Entrevista concedida
por Francisco de Oliveira
a Marcos Costa Lima (1)
Marcos Costa Lima: Uma an�lise mais nuan�ada do que vem a ser o processo de forma��o do bloco econ�mico e de integra��o regional em andamento no Cone Sul, o chamado Mercosul, n�o pode ser feita de forma adequada, penso eu, sem que se entenda e se acompanhe o que aconteceu com o Brasil e a Argentina, os principais parceiros, desde a d�cada de 80, sobretudo depois do default mexicano. E tampouco posso entender esse processo, ter dele uma compreens�o abrangente, se n�o levantar pistas de para onde vai, politicamente, toda essa onda neoliberal que, com grande aparato e fogos de artif�cio, faz com que todos "rezem na mesma cartilha", e isto n�o s� no Brasil, mas em todo o mundo, a camisa de for�a do mercado. A pr�pria evolu��o do Mercosul pode vir a ser um resultado disso. A minha impress�o � que o Mercosul (e ele foi criado no esp�rito do Mercado Comum Europeu) ainda pode vir a funcionar como uma barreira, como uma estrat�gia defensiva no sentido mesmo de Prebish, entendendo o regionalismo, a forma��o de blocos, como uma defesa seletiva contra o capital financeiro internacional, que chega de forma avassaladora.
A mim me parece ser uma forma, um novo tipo de defesa, de estrat�gia, a exemplo do ano passado quando o Brasil prop�s, at� o final da d�cada, consolidar a ALCSA (2), incorporando os pa�ses do Pacto Andino. � muito uma tentativa de consolidar e integrar algum parque industrial, ganhar escala, ganhar inova��o tecnol�gica, para ter uma melhor posi��o, uma inser��o mais positiva, um maior poder de confronto, um papel menos submisso nesta nova ordem internacional. Agora, dentro disto, ainda h� muita confus�o, muita n�voa, por exemplo, sobre a participa��o e o papel das multinacionais nesse processo, porque o quadro pol�tico da regi�o � ainda muito inst�vel, apesar da [fim da p�gina 191] gente ter algumas certezas, como a perman�ncia de M�nen at� o final do s�culo; as pol�ticas de ajuste de cunho monetarista, essas coisas todas, mas, de uma hora para outra, se alguma mudan�a ocorrer, como uma crise financeira, como a valoriza��o do d�lar nos EUA, ent�o... A Argentina desde o ano passado faz um jogo de cena com os norte-americanos visando o NAFTA, o que demonstra n�o ser o Mercosul uma op��o, uma coisa pac�fica, ainda, a consecu��o desse mercado, a cristaliza��o desse mercado.
Enfim, a primeira pergunta portanto que lhe fa�o, vai nesta dire��o, at� porque voc� no telefone se mostrou muito pessimista quanto ao Mercosul.
Francisco de Oliveira: O meu pessimismo vem do seguinte: primeiro, qualquer tentativa de, � exce��o do tipo de mercado que o NAFTA configura, que � simplesmente um acordo de livre com�rcio, qualquer outra tentativa, como a que resultou finalmente na Uni�o Europ�ia, exclui evidentemente o projeto neoliberal, n�o pode ser comandado por um projeto neoliberal. Quer dizer, o NAFTA pode ser, porque ele � simplesmente um acordo de livre com�rcio e isso, desde David Ricardo. Pa�ses que pretendem o livre com�rcio, desde que eles estejam em vantagem comparativa, podem fazer tratados de livre com�rcio. A gente aprendeu com Ricardo e depois com Celso Furtado que esse foi o equ�voco de Portugal.
Ent�o a minha primeira restri��o vem da�. Acho que voc�, no seu projeto, caminha bem, ao considerar que o Mercosul tem um prop�sito que vai muito mais na dire��o da Uni�o Europ�ia do que do NAFTA. Ora, o projeto de Integra��o da Uni�o Europ�ia exclui qualquer postura neoliberal. Pode ser que os estados europeus hoje, que as pol�ticas europ�ias, sejam hoje neoliberais, mas elas n�o o eram no per�odo mais duro de constru��o da Comunidade. E est� sendo provado que no per�odo atual, agora decisivo, passar realmente para uma uni�o com a aboli��o das moedas nacionais (3) e a cria��o de uma moeda europ�ia �nica, o neoliberalismo atrapalha, com o neoliberalismo n�o se pode fazer. Quer dizer, o mercado n�o cria nenhuma moeda por si s�, n�s vivemos durante muito tempo a ilus�o de que a moeda era criada livremente pelo mercado, Marx at� tem uma enorme responsabilidade nisso quando ele formula a teoria da moeda, mas imediatamente ele passa, quase dando um salto no escuro, � concep��o de que o Estado [fim da p�gina 192] tem que sancionar a moeda, sem o que ela n�o tem curso legal, sem o que ela n�o tem a capacidade de imprimir o consenso da viol�ncia. Ora, neste momento decisivo em que o Mercosul come�ou a dar passos que s�o exitosos - todo mundo reconhece que s�o exitosos, voc� pesquisou e j� viu os saltos das trocas comerciais entre os pa�ses, e dos investimentos entre os pa�ses - � que a postura neoliberal no Brasil e na Argentina, ganha proemin�ncia, e � a� que est� o imbr�glio. Como � que vai se conduzir um projeto tendente a uma integra��o, que requer vontade pol�tica, que requer a constru��o de medidas protecionistas, e, mais que medidas protecionistas, requer a constru��o de pol�ticas, que em tudo e por tudo, t�m que ser feitas contra o paradigma neoliberal? Ent�o o meu primeiro cetisismo vem da�.
