No Brasil, as políticas fiscal, cambial e monetária nunca foram tão duras e as reformas nunca foram tão daninhas para os trabalhadores. A reforma da previdência, a lei de falência, as reformas universitária e laboral que agora são propostas, são reformas neoliberais puro-sangue.

Para saber, em primeira mão, o que está acontecendo com o partido de Lula, o programa "Mañanas de Radio" da CX 36 RADIO CENTENARIO falou, por telefone, com Plínio de Arruda Sampaio Jr. O que se segue é parte deste diálogo, mantido pelos jornalistas Hernán Salina e José Luis Vazquez com este destacado dirigente político brasileiro. O entrevistado é filho de outro dirigente histórico e também fundador do PT, o advogado e ex-deputado federal Plínio Arruda Sampaio; que também manifestou sua reprovação à direção do PT.

O senhor poderia explicar o que aconteceu ao PT e a que se deve a deserção massiva e as duras críticas ao presidente brasileiro Luís Inácio Lula da Silva?
Nós - intelectuais, sindicalistas, dirigentes históricos do Partido - estamos descontes com o rumo da política econômica e do conjunto do governo, desde há muito tempo. Temos lutado internamente, travamos várias batalhas dentro do Partido, para tentar mudar o rumo desta política, mas fomos derrotados, porque a democracia interna do Partido já não funciona. Portanto não há mais espaço para mudanças.

Nossa crítica principal é que nós construímos o PT, 25 anos atrás, como instrumento de transformação social, e não admitimos que o Partido tenha se convertido em um partidos de defesa dos privilégios, de defesa do status quo. E estamos convencidos que nossa saída é apenas a primeira fissura no dique, porque há uma insatisfação muito grande dentro do Partido. E nossa saída coloca na agenda do Partido o debate sobre se vale à pena seguir tentando mudá-lo por dentro. Acreditamos que, em um breve tempo, toda a esquerda militante, todos os militantes comprometidos com a transformação social, estarão fora do PT.

O que aconteceu com o líder dos trabalhadores, hoje Presidente da República? O que aconteceu com o PT, que evidencie o que vocês criiticam?
Há evidências muito fortes, porque o governo do PT fez uma opção: dar uma solução neoliberal à crise do neoliberalismo no Brasil. Ou seja, aposta na reciclagem do governo e isso se evidencia em uma política monetária duríssima, tanto que - incrivelmente - o governo do PT não somente se coloca uma meta superior a do FMI, como a supera.

Mas o pior não é a política monetária, nem a política cambial, nem a a política fiscal, nem o populismo cambial de valorização da taxa de câmbio. O pior são as reformas que estão sendo implementadas no Brasil, como a reforma da Previdência Social, a do Banco Central, a reforma universitária, a reformas da legislação trabalhista, etc.

Por que isto aconteceu?
Já há alguns anos a direção do Partido vem adaptando, a conta-gotas, o programa de governo às exigências do status quo; e hoje chegou a uma rendição incondicional às exigências da comunidade financeira internacional. Eu não vou questionar a boa vontade de Lula, não é um problema pessoal o que tenho com Lula. O problema é político, não só com Lula, mas com toda a direção partidária.

O problema é que o PT não acumulou força política suficiente para fazer a mudança, para mudar o estado brasileiro, que é um estado - hoje em dia - neoliberal. Então, como o PT não muda o Estado, o Estado muda o PT e a direção do partido se converteu de maneira fanática ao neoliberalismo. As reformas que estão sendo feitas no Brasil, são muito mais profundas e perversas, que as reformas feitas no governo anterior de Fernando Henrique Cardoso.

Então, por um lado houve um problema interno, porque construímos o PT como instrumento de organização do povo, para poder mudar o Brasil, com a idéia de que é necessário um povo organizado, mobilizado e consciente para conquistar as mudanças; mas esta idéia começou a ser abandonada nos anos 90. E, hoje, o PT já não é um partido de luta. O outro problema são as alianças que o PT fez para chegar ao governo. Então temos, hoje, por cima uma aliança copnservadora e, por baixo, um partido desmobilizado.

Para que se possa entender o que está acontecendo, o senhor poderia, por exemplo, explicar o que aconteceu com o Fome Zero?
Em relação ao Fome Zero, existem 3 problemas básicos. Um é a sua concepção, porque ele é um programa assistencialista; se bem que temos que ajudar a pessoa que tem fome, porque essa pessoa tem pressa, não se pode combater a fome somente atacando as conseqüências. Assim, o Fome Zero, que foi pensado como um programa assistencialista e de transformação social, na prática virou somente assistencialista.

Como tal, ele tem 2 problemas: o primeiro é que falta dinheiro, porque o Brasil gasta, para que vocês tenham uma idéia, 110% do seu PIB para pagar os juros da dívida pública. Dessa forma, tem havido muita dificuldade com o pouco dinheiro que o governo destinou para o Fome Zero. Na verdade, este dinheiro tem chegado e Lula tem feito uma espécie de novo populismo de direita. Ou seja, o apoio deste governo é o da alta plutoracia, enquanto que os "descamisados", isto é, a gente mais pobre não está sendo politizada; para dizer de uma maneira forte, está sendo comprada.

