27 de abril de 2004.
Presentaci�n de Samuel Cabanchik:
- �La mayor�a de ustedes ya han participado en las reuniones anteriores, ser� breve en cuanto al contexto, la significaci�n que le estamos dando a este espacio es el de uno de profesores de la Universidad que tratan de reunirse representando la diversidad de sus Facultades, de sus disciplinas, de sus tradiciones, de sus proyectos, para pensar grandes y peque�as cosas que nos conciernen en nuestra condici�n cotidiana, en nuestro ejercicio cotidiano como profesores universitarios y en cuanto a la misi�n que tenemos de cara a la sociedad.
En este sentido, nos ha parecido muy importante, y lo hemos compartido entre todos, acercar a esta mesa a personas significativas del �mbito de la Universidad
de Buenos Aires, de la Universidad Nacional, en el plano internacional y tambi�n de la cultura en general, como es el caso del Profesor Gregorio Klimovsky, a quien en nombre de todos agradezco muy enf�ticamente su presencia, y de que nos haya hecho un lugar en su nutrida agenda.
S� que ha tenido que faltar a otro compromiso para estar aqu� con nosotros, de manera que si ya era valioso que viniera es doblemente valioso en el plano personal.
Quer�a recordar, antes de darle la palabra, que tuve la oportunidad de disfrutar hace pocos d�as la presentaci�n de una nueva obra del Profesor Klimovsky que bajo el nombre de �Epistemolog�a y Psicoan�lisis� recoge trabajos que fueron desarroll�ndose como palabra viva, oral, en muchos espacios durante casi 40 a�os, y eso, como se record� en aquel panel de presentaci�n en la Biblioteca Nacional, surgi� en un momento muy triste y dram�tico para la Universidad como fueron los a�os posteriores a aquellos episodios que todos simbolizamos r�pidamente con la noche de los bastones largos. Por entonces se habl� de la creaci�n, de la pr�ctica de una especie de �Universidad de las Catacumbas�, expresi�n que justamente se us� en la presentaci�n del nuevo libro de Klimovsky.
Seguramente todos queremos evitar que esos tristes d�as vuelvan a hacerse presentes y que esta Universidad, que ya lleva 20 a�os en la recuperaci�n de la democracia a partir de 1984, siga siendo la Universidad de Buenos Aires a la luz del d�a.
En aquellos a�os fue necesario que la Universidad se hiciera fuera de la Universidad, esto muestra que podemos tener una Universidad sin Universidad, podemos tener una
c�scara que lleva el nombre y no la sustancia, podemos tener la sustancia fuera de la
c�scara como fue en aquellos a�os.
Yo creo, y Gregorio Klimovsky fue un protagonista fundamental de entonces, que la Universidad de las Catacumbas fue en realidad una Universidad de la luz, de la luz del conocimiento, de la luz de la conversaci�n, de la luz de la construcci�n cultural. Bueno, la verdad es que es un honor para m�, creo que para todos nosotros, tenerlo aqu� en la Universidad de la Luz, que espero que lo siga siendo, as� que le doy la palabra ahora y continuamos. Gracias.�
Gregorio Klimovsky:
- �Comienzo agradeciendo esta invitaci�n que plantea una situaci�n agradable, que es cambiar ideas con colegas acerca de qu� estamos esperando de esta instituci�n y de nuestra labor en ella, asunto que tiene varias facetas.
Se me ha planteado cu�l es el papel que en las relaciones o tareas que los cient�ficos tenemos respecto a la sociedad, qu� es lo que se espera realmente de la Universidad, y que, de alguna manera, tenemos la obligaci�n o la aspiraci�n de hacer. Esto admite varias respuestas, hay varias cuestiones en este problema.
Yo me permitir�a comenzar por un modelo que es conocido como el modelo lineal, que representa bastante bien, creo yo, el papel que el aparato educativo y en particular la universidad juegan en relaci�n a la sociedad, aunque ahora se ha complicado y se lo discute.
Este modelo apareci� por primera vez cuando un asesor del Presidente Roosevelt, all� por la d�cada de 1930, lo convenci� de cosas que sus antecesores no hab�an pensado, como tampoco lo hab�an hecho en Inglaterra, donde despu�s se dio un cambio a este respecto, concerniente al importante papel que tiene no solamente la educaci�n en general sino la universidad y la investigaci�n cient�fica en particular. Ni que hablar que considero que entre las misiones de la Universidad, que son varias, est� evidentemente el formar profesionales bien informados, h�biles, que tengan un conocimiento �de punta�, por as� decirlo. Pero otra de las responsabilidades que tiene la Universidad es que ella es el sitio donde comienza la carrera de investigador cient�fico. Evidentemente, eso comienza formando los investigadores j�venes en las c�tedras, hasta que despu�s se incorporan en las instituciones o siguen las diversas v�as que el Estado ofrece para realizar investigaci�n cient�fica.
El asesor de Roosevelt lo convenci� de que hab�a que dar muchos fondos y organizar
realmente, cosa que se hizo al principio con la Academia de Ciencias y que despu�s tuvo distintas derivaciones. Hab�a que formar un cuerpo suficientemente extenso, una masa critica bastante grande de gente, que pudiera de alguna manera llevar la ciencia no solamente a su desarrollo acad�mico, que est� justificado como voy a decir despu�s, sino a que la Universidad y la formaci�n de investigadores pudiera de alguna manera contribuir al bienestar social.
El que dise�� este modelo, llamado �modelo lineal�, este asesor de Roosevelt, fue un hombre realmente extraordinario. Era un ingeniero que se llamaba V...Bush y, a pesar de su apellido, era notablemente inteligente, y �ste es un punto que vale la pena notar. El modelo de V... Bush es interesante como modelo simple, lo voy a decir de manera resumida.
Es obvio que dir� cosas que no son ninguna novedad pero vale la pena recordarlas.
Se puede pensar en cinco polos de alguna manera relacionados por un vinculo causal. Voy a empezar por el �ltimo hasta remontar en la cadena el primero, que ya veremos cu�l es.
El quinto polo ser�a el problema del bienestar social, el del nivel de vida y lo que se espera de una sociedad para que satisfaga las necesidades y permita tambi�n los logros del ser humano como habitante de esa comunidad. Ac� el problema es c�mo se consigue el bienestar social, c�mo se consigue el nivel de vida. Esto tiene, evidentemente, una contestaci�n m�ltiple. No hay solamente un factor que contribuya a esto, pero un factor importante, y aqu� tenemos el segundo polo, del cual depende el bienestar social, es el desarrollo econ�mico.
El desarrollo econ�mico tiene mucha repercusi�n en la sociedad por razones obvias, porque el desarrollo econ�mico permite financiar toda una serie de emprendimientos que hacen que la vida sea mejor y que aumente su nivel. Aqu� viene el segundo problema, que corresponde a la esfera de la Casa en la que estamos: � de qu� depende el desarrollo econ�mico? , depende de muchas cosas, pueden haber factores como recursos naturales, o buenas administraciones anteriores que dejaron una cantidad de dinero para ser utilizadas para el bienestar social. Pero un factor muy importante para la sociedad contempor�nea, que est� bastante ligado al �xito y al desarrollo de un
emprendimiento social, es sin duda el desarrollo tecnol�gico.