O segundo ponto pessimista , n�o � propriamente pessimista, � mais uma constata��o. A CEPAL tem quase desde seu nascimento uma estrat�gia de integra��o para a Am�rica Latina muito bem concebida e, na verdade, a gente chutou a CEPAL como um gato morto. A partir dos anos 70, ela concebeu muito bem o processo de integra��o da Am�rica Latina, exatamente por saber que se tratava de uma regi�o que, em si mesma, cont�m enormes heterogeneidades; ent�o ela elaborou um processo por partes. Integrava primeiro os mais iguais, para, a partir disso, terminar por integrar os mais desiguais.
Para isso fez-se a integra��o Centro-Americana, foi por onde se come�ou tudo na Am�rica Latina, com muito �xito nos primeiros anos. Eu trabalhei at� como funcion�rio contratado da CEPAL exatamente na Guatemala. Depois promoveu a ALALC (4) como um segundo passo; promoveu a Junta de Cartagena, que era o terceiro passo. O quarto passo foi o CARIFTO que era um tratado de livre com�rcio apenas entre os pa�ses do Caribe, que n�o prosperou muito. Uma estrat�gia muito bem concebida de integra��o parcial, primeiro dando sempre a cl�usula [fim da p�gina 193] de na��es mais favorecidas aos pa�ses mais fracos e que culminaria numa integra��o latino-americana. Era o sonho dos Cepalinos, desde o come�o. Se o Mercosul for apenas uma etapa para buscar essa integra��o, ent�o pode ser que o Mercosul seja uma etapa necess�ria e com isso o ceticismo pode ser atenuado. Se ficar s� nele, na verdade o Mercosul n�o � nada, porque sem a velha arrog�ncia brasileira, porque a gente sempre trata essas coisas muito arrogantemente, do ponto de vista de integra��o econ�mica, o Uruguai e o Paraguai "n�o significam nada".
Marcos Costa Lima: O que me espanta professor, olhando os n�meros, � a tremenda virtualidade que existe, quando apenas nos primeiros anos do Mercosul, o Paraguai j� se relaciona com o Brasil com um valor de com�rcio maior do que a rela��o Brasil - M�xico. Mesmo que pese o fato do M�xico estar totalmente associado, articulado � economia norte-americana, a diferen�a em tamanho, as assimetrias que existem entre o M�xico e o Paraguai poderiam fazer com que as rela��es comerciais do Brasil fossem maiores com aquele pa�s da Am�rica do Norte. Isto eu tamb�m constatei para a Col�mbia e a Venezuela. Quer dizer, esses s�o mercados que s� recentemente o Brasil come�ou a visualizar. Essa constata��o pode se explicar, talvez, tamb�m, pela arrog�ncia brasileira. O mercado latino-americano sempre passou para o Brasil como uma coisa menor. No momento em que, depois de 1980, depois que as transnacionais come�am a buscar mercado, quando a quest�o da aloca��o de produtos fica dif�cil, para o Brasil esse mercado come�a a ser importante. A Argentina hoje, j� � o nosso 2o parceiro comercial , j� compra mais do Brasil do que a Alemanha, por exemplo. Os nossos tr�s parceiros j� absorvem mais produtos brasileiros do que o Jap�o. Portanto, � um mercado que, para n�s, para a ind�stria, na escala brasileira, � um mercado significativo.
Francisco de Oliveira: Sem d�vida, mas s� que se trata de uma substitui��o de mercados. Na verdade, se voc� fizer as contas, n�o se trata propriamente de expans�o mas de uma substitui��o e, desconfio eu, que no caso do Paraguai, no primeiro momento, se trata muito mais de legaliza��o do contrabando do que de novo com�rcio. Ent�o como no livre com�rcio, o contrabando sai perdendo, porque o que � que o livre com�rcio mant�m ? Mant�m os mesmos custos que o contrabando. Tem que armazenar, tem que transportar, isto o contrabandista tamb�m tem de fazer, mas se eliminam as opera��es ilegais. � sabido, fez-se reportagens que constatavam isso, que o "passeio" da soja paraguaia, do caf� brasileiro, de um lado para o outro, em busca de isen��es fiscais, entre outras, eram uma constante. Com o Paraguai creio tratar-se de legaliza��o de opera��es ilegais, mas do que real expans�o de com�rcio.
Eu acho que voc� deveria prestar aten��o, para, por compara��o, esclarecer, olhar a rela��o com o Uruguai, onde realmente o fen�meno do contrabando sempre foi uma coisa menor, que pelo fato da fronteira nem era julgada enquanto contrabando. O Paraguai e o Uruguai, eles n�o podem ser, a meu modo de ver, sustent�culos da ind�stria [fim da p�gina 194] brasileira, para um expans�o de nossa ind�stria, eles n�o t�m mercado com porte para isto. Nem mesmo o Uruguai que tem uma renda per capita maior do que a brasileira, poderia utilizar o velho argumento, mas, finalmente, o produto total uruguaio � muito irris�rio se comparado ao nosso. Corresponde, sei l�, a 10% do produto do Estado de S�o Paulo. Acho que foi um arranjo muito mais pol�tico para dar cara de um tratado "multinacional", do que um simples tratado Brasil/Argentina, pois se fossem s� o Brasil e Argentina seria muito mais dif�cil; os outros dois pa�ses entram muito mais para contemporizar estas rela��es. Mas, acho que estes dois pa�ses menores, podem vir a tirar mais vantagens do que os outros.
Se, entretanto, o Mercosul caminhar para a implementa��o de reais pol�ticas de desenvolvimento econ�mico, ent�o, evidentemente, as dimens�es do Paraguai e do Uruguai n�o ser�o obst�culos e poder�o se transformar em pontos positivos. Mas com pol�tica neoliberal voc� n�o faz isso.