Chegou uma informação que, junto com os intelectuais e economistas, vários dirigentes sindicais abandonaram o PT. Isto se reflete na CUT?
São duas coisas distintas. Em geral, a CUT é uma central muito afinada com o governo. Mas há também uma grande insatisfação, de um grupo ainda minoritário, mas muito ativo e forte, cujo líder é o Jorginho da CUT [Jorge Martins].

Os que saíram do PT, acreditam que havia margem para fazer algo diferente do que está fazendo o governo, não se temia que, no caso de cumprir outras metas políticas, pudesse surgir o caos político e social no Brasil, a reação da direita e a instabilidade política?
Veja, são duas perguntas. A primeira, se nós acreditávamos que que o governo de Lula faria o socialismo. E respondo que não, primeiro porque não se propôs isso durante a campanha, então ninguém acreditava nisso. O que nós acreditávamos sim, é que iriam haver mudanças, porque o que Lula prometeu foi sair do neoliberalismo, começar uma política que organizasse o país em outros moldes, de outra maneira. Isto era o que nós esperávamos. Tampouco que as mudanças vêm lentamente, e nós estamos com muita pressa. O problema é que o governo não faz nenhum movimento de mudança; ao contrário, aprofunda o neoliberalismo.

Esta é a nossa maior crítica. Esta palavra de ordem de Lula: "A esperança venceu o medo", era a esperança de mudança e o medo das represálias do capital. Bem, aí chegamos à segunda pergunta, se não havia nenhum tipo de retorcesso. Claro que havia. Quando se diz que a esperança venceu o medo, isto quer dizer que o povo brasileiro estava disposto a enfrentar o boicote do grande capital. Nós não temos dúvida alguma que haveria uma ruptura e uma desorganização temporária da economia, porque o neoliberalismo se organiza de forma que, se você o ameaça, ele retalia de uma forma brutal, provocando o caos econômico. O que nós queríamos era que o governo tivesse a força, a firmeza para enfrentar esta turbulência, e o povo delegou mandato a Lula para que ele passase pela tempestade.

Nós não temos dúvida alguma que haveria alguma tormenta, mas quando se quer mudar, a pessoa tem que saber o que não quer, tem que saber o que quer e tem que estar disposto a pagar o preço da transição, porque senão ninguém vai querer mudar. No Brasil o povo queria a mudança, havia espaço objetivo para fazer a mudança e Lula desperdiçou a oportunidade.

Diz-se que os organismos internacionais que ditam as políticas econômicas, como o FMI e o Banco Mundial, assim como parte da esquerda da América Latina, também mudaram e se atualizaram, fazendo auto-crítica de planos anteriores.
Bem, se eles mudaram, no Brasil isto não se sente, pois a política fiscal, cambial, monetária nunca foi tão dura e as reformas nunca foram tão daninhas aos trabalhadores. A reforma da Previdência, a lei de falência, as reformas universitária e trabalhista, que agora são propostas, são reformas neoliberais puro-sangue. Então, acredito que isso é mais propaganda do que realidade e, com certeza, no Brasil essas mudanças não chegaram.

Em que consiste a reforma universitária?
A reforma universitária é um aprofundamento da privatização das universidades. Durante o governo de FHC, foi aberto um espaço gigantesco para a criação de universidades privadas e se ampliou, de uma forma brutal, a oferta de carreiras nestas universidades. Ao mesmo tempo, os recursos para as universidades públicas federais diminuiram e começou a se desmontar, a deteriorar as universidades públicas. O que o governo Lula faz agora, é o projeto principal da reforma universitária, que consiste em destinar recursos públicos para financiar as universidades privadas, o que, para nós, é um escãndalo. Porque, como as universidades públicas estão muito deterioradas, nada justifica que se passe esse dinheiro a universidades que não têm nenhuma qualidade, e que são apenas uma maneira de ganhar dinheiro, vendendo a ilusão do diploma universitário.

O senhor pode comentar qual a postura de figuras conhecidas internacionalmente, com o Frei Betto por exemplo, e a do MST?
Veja, eu sou amigo de Frei Betto, mas não posso falar por ele. Vou dizer o que ele falou, dias atrás num jornal, quando lhe perguntaram por que tinha saído do governo. "Porque estou em desacordo frontal com as orientações da política econômica", respondeu. Ele não é nenhum ingênuo e sabe perfeitamente que este governo é neoliberal e, por isso, saiu.

Em relação aos sem-terra, tampouco posso falar por eles, sou companheiro deles, mas uma coisa posso dizer com abosluta segurança: existe, na direção do MST, com a qual estou em permanente contato, uma luxcidez perfeita sobre a natureza desse governo. Mas o que existe dentro do MST, é uma discussão interna para saber que política adotar frente ao governo. Por ora, com o governo, a relação é de "nem guerra, nem paz".

