From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Чому суржик - це погано
Date: 2 січня 2001 р. 18:17
Чому суржик - це погано
Щоб визначитись, а що ж то суржик, спочатку слід спробувати
визначити обставини, в яких він виник, а також, що тримає
далі на плаву цей своєрідний засіб спілкування.
Отож співчутливий українець (співчутливість - національна
риса українців) щоразу, коли бачить нерозуміння
слів своїх з боку співрозмовника, намагається вийти
якось із положення. І перше, що він звичайно робить, то це
замінює слова, котрі на його думку не
зможе догнати партнер, більш для нього, тобто для
партнера, зрозумілими російськими подобіями.
Тобто сутність суржику можна визначити так: суржик - це
натяк з боку уживаючої суржик особи на інтелектуальну
недорозвинутість співрозмовника. А натякати таке, без
сумніву, - погано. Хоча юрба здавна любила споглядати
на знущання над убогими, у цьому можна переконатися,
подивившись на СВ-шоу Вєрки Сєрдючки.
А от освічених представників русскоязичного "насєлєнія"
уживання суржику щодо них дратує. Ось наприклад у
нашому з RR обміні думками я допустив прояви суржику,
і ось реакція освіченої людини:
.------------>
> Уважаемый п. Франчук !
> Если Вам тяжело писать, не коверкая украинский (или русский)
> язык, можете использовать другой, более естественный для Вас
> европейский язык. Я постараюсь понять.
> RR
<------------.
{
Принагідно, оскільки в тій дискусії було поставлене
питання, на яке є проект відповіді, то нагадаю в загальних
рисах. Обговорювалось, що означає власна назва "Дніпро".
На мою пропозицію (з Фасмера) повязати Дніпро із словом
"дно", змістовно пов'язаного з поняттям ріки, RR відповів:
.-------------->
> Вашему (и не только)
> предположению о связи названия ДнЕпръ (Е = "ять") со словом "дно"
> противоречит неясность слова в целом. Что такое тогда "пръ" ?
<---------------.
При цьому RR використовував передачу цієї назви
візантійськими греками, західноєвропейцями, скандинавами.
Відновлював древньословянську форму. Згадував про
можливість скіфського походження, фракійського.
Зрештою, прийшов до висновку, що питання лишається
відкритим. А те, чому в широкому спектрі першоджерел
повністю відсутній український народ із його мовою,
хоч саме якраз він і дав величну назву для великої
ріки, можна з натяжкою пояснити хіба тим, що великі
очевидні речі, котрі через те, що знаходяться у всіх
просто перед очима, якраз помітити найважче, а
зігнорувати найлегше. Це я про народ, який, будучи
повністю зануреним у свою мову, склав проект, відпрацював,
а потім утвердив цю назву - Дніпро. Навряд чи усі
ті згадані народи, кожен зокрема, та й і усі разом, мали хоч
якусь малу можливість якось нав'язати людям уздовж
великої ріки щось своє для назви. Та й і в голову
нікому б така ідея не прийшла. Тому на
"Что такое тогда "пръ" ?" ризикну висловити
цього разу дійсно приватне припущення, відсутнє
у Фасмера. (Що кожна ріка - це завжди дно всієї
околиці, говорилось). А от Дніпро - це дно всіх ден
на величезній території. Цьому поняттю здавна відповідає
слово "пра" (інша форма - "про"). Відчуття того, що
Дніпро - це Пра-Дно, можна дістати, йдучи у Києві
наприклад, Андріївським узвозом, лишаючи Андріївську
церкву по ліву руку. Через якийсь час неодмінно
виникає неповторне відчуття: там, попереду, глибоко
унизу, не може бути ніщо інше, як Пра-Дно.
}
Але разом із тим повернімось назад до наших баранів. Я маю
на увазі до нерозуміючих після тривалого перебування в
Україні українську мову.
Якщо суржик - це лише легенька спроба натяку на інтелектуальну
неповноцінність співрозмовника, то перехід у розмові на
російську - це вже практично підкреслене цього ствердження.
Нагадаю, що ведеться про використання суржику та мовних
переходів на українській землі.
Тому перехід у розмові з російської на українську з боку
російськомовної, але освіченої людини - це демонстрація
поваги до землі, народу та його мови, гідна поведінка гідної людини.
Таке сприйняття практикується всюди серед цивілізованих народів.
А неперехід із російської на українську при розмові з
українцями - це просто звичайний (і звичний) вияв
хамської неповаги до землі, до народу, до його мови.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 10 січня 2001 р. 17:34
"vittkach" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Ваш допис, п. Олександре, більш пов"заний з ідеєю мовного
> націоналізму, ніж з поняттям "суржик". Якщо пам"ятаєте, в позаминулому році
> ми пробували поговорити на цю тему, проте наша розмова тихо "спочила в
> Бозі".
Памятаю, я так і не довідався од Вас, а що ж то таке - мовний націоналізм.
> П. Wilson, із-за перекладу праці якого я зазнаю критики, присвятив
> цілий розділ своєї книги (розділ 10. Уявляючи українців: одна Україна чи
> багато?) питанням самовизначення українців. Мовне та етнічне визначення
> займають провідне місце в цілому розділі. Цей розділ включає багато
> підрозділів. Один з них стосується, як суржику зокрема, так і мовних та
> етнічних розмежувань в Україні. Називається підрозділ - Кордони залишаються
> нечіткими.
> Наведу звідти декілька цифр .
>
> В 1989 р. останній радянський перепис населення давав такі цифри:
> В Україні
> 37.4 млн етнічних українців та
> 11.4 млн етнічних росіян при загальній кількості населення
> 51.4 млн осіб
>
> [51.4-(37.4+11.4)=2.6 млн осіб інших національностей проживало тоді в
> Україні, V.T.]
>
> Радянські цифри, однак, не давали змоги показати повноту картини в термінах
> мовного та етнічного визначень, особливо в "нових" регіонах на південному
> сході [1]
> Опитування з часу незалежності України продовжували радянську практику
> звертання до етнічності, яка породжувала автоматичну відповідь. В грудні
> 1997 р. було проведено комплексне опитування, де вимагалися дати відповіді
> на визначені запитання.
> 69% (73% в 1989р.) досі визначалися як українці,
> 20% (22% в 1989р.) - як росіяни.
> 6% визначилось одночасно українцями та росіянами.
>
> В тому ж опитуванні респондентів опитали знову з дещо іншими запитанням:
>
> Лише українці - 56%;
> Лише росіяни - 11%;
> Українці та росіяни одночасно - 27%
> включаючи
> більше українець, ніж росіянин - 7%
> однаково українець та росіянин - 14%
> більше росіянин, ніж українець - - 5%
>
> Більш ніж четверта частина населення розглядала себе, як осіб з розділеною
> ідентифікацією. Такі "україно-росіяни" концентрувалися в міських центрах
> південно-східної України, де вони часто складали найбільшу групу: 51% в
> Донбасі, 43% в Харкові, Дніпропетровську та Запоріжжі. В місцях з високою
> кількістю сільського населення "україно-росіян" було дещо менше, однак
> порівну з чисто українцями (38% тих та інших та 12% росіян). Лише в Криму
> чистих росіян (55%) було більше ніж українців (10%) та "україно-росіян"
> (21%) разом взятих [2].
>
> Ідея нечіткості етнічного кордону була висловлена В"ячеславом Липинським
> (Viacheslav Lypynskyi) в 20-х роках минулого століття:
>
> "Немає нічого більш абсурдного ніж вираз "чистокровний українець" для
> порівняння з іншими народами - "нечистокровність" - ... не існує більш
> комічного чи національно небезпечного ніж монополізація такого неіснуючого
> "чистокровного українця" якимись окремими групами з українського народу -
> такого різноманітного за поодженням" [3]
>
> Мовні кордони також тяжко провести. Незважаюси на сильний мовний вплив
> України на Росію в 18-му віці (та, з обмеженням продовженням, до Гоголя),
> починаючи з того часу рух був односторонній - в зворотному напрямку. Це
> стосувалося як мови так і змісту. Опитування 1997 р. просило визначити мову
> спілкування (of preference)[4]:
> 70% "україно-росіян" та 20% тих хто самовизначився як українець назвали
> такою російську мову тоді як лише 3.5% тих хто самовизначився як росіянин
> вказали українську. Результатом є те, що клькість україномовних та
> російськомовних громадян України - практично рівна:
> 41% - україномовних;
> 44% - російськомовни;
> 14% - одночасно користуються обома мовами. [5]
> Іншими словами, лише меншість, близько 21 млн осіб, є дійсно україномовними
> українцями, а помітна більшість міських мешканців - російськомовні.
>
> Функціональна двомовність дуже поширена. Люди можуть переходити з російської
> на українську в залежності від контексту та аудиторії. Вони можуть нівіть
> використовувати обидві мови в одному реченні; мовним кордонам далеко до
> чіткості. Суміш української та російської мов, знана як суржик (surzhyk),
> широко розповсюджена, однак не існує такої речі як стандардна суміш з
> фіксованими правилами та граматикою.
>
> Україні дійсно потрібен новий перепис. Більш точно, їй потрібен новий
> перепис , який буде задавати правильні запитання, хоча на час написання
> здається, що запланований перепис 2000 чи 2001 року не буде в змозі зробити
> це та зропить політичними питанням дійсного розміру різноманітних етнічних
> те мовних груп.
Припустимо, що усі Ваші викладки відповідають дійсності. І що
ж це дає? Тут можна приводити статистичні дані про те, що ось
хворих на хворобу номер 1 - такий відсоток, на хворобу номер 2 -
інший відсоток. А хотілося б про те, як ті хвороби виліковувати.
І як ліквідовувати хвороботворні чинники принизливого для українців
русскоязичного синдрому.
Можливо дійсно Україні потрібен якийсь перепис із правильними
запитаннями. Але перше і зараз на полі мовної політики їй потрібні
нормальні критерії оцінки мовних переходів, які діють давно в усіх
цивілізованих країнах. Тому вони й цивілізовані. Загальноприйняті
критерії оцінки мовних переходів мали б стати загальноприйнятими
також і в Україні.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 11 січня 2001 р. 17:42
"vittkach" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>>> Ваш допис, п. Олександре, більш пов"заний з ідеєю мовного
>>> націоналізму, ніж з поняттям "суржик". Якщо пам"ятаєте, в позаминулому році
>>> ми пробували поговорити на цю тему, проте наша розмова тихо "спочила в
>>> Бозі".
>>
>> Памятаю, я так і не довідався од Вас, а що ж то таке - мовний націоналізм.
>
> Я вже точно не пам"ятаю чому я не розповів. Здається мовний націоналізм дещо
> відрізнявся від того, що я розумів вживаючи такий вираз. Наша розмова, однак
> зав"яла, а мені не хотілось влазити в хащі мовних суперечок.
Тоді слід Вас розуміти так, що Ви просто лякаєте публіку
нікому не зрозумілим словосполученням, й Вам у тому числі -
мовний націоналізм?
> Уривок який я надіслав стверджував, щонайменше, про затруднення в
> ідентифікації українця основаної на етнічності чи на мові.
Коли постійно працює величезна машина по напусканню
туману, то не дивно, що пересічна видимість слабенька. У Москві є
безліч організацій з профільними отдєламі України, в яких
не покладаючи рук за народні гроші неперервно продукують
гори фальші як для запуску в Україну так і для внутрішнього
споживання та міжнародного дезінформування.
[...]
>> Припустимо, що усі Ваші викладки відповідають дійсності. І що
>> ж це дає? Тут можна приводити статистичні дані про те, що ось
>> хворих на хворобу номер 1 - такий відсоток, на хворобу номер 2 -
>> інший відсоток. А хотілося б про те, як ті хвороби виліковувати.
>> І як ліквідовувати хвороботворні чинники принизливого для українців
>> русскоязичного синдрому.
>>
>> Можливо дійсно Україні потрібен якийсь перепис із правильними
>> запитаннями. Але перше і зараз на полі мовної політики їй потрібні
>> нормальні критерії оцінки мовних переходів, які діють давно в усіх
>> цивілізованих країнах. Тому вони й цивілізовані. Загальноприйняті
>> критерії оцінки мовних переходів мали б стати загальноприйнятими
>> також і в Україні.
>
> Поставити діагноз - половина справи, чи не так? Діагноз виявляється
> невтішним для україномовних українців (їх меншість)
Ну добре, а зробіть тоді діагноз: наприклад Ви собі йдете
незнайомою сільською вуличкою (неподалік Дніпропетровська)
і чуєте розмову (українською мовою) двох жінок за рогом. І ось
в момент, коли Ви опиняєтесь в полі зору розмовляючих,
розмова відразу переходить на російську. А тепер загадка
- тільки для особливо кмітливих - а що ж наппишуть дані дві
жінки, (як і мільйони інших не тільки жінок) про свою мовну
належність в анкеті?
> чи втішним, коли
> говорити про російськомовних українців (майше половина росіян які проживають
> на теренах України вважають себе особами, щонайменше, з розділеною
> ідентифікацією, тобто відразу українцями та росіянами).
Можна себе вважати вдень Наполеоном а по ночах Моцартом,
однак крім жалю таке вважання, безвідносне до реальної
дійсності, не викликає нічого.
> Однак в моєму попередньому реченні я використав вираз "російськомовні
> українці", який багато хто просто не зрозуміє, інші будуть категорично
> проти. З нашої попередньої розмови, я розумів, що Ви теж проти?
Проти чого? Виразу "російськомовні українці"? Абсолютно ні.
Навпаки, за. Я б іще додав, "затюкані російськомовні українці".
Це ж Вам скаже і нормальний русский, спостерігаючи російськомовного
на рідній землі українця.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 15 січня 2001 р. 19:43
"vittkach" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Здається про суржик ми вже не згадуємо.
Я своє ставлення до суржику висловив, Ви ж не заперечуєте
й питань ніяких щодо нього не маєте.
> От знайшов я декілька слів про мовний націоналізм на інтернеті
> (http://www.taipeitimes.com/news/2000/04/26/story/0000033728). Бенедикт
> Андерсон - відомий дослідник націоналізму, проте його точка зору може
> відрізнятись від класичного визначення.
Вашу точку зору найбільше проясняють слова з епіграфу
приведеної Вами статті:
"...електронні засоби у поєднанні з величезною міграцією
призводять до створення отруйної нової форми націоналізму...".
("...the electronic media, combined with huge migrations, are
creating a virulent new form of nationalism...")
Щоби краще розуміти Б. Андерсона, непогано було
б знати, а чиї то інтереси представляє він своїм аналізом,
зокрема чи є у нього національність. Ну а Вашу позицію
значно проясює даний матеріал, на який Ви опираєтесь.
> Іншою формою націоналізму, чисто європейською за походженням, є мовний
> націоналізм. Така форма націоналізму виникла на початку 19-го віку в
> династічних імперіях Європи та основувалась на філософських теоріях Хердера
> (Herder) та Руссо (Rousseau). Основною ідеєю було те, що кожна нація
> помічена власною мовою та культурою, які разом виражають історичний дух
> того народу.
>
[...]
> Що стосується Ваших прикладів та запитань, то я, на жаль (чи на щастя), не
> лікар. Діагноз (цифри які я наводив) теж не мої. Сперечатися можна як про
> методику отримання тих цифр (та, відповідно точність) так і про те як їх
> трактувати. Оскільки заперечень до першого немає, ми повинні визнати -
> російською мовою користується більша частина населення України.
Ми повинні визнати, що за приведеною Вами методикою можна дістати
будь-яку потрібну Вам цифру.
> В пост-радянській країні змусити більшість населення користуватися мовою
> меншості? Чи це те, про що Ви говорите?
Це Ви про те, що українців (більшість) ВЖЕ змусили і далі змушують
говорити чужою мовою на рідній землі?
> Крім того, в нашій попередній дискусії, Ви пов"язували мову з визначенням
> українця (українець мусить говорити українською). Чи правильно я розумію, що
> Ваша позиція змінилась?
Щось не так Ви розумієте мене, або я не так пояснюю. Моя позиція
яка була, такою і лишилася без змін,
українець мусить говорити українською тоді, коли проголошує
сам себе українцем. Це та обовязкова дія, яка мусить йти за словом,
щоб те слово не було пустою фразою пустої особи.
Коли ж він за походженням українець, але український народ
разом з його мовою для нього ніщо, то не слід оголошувати
себе українцем. Чимось іншим, нехай видумає щось друге, але
проголошувати себе українцем і не оволодівати мовою, це
все одно що проголошувати себе брехуном.
> [...]
>>>> Памятаю, я так і не довідався од Вас, а що ж то таке - мовний націоналізм.
>>>
>>> Я вже точно не пам"ятаю чому я не розповів. Здається мовний націоналізм дещо
>>> відрізнявся від того, що я розумів вживаючи такий вираз. Наша розмова, однак
>>> зав"яла, а мені не хотілось влазити в хащі мовних суперечок.
>>
>> Тоді слід Вас розуміти так, що Ви просто лякаєте публіку
>> нікому не зрозумілим словосполученням, й Вам у тому числі -
>> мовний націоналізм?
>
> Якщо Ви, це - публіка, а вживання виразу "мовний націоналізм" Вас злякало,
> тоді вибачаюсь.
Стільки часу уникати пояснення, що розуміється під терміном
мовний націоналізм... Дуже нагадує "украінскій буржуазний
націоналізм". Нагадує потребуванням автора (авторів) терміну
неодмінних епітетів до просто "націоналізму". Коли Ви кажете, що
"основною ідеєю [мовного націоналізму] було те, що кожна нація
помічена власною мовою та культурою, які разом виражають
історичний дух того народу", то Ви не сказали нічого. Не розумієте
терміну - не використовуйте його, нащо зайві конфузи?
Напевно Ви забули, що цей діалог - не приватна переписка, а обмін
думками в публічно доступному форумі. То нагадую. Та й і ми з Вами
не що інше, як публіка в публічному форумі. У кожному разі
це так стосовно мене. Стосовно Вас Вам звичайно видніше,
хто (чи що) Ви є. Я ж сприймаю кожного, хто приймає участь в
публічній дискусії, у тому числі як читач, за рівного з усіма автором.
Вам що, образливим видається слово "публіка"? Мені ні.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 17 січня 2001 р. 18:03
"Vlad" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>> проголошувати себе укра"нцем " не оволод"вати мовою, це
>> все одно що проголошувати себе брехуном.
>
> Перепрошую за втручання, але ви зачепили досить ц?каве питання.
> Уважно сл?дкуйте за мо?ю лог?кою.