Marcos Costa Lima: O Sr. concorda comigo que, nesse momento, as pol�ticas de regionaliza��o funcionam, de uma certa forma, contrariamente �s pol�ticas de globaliza��o, onde o neoliberalismo se apresenta como uma alternativa, a �nica alternativa hoje vi�vel em termos mundiais?
Mesmo na Europa, a gente tem um avan�o, exemplo na It�lia, na Fran�a, e na Inglaterra de Thatcher que inicia o processo, e, ainda assim, as pol�ticas de Bem Estar, as pol�ticas de Welfare na Europa continuam sendo feitas, mesmo com gastos acrescidos. Tem um trabalho recente (5), no qual o Sr. participa numa conversa com o Perry Anderson, onde ele mostra que as pol�ticas de Bem Estar na Europa, tamb�m na Alemanha, em termos de investimentos do Estado, s�o at� maiores do que h� dez anos atr�s. A Comunidade Europ�ia realiza um verdadeiro fechamento, um protecionismo violento, na agricultura, em outros setores. Praticamente, 70% do produto europeu � realizado internamente. Isso � muito, portanto. Eu vejo essa onda de forma��o de blocos muito como uma tentativa de controle e de regula��o da anarquia provocada, sobretudo, depois dos anos 80 pelo capital financeiro espalhado pelo mundo. Segundo a professora Maria da Concei��o Tavares eles chegaram a 30 trilh�es de d�lares, quantia dif�cil de se imaginar circulando.
Francisco de Oliveira: Mas isso � fict�cio! Nesse caso seria necess�rio recuperar o sentido que Marx deu ao conceito de capital fict�cio. Isso jamais entrar� no circuito produtivo e, se entrar, liquida com o sistema produtivo. Se voc� tivesse uma massa de 30 trilh�es de d�lares entrando no sistema produtivo, haveria uma baixa de juros a n�vel tal que arrasaria com o sistema. Isso � chamado realmente de capital fict�cio, [fim da p�gina 195] que n�o entra no circuito nunca. A globaliza��o encontra boas descri��es mas n�o h� at� o momento, nenhuma teoriza��o consistente ainda, nem satisfat�ria.
Marcos Costa Lima: Eu tamb�m acho meio irreal, no sentido de que a grande dimens�o desse capital � a pr�pria realiza��o econ�mica, quero dizer, a gente v� que no capitalismo depois dos anos 80, com todo o processo de inova��o tecnol�gica, que � capital intensivo, as taxas de crescimento, de investimento na produ��o, s�o realmente muito pequenas; elas caem, chegam quase a 1%, quando no princ�pio da d�cada de 80 elas chegavam a 5%, 6%. Hoje, chega-se mesmo a taxas negativas.
Francisco de Oliveira: � verdade, elas caem, elas tendem assintoticamente na dire��o do zero. Esses capitais n�o voltam ao circuito produtivo, porque, se voltarem, provocar�o um desastre, e ser�, a� sim, o apocalipse. Agora, de alguma maneira, o processo de regionalismo e globaliza��o � uma quest�o contradit�ria, porque de alguma maneira a globaliza��o foi produzida pelo regionalismo, quer dizer, com o fortalecimento da Comunidade Comum Europ�ia, com o fortalecimento do Bloco Asi�tico liderado pelo Jap�o que disseminou ali seus parceiros, que deu-se o salto para uma economia global. Esta passagem que a gente ainda n�o entende bem, teoricamente , ao mesmo tempo em que, na hora mesma que essa globaliza��o se apresenta, come�a a ser contradit�ria com os blocos regionais. Eles ent�o tendem a fortalecer-se para resistir a esta globaliza��o mas ela s� se d�, realmente, depois que os blocos regionais est�o formados. Veja que os Estados Unidos s�o os �ltimos a perceberem o fen�meno. O NAFTA � um esfor�o tardio em compara��o � Comunidade Europ�ia e � zona comandada pelo Jap�o, que n�o tem nenhum tratado, porque o Asian Trade n�o tem significa��o igual � europ�ia, � simplesmente uma conversa que n�o regula nada, mas que foi uma a��o mais direta, de buscar parceiros.
Marcos Costa Lima: Uma terceiriza��o do Jap�o. Agora eu vejo, professor, que o NAFTA, em sua forma��o, de 1988 a 1992, com o Canad� e depois com o M�xico, � uma rea��o tardia em fun��o de uma s�rie de perdas que os Estados Unidos vinham apresentando no seu sistema produtivo, com a introdu��o dos mecanismos de gest�o japonesa - Kanban, just-in-time, CCQ, do Toyotismo, de maiores n�veis de produtividade, e mesmo de com�rcio, quando eles percebem que o Jap�o poderia vir a instalar f�bricas ao norte do M�xico. Inclusive h�, na hist�ria do NAFTA, uma rea��o canadense muito forte a isso, n�o s� eles fazem quase como que um cintur�o de prote��o como, logo a seguir, os EUA com George Bush anunciam a Iniciativa para as Am�ricas, do Alasca � Patag�nia. S� que eles n�o tinham, naquele momento, condi��es de faz�-lo.
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Francisco de Oliveira: Eles n�o t�m porque os Estados Unidos padecem dessa contradi��o insan�vel, voc� n�o constr�i nada com pol�tica liberal. A maior pot�ncia econ�mica do mundo com uma postura liberal n�o conseguir� faz�-lo, como n�o conseguir�o fazer sequer com o M�xico. No M�xico o que vai ser feito � a transfer�ncia de empresas. Eles n�o t�m uma pol�tica para o M�xico, a n�o ser a pol�tica de sustenta��o, quando o pa�s passa por dificuldades e, diga-se, uma pol�tica desastrosa, porque vai transformar o M�xico no q�inquag�simo segundo Estado da Uni�o, vai ser este o resultado.
