Economista, professor da PUC de São Paulo e ex-integrante da Executiva Nacional do PT, João Machado foi, durante muitos anos, uma das principais referências intelectuais e políticas da Democracia Socialista, [1] tendência petista. Divergindo dos rumos do partido e do governo Lula, Machado, decidiu apostar na construção do P-SOL, como uma nova alternativa para a esquerda brasileira. Em entrevista concedida por correio eletrônico à Agência Carta Maior, João Machado fala sobre como anda a construção do P-SOL, atualiza sua análise sobre os rumos do governo Lula e do PT, e sustenta que a expansão da economia brasileira em 2004 “nada tem a ver com a política de Palocci”. Segundo ele, a atual política econômica “já começou a reverter o quadro de expansão da economia”. “As elevações das taxas de juros e a valorização do real já começam a mostrar seus efeitos negativos e as perspectivas são de que esta reversão se aprofunde em 2005”, prevê.

Agência Carta Maior – Você deixou o PT por conta de fortes divergências sobre os rumos do partido e do governo Lula. Qual sua avaliação sobre o atual estágio do governo?
João Machado – Naturalmente, uma avaliação extremamente negativa. Para resumir, é um governo fundamentalmente de continuidade em relação ao de FHC (o que não significa que seja igual em todos os aspectos; significa apenas dizer que é um governo que se coloca no mesmo campo político geral). Já em terceiro ano de mandato, o governo Lula não deixa margens de dúvida quanto a seu caráter geral social-liberal e, portanto, conservador. Três processos interligados, ainda em curso, vêm confirmando e consolidando esta característica.

Em primeiro lugar, o grande reforço da posição do ministro Palocci e de todos os setores explicitamente neoliberais do governo. Estes setores têm sido favorecidos, no debate interno ao governo, pela expansão da economia brasileira em 2004. É verdade que esta expansão não foi suficiente para elevar substancialmente o nível de emprego (basicamente, permitiu recuperar o desemprego adicional de 2003, deixando assim o governo Lula no zero nesta área, em que ele havia prometido 10 milhões de novos empregos), e muito menos para começar a reverter o quadro de enorme concentração da renda.

CM – Há muita gente que sustenta que essa retomada demonstra o acerto da atual política econômica?
JM – A explicação fundamental da expansão não tem nada a ver com a política de Palocci. 2004 foi um ano de grande crescimento da economia mundial e, em especial, dos países ditos emergentes. Aliás, o Brasil esteve entre os emergentes que menos cresceram. Mais que isso, países da América Latina que vêm adotando políticas econômicas muito menos bem comportadas que o Brasil, como a Venezuela e a Argentina, cresceram bem mais. A atual política econômica já começou a reverter o quadro de expansão da economia: as elevações das taxas de juros e a valorização do real já começam a mostrar seus efeitos negativos (a indústria não cresce desde setembro) e as perspectivas são de que esta reversão se aprofunde em 2005, independentemente da conjuntura internacional. Nada disso importa para Lula e seu governo: o resultado econômico modestíssimo é vendido como a demonstração da genialidade do ministro Palocci e dos demais neoliberais de carteirinha que implementam a política econômica.

CM – Você falou ainda de outros dois processos que indicariam o caráter conservador do atual governo. Quais são eles?
JM – O segundo processo é o do esvaziamento das políticas do governo Lula que podem (ou podiam) ser apresentadas como contraponto ao seu rumo geral. Desde o início do governo, o setor que se distinguiu mais do rumo geral neoliberal do governo foi o das relações internacionais. Nunca foi uma distinção completa – até porque parte da política externa brasileira é feita a partir da Fazenda e do Banco Central. No entanto, é fato que o Itamaraty resistiu (e, ao que parece, ainda resiste) à Alca, pelo menos na versão dos EUA, opôs-se aos países imperialistas na reunião ministerial da OMC de Cancun, em 2003, etc. Nos últimos meses, por outro lado, as más notícias nesta área têm sido mais freqüentes. Nas negociações no âmbito da OMC, o Brasil vem adotando uma posição de colaboração com os EUA. Nas negociações do Mercosul com a União Européia, que felizmente não chegaram a um acordo, a posição da diplomacia brasileira foi muito ruim, aceitando até coisas que havia recusado em relação à Alca. No entanto, a ação mais negativa do governo Lula na área externa vem sendo, é claro, a manutenção de tropas no Haiti, em estreita colaboração com o governo dos EUA.