Весь увага:)
> Якщо людина проголошу? себе брехуном, то це значить, що все, що вона каже -
> брехня.
Коли Ви всерйоз таке кажете, то ще не перевелись наївні
мрійники. Брехун - це людина з наперед не заданим алгоритмом
вибору, що казати, правду, чи неправду. А Ви ставите в такі
жорсткі рамки вільного, незалежного від зовнішніх критеріїв брехуна.
Розвивати логіку, грунтуючись на хибній аксіомі - це марнувати час.
> Отже виходить, що кажучи "Я брехун" вона насправд? брехуном не ?.
> Але якщо вона насправд? брехуном не ?, а каже, що вона брехун - значить
> вона бреше.
> А якщо вона бреше - значить вона брехун.
> ? так дал?.
> Чи як? Як це Ви можете пояснити?
Усе залежить від Вашої відповіді на просте запитання,
а чому у Вас українські букви перекручені?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 18 січня 2001 р. 14:08
"Vlad" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>> Коли Ви всерйоз таке кажете, то ще не перевелись на"вн"
>> мр"йники.
>
> Та нi, це ж був лише жарт :-)
> Або стандартний тест на гнучкiсть мислення.
>
>> Брехун - це людина з наперед не заданим алгоритмом
>> вибору, що казати, правду, чи неправду. А Ви ставите в так"
>> жорстк" рамки в"льного, незалежного в"д зовн"шн"х критер""в брехуна.
>> Розвивати лог"ку, грунтуючись на хибн"й акс"ом" - це марнувати час.
>
> Этт точна! (Червоноармi?ць Сухов ;-)
>
>> Усе залежить в"д Вашо" в"дпов"д" на просте запитання,
>> а чому у Вас укра"нськ" букви перекручен"?
>>
>
> Та ця застарiла версiя Internet News не ма? пiдтримки KOI8-U :-(
Тобто стандартного тесту на гнучкість мислення, необхідного для
підтримки KOI8-U, Ви здолати не зуміли...? :-)
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Потебенько прислухався до Хвермера і просить звільнити Тимошенко.
Date: 18 січня 2001 р. 16:43
"Spy!" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
>
> Потебенько просить звільнити Тимошенко.
> Турчинов знає правду
>
> УП, 16.01.2001, 18:43, оновлено
>
> версія для друку
>
> Потебенько виніс дивну постанову - про відсторонення Юлії Тимошенко з посади
> віце-прем'єра. Документ генпрокурор відправив прямо Кучмі.
>
> Про те, що Потебенько виніс таку постанову, у вівторок стало відомо
> агентству Інтерфакс-Україна з джерела в генпрокуратурі. Постанова
> відправлена "гаранту", який, згідно з чинним законодавством, сам приймає
> рішення про відсторонення осіб, призначених на свої посади указом
> президента.
>
> У постанові, зокрема, зазначається, що це рішення генпрокурор прийняв з
> урахуванням того, що Тимошенко, яка притягнута до кримінальної
> відповідальності, використовуючи своє службове становище віце-прем'єра, може
> негативно впливати на хід попереднього слідства.
Напевно є якась правова норма, що підозрюваних високопоставлених
осіб, які можуть негативно впливати на хід попереднього слідства,
слід відсторонювати від посад. Тоді прокурори не можуть вибірково
застосовувати таку норму, і будуть змушені застосувати її також
і в інших випадках, (наприклад у справі Гонгадзе)?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: 19 січня 2001 р. 15:51
"Dmitry Kivganov" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>> Усе залежить від Вашої відповіді на просте запитання,
>> а чому у Вас українські букви перекручені?
>
> В разгар дискуссии нужно неожиданно попросить у собеседника паспорт и
> проверить прописку. О чем можно говорить с человеком, не имеющим прописку?
> (с) Жванецкий
Засоби ведення дискусії, а перекручені букви є одним із
засобів її ведення, лежать у площині дискусії, на відміну
від перевірки паспорта з пропискою. Аналогія некоректна.
Хоча питання про причину перекручення українських букв
при бажанні можна віднести до неприємних, бо може бути
сприйняте як натяк на неспроможність автора перекручених
букв до нормального написання. Може це був натяк, а тепер
я прямо це кажу. Однак коли людина чогось не може, в
інтелектуальному плані в тому числі, то нічого в цьому
поганого не слід вбачати. У кожного є межа можливого, в
декого (у Vlada) ця межа пролягає якраз на KOI8-U. А може
я помиляюсь і у Вас є інше пояснення.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «[email protected]»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Чому суржик - це погано
Date: Mon, 22 Jan 2001 15:13:16 GMT
In article «[email protected]»,
"vittkach" «[email protected]» wrote:
>
> Пам"ятається мені, ми говорили (в нашій давній дискусії),
> здебільшого про мову та визначення українця через мову. Побіжно я згадав про
> мовний націоналізм. Ви, теж побіжно, зауважили, що ніколи не чули про такий.
> Так детально пояснюю тому, що я не вважав доцільним, на той час, вдаватися в
> деталі. Здається мені, ніби ми практично закінчили по темі і я запропонував
> продовжити розмову та поговорити на інші теми, в тому числі про мовний
> націоналізм. Я - відповіді не отримав.
> (Заднім числом зауважу: оскільки ми надсилаємо дописи на різні
> адреси, то цілком можливо не отримати відповідь чи не мати допис в
> конференції, що трапляється відносно часто.
> Зараз, для прикладу, я надсилаю мої дописи безпосередньо до
> news.lucky.net, Ви - до news.uar.net)
Я тепер перевіряю, чи не викинуло дописи news.lucky.net, а воно деколи
таким грішить. Скажімо дописи з кроспостом в soc.culture.ukrainian
ньюзсервер news.lucky.net не впускає, через що користувачі цього серверу
штучно позбавлені можливості бачити ряд цікавих матеріалів. Видно
керівництво лакі наказує своїм мережовим адміністраторам здійснюєвати
таким чином цензуру. Кроспости з relcom.politics, наприклад, проходять
без проблем. Цілком можливо там є й інші фільтри. Сам я відтестував
безсумнівну наявність одного. Правда, інші київські сервери працюють
нормально, наприклад news.svitonline.net, так що вибір у людей є. Але ложка
дьогтю, як кажуть, псує бочку меду. Або ще інакше: в сім'ї українських
ньюзсерверів не без news.lucky.net. Що поробиш.
> Не було у мене тих матеріалів, які були раніше. Не було й
> поміток про те, звідки я їх брав. Матеріал який знайшов на інтернеті,
> виявився в статті Андерсена. Вам - не сподобалось як те про що говорить
> автор, так і сам автор. Довелось мені відшукувати причину моєї згадки про
> мовний націоналізм з метою дати аргументовану відповідь.
Я не знаю, хто такий Андерсен, навіщо Ви мені приписуєте якісь
антипатії? І взагалі Ви якось дивно ставите оцінки що мені не
подобається. Я ніколи не висловлювався, що мені там хтось чи
щось не подобається, і не збираюсь. Малоцікавий предмет як для
розмови. Особисті уподобання, мої чи чиїсь, можуть обговорюватись
з горнятком кави, абощо.
> Отож під час нашої минулої дискусії я читав книгу Eric
> Hobsbawm "Nations and Nationalism since 1780". Там я вперше й зустрів вираз
> мовний націоналізм (linguistic nationalism). Автор згадував про такий
> націоналізм в контесті етнічно-мовного націоналізму. Говорячи про
> трансформацію ліберального націоналізму в 1880-1914 рр. він висловлює три
> головні відмінності поміж цими стадіями розвитку націоналізму :
[...]
>>> Що стосується Ваших прикладів та запитань, то я, на жаль (чи на щастя), не
>>> лікар. Діагноз (цифри які я наводив) теж не мої. Сперечатися можна як про
>>> методику отримання тих цифр (та, відповідно точність) так і про те як їх
>>> трактувати. Оскільки заперечень до першого немає, ми повинні визнати -
>>> російською мовою користується більша частина населення України.
>>
>> Ми повинні визнати, що за приведеною Вами методикою можна дістати
>> будь-яку потрібну Вам цифру.
>
> За якою методикою? Чим Вам не догодила методика підрахунку? Я, наприклад,
> знаю про методику лише стільки, скільки я надіслав до конференції. Ви знаєте
> більше? Поділіться інформацією.
Будь ласка. От я навів один-єдиний маленький, але красномовний приклад,
взятий з буденного життя і поставив одне-єдине простісіньке запитання до
Вас, грунтуючись на тому прикладі. І що ж Ви зробили? Спершу
поспіхом викинули той приклад із запитанням з тексту, а потім сказали, що
Ви не лікар, щоб робити діагноз. У той же час у тому ж дописі займаючись
значно більшими, складнішими, комплекснішими питаннями з т. зв.
"мовного націоналізму", які лежать саме у тій сфері, у якій Ви щойно
оголосили себе нелікарем. Ось це я називаю Вашою методикою, з
допомогою якої можна дістати будь-яку потрібну Вам цифру, відкидаючи
очевидні речі і притягуючи за вуха потрібні Вам міркування та посилання.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Was:Чому суржик - це погано
Date: 23 січня 2001 р. 17:43
"vittkach" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> [Цитатата 1]
[...]
> [кінець цитати 1]
Ваше висмикування з контексту окремих фраз з послідуючим
їх зліплюванням виглядає досить непривабливо.
> От уважно перечитую Ваш коментар від 11-01-2001 [цитата 1] і не можу
> вирішити чому Ваш приклад з двома тітками - найважливіший. Може тому що Ви
> так вважаєте? А я, уявляєте, вважав, що мовний націоналізм Вас цікавив.
Ваше перекручення жінок на тіток означає Вашу
неприязнь до прикладу чи до жінок?
> Ще одна помилка моя помилка? Подивлюсь докладніше.
>
> [цитата 2]
>
>>> Припустимо, що усі Ваші викладки відповідають дійсності. І що
>>> ж це дає? Тут можна приводити статистичні дані про те, що ось
>>> хворих на хворобу номер 1 - такий відсоток, на хворобу номер 2 -
>>> інший відсоток. А хотілося б про те, як ті хвороби виліковувати.
>>> І як ліквідовувати хвороботворні чинники принизливого для українців
>>> русскоязичного синдрому.
>>>
>>> Можливо дійсно Україні потрібен якийсь перепис із правильними
>>> запитаннями. Але перше і зараз на полі мовної політики їй потрібні
>>> нормальні критерії оцінки мовних переходів, які діють давно в усіх
>>> цивілізованих країнах. Тому вони й цивілізовані. Загальноприйняті
>>> критерії оцінки мовних переходів мали б стати загальноприйнятими
>>> також і в Україні.
>>
>> Поставити діагноз - половина справи, чи не так? Діагноз виявляється
>> невтішним для україномовних українців (їх меншість)
>
> Ну добре, а зробіть тоді діагноз: наприклад Ви собі йдете
> незнайомою сільською вуличкою (неподалік Дніпропетровська)
> і чуєте розмову (українською мовою) двох жінок за рогом. І ось
> в момент, коли Ви опиняєтесь в полі зору розмовляючих,
> розмова відразу переходить на російську. А тепер загадка
> - тільки для особливо кмітливих - а що ж напишуть дані дві
> жінки, (як і мільйони інших не тільки жінок) про свою мовну
> належність в анкеті?
>
> [кінець цитати 2]
>
> Якщо "мовну належність" розуміти як "мову спілкування", то згідно матеріалу
> яиий я надсилав
> (http://www.fortunecity.co.uk/boozers/worldsend/353/ukrainian/history/wilson
> /chapter10_5.html), чітко видно, що жінки попадають під категорію "одночасно
> користуюсь обома мовами". Це, однак, не відповідь отих двох тіток на
> запитання яке я не ставивив. Це я так вирішив виключно тому, що вони
> говорили українською, а потім, не задумуючись, перейшли на російську. Оце Ви
> хотіли дізнатись? Ні. Ви хотіли дізнатись "що ж напишуть дані дві жінки, (як
> і мільйони інших не тільки жінок) про свою мовну належність в анкеті?" Я
> переконаний, на таке запитання неможливо відповісти - воно занадто загальне.
Коли таке запитання для Вас надто загальне, то решта питань,
на які Ви сміливо намагаєтесь відповісти, є для Вас не
надто загальні, а надто загальні в надто загальній степені.
Надмірний тягар пробуєте тягнути, Ви що?
> Дуже схоже на: а що буде коли ОТЕ додати до ОЦЬОГО? Все та нічого, в
> залежності від співвідношення.
>
> А я тоді запитаю у Вас, чому Ви викинули дуже конкретне описання мовного
> націоналізму? Ви ж так сильно хотіли дізнатись:
>
> "Стільки часу уникати пояснення, що розуміється під терміном
> мовний націоналізм... Дуже нагадує "украінскій буржуазний
> націоналізм". Нагадує потребуванням автора (авторів) терміну
> неодмінних епітетів до просто "націоналізму". Коли Ви кажете, що "основною
> ідеєю [мовного націоналізму] було те, що кожна нація помічена власною мовою
> та культурою, які разом виражають історичний дух того народу", то Ви не
> сказали нічого. Не розумієте терміну - не використовуйте його, нащо зайві
> конфузи?" (15-1-2001)
>
> А тепер Ви називаєте термін "так званим" та берете його в лапки - мовляв
> т.зв. "мовний націоналізм", а Бенедикта Андерсона вважаєте ким? Ніким?
Людиною без національності, котра силується видати
своє (і не тільки своє) хворобливе відхилення від
норми за норму.
> "Щоби краще розуміти Б. Андерсона, непогано було
> б знати, а чиї то інтереси представляє він своїм аналізом,
> зокрема чи є у нього національність." (15-1-2001)
>
> От, уявіть собі, він не має національності. Чи від цього що-небудь
> зміниться? Анічогісінько.
Це Ваша помилка. (Я так думаю). Спробую Вас переконати,
що коли б у нього була національність, то дещо змінилося
б, і то суттєво.
Перше, це момент оцінки. Коли Андерсен пише "отруйний
націоналізм", то це вже належить до оцінок, у даному
випадку до негативних оцінок. А оцінка завжди однозначно
зав'язана на оцінюючого суб'єкта і тому дві протилежного
змісту оцінки можуть бути істинні, (суб'єктивно істинні,
якщо так можна висловитись). Наприклад Ви кажете, що
41-й розмір взуття зручніший, ніж 47-й. А Ваш сусід, на
дві голови вищий за Вас, каже, що ні, взуття 47-го
розміру набагато краще, а 41-го взагалі не годиться.
Стосовно того ж самого предмету дві протилежні оцінки?
Так. Але обидві істинні. Приклад примітивний, але суть
справи показує достатньо добре. Тому коли хтось
висловлює оцінку, то принципово важливо, а хто ж це її
висловлює.
Друге, це про відсутність національності. Коли хтось
стверджує, що у нього нема національності, я сприймаю
це як щось типу алегорії чи вияву почуттів до нації,
з якої виродився (не знайшов толерантнішого слова)
даний субєкт. Те ж саме, коли хтось каже: "У мене нема
і ніколи не було батьків". Кожному зрозуміло, що батьки
у нього є (були), звичайно, і всі сприймають таку фразу
як вияв негативних почуттів даного субєкту щодо них.
Своєрідний захисний механізм. На місце нелюбові до своєї
нації ставиться з допомогою самообману відсутність
предмету нелюбові. Наприклад Лазарь Каганович заявляв,
що у нього нема національності. Це означає не що інше як
нелюбов Лазаря Кагановича до єврейської нації, з якої
той Каганович виродився.
І нарешті, а що б змінилося, якби у Андерсена була
національність.
Коли людина усвідомлює той підставовий факт, що вона
має національність, це не може не спонукати її до
природних позитивних почуттів щодо своєї нації, - як
до джерела свого особистого існування. Це нормальні
людські почуття любові і вдячності. А нормальні
людські почуття мають ту особливість, що їх носій
припускає аналогічні почуття з боку інших осіб і
ставиться до них з повагою. Тобто людина, яка любить
свою націю, не може не поважати це ж почуття інших
стосовно їх націй і не вважати хворобливим відхиленням
від норми відсутність тих нормальних почуттів. Це
означає, що коли б у Андерсена була національність,
то він би не написав "отруйний націоналізм".
> От уявіть собі, вн говорить англійською мовою
> проте ніколи не стверджував, що він - англієць. Що тепер станеться? Ви
> скажете - особи без національності не існує?
> Нехай тепер весь світ вважає
> його "Уявну спільноту" - одну з чотирьох найважливіших книг про націоналізм
> за останні десять років - простою белетристикою.
>
> "Вашу точку зору найбільше проясняють слова з епіграфу
> приведеної Вами статті«...», а Вашу позицію
> значно проясює даний матеріал, на який Ви опираєтесь" (15-01-2001). Після
> таки слів залишаються лише здивовано знизати плечима та, на всяк випадок
> перепитати: і яка ж моя точка зору?
Що Ви пишете (чи що цитуєте) - отака й Ваша точка зору.
Підстав вважати інакше - нема. Не будете ж Ви говорити,
що Ваша точка зору відмінна від написаного (нацитованого)
Вами?
> [...]
>
>>>>> Що стосується Ваших прикладів та запитань, то я, на жаль (чи на щастя), не
>>>>> лікар. Діагноз (цифри які я наводив) теж не мої. Сперечатися можна як про
>>>>> методику отримання тих цифр (та, відповідно точність) так і про те як їх
>>>>> трактувати. Оскільки заперечень до першого немає, ми повинні визнати -
>>>>> російською мовою користується більша частина населення України.
>>>>
>>>> Ми повинні визнати, що за приведеною Вами методикою можна дістати
>>>> будь-яку потрібну Вам цифру.
>>>
>>> За якою методикою? Чим Вам не догодила методика підрахунку? Я, наприклад,
>>> знаю про методику лише стільки, скільки я надіслав до конференції. Ви знаєте
>>> більше? Поділіться інформацією.
>>
>> Будь ласка. От я навів один-єдиний маленький, але красномовний приклад,
>> взятий з буденного життя і поставив одне-єдине простісіньке запитання до
>> Вас, грунтуючись на тому прикладі. І що ж Ви зробили? Спершу
>> поспіхом викинули той приклад із запитанням з тексту, а потім сказали, що
>> Ви не лікар, щоб робити діагноз. У той же час у тому ж дописі займаючись
>> значно більшими, складнішими, комплекснішими питаннями з т. зв.
