El material que aquí publicamos son las intervenciones textuales de Nahuel Moreno en la reunión del Comité Ejecutivo Internacional de la Liga Internacional de los Trabajadores - Cuarta Internacional realizada en abril de 1986. Sólo se omiten las referidas a la aplicación en Colombia de la táctica de frente único revolucionario, que ya han sido publicadas en el libro El frente único revolucionario , Colección Inéditos de Nahuel Moreno, Crux, Buenos Aires, 1994. En la “Presentación” de aquel libro, los editores (Mercedes Pepper y Eugenio Greco) aclarábamos: “Optamos por dejar para un próximo libro la cuestión teórica y comenzar presentando en este volumen la discusión política”.

La presente recopilación incluye ese aspecto teórico de la discusión sobre la táctica de frente único revolucionario, así como otros temas muy importantes, entre ellos, la caracterización de la situación mundial de la lucha de clases en aquel momento. Estaba siendo preparada como un nuevo volumen de la Colección Inéditos de Nahuel Moreno, pero no llegó a publicarse por el agravamiento de la crisis de la corriente fundada por Moreno. Lo hacemos ahora con sólo una revisión superficial dado que creemos conveniente que sea conocido en estos momentos de crisis del marxismo y podemos garantizar su fidelidad respecto de las cintas grabadas, aunque pueda haber errores de detalle en la transcripción. Hemos optado por mantener la secuencia de las intervenciones de Moreno, ya que muestran mejor la dinámica de la discusión y elaboración de los temas que si las hubiésemos ordenado temáticamente.

Parte importante de estas intervenciones fue publicada, previa revisión y corrección de Moreno, en Correo Internacional Nº 20, de junio de 1986.

Los títulos, subtítulos y notas son del editor.

Sobre las direcciones pequeñoburguesas I

Toda revolución socialista es popular. No es cosa nuestra, Trotsky lo dice: toda revolución obrera es popular , arrastra [a otros sectores], no es sólo la clase obrera [quien la hace]. Posiblemente en algunos países excepcionales —Bélgica, Inglaterra, no creo que Francia— va a ser proletaria proletaria, pero [como algo] excepcional. Puede ser en Norteamérica, puede ser que la revolución política en Rusia sea proletaria proletaria, pero Polonia demostró cómo se arrastraban sectores pequeñoburgueses para el proceso revolucionario.

Entonces, si decimos que el M-19 es popular, estamos diciendo que es la vanguardia de todo el pueblo, y la vanguardia revolucionaria de todo el pueblo, y yo no entiendo eso. Porque nosotros queremos que la vanguardia social de todo el pueblo sea el proletariado, la clase obrera. Y en eso hacemos una lucha implacable .

Entonces, para mí, así como el galanismo [1] es una dirección burguesa que se apoya en la pequeñoburguesía, que arrastra a la pequeñoburguesía, el M-19 —y no sólo el M-19, Sendero [Luminoso] y [todas esas organizaciones]— son direcciones pequeñoburguesas que se apoyan en el pueblo o en sectores específicos, como pueden ser el campesinado muy pobre, los lúmpenes o semilúmpenes, combinaciones diversas del pueblo e inclusive sectores del proletariado. Pueden llegar a tener hasta la mayoría del proletariado, no discuto [eso], pero la dirección, por su concepción, es pequeñoburguesa.

Eso no quiere decir que en una etapa no lo definamos como revolucionario. Justamente, si lo definís como revolucionario tenés que decir de qué sector de clase es. Si lo definís como obrero revolucionario entonces entremos ahí, acatemos su disciplina y terminó el problema, porque es el partido. Si decimos que es pequeñoburgués revolucionario estamos diciendo que en este momento, por una etapa, por una coyuntura, cumple un rol progresivo. Si querés no le ponemos “revolucionario”, [pongámosle] “progresivo”. Es decir, que los compañeros que son sectarios [le pongan progresivo, y] los que se inclinan para ellos que le pongan revolucionario. Pero entre el M-19 y el galanismo no hay nada en común. El galanismo es algo trágico, y el M-19 en este momento, a su manera, refleja de alguna manera el proceso revolucionario. Como dice Trotsky de los terroristas.

Alberto Frank: ¿Los Montoneros fueron una dirección pequeñoburguesa como el M-19?

Moreno: Para mí sí, aunque venían de la gran burguesía. Sectores muy importantes venían de la gran burguesía, de la oligarquía y de la aristocracia argentina, pero empobrecida.

AF: ¿No perdieron lo progresivo por el carácter nefasto de la política que llevaron adelante, ajena al movimiento obrero?

Moreno: Ah, claro. Y siempre ocurre eso. Por ser pequeñoburgués no cree en la clase obrera, no tiene nuestra concepción trotskista, nos lleva a un camino sin salida. El terrorismo es terrible. Aleja al proletariado de asumirse como clase, lo disuelve en el conjunto del pueblo. [Al revés] de lo que queremos hacer nosotros: que el proletariado se asuma como clase para sí y como caudillo de todo el pueblo oprimido. Nosotros luchamos por eso y ellos no. Con la categoría “pueblo”, que es correcta, tratan de disolver las clases negando totalmente el marxismo y la política marxista.

AF: La política del M-19 entonces es nefasta.

Moreno: Para mí, sí. Si el M-19 estuviera por una política obrera revolucionaria en Colombia ya, en quince días, cambió la situación y tenemos que empezar a pensar cómo se va a desarrollar la revolución socialista en el mundo, porque en uno, dos o tres años tomamos el poder en Colombia, y se arma un despelote monumental en toda Latinoamérica, etcétera, etcétera. ¡Cómo no va a ser nefasta, si tiene la posibilidad de transformarse en dirección obrera revolucionaria y...! Pero no puede por razones de clase: son pequeñoburgueses, pero revolucionarios, es decir, están en la otra tribuna, en el lugar [opuesto al] de Galán.

Simón: Enfrentan el régimen.

Moreno: ¡Exacto! Y lo enfrentan en forma violenta, y planteando cuestiones progresivas. “Que se vaya Betancur” es progresivo. Discrepamos con sus métodos, discrepamos con su programa, pero no dejamos de señalar que están del lado de nuestra frontera.

AF: ¿En Colombia nosotros denunciamos que el M-19 es nefasto?

Moreno: Ah, no se puede denunciar así. No podemos decir “nefasto”. No se puede, desde ningún punto de vista. Deja de ser un aliado; deja de ser gente que respetamos.

Ahora vamos a [las definiciones] de pequeñoburgués y popular.

Primero, vamos a entrar mal, empíricamente, vamos a tocar un caso, que es el galanismo. El galanismo es un partido burgués que arrastra a la pequeñoburguesía. Es distinto a [definirlo como] pequeñoburgués. Es decir, es parecido a la definición que hace Trotsky del Partido Radical francés: un partido imperialista, del propio capital financiero, que arrastraba a la pequeñoburguesía. Es decir, era un partido imperialista, de la gran burguesía, pero su clientela era pequeñoburguesa.

Ésa es una contradicción del capitalismo, dice Trotsky, porque los capitalistas o imponen regímenes bonapartistas o, si aceptan regímenes democrático burgueses, tienen que lograr el apoyo de un sector importante de la población. Es decir, [en ese sentido, a un] partido se lo puede definir como obrero aunque no lo sea —el peronismo, [por ejemplo]—, o se lo puede definir como popular, pequeñoburgués, lo que sea, porque arrastra al pueblo. Si no, no hay forma de hacer partidos que intervengan dentro de la democracia burguesa. Porque [si] un partido —[por ejemplo, el de] Herriot [2] en Francia— se presenta [diciendo]: “Yo soy representante de los intereses del capital financiero, voy a ver cómo reviento a la pequeñoburguesía; ése es mi programa y no deje de votarme”, la pequeñoburguesía..., será un cliente del compañero el que [lo] vote y no creo que muchos más. Entonces existe ese problema, el de los partidos burgueses que tienen su sector privilegiado y saben hacer demagogia y algunos planteos en favor de ese sector, o que dé la impresión de [que son en] favor de esos sectores.

La pequeñoburguesía es una expresión muy amplia. Hay gran discusión teórica, que inclusive [deben estar haciendo] Marx y Trotsky allá, junto a San Pedro, porque Marx en el siglo pasado y Trotsky en este siglo parecieran dar definiciones distintas del problema de [la] pequeñoburguesía. Trotsky hablaba de una moderna clase media, de una moderna pequeñoburguesía, que eran los empleados de cuello blanco, como se les dice en la sociología yanqui —Wright Mills, etcétera—. Y para Marx todo el que recibía un salario era miembro de la clase obrera. Es decir, para Marx lo que definía al obrero era recibir un sueldo o un salario. [Para] Trotsky no. Justamente en su referencia a los puntos débiles del Manifiesto Comunista señala como uno de esos puntos ese hecho: que surgió una moderna clase media.

Yo me inclino por Marx. Entonces, para mí, [la moderna clase media] es proletariado. Los bancarios son obreros, pertenecen a la clase obrera, para mí. En eso estoy con Marx y no con Trotsky.

Hay otros problemas complicadísimos. A mí me da la impresión de que, al dejar de ser europeo, el marxismo está avanzando mucho, reconociendo todo lo que le debemos a Europa, entre otros a Marx, a Engels, a Trotsky y a Lenin, nuestros grandes maestros. Por ejemplo, Trotsky no estudió para nada la revolución mexicana, y no vaticinó que en la posguerra se iban a dar decenas de revoluciones como [la que se dio] en México. [Esa cuestión] ni [siquiera] figura en el Programa de Transición , ni los alertas sobre la guerrilla ni [sobre que] son triunfos guerrilleros, nada. Y estaba en el país típico de la guerrilla en este siglo.

En el siglo pasado fue España. Todo el mundo la estudiaba; los militares... todos estudiaban la guerrilla contra la ocupación francesa. Y después [en México] hubo otra gran revolución o proceso guerrillero impactante, mundial —habrá habido otros, pero éste sí se conoció, los yanquis lo filmaron, [y se escribieron] libros como el de John Reed—, y sin embargo Trotsky, que vivió allí —y también en Turquía, donde estaba el fenómeno de Kemal Atakurk—, dejó pocas páginas, no fue su especialidad. Y yo opino que es un modelo de revolución distinto a la de Octubre.

Pero hay otro punto muy importante, el semiproletario, que es el nuevo descubrimiento de una tendencia neomarxista. [Han descubierto] que para el desarrollo mundial del capitalismo fue fundamental el semiproletario, porque gracias a eso han podido pagar salarios de hambre. Millones, millones y millones de trabajadores del mundo —[el semiproletariado es] mucho más numeroso que la clase obrera—, son explotados por las más grandes empresas capitalistas del mundo, [en las que] se utiliza este sistema de semiproletario o de semiesclavo. El imperio español fue muy inteligente, contra todo lo que se cree. [Fue] un imperio dirigido por gente muy competente, Carlos V, Felipe II son comparables a los más grandes mandatarios romanos o ingleses, fueron casi genios en la estructuración del imperio: cómo organizaron, cómo hicieron las ciudades, etcétera, etcétera. Creo que actuaron extraordinariamente bien en beneficio de su propia clase, y entonces no es malo decir eso. Lenin comienza uno de sus grandes libros — El izquierdismo ... [3] — con una cita de cómo actúan los políticos ingleses y diciendo que actúan muy bien para su clase, que se unen, etcétera, etcétera.

Yo opino que este problema del semiproletariado —pero semi “proletariado”, es decir, trabaja por un salario— es muy importante, le ha dado dinamismo a varias revoluciones. Por ejemplo, es muy interesante la autocrítica de Huberman y Sweezy sobre lo que ellos escribieron acerca de Cuba. Como diez o quince años después [de ese trabajo] escriben un libro autocrítico [en relación a su afirmación de] que Cuba era un país de poco desarrollo capitalista y de campesinado. Ellos dicen que la tremenda dinámica que adquirió [la revolución se debe a] que Cuba fue siempre un país super-supercapitalista; desde el siglo pasado. Cosa que creo.

[Capitalista] de un tipo especial, agrario, con esclavitud [en sus comienzos]. Primero dominó la gran oligarquía cubana, [que] fue casi predominante en la aristocracia española —si no me equivoco, a mediados del siglo pasado— y muy ligada, íntimamente ligada a la oligarquía yanqui de Nueva York. [Estaba] ligada al capitalismo mundial [de la forma] más estrecha que se pueda pensar. Casi todo el azúcar de Cuba iba a Estados Unidos, y los propios capitales yanquis se asociaban con los cubanos.

¿Qué dicen Huberman y Sweezy? Que ellos no se habían dado cuenta de que eran todos semiproletarios, de hecho proletarios. Lo que pasaba era que los ingenios de azúcar los empleaban sólo en el momento en que los necesitaban, y el resto del tiempo se quedaban sin trabajo [debido al] poco desarrollo industrial del país. Entonces tenían que volver a su parcela con lo poco que habían ganado, que les tenía que durar todo el año. Pero [Huberman y Sweezy dicen] que eran proletarios, su tendencia era [a] ser proletarios, querían trabajar todo el año. Estos sectores, liberados por el proceso de la revolución y la caída de Batista son la presión social que obliga a Fidel a avanzar una enormidad. Al revés de otros países. [En] China, por ejemplo, el proceso fue mucho más lento y obligado más bien por el imperialismo. En cambio acá hubo una presión de tipo proletario. Eso es lo que dicen Huberman y Sweezy.

