a trabalhar nisso, no or�amento porque o mundo dos neg�cios e a comunidade financeira est�o interessados, mas a popula��o n�o. Ent�o � seu papel, se voc� for um jornalista, de suprimir tudo isso. Essas s�o coisas muito dram�ticas. - E quanto � diferen�a entre republicanos e democratas? - A diferen�a � se voc� quer equilibrar o or�amento em sete anos ou sete anos e meio. - E o p�blico em geral? Votar democrata � mais ideol�gico? - N�o � ideol�gico. Se voc� olhar bem, s�o quest�es como personalidade que contam na hora da escolha. Mas n�o diferen�as de pol�tica, ou melhor, h� pequenas diferen�as de pol�ticas, mas s�o sutis. - Mas nada que fa�a grande diferen�a? - N�o h� ningu�m que apare�a e diga: queremos um programa de cria��o de empregos e n�o equilibrar o or�amento. Isso � o que o p�blico quer, mas n�o � o que o mundo dos neg�cios quer. E esse � o mundo dos neg�cios. Mas esse � o tipo de coisa que n�o se � permitido saber em Harvard Square. O mundo dos neg�cios quer equilibrar o or�amento. E n�o � apenas o or�amento, � cada posi��o. H� duas partes do or�amento, por exemplo, cujos custos est�o subindo e n�o sendo equilibrados. Uma � o Pent�gono e a outra � o sistema de seguran�a, as pris�es. Essas duas coisas est�o subindo e os chamados conservadores as est�o empurrando para cima. O p�blico quer isso? N�o. Mas n�o importa. Newt Gringrich quer e outros tamb�m. E eles o querem por uma raz�o muito boa: eles entendem que o sistema do Pent�gono � a t�cnica pela qual o p�blico financia a ind�stria de alta tecnologia. Voc� for�a o p�blico a financiar a ind�stria de high tech atrav�s dos sistema do Pent�gono. Essa � sua principal fun��o. Tome o exemplo da NPR (r�dio p�blica). Na campanha eleitoral de 1994, quando Newt Gringrich era o grande her�i e se preparava para ser eleito, os republicanos ca�ram de pau nos democratas por causa da pol�tica de welfare (bem-estar social). Pois bem. Tem um pequeno fato escondido, do qual todo jornalista tinha conhecimento: Gringrich ganha mais benef�cios da Previd�ncia em seu distrito que qualquer outro candidato. Seu distrito recebe mais subs�dios de welfare que qualquer outro distrito suburbano do pa�s. Ningu�m escreveu sobre isso. - Isso nunca foi publicado? - N�o. Uma vez dei uma palestra na Carolina do Norte na �poca da elei��o. Pouco depois da palestra, perguntaram a um diretor da emissora porque a r�dio p�blica n�o divulgava isso. Ele simplesmente disse que esse fato n�o era cutting edge news (not�cia quente). E ele sabe que n�o se exp�e o fato, por exemplo, que o sistema do Pent�gono � uma forma de transferir os recursos p�blicos para os ricos. - O sr. acha que a anunciada revolu��o republicana morreu na praia? - N�o tinha nada para morrer. Em 1994, os republicanos tinham cerca de 20% do eleitorado. Foi um aumento de 2% comparado a 1992, portanto, uma mudan�a muito pequena. E essa pequena ades�o foi proporcionada quase que toda por estudantes sa�dos do curso secund�rio, brancos, come�ando a trabalhar, que se afastaram do Partido Democrata. N�o porque eles adoravam os republicanos, mas porque odiavam os democratas. E tinham uma boa raz�o para odi�-los: seus sal�rios eram p�ssimos. � a raiva do homem branco se voltando contra os democratas. E por falar nisso, poucos democratas concorreram � elei��o baseados num programa ao estilo New Deal. Esses se deram bem. Os novos democratas, os democratas do Clinton, que eram basicamente republicanos, � que foram esmagados. Mas a mudan�a foi muito pequena. Nunca houve uma revolu��o republicana. Outra coisa interessante sobre as prim�rias � que ningu�m falou sobre o Contrato com a Am�rica. E por qu�? Porque o p�blico odeia