O Partido dos Trabalhadores cresceu na esteira do fim da ditadura militar, mas rapidamente se transformou na maior máquina partidária do país, não mais alimentada por qualquer projeto popular e democrático, mas movida por interesses econômicos e empenhada na manutenção do poder. O sociólogo Chico de Oliveira, um dos fundadores do PT, afirma ao Brasil de Fato que as vias de luta da esquerda precisam mudar, já que os partidos não têm mais interesse por política. Mas o caminho é, justamente, político.

Brasil de Fato - Que PT é esse que faz aliança com o PL, rasga seus princípios, e chama Roberto Jefferson de companheiro?
Francisco de Oliveira - Quem reconhece o PT por essa descrição? Não é mais o Partido dos Trabalhadores. Na história da esquerda mundial, os antigos partidos social-democratas levaram pelo menos 100 anos para se transformar em partidos da ordem. O PT levou três anos, desde a Carta ao Povo Brasileiro.

BF - Por que no Brasil a transformação foi tão rápida?
Chico de Oliveira - O PT cresceu muito depressa porque tivemos uma ditadura militar que deu uma extraordinária força aos movimentos sociais. Ainda não estudamos isso direito porque a esquerda brasileira sempre foi anticlerical e antiigrejeira.

BF - E o PT nisso tudo?
Chico de Oliveira - O PT foi uma espécie de vertedouro deste enorme movimento. E cresceu como os bons pasteleiros fazem. O PT cresceu bem, e se transformou na maior máquina partidária do país. Não há outra igual. O PSDB é uma máquina plutocrática que só tem a parte de cima, não tem base. O PT de agora não é mais o PT original, mas não foi tudo automático. Houve escolhas políticas dentro do PT.

BF - Na chegada ao poder ou antes?
Chico de Oliveira - A chegada ao poder é uma espécie de desastre, expõe a fratura, não é o momento da transformação. A fratura ocorreu em 2002, com a Carta ao Povo Brasileiro, e os dois anos e meio de governo. Aí, os problemas criados pela organização burocrática ficaram expostos. O PT é uma formidável máquina burocrática. Dos vereadores até em cima, cada um tem um corpo de assessores. Isso já forma uma massa de interesses materiais. Não é ideologia, não, é interesse material, é emprego. O PT emprega uma massa formidável de gente, e isso passa a influir no partido.

BF - Igualzinho ao PSDB?
Chico de Oliveira - Não, o assessor do PT tem uma diferença radical em relação ao do PSDB. Ambos têm interesses materiais, querem manter o emprego, mas o do PT tem ligação com o partido enquanto projeto político. Um projeto político de poder. Essas duas coisas fazem com que a máquina do PT seja realmente uma máquina de guerra partidária. A do PSDB não funciona assim. O PFL não tem máquina partidária, tem interesses fisiológicos e materiais.

BF - Mas o PT não tinha um projeto de nação?
Chico de Oliveira - Não, não tinha. Quem tinha projeto de país na formação do PT era o pessoal que veio da luta armada. O José Dirceu tinha. Essa senhora Dilma Roussef também. Era um projeto de transformação radical, socialista. Na formação do PT, o projeto dos católicos era um projeto ético. A terceira força, a principal na fundação, eram os sindicalistas, que não tinham projeto de país. O novo sindicalismo que surge é muito apolítico, anti-político, até.

BF - Antes, quem teve um projeto popular e democrático no país?
Chico de Oliveira - Os militares tinham um projeto de país conformado dentro de um projeto de potência. O projeto popular e democrático morreu em . Os sindicalistas são todos neófitos em política, têm uma enorme ignorância sobre o que é Estado, o que é República. O Lula era nitidamente antipolítico. Em 74, ele dizia que ao trabalhador interessa salário, não política.

BF - Qual a importância de um projeto nacional? Qual a diferença entre projeto nacional e projeto de poder?
Chico de Oliveira - No projeto nacional, a formação da nação é a finalidade primeira de um partido. Já o projeto de poder coloca o poder antes da nação. Então, na medida em que o PT cresceu e se burocratizou, o projeto de poder passou à frente do projeto de nação, e terminou se convertendo em seu fim.