Marcos Costa Lima: A pol�tica que eles t�m � para resolver alguns problemas internos da Costa Oeste, da Calif�rnia, com a pol�tica das maquillas, de transfer�ncia industrial, que hoje, muito mais que no passado, assume grandes propor��es.
Francisco de Oliveira: A pol�tica de maquillas j� existe h� mais de 40 anos. Quando eu morei no M�xico, de 1965 a 1968, j� se apresentava o passaporte dentro do M�xico. A 50 Km da fronteira, penetrava-se numa esp�cie de zona fronteiri�a, e isso n�o ocorria do lado dos Estados Unidos, a coisa � sempre desigual. Certa vez, eu ia num trem e a 50Km dos Estados Unidos e um sujeito entrou na cabine e pediu os passaportes! Essa era a zona das maquiladoras e s� as pessoas que tinham passe podiam viver. Essa pol�tica de migra��o e a pol�tica de maquiladoras s�o as �nicas pol�ticas. Al�m delas, eles n�o t�m nenhuma nova pol�tica realmente efetiva. Agora, depois do desastre financeiro do M�xico, o que est�o fazendo � sustent�-lo, de forma que a d�vida externa do M�xico pulou para US $ 200 bilh�es. Quem vai pagar? No final das contas v�o acrescentar mais uma listra e uma estrela � bandeira americana, porque n�o h� como se sustentar isto. Uma pol�tica industrial, econ�mica , uma pol�tica de integra��o real, voc�, que est� estudando bem a mat�ria, dominando bem o assunto, j� assinalou que o Tratado n�o prev� a livre circula��o de pessoas, exatamente porque eles sabem que se abrirem o port�o...
Marcos Costa Lima: E a pr�pria economia das maquillas (6) n�o est� articulada ao conjunto da economia mexicana, do M�xico central,� um green field (7), um enclave, � a hist�ria das zonas especiais, das ZPES.
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Francisco de Oliveira: Exatamente. N�o tem nada articulado. Agora, recentemente eu n�o posso dizer, porque n�o estudo estas coisas h� algum tempo, mas at� o ponto em que estudei muito a economia da Am�rica Latina e que vivi no M�xico, n�o tinha nada articulado, � alguma coisa totalmente voltada para a fronteira norte-americana. Via-se que em Estados como Nuevo Leon que era um dos mais ricos do M�xico e mais de direita, quando o PAN ganhava as elei��es, h� mais de trinta anos atr�s, eles fraudavam, havia uma direita econ�mica portentosa, cheia de f�bricas, completamente desligada do restante do pa�s. Ent�o � essa contradi��o insan�vel que os Estados Unidos n�o podem resolver.
Marcos Costa Lima: Eu fico me perguntando, comparativamente, no caso da quest�o do Mercosul, sobre o que chamam em economia do trabalho, os "green fields", que representam a fuga do controle dos sindicatos organizados, a fuga dos controles ambientais, que t�m peso econ�mico nos Estados Unidos e que provocam desgastes e confrontos sociais. O Mercosul pode hoje representar, para alguns setores transnacionais, um novo green field; o exemplo recente do contencioso Brasil x Argentina, em torno dos autom�veis - que na verdade � uma bobagem - pois a Argentina vendeu apenas 6% das importa��es brasileiras internacionais, dizendo-se que cotas ser�o estabelecidas ferindo o Tratado de Ouro Preto. Na verdade, o que est� por tr�s disso, a grande preocupa��o brasileira � com uma pol�tica maior de aloca��o de empresas internacionais do setor automobil�stico. De repente este grande capital pode escolher a Argentina como base, garantindo a vantagem que representa o mercado brasileiro.
Francisco de Oliveira: Isso tudo � jogo de cena para dizer � General Motors, � Renault: "olha, n�o bota tuas f�bricas l� n�o, que eu imponho cotas". Fica evidente.
Marcos Costa Lima: Mas professor, o senhor tem estudado muito, e eu tenho acompanhado o seu �ltimo trabalho de pesquisa no CEBRAP (8), a sua preocupa��o em clarear, com uma quantidade substantiva de dados, a participa��o do capital norte-americano e japon�s, no Brasil e basicamente em S�o Paulo e eu me pergunto como � que se situam certos setores industriais, porque se percebe uma certa tens�o na FIESP - talvez nos setores menores, n�o t�o oligopolizados, como brinquedos, t�xteis , reclamando da entrada de produtos, com a abertura do mercado para a China, Cor�ia, Taiwan, mas que hoje n�o se resumem apenas ao m�dio empresariado , que v�m se contrapondo e tomando posi��o contra uma pol�tica expl�cita de abertura, com pouca aten��o a uma certa seletividade, � real situa��o desses setores. Gostaria de ouvir algum coment�rio a esse respeito, e se, para o n�cleo da ind�stria brasileira consolidada na [fim da p�gina 198] FIESP, faz sentido ainda se falar em projeto nacional, ou j� o descartaram, se j� foi para as calendas? Eu sinto a posi��o do Serra como uma posi��o diferenciada no governo Fernando Henrique Cardoso. Isto faz sentido ? Pelo lado do presidente, o que me parece � que ele est� bastante enredado num sonho, numa quimera, a de que o Brasil possa entrar nesta Nova Ordem Econ�mica como um grande pa�s.