>> "мовного націоналізму", які лежать саме у тій сфері, у якій Ви щойно
>> оголосили себе нелікарем. Ось це я називаю Вашою методикою, з
>> допомогою якої можна дістати будь-яку потрібну Вам цифру, відкидаючи
>> очевидні речі і притягуючи за вуха потрібні Вам міркування та посилання.
>
> Якби я був лікарем, то я сам ставиви би діагнози та прописував ліки.
> Оскільки я не лікар, то змушений користуватися чужими діагнозами, а ліки не
> виписувати. Оскільки важливих діагнозів (книг та ідей) по темі націоналізм -
> багато, то я користуюсь тими, які я вважаю важливими.
Оскільки важливих діагнозів (книг та ідей) по темі націоналізм -
багато, і то з прямо протилежними діагнозами, то Ви користуєтесь
тими, які вважаєте важливими, тобто тими, які хоч якось
ілюструють чи аргументують Ваші особисті уподобання.
> Оскільки і я, і Ви -
> не загальновідомі авторитети в цій галузі, то слова відомих дослідників
> мають бути вагомішими; щонайменше, доки хтось не доведе зворотнього.
Але вибір цитованих дослідників - за Вами. Не
треба перевалювати на когось відповідальності за свої
слова. Коли Ви когось цитуєте - це вже Ваші слова,
навіть коли Ви коректно указуєте їх джерело, тому що
Ви самі вільні вибирати, що саме цитувати а що ні.
> Таким чином і я, і Ви можемо наводити чиїсь діагнози та пропонувати ліки
> (лікування) тої чи іншої хвороби.
>
> Повертаючись до початку нашої розмови та визнаючи, що Ваша позиція - зовсім
> не мовний націоналізм, виникає цілком слушне запитання: про що Ви, власне?
Якщо Вам так кортить якийсь лейбл наліпити, то прошу, але то
буде Ваш лейбл. Коли ж Вам щось у моїх дописах неясно, питайте,
я спробую відповісти. Для того якраз ми тут.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Примітивні групи: основні правила
Date: 23 січня 2001 р. 19:52
Примітивні групи: основні правила
Вивчення примітивних людських груп показало, що тут має місце ієрархія,
подібна до ієрархії в групах тварин. Внутрігрупові ролі розподіляються
одним, раз і назавжди заданим чином. В групі є суб'єкт "альфа" - Верховода;
за ним йде суб'єкт "бета" - Авторитет; всі інші розбиті на суб'єктів
"гама" - Ведених і суб'єктів "омега" - Затурканих.
Верховода користується переважним правом присвоєння усіх благ і правом
безкарної агресивності. Іноді це суб'єкт, що переважає інших фізичною
силою, але не об'єм м'язів, а владність, сміливість і виключна лютість
втримують його на першому місці у примітивній групі. Він розумний
тим особливим розумом, який прийнято називати хитрістю. Хитрість
дозволяє йому вміло, деколи блискуче планувати і направляти акції, які
здійснюються групою. І тоді учасники групи не просто бояться його, а
шанують як "батю", "спасителя", "справжнього господаря". Та ж хитрість
дозволяє йому вчасно усунути або стравити між собою потенційних суперників
- претендентів на першість в групі. От чому йому зовсім не обов'язково
бути сильнішим від усіх фізично: тих, кому важко загородити дорогу,
покладаючись на власні кулаки, він легко покарає чужими руками.
Авторитет ("бета") є другим за рангом в групі. Це єдиний суб'єкт, якому
дозволяється, і навіть призначено давати поради Верховоді. Розумовими
здібностями він переважає Верховоду, але помітно поступається йому в
сміливості. Якби він був таким же сміливим і рішучим, "альфа" побачив
би в ньому претендента і давно знешкодив. Сама роль Авторитета доводить
нездатність суб'єкта бути Верховодою і в випадку виходу Верховоди із ладу
"бета" майже ніколи не стає на його місце. Найбільше - це зберігає роль
Авторитета. Але і це не напевно, і тому "бета" підтримує і укріпляє владу
свого патрона. Він щиро радіє його успіхам і реалізує власне честолюбство
через успіх близької йому "сильної людини", немовби "зливаючись душею" з
останнім. Як власник гострого розуму, він раціональний і чіткий в
рішеннях, але не позбавлений і своєрідної мрійливості, навіть
романтичності. Без цієї риси він не зміг би "зливатись душею" з
Верховодою. Над цією його рисою "альфа" і окремі наближені мають право
беззлобно посміюватись, бо цинізм сприймається в примітивній групі як
найнадійніше свідчення розуму. З іншого боку, ірраціонально-романтичні
віяння з боку "бети" використовуються Верховодою для психологічного впливу
на групу в цілому. Видно людина, навіть примітивна, для виконання
покладених на нього групою функцій повинна обґрунтовувати свою поведінку
не тільки страхом перед Верховодою та прагненням наживи, але і на
ірраціональних мотивах мрії і віри, на якійсь, нехай навіть і ущербній,
"ідеології".
Суб'єкти "гама" (ведені), в свою чергу рангуються як по вертикалі, тобто
за ступенем наближеності [достойності] до Верховоди та
Авторитету, так і по горизонталі - "різновид ролі" місця в групі. Крім
веденого - Наближеного тут можливі ведений - Підлабузник і ведений -
Маріонетка, ведений - Блазень і ведений - Невдоволений. Суб'єкти "гама"
зовсім не повинні бути на одне лице. Якраз в інтересах Верховоди їх
різноманітність в сенсі виконуваних внутрігрупових ролей: так
створюються більш напружені лінії взаємодії членів групи і так група
отримує індивідуальну подобу. А це важливий фактор згуртованості групи,
оскільки люди хочуть мати "своїх" та ідентифікувати себе з колом "своїх".
Деякі з основних правил примітивної групи
1. Правило приниження
Щоб принизити іншого, досить продемонструвати йому свою перевагу в
будь-чому. Нормальні люди звикли розуміти приниження інакше, як
принизливі слова і дії, направлені на іншу особу. Але в примітивній
групі образою виявляється кожне зачіпання амбіції. А амбіція зачіпається,
якщо інший суб'єкт показує, що він "кращий" у якому б там не було
відношенні.
Мішель Монтень, французький мислитель, був переконаний, що в кожної людини
є хоч би одна риса, якою вона переважає Вас. Значить, у кожного є чому
повчитися. Не такі переконання в примітивній групі. І тому, потрапивши в
таку групу, Ви часом і не зрозумієте, чим прогнівили людей. Ситуація майже
безнадійна. У примітивній групі, навіть віддавши ближньому останню сорочку,
Ви принижуєте його: це демонстрація Вашої переваги у великодушності.
2. Правило рангової відповідності
Згідно з ним демонстрація переваги допустима тільки стосовно осіб, що мають
нижчий ранг в групі. Красномовним чи кипучо-темпераментним має право бути
лише той, хто "нагорі": ті ж прояви з боку ведених низького рангу, або,
тим більше, з боку затурканих, сприймаються, як нерозумні жарти або нахабна
нестриманість. Взагалі тут припустимий ступінь розуму обов'язково
ув'язується
із положенням (позицією) суб'єкта в групі. Є в цьому схожість із
спостереженнями за зграєю мавп. Звичайно мавпа, яка знайшла банани,
голосними закликами сповіщає про це зграю. Але зграя не квапиться на
запрошення, якщо воно виходить від особи низького рангу. Цій особі немов
би не відповідає роль першовідкривача! Те ж саме в примітивній людській
групі - одна і та ж думка здається нісенітницею в устах Затурканого, але
надзвичайно розумною в устах Верховоди, Авторитету чи наближеного.
3. Правило опору
Якщо хтось (в межах спільного або суміжного рангу) пробує на очах у інших
продемонструвати перевагу над суб'єктом, тобто "принизити" його, суб'єкт
зобов'язаний негайно дати відсіч, щоб не стати об'єктом подальших принижень.
Тут справа не тільки в амбіції, але й у специфіці примітивної групової
взаємодії. Справді, дозволивши "принизити" себе одному, суб'єкт як би дає
привід зробити це всім. Звідси гостра цікавість оточення до будь-якого
зіткнення між двома суб'єктами; звідси підохочуючі вигуки публіки і її
невдоволення у разі компромісного, недраматичного, надто прісного
завершення конфлікту. Група потребує переможця і переможеного, а
особливо останнього, - на ньому кожен може проявити свою амбіцію.
Причому здійснити це можна як з допомогою агресії ("і я його копнув"),
так і з допомогою покровительства, беручи ущемленого під захист.
"Правило опору" являється одночасно і "правилом відбору". Суб'єкти, що
вміють дати відсіч особам свого, або суміжного рангу, дістають шанс
піднятися на ранг вище.
4. Правило сили
Якщо хтось має можливість безкарно продемонструвати свою перевагу над
іншими, то він зобов'язаний це зробити, бо інакше його вважатимуть
слабким. Безкарність суб'єкта може випливати з особливої прихильності
до нього Верховоди або інших високорангових членів групи. Тоді він
повинен час від часу активно ущемляти амбіцію інших, демонструючи цим
той факт, що йому у відповідь нічого не зроблять. Якщо він поводить
себе інакше, то інші починають сумніватися у його привілеях, в його
хоробрості, у його розумі врешті-решт. [Повсякденним проявом права
сили є право перебивати на півслові вищеранговим суб'єктом нікчемне
мовлення нижчерангового.]
5. Правило висування
Випливає з попереднього. Якщо шанс піднятися на щабель вище
зберігається лише в того, хто вміє давати відсіч, то реальне
висунення - аж до рангу Авторитету чи претендента на роль
Верховоди - можливе тільки для тих, хто неухильно дотримується
"правила сили". Ніякі здібності чи зримі досягнення члена примітивної
групи не винесуть його "нагору", якщо він не схильний користуватися
"правилом сили". Навпаки, при такій "слабкій" позиції його здібності
та успіхи будуть викликати лише ворожість групи і можуть скоріше
навіть призвести до його утисків. А безтрепетне слідування "правилу
сили" висуває на провідні позиції в групі навіть того, хто, власне,
нічим і не наділений, окрім такої безтрепетності.
6. Правило гоніння
Суб'єкт, який демонструє свої особливі здібності, але позбавлений
сили, тобто можливості або бажання принижувати нижчерангових, легко
стає гнаним в примітивній групі. В таку ситуацію попадає, наприклад,
здібний трюкач - кишеньковий злодій в злочинній групі. Здавалось би,
віртуозна робота повинна висунути його в "зірки" примітивної групи.
Верховода виказує йому свою прихильність. Але він, трюкач, не
принижує інших. Тепер досить кілька епізодів, коли Верховода або
Наближені не захистили б його від нападок більш агресивних суб'єктів
групи, і всім стає ясно: сили у нього нема. А далі, якщо він сам не
вміє давати відсіч іншим, його "артистичні здібності" вже
розглядаються як виклик амбіції інших, і примітивна група піддає
його гонінню - отже він або змушений піти з групи геть, або
переходить в категорію "Затурканих". В останньому випадку його
вміння використовується Верховодою як належне, але претендувати
на особливу винагороду своїх трудів йому більше не доводиться.
7. Правило козла відпущення
У випадку росту рівня невдоволеності у примітивній групі кожному
дозволяється реакція агресії та експансії стосовно когось із
Затурканих. Верховода і Авторитет вважають за краще виставити "козлом
відпущення" когось із викритих Незадоволених. Це особливо ефективно,
коли викривається недавній Наближений Верховоди. Суб'єкти нижчого
рангу з радістю відігруються на ньому за приниження, які їм доводиться
терпіти від суб'єктів вищого рангу. Зрозуміло, чому з таким завзяттям
до цієї розправи підключаються суб'єкти "омега", хоч, здавалося б,
вони нападають на одного з "своїх"!
8. Правило відводу агресії від себе
Участь суб'єкта в груповій розправі демонструє його солідарність з
групою і, тим самим, відводить її агресію від себе. Цим пояснюється
надзвичайна завзятість, з якою деякі члени примітивної групи
виконують "каральні" функції стосовно винних.
9. Правило відшкодування збитку
Приниження одного суб'єкту іншим в примітивній групі може бути
відшкодоване матеріальними цінностями, інцидент при цьому вважається
вичерпаним. Однак матеріальне ущемлення вже не може бути відшкодоване
ніякими засобами, крім матеріальних же і то з деякою надбавкою.
Ніщо не викликає такої ненависті, як відбирання власності, в чому б
вона не полягала. Верховода примітивної групи легко задобрить усякого
Невдоволеного, підпустивши його до розподілу "жирних шматків".
Надалі той стерпить і штурхана - аби був отриманий шмат достатньо
щедрим. Нерідко так і робиться: Верховода або його Наближений наперед
купує собі матеріальними засобами право "штурхати" веденого -
в переносному значенні слова або й буквально.
10. Правило незаінтересованості
Проявляючи на очах у групи інтерес до когось чи чогось, суб'єкт
"губить достоїнство", показуючи свою залежність від даної особи чи
об'єкту. Це дає привід для кпинів, оскільки всім ясно, що його
почуття амбіції неповне і він шукає можливості якимось чином
відшкодувати недостачу. Отже, він "нижчий" інших, які мають (або
роблять вигляд, що мають) все необхідне для самовдоволення. Щоб
уникнути подібного приниження, суб'єкт зобов'язаний приховувати, що в
нього "є потяг" до якогось предмету. Він робить байдужий і зарозумілий
вигляд, в той час як серце б'ється частіше від хвилювання. Якщо йому
не вдалося утаїти, що він, наприклад, закоханий в жінку, то в колі
приятелів він намагається говорити про цю жінку як можна більш
насмішкувато або цинічно, - цим він стверджує свою "незацікавленість"
нею.
11. Правило спокуси
Якщо суб'єкт, довірившись іншому, тим самим створює йому можливість
зробити непорядний вчинок, то він тим самим вводить його у "спокусу"
і тому виявляється в очах групи таким же винним, як і особа, що
здійснила той вчинок.
Наприклад, віддавши гаманець на зберігання приятелю, більш лютому
в бійці, суб'єкт вводить його в спокусу присвоїти собі гроші. Тепер
скарги Верховоді чи групі викличуть лише знизування плечами: "раніше
треба було думати, коли гаманець віддавав". Такі уявлення про
справедливість у примітивній групі. І цим пояснюється підвищена
підозріливість її учасників один до одного з приписуванням один
одному, в першу чергу, лихих намірів.
12. Правило послаблення
Якщо суб'єкт більш високого рангу дозволяє нижчестоячому мінімальні
прояви амбіції, то скоро вони перейдуть в максимальні і винним у
цьому вважається суб'єкт, що допустив подібне послаблення. Він
втрачає як в очах Верховоди, так і в очах всієї групи; поведінка
другої особи сприймається, як належне, оскільки є ясність, що
кожен на його місці чинив би аналогічно.
Звідси підкреслена увага до виконання суб'єктами нижчого рангу
ритуалів підпорядкування суб'єктам вищого рангу. Ці ритуали не
задані, як система поклонів і т. п., однак голосність голосу,
ступінь вільності рухів, можливість усмішки - все це у осіб
нижчого рангу обмежене під час контакту з особами вищого рангу.
Серед останніх той, хто незмінно вимагає подібних знаків
підпорядкування, користується особливою повагою групи.
13. Правило кругової поруки
Щоб група функціонувала на користь Верховоди, Авторитету та
Наближених і не розпадалась, її необхідно втягнути в злочинні
акції. Це створює ситуацію кругової поруки, оскільки вина
тепер на всіх.
14. Правило нормальності
Діючи і пристосовуючись до примітивної групи у відповідності
до вказаних правил, суб'єкт зобов'язаний заперечувати це,
обґрунтовуючи свої вчинки якими завгодно раціональними,
моральними чи іншими аргументами, які тільки доступні його
інтелекту. Якщо ж він не в стані таким чином виправдати свою
поведінку, то в примітивній групі його вважають дурнем.
Суб'єкт, що знаходиться всередині примітивної групи, звичайно
не здатний сформулювати "правила", за якими вона функціонує.
Зловивши себе навіть на спробі подумки їх сформулювати, він
відчуває страх розправи, що легко перетворюється в побоювання,
що з його психікою не все гаразд...
(Уривки з книги
А. Б. Добрович, "Воспітатєлю о псіхологіі і псіхогігієнє общєнія",
переклав з російської Олександр Франчук)
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому расизм - це погано
Date: 24 січня 2001 р. 20:36
"Vlad" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>> Друге, це про в"дсутн"сть нац"ональност". Коли хтось
>> стверджуг, що у нього нема нац"ональност", я сприймаю
>> це як щось типу алегор"" чи вияву почутт"в до нац"",
>> з яко" виродився (не знайшов толерантн"шого слова)
>> даний субгкт. Те ж саме, коли хтось каже: "У мене нема
>> " н"коли не було батьк"в". Кожному зрозум"ло, що батьки
>> у нього г (були), звичайно, " вс" сприймають таку фразу
>> як вияв негативних почутт"в даного субгкту щодо них.
>>
>> Олександр Франчук
>
> Шановний пане Франчук!
>
> Коли Ви кажете про батькiв дитини, то мабуть маете на увазi батькiв у
> бiологiчному розумiннi,
А Ви слово "батьки" розумієте інакше? І як же?
> тобто тих людей, чиi гени увiйшли до складу генiв дитини.
> Бо ж iнших батькiв, наприклад у сироти, нема.
Коли Ви не сирота, то у Вас крім біологічних, є й інші
батьки? Такі сенсаційні подробиці зацікавлять усіх.
Тож поділіться, будьте добрі.
> Далi, розвиваючи Ваше порiвняння, чи не могли б Ви пояснити, якi саме гени
> вiдповiдають за нацiональнiсть дитини?
> Чи, по-вашому, нацiональнiсть - це колiр шкiри, очей, форма черепу, вух або
> носу?
Таких питань я не торкався. Розвивайте й надалі Ваші фантазії,
але самостійно.
> Влад.
Ви щось про расизм хотіли сказати, чи що? Але
думка не дійшла? Судячи з поля Subject.
А щодо koi8-u, то запитайте у людей, Вам розкажуть
геть аж до того, яку клавішку коли натиснути, раз
самі до того ну ніяк не можете.
Співчуваючи,
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Was:Чому суржик - це погано
Date: 29 січня 2001 р. 13:19
"vittkach" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Складається в мене враження, ніби ми поступово починаємо
> обговорювати мою особу,
Це не входило в мої наміри, шкода коли Ви так зрозуміли
мої слова.
> яку Ви бачите через мої дописи (більшість з яких
> я лише перекладаю), та ідеї, які Ви однозначно вважаєте моїми власними.