BF - O que a direita quer?
Chico de Oliveira - Duas coisas: poder e dinheiro. Dinheiro, tem. Não tem poder algum. A direita política hoje é o PSDB.

BF - Eles têm o Banco Central, a Fazenda, o que mais querem?
Chico de Oliveira - Não têm, não. Aqui temos um fenômeno muito sério, muito importante e muito grave. A economia colonizou a política. Não existe mais política. Há objetivos econômicos e manutenção de crescimento. É por isso que o Banco Central foi dado ao Henrique Meirelles. Não porque ele é PSDB, mas porque é um elo importante na cadeia da junção com os credores, com o capital financeiro em geral. Os tucanos lutam como se a política ainda tivesse importância, e não tem mais. No mundo capitalista não tem mais.

BF - Então, o que fazer?
Chico de Oliveira - Política. Exatamente porque ela não é importante para os capitalistas, ela tem que ser para nós.

BF - Mas como e por quais vias, se os partidos se desmancham?
Chico de Oliveira - Não se sabe. Temos que inventar novas formas. Os partidos estão em forte erosão. Dentro dessa colonização da política pela economia, os partidos são as principais vítimas. Porque os debates todos que estamos vendo sobre a corrupção têm por objetivo a discussão dos cargos nas estatais. Porque a política é irrelevante. O importante é ter um homem forte num lugar forte, onde se decide a aplicação da grana, do excedente econômico. Por isso eles se debatem e se comem feito uns loucos atrás disso.

BF - Como assim?
Chico de Oliveira - Por exemplo, o que se passou com uma importante reforma como a do Judiciário? Ela quase passou em branco. Além dos advogados, dos juízes, dos interessados na máquina e na estrutura do poder Judiciário, quem mais discutiu a reforma que passou? Qual foi o sindicato de trabalhadores que fez algum debate sobre a reforma? Qual o partido político que debateu a reforma? Nenhum. Mas só se muda a situação fazendo política, porque é a única forma que se tem de atuar. Se você não é proprietário, não está no mundo das grandes finanças, como você age na sua sociedade? Fazendo política. As formas velhas ainda são eficazes? Duvido. E as novas, temos que achá-las.

BF - Quem está procurando?
Chico de Oliveira - Muito pouca gente. Do lado dos cientistas políticos, há um enorme regozijo porque todas as instituições estão funcionando. A sociologia passou para o minimalismo. As grandes narrativas desapareceram do campo das ciências sociais. É uma sociologia que se dedica a - perdoem-me a irreverência - discutir a cor das calcinhas de Odete. Ela está preocupada com o cotidiano. No meu tempo se dizia: isso é firula.

BF - Resta-nos a utopia?
Chico de Oliveira - Reinventá-la. Todo mundo está contente. Estamos na quinta eleição presidencial contínua, sem interrupções. As instituições agüentaram o impeachment de um presidente sem se abalar. E os fundamentos econômicos estão ótimos, dizem os economistas.

BF - E o povo?
Chico de Oliveira - O povo é um acidente, foi um engano de Deus, que no dia da preguiça criou o povo. A política é irrelevante. As discussões de corrupção são em cima dos cargos. A política propriamente não é discutida. A coisa da reforma do Judiciário foi bem sintomática. Se fosse na época do Jango, pegava fogo. O Judiciário é uma peça importantíssima da política. No Banco Central, o presidente e os diretores são indicados pelo presidente da República, e o Senado tem que aprovar. Primeira distorção: devia ser a Câmara e não o Senado, porque o BC não discute só os interesses da Federação, toca nos interesses do povo. Quando ele decide sobre a taxa de juros está decidindo no seu bolso. Eu costumo dizer que a sabatina do "Show do Milhão" é mais complexa do que a do Senado para aprovar o presidente do BC.