En la �poca en que estamos viviendo el problema del desarrollo tecnol�gico no es un
problema superficial porque la tecnolog�a, y sobretodo los medios de producci�n, cambian tan r�pidamente que la adaptaci�n a estos cambios, el poder seguirlos y hacer competitivas ciertas sociedades ( la nuestra por ejemplo), puede ser un problema bastante complicado.
La cuesti�n de la tecnolog�a hay un tema en si mismo. Se podr�a hablar de las cosas que pasan ac�, pero yo en este punto, que ser�a el tercer polo, dir�a simplemente que el desarrollo tecnol�gico, el avance de la tecnolog�a tiene obvias consecuencias en el desarrollo econ�mico, no solamente en el aspecto competitivo sino tambi�n en c�mo puede hacernos mas ricos.
Schumpeter tenia, como ustedes saben, una especie de dicho seg�n el cual ninguna ventaja econ�mica venia gratis, siempre un adelanto econ�mico implicaba un esfuerzo que, en cierto sentido, econ�micamente era igual. �l era bastante esc�ptico acerca de que el desarrollo tecnol�gico puede realmente provocar desarrollo econ�mico. Pero es obvio que si en un momento determinado una casa que produce alimentos envasados, supongamos �duraznos en alm�bar�, dispone de una m�quina que puede envasar y producir 100 latas por hora, eso tendr�a un precio, por ejemplo, de $ 100.- . Pero si un avance tecnol�gico hace que la m�quina , con el mismo esfuerzo energ�tico, pudiera producir no 100 sino 1000 latas, lograr�a que el producto producido sea realmente mucho m�s barato.
Esto muestra que aunque Schumpeter pensaba que no hay en econom�a almuerzos gratis,
parece que s� los hay, y los hay a trav�s de la tecnolog�a. �ste es entonces un punto muy
importante para estudiar la vinculaci�n de la universidad con la cuesti�n del bienestar social y el desarrollo econ�mico.
Bueno, el avance tecnol�gico significa, entre par�ntesis, much�simas cosas que no son solamente de car�cter econ�mico, o que siendo de car�cter econ�mico son de
una naturaleza distinta a la producci�n de mercader�as. No cabe duda, por ejemplo, que una revoluci�n que hace bastante al bienestar social fue el invento de la refrigeraci�n. La refrigeraci�n permite conservar alimentos y transportarlos, y produjo una revoluci�n notable en el abastecimiento y en la posibilidad de que la poblaci�n cuente con cierto tipo de mercanc�as nutritivas que de otra manera quiz�s no hubiera podido obtener.
De manera que hay que reconocer que la tecnolog�a produce bienestar social de muchas
maneras. Una es por este tipo de ejemplos que hemos dado, pero hay cuestiones de car�cter m�s cultural y espiritual que no es inoportuno citar. Por ejemplo, inventos
como la radiotelefon�a, no me meto con la televisi�n, pero habr�a que decir algo parecido. El invento de los discos musicales, de las grabaciones musicales, ha provocado una revoluci�n cultural muy grande. Hace dos siglos, si a alguien le gustaba la m�sica y no estaba en un nivel muy bajo de la poblaci�n, porque en ese caso no hab�a nada que hacer, uno tenia que esperar un concierto, cosa que no se produc�a muy a menudo, con lo con lo cual escuchar la m�sica que a uno le gustaba, o escuchar al ejecutante que a uno le gustaba, era una cosa bastante dif�cil. Hoy en d�a a trav�s de las grabaciones o de la comunicaci�n radiof�nica podemos escuchar perfectamente toda la m�sica que nos guste, y tambi�n todos los ejecutantes que nos gusten.
Podr�a decir en general que todo lo que ha pasado con la imprenta, la fotocomposici�n y con todos los medios contempor�neos tambi�n han sido igualmente importantes. De modo que en esta exposici�n del modelo lineal, de los cinco polos, el
tercero, el de la tecnolog�a, me parece realmente un punto importante y no hay que pensarlo solamente en t�rminos de abaratamiento en la producci�n de mercanc�as, porque evidentemente la tecnolog�a tiene que ver con la soluci�n de problemas nacionales y adem�s con cierto tipo de estrategia para obtener cosas que de otra manera costar�a bastante obtener, por ejemplo: la construcci�n de diques. �ste es un punto bastante importante y el progreso tecnol�gico evidentemente ha tenido mucho que ver.
Adem�s del problema de la tecnolog�a es realmente muy interesante la cuesti�n de c�mo se forman los tecn�logos, un problema interesante al cual voy a volver despu�s. Tambi�n est� la cuesti�n de c�mo el contexto social hace que hablar de tecnolog�a en general no tenga mucho sentido. La t�cnica necesaria para que haya desarrollo en una comunidad depende en gran medida de que se haya desarrollado en esa misma. Recuerdo que el ingeniero Jorge Gali , que fue el Rector de la Universidad Tecnol�gica, en un cierto momento lo hab�a llamado �tecnolog�a conveniente�. No toda tecnolog�a realmente vale la pena para una determinada sociedad, ni es adaptable a ella, por consiguiente , la formaci�n de buenos tecn�logos tiene que ser una formaci�n que permita la creatividad, pero que permita tambi�n reconocer entre las soluciones tecnol�gicas que la comunidad necesita. Se espera de nosotros que encontremos la soluci�n realmente conveniente, para solucionar problemas nacionales hay que crear cosas que sean de alguna manera factibles.
Naturalmente, hay muchas cosas que decir a este respecto, yo quiero hacer notar respecto del tema que estamos discutiendo que vivimos en Argentina y que es muy conveniente que los tecn�logos sean en gran medida argentinos. Si ustedes me permiten, tengo dos interesantes an�cdotas para mostrar los peligros que pueden haber si los que vienen a solucionar un problema tecnol�gico en nuestro pa�s vienen del extranjero.
Uno que produjo bastante gracia fue en 1963 aproximadamente. El Estado plante� como problema para estudiar qu� tipo de ganader�a era m�s conveniente, y c�mo proteger y desarrollar en este pa�s fuentes biol�gicas para la alimentaci�n con las que pudi�ramos no solamente subsistir nosotros sino tambi�n venderlas. Entonces Argentina pidi� el asesoramiento a la FAO, el organismo de las Naciones Unidas dedicado a la alimentaci�n y a los recursos para eso, y pidi� que mandara alg�n experto para estudiar la cuesti�n y dar alg�n consejo.
El experto vino, estudio las circunstancias argentinas y dijo lo siguiente � Ustedes tienen recursos tan grandes en cuanto a prote�nas y alimentaci�n en el ganado bovino y
ovino que en realidad tienen que poner todos sus esfuerzos en esta direcci�n, no pierdan el tiempo ni esfuerzos econ�micos, por ejemplo, en .....................porque ser�a realmente perder plata, no vayan por ese lado que ya van a haber otros pa�ses que lo van a hacer mejor incluso en estas mismas latitudes si llega al caso. Consejo curioso, despu�s fue evidente que no hab�a sido conveniente descuidar lo que el especialista aconsejaba no atender. Pero lo que es interesante saber es que el especialista era japon�s, y es claro que los japoneses estaban diciendo : miren, para el ganado bovino esta bien que est�n ustedes, pero en lo que hace a desarrollo tecnol�gico de ............... estamos nosotros, que somos bastante buenos, y que los necesitamos porque en realidad en el territorio japon�s s�lo el 10% es apto para la agricultura, as� que se las tienen que arreglar con este tipo de fuente. Ese fue un consejo dado por un especialista extranjero. Quiero decir, entre par�ntesis, que yo no tengo ning�n inconveniente en tratar con extranjeros, no tengo prejuicios a ese respecto, pero hay que tener cuidado porque no conocen lo que ocurre en un cierto lugar. Me parece que para tomar decisiones en los estudios como �ste tendr�an que ser llevados a cabo por gente que conozca nuestros problemas nacionales, que conozca lo que puede sernos m�s beneficioso. Para esto se necesita un tecn�logo formado convenientemente en nuestro medio que, adem�s, no se encierre en una torre de marfil y que se interese por la pol�tica, al menos en lo que corresponde a la informaci�n sobre los problemas nacionales, y qu� nos conviene y qu� no nos conviene llevar a cabo. Esto me parece importante.