Стосовно ідей, то (мені так видається), що кожна з них після того,
як вперше висловлена, відділяється від автора (не власника)
і починає самостійне життя в такому собі духовному (інформаційному)
просторі, потужність якого рівна кількості осіб, яким вона
відома. Не така вже й уявна духовна істота свого роду, тілом
якої є її носії. Дієвість якої - це здатність впливати на поведінку
тих носіїв. Відповідно коли відсутнє тіло (особи, що її знають)
ідея втрачає дієвість і западає в сплячку, прихований стан, поворот
з якого до нового періоду життєвої активності легко можливий. Ну там
якийсь ентузіаст надибає десь в архіві і запалиться чи ще якось.
Цікаво було б спробувати класифікувати ті інформаційні істоти
по аналогії з класифікацією живих істот - від найпростіших типу
"щоранку слід чистити зуби" до могутніх всепроникних, як мови.
Якщо такої класифікації ще нема.
Це я до того, що не вважаю однозначно Вашими котрісь із
приведеними Вами ідей. А тільки підтримуваними Вами, тому
що підтримка ідеї - це перш за все її розповсюдження.
> Це -
> може визвати відповідний зворотний процес і тоді наша розмова перетвориться
> в просту сварку. Оскільки я терпляча людина, то ... хіба заради цього ми
> зустрічаємось отут?
>
> В часи існування Радянського Союзу існували загальноосвітні
> школи де вчителі, на уроках літератури, не втомлювались повторювати: "Не
> змішуйте позицію автора твору, з позицією та ідеями які висловлює будь-який
> персонаж (твору)". В моїх дописах рідко з"являється персонаж, який говорить
> та висловлює ідеї. Практично єдиний хто говорить - я (декілька раз я
> надсилав щось на зразок діалогів). Говорить (з п. Олександром - з Вами,
> тобто) досить довго. Говорить на одну тему - мовний націоналізм. Наводить
> детальні описи та цитати, які дають змогу зрозуміти, що автори вважають
> мовним націоналізмом, та як описують його. Все одно ви змішуєте мене та мою
> позицію з словами які я цитую.
Нація є нормальним природнім утворенням - як родина родин.
Я не бачу жодної потреби доповнювати ідею націоналізму
(чи замінювати її) ще якимись додатковими означеннями.
Сам по собі націоналізм як нормальне природнє явище мав раніше,
має зараз і в майбутньому матиме величезне значення, тому
що грунтується на любові і повазі. А це саме те, чого так
потребують геть усі без винятку.
На відміну від ідеї расизму (грунтується на расовій ненависті)
і комунізму, що грунтується на класовій ненависті. Як для
расово неоднорідних країн, расизм і комунізм одинаково
небезпечні. Для расово ж однорідних країн небезпечність
расизму дещо притуплюється, а комунізму залишається та ж.
Своїм колосальним потенціалом тотальної ненависті.
> З 11К допису від 23-01 можна відібрати "вагон да маленькую
> тележку" ідей про які можна сперечатись та говорити. Запитання однак таке:
> "Коли Ви надсилали Ваш найперший допис, про що Ви збиралися говорити?"
Про нього, звичайно, про суржик. Але ж ніхто не сперечається.
Ну хоч би хто один щось заперечив, що небудь. Ми нібито в
дискусійному форумі, чи що. І про Дніпро як Пра-Дно. У Києві
ukr.politics, видно ніхто не читає, бо мусив би хтось зауважити,
що йдучи Андріївським узвозом до Дніпра, Андріївська
церква лишається по праву руку, а не по ліву. Де там.
> Я,
> от, пов"язував Ваші слова з самі знаєте якою ідеєю. Виявилось - помилка. Та
> ідея - не про Вас.
Не сперечатимусь, Ваша правда. Видумувати мовний націоналізм
і рішуче його засуджувати - не про мене.
> Однак зараз 11К тексту не дозволяють просто замовкнути,
> та вважати, що нічого не відбулося. Отже:
>
> 1. Ви можете прокоментувати цей мій допис.
> 2. Ви можете відповісти на мій допис.
>
> Відчуваєте різницю? Роблячи перше Ви вибираєте окремі речення чи
> слова, та висловлюєте Ваші зауваження до тих слів чи речень. Так заведено?
> Погоджуюсь, але не сприймаю. Цілком можливо зрозуміти тему та ідею (чи
> вибрати одну, якщо їх декілька) та дати відповідь, тобто виконати пункт 2.
> Звичайно, це - тяжче, ніж обмежитись коментарем.
Вибираючи пункт 2 з домішками 1 доводиться брати більше
часу на відповідь.
> Якщо хтось ще й зуміє пов"язати окремі абзаци, а цілий допис
> матиме закінчений вигляд, запевняю, скоро та особа влаштується на кращу
> роботу.
Так і хочеться негайно і першим пов'язати окремі абзаци,
щоб допис мав закінчений вигляд з огляду на такі чудові
перспективи.
> Отже, я розглядаю Ваші дописи як єдине ціле, як одну річ яка
> стосується цілком конкретної тематики ("Чому суржик - це погано", в даному
> випавдку). Будь-які Ваші зауваження до моїх висловів стосуються загальної
> теми. Оскільки вони часто стосуються дуже різних речей, то цілком природньо
> вибрати ті, які стосуються теми безпосередньо.
>
> Розглядаючи вашу попередню відповідь:
>
> 1. (вже відповів)
>
> 2. (теми не стосується)
>
> 3. Коли таке запитання для Вас надто загальне, то решта питань,
> на які Ви сміливо намагаєтесь відповісти, є для Вас не
> надто загальні, а надто загальні в надто загальній степені.
> Надмірний тягар пробуєте тягнути, Ви що? (Такий коментар вимагає хоча б
> невеликого цитування, але якщо я відповім та процитую, то все одно
> незрозуміло, чи Ви погодились з моєю відповіддю "жінки попадають під
> категорію "одночасно користуюсь обома мовами".)
Ні, не погодився. Вони попадають під категорію
"приховують, що україномовні (під загрозою як мінімум
принижень)". Тому в анкеті без сумніву зазначать свою
російськомовність.
> 4. (Оцінка п. Андерсена, яка потребує пояснень)
>
> 5. Це Ваша помилка. (Я так думаю). Спробую Вас переконати,
> що коли б у нього була національність, то дещо змінилося
> б, і то суттєво.
>
> Перше, це момент оцінки. Коли Андерсен пише "отруйний
> націоналізм", то це вже належить до оцінок, у даному
> випадку до негативних оцінок. А оцінка завжди однозначно
> зав'язана на оцінюючого суб'єкта і тому дві протилежного
> змісту оцінки можуть бути істинні, (суб'єктивно істинні,
> якщо так можна висловитись). Наприклад Ви кажете, що
> 41-й розмір взуття зручніший, ніж 47-й. А Ваш сусід, на
> дві голови вищий за Вас, каже, що ні, взуття 47-го
> розміру набагато краще, а 41-го взагалі не годиться.
> Стосовно того ж самого предмету дві протилежні оцінки?
> Так. Але обидві істинні. Приклад примітивний, але суть
> справи показує достатньо добре. Тому коли хтось
> висловлює оцінку, то принципово важливо, а хто ж це її
> висловлює.
>
> Друге, це про відсутність національності. Коли хтось
> стверджує, що у нього нема національності, я сприймаю
> це як щось типу алегорії чи вияву почуттів до нації,
> з якої виродився (не знайшов толерантнішого слова)
> даний субєкт. Те ж саме, коли хтось каже: "У мене нема
> і ніколи не було батьків". Кожному зрозуміло, що батьки
> у нього є (були), звичайно, і всі сприймають таку фразу
> як вияв негативних почуттів даного субєкту щодо них.
> Своєрідний захисний механізм. На місце нелюбові до своєї
> нації ставиться з допомогою самообману відсутність
> предмету нелюбові. Наприклад Лазарь Каганович заявляв,
> що у нього нема національності. Це означає не що інше як
> нелюбов Лазаря Кагановича до єврейської нації, з якої
> той Каганович виродився.
>
> І нарешті, а що б змінилося, якби у Андерсена була
> національність.
>
> Коли людина усвідомлює той підставовий факт, що вона
> має національність, це не може не спонукати її до
> природних позитивних почуттів щодо своєї нації, - як
> до джерела свого особистого існування. Це нормальні
> людські почуття любові і вдячності. А нормальні
> людські почуття мають ту особливість, що їх носій
> припускає аналогічні почуття з боку інших осіб і
> ставиться до них з повагою. Тобто людина, яка любить
> свою націю, не може не поважати це ж почуття інших
> стосовно їх націй і не вважати хворобливим відхиленням
> від норми відсутність тих нормальних почуттів. Це
> означає, що коли б у Андерсена була національність,
> то він би не написав "отруйний націоналізм". (Цей уривок навожу повністю,
> проте тут скільки запитань і зауважень - вистачить на все життя.
Ну то в чому справа? Давайте зауваження, запитуйте. Може
щось цікаве вийде. Але бажано було б зберігати загальноприйняту
форму цитування, бо тут при такій як у Вас вже неможливо
розібрати, де чий текст. Я ще припустимо упізнаю свої слова,
але за формою цитування нібито відповідаю на Ваші.
> Так можете ж - відповідати, а не коментувати)
>
> 6. Що Ви пишете (чи що цитуєте) - отака й Ваша точка зору.
> Підстав вважати інакше - нема. Не будете ж Ви говорити,
> що Ваша точка зору відмінна від написаного (нацитованого)
> Вами?
>
> (Оце власне й є відповідь на запитання яке я задав. Навіщо було решту
> приплітати? До речі, якщо я буду цитувати "Main Kamp" Ви мене зарахуєте до
> нацистів?)
Ви можете налагодити переклад і видання "Main Kamp",
назвати це всього лише трохи збільшеним цитуванням
і що ж тоді? До нацистів чи ні, але до тих, кого ідеї
"Main Kamp" хвилюють, то без сумніву.
> Решту діалогу відокремлюю виключно з метою показу, що коментар до будь-якого
> окремо взятого уривку розвивається несподіваними зигзагами і невідомо чим
> закінчиться.
Якщо відомо наперед, чим діалог закінчиться, то достатньо
зафіксувати фінальне положення, а діалог стає зайвим.
(Далі для читабельності я замінив усі наприклад ">>>>"
на "4>", а то засмічено якось все те виглядає. Увів би
хто до поштових клієнтів щось в тому роді, легше було б
тривалі діалоги вести).
7> Що стосується Ваших прикладів та запитань, то я, на жаль (чи на щастя), не
7> лікар. Діагноз (цифри які я наводив) теж не мої. Сперечатися можна як про
7> методику отримання тих цифр (та, відповідно точність) так і про те як їх
7> трактувати. Оскільки заперечень до першого немає, ми повинні визнати -
7> російською мовою користується більша частина населення України.
6>
6> Ми повинні визнати, що за приведеною Вами методикою можна дістати
6> будь-яку потрібну Вам цифру.
5>
5> За якою методикою? Чим Вам не догодила методика підрахунку? Я, наприклад,
5> знаю про методику лише стільки, скільки я надіслав до конференції. Ви знаєте
5> більше? Поділіться інформацією.
4>
4> Будь ласка. От я навів один-єдиний маленький, але красномовний приклад,
4> взятий з буденного життя і поставив одне-єдине простісіньке запитання до
4> Вас, грунтуючись на тому прикладі. І що ж Ви зробили? Спершу
4> поспіхом викинули той приклад із запитанням з тексту, а потім сказали, що
4> Ви не лікар, щоб робити діагноз. У той же час у тому ж дописі займаючись
4> значно більшими, складнішими, комплекснішими питаннями з т. зв.
4> "мовного націоналізму", які лежать саме у тій сфері, у якій Ви щойно
4> оголосили себе нелікарем. Ось це я називаю Вашою методикою, з
4> допомогою якої можна дістати будь-яку потрібну Вам цифру, відкидаючи
4> очевидні речі і притягуючи за вуха потрібні Вам міркування та посилання.
3>
3> Якби я був лікарем, то я сам ставиви би діагнози та прописував ліки.
3> Оскільки я не лікар, то змушений користуватися чужими діагнозами, а ліки не
3> виписувати. Оскільки важливих діагнозів (книг та ідей) по темі націоналізм -
3> багато, то я користуюсь тими, які я вважаю важливими.
2>
2> Оскільки важливих діагнозів (книг та ідей) по темі націоналізм -
2> багато, і то з прямо протилежними діагнозами, то Ви користуєтесь
2> тими, які вважаєте важливими, тобто тими, які хоч якось
2> ілюструють чи аргументують Ваші особисті уподобання.
>
> Отут я не розумію: що Вам забороняє користуватись тими протилежними
> "діагнозми", тоді б ми змогли обговорювати "діагнози", а не один одного.
Я тільки висловлюю свою особисту думку стосовно конкретних
речей, які на мою думку можуть цікавити й інших, - і
аргументувати її знову ж таки у межаж свого власного
розуміння. Обговорювати ж численні діагнози - то не для нас
з Вами, (не для мене) просто через ліміт часу. Форум тоді
також слід було б змінити на більш спеціалізований.
3> Оскільки і я, і Ви -
3> не загальновідомі авторитети в цій галузі, то слова відомих дослідників
3> мають бути вагомішими; щонайменше, доки хтось не доведе зворотнього.
2>
2> Але вибір цитованих дослідників - за Вами. Не
2> треба перевалювати на когось відповідальності за свої
2> слова. Коли Ви когось цитуєте - це вже Ваші слова,
2> навіть коли Ви коректно указуєте їх джерело, тому що
2> Ви самі вільні вибирати, що саме цитувати а що ні.
>
> Звичайно я можу від себе назвати Вас таким чи сяким. Такий вчинок, нічим не
> підкріплений, буде моєю оцінкою Вашої позиції, що я вважаю невірним.
Та підкріплюйте свою думку аргументацією, я думаю отак
і сяк тому і сьому. Діалог нібито ми з Вами ведемо?
А "я вважаю отак, тому що так думає авторитет" - це не
аргумент, а щось інше. Проти цього не посперечаєшся...
3> Таким чином і я, і Ви можемо наводити чиїсь діагнози та пропонувати ліки
3> (лікування) тої чи іншої хвороби.
3>
3> Повертаючись до початку нашої розмови та визнаючи, що Ваша позиція - зовсім
3> не мовний націоналізм, виникає цілком слушне запитання: про що Ви, власне?
2>
2> Якщо Вам так кортить якийсь лейбл наліпити, то прошу, але то
2> буде Ваш лейбл. Коли ж Вам щось у моїх дописах неясно, питайте,
2> я спробую відповісти. Для того якраз ми тут.
>
> В Ваших дописах мені дуже багато неясно, і кожен раз, коли Ви пробуєте
> тлумачити Ваші слова - виникає ще більше запитань.
>
> От зараз мене цікавить що таке - мовна належність.
Раз я використав таке поняття, а Ви мене спіймали, то
спробую визначити, що я розумію під цим.
Мовна належність людини - це та мова, якою людина висловиться
після того, як забрати усі без винятку зовнішні умови, і залишити
тільки внутрішні спонукання. Чи ще: мова думки наодинці з собою.
> Якщо розмір Вашої відповіді буде більше 10К, то пропоную обмежитись лише цим
> запитанням.
Що то за обмеження такі? Народ тут без жодних вагань розміщує
матеріали по 200-400К, а Ви - 10. Пропоную зняти зайві обмеження,
і писати стільки, скільки інтерес не пропадає.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому расизм - це погано
Date: 29 січня 2001 р. 18:15
"Vlad" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>>>> Друге, це про в"дсутн"сть нац"ональност". Коли хтось
>>>> стверджуг, що у нього нема нац"ональност", я сприймаю
>>>> це як щось типу алегор"" чи вияву почутт"в до нац"",
>>>> з яко" виродився (не знайшов толерантн"шого слова)
>>>> даний субгкт. Те ж саме, коли хтось каже: "У мене нема
>>>> " н"коли не було батьк"в". Кожному зрозум"ло, що батьки
>>>> у нього г (були), звичайно, " вс" сприймають таку фразу
>>>> як вияв негативних почутт"в даного субгкту щодо них.
>>>>
>>>> Олександр Франчук
>>>
>>> Шановний пане Франчук!
>>>
>>> Коли Ви кажете про батькiв дитини, то мабуть маете на увазi батькiв у
>>> бiологiчному розумiннi,
>>
>> А Ви слово "батьки" розум"гте "накше? T як же?
>
> Дехто пiд цим словом розумi? людей, якi його виховали.
Дехто Ви розуміє під словом "батьки" людей, які Вас виховали.
Що ж, таке буває, що виховують не ті, котрі народили. Але тоді
мова йде про заміну батьків... Якесь нещастя, аварія, круті
негаразди - тобто відхилення від норми Ви хочете подати як
норму. Навіть коли у Вас з Вашими батьками щось не в
нормі (3 рази тьху через ліве плече), - все одно заперечувати
нормальне цілісне батьківство, це брати гріх на душу.
Ви мені із своїм біологічним батьківством нагадали слова
у виконанні колись відомої групи-театру "Не журись" , в
пісеньці про Павліка Морозова, який написав заяву на свого
біологічного родителя:
"Не плач, Морозихо, бо нема причини,
Це ж куркуль проклятий, ворог Батьківщини!
А у твого сина на груді медалі,
батько є у нього, - сам товаріщ Сталін"
(це щоб біологічна мама Павліка Морозова не так голосила)
і приспів:
"Павлік Морозов - зразковий піонер,
Павлік Морозов живий, він ще не вмер,
хлопчики й дівчатка, вбив він свого татка,
Павлік Морозов - зразковий піонер".
Біологічного татка, це про біологічного всього лише.
>>> тобто тих людей, чиi гени увiйшли до складу генiв дитини.
>>> Бо ж iнших батькiв, наприклад у сироти, нема.
>>
>> Коли Ви не сирота, то у Вас кр"м б"олог"чних, г й "нш"
>> батьки? Так" сенсац"йн" подробиц" зац"кавлять ус"х.
>> Тож под"л"ться, будьте добр".
>
> Будь ласка.
> Моi батько та матiр, крiм того, що були причетнi до мого народження, також
> доклали багато зусиль, щоб виховати у мене почуття поваги до людей iнших
> нацiональностей.
Я вже чекав на щось незвичайне, що у Вас є інші батьки,
крім біологічних, а тут така проза.