BF - Um dos argumentos da direção do PT para justificar os recuos do governo era a correlação de forças desfavorável para um projeto de esquerda. Isso é verdade? Não era possível uma outra política econômica?
Chico de Oliveira - Isso é uma bobagem, porque se você só faz a política que a correlação de forças permite, você só faz a política conservadora, que é o que resultou. E é outra bobagem, porque a política é precisamente o único meio que você dispõe para corrigir as assimetrias de poder que a economia cria. Num sistema capitalista, o poder é assimetricamente constituído. A política é o meio de corrigir isso. Se você não faz essa correção da economia pela política, o que é que você faz? Isso que está aí.

BF - E por que o governo optou por essa governabilidade ao invés de ir à procura dos movimentos sociais?
Chico de Oliveira - Minha tese está num artigo que ainda não foi publicado e que sairá junto com outros em um livro chamado A Era da Indeterminação. É a seguinte: ocorreu uma enorme transformação na sociedade, no capital e na propriedade, e portanto na relação com o Estado. Isso o PT nunca entendeu. A fraqueza teórica do PT é essa. Ele achou que o governo Fernando Henrique Cardoso era um governo entreguista, antinacionalista, e toda questão residia em ter vontade política. Ele nunca entendeu que o FHC botou o país de cabeça para baixo, e isso vale também para o MST. Eles nunca entenderam que ao privatizar, a tal correlação mudou de uma forma que é muito difícil controlar. Eles privatizaram 15% do PIB. Uma escala sem comparação na experiência mundial. Só a Argentina fez uma coisa semelhante e deu com os burros n'água.

BF - Quer dizer que a esquerda não entendeu o que FHC fez ao país?
Chico de Oliveira - O Brasil mudou muito e o PT não levou isso a sério, não sabia do que se tratava. O PT estava preocupado com a roubalheira nas privatizações. Como meu mestre Ignácio Rangel já dizia, a corrupção é um condimento do capitalismo. O problema só existe quando ela se transforma no prato principal. Mas isso não tem nenhuma importância do ponto de vista econômico. Do ponto de vista político tem.

BF - Por que não é problema do ponto de vista da economia?
Chico de Oliveira - Porque a economia é um circuito fechado. O dinheiro não sai dela. Se sair, não vale nada. Então, mesmo quem roubou, vai ter que aplicar o dinheiro. A economia é um sistema fechado, não sai nada dele. O que sai são os pobres, esses saem e vão bater no inferno. Houve roubalheira nas privatizações, para onde foi o dinheiro? Sabe-se mais ou menos. Qual é o efeito disso na economia? Nenhum.

BF - Afinal, onde está o prejuízo que FHC causou ao país?
Chico de Oliveira - Do ponto de vista do Estado brasileiro, da correlação de forças, as privatizações foram um fato grave. Com elas, mudou a estrutura da propriedade econômica no interior da mesma burguesia, mudou a relação dela com os trabalhadores, mudou as relação dela com o Estado, e o Estado perdeu uma arma poderosa de fazer política econômica. E o PT nunca entendeu isso.

BF - As Parcerias Público-Privadas (PPPs), não vão privatizar o que sobrou do Estado?
Chico de Oliveira - As PPPs são uma ficção de que a taxa interna de poupança é insuficiente, então se traz capital privado e ele se une ao Estado para fazer certos empreendimentos. Estas parcerias vão privatizar o resto do Estado, mas de uma forma engraçada, com financiamento público. Você está pagando para o outro levar. Foi o que o BNDES fez com as privatizações. Ele emprestava para privatizar a empresa estatal. Isso, economicamente, não tem qualquer importância. A importância é política, na capacidade de o Estado fazer política. O PT chegou ao poder nesse novo quadro e continua a não entender. Ele ainda não prestou atenção na poderosa reformulação que houve no Estado brasileiro, no governo passado.