El otro ejemplo que ten�a es un poco m�s complicado y desgraciado. En Uruguay se decidi�, ya hace unos a�os de esto, creo que fue el gobierno de Bordhaberry o de alguien semejante, debido a la escasez de energ�a el�ctrica, que hab�a que construir la represa primitivamente llamada Rinc�n de Bonete y que despu�s se llamo General Artigas, que es el nombre que todav�a tiene. Bueno, hab�a que construir el dique, no era cosa f�cil, la construcci�n de una represa, como ustedes saben, implica estudios interdisciplinarios complicados. Hay que ver lo que geol�gicamente ese terreno puede ofrecer para resistir el dique, la altura que va a tener para que resista, y tambi�n las caracter�sticas de la poblaci�n de la zona en la que se va a hacer el dique. Un problema que se planteo con Yaciret�, ustedes saben, fue que caus� realmente una conmoci�n, que no siempre es positiva desde un punto de vista antropol�gico.
El estado uruguayo llam� a una empresa norteamericana para hacer el estudio de qu� es lo que hab�a que construir, con qu� tipo de estructura y con qu� tipo de recursos. Llam� a un estudio bastante especializado, aunque hab�a aqu� un punto que los que a veces padecimos los prejuicios y problemas peculiares que sufre la Universidad en Argentina. Sucede que en la Universidad de Uruguay hab�a un Instituto de Hidr�ulica y de Hidrolog�a considerado el mejor de Sudam�rica, dirigido por el ingeniero Maggiolo, de quien seguramente algunos de ustedes han o�do hablar. Era realmente un instituto de primera, de esos que de vez en cuando nuestros pa�ses producen, como podr�a mencionarse al Instituto de Houssay o al Instituto de Leloir , de primera . Creo que era el mejor de Latinoam�rica o por lo menos uno de los mejores.
Yo siempre me pregunt� por qu� el Estado no recurri� a ese Instituto que era de tanta calidad y la respuesta fue: �porque era uruguayo�, y c�mo se le va a ocurrir al gobierno uruguayo llamar a un uruguayo para que solucione un problema, tiene que ser alguna instituci�n extranjera. Un verdadero prejuicio que cost� mucha plata porque la empresa norteamericana al hacer los estudios hidrol�gicos, en particular el r�gimen de lluvias, lleg� a la conclusi�n de que el promedio de lluvias era una cierta cantidad en ese lugar, supongamos unos 1000 mil�metros anuales, que era bastante bueno para una obra como esta. Pero inexplicablemente una empresa de semejante categor�a tendr�a que haber tenido en cuenta algo elemental, que es que desde el punto de vista de la estad�stica, de la teor�a de probabilidades, un promedio no informa de ninguna manera por completo acerca de cual es el r�gimen de las lluvias. Es que en este caso hab�an periodos de casi un a�o y medio de sequ�as, seguidos a veces por periodos de un a�o y medio de grandes inundaciones. Se construy� entonces la represa y anduvo bien, hasta que en un momento determinado se produjo tal
inundaci�n que el agua rebas� por completo los c�lculos que se hab�an hecho de la represa , que corri� bastante peligro de derrumbarse. El resultado fue que se opt� por dinamitar la parte superior, lo cual implic� despu�s que se la volviera a construir, cosa bastante catastr�fica y bastante cara.
Pero tambi�n ocurri� �eso desgraciadamente lo presenci� yo mismo porque en ese momento estaba Montevideo- que lleg� un momento de sequ�a y la represa se qued� sin agua, por lo cual Montevideo s�lo pod�a contar con su usina t�rmica para tener luz. Entonces se asisti� a la curiosa situaci�n �que espero no pasemos no pasemos nosotros con todo lo que se est� discutiendo- de que en cada casa , en cada departamento, no se pod�a usar l�mparas de m�s de 40 vatios, todo lo dem�s era considerado excesivo. Estaba contemplado que pudieran funcionar las heladeras , pero hab�an otras maquinas con las cuales no se pod�a contar. Los lavarropas, Por ejemplo, eran considerados verdaderamente un disturbio. Bueno, esa fue la consecuencia de no contar con los t�cnicos uruguayos que conoc�an perfectamente bien las regiones hidrol�gicas de la zona.
Para colmo, no deja de ser bueno recordarlo, son las calamidades que nos ocurren cada tanto. Como el gobierno uruguayo se iba haciendo cada vez m�s autoritario, m�s de derecha, ocurri� que en un momento determinado se intervino la Universidad de la Republica y por razones totalmente incomprensibles fue clausurado el Instituto de Hidrolog�a. Todav�a no comprendo por qu�.
De paso, se ha dicho que los que formaban ese instituto se fueron al extranjero. Me parece bastante interesante lo que uno puede tener que decidir en ciertos momentos, �ir a d�nde?. Como ustedes saben, la mayor�a de las veces hay que resignarse a callar, en la Argentina el exilio en la mayor�a es ir a Estados Unidos, o a pa�ses en desarrollo. Es muy explicable por lo que ofrecen.
Un movimiento en Argentina que fue liderado en su momento por la Universidad de Buenos Aires y especialmente por la Facultad de Ciencias Exactas, que ya se ve�a venir la cosa, tenia que pensar que hab�a que tener la precauci�n de que los cient�ficos, si era posible, no dejaran Latinoam�rica. Hab�a que tratar que si los cient�ficos tuvieran que dejar Argentina se fueran a otro pa�s de Latinoam�rica porque se necesitaba todo eso, se lo necesitaba urgentemente. El ingeniero Maggioli creo que se fue a M�xico, donde eligi� un Instituto de Hidrolog�a que fue tambi�n muy importante y donde permaneci� hasta que falleci�.
Bueno, estos son pensamientos y cuestiones muy interesantes sobre tecnolog�a. Ac� se ve que el tercer polo es un polo muy interesante. Se ve bien el problema y a la vez c�mo se consigue el desarrollo tecnol�gico, qu� es lo que hace el desarrollo tecnol�gico, que es un problema bastante complicado.
Hay entonces algunos aspectos del desarrollo tecnol�gico que tienen que ver con el contexto del pa�s y hay otros que tienen que ver con el material humano con el que se puede contar. Con las tecnolog�as m�s o menos automatizadas, por ejemplo, esto es fundamental. Uno no puede directamente echar a andar una fabrica poniendo material y diciendo que ya se arreglar�n m�s adelante para hacerla funcionar. Hay que hacer adaptaciones necesariamente.