[?] [4] : ¿Es semiproletariado o es proletariado agrícola?

Moreno: Para mí es semiproletariado, porque no vive de su salario, no reproducen su fuerza de trabajo con el salario. Es decir, tiene un pie en cada lugar. Tiene un pie en la subsistencia propia —es decir, trabajar para la subsistencia, fundamentalmente su familia, y él en el tiempo que tiene libre—, y [el otro pie] en la fábrica, donde lo que le dan no es [suficiente] para la subsistencia.

Ricardo Napurí: Así es en Perú, con capas villeras importantes y con trabajadores agrícolas de la costa, que trabajan un tiempo y después se van a su parcela.

Moreno : Y eso [es] general. Las investigaciones más modernas señalan —por esta influencia de las investigaciones fuera de Europa— que esto es un fenómeno generalizado. Por ejemplo, han descubierto también que la ciudad más grande del mundo no era París, Londres ni ninguna ciudad parecida, sino Potosí. Son todas cosas que los europeos no saben, y nosotros, influidos por los europeos, tampoco. Pero es bueno que empecemos a saberlo juntos, para eso somos todos trotskistas.

Discúlpenme si me extiendo, pero quiero hacer el análisis de los sectores sociales que intervienen en la revolución mundial. A lo mejor me alargo un poco, pero es para responder, y creo que es un punto interesante e importante.

Junto con esto, hoy día hay un proceso de hacinamiento en las ciudades. Con ese hacinamiento en las ciudades surge un sector marginal. Es el fenómeno rarísimo de un gran dirigente trotskista, para mí muy inteligente, muy vivo y de gran intuición, como Hugo Blanco, que empezaba sus discursos en Lima diciendo: “Camaradas trabajadores, camaradas ladrones, [camaradas] prostitutas”, etcétera, etcétera. Eso indica que hay un sector marginal tremendo, como vemos en Colombia, en Lima, en Bogotá...

Simón: Los burgueses le llaman “sector informal” de la economía. En Colombia el “sector informal” son los dos tercios de la población.

Moreno: Claro, ahora entiendo por qué es un país informal. Bueno, pero esos sectores existen. Es trágico, es algo terrible; lo de México no tiene nombre; San Pablo... Río de Janeiro también, pero San Pablo es vanguardia (y los compañeros no lo sabían): creo que [ese sector] es más grande, posiblemente mucho más grande que en Bogotá.

Simón: ¿Les llamarías sectores pequeñoburgueses?

Moreno: ¡No, para nada! Ni el semiproletario es pequeñoburgués, ni estos sectores desclasados son pequeñoburgueses. Son lúmpenes, o desclasados. No les digamos lúmpenes, porque consideramos que a muchos sectores los tenemos que tratar de ganar, porque son sectores preciosos para los fascistas; tenemos que disputárselos a los fascistas. No tenemos que estar enamorados de ellos; el propio M-19 puede terminar [en el fascismo]. Son sectores inestables porque no tienen un trabajo permanente. Como psicología son lo opuesto del proletario. A veces el obrero desocupado comienza a oscilar entre estas dos categorías. Y no es pequeñoburguesía. Junto con esto existe hoy día una pequeñoburguesía cuantiosa, tremenda, que para mí no es lúmpen pero se toca con el lúmpen, que son los vendedores ambulantes. Son lo más bajo de la escala. [Arriba están] todos los pequeños comercios, los almacenes, los artesanos, los campesinos que tienen su parcela y viven de eso, que en muchos países son muy numerosos.

Sobre las direcciones pequeñoburguesas II

Moreno: [Aunque] me parece que en algunos puntos ya nos hemos puesto de acuerdo con el compañero [Simón], yo estoy preocupado con el problema del M-19, si no definimos a la dirección del M-19 como pequeñoburguesa, populista pequeñoburguesa si queremos. Ésa es una diferencia que yo considero muy importante y no sé si estamos de acuerdo o no. Me pareció que ayer el compañero Simón aceptaba la interpretación que yo daba de que pueblo es todo y [de] los distintos sectores de clase, etcétera, etcétera. Porque el M-19 evidentemente tiene un programa y una dirección que no son proletarios. [Tampoco] utiliza nuestros métodos, aunque tiene aspectos muy progresivos; es un aliado, es lo opuesto de las FARC, etcétera, etcétera.

Entonces queda pendiente el problema de la dirección del M-19. Me parece que estamos de acuerdo en el carácter del movimiento, y ayer me pareció que también estábamos de acuerdo en el carácter de la dirección. Si no estuviéramos de acuerdo veo una discusión muy importante, porque veo el peligro de que tendamos a [creer] que haya direcciones revolucionarias populares que dirijan a todo el pueblo. Para mí esa verdadera dirección revolucionaria de todo el pueblo sólo puede ser el proletariado: la única clase y dirección de clase que puede reflejar a todo el pueblo es el proletariado, por su amplitud.

AF: En sentido coyuntural puede haber direcciones no obreras que dirijan a todo el pueblo, como por ejemplo el sandinismo.

Moreno: Pero ése es otro problema. Eso es un hecho ; ellos dirigen al pueblo, es un hecho. Pero revolucionario, de tipo histórico, [sólo es el partido obrero revolucionario]. Inclusive yo estoy dispuesto a aceptar que el M-19 es revolucionario, si decimos que es pequeñoburgués, porque con eso quiero decir que van a hacer una revolución pero la van a llevar a un callejón sin salida. La definición de pequeñoburgués significa eso: nacionalista, pequeñoburgués, democratista, etcétera, etcétera. No es burocrático, pero sí revolucionario.

Yo opino que, en ese sentido, [hay que recordar] la famosa discusión de que cuando se liberó Nicaragua el FSLN pasaba a ser nuestro enemigo principal. Hay que recordar las dos caras de mi exposición [5] . Y le doy mucha importancia, porque yo [sigo sosteniendo] que nosotros vamos a reivindicar a los sandinistas como héroes nacionales hasta el momento [de la revolución], y después reivindicaremos a aquellos sandinistas que rompan [con el FSLN] y pasen a [defender] un programa de revolución socialista. Y eso se va a producir sólo a través de un conflicto dentro del movimiento sandinista, porque todo el movimiento sandinista no puede ir [a un programa de revolución socialista] por su condición de dirección pequeñoburguesa. No sólo pequeñoburguesa, inclusive burguesa, porque hay un estudio que nos trajeron los compañeros mexicanos [que muestra] que toda la dirección del sandinismo pertenece a la más grande oligarquía y burguesía nicaragüense.

¿Cómo definimos al sandinismo? Para mí sigue siendo una dirección pequeñoburguesa. Yo estoy en contra de que se hagan definiciones aclasistas. Estoy en contra por principio. [La definición de] “dirección popular” es aclasista. Popular es aclasista porque es interclasista, y yo estoy en contra. Es decir, no existe una clase que se llama [“pueblo”]. Justamente los trotskistas ingleses están haciendo una gran discusión teórica y pegándole muy fuerte a Abraham León [porque habla] de pueblo-clase, por la palabra “pueblo”. Yo sé lo que quieren decir ellos, y a lo mejor tienen razón, aunque yo soy un hincha fanático de León y tengo mis dudas de cómo emplea la palabra “pueblo”. Le pegan duro por la palabra “pueblo”. ¿Qué significa “pueblo”? Si es pueblo, no es una clase, porque el pueblo es una sumatoria de distintas clases. No existe una clase “pueblo”, existen pequeños campesinos, existen campesinos comunales, existen distintos subsectores de clase: lúmpenes, tenderos... Y pueblo es todo, todo lo que es oprimido. Inclusive la burguesía también era parte del pueblo en la época de las revoluciones burguesas. [Pueblo] era todo lo que no pertenecía al estamento feudal.

Hago esta consideración teórica porque el sandinismo o es obrero o es pequeñoburgués, o es lumpen o es burgués, pero tiene que ser de una clase, un sector de clase. Estoy en contra, por metodología marxista, de que sea [popular]. Para nosotros los análisis son de clase. Por eso opinamos que [la nicaragüense] es una revolución popular en la que inevitablemente se van a provocar roces internos, va a haber problemas, porque dentro del pueblo intervienen sectores distintos. Nosotros ya vaticinamos: “Puede haber problemas con sectores campesinos”. Justamente porque es popular.

El intento de hacer otra definición del sandinismo o del M-19 —y yo veo una cierta unidad en los dos intentos— me parece que termina en el peligro de [decir] que son dirigentes populares, y que durante una etapa histórica están justificados porque, si dirigen al pueblo y a su vez ellos son dirigentes populares, están cumpliendo un rol histórico progresivo. Y nosotros creemos que, aun en el momento en que toman el poder, limitan la revolución. Como hicieron los sandinistas, que nos cortaron la posibilidad de hacer sindicatos, nos cortaron la posibilidad de hacer una brigada para ir a El Salvador.

Hay que recordar muy bien todo lo que nosotros planteamos. Y lo estamos reivindicando demasiado poco, porque es uno de los aciertos políticos históricos más grandes. Hay que retomar todo lo que planteábamos nosotros para Nicaragua y decir: “Miren lo que les pasó”. Como ahora podemos decir: “Miren lo de Contadora”. Nosotros a veces nos olvidamos, un poco por el apuro, de señalar los tremendos errores [del sandinismo]. ¿Quién tenía razón: había que hacer la Constituyente o no? ¿Quién tenía razón: había que desarrollar los sindicatos o no?

¿Y quién tenía razón en que había que ir corriendo a El Salvador, con una brigada, no como la [Simón Bolívar,] que apoyó, sino con una brigada de cuarenta o cincuenta mil, [y se] terminaba enseguida el problema de toda Centroamérica? [Honduras] quedaba hecha un sándwich; se desarrollaba Guatemala, bajaba para Costa Rica, caía el gobierno salvadoreño. Cambiaba toda la historia: era un despelote bárbaro pero no lo paraba nadie, nadie, nadie. En el momento del apogeo —caéte de espaldas— yo hubiera puesto a la Chamorro de presidente de la República para llamar a una Constituyente. Mi política hubiera sido ésa: Robelo primer ministro, la Chamorro presidente de la República para que llame a una Constituyente a tres o seis meses y la brigada en El Salvador. Ese sería el eje de mi política: la brigada en El Salvador. Y después vuelvo de El Salvador y le gano las elecciones a la Chamorro y a Robelo, que [van a verse obligados a hacer] un partido burgués. Va el FSLN, saca el 80 o 90 por ciento de los votos, expropia todo, etcétera, etcétera. Lo veo cristalino, clarísimo, porque con la Chamorro presidente y Robelo primer ministro el imperialismo no podía atacar.

Y [mirá] todo lo que nos ocurre por una dirección pequeñoburguesa, lúmpen o burguesa. ¿Cómo podemos definir a la dirección sandinista? No podemos definirla como obrera revolucionaria. Puede que sea obrera, pero entonces es reformista contrarrevolucionaria. La única forma de poder agregarle el adjetivo de revolucionaria es calificándola con el nombre de otra clase; tiene que ser “tal” revolucionaria, [es decir, revolucionaria] para esa clase, [por ejemplo,] campesina. Los socialistas revolucionarios de izquierda fueron grandísimos revolucionarios, porque estuvieron por la expropiación de la tierra, etcétera, etcétera, pero pequeñoburgueses, lo que explica que después hicieran terrorismo contra Lenin y rompieran.

Carmen Carrasco: ¿El FSLN es castro-stalinista?

Moreno: Para mí no es castro-stalinista. Para mí es una dirección independiente. Para mí no depende de Cuba ni de la URSS, para nada. Hay corrientes dispares, pero como resultante geométrica es independiente, es decir, no la domina el stalinismo, no hacen lo que Moscú les dice sino que se mueven de acuerdo a lo que ellos consideran conveniente. Por ejemplo, cuando la Contra lo vuelve loco, Ortega va a [Moscú y pide que] le den armas, etcétera, etcétera. Actitud extraordinaria, para mí, independiente. Y es la misma dirección que habló por teléfono con Alan García, en Uruguay, para informarle de lo que iba a decir y consultarle. Es bien pequeñoburguesa, oscilante.

CC: Es una dirección independiente pero al mismo tiempo son amigos de sectores de la burguesía nicaragüense.

Moreno: Así es, así es. [Tienen relaciones con sectores] de la oligarquía, de la máxima burguesía. La revista que me trajeron los compañeros mexicanos muestra a las direcciones del Frente Sandinista y de la Contra (no de la Contra somocista sino de la última que se ha ido). Tal familia, de la más grande oligarquía: uno o dos [de sus miembros] en el extranjero porque están en contra, uno o dos en el gobierno sandinista como ministros. Tal otra familia oligárquica: uno, dos o tres afuera; uno, dos o tres en el gobierno sandinista. Es todo un trabajo, un artículo larguísimo que parecía el [Calendario de Gotha] europeo, porque agarraba familia por familia. Yo quedé muy sorprendido. Al principio no le di ninguna importancia, después empecé a leer y me fui quedando alelado, [dudando de] si no había que decirle burguesa a la dirección en vez de pequeñoburguesa. Eso fue lo que dijo un embajador colombiano [cuando le preguntaron si la de Nicaragua iba] a ser una revolución socialista: “Bajo ningún punto de vista, porque han tomado el poder los jóvenes de las familias más distinguidas de Nicaragua”.