CM – E o terceiro?
JM – O terceiro processo negativo em curso é o das mudanças já ocorridas ou anunciadas na composição do governo – todas para pior. A saída do presidente do BNDES, Carlos Lessa, removeu o único foco de resistência à política neoliberal que restava na área econômica do governo. Outros setores desta área que não são, ou não parecem ser, neoliberais de carteirinha, como o ex-ministro e atual presidente do BNDES, Guido Mantega, já aceitaram submeter-se, há muito, à orientação fundamentalmente neoliberal da política econômica.

Outros membros do governo mais avessos ao neoliberalismo, ou às políticas conservadoras em geral, também saíram. E há uma saída tão significativa como a do economista Lessa, aguardada para breve: a da ministra Marina Silva, do Meio Ambiente, que vem colecionando derrotas na sua inglória batalha para fazer o governo Lula pautar-se pelo respeito às causas ecológicas. A ministra tem dado sinais de que não resistirá muito mais; se ela continuar ministra, estará completamente desmoralizada junto aos setores ambientalistas. Finalmente, a anunciada reforma ministerial, a ser realizada nos próximos dias, deverá ampliar a presença de setores conservadores no governo (inclusive com a entrada no ministério do partido brasileiro mais à direita, o PP de Paulo Maluf).

Em conclusão: é cada vez mais difícil fugir da avaliação de que o governo Lula é um governo conservador, ocupando basicamente o mesmo campo político do governo FHC. Para evitar algum mal-entendido, esclareçamos: isso não implica dizer que o governo Lula é estritamente igual ao do FHC; implica apenas dizer que as diferenças entre ambos são relativamente secundárias, e que o governo Lula pertence ao mesmo campo político que o governo anterior, defendendo, basicamente, os mesmos interesses de classe.

CM – Você deixou o PT por divergir dessas políticas. Como vê a atual situação do partido?
JM – Fundamentalmente, o de uma correia de transmissão acrítica do governo Lula. A direção do PT funciona como fiscal da disciplina – não, no entanto, cobrando disciplina às decisões tomadas pelo PT, mas cobrando disciplina às ordens dadas pelo governo.

CM – Há setores descontentes dentro do PT que apostam na existência de um espaço de disputa dentro do partido e do governo. Como você avalia a situação destes setores?
JM – Acho que só estão em disputa, realmente, a esquerda do PT e, mais em geral, os setores do PT que ainda têm uma referência socialista. Em relação a esses setores, há uma disputa entre fundamentalmente duas opções. A primeira é a manutenção (e, eventualmente, o aprofundamento) das referências socialistas. Para os que escolheram esta opção, a ruptura com o PT vai se impor, antes cedo do que tarde. Será muito difícil, por exemplo, que alguém com uma clara referência socialista encontre argumentos para apoiar a candidatura à reeleição de Lula (que certamente será muito mais explicitamente conservadora do que foi a candidatura em 2002). A segunda opção será a de permanecer indefinidamente no PT, de forma mais ou menos disciplinada. Ela levará inevitavelmente a um abandono de qualquer referência socialista séria, isto é, à acomodação e à adaptação, ou então à descrença e ao abandono da militância.

Entre estas duas opções, há uma situação intermediária, possível por algum tempo, que seria mais ou menos o desdobramento da postura do “grupo dos 8”, deputados rebeldes que foram “apenas” suspensos depois da votação da reforma da Previdência. Ela significa uma crítica mais dura ao governo Lula e uma disposição de não aceitar a disciplina do PT nos casos em que ela implica claramente o voto contra os interesses populares. Ora, justamente porque esta opção implicaria uma indisciplina repetida, ela dificilmente poderá durar. Além disso, diante das eleições de 2006, a indisciplina maior – a recusa a apoiar a candidatura conservadora de Lula – não poderia ser compatibilizada com a permanência no PT. Assim, a disputa que é possível fazer dentro do PT, de um ponto de vista conseqüente de esquerda, é no sentido de resistir e caminhar para a ruptura, com o maior número possível de militantes.

CM – Você decidiu sair do PT e ajudar a construir o P-SOL. Como anda esse trabalho de construção de um novo partido?
JM – Na minha avaliação, ainda estamos na fase inicial. Por enquanto, o P-SOL é antes um movimento por um novo partido do que um novo partido. Só depois do 1° Congresso do PSOL, que está previsto para a segunda quinzena de novembro deste ano, poderemos dizer que o P-SOL terá começado a funcionar de fato como um partido. No entanto, já conseguimos uma vitória importante, que foi reunir o número necessário de assinaturas de apoio para o registro definitivo do partido. Para avançarmos mais claramente na construção do partido, temos um grande desafio imediato, que é a ampliação do P-SOL, fundindo-se com setores da esquerda do PT (e, eventualmente, da esquerda do PC do B e talvez de outros partidos).