isso. Quando a elei��o foi realizada, apenas cerca de um quarto do p�blico tinha ouvido falar disso. E quando perguntavam a essas pessoas sobre sua posi��o, elas diziam ser totalmente contra. � assim que funciona o sistema. Pode-se manter um gap substancial entre opini�o p�blica e pol�tica de governo. Desde que voc� n�o diga �s pessoas qual � a pol�tica. - Mas h� muitos jornalistas que t�m consci�ncia disso. - Ent�o eles s�o mentirosos fant�sticos. - Alguns tentam lutar contra essa tend�ncia. - Muito poucos. - Qual o jornal deste pa�s o sr. considera mais confi�vel? - Se eu tivesse que ler os jornais de apenas um pa�s leria os jornais deste pa�s (EUA). N�o que sejam mais confi�veis, mas eles apresentam muita informa��o. O que eu disse antes estava na imprensa de alguma maneira, s� que ficou meio escondido. Se voc� l� o Wall Street Journal, o New York Times, o Boston Globe, o Washington Post, o Christian Science Monitor, voc� encontra uma quantidade boa de informa��o confi�vel. A maior parte apresentada na forma de hist�rias. A informa��o est� l� mas voc� tem que saber o que est� procurando. E a n�o ser que tenha o tempo e a energia... Para a maioria das pessoas isso � irrelevante. Elas n�o t�m o tempo, os recursos e o conhecimento. - Elas apenas querem os fatos? - Na verdade, elas nem querem os fatos. N�o est�o interessadas nos jornais. Obt�m sua informa��o da televis�o. Elas n�o t�m tempo para a imprensa. � trabalho demais tentar separar os pedacinhos de verdade de toda a engana��o maci�a. Mas est� l�. Essa � parte da t�cnica da propaganda. - E isso � parte do que o sr. costuma chamar de doutrina��o? - � doutrina��o quando voc� est� falando dos setores mais instru�dos da sociedade, e � mais marginaliza��o quando se trata dos setores da sociedade com menos instru��o. Se voc� olhar o mapa da m�dia como um todo, estamos ent�o falando de um setor pequeno, das classes que tomam as decis�es, que t�m educa��o universit�ria. A maior parte do p�blico v� televis�o ou se liga na ind�stria de divers�o e o objetivo dessa m�dia � marginalizar, transformar essa gente em consumidores passivos. - E qual �, na sua opini�o, a verdadeiraa fun��o da m�dia? - A m�dia deveria ser o que todos anunciam no discurso de formatura: o alicerce da sociedade democr�tica, que desafia a autoridade e oferece ao povo a oportunidade igual de aprender e participar. Tudo bem com o discurso, s� que as pessoas que est�o discursando n�o sabem que elas est�o mentindo, na pior das hip�teses, ou sabem que est�o mentindo, mas acham que esta � a �nica maneira de funcionar. Se voc� quer saber o que a m�dia deve ser, leia a decis�o da Suprema Corte americana quando ela deu permiss�o ao New York Times para publicar os Documentos do Pent�gono [quer revelaram toda a hist�ria suja por tr�s da Guerra do Vietn� ou o artigo de Anthony Lewis [jornalista americano] falando sobre liberdade de imprensa. - O sr. acha muito dif�cil desenvolver um pensamento independente? - Dif�cil, mas n�o imposs�vel. - Mesmo com todo o preparo que uma pessoa pode ter ou � a� mesmo que mora o perigo? - Uma boa dose de educa��o e socializa��o e treinamento para a obedi�ncia ajudam. E se voc� tiver cursado boas escolas, como eu cursei e voc� tamb�m, a sua hist�ria foi sendo moldada para a obedi�ncia. Para a maioria da popula��o, a educa��o � uma forma de coloc�-la no seu nicho na sociedade e de fazer com que elas n�o causem problema. De fazer essas pessoas prestarem aten��o em outra coisa - esporte, moda, com�dias, mas n�o nos perturbe. Por exemplo, o fen�meno Bill Gates e seus planos para a Internet. Se as pessoas estiverem sentadas na frente de seus computadores, apertando bot�es