Vayamos a la comparación entre el M-19, el Frente Farabundo Martí y las FARC. A mí me parece que el M-19 tiene con las FARC el punto [común] de que no es un frente, es decir, es un movimiento político claramente delimitado. Creo que el Farabundo Martí es de verdad un frente. El Farabundo Martí está impregnado, dominado, influenciado por el stalinismo, y el M-19 para nada; tiene una dirección independiente del stalinismo. El Farabundo Martí no, aunque no es todo stalinista; por eso, para mí, es un frente. Al revés de las FARC, que no son un frente. El M-19 tiene de común con las FARC el hecho de que es monolítico. Que es monolítico no [quiere decir] que no haya discusión sino que es un partido, es decir, tiene identidad propia: es como si fuera un partido y no un frente. Y tiene de común con el Farabundo Martí en cierta medida, y sobre todo con los sandinistas, que es independiente. Para mí el sandinismo es independiente. No podemos definirlo como stalinista; discrepamos totalmente con el imperialismo.

Hay otro problema teórico ligado a éste: el de Colombia y Centroamérica. Yo sigo creyendo que la estructura [de Colombia] ha ido cambiando, que [antes] era parte de Centroamérica y hoy día se ha ido transformando en un poderoso país industrial. Es lo que [dijimos] siempre, que mitad es centroamericana y mitad es sudamericana. Tiene elementos muy comunes a Centroamérica; el tipo de guerrilla es opuesto al tipo de guerrilla que hay en Perú e igual al que hay en Centroamérica: está la guerrilla influida por el stalinismo y está la guerrilla independiente.

Por ejemplo, no es casual que pidas una comparación entre el M-19, las FARC y el Farabundo Martí. Debiste haber agregado el sandinismo. El M-19 y las FARC, ¿a qué se parecen? ¿Al Farabundo Martí, al sandinismo? Buscáme otras comparaciones con Sudamérica. Si [la guerrilla colombiana] no es de Centroamérica, si no tiene elementos centroamericanos, ¿por qué hacés esa pregunta? Vos mismo decís que hay elementos parecidos al hacer la pregunta. Y si ampliás la pregunta, tenés que ampliarla al sandinismo y decir: “¿Qué hay de común entre el Farabundo Martí y el sandinismo con el M-19 y las FARC?”. Y hay muchos elementos en común: son parte de un mismo proceso, son guerrillas modernas, con teorías modernas, con métodos modernos, con direcciones capaces.

En cambio, si la otra guerrilla, [la del Perú,] no escribiera en castellano, si escribiera en quechua o en cualquiera de las lenguas indígenas preespañolas [se entenderían perfectamente] hasta las cosas que hace. Es decir, es de un atraso increíble y no tiene nada que ver en ningún sentido con la centroamericana y con la colombiana, que tienen muchos elementos en común.

Simón: Sobre el punto anterior: la base social de las FARC es campesina; socialmente el campesinado es pequeñoburguesía, entonces yo estoy de acuerdo en llamar pequeñoburguesa a la dirección.

Moreno: Yo tengo mis dudas de que sea todo pequeñoburguesía. Tengo mis dudas de [que no sea] también proletariado agrícola que se hizo pequeñoburgués. Tengo mis dudas por algunas citas que me han dado y algunos cuentos de proletarios o semiproletarios que hicieron guerrilla. Es decir, opino que [la composición social de las FARC] es predominantemente campesina, con elementos importantes que vienen de las grandes haciendas o perseguidos por las grandes haciendas.

Simón: En Colombia hay un movimiento indígena que se organiza, lucha y se arma para defenderse, y tiene una guerrilla, Quintín Lame, que es la organización militar del movimiento indígena. Nosotros la definimos como la organización militar de los indígenas que luchan, a pesar de que tiene estudiantes y algún que otro intelectual. ¿La definimos como una dirección pequeñoburguesa?

Moreno: Para mí sí. Si son campesinos...

Simón: Son indígenas, es el movimiento indígena.

Moreno: Sí, pero indígena campesino. [Indígena] no es una clase social. ¿De qué clase son, qué hacen en la economía?

Simón: Pero entonces está mal definido el Quintín Lame como organización militar de los indígenas.

Moreno: No, porque son indígenas que son campesinos, sintetizan las dos cosas; la definición es muy buena. Es indígena, porque son indígenas que al mismo tiempo tienen el problema nacional y se organizan en base al problema nacional.

Simón: Ese es el problema de lo popular, porque la pequeñoburguesía tampoco es una clase social, estrictamente hablando. Son sectores sociales, unos cada vez más cercanos a la burguesía y otros cada vez más desposeídos y empobrecidos.

Moreno: Sí, pero es una clase que es la pequeña propietaria que no explota obreros. Y existe.

Simón: Hay sectores de la población, como los que viven en los barrios marginales de Cali, que resisten, luchan, se organizan y se arman. Entonces podemos decir, como lo hacemos con el M-19, que es una dirección no proletaria, y como definición política de su dirección decimos que es pequeñoburguesa, pero no reflejan al mismo sector social que otra guerrilla como el FMLN. En Colombia decimos, de conjunto: hay una serie de sectores sociales que son pequeñoburgueses, populares, masas empobrecidas, etcétera, que son distintas capas, que en su lucha se organizan y han logrado constituir organizaciones militares armadas. Estos sectores no son proletarios, y sus direcciones, políticamente hablando, son pequeñoburguesas, pero reflejan distintos sectores sociales.

Moreno: Muy bien. Bueno, no tenemos diferencias.

[?]: Puede haber una guerrilla de base social obrera y con dirección pequeñoburguesa.

Moreno: Sí, también.

Simón: El M-19 al comienzo tenía abogados, intelectuales, altísimos funcionarios y se sospecha que hasta ministros. Al romper con la tregua y en el proceso de radicalización sigue siendo ese tipo de dirección, pero quedan con ellos sólo las masas pobres de los barrios pobres; los intelectuales los abandonaron.

Moreno: Sí, pero tomá la base social de todos esos dirigentes y vas a ver que son pequeñoburgueses.

AF: Explicáme el término “revolucionario social”, Simón.

Simón: Es un fenómeno social de tipo revolucionario, porque es un fenómeno de las masas que se levantan para confrontar con el régimen.

Moreno: Si es así, yo coincido al mil por cien.

Simón: Lo que pasa es que ellos, como dirección pequeñoburguesa, reflejan el fenómeno, se ubican sobre él y comienzan a dirigirlo. Por eso es que cae uno y se levantan diez. No es un aparato cualquiera.

Moreno: Lo que él quiere decir es que tiene apoyo de masas, de un sector de masas.

Simón: No tener una comprensión de ese fenómeno y decir que reflejaban sólo un sector popular nos llevó a un gravísimo problema de desubicación en el movimiento sindical. Nos encontramos con que muchos sectores combativos del movimiento sindical empezaron a mirar hacia allá. Muchos dirigentes sindicales son hoy del M-19, que antes no tenía absolutamente nada. Hemos encontrado convenciones obreras en las que la mayoría de los obreros son del M-19. Comienzan a expresar que la única forma de defender el salario es el apoyo al M-19 y a los métodos cada vez más violentos. Está bien que perdamos sectores populares, que nunca los hemos tenido, pero lo único que le falta al partido es que, por incomprensión de ese fenómeno, también perdamos una componente obrera.

Moreno: Simón, vos sabés que cuando surgió el M-19 Camilo [González] opinaba que no tenía ninguna perspectiva, y que discutimos y yo dije:“No [es así], porque en la ciudad hay muchos desclasados y mucha hambre, y el M-19 va a tener un gran desarrollo”. Por eso estoy totalmente de acuerdo con vos, y [también en] que puede arrastrar a la clase obrera. Pero no le van a dar preeminencia; van a seguir siendo populistas. Y terroristas. Ése es el otro punto, Simón, que yo quiero tratar, que es el problema del terrorismo.

CC: Veíamos que había una diferencia entre el M-19 por un lado y el Quintín Lame y las FARC por el otro, que era que el Quintín Lame es de autodefensa indígena, las FARC de autodefensa campesina y el M-19 es una organización política para la toma del poder.

Moreno: Estoy con vos; ésa era la conclusión nuestra.

Simón: En Colombia se fundó la Coordinadora Nacional Guerrillera, convocada por el M-19, que la dirige, y a la que entra el Quintín Lame. La Coordinadora define que todos ellos son un proyecto político por la toma del poder. Entonces, lo que aparece primero como una organización indigenista de resistencia termina siendo acaudillado por otra organización en una dirección distinta. Creo que ya no se puede decir:“Éste es esto, éste es lo otro”.

Moreno: No, porque para mí el Quintín Lame es la incorporación... justamente por eso es popular. Por eso el M-19 tiene una base popular, el Quintín Lame tiene una base campesina-indígena, las FARC tienen una base sólo campesina y de defensa; surgieron desde abajo, como surge un sindicato, es decir, sin un proyecto político ni nada.

Lo que estás contando es muy lindo, porque demuestra cómo el M-19, justamente por ser un partido político urbano y pequeñoburgués y tener todo un programa, logra arrastrar a otros sectores populares y hasta a sectores de la clase obrera. Porque hace a su propio programa. Sin darle la hegemonía a la clase obrera. Eso es lo que nunca va a dar la dirección del M-19; va a tratar de sumar a todos, [de hacer] una sumatoria. Y está haciendo la sumatoria: el Quintín Lame viene para allá y lo hacen revolucionario ellos. Porque había el peligro de que el Quintín Lame, igual que las FARC...

Lo que dicen las FARC es increíble. Fueron hechos guerrilleros a patadas. Ellos se conformaban con que les dejen la tierra y que no los jodan. Son hechos guerrilleros a palos. Y en el Quintín Lame puede haber elementos parecidos, porque a los indígenas [les hicieron de todo]. En Popayán y en el Cauca se hicieron [guerrilleros], y es lógico, porque lo que les hacían a los indígenas cuando yo estaba allá no tiene nombre. Vienen aguantando hace décadas que los campesinos les saquen las tierras, los maten, etcétera, etcétera.

Nicolás Kramer: Simón, ¿vos planteás que definiendo la dirección como pequeñoburguesa se corre el riesgo de diluir el fenómeno que representa?

Simón: Yo digo que hay que definirlo por los dos aspectos.

Moreno: Muy bien. Aunque fueran un pequeño grupito, no haría ninguna crítica virulenta, seguiría diciendo:“No convienen la guerrilla ni el terrorismo”. Por eso coincido con vos en que son los dos aspectos. Si le damos importancia al pequeño grupito con su programa, una vez que se transformó en una cuestión de masas se vuelve un problema táctico decisivo, y estratégico.

Simón: Entonces, si pusiéramos énfasis sólo en la dirección no le prestaríamos atención.

Moreno: Lo defenderíamos y nada más.

Simón: Nosotros decimos “popular” en el sentido de que refleja un sector popular no obrero. No damos por supuesto que lo popular cubre lo obrero; decimos que son sectores no proletarios. En ese sentido, el M-19 es una dirección que refleja lo popular, o sea, lo no obrero .

Moreno: Muy bien.

Simón: Entonces, desde el punto de vista de clase, si no es terminológico, es lo mismo decir pequeñoburgués que popular.

Moreno: No, pero es una definición por negación . Porque ha habido enormidad de guerrillas —el propio Mao lo ha dicho— dirigidas directamente por lúmpenes. Y vos tenés que hacer la definición: “lúmpenes”. Popular en el sentido que vos decís es correcto, pero es una definición que se queda a mitad de camino. Es algebraica. [Es el caso de] la famosa denuncia de Trotsky de que en la Revolución Rusa no se precisaba el carácter del gobierno, si era campesino u obrero. La definición de popular no es mala, de acuerdo a lo que vos dijiste, pero es inconveniente y limitada. Y se puede hacer más precisa.

NK: ¿Cómo se define el M-19 a sí mismo?

Simón: Como revolucionario.

Moreno: Ah, sí, popular. Ellos no se reivindican obreros, para nada.

RN: Yo quiero alertar sobre algo que dijo Simón que es muy importante para el futuro. Si ellos se autoerigen como el brazo armado de la dirección en un proceso de masas, en la correlación entre dirección de masas y dirección militar puede haber un acuerdo en el que se capitule a la dirección de masas. Si ése es el brazo armado, nosotros, los revolucionarios proletarios, nos privaríamos de tener nuestro propio aparato revolucionario e iríamos a pedirle a los otros que sean el aparato militar. El peligro de capitularle a los aparatos militares es real.

Moreno: Pero hay otro peligro: que ignoremos qué es lo militar; porque ellos están llenando un vacío. Hay dos peligros, a dos puntas.

RN: Pero eso, por omisión, es lo que ellos creen. A ellos no les importa reconocer un movimiento de masas que no sea armado cuando saben que los tiros definen.

Moreno: Seguro que piensan así.

NK: ¿Y ustedes apoyan el llamado a la Asamblea Nacional que hace la CNG?

Moreno: Eso tenemos que discutirlo.

Simón: Nosotros llegamos a un acuerdo con las consignas que unifican a un sector del movimiento obrero y a todos los demás que están influenciados por la guerrilla: “Por una Asamblea Nacional” y “Por el poder obrero y popular”.