Francisco de Oliveira: Olhe, a� h� muita diferen�a! � muito heterog�nea a forma��o da ampla burguesia nacional, em primeiro lugar, e mais especificamente desta de S�o Paulo. A FIESP, por exemplo, que n�s poder�amos tom�-la como representante dessa grande burguesia, n�o o �. A FIESP corresponde apenas ao estatuto legal da organiza��o da classe patronal. Na verdade, ela n�o faz a pol�tica das grandes empresas. A pol�tica das grandes empresas � definida no �mbito das associa��es de empresas, que � um fen�meno que vem ocorrendo a partir dos anos 70. Enfim, todas as associa��es - as Associa��es Brasileiras da Ind�stria Qu�mica, da Ind�stria Farmac�utica - � nelas que s�o definidas as pol�ticas para o setor; � por a� que voc� pode pesquisar qual � o projeto dos grandes setores para o pa�s, qual o projeto para o Mercosul, qual o projeto neoliberal (se existe!), qual � o projeto, em resumo, pol�tico, que eles t�m. Porque A FIESP � uma grande enganadora. Ela funciona, sobretudo, para as rela��es capital x trabalho, porque, juridicamente, � por ela que passavam as negocia��es dessas rela��es, mas ela n�o tem mais essa import�ncia, do ponto de vista de se saber o que pensa a grande burguesia nacional, sobretudo no que se refere ao grande setor concentrado em S�o Paulo. S�o as associa��es que hoje definem o novo estilo de competi��o, que definem a rela��o com o Estado. A FIESP faz alguns pronunciamentos que n�o t�m o peso das associa��es. Agora, por causa da pr�pria natureza das associa��es, que s�o associa��es civis, elas n�o podem substituir a FIESP e gera essa dubiedade, esse jogo paralelo. Mas, na verdade, a FIESP n�o mais � hoje a fiel representante dos grandes grupos econ�micos. Feita esta observa��o, qual � o projeto que existe hoje da burguesia no Brasil, das grandes e m�dias e pequenas burguesias? Talvez Projeto Nacional... Eu acho que seria necess�rio distinguir duas coisas: o projeto de um mercado nacional, (e a� se perceber� que a grande maioria est� muito atenta � defesa do seu mercado nacional, porque eles sabem por experi�ncia pr�pria, enfim, por viverem esta realidade, que este � o seu mercado privilegiado) e um projeto nacional. A antiga rela��o que era estabelecida, de equival�ncia entre mercado nacional e projeto nacional, essa equival�ncia desapareceu. Para a grande maioria dos setores ela n�o existe mais, ou continua a existir, apenas, para poucos e reduzidos grupos. Ela n�o existe mais em grande escala. A burguesia de S�o Paulo � muito cosmopolita, hoje.
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Marcos Costa Lima: Esta � uma sensa��o muito forte de quem vem do Nordeste e o pr�prio Presidente da Rep�blica "passa esta imagem", de que a quest�o regional n�o representa grande coisa, apesar do quadro pol�tico, onde o Nordeste ainda tem peso, haja vista a presid�ncia do Congresso Nacional, de Marco Maciel, de Antonio Carlos Magalh�es, mas em termos de pol�tica para a regi�o... � como se o presidente fosse o presidente do Brasil industrializado.
Francisco de Oliveira: � verdade. Ele, Fernando Henrique, n�o tem nenhuma preocupa��o neste sentido, a coisa � vista estritamente em termos de mercado, e mercado para eles � onde eles possam vender. H�, portanto, uma preocupa��o com o mercado nacional do ponto de vista do mercado, onde eles sabem que aqui � a primeira possibilidade de poder vender, mas se for no mercado internacional eles jogar�o suas fichas, embora a grande maioria saiba que n�o t�m essa capacidade. Ent�o, muitas vezes parecem ser posi��es nacionalistas mas na verdade s�o posi��es...
Marcos Costa Lima: S�o estrat�gias de sobreviv�ncia...
Francisco de Oliveira: Isto. S�o estrat�gias de sobreviv�ncia. Agora, eu n�o freq�ento o meio at� por raz�es bastante �bvias, sou um professor universit�rio, n�o tenho porque estar freq�entando esse meio, em segundo lugar por op��o de vida pol�tica, n�o tenho nenhum pendor nem gosto, o que conhe�o deles � de ver, ouvir, ler jornais. �s vezes voc� como cientista social, tem que estar com os olhos e ouvidos abertos para , na oportunidade de estar em contato com eles, perceber com olho cl�nico. Ent�o, recentemente, eu tive a oportunidade por puro acidente, fazendo um neg�cio para o CEBRAP. A gente teve que vender um terreno que t�nhamos como patrim�nio, para ter mais liquidez, n�s negociamos o terreno com um pequeno grupo de confec��es, que trabalham com jeans sofisticados. Eles j� se ampliaram para ligar-se � constru��o civil e fazer incorpora��es. J� est�o na quinta incorpora��o de um conjunto de pr�dios de neg�cios, numa zona especial de S�o Paulo. Pois bem, s�o todos engenheiros formados pela Poli de S�o Paulo, em segundo lugar - e contaram um pouco de sua hist�ria - p�s-graduados em administra��o de empresas, seja em S�o Paulo ou nos Estados Unidos. Era uma gente muito cosmopolita, muito informada e qualificada, n�o vieram de grandes fortunas, diria, uma alta classe m�dia que deu o "pulo do gato" atrav�s de sua alta especializa��o, mostrando como todos eles aproveitam as oportunidades - l�em, todos, o The Economist semanalmente, l�em como uma informa��o cotidiana e, [fim da p�gina 200] se precisam de informa��o mais sofisticada, cifrada, recorrem a consultores especializados. Nos contaram, por exemplo, que compram �ndigo em grandes quantidades e, com o Mercosul compravam o �ndigo da mesma Alpargatas, n�o me recordo agora se da Argentina ou do Uruguai, por metade do pre�o. Quer dizer, r�pidos em aproveitar as "brechas", as oportunidades que aparecem, est�o informados. Sabiam que a f�brica argentina estava com metade da capacidade ociosa e que, com a encomenda que faziam, a f�brica estava come�ando a trabalhar a toda capacidade. Receberam, portanto, um desconto substantivo.