para satisfazer formas artificialmente criativas, voc� n�o precisa se preocupar. - Por falar em Bill Gates, o sr. que � professor aqui no MIT (Massachusetts Institute of Technology) e que caminha por esses corredores respirando tecnologia, como v� a chamada revolu��o tecnol�gica deste fim de s�culo? Trata-se de um mal, um bem, tem os dois componentes? Vai privilegiar aqueles que t�m mais acesso � informa��o? - � como qualquer outro tipo de tecnologia. - Mas desta vez � chamada de revolu��o. - Certamente tem grandes efeitos. Como a revolu��o das telecomunica��es, que foi bem real e que levou a essa enorme explos�o do capital financeiro que est�, entre outras coisas, minando as op��es democr�ticas. Atualmente h� cerca de 1 trilh�o de d�lares girando por dia, sendo a maior parte de capital especulativo passeando pelos mercados financeiros, procurando as menores taxas internacionais e os menores sal�rios e isso tem um tremendo efeito social. Nos Estados Unidos tamb�m. No governo Reagan, o Banco Central (Federal Reserve Board) estimou que cerca de metade do decl�nio na taxa de crescimento do pa�s foi atribu�do � especula��o. Esse foi o efeito significativo da revolu��o das telecomunica��es. Est� fazendo este pa�s se parecer mais com o Brasil: um pequeno setor de pessoas extremamente ricas e um setor enorme de pessoas sofrendo mis�ria. Criou-se um abismo maior. Esse � o maior efeito da revolu��o das telecomunica��es, apenas atrav�s dos mercados financeiros. � claro que isso n�o foi a �nica coisa que causou essa situa��o. Foi preciso tamb�m desregulamentar o mercado, como Nixon fez. Mas este foi um efeito gigantesco. Isto n�o � inerente �s telecomunica��es, mas � provocado pela maneira como funcionam as telecomunica��es sob condi��es de poder espec�ficas. Sob outras condi��es de poder, a mesma tecnologia poderia ter uma abordagem mais libertadora. A tecnologia em si n�o traz um r�tulo dizendo que ?vou ajudar?ou ?vou causar danos?. Depende das condi��es sociais sob as quais ela � usada. A tecnologia da impress�o poderia libertar as pessoas ou aprision�-las. A automa��o pode ser usada para eliminar gerentes, ou para colocar a produ��o sob controle dos trabalhadores mais especializados. No segundo caso, eles passam a ter maior controle administrativo, o que � um aperfei�oamento do poder e n�o uma distor��o. - � muito comum dizer hoje que a Internet � um meio de informa��o intrinsecamente democr�tico. O sr. concorda? - Um por cento da popula��o mundial tem acesso � Internet. Mesmo nos pa�ses ricos, s�o as pessoas relativamente privilegiadas que t�m acesso ou pessoas ligadas a institui��es. Mas quantas pessoas podem? Agora, quando voc� olha a Internet � dif�cil dizer. A Internet em si tem todas as possibilidades. Pode ser usada para atolar engolir? (swamp) as pessoas com propaganda, criando necessidades artificiais, an�ncios. Uma sociedade que gasta um trilh�o de d�lares todo ano s� com marketing...Isso � basicamente engana��o e manipula��o. Um trilh�o n�o � uma pouca coisa. E cerca de 7% do GDP (PIB). E com a Internet dispon�vel, uma grande parte disso vai passar para esse ve�culo. Esse tipo de coisa vem acontecendo desde o inicio da Revolu��o Industrial, mas tem aumentado recentemente. Voc� quer controlar as pessoas e fazer com que elas acreditem que precisam de uma coisa que elas se matam para conseguir ou gastam todo seu tempo perseguindo aquele objetivo. Essa � uma maneira fant�stica de controle. A Internet pode ser usada para isso. E pode ser usada para fornecer informa��o. Mas depende de quem esta manipulando. - Depende ent�o de quem est� fornecendo a informa��o? - � de quem tem acesso. Como toda