BF - A relação público-privado mudou com as privatizações. O privado avançou sobre a coisa pública...
Chico de Oliveira - Avançou. Retirou-se do Estado elementos que lhe possibilitavam fazer política econômica, industrial, de investimentos. Sua função, hoje, é ditatorial. É uma ditadura muito complicada porque ela se dá por formas legais. A função do Estado na periferia, em países como o Brasil, é gerenciar a crise permanentemente e de forma ad hoc. Essa forma localizada aparece nas políticas socias. Se não há como redistribuir a renda, inventam-se políticas como Bolsa Família, Fome Zero, que não funcionam para o que seria seu objetivo principal, melhorar a distribuição de renda. Mas funcionam enquanto focalização, e mantêm a pobreza. Você não tira ninguém da pobreza como 50 mil réis por mês. Isso é brincadeira.

BF - E esse povo que acreditou na eleição do Lula, como fica depois dessa enxurrada de denúncias de corrupção?
Chico de Oliveira - A identificação do povão com o Lula não é fácil de destruir. Lula é uma enorme fraude, e acho que ele perderá a reeleição. Uma parte do povo continuará fiel a Lula, não ao PT.

BF - As classes sociais estão acabando?
Chico de Oliveira - Elas estão se derretendo. É um fenômeno diferente de acabar. O famoso operariado argentino se reconhecia de olhar, até pelo vestuário. Essa classe operária acabou, foi detonada pelo movimento de desindustrialização. Há todo um trabalho de reconstrução política na Argentina, mas sua duração é uma incógnita. Mas está melhor do que no Brasil, dez pontos à frente. No Brasil, como é que você pode ter classe social com uma taxa de desemprego de 20% e uma taxa de informalidade de 50%? Como é possível haver classe? Como a política atua representando uma coisa que não existe?

BF - Viramos um grande lumpesinato?
Chico de Oliveira - Viramos. Com a diferença de que é um lumpesinato que trabalha, mas em biscate, vende bagulho na rua. Qual é a política institucional que pode tirar forças dessa informalidade? É realmente trágico, não é pessimismo. Então a política começa a flutuar como se estivesse levitando, descolada da realidade. Essa é a política institucional. As instituições políticas levitam. A melhor metáfora para essa situação é aquele plasma que sai dos vulcões. É uma massa sem forma, porque se chama isso de trabalho informal, que não tem forma. Como a política representa algo que não tem forma? Então ela levita sobre o real.

BF - Não há nada a fazer?
Chico de Oliveira - Temos que achar novas formas de atuar sobre isso, o que é extremamente difícil. Nem a palavra de ordem revolução faz sentido. O que quer dizer essa palavra para um morador da favela? É quase esperanto, uma língua que poucos falam. Revolução não tem plausibilidade para os favelados. Para atuar politicamente, tem que ser plausível que a sua promessa se cumpra. A política precisa de previsibilidade, caso contrário, não funciona. É preciso ser plausível para mim e para você que a igualdade possa existir. Não é preciso que ela exista, mas que seja plausível que ela possa existir. A igualdade é plausível para um morador da Rocinha? Você acha que ele pode atuar conseqüentemente tendo em vista o objetivo da igualdade? Não. Então isso se transforma numa guerra privada. Quando a igualdade não é plausível, todo instinto de sobrevivência se transforma numa guerra privada. Para isso, não é preciso de cultura geral, tem que estar na escala do alcançável. O morador da Rocinha tem que acreditar que é alcançável através desses meios, se não é um discurso que levita.

BF - A situação do país, do PT, do governo Lula contribuiu para que tudo andasse para trás?
Chico de Oliveira - O pior prejuízo da gestão Lula está exatamente nisto. Não é o campo da esperança no sentido bobo. É o campo de que seja plausível para a sociedade que ela possa se reformar, atingir certos objetivos. Se não, desaparece o campo da política. Ela é colonizada pela economia, também entre os pobres, mas de uma forma perversa . É o campo do imediato. Você tem que conseguir a sua sobrevivência naquele dia. E ponto. Não tem projeto de futuro. Então você assalta, mata e rouba. Não tem nada a perder, e isso é concreto. E hoje eu não passo fome.