Moreno: Sí, pero yo tengo mis dudas...

NK: La Coordinadora, por el carácter pequeñoburgués de su dirección, se rehúsa a luchar por el poder, por eso llama a la Asamblea Popular.

Moreno: ¡No! Al revés. Llama por el poder sistemáticamente.

NK: El poder de ellos. O de la Asamblea Popular, y ellos se reivindican como el brazo armado.

Moreno: Pero aunque sea de ellos, supongamos. Eso sólo lo hace revolucionario. Yo, por ejemplo, estoy en contra de esa Asamblea porque creo que no coincide con el nivel actual del movimiento de masas. [Pero, como] planteo histórico, sí.

Sobre los Países Independientes del imperialismo

Simón plantea el problema de los países independientes. Lo primero que tenemos que decir es que es un acierto de nuestras Tesis [de la LIT - CI] haber definido los distintos tipos de países —coloniales, semicoloniales, dependientes e independientes—. [Hay que] retomar esta vieja calificación y definición de la época leninista, que había sido perdida durante décadas por el movimiento marxista y trotskista. Y no es casual que nosotros la hayamos redescubierto últimamente, porque es cuando este fenómeno más se ha dado y entonces, lógicamente, volvimos a teorizar sobre esta cuestión.

Hay países independientes: lo muestra el hecho de que el imperialismo los ataca. Y si los ataca no es porque son dependientes de él, sino porque son independientes.

Entrando ya al problema de nación aliada. [La definición de] nación aliada me parece muy peligrosa desde el punto de vista teórico. Yo comprendo la intención del compañero Simón: quiere trasladar a escala mundial la relación que se establece a escala nacional con las clases explotadas . Pero tiene el grave peligro de olvidar que son países capitalistas. Y por ser países capitalistas, ¿el Estado libio actual es aliado del proletariado libio?, ¿el proletariado italiano, los obreros de la Fiat, de la cual Khadafi tiene el 15%, Libia tiene el 15%, es aliado de [Khadafi, o] inclusive de Libia? Porque es Libia la que es dueña del 15% de la Fiat.

Es decir, la palabra “aliado” es peligrosa. No sé por qué tenemos que cambiar lo que nosotros [siempre sostuvimos: que] lo defendemos incondicionalmente de todo ataque del imperialismo. Y en ese sentido sí, cuando lo atacan, somos defensores, somos más que aliados. Pero siempre manteniendo la diferencia de clase, que es distinta.

Porque me parece, Simón, que vos olvidás el problema de los Estados. La existencia de un Estado es un hecho fundamental en sí [mismo]. Por ejemplo, dentro de Colombia hay unidad con el campesinado porque el campesinado no dirige ni a la policía, ni al ejército, ni es un Estado ni nada por el estilo. Y entonces nosotros somos aliados de ellos porque todo lo que ellos hacen va contra el Estado, pero [Estado] no en el sentido de país sino en el sentido de aparato gubernamental y esencialmente policial y del ejército. Y nosotros somos enemigos mortales, mortales, del ejército de Khadafi, de la policía de Khadafi y del gobierno de Khadafi. Y entonces, si nosotros decimos [que son] aliados da la impresión de que hacemos [alguna] concesión.

Nosotros defendemos a Libia, defendemos el derecho de los libios de tenerlo a Khadafi gobernando, si ellos lo votan; atacamos que no haya democracia, atacamos la política terrorista de Khadafi [definiéndola] como una política criminal. Creemos que Khadafi no hace nada para ganar al proletariado europeo, no hace nada para ganar al proletariado yanqui.

Por ejemplo, el dinero que utilizó en la Fiat. Si planteara en Italia que con ese dinero va a hacer industrias en Libia controladas por el movimiento obrero italiano junto con el movimiento obrero libio —pero para eso tendría que ser un Estado obrero—, ganaría la simpatía de todo el proletariado italiano, o de todo el proletariado español, donde hay tantos desocupados. Y sin embargo emplea su dinero para ser socio casi mayoritario, uno de los más importantes, de la Fiat y de otras empresas. Khadafi es gran explotador del proletariado europeo.

Entonces no veo la ventaja de decir “nación aliada”. Sé lo que quieren decir, pero no veo la ventaja; [no es] superior a lo que nosotros decimos. Defendemos a muerte su independencia. Sabemos que son independientes, queremos que sigan siendo independientes, pero no van a poder seguir siéndolo si no hacen la revolución obrera, es decir, si no voltean a Khadafi. Khadafi es un Caballo de Troya en la independencia. Ya fue pro yanqui [fanático]. [Como] no conozco bien la historia libia no sé por qué cambió, porque él fue un hombre muy ligado al imperialismo yanqui. Él no surgió en contra del imperialismo yanqui al principio.

Acá Simón planteó también [la cuestión de los] países independientes y de [la] necesidad de unas tesis. Sí, tanto que yo opinaba que, si tenía tiempo, [iba a] escribir una resolución. Yo opino que sí, que hay una diferencia en relación a los gobiernos. Que nosotros tenemos que actuar con esos gobiernos exigiéndoles cosas mientras tengan el apoyo del movimiento de masas, por ser independientes. Al revés de nuestro enfrentamiento total contra los gobiernos semicoloniales, que son agentes del imperialismo. Ellos no son agentes del imperialismo. Pero [actuamos así] para desenmascararlos ante el movimiento de masas. ¿Está claro o no? No los podemos desenmascarar enfrentándolo en forma violenta sino diciendo qué es lo que hay que hacer para que el país sea cada vez más independiente. Mientras en un país semicolonial nosotros planteamos “Abajo el gobierno”, acá tiramos al gobierno planteándole un programa transicional permanente sobre la base de [que el] país sea cada vez más independiente.

Porque en todas estas revoluciones que nosotros llamamos democráticas o de liberación nacional, aunque se ejecuten, se produce una combinación muy interesante: todas muestran su carácter socialista y la necesidad de desarrollarse como revolución socialista por la crisis económica mundial. Se produce una combinación política-económica. Hoy día, y rápidamente, ya a los seis meses de que un país logre su independiencia nacional, su liberación nacional, ya tiene planteadas, inmediatamente, tareas socialistas y la revolución socialista no sólo nacional sino internacional. Pero [se le plantean] como la única forma de defender su independencia.

Toda la política de la pequeñoburguesía o de la burguesía nacional al frente de estos Estados lleva siempre a la pérdida de la independencia; es siempre un callejón sin salida. Son direcciones que, por razones profundas de tipo económico-social, son contrarrevolucionarias históricamente, a la larga, inevitablemente, por su propio carácter. Porque frenan, controlan al movimiento de masas. Ocurre todo lo que Fidel está describiendo de Cuba. El mismo está contando cómo es Cuba ahora.

Entonces creo que tiene que haber una táctica distinta para estos gobiernos. Pero táctica que no puede ser de apoyo, sino de exigencia y crítica, exigencia y crítica, y plantear esas exigencias en nombre de profundizar la independencia, que el país sea cada vez más independiente.

Por ejemplo, en Nicaragua nosotros tenemos que exigir al gobierno que expropie a toda la burguesía, porque de hecho es toda la burguesía la que sirve a los contras. Tomando ese hecho, exigirle al gobierno. Y por esa vía criticarlo: “Es un gobierno limitado, es pequeñoburgués, y entonces, por ser limitado, no avanza”. Tenemos que plantear lo de Contadora, que nosotros los trotskistas teníamos razón, que había que extender la revolución, y que Nicaragua tuvo un momento [oportuno] para apoyar la revolución en el área y lograr en un año la revolución en toda el área. [Tenemos que] señalar el crimen de no haber llamado a la Asamblea Constituyente. Después han tenido que llamar a unas elecciones exigidas por el imperialismo, etcétera, etcétera.

Con la política militar, también. Bueno, todo. Pero con carácter de exigencia, mientras [que hacia] los otros gobiernos es el enfrentamiento total. Nosotros llamamos a la lucha contra esos gobiernos. [En cambio, contra los gobiernos independientes] luchamos en forma indirecta. Pero es lucha también, porque llamamos al movimiento obrero a no aceptar ningún sacrificio ni nada mientras esté ese gobierno. Es decir, nosotros exigimos las huelgas... Por ser Estados capitalistas, todas, todas las luchas específicas del movimiento obrero para nosotros son sagradas . Si fuera un Estado obrero y revolucionario nosotros podemos llamar a los domingos rojos del trabajo, a cualquier otro tipo de sacrificio, Allá tenemos que, en principio, estar totalmente en contra, porque el movimiento obrero no controla al Estado. Es decir, frente a toda la crisis, que la paguen los ricos, que no es la política del sandinismo.

[?]: Es una política parecida a la que Trotsky tuvo para la URSS bajo Stalin.

Moreno: Muy parecida, porque, cuando se acercaba la posibilidad de guerra, Trotsky le propuso a Stalin una o dos veces que lo dejara entrar. Tomaba [a la URSS] como Estado obrero y pedía a ver qué se podía coordinar para luchar juntos contra el imperialismo. Pero además hay un problema, y es que, para nosotros, las masas no están con la burocracia sino contra la burocracia. Y no se olviden que [para] los países independientes yo dije que tiene que reunir dos condiciones: ser gobierno de país independiente y gozar del apoyo masivo de las masas. Dos condiciones, no una sola.

Sobre el Frente Antiimperialista

Vos planteaste el problema del frente antiimperialista. No sé si conocés la historia de las dos tesis del II Congreso [de la Tercera Internacional]. Trotsky y Lenin eran la extrema derecha, los que más estaban por el apoyo a los movimientos nacionalistas. Roy se oponía completamente. Y, para hacer un texto común, todo se elaboró entre Lenin y Roy. Roy estaba más cerca de la posición que se adoptó después. Para mí tiene que ver con todo el análisis que he hecho contra la OCI, [en] ese capítulo donde hago la historia [6] —no sé si conocen mi trabajo, creo [que está], suficientemente documentado, y si fuera necesario lo documentaríamos más—. Es decir, que Trotsky y Lenin fueron avanzando en el problema colonial. Trotsky abandonó la teoría de la revolución permanente y recién la vuelve a retomar en el 27-28.

Para mí no puede haber frente [antiimperialista]; sólo puede haber frente dentro de una clase. Con otros sectores de clase puede haber acuerdos. Es decir, vos denominás al antiimperialismo un frente. Un frente tiene que tener organismos comunes, disciplina común, como un sindicato. Un sindicato es un frente y entonces tiene organismos y disciplina común. Y nosotros no aceptamos desde ningún punto de vista hacer un frente con otra clase, someternos a la disciplina de otra clase. Por eso estamos en contra del frente antiimperialista. Trotsky, nunca, nunca, en toda su literatura, volvió a tocar el problema del frente antiimperialista. Y Lenin y Trotsky, cuando eran de derecha, siempre iban hasta el final. [Sin embargo] no hablaron de frente; señalaron la necesidad de acuerdos, etcétera, etcétera. Pero fueron más allá: peleaban contra Roy [diciendo que] lo que había que hacer era apoyar .

Hay hasta cosas increíbles, [como] la resolución del Ejecutivo de la [Tercera] Internacional sobre Turquía, que hay que estudiar muy bien si tienen razón o no. Dejemos que los historiadores discutan si es verdad, porque la resolución de la Internacional Comunista es trágica, porque asesinaron a comunistas y la resolución comienza diciendo una cosa parecida a esto: “A pesar de que nos asesinan, respecto de su gobierno nuestra política es, desde ya de crítica, de independencia de clase, pero al mismo tiempo de acuerdos contra el imperialismo, y no vamos a abandonar esos acuerdos”.

Entonces estamos en contra del frente [antiimperialista] porque frente es una organización que permanece, o que tiende a permanecer. Y eso sólo se puede dar por razones económico-sociales en una clase, y no entre clases distintas, que viven en lugares distintos, tienen luchas distintas, intereses distintos. Entonces nosotros creemos que en la clase obrera un comité de fábrica, por ejemplo, o un comité de huelga, que es un organismo de frente único, o un acuerdo con el PC y el Partido Socialista para hacer comités, piquetes para luchar contra la derecha fascista en Francia, es un organismo que continúa, se mueve por la democracia obrera, tendemos nosotros a que se mueva por la democracia obrera. Es decir, para que se llame frente tiene que tener esas condiciones de continuidad, centralismo, disciplina y democracia. Pero un frente de esas características no lo podemos hacer con [sectores que no sean de la clase obrera]

Simón: Aunque sean, llamémosle así, clases populares.

Moreno: Ah, sólo por acuerdo.

Simón: O sea, nuestra política es que ellos también se organicen como sectores populares y entonces hagamos alianzas.

Moreno: Alianzas, y que el proletariado termine dirigiéndolas.

Simón: No estamos por el frente obrero campesino, sino por que los campesinos se organicen y luchen, nosotros los apoyamos y hacemos alianzas con ellos.

Moreno: Exacto. Como hicieron Lenin y Trotsky, que pactaron con los Socialistas Revolucionarios de izquierda.

AF: Pero habiendo soviets, y planteando que el campesinado esté integrado a organismos obreros, como política.

Moreno: Está bien. Trotsky alertaba contra los soviets de soldados o de campesinos, alentándolos pero señalando que si no había una columna vertebral, que eran los soviets obreros, eso se iba a cualquier lado.