Marcos Costa Lima: A Argentina com a pol�tica do M�nen est� com 14% e chegar�, segundo as previs�es, ao fim do ano com 16% da popula��o ativa desempregada. Quer dizer, o Brasil, o mercado brasileiro neste momento representa muito para eles. Esta � outra quest�o que preocupa no Mercosul, ou seja, a fragilidade de nossas economias vis-a-vis desse processo maior de privatiza��o. De repente uma crise, uma estagna��o clara como esta que o Brasil est� entrando agora, este mercado vai estreitar, vai ser reduzido...
Francisco de Oliveira: Isto. Mas este exemplo que estou lhe dando serve para ilustrar como esta burguesia da qual fal�vamos � diversificada, complexa, muito cosmopolita, informada e articulada, densamente atravessada de interesses. � uma trama extremamente densa, voc� encontra participa��es de sujeitos que plantam trigo e tamb�m estar na constru��o civil; de sujeitos da constru��o que tamb�m est�o na inform�tica, enfim, uma rede muito diversificada. Isso impede o Estado de fazer pol�ticas discriminat�rias ao estilo do que Juscelino fazia, porque no passado, para se discriminar um grupo particular voc� podia faz�-lo sem muito medo de errar; hoje n�o d� para fazer mais, pois voc� d� uma paulada, por exemplo, no setor de confec��es pensando que o est� atingindo e estar� atingindo a constru��o civil e outros, pois est�o ligados em cadeia, n�o produtiva, mas de capitais. Isso faz deles, na verdade, uma classe social muito mais forte, nesse ponto de vista, e d� ao Estado, muito menos espa�o de manobrar em pol�tica econ�mica. Tudo isso � tamb�m para dizer que voc� n�o v� na conversa deles, desses grupos, nenhum laivo, por m�nimo que seja, nada que ressoe a nacionalismo, a defesa do mercado nacional, a soberania. Tudo � mercado, efici�ncia, competividade, todo o jarg�o neoliberal que est� a� em seu espa�o, em seu elemento.
Marcos Costa Lima: Mas professor, eu gostaria que o senhor tecesse algumas considera��es sobre o neoliberalismo enquanto ideologia, pois � uma quest�o que me espanta, inclusive na UNICAMP, pessoas consideradas de esquerda, inclusive pessoas ilustres, pelas quais tenho o maior respeito e admira��o, de repente entraram num processo de entendimento da realidade social, como se a globaliza��o fosse uma grande [fim da p�gina 201] utopia a se realizar, do processo civilizat�rio em marcha. Do meu ponto de vista, bastante diferenciado, tenho a percep��o de que o neoliberalismo, muito forte hoje, estribado em teoriza��es e constru��es de Hayek, de Friedman, � um processo que caminha muito mais para a exclus�o, para tornar mais agudos os conflitos sociais, e, no contexto dos pa�ses perif�ricos, que t�m especificidades dentro do processo de constru��o do capitalismo, a crise me parece muito dif�cil, o enfrentamento que apenas come�a a se desenhar, se essas medidas neoliberais ganharem curso, de amplia��o da desigualdade social enquanto um processo, enquanto um objetivo articulado, e isto est� em Hayek. Estes processos de privatiza��o, que na verdade ser�o grandes transfer�ncias patrimoniais para grupos e fam�lias, como no caso da Argentina, para os grandes oligop�lios transnacionais.
Ent�o, retomando: a primeira quest�o � a ancoragem desta ideologia neoliberal, inclusive no interior de fra��es da esquerda brasileira, e de repente as esquerdas n�o t�m um projeto bem definido, sequer embrion�rio para se contrapor ou enfrentar essa onda e a realidade que corre, com o neoliberalismo avan�ando, e isto � importante para a quest�o do Mercosul porque, com um taxa de c�mbio como a que a� est�, isto pode resultar num impasse para o projeto regional, n�o � verdade? A queda que se verifica na balan�a de pagamentos, por uma pol�tica de abertura sem maiores crit�rios, sem seletividade, a privatiza��o de uma companhia como a Vale do Rio Doce, que pode ser vendida inteira ou aos peda�os, pulverizar-se, e o resultado em nada afetar� a dimens�o do deficit, da d�vida p�blica. Ent�o, s�o duas coisas: primeiro, da for�a ideol�gica do neoliberalismo, hoje, no Brasil, da insufici�ncia destas respostas para o pa�s e, em segundo, como as esquerdas est�o enfrentando esse processo.