То у Вас національність і батьки - це щось випадкове,
то Ви вдячність до біологічних, чи яких там, заплутали
Ви мене геть своєю термінологією, своїх батьків чи кого
там за спробу виховання поваги до людей інших національностей
(тобто чогось випадкового, коли по-Вашому) висловлюєте.
Правда, лишається невідомим, чи мали успіх ті зусилля.
Видно Ви упускаєте з поля зору той очевидний факт, що
коли Ви говорите про батьків взагалі, то це стосується
перш за все особисто Ваших батьків зокрема. І коли Ви
говорите щось про національності взагалі, то це торкається
перш за все саме якраз особисто Вашої національності
зокрема.
[...]
>> Ви щось про расизм хот"ли сказати, чи що? Але
>> думка не д"йшла? Судячи з поля Subject.
>
> А я вже сказав.
> Людина, яка дума?, що нацiональнiсть ? у кожноi людини (навiть
> новонародженоi) так само, як у неi ? батьки, i ? расистом.
Людина, яка щойно народилася, має усі людські права.
По замовчуванню національність успадковується.
І що поганого в тому, що нормальні батьки хочуть
бачити свою дитину у своїй родині, у своїй родині
родин (нації)? Екстремальні випадки типу мала дитина
попадає у вовчу зграю і виховується вовками, а такі
випадки зафіксовані, - це винятки, які тільки підтверджують
правило.
>> А щодо koi8-u, то запитайте у людей, Вам розкажуть
>> геть аж до того, яку клав"шку коли натиснути, раз
>> сам" до того ну н"як не можете.
>
> Щодо koi8-u, то можете написати скаргу до компанii Microsoft, яка випуска?
> такi програмнi продукти.
У Microsoft якраз з кодуванням досить нічого нібито,
але щоб спрацювало, слід декілька кніпочок натиснути,
що є дуже складною проблемою, як бачимо.
> Може вони Вам поспiвчувають
У звязку з тим, що у мене з koi8-u
все гаразд? Коли Вас влаштовує, що Ваші дописи мають
брудненький зовнішній вигляд через Вашу неспроможність
виставити нормально кодування, то це Ваш вибір. Виставляйте
й далі напоказ свою безпорадність. Я ж відповідаю
на Ваші неохайні дописи тільки тому, що стереотипи
хомо совєтікус, яких Ви притримуєтесь, розповсюджені
не тільки серед Вас. І очевидної аргументації проти них,
на жаль, катма.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Чому нацiоналiзм - це погано
Date: 31 січня 2001 р. 14:08
"Vlad" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> Olexandr Franchuk «[email protected]» записано...
>>
>> Людина, яка щойно народилася, маг ус" людськ" права.
>> По замовчуванню нац"ональн"сть успадковугться.
>
> Така логiка спрацьовуe лише тодi, коли у дитини обоe батькiв однiei
> нацiональностi.
> А якщо це не так?
> До якоi нацiональностi належить (не за паспортом, а насправдi), наприклад,
> мiй племiнник, у якого прадiд - eврей, прабабка - росiянка, дiд - грузин, а
> батько (мiй брат) - украiнець?
То це Ви до людей своєї української національності своїм
перекрученням koi8-u неповагу виявляєте? Не справились,
видно, Ваші батьки, на жаль, із вихованням у сина поваги
до національностей, хоч з Ваших слів намагались.
Не поважати своєї, то яка мова може йти про повагу до
інших? (Ви тут писали, що Ваші батьки доклали багато
зусиль, щоб виховати у Вас почуття поваги до людей iнших
нацiональностей).
> Будете вираховувати проценти кровi, чи як?
Ви тільки до прадіда, до 3-го покоління дійшли, а коли
далі копнути? поколінь з 20 приміром (це всього 500 років
тому)? Отам Ви змогли б серед мільйона предків такого
нашукати! В такому становищі геть усі. За Вашою логікою
нації уже давно повинні були б зникнути безслідно, аж ні.
Наявність Організації Об'єднаних Націй - свідчення тому.
Олімпіади знову ж таки серед націй проводяться. Щоправда
донедавна серед націй була одна "страна" СССР, у якій
страшенно ненавиділи українскій буржуазний націоналізм
(а особливо в особі бандерівців за те, що вони не дозволили
істинним інтернаціоналістам організувати на заході України
голодомор у 1946-47рр., у той час як на схід від Збруча ті
інтернаціоналісти успішно знищили півтора мільйона
українців). Справа видно в тому, що дитина через те, що
батьки сиділи кожен на свому стільці, одночасно на двох
все одно не сяде. Який механізм вибору свого стільчика
буде використаний, не суттєво, але досвід показує, що
буде таки щось одне.
> Я особисто вважаю, що нацiональнiсть людина отримуe не за фактом
> народження, а у процесi виховання, тобто промивки мiзкiв батьками та
> суспiльством.
> Якщо вона виховуeться у родинi украiнських нацiоналiстiв, то 99,6% що вона
> теж буде украiнським нацiоналiстом. Якщо бiла дитина виховуeться у
> негритянськiй родинi, то так само вона пiсля кiлькох рокiв iхнього
> виховання буде вважати себе негром з б?лою шкiрою. Так само як дитина, що
> "виховувалася" у зграi вовкiв у джунглях, поводила себе, як вовченя.
> Тому цiлком вiрогiдно можна припустити, що якщо не акцентувати у дитини
> увагу на питаннi нацiональностi у процесi виховання, то на запитання, хто
> вона e за нацiональнiстю вона вiдповiсть, що не знаe що це таке.
А якщо не акцентувати увагу на батьках, то відповість,
що знайдена в капусті чи лелека приніс у дзьобі.
>> T що поганого в тому, що нормальн" батьки хочуть
>> бачити свою дитину у сво"й родин", у сво"й родин"
>> родин (нац"")?
>
> Це вони того хочуть.
>
> А чого хоче дитина?
> Вона хоче насамперед батькiвськоi любовi i почуття захищеностi.
> I iй абсолютно наплювати, якоi нацiональностi у неi батьки - украiнцi або
> негри.
>
> Батьки ж, якi виховують свою дитину у дусi нац?онал?зму, прививають iй
> установку, що e своя родина, своя родина родин (нацiя) - позитивна
> установка i e чужi родини i чужi нацii - негативна установка. Так у
> свiдомостi дитини формуeться бiполярний свiтогляд - своi i чужi, добрi та
> поганi. Одних треба любити i захищати, а iнших - зневажати i винищувати.
Наявність синівського почуття до своїх батьків не означає, що
чужих батьків треба зневажати і винищувати. І раз є рідні, близькі,
свій народ, то слід негайно лізти в чужу хату, а їх так багато!,
щоб зневажаючи винищувати там усе, що ворушиться. Якраз навпаки.
Коли є рідні, то чому це у Вас така установка, що нерідних (чужих)
треба зневажати і винищувати? А може з чужими слід (з повагою)
знайомитись, поважати і далі, коли виявиться після знайомства, що
для неповаги нема підстав?
Невже Ви справді думаєте, що коли людина любить своїх рідних, свою
націю, то вона тоді обовязково усіх незнайомих,
тобто чужих людей, зневажає і намагається винищувати при першій
нагоді? Якась страшна людина виходить, монстр в натурі. А чому б
не припустити, що коли людина любить свою родину, свою націю, то
якраз нормальним буде поважати це ж почуття і в чужій душі? Зрештою
це означає повагу до самого себе. Це явище можна легко побачити
де завгодно. Коли людина не поважає інших, то це практично завжди
означає проблеми у її ставленні до самого себе. До своїх рідних і
близьких (родини), до свого народу. Усе повязано, любов і повага
тягне за собою любов і повагу. А Ваша ненависть чи заздрість до
когось знаходиться не десь, а у Вашій же душі.
> Така суть i антисемiтизму, i росiйського та украiнського нацiоналiзмiв,
> нацiонал-соцiалiзму (нацизму) та расизму.
Ви таку дику суспензію учинили в здавалось би такому маленькому
реченні, що можна дійсно лиш поспівчувати. Маестро, урєжтє марш.
Олександр Франчук
From: Olexandr Frantchuk «[email protected]»
Newsgroups: ukr.politics
Subject: Re: Спіймав? Was:Чому суржик - це погано
Date: Fri, 02 Feb 2001 20:02:04 GMT
In article «[email protected]»,
"vittkach" «[email protected]» wrote:
>
> За часів СРСР в телепередачі "Что? Где? Когда?" точно такою ж
> була відповідь на запитання "Яку мову потрібно вважати рідною?". "Ту, якою
> людина думає" була відповідь з посиланням на словник Даля. Чим Ваша "мова
> думки наодинці з собою" відрізняється від такого визначення?
Ми памятаємо, що одним з аргументів русифікаторів
було "чтоби харашо знать язик, нужно думать на ньом".
При доброму знанні чужої мови людина здатна думати
нею - при потребі. Наодинці ж із собою думати нерідною,
тобто чужою мовою потреби нема. (Це чим відрізняється
"мова думки наодинці з собою" від "Ту, якою людина
думає"). Однак якщо йти іще далі, то крім того добре
відомим є те, що мова - це не тільки звуки й слова
з правилами їх ув'язування. Є ще артикуляція - як
зовнішній вияв глибинно органічної інтеграції мови.
А органічні особливості успадковуються органічно,
через що є ненульова ймовірність, що "мова думки
наодинці з собою" також не до кінця вичерпує поняття
рідної, себто природньо притаманної мови.
> Якщо копнути дещо глибше та повернутись трішки назад, то чи
> можна пізнати світ відкидаючи існуючі знання та будуючи власну теорію з
> "чистого листа"? Здається на початку минулого століття в Одесі в померлого
> жебрака знайшли зошит де він винаходив логарифми. Якщо не звертати уваги на
> те, що логарифми було винайдено значно раніше, то до чого Ви закликаєте?
Невже Ви не помітили?? До 2+2=4 усього лишень.
> Такий невеличкий вступ лише для того, щоб задати Вам наступне
> запитання, на яке я дійсно очікую Вашої відповіді. Чи Ви дійсно вважаєте, що
> хто-небудь тут чи де-небудь ще може висловити ідею, на підтвердження якої
> досить буде власних слів та яка буде дійсно серйозною, не буде опиратись на
> будь-які відомі факти, закони чи ідеї та не буде міститися в творах інших
> авторів, тобто не буде плагіатом?
Якщо відкидати тільки факти (з переліченого Вами),
голослівно стверджуючи щось, що суперечить їм, - то
вже тільки одне це дає однозначну відповідь на Ваше
запитання. Але в такому випадку для заперечення
чиїхсь голослівних тверджень досить просто нагадати
ті факти.
Закликати ж до того, що 2+2=4, а не щось інше, як вважає
з ряду причин дехто, і намагатись заперечити протилежні
твердження, це зовсім не зачіпає логарифмів (чи теореми
про нерухому точку), але дуже корисна річ для кожного.
Поле слід бачити, а найперше найелементарніші речі, такими,
як вони є, а не перебріханими безліч разів на всі лади.
Я вважаю, що краще, коли поле бачить більше, ніж купка
"обраних" - поводирів, які потім вирішуватимуть, що ага,
направимо ліву колону в провалля, а праву так, щоб з лівої
ніхто випадково не вибрався.
> Якщо Ви відповідаєте так, то Ви - мрійник, тому що на сучасному етапі
> розвитка людства не існує фактів, які доводять таку думку. Навпаки, існує
> величезна кількість фактів, які доводять появу нового, як продовження чи
> розвиток старого та добре вивченого. Особливо це стосується епістемології
> (чи ґносеології, якщо Ваша ласка), до туманних берегів якої нас прибило.
>
> Якщо Ви відповідаєте - ні, то цим Ви цим підтверджуєте моє право наводити
> цілком певні (у нашому конкретному випадку) визначення, та погоджуватися з
> тими визначеннями чи заперечувати їх, проте не відкидати як не існуючі.
>
> Так хотілося мені поговорити про мовну належність, та ба, повертає знову до
> питання: хто ми, що ми, та, найголовніше, звідки ми взялися.
Ви нагадали мені давню широко відому східну притчу
про володаря, який повелів, аби йому написали історію
усіх часів і всіх народів. 1000 мудреців 10 років
днями й ночами писали історію, і нарешті володарю
доповіли, що робота завершена. Однак коли він побачив
караван верблюдів, нав'ючених товстими манускриптами,
то сказав, що за все життя не здолає прочитати й
десятої частки. Переписати, за рік показати. Цілий
рік 100 мудреців не покладаючи рук трудились в
поті чола, однак і цього разу великий володар
сказав, що тюк з фоліантами на верблюді завеликий,
переписати коротше! Скільки часу вам потрібно, щоб
переписати, запитав він наймудрішого. Один день,
відповів той. Назавтра перший мудрець вручив володарю
маленький клаптик пергаменту. Там було написано:
"Вони народжувались, жили і помирали".
> P.S. Про "спіймав" трішечки. Для того щоб ніхто нікого не ловив пропоную
> перечитувати написане перед тим як тиснути кнопку "послати". Ще краще
> користуватися словниками, та перевіряти чи дійсно визначення слова
> відповідає чиємусь розумінню того ж слова. Ще краще, перед початком дискусії
> мати уяву як її закінчити. От я наприклад, уявляв - назву Вас, самі знаєте
> ким, наведу визначення та декілька посилань на авторитетів. Ви погодитесь,
> або заперечите. Отут і кінець буде.
> Однак виявилось все не так і після того як я визнав свою помилку ми не
> закінчили говорити, а все продовжуємо. До чого ми дійдемо?
Ну як не дійдемо до особистих образ, то може колись
десь при нагоді до горнятка кави.
Олександр Франчук
From:Olexandr Franchuk ([email protected])
Subject:Довести до завершення струнку систему свят
Newsgroups:ukr.politics
Date:2001-03-11 22:03:49 PST
Довести до завершення струнку систему свят
Жодне наше свято не викликає таких протилежного характеру
почуттів, як 8 Березня. З одного боку шану і найкращі
побажання кращій половині з боку сильнішої хочеться віддати,
а кращій половині приймати їх дуже і дуже приємно, з іншого -
різнобій (у навіть назвах) викликає законні запитання і сумніви,
а що ж то насправді ми святкуємо.
Щоб спробувати усунути непотрібні непорозуміння, зазирнемо
в одну із Книг Історичних Старого Заповіту, яка обґрунтовує
наше Міжнародне Жіноче свято, свято весни і кохання - в
Книгу Естер.
Книги Історичні, оскільки вони розміщені в Біблії і тому не
підлягають ніяким змінам, слід сприймати саме якраз так,
як вони названі, - як історичні. Тобто як описання подій, які
трапились в даний проміжок часу.
Книга Естер описує якраз таку подію, історичну подію,
описання якої необхідно сприймати саме як історичне.
Сприймати якось інакше означатиме вносити зміну в Біблію,
(вносити принаймні в душі свій), чого робити якраз не можна
ні з яких міркувань.
Оскільки єдиною героїнею Книги є Естер, то природно було б
з огляду на свято весни і кохання в її честь сподіватися
знайти в Книзі охоплену коханням Естер. Однак при всьому
бажанні жодного слова про ніжні почуття Естер до Ахашвероша
(чи до когось іншого) в Книзі ви не знайдете. Більше того,
про рівень взаємин Естер та Ахашвероша красномовно свідчить
те, що вона припускає можливість своєї загибелі, якщо без
запрошення насмілиться прийти до царського внутрішнього
подвір'я після того, як її не кликали входити до царя от уже
тридцять день.
Коли уважно прочитати Книгу, то всі події, описані в ній,
коротко можна назвати так. Хтось комусь не сподобався
(Вашті Ахашверошу), хтось комусь сподобався (Естер
Ахашверошу), хтось комусь не сподобався (Мордехай Гаману),
хтось задумав погане проти когось (Гаман проти юдеїв),
хтось не дав чиїмсь поганим планам здійснитися (Естер
планам Гамана), хтось убиває сімдесят і п'ять тисяч
когось (юдеї ненависників).
Неважко побачити, що коли залишити в спокої особисті уподобання
та двірцеві інтриги, то залишиться одна справжня, дійсно
історична подія, і та подія - це знищення семидесяти п'яти
тисяч ненависників. 75 тисяч і в наші дні не така вже й
мала цифра, коли йдеться про вбитих, а що казати про часи,
що були 2.5 тисяч років тому?
Розглянемо, хто ж то були, що за люди ті ненависники і як
вони були покарані, щоб краще уяснити собі свято весни і
кохання.
Наказ Гамана про знищення юдеїв був направлений до царських
сатрапів та намісників, що були над кожною округою, і до князів
кожного народу. Наказ Мордехая про знищення всякого війська
народу та округи, що ненавидять їх, дітей та жінок, був
направлений за тією ж адресою (сатрапів, намісників і зверхників
округ) та до юдеїв.
І ось коли зібралися юдеї в своїх містах, щоб простягнути руку
на тих, що задумували ім. лихо, то ніхто не став перед ними.
І били юдеї всіх своїх ворогів, побиваючи мечем, і забиваючи
та вигублюючи їх. T позабивали вони між своїми ненависниками
сімдесят і п'ять тисяч, а на грабунок не простягли своєї руки.
Кого ж то били юдеї мечем, коли ніхто не став перед ними?
Може пішли до сатрапів та намісників, до яких був направлений
наказ Гамана про знищення юдеїв? Навряд, - усі зверхники округ,
і сатрапи, і намісники підтримували юдеїв, бо напав на них
страх перед Мордехаєм.
Словом, єдино можливою картиною "бою за своє життя" лишається,
таким чином, картина стандартного класичного кривавого погрому.
Групи озброєних людей вдираються в оселі, убивають там всіх,
в тому числі дітей, витягнутих з-під ліжок та в колисках, а на
грабунок не простягають своєї руки.
Коли хтось мені скаже, що то все було дві і пів тисячі років
тому, моральні критерії тоді були не такі, як зараз, я згоден.
Але святкуємо ми те свято зараз, ось тепер, з моральними
законами, які внутрі нас, теперішніми, а не 2.5 тисячолітньої
давності. Припустимо, я згоден, що коли Гаман задумав здійснити
щось лихе, то він заслуговує кари. Нехай навіть його зла жінка
і десятеро злих, з поганою спадковістю дітей заслуговують
за наказом чарівної Естер бути повішеними на шибениці. Але до
чого тут 75 тисяч по селах і містах від Індії до Ефіопії?