Entonces, estamos por los acuerdos. Al revés, queremos enseñar a toda la LIT que hay que ser de una amplitud enorme en saber hacer acuerdos y pactos, y acuerdos muy progresivos. Y [también] la definición de aliado, que para nosotros es muy, muy importante. Es decir, que [con esos sectores] podemos hacer acuerdos con más o menos cierta continuidad, porque los consideramos aliados. hacemos acuerdos, unidad de acción, alrededor de determinados puntos, pero actuamos sólo si estamos de acuerdo. En cambio, en un organismo de frente único, una vez que se constituyó [se] actúa por [lo que decide la] mayoría aunque estemos en contra.

La situación Mundial: Lucha de clases y contraofensiva imperialista

La situación mundial en general

Vayamos al problema de si los países independientes son el blanco de la contraofensiva [imperialista]. Bueno, acá veo un punto de unidad en Simón y en Nicolás, un olvido muy importante, impresionante, en cuanto a que no hay un ataque a la URSS en la guerra de baja intensidad. Es Afganistán. Es [un ataque] directo contra el ejército ruso. Y Camboya [también]: un olvido total. Afganistán es central para el Ejército Rojo, es un punto central para la URSS, y sin embargo también le están haciendo contraguerrilla. Por eso mi opinión es que tenemos que ratificar la línea que tenemos y que ya escribimos en las Tesis , que también fue un acierto nuestro: el imperialismo, de sus distintas armas para luchar [contra] la revolución, ha empezado a darle cada vez más importancia a la contraguerrilla. Y la utiliza en todos [los lugares] donde puede utilizarla. Por ejemplo, el análisis del compañero de que trataron de levantar una contra bombardeando en Libia no sé si es correcto o no, pero es muy ingenioso y muy profundo. Es muy posible que sea así, es decir, que el verdadero plan del imperialismo fuera lograr un cambio interno dentro de Libia.

Ojo con el problema del fascismo que planteaba Nicolás. El imperialismo está utilizando métodos cada vez más duros con relación a la revolución, se vuelve cada vez más duro. Es evidente que el imperialismo utiliza cada vez más armas contra la revolución. Y contra la URSS, contra los países independientes, contra todo lo que puede, si se le dan las condiciones para hacer una guerrilla contrarrevolucionaria. En la URSS no tiene ninguna posiblidad de una guerrilla contrarrevolucionaria, en los países del Este [de Europa] tampoco, en China por el momento no necesita, porque penetra. Es decir, en su contraofensiva el imperialismo utiliza métodos cada vez más violentos. Pero yo creo que dentro de sus posibilidades, dentro de [la posibilidad que le da] que haya somocistas, por ejemplo, en Nicaragua, de que haya guerrillas religiosas y de todo tipo en Afganistán, [que haya] una guerrilla y una tribu, la más numerosa, en Angola [7] . [Son] condiciones excepcionales para el imperialismo. En esos tres lugares hace una contraguerrilla, y a esa contraguerrilla le da cada vez más dinero y más armas. Si no [lo dijéramos], negaríamos la realidad. Pero [lo que le da es limitado], porque el imperialismo no puede hacer lo que quiere, no domina la situación. Es una pelea de revolución-contrarrevolución y, en general, la revolución se sigue ampliando.

Sobre el problema de la contraofensiva imperialista, y me adelanto a la discusión de Norteamérica y lo que el compañero [Kramer] llama “ideológico”. Justamente esa ideología, para mí, tiene que ver con un fenómeno social que no tiene nada de ideológico, que son las necesidades de sectores muy importantes de la burguesía yanqui, por un lado. Y además, si yo no estoy confundido, hay un comienzo de movimiento fascista, como dicen ustedes, que abarca a veinte millones de personas, más o menos, influye en veinte millones. Entonces deja de ser ideológico; es la ideología de veinte millones, cosa que yo acepto.

Hay una contradicción permanente entre lo que Reagan dice y hace. Toda la prensa le ha señalado que debería aprender de Teodoro Roosevelt, que era muy simpático y saludaba a los embajadores de los países a los que iba a invadir. Lo he leído en la prensa yanqui, que le decía que tenía que aprender los modales [de Roosevelt]: antes de tragarse un país llamaba al embajador, lo trataba muy bien, tomaba té a la inglesa. Al otro día lo reventaba completo, le daba unos garrotazos terribles, le invadía [el país] con la infantería. La prensa burguesa yanqui ha dicho que Reagan podría aprender eso, y también ha dicho que tiene la diplomacia del fonógrafo. Yo creo que es [a esto] a lo que se refiere el compañero cuando habla del elemento ideológico. Es decir, qué es lo que Reagan dice, qué tipo de pintura hace, y cómo le va.

Yo opino que es importante señalar que la de Norteamérica es de verdad la democracia burguesa más formidable que ha dado la historia, que hay una herencia de tipo democrático —esto ya lo hemos tocado en otras reuniones de la Fracción Bolchevique y de la LIT— que hace que de verdad el sistema presidencial en Norteamérica sea muy distinto del sistema presidencial de los otros países que tienen este sistema, como Francia; es lo opuesto de Francia. Es decir, el Congreso tiene una gran influencia, y ya hubo dos intentos de ir al bonapartismo. También ahí entra lo de ideológico, pero para mí no es ideológico, es una política que no logran que triunfe del todo. Entonces, lo que el compañero llama ideológico es una serie de fenómenos, ideológicos también, pero que tienen un basamento político, económico y social muy importante.

Entonces no pongamos como un elemento específico del fenómeno norteamericano que hay una ideología. Yo voy a eso: siempre hay ideología, no puede dejar de haberla. Y ha surgido, para mí, una ideología que todavía no domina a Norteamérica, pero hay una tendencia ideológica a un fascismo en Norteamérica. Reagan no [tiene esa ideología], pero ha coqueteado con esta ala, y tiene un discurso muy parecido al de este sector. Es decir, Reagan viene a ser un Von Paulus, o algo por el estilo. No tiene nada que ver con la situación alemana.

Bueno, ése es un elemento cierto de la realidad norteamericana: hay veinte millones de personas influenciadas por el criterio de que hay que reventar a los judíos, de que hay que perseguir a los negros, de que hay que hacer absolutamente de todo contra el proceso revolucionario mundial y de que hay que hacer la guerra mundial. La base esencial de esa ideología es que hay que hacer la guerra mundial.

Yo le tengo miedo a esa ideología. ¿Por qué? Porque para mí, no es [sólo ideología]. Si [sólo] fuera ideología no le tendría ningún miedo, [pero] tiene ligeras expresiones de elementos de guerra civil a escala mundial, que es, [por ejemplo,] lo de la Contra. [La Contra] es una cuestión muy seria, lo de los cohetes para la UNITA es una cuestión muy seria, es una pequeñísima parte de lo que quieren hacer los aliados de extrema derecha de Reagan. Ese fenómeno existe en Norteamérica.

La diferencia es que, para mí, no es esencialmente contra el proletariado yanqui todavía, porque el proletariado yanqui no está movilizado, no es el gran peligro. Ésa es la diferencia con Hitler, por eso es una ideología distinta a la de Hitler. Hitler, que desgraciadamente fue una realidad inmensa como una casa, que cortó al proletariado alemán, tenía su propia ideología que era la de la raza superior. [Esa ideología] respondía a la necesidad de que Alemania dominara a los otros países imperialistas. En cambio, la ideología del nuevo fascismo yanqui es una ideología para la revolución mundial, y no una ideología para frenar al proletariado del propio país y para ocupar territorios de otros países imperialistas, como fue en el caso de Hitler. La ideología del fascismo que comienza en Estados Unidos no es para ocupar Japón, no es para ocupar Europa capitalista, sino para derrotar la revolución mundial.

Entonces ése es un problema cierto y veraz, esta política existe. [Pero] esta política tiene muchos inconvenientes: sectores burgueses que están en contra; el movimiento de masas de Norteamérica, al que todavía no han logrado convencer para nada de que hay que hacer otro Vietnam. Ése es el problema más grave que tienen. Tienen el problema del movimiento de masas mundial, porque el proletariado europeo y las masas europeas tampoco quieren eso; no quieren para nada que Norteamérica intervenga de esa manera. Es decir, esta ideología, esta política y estos sectores burgueses tienen una infinidad de inconvenientes, de contradicciones. Pero existe y es una parte de la política de Reagan que, cuando puede, comienza a aplicarla. La está aplicando tímidamente, pero es parte de la realidad.

Cuando se dice que es periférico, yo lo acepto en el sentido de que trata de pegar en aquellos lugares donde se siente más fuerte, pero no es periférico en el sentido de que le pega a Afganistán. Pega en Afganistán y no directamente en Siberia porque en Siberia —lo que ya dije— no hay guerrilla. En Siberia no pueden hacer absolutamente nada. En Afganistán, sí.

Así que, sobre esta discusión concretamente, creo que la revolución y la contrarrevolución cada vez se polarizan más. Ese es todo el secreto del problema. Y la contrarrevolución —Reagan— hace un esfuerzo permanente. Y ha incorporado, reincorporado , a los métodos de la contrarrevolución internacional lo de la lucha armada. Eso es así, es una realidad; no se puede discutir. Por eso [existe] esa ideología. Ideología que tiene que aplicar tímidamente [porque] tiene a casi todas las masas del mundo en contra.

Pero es una ideología y una política, que trata de aplicar en la medida de sus posibilidades, que [consisten en el empleo de] métodos de guerra civil. Antes, hasta Vietnam, [siempre emplearon esa política a través de la guerra], de las invasiones (el problema de Corea, después Vietnam). Pero después de Vietnam tuvieron que dejar, abandonar esa perspectiva. Y ahora también la tienen que aplicar a través de la Contra, a través de guerrillas. [El imperialismo] no se atreve, todavía no ha pegado el salto cualitativo a que sean las tropas yanquis las que invadan. No se atreve a pegar ese salto, aunque también está preparando todo el aparato, [pero] le va a resultar muy difícil lograr convencer no sólo a la población sino al propio ejército para que invada otros países; todavía no han llegado a ese punto. Es decir, al punto que han llegado es al de utilizar tropas mercenarias o guerrillas que ellos pueden controlar, guerrillas como la de Afganistán y la de Angola, que son auténticas, en el sentido de que tienen base social, aunque sean de derecha. Tratan de utilizarlas para este plan de empezar a usar métodos de guerra civil contra la revolución mundial.

Pero si una piedra recién se arroja nosotros tenemos que decir que recién se arrojó, y en dialéctica es muy importante [saber] si recién salió la piedra o si ya llegó y le puso un ojo hinchado a uno. Es decir, [es muy importante conocer] la trayectoria, y este proceso recién ha comenzado. Recién ha comenzado y, según el compañero, hay muchas posibilidades de que se dé marcha atrás por los líos que tiene Reagan con sus tendencias bonapartistas, y con la ruptura de la burguesía yanqui. Según la pintura del compañero, es cada vez más caótica la relación entre los distintos sectores de la burguesía yanqui.

Si es así, la situación es menos grave de lo que yo creía. En eso [mi posición] estaba cerca de la gravedad que señalaban los compañeros de Centroamérica. Gravedad relativa, insisto, pero [me parecía] que Reagan tenía más fuerza que la que pinta el compañero. Esto tenemos que estudiarlo.

Las tendencias fascistas en el imperialismo norteamericano I

Voy a seguir con [fascismo, contrarrevolución], que es el gran tema. Después voy a tocar lo de statu quo y algunas cuestiones.

¿Por qué nosotros le damos importancia al problema de fascismo, de la contrarrevolución, y discrepamos con el compañero, que en su “Tesis” lo ve como un fenómeno nacional y no internacional?

Nosotros creemos que hay una ideología, una política y un sector de la burguesía yanqui que comienza una estrategia contrarrevolucionaria de tipo armado. Eso, para nosotros, es un fenómeno nuevo. Lo dijimos en las Tesis , y anoche yo, que desgraciadamente no puedo dormir cuando estoy preocupado, pude leer una cantidad abundante de citas. No quiero extenderme, pero les informo [que tengo] una documentación exhaustiva [que demuestra] que en el año 1982 —quiere decir que nuestras Tesis casi fueron videntes—, cuando [dijimos que] Reagan incorporaba un nuevo elemento, que era la contraguerrilla, uno o dos de los grupos de extrema derecha comenzaron a barajar esta política. Es un fenómeno totalmente nuevo. Llevan el planteo a un alto funcionario del gobierno, [aunque] no de los más conocidos. Y, a partir de ahí, se constituye una dirección secreta y política, ajena al gobierno, a la cual al gobierno manda cuatro representantes: un miembro de la Marina, un oficial; un miembro del Ejército; un miembro de la aviación, y un miembro oficial de la CIA. Es una organización política de una fuerza colosal, tan grande que juntan dinero para ayudar a la contra[guerrilla] de todo el mundo. Y el objetivo central es la URSS.

Esto ocurre cuando Reagan da el okey, pero a partir de ahí comienzan a presionar a Reagan para que se adopte una estrategia de conjunto para el problema de toda la contrainsurgencia, las guerrillas contrarrevolucionarias. Que son más de las que yo creía, porque hay una vietnamita, dentro de Vietnam, hay otra en Laos; son como seis o siete.