Ac� ocurri� muchas veces, la fabrica Ford fue un ejemplo en este sentido. Cuando se la construyo en Escobar, porque los planes norteamericanos para construir una fabrica requer�an cosas de las cuales nosotros no dispon�amos. Por ejemplo, en las fuentes el�ctricas voltaje constante fijo en 220 , y otra cosa es que en Estados Unidos es realmente sorprendente, para los que han estado ah�, cuando uno abre una canilla el agua sale con una presi�n descomunal, hasta tal punto que algunos tipos de lavarropas no andan con electricidad sino con la presi�n de la canilla. Entonces venia calculado que ciertas maquinas y ciertos procedimientos se iban a basar en la fuerza del agua al salir de la canilla, cosa que no ocurri�. Seg�n me contaron los ingenieros norteamericanos que estaban a cargo del asunto se desmoralizaron notablemente frente a ese problema que no se pod�a solucionar.
Me contaron entonces que los t�cnicos argentinos que estaban formando parte del proceso de construcci�n empezaron a discutir el problema y trataron, como han hecho muchas veces, de solucionar la cosa como se puede. Se dice que muchas veces problemas t�cnicos resueltos por obreros y t�cnicos argentinos han sido resueltos con alambre y piol�n. , eso es un poco exagerado pero hay algo de cierto en el asunto. Esa es una de las an�cdotas que se cuentan, que se reunieron entre ellos para conocer ese problema y encontraron soluciones, lo hicieron discutiendo entre ellos y tomando mate, por lo cual se ha dicho un poco que entre mate y mate aguzaron el mate y consiguieron efectivamente solucionar el problema. Esto, entre par�ntesis, muestra una cosa que vale la pena se�alar y que es que, en realidad, el material humano argentino, no me refiero solamente a la t�cnica0 o a los obreros, lo hago extensivo a los cient�ficos y especialistas, es de especial buena calidad.
Nosotros tenemos la costumbre de tratarnos mal en Argentina, pero no nos damos cuenta, eso seria otro tema de conversaci�n, la cantidad de m�ritos que los argentinos tenemos. Uno es el tener una formaci�n cultural, tenemos una mente abierta y amplia , de un espectro de conocimientos suficientemente amplios como para que sea notablemente apreciado. En algunas universidades americanas donde tenemos muchos exiliados argentinos tuvieron un �xito notable, muchos alumnos m�os que se
fueron al extranjero hoy d�a son profesores titulares. Los que se fueron a Francia, y conozco varios, uno de ellos a poco de llegar fue el director del Instituto de L�gica de Paris VII en la Sorbonne, por ejemplo. Otro era el doctor B ...., fue el que dirigi� el de qu�mica biol�gica.
De manera que la formaci�n que nosotros damos en la Universidad no parece de ninguna manera haber sido tan mala ni tan deficiente como muchas veces los peri�dicos y la gente que escribe sobre la Universidad trata de pintar. Les hago a ustedes el desaf�o de que hagan el recuento en los diarios de cu�ntas veces salen noticias hablando bien de nuestra Universidad y cu�ntas veces salen art�culos hablando mal. �ste es un punto que vale la pena se�alar porque es un fen�meno sociol�gico que tiene bastantes implicaciones. Pero ahora vuelvo, �c�mo se consigue que haya una masa critica de tecn�logos de muy buena calidad?. Hay cuestiones psicol�gicas y sociales de la formaci�n de los tecn�logos, en las que estar�a la cuesti�n del adiestramiento del personal, las caracter�sticas humanas con las que se va a llevar a cabo el adelanto tecnol�gico. Pero fundamentalmente
el adelanto tecnol�gico tiene que ver, y ahora vamos al cuarto polo de esta cadena causal.
El cuarto polo tiene que ver con que haya realmente una ciencia bastante
desarrollada en Argentina, Cuando digo �ciencia bastante desarrollada� hay que hacer la distinci�n de que por desarrollo cient�fico hay varias cosas diferentes. Una es lo que se puede llamar ciencia b�sica, la ciencia de nivel te�rico , casi la ciencia pura en cierto
sentido. , que es una parte de la cosa. Despu�s est� la ciencia aplicada, que ojo, no es
tecnolog�a, es simplemente c�mo la ciencia se puede aplicar para la resoluci�n de
problemas pr�cticos de un tipo bastante limitado.
Esto plantea un problema que ya tambi�n fue discutido en la �poca de B ...Bush. �Cu�nto hay que hacer de ciencia pura y que hay que hacer de ciencia aplicada?. Hay un cierto prejuicio que se present� varias veces en los problemas de pol�tica del Conicet, cada tanto se piensa que lo principal es resolver estos problemas, que la ciencia tiene que ser aplicada, que tenemos tantos problemas que resolver que hay que ir por ah�. Pero el problema es que se sabe tambi�n que la resoluci�n de un problema practico, hoy d�a no es cuesti�n simplemente de ciencia aplicada, es una cuesti�n de ciencia pura. Yo creo que ustedes recordar�n lo que signific� en un momento determinado el invento del transistor, y posteriormente el de los circuitos cerrados, y ni que hablar de lo que se est� haciendo ahora en materia de chips, que ya est� llegando a la exageraci�n, de que hay chips de siete u ocho mol�culas solamente, que ya es una locura. Lo he le�do en el Scientific American, pero como en algunos chistes se cuenta, lo veo y no lo creo. Pero bueno, cuando apareci� el transistor se produjo una revoluci�n tecnol�gica hasta el
punto que recuerdo que yo viv�a cerca de la fabrica Olivetti, que fabricaba m�quinas de calcular basadas en procedimientos mec�nicos o v�lvulas, por ejemplo. Era una f�brica hermosa, con comedor, todo divino, al a�o y medio tuvieron que cerrarla porque se hab�an inventado procedimientos electr�nicos para el c�lculo, y en vez de m�quinas de calcular se usaban computadoras electr�nicas de bolsillo. Por lo cual Olivetti en lugar de esa fabrica descomunal paso a tener, creo que en Mor�n , una peque�a casa que tenia dos plantas, en una se almacenaban los dispositivos para armar las computadoras y en la otra estaba la parte de venta. Eso muestra como de repente un cambio tecnol�gico puede cambiar la estructura econ�mica de una compa��a y hasta de una sociedad por entero, de una comunidad que puede depender exactamente de un tipo de fabricaci�n. Eso se dio muchas veces , la cantidad de ejemplos de este tipo es realmente notable.
El punto es que el transistor se obtuvo porque hab�a ciencia de punta, porque el transistor , lo mismo que los chips, exige varias cosas. Exige mec�nica qu�ntica, porque lo que se llama efecto t�nel - es una cosa bastante dif�cil de explicar- c�mo puede pasar la informaci�n o la energ�a de cierto tipo a trav�s de un obst�culo o material que no lo dejar�a pasar, es una cosa milagrosa que no tiene como pasar y pasa. Y adem�s hab�a que tener informaci�n de f�sica de s�lidos, que tambi�n era otro tema de avanzada que en el horizonte cient�fico se planteaba, y unas cuantas cosas m�s. En realidad, quiz�s en la historia de la tecnolog�a no fue siempre as�. Evidentemente, los ingenieros y
arquitectos que en el medioevo, y sobretodo en el renacimiento, construyeron las grandes catedrales ten�an una tradici�n pr�ctica para llevar a cabo ese tipo de
construcciones, pero no hab�a ni est�tica ni resistencia de materiales, ni todas las cosas que un ingeniero hoy en d�a debe tener en cuenta para la construcci�n de una catedral g�tica. Eso tenia sus riesgos, me enter� leyendo una historia de las catedrales que en Europa
catedrales g�ticas en la �poca final del medioevo, y sobretodo en el renacimiento, que es
donde tuvieron el mayor desarrollo , que se vinieron abajo 168 catedrales g�ticas, lo cual muestra que lo que puede pasar con una tecnolog�a que no est� realmente , cabalmente, sustentada cient�ficamente.