У тому числі малих дітей, зарізаних мечем в колисках? T навіть
якщо припустити, що убивати за ненависть - це правильно, - (вони
нас ненавидять, а ми їх за це убиваємо, щоб не ненавиділи), то
все одно правильність визначення осель, наповнених тою ненавистю,
викликає глибокі сумніви. Скоріше тут слово "ненависники" може
означати "ті, до кого карателі відчували ненависть". Після
цього все стає на свої місця. Озброєні загони йшли від хати
до хати і робили із своїми ворогами за своєю волею. Тобто убивали
усіх тих, кого самі ненавиділи.
Можна зрозуміти юдеїв із їх святом Пурім - це свято щасливого
позбавлення племені від смертельної небезпеки завдяки рішучій
і розумній та зваженій поведінці Естер, керованій своїм
двоюрідним братом Мордехаєм, що опікувався нею замість її
померлих батьків і доведення ситуативно отриманої переваги до
рішучого, остаточного завершення. Приклад Естер дотепер служить
потужним виховним прикладом для юдейського жіноцтва, - що менше
треба турбуватися про свої особисті почуття, а свої принади слід
перш за все класти на вівтар захисту свого племені у ворожому
оточенні. Про що свідчить найвищий ранг свята Пурім серед
юдейських свят. Тут усі речі принаймні названі своїми іменами.
Окрім того, тисячі років традиційного святкування, - це не
жарт. А коли приймалося рішення про відзначення Пуріму як
найбільшого свята, мораль була іншою. І тепер юдейське плем'я
рішуче засуджує прояви саме якраз того, що є невід'ємною
часткою, суттю найбільшого їх свята - криваві погроми. Що ж,
історія, видно, здатна на різні парадокси.
Перекручений же двійничок Пуріму - 8 Березня - не витримує
навіть найменшої критики. Свято кохання? Змилуйтесь. Точного
розрахунку з використанням пристрасті високопоставленої особи
- так. Що не дуже ліпиться з коханням, якомуу якраз що
найчужіше - то це конкретний розрахунок. Свято материнства?
Про материнство, читаючи Книгу, можна подумати хіба що в тих
місцях, де йдеться про знищення малих дітей...
Якщо вже святкувати 8 Березня, то слід тоді відверто визнати,
що святкується, щоб не мати вигляд людей, які не можуть не
дурити самі себе. І коли після називання речей своїми іменами
буде згода, що так, святкуємо, і будемо робити це й надалі,
то треба вже довести тоді діло до логічного завершення і прийняти,
нарешті, як державне свято (воно і так уже майже державне)
день, задуманий як знущання над непорочним зачаттям, день
"пєрваво апрєля нікаму нє вєрят". Як говориться, коли поночі
переплутав і випив проявник замість кави, то негайно слід випити
й фіксаж, інакше справа не буде доведена до кінця.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Пока ребята
Date: 2 квітня 2001 р. 16:52
"Maxim Tretyak" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
>> В результате я пришел к выводу, что сеть, нюсгруппы и релпол в частности,
>> мониторятся и по нашим здесь постингам делаются определенные выводы и
>> предпринимаются "соответствующие меры".
>
> А не приходило ли Вам в голову то, что бороться с их "соответствующими
> мерами" можно только лишь открыто об этом говоря, уйти - значит оставить все
> как есть.
Коли думки висловлюються відкрито, то вони неминуче
очищаються від нашарувань помилок. А коли ідея в основі
своїй помилкова, то виволікання її на світ Божий
означає її швидку загибель. Тому все зло намагається
перебувати зануреним у темряву.
Нещодавно довелося побачити свіженький фільм "Вампіри"
здається Карпентера чи що (не впевнений). У ньому
це явище демонструється у вкрай наочній формі,
члени антивампірної команди гарпунять вампірів і
витягують їх на світло, після чого вампір спалахує
яскравим полумям і в моменті вигорає дощенту.
Цю особливість вампірів помітив у 1985 Горбачов
і ввів гласність. За це вампірська братія досі щиро,
від усієї гм, мало було не сказав "душі", якої
вампірам якраз бракує, ну словом від усього того,
що там у вампірів замість душі, ненавидить
Михайла Сергійовича.
Так що коли у кого є відчуття, що в процесі
обговорень його моральні чи які там засади
можуть потерпіти, і є що ховати від світла
Божого, то краще привселюдно своїх міркувань
не висловлювати.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Верховный - севeроморцам
Date: 12 квітня 2001 р. 14:27
"P.S." «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
[...]
> А Путин то все и с избытком восстановил! И "Курск" подымет
> Владимир Владимирович.
> За надежу России раба Божия Владимира помолимтеся братие!
> С ним прорвемся в тумане.
Високої якості від дешевого товару чекати не доводиться,
а популярність, що грунтується на фразі "мочіть в сортірах" - це
таки дешева популярність. До того ж ця фраза, що стала візитною
карткою "надежи России раба Божия Владимира", була свідомо
продемонстрована на людях, тобто є плодом командних
зусиль. Це означає, що команда, вишколена на столітніх традиціях
московської дипломатії, навряд чи вважає фігуру "раба Божия
Владимира" нетимчасовою. Для нетимчасової персони подібну
фразу, що підпадає під патологію, на яку доктор Преображенскій
призначив рецепт "чтоби стать сколь-нібудь пріємлємим
члєном соціального общества, нужно очєнь много работать",
більш-менш грамотна команда декларувати б нізащо не дозволила.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Фермер і націоналісти
Date: 6 травня 2001 р. 11:09
"Primak" «[email protected]» wrote in message
news:yg%[email protected]...
>
> Моє спостереження є що сьогодні Фермер Шевченко домінує цю конфу а бідні
> націоналісти як вівці не можуть нічого йому зробити. Називають його і таким
> і сяким (совком, кагебістом, тощо) а він продовжує дезинфекцію. Та всеж пане
> фермере, без націоналізму не може бути нації.
>
> Юрій Примак
Якби той самоназваний фермер так інтенсивно продукував сільгосппродукцію,
як свої дописи в укр.політікс, то мабуть під жахливим тиском конкурента
розорилися б бідолашні фермери геть усієї Європи.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Гальмiвнi елементи. Було: Браво! Чародеев!
Date: 7 травня 2001 р. 21:57
"Farmers of Ukraine" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
[...]
> Від рук бандеровських структур - батальйонів "Нахтігаль", "Роланд",
> Української допоміжної поліції, т.зв. Української повстанської армії,
> полків дивізії "СС-Галичина", пали жертвами 120.000 мирних поляків, як
> мінімум 40000 українців, невстановлене число євреїв. Всіх їх замучили зі
> звіриною жорстокістю.
[...]
> Фермер - християнин.
Коли додати приведені "фермером" числа, то усього дістанемо 160тис. жертв.
Це за період діяльності названих ним же бандерівських структур, приблизно
1943-1953, тобто за 10 років.
1946-1947 роки входять у той період. Якраз у ці роки на схід від Збруча
було убито 1500000 українських селян. Майже в 10 раз більша цифра за
майже в 10 раз менший період часу. Тобто інтенсивність смертей (коли
так можна виразитися) була майже у 100 разів вищою. Цифра 1500000
узята з шкільного підручника.
Однак убивства на схід від Збруча не викликають такого великого
обурення у шановного "фермера", як убивства на захід від цієї річечки.
Більше того, він їх взагалі не помічає, хоч перекос смертей на схід бачимо
просто таки величезний. У чому ж річ? Спробуємо трішки розібратися.
Десь нещодавно в одному із своїх дописів "фермер" писав, що його
папка приймав участь у боротьбі проти бандерівців, а котрийсь з
недалеких родичів навіть і загинув при цьому.
А скільки "фермерів" постраждало, я вже не кажу - загинуло при убиванні
безборонних селян на схід від Збруча? Ви угадали, жодного. Тобто на
сході "фермери" спокійно собі, з комфортом, без усякого ризику для
здоров'я, убили жахливим за жорстокістю методом півтора мільйона
українських селян.
Зовсім інше діло на заході було, на жаль для "фермерів". За добре
відпрацьованою в 1933 році технологією вбивства, перш за все
треба було організувати в кожному селі ячейки "своїх сільських", які
вже добре знали, де що в кого лежить, де шукати, щоб забрати усе до
зернини, до крихти. Але здавалось так добре відлагоджена система
зазбоїла, застопорилась, забуксувала та й застрягла зовсім. І все
через тих клятих бандерівців. Зі страху перед ними потенційні
"свої сільські" не записувалися ніяк в ячейки. Голови сільрад не
підписували людей на вивіз. І т.д. і т.п. А котрі таке починали робити,
дуже скоро починали мати справу з бандерівцями. Словом, у той
час, як на сході України "Farmers of Ukraine" збирали багаті врожаї
трупів спухлих з голоду українців, а зерно, забране у них, гноїлося
під посиленою охороною "фермерів" (вільних, як Farmers of Ukraine,
чи невільних, як більшість), на заході бандерівці не давали цього
робити. Шановний "фермер" недонапився української крові саме
якраз на заході України. Хіба можливо коли таке пробачити бандерівцям?
Звісно, ні. А на сході все в порядку, гляньте, як Farmers of Ukraine
задоволені.
Зараз, прикриваючись шкурою убитого ними українського селянина,
Farmers of Ukraine намагаються говорити від його імені, у той час
як в усі боки з-за прикриття стирчать закривавлені москальські ікла.
І Farmers of Ukraine тепер сподіваються, що, розділивши Україну,
позбудуться духу тих, хто чомусь ну не хотіли тихесенько віддавати свої
життя, а замість того брали та й сопротівлялися "фермерам", від чого
ті "фермери" не тільки сильно нервувалися, а й навіть фізично бувало
потерпали. Так от, позбувшись небезпечної бацили - ідеї опору вбивцям,
можна буде собі з комфортом убивати українців, служа вєлікой ідєє,
топтатися по їх людській гідності, заставляючи ховатися із своєю мовою
по кутках, користуючись на людях тільки язиком.
Однак часи трохи помінялися. Захід і схід, деколи виглядає так, буквально
міняються місцями. Наприклад, вперше довелось мені почути слова про
те, що Україна повинна бути самостійною, що для мене було справжнім
відкриттям у той час, це було на початку 80-х, від уродженця східної
України, який кілька років провів у російській глубинці і жодного разу не
бував на заході України. І дійшов до такого висновку він виключно за
допомогою власного розуму та здорового глузду. І то в умовах, коли
"фермерські" міркування у той час були не просто панівною ідеологією,
а єдино доступною інформацією взагалі.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Бридкий напад на Олега Хавича
Date: 14 травня 2001 р. 19:58
"Primak" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
[...]
> Сьогодні, в 21-у столітті, держава не
> важлива - важлива добра якість власного життя.
>
> Юрій Примак
Якщо Ви погано плаваєте, то не раджу переклавши цю
свою фразу на русскій язик публікувати іі стосовно Росії
у котрійсь з російських ньюгруп. Заплюють так, що
не виринете. Або польській. Або німецькій. Німці (західні)
для єдності народу ось нещодавно пішли на зниження
якості власного життя, яка, на Вашу думку, важливіша
за державу. Щось тут у Вас не вяжеться. Та й не треба, щоб
вязалось, коли мова йде про вступ до колгоспу "фермера"
вслід за Олегом Хавичем, чи не так? З чим Вас і вітаю.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Брехливі наклепи катрана
Date: 22 травня 2001 р. 11:32
"Primak" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
...
> На сьогодні я хочу чітко сказати що я ніколи немав антипатії до галичан, чи
> до східняків, чи до росіян, чи до бyдь якого іншого народа.
...
Не мати антипатії і одночасно пропонувати нібито навіть свому(!) народу
роз'єднатися? Ото вже дійсно щоб таке писати треба мати замість
живого людського серця мертву каменюку.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Москалі і євреї
Date: 30 травня 2001 р. 21:09
Москалі і євреї
24 І візьму вас із тих народів, і
позбираю вас зо всіх країв, і приведу
вас до вашої землі.
26 І дам вам нове серце, і нового духа
дам у ваше нутро, і викину камінне
серце із вашого тіла, і дам вам серце
із плоті.
(Книга пророка Єзекіїля 36)
У дискусійному матеріалі "Москалі і русскіє", опублікованому 10 липня
2000 року у форумі ukr.politics та згодом в дещо точнішому, допрацьованому
вигляді у інтернет-версії часопису "Перехід-IV" (див.
http://www.perehid.kiev.ua/doc/imperia.zip), серед іншого йшлося про те, що
москалі не є чимось на зразок етносу чи народності, а утворюють собою
[хоч і надзвичайно стійку] злочинну зграю різнонаціонального походження,
одним з визначальних чинників якої є її однозначно антинаціональна
направленість.
Зробимо ще одну спробу зав'язати дискусію на цю досить таки цікаву тему, -
бажано, звичайно, у плані обміну міркуваннями. Отже, до роботи.
Як і кожна злочинна зграя, москалі не є самодостатнім для свого власного
існування соціальним утворенням. Тому таке поняття, як "москаль за
народженням" - з розряду неможливих, як не можна собі уявити, наприклад,
злочинця за народженням узагалі. Людей народжують народи (цікаво, слово
"народ" виводиться зі слова "народжувати", чи "народжувати" із "народ"?),
а вже потім, як подорослішають, ті люди можуть потрапляти у злочинні зграї.
Через це усі без винятку москалі належать за народженням до тих чи інших
народів, і народи стають, таким чином, свого роду донорами цього
безприкладного у світовій історії злоякісного оргутворення (а може я
слабувато розуміюся в історії і такі приклади є?).
{
У зв'язку з цим дозволю собі невеличкий "ліричний" дискусійний (вже у
квадраті) відступ. На питання, а чи може злочинна зграя ефективно, з користю
для народу, керувати країною - з огляду на нібито величезний досвід,
дозвольте засумніватись. Це зовсім не той досвід, не досвід розвитку
нормального державного механізму, призначення якого - робота на користь
народу. Паразит в організмі принципово не може керувати нормальним
його розвитком, бо він спочатку мав би знищити паразитів, - тобто самого себе,
але звичайно що не знищує. Навпаки, залишаючи організму якось самому
викручуватися, паразит при владі турбується про себе та про підтримання
необхідних для подальшого паразитичного існування умов. Тому організм,
яким живиться присмоктаний паразит, повинен бути, з точки зору паразита,
достатньо сильним для продовження подальшого існування на користь
паразита і недостатньо сильним як для того, щоб змогли набрати силу
захисні антипаразитні системи. Коли паразит помічає надмірне,
загрозливе пожвавлення в організмі, він посилює визиск та дещо послаблює
хватку, коли донорський організм починає згасати. Ось цей досвід
вчасного посилення та послаблення хватки і є головним для паразитуючої на
народах зграї.
}
Для того, щоб постійно, без перерв, тривалий в історичному масштабі
період часу брати свій ясир з народів, у москалів має бути
відповідний інструментарій, набір засобів та механізмів редуплікації зграї.
Перш за все це є свого роду інтернаціоналізм (москалізм), у якому цілком
логічно проти кожної нації, над якою вже панують, чи збираються запанувати
москалі, виступають перш за все якраз її діти (виродки), становлячи собою
один із кумулятивних стержнів зграї, призначення кожного з яких - нищити
опір саме тієї нації, з якої вони походять. Неможливо не погодитися
- абсолютно оптимальне рішення. Щоб ефективнно нищити ворога, слід
добре його знати. А хто може краще за покидька нації, повного ненависті до
неї, знати її слабкі місця, щоб при нагоді дошкульніше ударити? З цієї причини
щоразу, коли в московських керівних колах частішають українські прізвища,
не варто надто тішитись. Не для того Масква призиває в перші лави тих,
хто краще знає Україну, щоб щось добре їй зробити. Якраз навпаки, слід
роззути очі і побачити те, що є, а саме тривожну ознаку нагромадження
антиукраїнського потенціалу.
Занурюючись у болото москальської злочинної зграї, новоутворений москаль
дурить себе тим, що він нібито одривається від "нізмєнной" національної
почви, воспаряючи над нею. Тут не може мати місце наявність якихось
[справжніх] сентиментів з боку москаля до нації свого походження.
Необхідною є [справжня] ненависть до усього національного взагалі, -
у тому числі для підтримки антинаціонального духу серед "співзграйників"
з інших націй, і перш за все до нації свого походження зокрема. Слово
"справжність" наголошується тут так тому, що москаль, перебуваючи у
стані перманентної війни проти нациків, завжди користується як зброєю
номер один звичайно що брехнею, то намагаючись видати себе за
когось іншого то декларуючи насправді відсутні але ходові наміри чи
почуття для досягнення завжди брудної мети (як от наприклад для того,
щоб розірвати єдину націю на шматки або ж хоч посіяти зерна розбрату
поміж її частинами для полегшення подальшого знищення її опору).
Протилежністю до москалізму виступає націоналізм, основою якого є
природна любов до свого народу й повага до цього почуття. Ці дві речі,
любов і повага, утворюють собою одне нероздільне ціле, і тому певною
ознакою відсутності любові до свого власного народу є відсутність
поваги до аналогічного почуття представників інших націй. Особливо
до представників нації проживання. Якщо цю тезу застосовувати в
Україні, то очевидною ознакою відсутності любові когось до народу
свого походження виявиться вияв неповаги до національних почуттів
українців. Одним з поширених виявів такої неповаги, наприклад, є
публічне використання чужої мови, і значна тривалість (навіть у
історичному масштабі) тих виявів навряд чи зможе колись почати
перетворювати її у повагу.
Дивуючись разючій подібності методів злочинної діяльності москалів
протягом сотень років до наших днів включно, мимоволі само собою
починає напрошуватися здогад про те, що комунізм - це усього лише
один з епізодів історії москалізму, чергове його масквбрання.
І саме чомусь Москва, у вимові аборигенів - Масква, незмінно була
його центром, - без різниці, а де ж саме знаходилася у той час
формальна столиця імперії. Наприклад, "раби, подножки, грязь
Москви" - а не Санкт-Петербургу, зауважимо - це про вчорашніх
і сьогоднішніх хахлів писав поет посередині 19-го сторіччя (1845).
З усього цього виникає запитання, чи має якесь відношення усе тут
сказане до обіцяного в сабжекті?
Певно що так, і то дуже безпосереднє. Так звані єврейські проблеми
сучасності, принаймні ті з них, що торкаються України, виглядає так,
повністю, - принаймні у видимій неозброєним оком площині, - вписуються
в колізію протиборства єврейського націоналізму (націоналізму в
нормально людському розумінні цього слова) проти москалізму.