Hacen una reunión política muy importante dentro de Angola, a la que va uno de los sostenedores financieros más grandes de esta campaña; también va toda la Contra de Nicaragua. Este organismo no se hace esencialmente para ir contra los sandinistas. Contra la línea de Reagan, ¡contra la línea de Reagan! , ellos dicen: “Grave error [la política de Reagan para Nicaragua], porque los sandinistas están prestigiados y los somocistas son una canalla que desprecia todo el mundo”. Entonces se trata de una estrategia donde el problema de Nicaragua entra como una táctica.

No sé si se entiende cuál es la discusión que estamos teniendo con el compañero. Primero, que no es tan ideológico, ni tan [exclusivo] de Reagan como dice el compañero. Es bien político, real, y es a escala del mundo : es una política para el mundo, es una ideología para el mundo y es un estado mayor ya constituido por ocho dirigentes, militares y políticos, para el mundo, para el mundo, no para [el interior de] Norteamérica. Que [utiliza] métodos de guerra civil.

Es decir, hay por primera vez un organismo unificado, central, en el mundo, que tiene sus oficinas, y que tiene nexos orgánicos con las Fuerzas Armadas y la CIA de Estados Unidos, que lucha por tener una estrategia militar de conjunto para hacer guerrillas contrarrevolucionarias u otras variantes por el estilo. Esto viene de atrás, recién ahora lo han concretado. Pero a lo mejor en Norteamérica lo conocemos, porque el compañero siempre nos sorprende con datos. Ayer me sorprendió con un dato espectacular: que el ala fascista, esos veinte millones, no eran anti judíos.

Vine preparado [con este material del rabino [8] ], dirigente de la Unión de Congregaciones Hebraicas norteamericanas, [que habla] en nombre de todo el movimiento judío norteamericano, en nombre de un millón doscientos mil judíos. En nombre de él y de todos, todos los judíos: “No es un azar que el ascenso del fundamentalismo cristiano de derecha haya sido acompañado por el más grave avance del antisemitismo que Estados Unidos conoce desde fines de la Segunda Guerra Mundial. Cuando el jefe de la Mayoría Moral exige una carta de derechos cristianos, no hay que sorprenderse de ver que se incendian sinagogas y familias judías son intimidadas en sus casas. No acuso a Jerry Falwell de incitar deliberadamente al antisemitismo, pero afirmo que sus sermones tienen inevitablemente esa consecuencia.”

Es decir, después que el tipo habla, van a quemar sinagogas o a romper casas de judíos. ¿También es ideológico? Y el compañero ni lo mencionó. No existe. Con el argumento de que vive en Estados Unidos entonces no podemos discutir nada, porque siempre saca un cuadernito y dice: “Yo tengo la cita”. Tengo también la declaración oficial de la Iglesia Católica, donde dice exactamente lo mismo: que es racismo puro.

Hace un mes y medio o dos fui citado por Beveraggi Allende, el jefe de la extrema derecha antijudía en la Argentina, que junto con Zamora defendió a los obreros de la Ford. (Beveraggi Allende fue secretario general del Partido Laborista. Es uno de los reaccionarios y fascistas más grandes que hay en la Argentina.) Por el problema de la defensa de los obreros de la Ford, consideramos conveniente ir a ver qué quería esta persona, que es una celebridad pública en el país. [Cuando, en una parte de la conversación,] yo dije que Reagan estaba con Israel y con el sionismo. [Entonces él me contestó]: “Sí, pero bajo cuerda no, como lo demuestran estos periódicos”. Y sacó los periódicos de la derecha norteamericana para mostrarme cómo eran pro Reagan completos, y todos los periódicos [haciendo] una campaña racista contra el judeomarxismo, la masonería y el comunismo. Digo esto porque la discusión con el compañero es que toda esta derecha es pro sionista fanática, por eso he traído esa cita de la Iglesia Católica y de todos los judíos de Norteamérica denunciando la campaña racista feroz que hay dentro de Norteamérica.

Lo que hace que todo el mundo confunda la situación es que cada vez se polariza más, se utilizan medios más violentos de un lado y del otro. El terrorismo no es casual, es una expresión de ese fenómeno, expresión degenerada. Nosotros como trotskistas estamos totalmente en contra del terrorismo. Pero, así como Trotsky también contaba, para ver el ascenso de la revolución rusa, la cantidad de atentados, nosotros también tenemos que verlo a nivel mundial.

El proceso revolucionario asciende y la contrarrevolución responde, no se ve derrotada, no está derrotada. Porque lo que tenemos que decir es que este ascenso generalizado de masas del mundo entero, donde el proletariado del Cono Sur comienza a tener un rol relevante, no es acompañado en líneas generales por el proletariado de los países más avanzados. Hay un desarrollo desigual del ascenso revolucionario. Eso es así. Lo hemos dicho [durante] el Congreso de la LIT y lo seguimos diciendo.

La definición de situación revolucionaria mundial, no significa que hay revolución en todas las regiones o situaciones revolucionarias en todos lados. Igual creemos ver gérmenes fundamentales de procesos revolucionarios en Europa —y dinámicas más grandes de las que ven generalmente los compañeros trotskistas europeos—, como [lo que] opinábamos del problema de la NATO en España, como opinamos [de] lo que se está preparando en todo el Este de Europa, [del] que Polonia, como señaló muy bien el compañero, es el símbolo. Pero creemos que Europa, Estados Unidos, el proletariado ruso, el proletariado japonés, en líneas generales están totalmente a la retaguardia, salvo expresiones aisladas. En cambio, creemos que los continentes o los sectores atrasados están en un ascenso colosal, desigual pero tendiendo a emparejarse, con ondas, como dijeron muy bien los compañeros. Y éste es el elemento esencial de la realidad.

Pero lo que tenemos que comprender [es] que este ascenso tensa la situación, [así] como el ascenso, el desarrollo del movimiento de masas en Rusia llevó a Kornilov. Kornilov no se podía dar en Febrero, o antes de Febrero; se tenía que dar después de unos meses, después de Febrero, cuando el movimiento de masas tenía más conciencia y se estiraba más la cuerda.

Bueno, nosotros creemos que hay [algunos] elementos de lo que dice el compañero [en la situación norteamericana] —a la distancia no podemos saber si es al grado que el compañero dice, que ya casi ha comenzado un proceso, una situación prerrevolucionaria o algo [por el estilo], no sé cómo la definen los compañeros—: elementos de que el movimiento de masas comienza a insurgir con gran violencia, aparentemente con mayor unidad que en Europa. [Eso] confirmaría el pronóstico que nos hizo Gunder Frank, [cuando nos dijo] que él no creía en el proletariado europeo, pero [que], por razones empíricas y de análisis de la historia, sí creía que el pueblo y el proletariado norteamericano iban a levantarse, y [también] los negros, y todos [los sectores populares]. Yo también creo que hay elementos; no sé si al grado que dice el compañero, pero son elementos. Hay una estabilidad relativa, gobierna Reagan, y entonces utiliza su relativa estabilidad social para prepararse. Frente a ese ascenso revolucionario tienen una política de pegar a la revolución, de negociar.

Y de ahí esa contradicción, para mí correcta, [que señala el] compañero: que Reagan hace mucho menos de lo que dice, que hay sectores “serios” —entre comillas— de la burguesía que están preocupados de que haga menos de lo que dice, pero no porque quieren que haga lo que dice sino porque quieren que diga lo que hace. Tal cual dice el compañero, [en la burguesía yanqui hay] distintos sectores, la crisis está pegando, dividiendo a los burgueses.

Nosotros eso ya lo venimos diciendo desde hace mucho, por un hecho casual que [nos llamó la atención]. Pocos años —tres o cuatro— después de que Reagan subiera, en una revista yanqui leo una editorial [diciendo] que ya este régimen no se puede aguantar más, [que es] un régimen reaccionario que no apoya al movimiento obrero, que paga malos sueldos, que admite la desocupación, etcétera, etcétera, etcétera. Ese artículo lo firmaba Iaccocca. Entonces [me] dije: “En Norteamérica debe haber muchos Iaccoccas”. Vi la referencia de quién era y, sí, era el presidente de la Chrysler. Más claro no puede ser. Es decir, [estaba] atacando, llamando de nuevo a una política [del] tipo [de la de] Roosevelt.

Entonces, compañeros, hay cada vez más tensión. Pero esa contradicción, lo que el compañero llama ideología (y tenemos que tratar de ver el contenido, qué es lo que quiere decir, y no ser polemistas ya expertos, de muchos años, y aprovecharnos de compañeros jóvenes, y además abusarnos en la polémica utilizando recursos retóricos y de todo tipo), la contradicción entre lo que Reagan dice y lo que hace tiene que ver con este ascenso. No es un secreto. También tiene que ver con las relaciones de fuerza, es decir, indica que quien está en ascenso es el movimiento de masas. Con la aclaración que ya hice [respecto de] esa desigualdad. Reagan hablaría muy distinto si hubiera un ascenso revolucionario en Estados Unidos; entonces habría amenazas al propio pueblo de Estados Unidos. Hoy día todo es hacia el extranjero. Quiere decir que ellos consideran [que] su retaguardia, es decir, su proletariado, sus negros, etcétera, etcétera, están relativamente tranquilos. Todo lo que dicen es a escala mundial: contra la URSS, contra la revolución, contra esto, contra lo otro. Y nada para adentro, esencialmente, de represión a movimientos sociales, [excepto] esta cuestión ideológica del racismo, de los judíos o quizá de los negros también, pero no como una política permanente ni central. No es casual que el compañero diga, y yo lo agrego, que [es confusa]. Yo sé que hay sectores [burgueses pro sionistas] y [que] en general la política de Reagan es a favor del sionismo.

Lo importante es comprender que esa contradicción entre lo que [Reagan] dice y hace es provocada por el propio ascenso de la revolución mundial. Cada vez tiende a hacer más: cada vez hay más guerrillas contrarrevolucionarias, han bombardeado Libia, que no es un acto tremendo. Pero de ahí a que el acto contrarrevolucionario más grande que han hecho sea Grenada, que francamente es una de las islas más pequeñas del mundo, no es mucho que digamos para el imperialismo yanqui con los misiles que tiene, etcétera, etcétera. Es la operación más grande que ha hecho.

Es que las masas del mundo sólo le han permitido eso. Y lo que indica que es un ascenso revolucionario colosal es [que usen] la guerrilla contrarrevolucionaria. Porque, de acuerdo a Von Clausewitz y a la ciencia militar, ¿quién usa la guerrilla? El que es mucho más débil. Es decir, ellos tienen que actuar como ladrones de gallinas: roban algo, meten la mano a la noche si pueden atacar, etcétera, etcétera.

Yo [intervengo] para subrayar, entonces, que la clave de la situación sigue [siendo], y cada vez se confirma más, un ascenso de masas en el mundo.

De ahí la importancia, [por ejemplo, de lo que pasó] en Filipinas. Querría saber si [otras corrientes trotskistas] vaticinaron la caída de Marcos, el triunfo del movimiento de masas, como lo vaticinamos nosotros. Eso tiene que ver, para mí, con la definición que discutimos en el Congreso de la LIT. Ahí están los hechos, los hechos políticos que demuestran que [era correcta] nuestra tesis de que había un ascenso de masas, que cada vez se ampliaba más. Filipinas es una demostración palpable. Esto no es autoproclamatorio, es un hecho. Por eso la tesis sobre Filipinas empieza con una cita categórica que se ha dado casi al milímetro, matemáticamente. Y como esa, las Tesis [de la LIT] y nuestro Manifiesto están llenos de ese problema.

Hay contraofensiva, hay guerrilla contrarrevolucionaria, hay bombardeo a Libia. Pero el imperialismo todo lo tiene que hacer así, visto el [ascenso del] movimiento de masas. Es decir, el propio imperialismo está débil. Está débil, pero débil no quiere decir que no luche. Y débil dentro de la enorme fortaleza que tiene, que es un coloso: es la debilidad de Cassius Clay o algo por el estilo. Tenemos que comprender: es un gigante, pero su rol de gendarme mundial es débil, ya no puede intervenir como en Corea ni como en Vietnam. Tiene que utilizar otra gente, no norteamericanos. Tiene que utilizar el método de [la] guerrilla, que es un método de la gente débil, de quienes se sienten mucho más débiles que el resto, etcétera, etcétera. Y tiene que utilizar los movimientos sociales tipo Le Pen en Francia, es decir, grandes movimientos sociales de tipo contrarrevolucionario, o relativamente grandes, con verdadero asiento social. Porque el compañero, que es europeo, nos podrá explicar mejor que nadie cómo a veces las masas [pequeñoburguesas fueron contra la clase obrera con métodos de guerra civil]. El fascismo clásico es un ejemplo de ello. Yo estoy con Hansen en que ha surgido un nuevo tipo de fascismo, que es el fascismo de la Mano Blanca, el del Muerte a los Secuestradores (MAS) colombiano, la Triple A argentina, etcétera. Creo que es uno de los aportes más grandes de Hansen al trotskismo. Fue él quien dijo: “[El fascismo] cambió”. Y también opinó que había cambiado por el triunfo revolucionario mundial, por el ascenso mundial. El propio fascismo había tenido que adecuarse a dar golpes de mano y no a enfrentar con la clase media a la clase obrera, con métodos de guerra civil.

El “statu quo” de la situación en Centroamérica, y su relación con la situación en Colombia

Quiero pasar a la definición de statu quo.