Hoy en d�a la ciencia es tan interdisciplinaria, tiene en realidad que basarse en cosas tan distintas, que sin ciencia te�rica o ciencia b�sica el desarrollo tecnol�gico no puede ser muy grande. Ac� se han propuesto varias f�rmulas para que eso pudiera hacerse satisfactoriamente. La primera que se dio tuvo bastante �xito y todav�a se la promueve: es que en cuanto a reparto de fondos �me refiero a cuanto pudiera hacer la Secretaria de Ciencias o el Conicet- si uno contara de 1 hasta 10, 4 para las ciencias puras y 6 para las ciencias aplicadas. Cosa que me parece de alguna manera bastante razonable, porque con 4 puntos de 10 para la ciencia pura se pueden hacer bastantes cosas y con 6 puntos para los problemas pr�cticos, para los problemas nacionales que son tantos est� bien pensado.
He visto un modelo un poco distinto que es 3 para las ciencias puras y 7 para la ciencia aplicada, pero me parece que eso ya no es conveniente. Como ustedes saben, un su momento en la historia de nuestro pa�s hay quien pens�, recuerdo el Doctor Ivanisevich, que dec�a que no, ten�an que ser 10 puntos de ciencia aplicada y hab�a que dividirlo en varios problemas, por ejemplo: todo el esfuerzo tendr�a que ir en la producci�n de computadoras o en el mal de Chagas. Pero no se puede en realidad proyectar computadoras ni hacer un esfuerzo con respecto al mal de Chagas sin tener una ciencia te�rica ni una formaci�n de car�cter puro bastante fuerte.
Ustedes saben que un problema con el mal de Chagas que todav�a existe es que en realidad la vinchuca se cr�a en las rajaduras que se producen en el barro, de manera que
las casas de adobe o chozas hechas con arpillera son realmente una calamidad bastante
grande. Entonces se podr�a aconsejar, desde el punto de vista tecnol�gico que se deshagan esas casas de adobe. Pero resulta que vendr�a seguramente un soci�logo o un pol�tico a decir que ustedes est�n locos, que la mayor�a de la poblaci�n est� en un estado econ�mico tal que si le rompen esa casa no va tener una sustituta, que tienen ustedes que pensar en alg�n otro tipo de soluci�n que pol�tica y econ�micamente es bastante complicado.
Ni que decir, ya nos referimos hoy a Yaciret�, que implic� toda una serie de problemas de car�cter antropol�gico y de car�cter sociol�gico, que es lo que se produce en un lugar cuando de repente de ser un lugar muy subdesarrollado se llega a tener una gran fuente de energ�a, por ejemplo. �Qu� tipo de desarrollo produce crisis? Como ustedes saben, hubo que trasladar algunas poblaciones a un lugar nuevo. Los antrop�logos se dieron cuenta de que la gente pierde contacto con lo que ser�a su
patrimonio tradicional, pierde contacto con los cementerios, con la iglesia del lugar donde
mucha gente fue bautizada. La gente lo sinti� mucho, hubo bastante conflicto a ese respecto.
Cada vez que hay que solucionar un problema tecnol�gico uno se encuentra con que tiene que pedir opiniones a gente que viene de las ciencias puras y este es un punto realmente interesante para tener en cuenta. Debo decir que para que haya desarrollo tecnol�gico en virtud de que haya un buen desarrollo cient�fico tiene que haber una masa critica de muy buenos cient�ficos, aqu� viene la pregunta: Eso, �c�mo se logra?.
Aqu� viene el ultimo polo causal que es el aparato educativo, en particular en cuanto a la formaci�n de investigadores cient�ficos y profesionales aptos para la intervenci�n en los problemas nacionales. Ah� es donde la Universidad tiene efectivamente un papel.
Aqu� est� la cuesti�n de c�mo se organizan las carreras en las universidades teniendo en cuenta el modelo lineal y lo que se pide en la formaci�n de investigadores cient�ficos y de profesionales cient�ficos, tanto puros como aplicados.
�Qu� longitud, qu� duraci�n tiene que tener una carrera?. La idea bastante generalizada, que ven�a de muchos pa�ses europeos y de Estados Unidos, es que en realidad hab�a que provocar que el ingeniero para formarse lo pudiera hacer en cuatro a�os, que no hab�a raz�n para un programa de cinco o seis a�os. Ahora voy a decir una cosa interesante, tambi�n desde el punto de vista anecd�tico, de acuerdo con mi impresi�n dura siete a�os, pero pongamos que sea una carrera de cuatro a�os, ac� hay que hacer varios comentarios.
En primer lugar, si una carrera se reduce de esa manera tiene menos nivel, y si tiene menos nivel no forma buenos investigadores ni buenos profesionales. De manera que esa es una idea atractiva, pero estos problemas plantean la cuesti�n de la universidad y sus carreras teniendo que ver bastante con el futuro.
Tengo todav�a un comentario m�s. Entre los pol�ticos y los funcionarios uno oye hablar muchas veces de la ciencia y del apoyo que hay que dar a la ciencia, pero despu�s cuando vienen los problemas concretos no se puede contar realmente con ellos para nada. Uno de los problemas es que se pregunta para qu� se pide tanto presupuesto universitario. No es simplemente por un problema social que se le puede plantear a los profesores universitarios y a los docentes todo lo que significa la compra de materiales para los laboratorios. Incluso pas� alguna vez durante el Gobierno de Alfons�n en la Facultad de Ciencias , y creo que tambi�n pas� en la Facultad de Ingenier�a. Como no hab�a plata, no pod�amos comprar tiza, ni las drogas para las clases pr�cticas de qu�mica. Es muy serio lo que estoy diciendo, yo recuerdo que ten�a que comprar la tiza, con lo cual gan�
bastante en salud porque compraba tizas enceradas, en cambio el Estado daba las que produc�an polvo.
Estos son problemas bastante serios, las experiencias al respecto son bastante curiosas. Me toc� una vez, actuando en un partido pol�tico, que no voy a decir cual es, asunto privado, que se nos llam� a varios cient�ficos para que hici�ramos un estudio sobre el problema cient�fico-tecnol�gico y lo ofreci�ramos despu�s para ser usado en la plataforma, o en las pol�ticas que desarrollar�a el Gobierno si el partido realmente ganaba. Recuerdo que se reuni� un grupo realmente notable entre los que estaba el Doctor Manuel Sadosky, que era uno de nuestros principales matem�ticos y afecto a tratar estos problemas que estamos discutiendo. Estaba O ...R..., que era uno de nuestros mayores bi�logos, y muchos otros que dieron una informaci�n interdisciplinaria notable. Hicimos un muy buen informe y lo presentamos a las autoridades. Nunca se aplic� ni tuve yo informaci�n que se hubiera hecho uso de ese trabajo, pero nos acercamos un d�a a las autoridades para decirles que si esto va a seguir adelante y ustedes quieren realmente que tengamos buenos estudios, buena informaci�n, necesitamos plata y una cierta organizaci�n para que esto pueda llevarse a cabo. Les pedimos que nos nombren comisi�n del partido dedicado a estos temas, con el presupuesto que se da a otras comisiones. �Pero no!, de ninguna manera, ustedes no son tan importantes como para que realmente ese punto sea realmente concedido. Ustedes son un grupo de estudios, deber�an
Ser. en todo caso, una subcomisi�n de la comisi�n de econom�a, lo cual era toda una concepci�n particular de c�mo se organiza la ciencia y de c�mo se la lleva adelante.