tecnologia moderna, ela foi patrocinada pelo governo, mas agora que est� desenvolvida, ela foi entregue ao lucro privado. - E essa palavra moderna para rela��es internacionais que � globaliza��o? O que o sr. pensa da doutrina que prega a abertura dos mercados, da economia... - Sim, exceto a sua pr�pria. Voc� nunca abre a sua pr�pria economia. Voc� prega isso para os outros. - Mas, por causa disso, n�o se fala mais em desenvolvimento. A palavra parece que saiu de moda. - Quem n�o fala? O Consenso de Washington n�o fala. Mas a ONU fala. Ela est� pressionando para que seja realizada uma conven��o internacional sobre o direito ao desenvolvimento que tem sido vetada pelos Estados Unidos. N�o se fala no assunto em Harvard Square, mas quando se sai desse tipo de lugar, se fala nisso o tempo todo. No Brasil, as elites n�o falam nisso porque � a mesma coisa que Harvard Square, mas v� ao interior do pa�s que voc� ver� sobre o que se fala. Se voc� for � �ndia � a mesma coisa. As pessoas ricas ficam falando sobre as maravilhas do neoliberalismo. Mas v� que o assunto � totalmente outro. Eles falam sobre desenvolvimento. Portanto, depende da pessoa com quem voc� est� falando. - Bem, as pessoas que influenciam ou que elaboram a pol�tica. - Claro. Eles est�o numa posi��o de poder, tomando as decis�es, justamente porque eles servem ao poder ou t�m poder. Eles falam sobre essas coisas, mas isso n�o � o que todas as pessoas pensam. Mesmo na ONU, a conven��o sobre o direito ao desenvolvimento � muito falada. � por isso que os Estados Unidos vetaram. A id�ia da conven��o chegou � ONU e foi votada, mas os EUA vetaram. Os EUA n�o assinam a maioria das conven��es, mas desta vez eles a bloquearam. - Mas a tend�ncia na maioria dos pa�ses � abrir a economia e seguir os passos da globaliza��o. - Isso � muito bom para os grupos de lideran�a. Por exemplo, pega o M�xico. Ele era a menina dos olhos das institui��es financeiras internacionais. Era um grande sucesso, um milagre econ�mico total, funcionava perfeitamente para quem deveria funcionar. Para a popula��o foi uma cat�strofe. Foi �timo para os que desenharam o experimento, foi muito bom para investidores estrangeiros, para bilion�rios. Ent�o foi um grande sucesso para as pessoas que idealizaram o projeto. Agora, eles t�m que admitir que foi, na verdade, uma cat�strofe por causa do colapso do sistema. Se voltarmos na Hist�ria, toda experi�ncia que observei, come�ando em 1793, quando os brit�nicos impuseram sua coloniza��o permanente na India, que ia ser uma grande experi�ncia em engenharia social. Foi um desastre para o povo, mas um sucesso para o investidor brit�nico. � assim que as experi�ncias normalmente acabam: muito bem para os idealizadores e uma trag�dia para a popula��o que est� testando o projeto. - E o Brasil? - O Brasil � do mesmo jeito. O Brasil foi tomado pelos EUA em 1945 e foi uma das �reas de testes de m�todos cient�ficos de desenvolvimento do capitalismo americano. Os t�cnicos americanos tomaram grandes decis�es e se orgulharam muito do seu projeto. Eles se orgulhavam inclusive de imporem uma ditadura neonazista. Esse teria sido um passo maior para se chegar � liberdade em meados do s�culo 20, segundo disse o embaixador de Kennedy, em 1964. O Brasil era o queridinho latino-americano da comunidade empresarial. At� 1989, continuava a ser tratado como um sucesso fant�stico para o capitalismo americano. De repente, essa hist�ria desabou. - Come�ou a desabar pouco antes de 64. - Sim, come�ava a tomar outro rumo, mas a� veio a ditadura militar e voltou a ser o queridinho. E permaneceu assim at� 1989, quando veio a explos�o da bolha econ�mica (economic flap). - A� perdeu-se