Francisco de Oliveira: As esquerdas est�o evidentemente muito desarticuladas, porque constituem um projeto de escala mundial e, no momento em que esse projeto fragmentou-se, extremamente, de um lado porque parte do operariado nos pa�ses mais desenvolvidos n�o se reconhecem mais num projeto transformador, e n�o se reconhecem mais porque o projeto j� os transformou, quer dizer, houve uma transforma��o efetiva do estatuto pr�tico e te�rico das classes sociais. De outro lado, como n�s sabemos, porque o Leste desmoronou sobre o impacto de suas pr�prias contradi��es, daquilo que Deustcher j� chamava, quando fez a biografia de Stalin - e que depois foi retomado por Bettelheim em seu estudo sobre as classes sociais na Uni�o Sovi�tica - como na verdade um capitalismo de Estado, uma acumula��o primitiva do tipo socialista, - que at� foi muito teorizada por Preobrachenski, nos anos 20 e 30, quando a oposi��o de esquerda ainda n�o havia sido liquidada na Uni�o Sovi�tica. As esquerdas portanto, eram uma configura��o mundial e, tendo desaparecido dois p�los importantes de sua constitui��o, de um lado a desenvolvida e, de outro a que havia tentado construir uma sociedade socialista, � muito evidente que o projeto mundial das esquerdas "esfarinhou-se". Agora, cabe a cada uma das esquerdas e, agora no singular, tentar enfrentar um projeto que, por sua vez virou mundial, que � o projeto neoliberal, que [fim da p�gina 202] ganhou uma articula��o como o sistema capitalista talvez nunca tenha tido. O sistema capitalista vem ganhando progressivamente, desde a sua vit�ria sobre o feudalismo, uma escala universal, mas ele ideologicamente era sempre um sistema muito acuado, em primeiro lugar, com a obriga��o de vencer o advers�rio da v�spera, em segundo lugar com a sua obriga��o de vencer o advers�rio do futuro. Tinha sido sempre um sistema muito acuado. Talvez no s�culo XIX, entre a segunda metade do s�culo XIX e aquela �poca em que a literatura chamou de Belle �poque � que tenha havido uma esp�cie de idade de ouro do capitalismo. Hoje, entretanto, o que agente v� � que o sistema capitalista n�o apenas tem um alcance de natureza mundial mas que tamb�m ideologicamente ele tem esse alcance. � nessa extrema desigualdade que cada esquerda tem que enfrentar-se contra um sistema que agora ideologicamente est� unido em escala mundial. Portanto, o embate � da propor��o, realmente, de David contra Golias e isto torna a tarefa de cada esquerda uma tarefa cicl�pica. E esse processo teve seus efeitos sobre as esquerdas. A queda do Muro de Berlim, o desmoronamento do Leste � uma derrota moral de grav�ssimas conseq��ncias, n�o porque toda esquerda estivesse comprometida com aquilo, mas sem d�vida nenhuma aquilo era um empreendimento da raz�o. Um raz�o desvairada � bem verdade, mas derivada do iluminismo tanto quanto o liberalismo. Agora cada uma das esquerdas tem de tentar formular para si pr�pria, no confronto de seu espa�o nacional, um projeto de alternativa, num espa�o que, ideologicamente, n�o � mais nacional e do ponto de vista s�cio-econ�mico est� deixando tamb�m, de ser nacional. Este � o primeiro e mais grave problema. Como formul�-lo? N�s n�o sabemos. A esquerda n�o sabe. Sabemos apenas que os sintomas todos, as velhas quest�es cl�ssicas que o socialismo prop�s, est�o todas a� e v�o reaparecer com mais intensidade.
Marcos Costa Lima: A quest�o mesmo, do desemprego estrutural (9) que, em escala mundial chega a propor��es inauditas...
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Francisco de Oliveira: Justamente. N�o recua e Miterrand �s v�speras de sair, de deixar a presid�ncia da Fran�a, cobrou da burguesia francesa que, tendo despejado bilh�es de francos em suas m�os, sob a forma de subs�dios do Estado de toda a sorte, que o desemprego n�o havia recuado um mil�metro em todo o territ�rio franc�s. A desigualdade nos pa�ses capitalistas mais ricos cresce espantosamente, quer dizer, a Inglaterra e os Estados Unidos t�m n�veis de desigualdade, hoje, maiores do que a cinq�enta anos atr�s. Ou seja, todo o trabalho de redistribui��o da renda que o Welfare State fez, as pol�ticas neoliberais conseguiram anular. No meu modo de ver, todas as quest�es que o socialismo e a esquerda levantaram, v�o voltar com muita intensidade. Talvez n�o com a mesma intensidade, mas mesmo assim, com intensidade. S�o estas quest�es que v�o ser capazes de um dia recompor, ideologicamente, o socialismo e as esquerdas. N�o nos mesmos termos, evidentemente, tal como o neoliberalismo � um neoliberalismo, haver�, provavelmente um neo-socialismo. � s� isto que agente sabe dizer. Se olharmos o caso do Brasil, e de pa�ses como o Brasil, como voc� faz a pergunta, � muito evidente que as condi��es em que o neoliberalismo prop�e para a quest�o econ�mica, n�o s�o capazes de integrar a massa dos exclu�dos. S� um tolo pode acreditar que o mercado pode incluir os 32 milh�es de pobres e os 15 milh�es de indigentes que o Brasil tem, da for�a de trabalho.
Marcos Costa Lima: Sem falar de toda a inova��o tecnol�gica que perpassa este processo. Ontem mesmo saiu na Folha de S�o Paulo, como uma not�cia menor, que de repente, nos postos de gasolina, 125 mil trabalhadores v�o ser dispensados, porque os postos v�o passar a utilizar a bomba autom�tica. Seguramente trata-se de um novo complicador, sobretudo se levarmos em conta que a t�o propalada entrada de capitais produtivos internacionais - o FDI (10), � realizada em grande parte sobre a forma de incorpora��es de antigas empresas, de fus�es, que passam por ajustes de planta industrial que, no fim, correspondem a levas de novos desempregados. A empresa magra, a lean production o downsizing n�o v�o recriar, na medida necess�ria, os novos postos de trabalho. Neste sentido, esta mundializa��o afeta com muito maior intensidade os pa�ses da periferia, que n�o est�o ao abrigo de um estado de Bem Estar que na pior das hip�teses, garante ao desempregado n�o ser exclu�do do mercado.