Pero no echemos la culpa a los argentinos, hace unos siete a�os se hizo una reuni�n muy importante en la Universidad de Harvard nada menos sobre la organizaci�n universitaria y la longitud de las carreras. El manifiesto que dec�a como eso se iba a llevar a cabo daba a los participantes invitados un criterio un tanto sesgado: dec�a claramente que no se iban a tener en cuenta cuestiones acad�micas cient�ficas , ni investigaciones que no tengan relaci�n directa con alg�n tipo de problemas econ�micos. Eso se dijo, y en verdad no era la Universidad de la Matanza.
Ac� entonces el problema que se plantea, para no extenderme mucho mas, es que la carrera corta no sirve para formar investigadores, ni personal de avanzada ni paera solucionar problemas para el pa�s, ni con todo lo que tiene que ver con creatividad. Eso no sirve, da una cierta pericia a alguna gente para desempe�arse en tareas m�s o menos estereotipadas. No es que por ser estereotipadas no tengan valor, pero eso era realmente muy poco. Si eso se hubiera llevado a cabo como se pens�, por ejemplo en Argentina, la carrera de ingenier�a en cuatro a�os, pienso que hubiera sido un gran error.
En mi opini�n y en la de alguna gente que ha trabajado en este problema, y teniendo en cuenta las cosas que se derivan del modelo lineal que describimos antes, el modelo de B... Bush, habr�a que combinar varias cosas. La carrera universitaria hoy no puede ser corta , al contrario, tiene que ser larga. Tiene que ser larga porque cada vez se ve mejor que cada uno de los investigadores y profesionales van incorporando nuevos instrumentos que indudablemente hay que poseer para que la cosa pueda seguir adelante. Hoy es raro que un ingeniero no conozca algunos aspectos de la f�sica contempor�nea. Por otra parte, no se puede trabajar realmente sin aspectos avanzados de la estad�stica, la matem�tica moderna y la f�sica moderna.
La Universidad Favaloro tiene, en ese sentido, cursos de qu�mica contempor�nea y de f�sica que llegan hasta la mec�nica cu�ntica , porque los m�dicos que est�n desarrollando investigaciones, o incluso en su
practica, actualmente se encuentran con que tienen que manejar aparatos e interpretarlos de cierta manera, como los que se usan para la investigaci�n cardiol�gica que exige saber ese tipo de cosas. �ste es un punto interesante. Hay carreras en Israel, en Francia, en Estados Unidos, carreras de medicina matem�tica se llaman, lo cual a mucha gente le produce un horror espantoso. Cuando se lo cuento a los estudiantes de
medicina les causa muy poca gracia que esto pueda ser una especialidad, pero lo es. Es una especialidad que estudia dos cosas: el uso de los dispositivos matem�ticos para el estudio de lo que ocurre en el cuerpo humano y, por otro lado, para interpretar matem�ticamente muchas de las cosas que est�n relacionadas con el comportamiento
de los �rganos humanos. Es interesante toda la teor�a matem�tica que se ha hecho sobre el coraz�n, es bastante sorprendente.
De modo que yo pienso que las carreras no tienen que acortarse, tienen que alargarse con algunas peculiaridades que ya se ensayaron con �xito alguna vez en el pa�s. Un ejemplo: recuerdo la organizaci�n de la Licenciatura de Matem�ticas en la Facultad de Ciencias en un momento determinado, donde adem�s de las materias obligatorias hab�a materias optativas, ninguna de las cuales pod�a valer m�s de cinco puntos. Adem�s hab�a que cubrir veinti�n puntos , lo que significaba que aunque uno eligiera algunas materias de cinco puntos ten�a que hacer cinco optativas por
lo menos. Una idea que me parece bastante interesante y que hay que tener en cuenta, en el departamento de matem�ticas, para los que segu�an la carrera de licenciatura estaba permitido que se pudieran hacer cosas en otras Facultades, de manera que hubo alumnos de matem�tica bastante avanzados que siguieron cursos con el Doctor
Olivera. Ac� en el instituto la venganza fue que el doctor Olivera despu�s de haberse dedicado tanto a modelos matem�ticos termin� dictando �lgebra superior en la Facultad de Ciencias, fue una especie de revancha que se dio, pero fue un asunto muy interesante. Hay gente que incluso sigui� la licenciatura de matem�ticas pero hizo materias optativas en sociolog�a y me parece bastante bien; algunos lo hicieron en filosof�a, yo intervine en alguna de ellas, era raramente una buena idea pero el car�cter interdisciplinario , la necesidad de saber mucho de muchas cosas hace realmente a la
excelencia de una carrera.
El problema de la carrera corta y de la cuesti�n laboral me parece que es un problema que hay que tener en cuenta, para lo cual hemos propuesto muchas veces, y algunas Universidades ya lo tienen, que en la carrera larga existan pelda�os en los que se dan t�tulos intermedios. Por ejemplo: en la carrera de matem�tica que ofrece la Universidad CAECE a los dos a�os se le da un bachillerato superior en matem�ticas y despu�s tienen, en el tercer o cuarto a�o, un diploma de t�cnico diplomado en la soluci�n de problemas matem�ticos, hasta que despu�s llega la licenciatura. Recuerdo que a mucha gente no le gustaba, cuando yo era miembro del Consejo Superior de la Universidad de Buenos Aires durante el rectorado de Olivera, que hab�amos propuesto eso, y recuerdo que de parte de los delegados estudiantiles que ven�an de la Facultad de Derecho, que es una Facultad que tiene tradiciones muy peculiares acerca de lo que debe ser una especialidad acad�mica. Dec�an que de ninguna manera, que una Universidad digna no debe tener carreras cortas. No veo por qu� , no solamente porque de alguna manera los que necesitan inserci�n laboral lo pueden hacer mas r�pido sino por otro problema. Ustedes saben que en este mismo momento nosotros en los segundos a�os de haber cursado ciclo b�sico y primer a�o tenemos una deserci�n de cerca de cuarenta a sesenta por ciento seg�n las carreras. La deserci�n universitaria es muy tr�gica para la familia que financia y que ha invertido en el estudio, el lucro
cesante de no haber trabajado por ejemplo. Por ah� he o�do, y es cierto en parte, que de todas maneras, aunque abandone la Universidad es un individuo que ha obtenido cierto tipo de cultura y eso esta bien para el Estado. Pero ojo, yo creo que eso es exagerado. Maneras de conseguir cultura e informaci�n hay de muchos tipos y no se necesita que hayan alumnos que sigan carreras universitarias ambiciosas y que despu�s abandonen.