Esta situação do PT não estava prevista antes dele chegar ao poder?
Eu, pessoalmente, sabia ou acreditava que o governo não teria força para fazer as mudanças, porque, como vocês notaram, eu falo um espanhol razoável para um brasileiro, que aprendi no Chile. Meu pai esteve exilado lá em 64. Desde criança aprendia falar espanhol e assisti ao que se passou no governo de {Salvador] Allende. Conheci o processo, o que aconteceu ali; reconheço que é difícil mudar as coisas no nosso continente. Eu era muito cético em relação à capacidade deste governo promover mudanças profundas.

Mas confesso que me surpreendi com o entusiasmo neoliberal do governo. Eu acreditava que ele ia tentar mudar algo, timidamente, mas que não ia conseguir. Mas jamais imaginei que o governo fosse se render ao neoliberalismo. Diria que o conjunto dos companheiros que saíram comigo, mesmo que tivessem muitas suspeitas em relação à movimentação do governo, mesmo que, desde o início, estivessem muito insatisfeitos com a timidez do programa, vários acreditavam que seria possível, com a mobilização social, levar o governo, empurrar o governo para as mudanças, para as transformações.

Vocês, que saíram do PT, não acham que estão colocando "um pau na roda" do governo supostamente progressista de Lula?
Na realidade, o que nós queremos, é colocar um pau nas políticas de Lula, porque elas não são progressistas; são regressivas. A reação da direção do Partido foi muito curiosa, porque foi uma reação de muita cautela. E esta cautela revela, de alguma maneira, - é assim que a vejo - um certo temor de que a gente boa do PT começe a sair. Porque eles sabem que não estão fazendo as políticas de mudança. Isso é absolutamente evidente e há, dentro do Partido, uma rebelião muitoforte. Por isso eu brinco, nós somos apenas a primeira fissura no dique, mas muita gente vai sair nos próximos meses e, com certeza, no próximo ano. Os petistas fomos formados como pessoas de luta e existe muita gente perplexa, muita gente que quer ter a segurança de que não se está fazendo um movimento em falso. Mas todos sabem, as pessoas comprometidas com as mudanças sociais, que o que está acontecendo no PT não é bom.

Frente a esse panorama e esse impacto, os que sairam do PT vão fazer o quê? Vão para casa?
Não, por isso saímos de forma coletiva, para demonstrar que não estamos voltando para casa. Não se trata de desistir da luta, mas de encerrar, digamos, o ciclo do PT, para abrir espaços para novas formas de organização política.

Digamos que estamos nos separando do PT, e nesta separação estamos disputando - por assim dizer - a custódia dos filhos: nós disputamos a militância do PT. Queremos disputar o imaginário do PT no povo brasileiro. O imaginário do PT como instrumento de mudança. E nós vamos alegar nesta separação, vamos alegar ao juiz que a direção do PT abandonou o lar, porque mudou de lado e esta é a disputas política que estamos fazendo aqui no Brasil.

A alternativa no nosso continente aparece impulsionada um pouco pela Venezuela, pelo processo bolivariano de [Hugo] Chávez, aparentemente agora com Kirchner e, também, por Cuba. Vocês concordam com isso?

Você menciona o exemplo venezuelano e, sem dúvida, a Venezuela demonstra que é possível mudar. Se o povo que mudar e os dirigentes freiam as mudanças, é possível impor um processo de mudança. Na Venezuela, uma das debilidades do presidente Chávez é a ausência de um partido da mudança. Em contrapartida, nós no Brasil tínhamos um partido organizado nacionalmente durante 25 anos, com experiência, e o que nos faltou foi a direção, porque ela, no momento decisivo, mudou de lado. Não há dúvida que a América Latina quer mudanças.

Vocês, aí no Uruguai também - nós do Brasil acompanhamos com muita atenção -, o povo deu várias demonstrações de quer mudar; da mesma forma que na Argentina, na Bolívia, em todo o continente. Estamos num momento de mudanças, mas, para mudar, nós temos que vencer as forças que freiam a mudança, as forças de contra-mudanças. Para isto é necessário mobilizar o povo. E a Venezuela nos dá, sem dúvida, um exemplo.

Sobre Kirchner, falei com amigos argentinos, é uma situação mais comlexa, no meu ponto de vista. Mas você noUruguai o conhecem muito melhor e eu posso estar equivocado. Mas os argentinos vivem um drama muito forte, porque pagaram todo os preços do câmbio - que é a moratória - e não conseguiram mudar [1] o modelo econômico, de forma qualitativa.

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[1] Nota do tradutor: Plínio faz uma brincadeira com o verbo cambiar [mudar, em espanhol] e a tragédia do câmbio paritário na Argentina.

Tradução: Paulo Piramba