BF - A sensação é que não existe Estado no Brasil...
Chico de Oliveira - A sociedade foi colonizada também por outro lado. E esse é o maior dano desse governo - a ilusão de que o Estado desapareceu. Mas ele está em todas as políticas sociais que existem. Para cada carência, há uma política do Estado. Para cada grupo social, há uma política específica, onde estão todos pendurados. O Estado não desapareceu, o que desapareceu foi a comunidade política. Essa, aqui, chegou a um ponto caricatural. Antes do Lula unificar tudo no Bolsa Família, havia até vale gás. O Estado está presente em tudo isso, o que cria um vasto clientelismo, que é onde o Lula vai se ancorar.

BF - Mas essas políticas sociais acabam com a pobreza?
Chico de Oliveira - Não. Permitem a simples sobrevivência. É o que o filósofo italiano Giorgio Agamben chama de vida nua, o limite da sobrevivência. O extrato mais pobre da sociedade está todo pendurado em políticas de exceção, e a tarefa do Estado consiste nisso. Não se pretende diminuir a desigualdade, eliminar a pobreza. Quem é beneficiado pelo Bolsa Família não muda de classe social. Programas como esse apenas contemplam os gastos mínimos de sobrevivência. É nisso que se resume a política estatal para os setores mais pobres.

BF - É a morte anunciada de políticas de universalização?
Chico de Oliveira - Com a enorme desigualdade, as políticas universais danaram-se todas. A normalidade é a pessoa ter emprego, endereço fixo, CPF. Com isso, a política universal funciona. Digamos que estamos no melhor dos mundos: abriu a escola, tem professor, tem endereço da escola, está tudo bem, mas as crianças não conseguem chegar porque não têm roupa. Então o município vai e dá o uniforme. Na minha época, eu estudei em grupo escolar e minha mãe podia comprar o meu uniforme. A política universal era plausível. Hoje, não pode, porque os pais não têm um puto para vestir a criança, a cidade fragmentou-se de tal maneira que não há como ir a pé de casa para a escola. E nenhum de nós deixa o filho ir para a escola sozinho. Todas as condições da universalização foram rompidas.

BF - Resta ao Estado...
Chico de Oliveira - Como o Estado tem que se legitimar, faz políticas excepcionais para cada caso excepcional. Para alguém que anda de muletas, você tem que dar muletas. A desigualdade cria suas políticas e toda política universal, democrática e republicana vai pelo ralo. Tem que fazer assim, se não, as pessoas morrem. Morrem mesmo, não é retórica. A pobreza se mantém, o que pode dar lugar a um vastíssimo clientelismo. Como perdeu contato com a realidade e foi colonizada pela economia, a política não decide nada sobre as questões mais importantes, e vai decidir sobre a distribuição da miséria. Daí a política vira um bando de gangues que disputa ferozmente para ver quem assume o controle. É o que o PT vai ser. O PT vai ser um peronismo, todo dividido em gangues.

BF - O que acha da proposta de zerar o déficit nominal e baixar os juros?
Chico de Oliveira - Chamaram o Delfim Netto para isso. E sua sugestão vai dar certo. O Brasil não está condenado a não crescer. Não é essa a questão. É difícil não crescer. Você só garroteia o crescimento com uma política miserável, mas se baixar a taxa de juros, a economia volta a crescer adoidado.

BF - O que não significa melhorias da vida do povo?
Chico de Oliveira - Não, porque com um Estado que faz política focalizada, não haverá redistribuição de renda. O que está acontecendo é arrocho no gasto social. E vão chamar o Delfim Netto para isso. Ele não precisa de cargos. Ele já manda. Você conceberia que o Lula fosse assessorado diretamente pelo Delfim Netto? Era inconcebível.

BF - Em resumo, o Lula podia ter feito diferente? Por que não fez?
Chico de Oliveira - Em vez dele, como corredor de Fórmula 1, aproveitar o vácuo, ele breca. O Lula é um produto da crise provocada por Fernando Henrique. E podia ter feito diferente. E não fez. A personalidade de Lula influenciou muito, porque ele se tornou a liderança carismática do PT e do povão. E ele é fraco de caráter. É só ver o documentário Entreatos, do João Moreira Salles. Não tem nada de radical ali. Foi a gente que se enganou.