o interesse? - �, porque os mesmos m�todos que todos louvavam como capitalismo americano, de repente viraram socialismo de Estado. N�o deu mais certo. Mas isso � apenas rotina. Enquanto isso, muita gente lucrou. Os ricos no Brasil est�o muito bem, est�o entre os mais ricos do mundo, os investidores estrangeiros est�o muito bem e, enquanto isso, a popula��o est� passando fome. O Brasil tem estat�sticas de qualidade de vida compar�veis �s da Alb�nia. Poderia ser um dos pa�ses mais ricos do mundo. Acho que em m� distribui��o de renda � batido apenas pela Guatemala. Mas a Am�rica Latina, de uma maneira geral, � a pior regi�o do mundo. Est� repleta de milagres econ�micos e experimentos que sempre funcionaram muito bem. O neoliberalismo, por exemplo, que de novo n�o tem nada. Estes s�o exatamente os mesmos m�todos com os quais a Gr�-Bretanha desendustrializou a India e se enriqueceu. Com algumas adapta��es, essa pol�tica ter� o mesmo efeito: a inten��o � essa e � isso que ela vai fazer. Enquanto isso, os pa�ses ricos ficam mais ricos. Como digo, Newt Gingrich se assegura sempre de receber bastante welfare dos EUA para seu eleitorado rico. Os EUA se encaminharam para abrir seu mercado e reduzir as tarifas em 1945, pela mesma raz�o que os brit�nicos o fizeram em 1845. Mas os brit�nicos o fizeram apenas depois de 150 anos de protecionismo, quando eles j� estavam t�o � frente de todo mundo que supuseram j� ser seguro abrir a economia. Mesmo ent�o, eles exportavam 40% de seus produtos para as col�nias. Por volta de 1945, os EUA j� eram quase totalmente dominantes e achavam que abrir o mercado poderia ser vantajoso, ent�o se sentiram perfeitamente � vontade para reduzir as tarifas. - Por que era vantajoso? - Em toda sua hist�ria, os EUA sempre foram, extremamente protecionistas. Mas em 1945, parecia uma boa jogada diminuir as tarifas. Ao mesmo tempo, eles trataram de debilitar radicalmente o mercado livre ao instituir o sistema do Pent�gono, que � simplesmente um sistema que joga as verbas do Estado na ind�stria de alta tecnologia. E isso � uma viola��o radical do mercado livre. Ent�o, t�. N�s vamos reduzir as tarifas porque esse jogo n�s j� ganhamos. E enquanto isso, vamos garantir que o p�blico continue a financiar v�rios setores da ind�stria, porque n�o queremos mercados livres. Bem, por volta da d�cada de 70, os EUA j� n�o estavam indo t�o bem no com�rcio, ent�o o que aconteceu? Reagan dobrou as tarifas. O governo Reagan foi mais protecionista que todos os outros governos do p�s-guerra juntos. Mas para os outros, continuava a ret�rica do mercado livre. N�o para n�s. Eles tamb�m aumentaram o setor estatal da economia. - Diante desse panorama, que deveria um pa�s como o Brasil fazer? - O Brasil � um pa�s grande, tem muitas op��es. A primeira coisa que o Brasil tem que fazer � controlar seus ricos. Uma das diferen�as entre os pa�ses em desenvolvimento do Leste asi�tico e os pa�ses da Am�rica Latina, � que qualquer est�gio das classes ricas est� bastante sob controle. O Estado � forte o suficiente n�o s� para controlar o trabalho, mas tamb�m o capital. Assim voc� n�o tem o capital voando para Formosa ou para a Cor�ia do Sul. Na verdade, o Jap�o nem mesmo permitiu a fuga de capitais at� que sua economia estivesse bem forte. Na Am�rica Latina, existe uma fuga de capitais imensa, que chega perto do volume da d�vida externa. Grande parte dessa d�vida poderia ser paga com esse fluxo de capitais. Outra coisa que n�o h� no Leste asi�tico e que h� na Am�rica Latina � um enorme d�ficit comercial de importa��es de produtos sup�rfluos. Na Am�rica Latina h� uma enorme importa��o de sup�rfluos por causa da profunda