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MERCOSUL EM PERPECTIVA
A entrevista aborda a forma��o e a consolida��o do Mercado Comum do Sul, discutindo os impasses da integra��o, resultantes das pol�ticas de ajuste neoliberal atualmente implantadas na Am�rica Latina. Discute os processos de forma��o de blocos na Am�rica do Norte e Europa, atrav�s do NAFTA e da Uni�o Europ�ia , � luz das transforma��es econ�micas do capitalismo a partir dos anos 80. Aborda ainda a posi��o do empresariado nacional frente a abertura do mercado, distinguindo entre projeto nacional e projeto de mercado nacional. Conclui com uma digress�o sobre a desarticula��o da esquerda em termos mundiais.
MERCOSUL SUS PERSPECTIVE
Cet entrevue envisage le th�me de la formation et de la consolidation du March� Commun du Sud - Mercosud, en discutant les contraintes et perspectives pos�es a l'integration par des politiques liber�les d'ajustements, actuelment mis en place en Amerique Latine. La formation des blocs �conomiques, comme le NAFTA et l' Union Europe�nne est analys�e � lumi�re des transformations �conomiques du capitalisme � partir des ann�es quatre- vingt. Tout en abordant la position des entrepreneurs nationaux en face de l'ouverture du march�, une distinction est faite entre projet national et projet de march� national. Il finit avec une digression sur la desarticulation de la gauche par tout dans le monde.
1) Marcos Costa Lima � professor do Departamento de Ci�ncias Sociais da Universidade Federal de Pernambuco.
2)Associa��o de Livre Com�rcio Sul Americana, proposta ainda no Governo Itamar Franco.
3) A circula��o da nova moeda comum europ�ia est� marcada para janeiro de 1999. Quando do Tratado de Maastricht em 1991, que previu a ado��o da nova moeda, quatro crit�rios b�sicos foram impostos, para que os pa�ses participassem da Euro: d�ficit p�blico de, no m�ximo 3% do PIB; infla��o n�o superior a 2.6%; d�vida p�blica de 60% do PIB e harmoniza��o das pol�ticas tribut�rias. Estas exig�ncias e crit�rios t�o r�gidos de Maastricht, o desemprego e os choques cambiais recentes na �sia podem vir a adiar o projeto, ou pelo menos, fazer com que alguns pa�ses mais resistentes como a Inglaterra, Dinamarca e outros, posterguem sua ades�o.
4) Associa��o Latino Americana de Livre Com�rcio, criada em 1960, tinha como objetivo �ltimo, atingir a constitui��o de um mercado comum latino americano. A forma��o do Grupo Andino em 1969 foi uma forma de manifesta��o diferenciada de interesses dos pa�ses "m�dios e "desenvolvimentistas" e uma resposta aos "grandes" e comercialistas como Argentina, Brasil e M�xico. Em 1980 a ALADI( Associa��o Latino Americana de Integra��o) substituiu a ALALC, com a assinatura do Tratado de Montevid�o, representnado um amplo processo de reestrutura��o dos objetivos e modalidades de integra��o na regi�o. A ALALC veio a integrar os seguintes pa�ses: Argentina, Bol�via, Brasil, Col�mbia, Chile, Equador, M�xico, Paraguai, Peru, Uruguai e Venezuela. Sobre o assunto ver: ARA�JO JR., Jos� Tavares de (1990), A Pol�tica Comercial Brasileira e a Integra��o Latino Americana. Textos para Discuss�o (233). Rio de Janeiro: UFRJ/IEI; LIMA, Marcos Costa (1994). A Am�rica Latina e a Nova Ordem Internacional: O Mercosul como estrat�gia de Enfrentamento. Campinas: UNICAMP - IFCH (mimeo.); ALMEIDA, P.R. de (1993), O Mercosul no Com�rcio Regional e Internacional. S�o Paulo: Aduaneiras.
5) Emir Sader e Pablo Gentili (orgs.). (1995). P�S-NEOLIBERALISMO: As Pol�ticas Sociais e o Estado Democr�tico. S�o Paulo: Paz e Terra.
6) LIMA, Marcos Costa (1994). A Caminho do 1o Mundo ? O M�xico e o Tratado de Livre Com�rcio da Am�rica do Norte. Tem�ticas (3): 139-146.
7) O termo corresponde a novas �reas de baixos �ndices de sindicaliza��o, com legisla��es e normas flex�veis em termos ambientais e que oferecem vantagens diversas em termos locacionais, de impostos entre outras.
8) Francisco de Oliveira et alli (1994). Crise e Concentra��o: Quem � Quem na Ind�stria de S�o Paulo. Novos Estudos CEBRAP (39).
9) A Revista Time Magazine publicava em feb/07/1994, uma capa e mat�ria principal, com o t�tulo de Job Panic, anunciando que a OECD, a Organiza��o para Coopera��o Econ�mica e o Desenvolvimento, que integra as na��es industrializadas, teria 36 milh�es de desempregados em 1995. Em 1997, oficialmente na Uni�o Europ�ia s�o 18 milh�es de desempregados. In: Howes Graham. (1997). Changes in the Organization of Society: The Crisis of Employment and Work and the Need for Enabling Policies. Cambridge: University of Cambridge Press. Para o Brasil, entre outros ver : Jorge Mattoso (org.). (1996). Crise e Trabalho no Brasil. Campinas: Scritta
10) FDI ou Foreign Direct Investment, ou Investimentos Externos Diretos. Ver sobretudo Fran�ois Chesnais. (1996). A Mundializa��o do Capital. S�o Paulo: Xam�.
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