CM – A esquerda, dentro e fora do PT, corre o risco de fragmentar-se mais uma vez, como já ocorreu tantas outras vezes na história. Dentro do PT, multiplicam-se as dissidências, rachas, manifestos e desfiliações de velhos militantes. Fora do PT, o P-SOL nasce, em certo sentido, disputando um espaço político próximo ao PSTU. Por fim, no interior do PT, há muita gente descontente, mas que não vê o PSTU e o P-SOL como alternativas reais. Como você vê esse quadro?
JM – Acho que, de fato, há momentos em que o P-SOL parece estar disputando um espaço político próximo ao PSTU. No entanto, se esta situação se tornar a regra, o projeto do P-SOL terá fracassado. O partido não nasceu para disputar um espaço próximo do PSTU, mas sim para disputar o espaço amplo de esquerda que ficou vago com o deslocamento do PT para o campo social-liberal. Na minha opinião, não devemos ter a ilusão de que o P-SOL poderá, nos próximos anos, ocupar todo o espaço à esquerda que o PT abandonou. Uma parte da esquerda do PT, ao que tudo indica, já está se adaptando, e se adaptará ainda mais aos novos tempos social-liberais. Mas podemos ocupar uma parte substancial deste espaço e é para isto que trabalhamos.

Na minha opinião, quando conseguirmos, nos próximos meses, uma ampliação substancial do P-SOL (como acho que conseguiremos), muitos companheiros que não vêem o partido como uma alternativa poderão mudar de opinião. O P-SOL poderá reunir todas as correntes da esquerda brasileira que se colocam seriamente na perspectiva socialista. Não estaríamos, com isto, repetindo simplesmente a experiência do PT; mas estaríamos, acredito, recuperando alguns dos aspectos mais positivos da experiência do PT. Esta é minha aposta em termos da construção do P-SOL. Ainda é uma aposta, isto é, não podemos ter certeza de sucesso. Mas não vejo no horizonte nenhuma outra aposta possível.

Complemento — Parágrafos que não entraram na versão publicada pela Agência Carta Maior, ou que foram editados com cortes por razões de espaço.

CM - Durante o Fórum Social Mundial 2005, em vários momentos, houve um clima de enfrentamento e hostilidade entre militantes do PT e do P-Sol, particularmente durante a atividade com o presidente Lula no Gigantinho. Essa deve ser a tônica da relação entre os militantes dos dois partidos daqui em diante: de um lado, os "traidores" e "pelegos", como gritavam os militantes do P-Sol; de outro, os "esquerdistas" e "equivocados", como diziam o do PT. Há algum tipo de diálogo possível entre esses dois campos?
JM - Na minha opinião, a clivagem fundamental não se dá entre militantes do P-SOL e militantes do PT, mas sim entre militantes que se opõem às medidas neoliberais do governo Lula e militantes que as aceitam (ainda que as aceitem principalmente por disciplina).

Durante o FSM 2005 (e não apenas durante este Fórum), os militantes do P-SOL tiveram uma relação muito fraterna com os militantes do PT que resistem às medidas neoliberais do governo Lula. Na manifestação de 25 de novembro em Brasília, por exemplo, o P-SOL esteve ao lado de uma parte da esquerda do PT (e do PSTU). O mesmo tem acontecido em outras oportunidades.

Por outro lado, a relação dos militantes do P-SOL (e de militantes da esquerda do PT que não aceitam se subordinar ao governo Lula) com os militantes do PT que se subordinam ao curso neoliberal do governo Lula, ainda que esta subordinação seja “tática” e se faça a contragosto, explicando-se em grande medida por disciplina, a relação será necessariamente difícil. Estamos em lados distintos das barricadas da luta de classes (para usar uma imagem bastante antiga).

Por razões pedagógicas, não sou favorável a chamar de “pelegos”, e menos ainda de “traidores”, aos petistas que defendem Lula e seu governo. Mas os petistas que aceitam este papel estão, de fato, se colocando do lado errado da barricada.

Esta posição de lados distintos das barricadas não impedirá necessariamente qualquer diálogo (afinal, dos dois lados estão militantes que até bem pouco estavam juntos). Mas tornará este diálogo muito tenso, no mínimo.