divis�o das sociedades e os ricos importam produtos como Mercedes Benz. No Leste asi�tico isto n�o acontece. L� existe uma sociedade muito mais igualit�ria, onde as importa��es s�o controladas com muito mais cuidado para suprir as necessidades dos pa�ses. S� esses dois fatos j� fazem uma grande diferen�a. Significa que os asi�ticos n�o t�m uma d�vida nem um d�ficit avassaladores. E h� outras coisas. Como outros pa�ses, eles protegeram seus mercados, mas o fizeram com efici�ncia. O fizeram de forma a criar a base para a promo��o das exporta��es. A Am�rica Latina � muito mais aberta aos mercados internacionais e muitos dos problemas s�o consequ�ncia desse fato. Por raz�es hist�ricas e outras, o Leste Asi�tico n�o �. Esses s�o pa�ses, sobretudo Cor�ia do Sul e Formosa, que foram col�nias japonesas. Os japoneses tratavam suas col�nias de forma muito diferente da Europa. Eles eram brutais, mas desenvolviam suas economias. Ent�o, essas col�nias se desenvolveram t�o rapidamente quanto o Jap�o, ou at� mais r�pido. O que certamente n�o � verdadeiro em rela��o aos EUA com as Filipinas, ou a Gr�-Bretanha com a India, ou a Holanda com a Indon�sia. Eles arruinaram suas economias. O Haiti era um dos pa�ses mais ricos do mundo antes dos europeus chegarem l�. O Jap�o desenvolveu suas col�nias e criou bases para o desenvolvimento social. � claro que h� todo tipo de diferen�as espec�ficas, mas elas mostram que tipo de coisas pa�ses ricos como o Brasil podem fazer. - Agora mudando radicalmente de assunto. Porque a esquerda nunca foi uma for�a poderosa nos Estados Unidos? - Os EUA s�o um pa�s bem interessante. Especialmente para uma sociedade guiada pelo business. Os EUA foram uma sociedade criada, que n�o cresceu de alguma coisa que j� estava organicamente ali. Ent�o, at� certo ponto era uma t�bula rasa. A popula��o ind�gena foi dizimada, os colonos chegaram. N�o havia institui��es tradicionais, ent�o prevaleceu o sistema feudal, com a Igreja, etc...E foi o �nico pa�s que foi desenhado de uma forma espec�fica. A Constitui��o foi moldada para ser de uma determinada forma. E foi tudo armado para ficar essencialmente sob controle do processo de business. A� as coisas se desenvolveram. Os EUA t�m uma hist�ria de sindicalismo muito violenta. Nunca desenvolveu o contrato social que os pa�ses europeus t�m, que, at� certo ponto, saiu de certas institui��es tradicionais que os Estados Unidos n�o tinham. Aqui existia a ideologia capitalista e ela dizia que ningu�m tem direitos humanos, voc� s� tem o direito de entrar no mercado de trabalho. A Europa nunca instituiu isso por causa de toda uma s�rie de coisas complicadas. Aqui, o trabalho foi brutalmente reprimido. Centenas de trabalhadores estavam sendo mortos nos EUA no come�o do s�culo. Os trabalhadores americanos s� tiveram direito de se organizar em 1935. Esses direitos h� muito existiam na Europa. Aqui era uma sociedade muito rica, ent�o era f�cil convencer as pessoas a desistir dos direitos em troca de bens. Na d�cada de 20, os trabalhadores americanos n�o tinham nem uma fra��o dos direitos dos trabalhadores europeus, mas tinham muito mais bens. � um pa�s muito livre, mas extremamente opressivo. - O que aconteceu com o movimento sindical? - Logo depois do primeiro movimento de organiza��o de direitos de 1935, come�ou uma enorme propaganda do business, que foi interrompida durante a guerra e retomada logo depois, que inclu�a a ind�stria de rela��es p�blicas, de divers�o, televis�o, m�dia, etc.. Elas tinham basicamente dois pap�is: um era retratar o sindicalismo como sendo um dem�nio e o outro botar as pessoas contra o governo federal. Porque o governo federal � a �nica for�a