Primero, no hay que discutir sobre palabras. Por ejemplo, yo opino que es correcto lo de situación revolucionaria crónica; hay una situación revolucionaria crónica. Entonces no discuto contra esa definción y felicito a los compañeros que se esforzaron por hacer una definción más precisa también en su terminología.

Ahora, así como te olvidaste de Afganistán (y ya de viejo camarada a viejo camarada y de viejo amigo a viejo amigo, sin polémica y truco polémico), no es casual que te hayas olvidado de un país en toda la caracterización de Centroamérica y del Caribe. No nombraste a Nicaragua, no la nombraste ni una sola vez.

Simón: Pero te dije que la situación, después de subir con el triunfo de la revolución nicaragüense, con la agresión de la Contra ha ido tan, tan bajo que ya después no ha vuelto al punto inicial, por eso se mantiene...

Moreno: Sí, dijiste eso, pero separás a Nicaragua del conjunto. Porque para demostrar que hay una situación revolucionaria crónica mostrás Panamá, que no hay dictadores, etcétera, etcétera. Pero hoy día, por ejemplo, que no haya dictadores no es un triunfo del movimiento de masas sino parte de la contrarrevolución imperialista. Es una concesión que se ve obligado a hacer el imperialismo, un movimiento [de] arriba debido al gran triunfo nicaragüense, etcétera, etcétera. De la misma forma que Contadora es para aislar. Entonces, ¿por qué le decimos statu quo? Por Nicaragua. Si no, diríamos un ascenso continuo con una situación revolucionaria crónica sin solución, pero ascenso continuo.

Bueno, entonces, para nosotros lo de Nicaragua es muy grave, como es muy grave lo de las FARC y el PC colombiano que apoyan [la tregua]. Nosotros creemos que hay dos hechos decisivos en el área, que son Nicaragua y Colombia, y que Colombia es muy importante y tiene su influencia en el área. En Nicaragua no terminó el proceso revolucionario, porque hay que decir que de verdad se está liquidando a la Contra, que la guerra la está ganando el pueblo nicaragüense, a pesar de la dirección, de los errores de la dirección. También es una expresión de que el ascenso revolucionario sigue y se defiende del ataque, porque la lucha del pueblo nicaragüense contra los Contras es heroica. Y el gobierno sandinista ha adoptado una serie de medidas que en líneas generales le han dado bastante resultado. No sé si es correcto el informe de nuestros compañeros de allá, que [dicen que] pueden liquidar [a la Contra]. Yo he estado pensando y me da la impresión de que el informe puede ser cierto, no anecdótico sino correcto políticamente, que los Contras ya podrían estar totalmente liquidados, [sin posibilidad de] levantar cabeza, y que el gobierno nicaragüense no [los] quiere destruir porque opina que si quedan Contras Norteamérica no invade, y que si Norteamérica se queda sin la Contra, invade; entonces la dejan, no terminan de liquidarla, es decir, siguen jugando a la guerra.

AF: Además, la presencia de la Contra es un elemento de cohesión interna.

Moreno: También puede ser, pero si los invade Norteamérica tienen un factor de cohesión interna que es veinte veces más grande. Bueno, entonces por eso nosotros queremos llamar statu quo a eso. No sabemos qué nombre ponerle al hecho, el que vos señalaste, de que hay gran ascenso en Panamá, hay ascenso en Honduras, en El Salvador ha pasado lo que vos dijiste, [en] Guatemala lo veo todavía muy débil, había un comienzo [de ascenso] pero [fue] un brote. Entonces, ¿cómo emparejamos? Es totalmente distinto de cuando triunfó Nicaragua. Cuando triunfó Nicaragua [hubo] una oleada en todo el istmo. [Algún país] podía estar retrasado, como Costa Rica, pero todo iba para adelante. En cambio, ahora vemos que la contrarrevolución ha logrado hacer algunos avances.

Vuelvo a insistir en lo de Colombia también. Nosotros opinamos que el acuerdo del PC es un acuerdo contrarrevolucionario profundo y deja heridas muy serias en el movimiento obrero y popular colombiano. El pase casi directo del PC a la contrarrevolución no es cualquier cosa . ¿Está claro? Ya sabemos que siempre los partidos comunistas están en la contrarrevolución, pero históricamente. Ahora, si es correcto ese informe, es directamente [contrarrevolucionario]: [está] señalando guerrilleros, señalando activistas, ayudando a matarlos. Vos mismo dijiste: “Son aliados incondicionales de este gobierno conservador”.

Sobre el problema del Caribe y del istmo [centroamericano]. Yo opino que [en el istmo] hay que mantener [la definición de] statu quo revolucionario u otro nombre parecido, [como] “situación revolucionaria crónica con un equilibrio inestable”... se puede buscar la definición. Ya precisamos qué queremos decir con statu quo revolucionario: hemos retrocedido mucho en Nicaragua —ésa es la clave— y el imperialismo ha logrado una contrarrevolución democrática. Así que estamos buscando un nombre, que tiene su importancia porque nos permite precisar. Y para mí el Caribe es otro [sector,] totalmente separado. Ahí interviene el factor negro, es fundamental. Tiene un parentezco bastante grande con la Costa de los Mosquitos, con Belice y todo eso, pero el istmo es una cosa y el Caribe es otra. Y en el Caribe para mí hay un gran, colosal ascenso revolucionario. Ahí no se estabilizó nada. Por eso me interesa lo de Cuba, si lo que está ocurriendo con Fidel —esa autocrítica terrible— es porque hay gran bronca en la base.

Yo opino que está desapareciendo la característica centroamericana de Colombia. Opino que, como dinámica, era un país completamente centroamericano, era pobrísimo, y las condiciones históricas han hecho que se industrialice, que se desarrolle. Lo que también en Centroamérica fue un desarrollo, pero larvado, porque casi no tiene mercado interno, etcétera, etcétera, en Colombia se ha transformado en el surgimiento de una fuerte burguesía industrial y toda una serie de factores que hacen que cada vez sea más sudamericana y menos centroamericana. Si tomamos la dinámica día a día, es menos centroamericana. Cuando nosotros la hicimos, la definición ha sido un poco más histórica que presente.

[La dinámica es que] cada vez viene más para Sudamérica. Creo que a principios de siglo era [un país] centroamericano y casi puro: de la misma pobreza, del mismo nivel de vida. [Pero ahora,] estudiando la estructura, el peso del proletariado industrial, no campesino, [es cada vez menos centroamericana]. Y yo opino también que el Estado en los últimos diez años se ha modernizado, se ha vuelto mucho más capitalista y menos centroamericano.

La crisis de los partidos comunistas y los cambios en la política del stalinismo I

En todo el informe nos olvidamos de algo que tocó un compañero cuando [se refirió a] Cuba. En el área, ¿qué significa este despelote que tiene Fidel, que está haciendo un campañón contra la burocracia y ahora contra el enriquecimiento, contra todo? Lo planteo como pregunta. ¿No será también reflejo de que comienza a dislocarse la situación, que hay mucha bronca en la población contra la burocracia? ¿No puede ser eso? Por lo menos, hay un cambio muy profundo en Cuba de parte de Fidel. Viven haciéndose autocríticas, cambiando gente del gobierno, vuelan ministros, liquidan funcionarios. Ahí veo un problema muy serio. ¿Es parte del problema del Caribe o no?

Simón: Militarmente también hay muchos cambios.

Moreno: Sí, muchos. Han cambiado totalmente la estrategia [militar] y se apoyan en la estrategia argelina, vietnamita y de El Salvador. Ellos aprendieron de El Salvador y han abandonado la estrategia rusa. Repudian la estrategia rusa y opinan que todo lo que habían hecho no sirve para nada porque fue una copia de la estrategia rusa para combatir en Europa. Es la cosa más ridícula que hay en el mundo, que sólo a burócratas se les puede ocurrir que la isla de Cuba puede pelear contra el imperialismo yanqui con el mismo sistema de los rusos. Por lo menos eso es lo que dicen: que Fidel rompe con toda la estrategia rusa y [con] los asesores militares. [Toman el modelo de] El Salvador porque es pequeño como Cuba. Entonces, como El Salvador aguanta un ejército preparado por los yanquis y logra pelear, Fidel dice: “Ése es el gran ejemplo, junto con los vietnamitas y los argelinos”.

Pero esto ya viene de atrás, lo nuevo es todo lo que dijimos de cambios en todos lugares, autocríticas sistemáticas, ataque a la burocracia por fraudes, robos, de todo. Yo dejo el interrogante: ¿qué significa? ¿Significa que es parte del fenómeno del Caribe y empieza a haber un descontento grande en la población cubana, entre los trabajadores? ¿O es sólo un problema de la cúpula de la burocracia? ¿Fidel está haciendo estos cambios porque hay esa presión de la base?

Hoy día los sovietólogos han descubierto que casi todos los cambios de gobierno más importantes en la URSS fueron provocados por colosales oleadas de huelgas. Por ejemplo, la subida de Kruschev y después la de Breznev. Se ha descubierto, diez o doce años después (porque es muy difícil enterarse cuando hay huelgas), que hubo oleadas de huelgas últimamente. Hace como ocho años que no las hay, pero hubo varias. Así que a lo mejor en Cuba hay una huelga, pero [también puede haber algo] parecido a la URSS: abstención al trabajo o cuestiones por el estilo. A mí me parece que ahí hay algo.

Las tendencias fascistas en el imperialismo norteamericano II

Yo opino que tenemos que seguir discutiendo a fondo, compañeros, porque creo que todos los compañeros están haciendo aportes importantes. Todas las inquietudes que ha traído el compañero Simón son todas lícitas e importantes. Voy a ver si respondo algunas cuestiones.

Por ejemplo, es correcto lo de Afganistán: el arreglo con la URSS es [que ella siga] dominando Afganistán. Hay de hecho un acuerdo contrarrevolucionario de no joder al mundo árabe, porque no le conviene a Estados Unidos ni a la URSS. El problema musulmán es muy grave. Entonces hay un acuerdo de llegar a un statu quo, un acuerdo histórico, llamémosle así, cuando pelean. Pero no es correcto, me parece, decir que la están ayudando poco [a la guerrilla. Los EEUU] apoyan con todo a la guerrilla y le han hecho unos agujeros terribles al Ejército Rojo, muy grandes.

[Sobre la] ayuda privada que los fascistas estos yanquis [dan a las guerrillas contrarrevolucionarias]. No tengo el dato de Afganistán, pero [la ayuda privada que le dieron a la renamo de] Mozambique es: cincuenta mil uniformes para combatientes, quinientos misiles SAM, quince mil armas ligeras, municiones para tres mil combatientes, quinientas bazookas, fusiles y morteros de 81 mm y ametralladoras pesadas.

Afganistán es el primer país al que estos fascistas ayudan. Toda esta nueva estrategia surge por la ayuda que le daban a Afganistán, porque había un comité de apoyo a Afganistán muy importante.

Edu: La prensa argentina publicó que le daban quinientos millones de dólares.

Moreno: Si es lo que se sabe, lo que dice Washington Post y todo [lo que se hace] público, entonces no le dan nada. El Comité por Afganistán Libre recibió, por su parte, desde 1981, 45.000 dólares. Eso es lo que dicen públicamente.

Pero hay infinidad de cosas que no se saben. Por ejemplo, ¿de dónde salió la plata de [lo que leí recién]? No se sabe, porque públicamente a Mozambique no sé si le han dado nada más que sesenta o setenta mil dólares. Pero esto se sabe porque ellos hicieron una campaña pública, sacaron un aviso para juntar dinero en una de esas revistas de mercenarios que hay en Estados Unidos. Entonces, se sabe. Pero esto es excepcional, en otros casos no lo han pedido [así].

Pero yo reconozco que sí, que consideran que Afganistán es zona de influencia [de la URSS] ya desde la época de la Revolución Rusa. Después de la Revolución Rusa, cuando empezaron los primeros tratados, hubo casi un acuerdo en que Finlandia y Afganistán eran zonas de influencia de la URSS.

Los chiítas

Sobre el problema de los chiítas. Hay que estudiar el problema de los chiítas, porque la chiíta, desde su comienzo, siempre fue la iglesia popular. Desde ya, son medievales, súper atrasados —como lo era Abdel Krim [9] —, pero en qué medida, a su manera... Yo refuerzo lo que dijo el compañero. El planteo de ellos de hacer repúblicas tiene un lado muy progresivo respecto de Arabia Saudita y de los Emiratos Árabes; es una gran consigna, extraordinaria. [Pero] al darle un carácter religioso tiene otro aspecto reaccionario. Es decir, es un fenómeno muy contradictorio.

Primero, la iglesia chiíta en Irán hoy día es el factor contrarrevolucionario más grande que hay, para mí. Pero es distinto al eco, a lo que se refleja en los otros países del área como movimiento chiíta, que en general en casi todos los países es bien antiimperialista.