Isto, enquanto dura o governo Lula. Numa eventual situação pós-governo Lula, será possível que nós (do P-SOL) e os militantes disciplinados do PT estejamos do mesmo lado em muitas lutas. É possível que então estes militantes disciplinados do PT voltem a se orientar pela defesa dos interesses dos trabalhadores e dos setores populares, e não mais pela defesa do governo Lula (que já não existiria).

Finalmente, uma última observação: tenho muitas dúvidas de que os que foram ao Gigantinho para aplaudir o Lula fossem de fato “militantes”. Fiquei com a impressão de que eram, em grande parte, funcionários mobilizados, por obrigação profissional, para defender Lula e seu governo.

CM - A esquerda, dentro e fora do PT, corre o risco de fragmentar-se mais uma vez, como já ocorreu tantas outras vezes. Dentro do PT, multiplicam-se as dissidências, rachas, manifestos e desfiliações. Fora do PT, o P-Sol nasce, em certo sentido, disputando um espaço político próximo ao PSTU (como se viu no FSM 2005). Dentro do PT, há muita gente descontente, quase jogando a toalha, mas que não vê o PSTU e o P-Sol como alternativas reais. Como você vê esse quadro?
JM - Acho que de fato há momentos em que o P-SOL parece estar disputando um espaço político próximo ao PSTU. No entanto, se esta situação se tornar a regra, o projeto do P-SOL terá fracassado.

O P-SOL não nasceu para disputar um espaço próximo do PSTU, mas sim para disputar o espaço amplo de esquerda que ficou vago com o deslocamento do PT para o campo social-liberal. Na minha opinião, não devemos ter a ilusão de que o p-SOL poderá, nos próximos anos, ocupar todos o espaço à esquerda que o PT abandonou. (Uma parte da esquerda do PT, ao que tudo indica, já está se adaptando, e se adaptará ainda mais aos novos tempos social-liberais.) Mas podemos ocupar uma parte substancial deste espaço, e é para isto que trabalhamos.

No Encontro do P-SOL realizado durante o FSM, a intervenção mais aplaudida foi a do companheiro Plínio de Arruda Sampaio, que esteve no Encontro como convidado (é importante lembrar que, por estar razões de saúde, Heloísa Helena não esteve no Encontro). A calorosa recepção a Plínio (bem como ao Jorginho da CUT, a Plínio Sampaio Jr e a Gilberto Maringoni, que explicou no Encontro a posição da recém-formada dissidência do PT) pode-se explicar, em primeiro lugar, pela compreensão geral de que ele representa uma possibilidade de diálogo com um setor da esquerda brasileira que ainda não está no P-SOL. Em segundo lugar, pelo conteúdo extremamente feliz do que ele disse no Encontro — ele falou sobre sua experiência frustrada de já ter participado da construção de mais de partido, e de ver que o PT estava seguindo o mesmo caminho dos outros; e destacou como questão-chave para ser tratada a da relação das bases do partido com a direção, isto é, a da necessidade de encontrar formas de organização em que a base controle a direção.

Na minha opinião, quando conseguirmos, nos próximos meses, uma ampliação substancial do P-SOL (como acho que conseguiremos), muitos companheiros que não vêem hoje o P-SOL como uma alternativa poderão mudar de opinião.

Aí, o PSTU poderá ser uma corrente do P-SOL, um pouco como a antiga Convergência Socialista foi, durante vários anos, uma corrente do PT. (Esperemos apenas que o PSTU tenha uma atitude mais positiva em relação ao P-SOL do que a Convergência tinha em relação ao PT; para isto, será necessário que o PSTU reverta as posições muito sectárias que vem desenvolvendo recentemente.) Mas teremos também muitas outras correntes. O P-SOL poderá reunir todas as correntes da esquerda brasileira que se colocam seriamente na perspectiva socialista.

Não estaríamos com isto repetindo simplesmente a experiência do PT; mas estaríamos, acredito, recuperando alguns dos aspectos mais positivos da experiência do PT.

Esta é minha aposta em termos da construção do P-SOL. Ainda é uma aposta, isto é, não podemos ter certeza de sucesso. Mas não vejo no horizonte nenhuma outra aposta possível.

________________________
[1] A frase pode ser interpretada no sentido de que não sou mais militante da Democracia Socialista. De fato, não pertenço mais à “Democracia Socialista tendência do PT”. Mas a DS se dividiu: além de militantes no PT, hoje tem também militantes que constroem o P-SOL (no P-SOL, os militantes da DS e da IV Internacional participam da tendência Liberdade e Revolução). (João Machado)