suficientemente forte para enfrentar os interesses das corpora��es, que querem eliminar tudo e repassar tudo para os estados, onde pode haver controle. E isso envolve uma imensa propaganda. Que voc� v� em todo lugar, da m�dia da elite at� os seriados de crimes na TV. Na TV, se voc� tem um seriado com um agente do FBI e um policial local, o sujeito do FBI vai ser o mau e o policial vai ser o bom. Tudo � muito bem planejado: destruir os sindicatos e destruir qualquer id�ia de que o governo pode ser um instrumento que as pessoas podem usar em seu pr�prio benef�cio. Ele tem que ser seu inimigo. O governo e os sindicatos s�o inimigos. As corpora��es n�o existem - s�o s� aqueles sujeitos bonzinhos que est�o a� para ajudar. - E os sindicatos? - N�o acho que os sindicatos, os l�deres sindicais, possam se eximir de responsabilidade. Eles compraram essa id�ia e fizeram mais ou menos um acordo: voc�s d�o aos nossos trabalhadores sal�rios decentes e n�s aceitamos seu sistema. Eles tem uma horr�vel reputa��o internacional por enfraquecer o movimento sindical em todo mundo, incluindo o Brasil. Depois da guerra, o sindicalismo americano foi fundamental no enfraquecimento do movimento sindical na It�lia e na restaura��o do fascismo. E fizeram o mesmo em todo lugar. Horr�vel. Ali�s, o movimento sindical americano nada tem a ver com os trabalhadores. O AFL-CIO, o setor do sindicalismo que fez isso tudo, � uma institui��o que funciona totalmente com verbas do governo dos EUA. Estava sabotando sindicatos na Am�rica Central - esse � o seu trabalho. Tudo isso faz parte do cen�rio e est� preso a uma moldura que tem a ver com ideologia. Ent�o sim, eles tem uma grande responsabilidade sobre os rumos do movimento e est�o pagando por isso. O governo Reagan, por exemplo, informou � comunidade de business que n�o iria seguir as leis e deixou claro para as corpora��es que elas podiam demitir trabalhadores e n�o precisavam cumprir as leis. Essa � uma sociedade dirigida pelo business e boa parte do business s�o institui��es totalit�rias. - Outra vez, mudando de assunto. O sr. acha que a A��o Afirmativa acaba aprofundando as diverg�ncias entre as ra�as. Ser� essa discrimina��o positiva um paliativo ou uma pol�tica necess�ria? O fato de grupos preservarem suas culturas dividem a sociedade em compartimentos? - Como com a tecnologia, depende tamb�m de como � feito. A A��o Afirmativa, se ela � usada para compensar os efeitos perversos da discrimina��o do passado, no caso das mulheres e das minorias, ela � uma coisa boa. Mas claro que ela ser� usada por demagogos para insuflar o �dio racial e o �dio �s mulheres. Esse � seu trabalho e seu trabalho � controlar as pessoas quando elas se odeiam e se temem. Isso tem que acontecer? N�o. Eu voltei recentemente da India onde eles t�m um programa forte de A��o Afirmativa que parece estar funcionando muito bem. E � uma sociedade muito mais pobre. Eu acho que aqui funcionou muito bem, mas agora est� sendo usada como parte da t�cnica de controle social. Desde 1980, a for�a de trabalho n�o especializado, que constitui 70% da for�a de trabalho - a maioria de brancos v�m assistindo � redu��o de seus sal�rios em quase 20%. Eles tem muito com que se preocupar. Ent�o se voc� os quer controlar e se assegurar de que eles n�o v�o cobrar das pessoas respons�veis por isto, voc� insufla neles o medo e o �dio. Voc� faz eles odiaram outras pessoas. Culparem o programa de bem estar social para os negros. Qualquer coisa, desde que eles n�o estejam prestando aten��o ao que est� acontecendo. Por isso tem muita propaganda que tenta argumentar contra a A��o Afirmativa e, como toda propaganda, n�o � totalmente falsa.