De manera que en la organizaci�n universitaria tiene que haber, evidentemente, la carrera larga y los escalones intermedios, y eso se puede hacer incluso en forma ramificada: que hayan distintas carreras intermedias, cosa que hay que pensarla bastante , pero evidentemente se puede hacer. Hay cosas por este camino que uno podr�a seguir pensando y considerando, pero creo que seria conveniente intercambiar algunas ideas.�
Samuel Cabanchik:
- �Much�simas gracias por la exposici�n, creo que ha sido una exposici�n muy completa y profunda en muchos temas interconectados. Abrimos, como es habitual en estas reuniones, un espacio de intercambio de ideas con todos los participantes y conferencistas invitados.�
Pregunta:
... inaudible ...
Gregorio Klimovsky:
- �Es una muy buena pregunta. Hoy se sabe que la ciencia se desarrolla y cambia constantemente y que las tecnolog�as se desarrollan y cambian constantemente. Por eso la idea de c�mo plantear un plan de estudio puede ser realmente muy seria. Recuerdo que el Ingeniero G... , a quien ya mencione antes, me contaba alguna vez que dio una conferencia en una de las sedes de la Universidad Tecnol�gica o en alguna instituci�n por el estilo. Dec�a ah� que para preparar hoy especialistas hay que tener cuidado, porque si se los prepara de una manera muy estrecha es muy probable que cuando cambien las t�cnicas, lo que puede suceder r�pidamente, tengan serios problemas. Por lo cual la formaci�n siempre conviene que no sea tan especializada y permita cierta flexibilidad para adaptarse a nuevas circunstancias. Lo pintoresco de lo que �l me cont� es que en realidad tom� como ejemplo la carrera de linotipista. La carrera de linotipista es una carrera muy especializada, que de repente quedo anulada porque todos los m�todos de fotocomposici�n y de imprenta actualmente las han hecho in�tiles, aunque pueda ser que alg�n diario del interior maneje linotipos. Bueno, dijo entonces que es un error, que una carrera como linotipista hoy no tendr�a ning�n sentido, pero hizo un papel�n porque resulta que la instituci�n en la que daba la conferencia tenia la carrera de
linotipista funcionando en ese momento.
Hoy ocurre que se piensa que en ning�n momento termina la educaci�n universitaria, por el desarrollo de la ciencia y las t�cnicas los investigadores cient�ficos y los profesionales tienen que ponerse constantemente al d�a, por lo cual la concepci�n, quiz�s exagerada, de lo que yo estoy diciendo es lo que se llama educaci�n permanente.
No es solamente postgrado, sino en realidad un cierto tipo de obligaci�n de actualizar lo que se ha hecho en la carrera de grado. En Estados Unidos, como ustedes saben, esto ha llegado a ciertos extremos.
En la Universidad de California los m�dicos tienen que rendir ex�menes que si no aprueban no pueden seguir ejerciendo, para mostrar que est�n al d�a en cuanto a algunas t�cticas y procedimientos, cosa que no solamente se basa en que cada vez hay procedimientos mejores, sino que algunos procedimientos viejos no tienen sentido porque hay nuevas informaciones. Acerca de los Ingenieros tengo el recuerdo vago de que cada dos o tres a�os tienen que rendir un cierto tipo de examen. Por supuesto, eso exige ense�anza de postgrado, o por lo menos un esfuerzo por parte de las personas en cuanto a lecturas y en cuanto a pr�cticas bastante grande.
Es imprescindible el postgrado, el postgrado es quiz�s para la ciencia contempor�nea el nivel en el cual se puede decir, en este momento, que uno conoce qu� es lo que pasa en la ciencia y en la profesi�n. Es indispensable entonces cierto tipo de fuerza acad�mica, intelectual, para que la gente los tome en consideraci�n, esta bien.
Algunas instituciones -yo en la Facultad de Filosof�a y Letras tengo que lidiar con una reglamentaci�n peculiar- los postgrados son para las maestr�as y el doctorado. Pero est� bien, ese es un nivel especial, ah� estoy de acuerdo que para ser un filosofo, tambi�n para ser un ingeniero, no es necesario ser doctor; pero la rep�blica necesita doctores y gente que tenga maestr�a en Ingenier�a por ejemplo, porque eso implica saber m�s. Yo, por ejemplo, me he quedado sorprendido al ver que las Universidad Favaloro, una de las mejores en formaci�n actualmente de m�dicos, consult� el programa y vi que no tiene gen�tica. Les dije, pero est�n locos ustedes, como pueden hacer un programa de medicina en el que alguien se recibe de m�dico y no conoce gen�tica. Me contestaron que es porque es una cosa un tanto larga para saber efectivamente qu� es lo que ocurre, y que ya con lo que les pedimos tienen bastante. Bueno, evidentemente est�n equivocados, porque hoy pr�cticamente todas las ideas de nuevos m�todos para combatir enfermedades se hacen sobre la base de las c�lulas v�rgenes y las c�lulas madres, y el hallazgo de genes que faciliten combatir enfermedades.
El postgrado es una cosa indispensable, no tiene que ser obligatoria por el momento para el ejercicio profesional, pero para la formaci�n de investigadores indudablemente es indispensable. Y no solamente para eso, yo creo que habr�a que hacer una gran campa�a en esta direcci�n, haciendo quiz�s la pol�tica de que la gente se convenza de que tiene que dedicar siempre alg�n horario en sus actividades para seguir alg�n curso de especializaci�n o alg�n curso de postgrado. No se puede pensar que no lo haga. Esta es de alguna manera mi opini�n.�
Ra�l Courel:
-�Yo quer�a compartir con usted doctor una impresi�n. Tengo la impresi�n francamente de que esta exposici�n suya ha sido muy adecuada al tipo de cuestiones que estamos tratando de poner en marcha. Venimos haciendo un esfuerzo para ponernos en una cierta conexi�n profesores de distintos sectores de la Universidad , y en estas conversaciones intercambiamos ideas sobre c�mo hacer para ce�ir ciertas cuestiones comunes, teniendo en cuenta los espacios tan diversos que tenemos en la Universidad, donde hay que atender a tantas necesidades, a agendas en las que cada uno de nosotros, en el lugar donde est�, siente con cierta urgencia. Hemos optado por dedicarnos en una primera fase a atender a las cuestiones que creemos m�s de fondo, a las preguntas m�s b�sicas, por ejemplo: � qu� le toca hacer a la universidad hacer en el pa�s?, as� de simple.
En ese sentido su exposici�n viene exactamente al punto, como una que tuvimos antes del Doctor Gast�n Breyer, que enfoc� por otro lado las cosas pero que fue tambi�n una delicia.
Uno encuentra que en la universidad estamos sumamente dispersos, en un cierto sentido los profesores no tenemos los vasos comunicantes, y cierta puesta en com�n de los diapasones, en las cuestiones m�s b�sicas, en los terrenos m�s comunes para empezar a trabajar nos hace bastante falta. Pero me pregunto, �c�mo tener una perspectiva de conjunto desde la heterogeneidad que somos, que permita construir la universidad con una perspectiva com�n?. O sea, elaborar colectivamente una perspectiva compartida, valga la redundancia.