Не секрет, що значна кількість осіб єврейського походження вірою й
правдою усіма фізичними, моральними та інтелектуальними силами
своїми працювало і далі працює на сатанинську москальську ідею,
не покладаючи рук. При цьому найпалкіші з них, відпрацьовуючи за
повною програмою, оголошують себе то русскімі, то кацапамі, то
людьми без національності (синдром Лазаря Кагановіча), то міняють
прізвища на якісь русскозвучащіє (-Бабусю, а яке у вас прізвище? -У
мєня фамілія Русская), то змінюють своє "неблагозвучне" по-батькові, -
тобто усіма доступними засобами демонструють свою нелюбов до
народу, з якого вони виродились. Ці люди готові буквально геть на
все, що бути "своїми" у злочинній москальській зграї, демонструючи
типово москальську поведінку, щоб показати, що вони ніякі не євреї,
а абсолютно нормальні корисні москалі, хоч і єврейського походження.
А оскільки головною задачею москаля є війна проти народу, з якого
він виродився, то головною метою москаля єврейського походження
є війна проти якраз єврейського народу, - проти народу як свідомої
себе нації, а не того раніше повністю залежного прошарку, що був
певним джерелом поповнення злочинних москальських лав. Через
це нормальний єврей, що любить свою націю і поважає це почуття
(як у собі так і в інших), як і нормальний українець чи росіянин, хоч-не-хоч
мусить шукати межу, яка б одділяла його, нормального сина нормального
народу, від сукупності виродків цього ж народу, москалів єврейського
(українського, російського) походження. І така межа давно вже існує.
Ніби спеціально для позначення осіб єврейського походження, що
не люблять єврейський народ, уже давно витворився термін "жиди"
з необхідним для цього негативним потенціалом. У зоні москальського
впливу множина жидів очевидно співпадає із множиною москалів
єврейського походження.
Москалів, вироджених з українського народу, природнім буде позначати
з допомогою терміну "хахли", а москалів, виродків російського народу -
"кацапи". Жиди, хахли й кацапи, без сумніву, не вичерпують усієї
множини москалів. У природі існують, на жаль, покидьки й багатьох
інших народів, зібрані в злочинній москальській зграї (покидьки усіх
народів, у москалізмі єднайтеся!) як напевно існують й терміни для
їх позначення, однак для початкового розгляду теми "москалі і євреї"
достатньо буде хахлів й кацапів додатково до жидів.
Легко зрозуміти різницю між євреєм та жидом. Єврей просто любить
рідний єврейський народ і поважає почуття любові до рідного народу.
Жид - не поважає почуття любові до рідного народу взагалі, що є
зовнішнім виявом нелюбові (можливо що прихованої з кон'юнктурних
міркувань) до рідного єврейського народу зокрема.
Схоже на те, що коли в основу світосприйняття замість нормальних
любові та поваги якимось чином лягають протилежні речі, то це
тягне за собою значні й стабільні, причому давно вже відомі психічні
зрушення. Єзекіїль назвав цей комплекс зрушень "камінне серце".
Він же назвав і спосіб лікування цього здавалося б мало не органічного,
а насправді духовного відхилення - зібратися на своїй землі й стати
нормальним народом серед інших народів. Через це починає бути
зрозумілою стандартно антиізраїльська позиція Маскви, - а як іще
може москаль, у тому числі, а може й найперше єврейського
походження (жид) ставитися до "фабрики" по переробці жидів на
нормальних євреїв? До тої фабрики, яка не тільки потенційних, а
й можна сказати уже готових "к употрєблєнію" москалів вибиває
із москальського кадрового потенціалу? Ось чому так гаряче
бажаними для нормального москаля є численні антиєврейські
кампанії. Саме з допомогою них створюється той тиск, що є таким
необхідним для заштовхування єврея в москалі (жиди), тобто в
москальську злочинну зграю. Те ж саме можна сказати стосовно
українців і хахлів чи русскіх і кацапів. Згадаймо, наскільки є
скоригованими дата утворення держави Ізраїль, через що
єврейський націоналізм дістав могутній імпульс для розвитку,
та початок "державного совєтского антисемітизму".
Усі нації у донорській зоні москалізму можна умовно розділити на
повністю підпорядковані, частково (більше чи менше) підпорядковані
і зовсім не підпорядковані. Повністю підпорядкований народ - це народ
без жодних ознак будь-якого опору москалям. Саме таким, повністю
підпорядкованим, (не будемо заглиблюватись у перипетії перебігу
процесів того підпорядкування) був єврейський народ на теренах
СССР аж до утворення держави Ізраїль. Після утворення Ізраїлю
з-за лаштунків вийшов та набрав силу нормальний єврейський
націоналізм і москаль швидко помітив, що статус підпорядкованості
цього, такого здавалося певного, народу-донора раптом швидко
поплив у зовсім протилежному до бажаного напрямку, а він так
голосував в ООН за утворення Ізраїлю! Помилочка була вчинена
ужасна, однак шкодувати було вже пізно... Джин моментально й
хутко випурхнув із пляшки, і стало ясно, що назад запихати його
тепер уже буде нітрохи не простіше, якщо не складніше, ніж джина,
котрий до того у пляшці й не бував. А оскільки відповідальність за
промашку повністю лягає на покидьків народу, стосовно якого
похибка була учинена, то статус покидьків єврейського народу
в складі зграї (статус жидів) "справедливо" пішов на значне
пониження.
Роль масковского різновиду русского язика як головного знаряддя
москалізації, як найпершого каналу поширення способу мислення
злочинної зграї москалів важко переоцінити. Високо розцінюючи
цю роль, слід віддати належне безперервним зусиллям Маскви
у напрямку збереження та поширення зони його впливу. Зрозуміло,
що намагання усіляко всюди пропихати язик притаманне більше
покидькам єврейського, російського та українського народів,
жидам, кацапам та хахлам, ніж власне євреям, росіянам та українцям.
Оскільки зачеплені теми значно ширші за навіть такий довжелезний
виступ (перепрошую), охопити їх повністю не представляється
можливим за раз. Тому він має такий дещо фрагментарний вигляд.
Але тим більше поле для дискусії?
Олександр Франчук
(Ще даний текст можна подивитись на
http://www.aratta.org.ua/publictext/47.html)
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Москал¬ ¬ гвре¬
Date: 5 червня 2001 р. 11:40
Серед різних націоналізмів кожен вибирає своє. Одні вибирають
любов і повагу, Alex E. Shestopalov вибирає ненависть до інших.
Олександр Франчук
"Alex E. Shestopalov" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> Бред.
> Патриотизм - это любовь к родному, национализм - ненависть к другим.
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Москал¬ ¬ гвре¬
Date: 5 червня 2001 р. 12:41
"Ihor" «ihor@N*Osp*am_12123_ukr.net» wrote in message
news:[email protected]...
> "Alex E. Shestopalov" «[email protected]» wrote...
>>
>> Бред.
>> Патриотизм - это любовь к родному, национализм - ненависть к другим.
>
> Націоналізм ніколи не означав ненависть до інших націй. В принципі,
> патріотизм та націоналізм - близькі синоніми.
По-моєму що патріотизм охоплює ширше за націоналізм коло понять.
Але без націоналізму, на якому він грунтується, це слово
перетворюється в порожню оболонку, придатну для подальшого
маніпулювання.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: «none»
Date: 6 червня 2001 р. 15:41
"Spy!" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> "Alex E. Shestopalov" «[email protected]» wrote...
>>
>> ВСЕ!
>> Меня достал это дебилизм и дегенератизм, который верховодит в этой
>> конференции.
>
> Ну, насправді Вас, Олексію, дістала відсутність арґументів. У Вас.
> Одна справа з друзями обговорювати дебілізм і зовсім инша - щось логічно
> довести.
"Брєд, дєбілізм, дєгєнєратізм" - такі вислови свідчать про
безсилість у відкритій дискусії ясно й відверто висловити свою
справжню позицію. Лишається тільки лаятись, йдучи геть. Дивно,
що Alex E. Shestopalov не навів сильніших "вираженій", щоб
виразити повну гаму своїх почуттів.
Олександр Франчук
>> Счастливо оставаться!
>> --
>> [email protected]
>
> Лінкеру - торба :3)
>
> Spy!
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: про дебилизм и дегенератизм!
Date: 7 червня 2001 р. 15:56
"vk" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> "Olexandr Franchuk" «[email protected]» сообщил/сообщила в новостях
>> "Spy!" «[email protected]» wrote in message
>>> "Alex E. Shestopalov" «[email protected]» wrote...
>>>>
>>>> ВСЕ!
>>>> Меня достал это дебилизм и дегенератизм, который верховодит в этой
>>>> конференции.
>>>
>>> Ну, насправді Вас, Олексію, дістала відсутність арґументів. У Вас.
>>> Одна справа з друзями обговорювати дебілізм і зовсім инша - щось логічно
>>> довести.
>>
>> "Брєд, дєбілізм, дєгєнєратізм" - такі вислови свідчать про
>> безсилість у відкритій дискусії ясно й відверто висловити свою
>> справжню позицію. Лишається тільки лаятись, йдучи геть. Дивно,
>> що Alex E. Shestopalov не навів сильніших "вираженій", щоб
>> виразити повну гаму своїх почуттів.
>
> Тядка Франчук и Ко почитайте:
> ------------------
> http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
[...]
Наступного разу "Войну і мір" впишіть, ще крутіше буде.
Шукшин стерпів, і Толстой чом не стерпить.
А від особисто себе, від vk, щось сказати слабО?
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 8 червня 2001 р. 12:26
"Vadim Petrov" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
[...]
> болгары - вообще не славяне.
> Просто взяли язык жившего на месте Болгарии славянского(т.е. русского)
> населения.
>
> Вадим.
Поняття "словяни" і "славянє", незважаючи на подібність звучання, мають
ну зовсім різне наповнення. У світі слів частенько буває, що заміна одної
букви призводить до категоричної зміни значення. Словяни - це ті, у кого є
слово, і це для них є визначальним. Словаччина, а не Славаччина,
Словенія, а не Славенія. Славянє ж - це ті, хто дуже хочуть слави, це для
них найголовніше, а слова для них - "нєнужний мусор".
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 8 червня 2001 р. 17:02
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Вы это серьезно, Olexandr Franchuk?
>
> Владимирыч,
> почуяв неладное
А що, шановний Yours Faithfully, у Вас слова "словяни" і "славянє"
може інші асоціації викликають? Уладнайте, будьте добрі.
Олександр Франчук
> Olexandr Franchuk «[email protected]» пишет:
>> "Vadim Petrov" «[email protected]» wrote...
>>> [...]
>>> болгары - вообще не славяне.
>>> Просто взяли язык жившего на месте Болгарии
>>> славянского(т.е. русского) населения.
>>>
>>> Вадим.
>
>> Поняття "словяни" і "славянє", незважаючи на подібність звучання, мають
>> ну зовсім різне наповнення. У світі слів частенько буває, що заміна одної
>> букви призводить до категоричної зміни значення. Словяни - це ті, у кого є
>> слово, і це для них є визначальним. Словаччина, а не Славаччина,
>> Словенія, а не Славенія. Славянє ж - це ті, хто дуже хочуть слави, це для
>> них найголовніше, а слова для них - "нєнужний мусор".
>
>> Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Франчуку и кравчуку о славянах и болгарах
Date: 8 червня 2001 р. 17:27
"vk" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> "Olexandr Franchuk" «[email protected]» сообщил/сообщила...
>> "Vadim Petrov" «[email protected]» wrote...
>>> [...]
>>> болгары - вообще не славяне.
>>> Просто взяли язык жившего на месте Болгарии славянского(т.е. русского)
>>> населения.
>>>
>>> Вадим.
>>
>> Поняття "словяни" і "славянє", незважаючи на подібність звучання, мають
>> ну зовсім різне наповнення. У світі слів частенько буває, що заміна одної
>> букви призводить до категоричної зміни значення. Словяни - це ті, у кого є
>> слово, і це для них є визначальним. Словаччина, а не Славаччина,
>> Словенія, а не Славенія. Славянє ж - це ті, хто дуже хочуть слави, це для
>> них найголовніше, а слова для них - "нєнужний мусор".
>>
>> Олександр Франчук
>
> Славяне, венеды http://www.pereplet.ru/XPOHOC/etnosy/slavyane.html
[...]
Коли б Ви замість товстих цитат висловлювали суть того,
що хочете сказати (а Ви щось хочете сказати, сумніву нема),
наприклад, Ви вважаєте, що у слів "словяни" і "славянє" -
спільний корінь, це би було щось. А московське трактування
історії мене чомусь ну зовсім не хвилює.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 8 червня 2001 р. 19:40
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> Olexandr Franchuk «[email protected]» пишет:
>> "Yours Faithfully" «[email protected]» wrote...
>>>
>>> Вы это серьезно, Olexandr Franchuk?
>>>
>>> Владимирыч,
>>> почуяв неладное
>
>> А що, шановний Yours Faithfully, у Вас слова "словяни" і "славянє"
>> може інші асоціації викликають? Уладнайте, будьте добрі.
>
> А-а-а... Так это у Вас такие ассоциации?
> Знаете, какие ассоциации возникли у Ржевского при слове
> ТРОМБОН?
> Ваша фамилия у меня, таким образом, может
> ассоциироваться с диктатором ФрАнко, а далее по
> ассоциативной цепочке Ржевского...
> Книжек бы что ли почитали каких. И не обязательно москальских.
> Вот, к примеру, что написано в любимой книге Тараса
> Григоровича "Истории Русов":
>
> "Народ Славянский, произшедший от племени Афета, сына
> Ноева, назван Славянами по родоначальнику и Князю своему
> Славену, потомку Росса Князя внука Афетова...
> Доказательством тому есть История Преподобнаго Нестора
> Печерскаго и его последователей и предшественников, ту
> Историю писавших, кои все были Академики или Члены того
> главнаго училища, которое во Славянах заведено было в
> городе Киеве Кирилом, философом Греческим, скоро по
> введении туда религии Христианской. А взята она из книг
> Священных библий и из древней обширной библиотеки, в
> Киеве собранной, но в нашествие варваров и бывшия руины
> погибшей; от чего и самыя училища крылись в одних
> монастырях и подземных жилищах, даже до дней Рускаго
> избирательного Князя или Гетмана Сагайдачнаго и
> Митрополита Киевскаго Петра Могилы, древнюю Академию
> возстановивших".
>
> Владимирыч,
> историк
Тоді щоб уже дотиснути сумнівающогося до кінця, поясніть
вже, а чому ж одні - словяни (спільний корінь із "слово"), а
другі - славянє, до слова "слово" безвідносне? Хоч в язику
слово "слово" однак є у наявності.
З повагою до історичних знань не знаю кого (Ваше прізвище,
на жаль, мені невідоме),
Олександр Франчук
>> Олександр Франчук
>
>>> Olexandr Franchuk «[email protected]» пишет:
>>>> "Vadim Petrov" «[email protected]» wrote...
>>>>> [...]
>>>>> болгары - вообще не славяне.
>>>>> Просто взяли язык жившего на месте Болгарии
>>>>> славянского(т.е. русского) населения.
>>>>>
>>>>> Вадим.
>>>
>>>> Поняття "словяни" і "славянє", незважаючи на
>>>> подібність звучання, мають
>>>> ну зовсім різне наповнення. У світі слів
>>>> частенько буває, що заміна одної
>>>> букви призводить до категоричної зміни значення.
>>>> Словяни - це ті, у кого є
>>>> слово, і це для них є визначальним. Словаччина, а
>>>> не Славаччина,
>>>> Словенія, а не Славенія. Славянє ж - це ті, хто
>>>> дуже хочуть слави, це для
>>>> них найголовніше, а слова для них - "нєнужний
>>>> мусор".
>>>
>>>> Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 8 червня 2001 р. 20:29
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Вам же тонко намекают, что происхождение слова СЛАВЯНЕ к
> корню СЛОВО отношения не имеет. Разница в написании: О
> или А - особенности транскрипции, скорее всего. Но зуба
> не дам... Это уже вопрос к лингвистам чи филологам. Если
> не ошибаюсь, Раф-н-реди об этом как-то рассказывал.
> Думаю, что здесь что-то вроде того, что в беларуском
> пишеться, к примеру, как произносится, в украинском -
> произносится как пишется, а в русском...в общем, хрен
> знает что. Пусть специалисты меня подправят, сели им еще
> не надоело.
З свого боку нетонко ненатякаю, що для нас, простих
нефілологів нелінгвістоісториків, а нас дещо більше,
походження слова на далекому десятому місці. А на
першому якраз місці нам цікавіша народноетимологічна
(перепрошую) особливість слова, тобто його натуральні
постійнодіючі асоціативні ряди. Тобто а які уявлення
виникають у нормального носія мови у момент вимови
даного слова, що й і тягне за собою його безпосередню
дію.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 11 червня 2001 р. 13:13
"ruffnready" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> Olexandr Franchuk wrote:
>
>> [...] для нас, простих нефілологів нелінгвістоісториків,
>> [...] походження слова на далекому десятому місці. А на
>> першому якраз місці нам цікавіша народноетимологічна
>> (перепрошую) особливість слова, тобто його натуральні
>> постійнодіючі асоціативні ряди.
>
> И они всегда были такими же, эти самые ряды ?
Ви напевно заперечуєте, що у момент вимови слова
мова сама пропонує колію для подальшого розвитку
думки і що ті колії різні у різних мов?
>> Тобто а які уявлення виникають у нормального носія мови у
>> момент вимови даного слова, що й і тягне за собою його безпосередню
>> дію.
>
> То есть, Вы и Ваши единомышленники занимаетесь
> самой вульгарной "акустической" магией.
Навпаки, ми тільки пробуємо докопатися до помислів тих,
хто займається тією магією. А саме стосовно словян і славян.
Коли б без магій, то раз всюди словяни, то й і в язику було б те ж.
Крім язика ще у якійсь з мов словянських народів (або які
претендують на це), воно чи є ще однокорінним із слава, а не
слово, як у більшості словян?
> Слово - не то, что оно значит, а то, что звучит.
> И словом можно изменить суть вещей.
> Нужным образом произнося нужные слова, можно изменить
> даже прошлое.
> Ну что ж, где-то как-то это уже было.
> RR
Можливо щось в тому і є, що Ви тут стверджуєте, але
ми тут про одну цікаву відмінність у самоназві...
Коли що можете додати до цього, то було б дуже цікаво.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Может соберете воедино остатки школьного образования и сформулируете свою мысль яснее!
Date: 11 червня 2001 р. 14:09
"vk" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> "Olexandr Franchuk" «[email protected]» сообщил/сообщила...