Gregorio Klimovsky:
-�Bueno, yo no s� si puede haber una propuesta que cristalice algo semejante. Me
parece un poco dif�cil porque es ese tipo de problemas que se ve en los economistas Argentinos con mucha frecuencia, donde hay 10 economistas hay 10 opiniones. Entonces, en general, tratar efectivamente de llegar a una situaci�n como la que usted plantea no
es f�cil. Creo que por el momento lo que podemos ir haciendo son dos cosas: discutir e informarnos. De alguna manera, poco a poco vamos a ir llegando a un lenguaje com�n. Por ahora, en lo que a mi respecta, yo tengo propuestas ego�stas en general, veo las cosas de cierta manera ,dir�a: �que se arreglen�. Tengo mis ideas sobre c�mo son algunas carreras, sobre c�mo deber�an ser algunas carreras, sobre c�mo deber�an ser los institutos. Un problema del que no hemos hablado es de c�mo deber�an organizarse, de c�mo se forman los investigadores dentro de la Universidad. Este tema, que yo no toque, es
un tema realmente interesante. Aqu� hay mucho de qu� hablar, y aunque no es directamente una contestaci�n a lo que usted est� en este momento formulando, hay cosas que me llamaron mucho la atenci�n, acerca de c�mo es una pol�tica cient�fica.
En 1945 aproximadamente, despu�s de la segunda guerra mundial, me llam� enormemente la atenci�n que en una asignatura completamente te�rica, abstracta y sin ninguna aplicaci�n, que es el �lgebra abstracta, el �lgebra moderna, as� llamada, que es
realmente algo donde no se piensa en una aplicaci�n tecnol�gica , yo notaba que en una proporci�n bastante grande de lo que yo estaba leyendo en algunas memorias, dir�a que en m�s de la mitad, dec�a � financiada con el subsidio del Departamento de Defensa� o del Departamento de Marina, o del Departamento de Aeron�utica. Me qued� bastante extra�ado porque uno pod�a pensar que era toda una manera de perder la plata, hasta que hablando con algunos profesores visitantes me explicaron.
Los Ministerios en cuesti�n llegaron a la cuesti�n de que el tipo de adiestramiento en aspectos abstractos del conocimiento desarrollaba de tal manera la creatividad que esta gente despu�s estaba muy capacitada para resolver problemas pr�cticos. Y bueno , es cierto que hoy no va a haber tiempo, pero alg�n d�a si volvemos a encontrarnos tendr� sumo gusto de contar como uno de los inventores de la cibern�tica y de la inform�tica, que es Norbert Wiener, un individuo que en realidad tenia una capacidad interdisciplinaria pero de car�cter puramente te�rica notable. �l era f�sico, era matem�tico, bi�logo, tenia mucha preocupaci�n por la sociolog�a, se dedicaba bastante a cuestiones de arte, escribi� un libro sobre c�mo se pod�a medir la est�tica. Y este hombre consigui� much�simo con semejante espectro amplio. Me dijeron que
adem�s era, lo he le�do varias veces, notablemente mujeriego, pero no s� si eso contribuy� o no a su visi�n interdisciplinaria del mundo. Fue el inventor de las teor�as de las colas, as� que aqu� se podr�a discutir un tanto la cuesti�n.
Pero, justamente, la invenci�n de la teor�a de las colas fue una contribuci�n pr�ctica que Wiener hizo para resolver un problema pr�ctico que los especialistas no pudieron resolver en Inglaterra durante la guerra. � Qu� hab�a que hacer para que no se produjeran colas en los puertos para cargar el carb�n para las colonias y para los lugares donde hab�a que transportar el carb�n?. Era un problema muy serio porque se produc�an colas en las que hab�a que esperar casi un mes para cargar o descargar los
barcos. Con las ideas matem�ticas de Von Neumann vio c�mo distribuir los camiones en los puertos chicos, adem�s de los grandes, y solucion� de una forma bastante notable la cuesti�n. No fue su �nica contribuci�n, tambi�n estaba el problema de c�mo hacer c�lculos para la acci�n de las bater�as antia�reas cuando vinieran aviones alemanes a bombardear.
El problema es que un avi�n m�s o menos racional para bombardear no va a seguir nunca una l�nea recta, porque lo bajan f�cilmente, entonces tiene que hacer lo posible para hacer una trayectoria aparentemente ca�tica. El problema de Von Neumann entonces era un problema te�rico en realidad, pero con aplicaciones pr�cticas: �c�mo se puede conocer cual es la m�s probable de las trayectorias no probables?. Suena rar�simo, pero el dio la soluci�n. No es, como dijo alguien, que con eso consigui� que los ingleses pudieran triunfar, pero de alguna manera contribuyo bastante eficazmente en algunas victorias que tuvieron los ingleses.
Otro ejemplo, que me llam� la atenci�n, fue que, en un momento dado, no s� si en el Pent�gono o en que institutos de investigaci�n y formaci�n de investigadores, es obligatorio leer cuentos de ciencia ficci�n. Porque dec�an que la ciencia ficci�n era un ejercicio especial para mostrar qu� pod�a ser posible, mas all� de lo que uno ordinariamente consideraba posible. De alguna manera eso agudizaba la imaginaci�n y parece que efectivamente daba bastante resultado. No estoy proponiendo que ustedes hagan que los alumnos lean ciencia ficci�n, yo prefiero muchas veces hacer el ejercicio de que lean los diarios, cosa que no hacen, y que lean los art�culos pol�ticos, cosa que podr�a ser bastante oportuno para resolver los problemas nacionales o para poder opinar.
Una cosa entre par�ntesis, a prop�sito de su pregunta, es que yo observ� varias veces, que en realidad la Universidad tendr�a que preocuparse porque los centros de estudiantes y de graduados, que est�n muy politizados y hacen demasiada actividad en direcciones que no tienen ning�n inter�s. Yo he visto muchas veces, recuerdo despu�s de la llamada Revoluci�n Libertadora, y despu�s de la Revoluci�n del Proceso, como algunos centros estudiantiles como el de Ciencias Exactas, pr�cticamente organizaban dos o tres mesas redondas por semana dedicadas a discutir problemas nacionales. Por ejemplo: �qu� hacer con los ferrocarriles?, �qu� hacer con la deuda externa?,. todo ese tipo de cosas , y llamaban a especialistas y se hac�an cosas realmente muy interesantes. Eso tenia un efecto constructivo y edificador notable.
Me parece, entonces, que las autoridades universitarias tendr�an realmente que persuadir y hasta dar un cierto apoyo econ�mico, y contribuir, organizar en conjunto, organizadas por la Facultad y los centros, ese tipo de actividades, porque tendr�an mucha importancia. Tengo la impresi�n de que un poco se ha atenuado aunque lo siguen haciendo. Yo paso por una pared donde est�n los avisos de centros de estudiantes en la Facultad de Filosof�a, de Sociolog�a, en la Facultad de Filosof�a se ofrecen una cantidad de cursos muy bien encontrados, creo que dan bastantes cursos de extensi�n en el sentido que usted preguntaba, claro que con una cierta intenci�n especial. Hay much�simos cursos en cuestiones de derechos humanos y me parece que est� bastante bien, adem�s de cuestiones sociol�gicas, sobre el papel de Marx y Engels en la historia y en la pol�tica y cosas por el estilo, que ya evidentemente est�n mas sesgados. Esas son cosas que tambi�n se pueden hacer.
Hay muchas ideas posibles sobre lo que se puede hacer aqu�, tendr�an que decir como los parisinos del 68 � la imaginaci�n al poder�.
Samuel Cabanchik:
-�Bueno, es un excelente remate para la conversaci�n, para la charla de hoy. Seguramente quedan muchas cosas, pero nos damos normalmente la pauta de estar terminando a esta hora. Creo que le podemos tomar la palabra de volver a conversar en alguna otra oportunidad sobre otros ejes. Lo despedimos y le damos nuevamente las gracias.
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