>
>>>>> болгары - вообще не славяне.
>>>>> Просто взяли язык жившего на месте Болгарии славянского(т.е. русского)
>>>>> населения.
>>>>>
>>>>> Вадим.
>>>>
>>>> Поняття "словяни" і "славянє", незважаючи на подібність звучання, мають
>>>> ну зовсім різне наповнення.
>
> Сашок голова не болит? Что вы до_бались со своим "словяни" ?
> Что вы собственно доказываете?
> Что на Балканах жили какие то пресловутые "словяне" ничего общего со
> "славянами" не имеющие?
> Может соберете воедино остатки школьного образования и сформулируете свою
> мысль яснее!
Спробую, чом би ні, коли Ви не зрозуміли. Словяни - це народи,
які духовно об'єднані крім іншого спільною самоназвою, в основі
якої лежить слово. Славянє ж - це
інша самоназва іншого об'єднання народів. І нічого я не "доказую".
Просто коли люди САМІ вибирають іншу самоназву, то логічно
думати, що вони самі ж себе в момент вибору тієї самоназви
відрізняють. Ваші ж матюки - додатковий аргумент на користь
такої версії ("слова - ето нєнужний мусор, прославица же можно і
матюкамі").
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i
існувати не може
Date: 11 червня 2001 р. 17:03
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Так.. Насколько я понял, Вы настаиваете, несмотря ни на
> что, на каких-то своих ассоциативных рядах. таким
> образом, нам ничего не остается, как воспользоваться
> методом поручика Ржевского и поговорить о, мягко говоря,
> ЖОПЕ с большой буквы Ж. Получается у нас примерно
> следующее:
> Князь Словен - "В начале было слово"
> Князь СлавЕн - ЖОПА
> Олександр - защитник людей
> Александр - ЖОПА
> Олексий - защитник
> Алексей - ЖОПА
>
> Правильно я ВАс понял, Олександр, или превратно?
[...]
> Владимирыч,
> этимолог,
> намекая тонко на различие в транскрипции
> --
(До висоти рівня ведення дискусії, що задає vk,
Вам ще хіба щабель. Але не дуже широкий).
Щоб трішки прояснити Вам, що я маю на увазі під
"на каких-то своих ассоциативных рядах", а це вже
дискутувалось, нагадаю:
.---------------------------------------------------------------->
.Subject:Як мова керує мисленням
.Date:1999/07/06
.Author:Olexandr Frantchuk «[email protected]»
.
.Кумедний, але характерний приклад, як мова керує мисленням:
.
.1999/04/14 Chytach Novyn «[email protected]» в форумі
.ukr.politics опублікував листа із заголовком:
.
.:
.: МОВА - ГОЛОВНИЙ ІНСТРУМЕНТ НАЦІЇ
.:
.
.1999/04/16 Gena «[email protected]», переклавши цей заголовок
.на російську, дістав суто русодумно обумовлений напрямок розвитку думки:
.
.;
.; Интересна самая первая посылка - язык самый главный инструмент
.; нации. Ну если смотреть в сторону Овального кабинета, то может сие
.; и правда [...]
.
.Можна тільки подякувати шановному г. Геннадию за яскраву
.ілюстрацію до твердження в заголовку.
.
.Олександр Франчук
.<------------------------------------------------------.
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 11 червня 2001 р. 19:14
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
>
> Не пойму я что-то...
> У Вас слово ЖОПА вызвало ассоциацию с Дзюбанюком?
З Дзюбанюком ні. Але Ви про це своє улюблене слово так
настирливо нагадуєте, ніби хочете, щоб воно асоціювалося з
саме Вами.
> Трудно мне разобраться в ВАших ассоциативных рядах, но
> попробую еще раз, последний, скорее всего.
Не прибідняйтеся, Ви уже давно розібралися (а там і нема
особливо в чому розбиратися), після чого ті ряди Вам ну
дуже не сподобались, а оскільки заперечень по суті бракує,
то Ви б хотіли просто то все якось очорнити, що Вас, скажемо
відверто, не дуже прикрашає, і зіскочити з теми.
> 1. Все европейское и украинское (как родина
> европейского) вызывает у Вас положительные ассоциации.
Підколочка в дужках зайва, а в цілому заперечень нема.
> 2. Как необходимый контраст для п. 1, все москальское
> является неправильным, падлючим и вызывающим только
> негативные ассоциации.
> Угадал?
Якщо Ви (спеціально чи ні) плутаєте російське з москальським,
а схоже на те, використовуючи русских замість щита для
москалів, то ні, не угадав. Коли б Ви відділяли москальське
від російського, а на те, на жаль, не схоже, тоді б я відповів, що
нічого не поробиш, що є, то є. Тоді б майже угадав.
> Владимирыч,
> анализатор ассоциаций
- але успішно зіскочив з теми без аналізу ассоціацій.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Может соберете воедино остатки школьного образования и сформулируете свою мысль яснее!
Date: 11 червня 2001 р. 19:43
Вже біжу пробувати ще. Думаєте, є потреба?
Але до чого тут ця мапа, складена
Родионовим, не смію питати?
"vk" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
"Olexandr Franchuk" «[email protected]» сообщил/сообщила...
>
> Спробую, чом би ні, коли Ви не зрозуміли. Словяни - це народи,
> які духовно об'єднані крім іншого спільною самоназвою, в основі
> якої лежить слово. Славянє ж - це
> інша самоназва іншого об'єднання народів. І нічого я не "доказую".
> Просто коли люди САМІ вибирають іншу самоназву, то логічно
> думати, що вони самі ж себе в момент вибору тієї самоназви
> відрізняють. Ваші ж матюки - додатковий аргумент на користь
> такої версії ("слова - ето нєнужний мусор, прославица же можно і
> матюкамі").
>
> Олександр Франчук
>
Попробуйте еще раз!
http://music.kulichki.net/~gumilev/maps/vgv141.html
[...]
Карта выполнена А. Родионовым на основе комплексных электронных атласов Мира "Наша Земля" (ArcAtlas: Our Earth) и
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: лНФЕР ЯНАЕПЕРЕ БНЕДХМН НЯРЮРЙХ ЬЙНКЭМНЦН НАПЮГНБЮМХЪ Х ЯТНПЛСКХПСЕРЕ ЯБНЧ ЛШЯКЭ ЪЯМЕЕ!
Date: 12 червня 2001 р. 16:13
То ви таким чином, хлопці (чи дівчата) - OKI + Fulcrum,
одчайдушно боретесь за те, щоб два в корені відмінні слова
"словяни" і "славяни" усі вважали за одне й те саме
слово?? А як хто не дай Бог трохи засумнівається, то
давай його крити вздовж і впоперек, наліво і направо?
Бачте, відмінність у тому полягає, що раніше якось
легше було брехати про різне там два (три) народа
нібито з одного корня, про словян і славян, - що це
нібито одне й те ж саме, і т.д. і т.п., - при умові, що
"дружбу народов" укріпляв мощний силовий апарат, для
якого парочку міліонов туда-сюда - то щепкі, які лєтят
(дружбу рубят - міліони лєтят). А зараз для дружби,
виглядає так, треба потроху оті брЕхні пробувати
розчищати, щоб вона, дружба, була таки справжня,
а то в основу дружніх почуттів брехня не вписується ніяк.
І не треба так нервово сприймати слова про те, що
російський та український народи - ніякі не з одного
корня, а просто сусідні. І таких повно, сусідніх, але не
з одного корня. Зовсім це нормально і нікого не повинно
ображати. А якраз ображати повинна брехня про нібито
один корінь. Брехня , ось що повинно ображати, чи не так?
Олександр Франчук
"OKI" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> Fulcrum «[email protected]» пишет...
>> Читаешь некоторые постинги самостийников, таких как Педручио БабыНет, Олеандр
>> франт Чук и др. и диво даёшься, это же надо всего десять лет самостийности, а
>> какие перлы ребята выдают. Чувствуется школа, самостийная, от всего.
>>
>> Смотришь то что раньше было бородатым анекдотом, что и смеятся было лень, типа
>> Украина родина слонов, глобус Украины и т.д. скоро станет обычной дипломной
>> темой какого-нибудь Львовского или Ивано-Франковского педына, а то и
>> кандидатской диссертацией.
>>
>> Вот ещё один теоретик нашёлся, была такая Екатерина II, та тоже выводила
>> Гватемалу из Гать малая.
>>
>> Вперёд, Олеандр, пора тебе за дисер браться, тем более сейчас схавают любую
>> теория, абы супротив москалей.
>
> Всего десять лет самостийности, а как низко пали нравы :о(((
> Ай-яй-яй! Грешно смеяться над больными и убогими.
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Нiякого общерусского язика нiколи не iснувало, не iснує i існувати не може
Date: 12 червня 2001 р. 17:57
Ніхто Вас не заставляє у чомусь розбиратися.
Але не розібравшись, твердити, що хтось щось
споров - нонсенс. Не беріться щось оцінювати,
коли не можете розібратись в поставленому
питанні. Якби був хоч натяк якийсь на те, що в корені
відмінні слова "словяни" і "славянє" означають
одне й те ж саме, будьте певні, я б зараз же
згодився. Однак на мої спроби аргументувати
свою точку зору Ви намагаєтесь дістати мене
особисто. Це, на превеликий жаль, не аргументує
Вашу позицію. Навпаки, Ваша нервовість свідчить
проти того, що б Ви хотіли ствердити. А якраз через
те, що нас читають інші, я й надалі буду обходитись
без особистостей, тільки аргументуючи свою позицію.
Безумовно, я можу помилятися. Але покажіть це
з допомогою аргументів і фактів. Досі Ви на це не
спромоглися. Тому стосовно даного питання (про
словян та славян) є ясність, що помилки з мого боку
на цей раз нема. Ну, я не виключаю, що знайдеться
хтось здатний навести якісь аргументи, тоді
посперечаємось. Але зрозуміло, що це будете не Ви.
Олександр Франчук
"Yours Faithfully" «[email protected]» wrote in message
news:[email protected]...
> Дело в том, Олександр, что у меня нет привычки добивать
> упавших, тем более детей.
> Я понимаю, что спорОв херню, Вы пытаетесь сделать
> хорошую мину при плохой игре, но любой наглости и
> хитросделанности должен быть предел, имхо. Не
> позорьтесь. Ведь не только я Вас читаю. но и все
> остальные сопалатники. Я не Зигмунд Фройд и не его
> последователь, и не Ваш психоаналитик, чтобы пытаться
> разобраться в глубинах Ваших ассоциативных рядов и
> выяснять причину Вашей ущербности. Если вы не из жидов,
> то обратитесь к православному батюшке и исповедуйтесь.
> Это будет, на мой взгляд, лучшим решением в Вашем, не
> исключаю, тяжелом случае.
>
> Владимирыч,
> у которого слово ТРАМБОН не вызывает таких ассоциаций,
> как у Ржевского
>
> Olexandr Franchuk «[email protected]» пишет:
>
>> "Yours Faithfully" «[email protected]» wrote...
>>> Не пойму я что-то...
>>> У Вас слово ЖОПА вызвало ассоциацию с Дзюбанюком?
>
>> З Дзюбанюком ні. Але Ви про це своє улюблене слово так
>> настирливо нагадуєте, ніби хочете, щоб воно асоціювалося з
>> саме Вами.
>
>>> Трудно мне разобраться в ВАших ассоциативных рядах, но
>>> попробую еще раз, последний, скорее всего.
>
>> Не прибідняйтеся, Ви уже давно розібралися (а там і нема
>> особливо в чому розбиратися), після чого ті ряди Вам ну
>> дуже не сподобались, а оскільки заперечень по суті бракує,
>> то Ви б хотіли просто то все якось очорнити, що Вас, скажемо
>> відверто, не дуже прикрашає, і зіскочити з теми.
>
>>> 1. Все европейское и украинское (как родина
>>> европейского) вызывает у Вас положительные
>>> ассоциации.
>
>> Підколочка в дужках зайва, а в цілому заперечень
>> нема.
>
>>> 2. Как необходимый контраст для п. 1, все москальское
>>> является неправильным, падлючим и вызывающим только
>>> негативные ассоциации.
>>> Угадал?
>
>> Якщо Ви (спеціально чи ні) плутаєте російське з москальським,
>> а схоже на те, використовуючи русских замість щита для
>> москалів, то ні, не угадав. Коли б Ви відділяли москальське
>> від російського, а на те, на жаль, не схоже, тоді б я відповів, що
>> нічого не поробиш, що є, то є. Тоді б майже угадав.
>
>>> Владимирыч,
>>> анализатор ассоциаций
>
>> - але успішно зіскочив з теми без аналізу
>> асоціацій.
>
>> Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: Господи! Да не дой бог иметь таких родствеников как ты!!!!!!!!!
Date: 12 червня 2001 р. 19:36
"vk" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> "Olexandr Franchuk" «[email protected]» сообщил/сообщила...
>>
>> То ви таким чином, хлопці (чи дівчата) - OKI + Fulcrum,
>> одчайдушно боретесь за те, щоб два в корені відмінні слова
>> "словяни" і "славяни" усі вважали за одне й те саме
>> слово?? А як хто не дай Бог трохи засумнівається, то
>> давай його крити вздовж і впоперек, наліво і направо?
>
> Странно что Вы, уважаемый, пропустили мой вопрос о козаках и казаках?
> Интересно как это по вашему это "одне й те саме"?
Нема часу хапатися за все одночасно.
Давайте спочатку з одним закінчимо, а вже тоді
за інше братися.
>> І не треба так нервово сприймати слова про те, що
>> російський та український народи - ніякі не з одного
>> корня, а просто сусідні.
>
> Почитай Костомарова! Это кстати он первый стал доказывать о разных
> славянских ветвях великороссов и малороссов!
> Тебе, наверно, интересно будет узнать что новгородцев он относил к той же
> ветви что и малороссов.
Так, я щось десь нещодавно читав про знищення до ноги
новгородців Москвою десь на початку собіранія зємєль.
>> І таких повно, сусідніх, але не
>> з одного корня. Зовсім це нормально і нікого не повинно
>> ображати. А якраз ображати повинна брехня про нібито
>> один корінь. Брехня , ось що повинно ображати, чи не так?
>
> Господи! Да не дой бог иметь таких родствеников как ты!!!!!!!!!
А я до Вас в родичі й не набиваюся. Скоріше виглядає
навпаки, Ви набиваєтесь в родичі до мене.
> И кто тебе сказал что не поляк. То есть твои прапра... не были из ляхского
> племени?
Не знаю, яка у Вас національність, і чи вона у Вас є взагалі.
А коли у Вас національність є, то чим польська гірша від Вашої,
цікаво? Я ж ніколи не приховував, що українець.
Олександр Франчук
From: "Olexandr Franchuk" «[email protected]»
Subject: Re: лНФЕР ЯНАЕПЕРЕ БНЕДХМН НЯРЮРЙХ ЬЙНКЭМНЦН НАПЮГНБЮМХЪ Х ЯТНПЛСКХПСЕРЕ ЯБНЧ ЛШЯКЭ ЪЯМЕЕ!
Date: 13 червня 2001 р. 12:10
"OKI" «[email protected]» wrote in message news:[email protected]...
> Olexandr Franchuk «[email protected]» пишет...
>>
>> То ви таким чином, хлопці (чи дівчата) - OKI + Fulcrum,
>> одчайдушно боретесь за те, щоб два в корені відмінні слова
>> "словяни" і "славяни" усі вважали за одне й те саме
>> слово?? А як хто не дай Бог трохи засумнівається, то
>
> Слова они и остаются словами, причем имеющими смысл только в приложении их к
> древней истории.
Тобто "слова - ето нєнужний мусор"? Може так, але не для всіх.
Слова й зараз мають значення. І то нітрохи не менше, ніж
в давні часи. Принаймні для словян. Що слова означають
для славян, Вам, безперечно, видніше. Ви ж бо нібито себе
до славян причисляєте?
> Добрая половина жителей Украины с успехом может себя считать как украинцами,
> так и росиянами - настолько переплелись родственные связи.
То Ви дозволяєте? Яке щастя! А як передумаєте раптом,
то що тоді нам робити?
> И нет ни какой
> весомой причины предавать забвению свои русские корни в угоду кучке
> свидомых, которые сами давно утратили чистоту породы и совсем уж не тянут на
> гордость нации.
Ну й не предавайте свої русскі корні. У Вас же вони русскі,
сподіваюся, а то кого не спитаєш, то національності - нема.
>> давай його крити вздовж і впоперек, наліво і направо?
>> Бачте, відмінність у тому полягає, що раніше якось
>> легше було брехати про різне там два (три) народа
>> нібито з одного корня, про словян і славян, - що це
>
> Сейчас брехать стало гораздо проще, чему ярчайшим примером служите Вы и
> вкупе
То Ви що, й надалі ще хочете, щоб хтось вважав, що слова
"словяни" і "славяни" означають те ж саме? І одночасно пишете:
> Слова они и остаются словами, причем имеющими смысл только в приложении их к
> древней истории.
??? Тим самим в ділі підтверджуючи безвідносність
назви "славянє" до розуміння слова як основи буття.
>> нібито одне й те ж саме, і т.д. і т.п., - при умові, що
>> "дружбу народов" укріпляв мощний силовий апарат, для
>> якого парочку міліонов туда-сюда - то щепкі, які лєтят
>> (дружбу рубят - міліони лєтят). А зараз для дружби,
>> виглядає так, треба потроху оті брЕхні пробувати
>> розчищати, щоб вона, дружба, була таки справжня,
>> а то в основу дружніх почуттів брехня не вписується ніяк.
>
> Ну так Вы себе новых "друзей" за океном ищете, а нас вполне старые,
> проверенные устраивают.
Провєрєнниє чим? Голодоморами і репресіями,
убивствами багатьох мільйонів безневинних
людей? І жодної, жодної ознаки хоч якогось каяття,
хоч якоїсь тіні жалю за величезну кількість жертв
жахливих злочинів?
>> І не треба так нервово сприймати слова про те, що
>> російський та український народи - ніякі не з одного
>> корня, а просто сусідні. І таких повно, сусідніх, але не
>> з одного корня. Зовсім це нормально і нікого не повинно
>> ображати. А якраз ображати повинна брехня про нібито
>> один корінь. Брехня , ось що повинно ображати, чи не так?
>
> Даже если допустить, что вышли мы из разных корней, то сейчас имеем то, что
> пришли к одному корню :о))
Не дуріть вже хоч себе, видаючи бажане (і чи бажане?) за
дійсне.
Олександр Франчук