El Norte de África

Sobre el Norte de África. Me parece que nos olvidamos un poco el movimiento obrero. El movimiento obrero africano tiene su bastión más desarrollado, más culto, de mayor nivel, de mayor historia, en los tres [países] del Norte de África: Túnez, Marruecos y Argelia. [Esto es así] por su proximidad con Europa, por su colonización, etcétera, etcétera, y por la influencia del marxismo europeo, es decir, es la zona con mayor influencia del marxismo europeo. En Nigeria también se da ese fenómeno, pero sobre todo en los marineros y otros sectores muy pequeños del movimiento obrero, que tienen una gran influencia del Labour Party inglés. Pero [en el Norte de África] ha habido [influencia] del PC y del Partido Socialista, y hay una gran tradición sindical. Y, para mí, en el Norte de África —junto con Sudáfrica— el elemento dinámico, predominante y ya totalmente dominante es el movimiento obrero.

Sudáfrica

Creo que en el extenso informe del compañero sobre Sudáfrica no se atacó a muerte a las direcciones. Se señaló la posibilidad de guerra civil, de guerra civil [de] los blancos, etcétera, etcétera. Pero hay un enemigo tan terrible como los blancos, y más pérfido, que son las direcciones negras. Y tenemos que detenernos [en eso porque], si no, hacemos un análisis sociologista de la realidad de Sudáfrica, es decir: los negros de un lado, los blancos de otro lado, una guerra civil. Y el problema es más complejo, porque yo opino que la dirección nacionalista africana, no sólo por la influencia stalinista sino por su carácter pequeñoburgués y burgués, es un peligro terrible para el proceso revolucionario negro en Sudáfrica.

Economía mundial

Vamos al problema económico que planteó Raúl.

Lo que va a provocar la crisis, lo que ya está provocando la crisis es la tendencia al proteccionsimo. Si el imperialismo lograra el proceso de libre cambio que ha tenido [con] Bretton Woods, y con déficit, lograría estabilidad. No logra la estabilidad, pero no sólo porque tiene pérdidas en la balanza comercial sino por el proteccionismo que rompe el mercado mundial. Lo que vos decís lleva al proteccionismo, y ese proteccionismo es lo que lleva a la crisis. Pero la crisis en sí no es provocada por el déficit comercial o de balance de pagos, porque podría aguantar. Por eso yo aclaro en mi intervención que yo estoy de acuerdo con todo lo que dijo el compañero Rolo. Yo estoy de acuerdo con que está muy mal la economía yanqui, pero está muy mal porque ya hay proteccionismo, porque ya se está dislocando el mercado mundial. Entonces ése es el proceso, que es un poco más complicado, más mediado que como lo pintaste vos y mucho más mediado que como lo pintó Rolo.

La crisis de los partidos comunistas y los cambios en la política del stalinismo II

El problema de las crisis de los PC. La gran duda es si Cuba, bajo cuerda, tiene una táctica distinta de la de Moscú, o [si] Moscú ha derivado en Cuba el control, o [si] hay crisis verdadera. A nosotros nos da la impresión de que hay una combinación de los dos fenómenos: hay una crisis verdadera, pero nos da la impresión de que la línea de acercarse a nosotros es [acordada] en común entre Cuba y la URSS. Es decir, siguen siendo partidos stalinistas ligados a los Estados obreros burocráticos. Pero puede haber [roces]. Hay diferencias.

El PC [en Grenada tuvo] una política distinta a Cuba. Tienen roces, pero me parece... Por ejemplo, allá en Moscú acaban de darle el premio Lenin a Athos Fava [10] . No creo que se lo hayan dado gratuitamente. Pero puede que no [estén ligados].

Nosotros estamos estudiando ese fenómeno que, creemos, es general. Nosotros tenemos la impresión, desde hace muchos años, de que la NKVD ha cambiado la caracterización de los trotskistas, por el problema de la posibilidad de guerra mundial: antes éramos agentes de la CIA, y [ahora somos] enemigos mortales de ellos [los burócratas de los Estados obreros], pero que defendemos a la URSS y defendemos a Cuba frente a la agresión, y defendemos a otros países, por ejemplo, Nicaragua. [Es] algo parecido a lo que nos está ocurriendo con el gobierno nicaragüense, que [antes] nos mandaba presos y ahora se lleva bien con nosotros porque llegó al convencimiento de que estamos junto con ellos contra los contras y contra el avance del imperialismo. Para sus adentros dicen: “Estos ultraizquierdistas trotskistas son unos hijos de puta, pero utilicémoslos, que por lo menos están contra el imperialismo”. Es mi impresión de todos los partidos comunistas. Hay un cambio general por ese fenómeno [de la posibilidad de una guerra]: el imperialismo y nosotros, si hay una guerra, un ataque, un choque, están con nostros”, dicen.

Eso ocurrió claramente en Nicaragua, y ya hace muchos años. Hubo una gran sorpresa cuando pactamos electoralmente con el PC mexicano hace muchos años. Llegamos a un acuerdo electoral con un programa muy, muy bueno —aunque no tanto como el que elaboramos en la Argentina—. Le retrocedimos en un solo punto. Y hubo una gran polémica con Hansen, que se puso furioso e hizo una tragedia alrededor de ese punto, que era un párrafo ambiguo y se podía tomar bien. Muy raro en Hansen, que conocía muy bien a Trotsky, y Trotsky había estado a muerte, había peleado contra el Socialist Workers Party por el apoyo al PC. Y un PC peor [que el mexicano]; más stalinista que el yanqui yo no conozco ninguno, a excepción quizá del PC argentino, pero igualmente el yanqui le gana. Y Trotsky peleó a muerte por que se lo apoyara, y que nos ligáramos; escribió artículos [sosteniendo] que la militancia [de base del PC] era revolucionaria.

Creo que en el 1939, poco antes de morir Trotsky, hubo una discusión muy grande [en el SWP]. Fue una discusión más o menos interna; se destapó después. Se está volviendo a retomar ahora en Inglaterra por el problema de la guerra, [por parte de] los que atacan al Socialist Workers Party de que siempre tuvieron inclinaciones sindicalistas, porque se opusieron a la línea de Trotsky del acuerdo con el stalinismo, del apoyo incondicional en una campaña electoral. Se opusieron todos, con Cannon a la cabeza, y Trotsky decía que cedían a la burocracia de izquierda.

Alicia S.: ¿Tiene que ver también con la polémica entre los defensistas y los antidefensistas?

Moreno: No, no tiene nada que ver. Es [una discusión] con sus amigos, con los defensistas. Trotsky plantea que hay que apoyar al candidato a presidente del PC. Sin embargo, el PC nos sacaba a patadas; no trataba con nosotros.

Después, en Colombia hemos llegado a un acuerdo electoral juntos. Y después en Argentina, donde ya se ha llegado al colmo del acuerdo [11] . Ya desde antes se han abierto relativamente, [tratando] de usarnos.

[Antes, el] estatuto del PC chileno prohibía relaciones, noviazgos y casamientos con trotskistas. ¿Sabían o no? Ni conversaciones, porque [los trotskistas] eran “agentes directos del FBI”. Por estatuto. Estamos a años luz de eso.

Bueno, nos da la impresión de que esta línea viene de Moscú, que no son partidos comunistas que se rebelan contra Moscú...

[Por ejemplo,] el último discurso de Gorbachov donde, en vez de decir “los agentes policiales”, nombra a los trotskistas como una corriente lícita, hasta casi simpática —no dice simpática pero la nombra—, como [una corriente] ultraizquierdista que quería la guerra permanente. Es todo un [discurso] dedicado al imperialismo, y dice que el imperialismo los denuncia [acusándolos] de que ellos quieren hacer la revolución y la guerra y [que] eso es falso, [que] esa línea, la de los que quieren liquidar al imperialismo, como los trotskistas, fue liquidada, fue vencida políticamente. Es increíble: [no nos llama] policías ni contrarrevolucionarios ni nada por el estilo. Es decir, [somos] una corriente del movimiento obrero que tenía una diferencia ideológica con ellos, y [a quien] ellos le ganaron ideológicamente.

Simón: El Comité Central del PC cubano votó, y es política oficial, que el trotskismo es una corriente del movimiento revolucionario.

Moreno: Ah, bueno, eso confirma [lo que yo digo]. [También] el hecho de que invitaran a Zamora y de que Fidel Castro les haya preguntado a nuestros compañeros sindicales si iba o no iba. Es decir, “hay amores que matan”, dice el refrán.

Bueno, y allá fue Zamora. Como nos aclararon que no podíamos hablar, entonces se imprimió un volante y Zamora lo repartió en el Congreso. Un volante dando toda la línea trotskista y diciendo que estábamos totalmente en contra de Fidel Castro, que él era un agente, [que] servía al imperialismo y al capitalismo, que discrepábamos totalmente con su política. No nos echaron a patadas, no fuimos presos ni nada; fuimos despedidos con todos los honores. Y un miembro del Buró Político, el tercero en jerarquía, invitó a Zamora a su casa a discutir, y ahí nosotros dijimos que eran burócratas, absolutamente todo, y los tipos, [con] sonrisas: “Bueno, ya cambiará la situación”, etcétera, etcétera. Y cuando los cubanos vinieron a Argentina fueron a visitar a Zamora, a pesar de todo lo que les dijimos.

Es decir, es evidente que hay un cambio, y yo opino que es un fenómeno mundial. Ellos han llegado al convencimiento de que en una lucha contra el imperialismo estamos al lado de ellos, y que entonces somos una desgracia pero que hay que soportarla, como a las enfermedades.

El segundo elemento respecto de las crisis de los partidos comunistas es que ellos tienen una crisis objetiva provocada por los procesos revolucionarios. Ellos han colaborado con dictaduras, con los sectores burgueses más reaccionarios, entonces hay un reacomodamiento, y todo reacomodamiento provoca una crisis.

Y el tercer factor es que yo opino que sí, que están en crisis. Es una crisis de creencia, de fe. Hay crisis en la base. ¿Cómo no va a estar en crisis la base del PC argentino? Apoyaron al gobierno militar, les mataban íntimos amigos y cuando iban a decirle al Buró Político que había que pelear contra el gobierno que les mataba los amigos, les decían: “No, es un gobierno progresivo, es el gobierno democrático, no hagamos mucho lío”.

Nosotros les íbamos a proponer frente único para luchar contra los secuestros y las muertes y ellos estaban totalmente en contra. Y ahora hacen una autocrítica y les dicen, muy orondos, muy tranquilos: “Nos equivocamos como veinte años seguidos, apoyamos a la derecha. Y acá no pasó nada”. Resulta que tienen muchos más muertos que nosotros, con [sus] parientes [y sus] íntimos amigos que militan, y les dicen eso.

Es parecido a cuando Mandel fue a Colombia, y dijo: “No tengo nada que ver con la guerrilla; yo no tengo nada que ver con el ERP”. ¡No [tienen] nada que ver y lo declararon sección oficial! Hicieron de todo para que no se fueran de la Internacional. Ellos se querían ir y Mandel les decía: “Quédense”. El ERP era el orgullo [de la Internacional]. El mayor de los Krivine estuvo en Argentina militando en la dirección del ERP. Molinier también, era el tesorero del ERP. Y muy tranquilo, en aquella conferencia grande, [Mandel] dice: “Yo no tengo nada que ver, nada que ver”. Tiene que ver en 500, 1.000 o 2.000 militantes o simpatizantes trotskistas muertos. Ahí no es que nos equivocamos con la línea y no crecimos en 100 o 200, sino que perdimos 500, 1.000, por la línea de él. ¡Y decía que no tenía absolutamente nada que ver!

Entonces, [los partidos comunistas] están en crisis por la base. Hay una crisis total, como creo que [también] hay una crisis total en [el PC de] España, aunque no se provoquen divisiones. A mí me da la impresión de que alguna división va a haber, por derecha o por donde sea.

[Sobre el] problema de si hay ruptura por la izquierda o no. Este concepto de “por la izquierda” hay que saber manejarlo con mucho cuidado , pero con mucho cuidado a favor. Por ejemplo, me parece que el análisis de Raúl toma muy en cuenta el pasado y no el presente. No somos marxistas si no tomamos el hecho concreto de que, aun cuando sea oficial, ligado a Moscú, o lo que sea, aun con toda la influencia burocrática que se quiera, determinada línea puede ser favorable, puede [ir] a la izquierda. Y hoy día todos los partidos comunistas del Cono Sur, a excepción del de Chile, es decir, en todos los lugares donde ya han caído las dictaduras, un ala del PC, o la dirección, se tira a la izquierda a pactar con nosotros, y la derecha tiende a romper.

[También] está la teoría del salvadoreño, Shafik Handal. ¿Es teoría oficial del stalinismo o no? ¿Los cubanos están detrás de él? Es otro misterio. ¿Qué dice Handal? Que el PC ha sido especialista en unirse con la derecha, ha tenido una paciencia grande y ha sido un táctico extraordinario en unirse siempre con la derecha y que toda esa política de unirse a la derecha ha llevado a desastres a todos los PC latinoamericanos. ¿Por qué no [hacer uniones] con lo que está a la izquierda del PC? El PC tiene que aprender a hacer uniones y frentes con lo que está a la izquierda del PC.

Él se basa en su propia experiencia. El PC salvadoreño estaba en crisis total y ellos empezaron con la maniobrita esta de que hay que unir a la derecha y a la izquierda. Porque donde muestran su carácter stalinista y oportunista es en que ellos plantean el frente con derecha e izquierda. Es decir, se trata de convencernos a nosotros —que es lo que tratan de hacer acá—. El FREPU está dentro del plan de ellos de hacer un frente popular. Un frente popular pero donde entre la ultraizquierda. Pero esto les obliga a hacer un viraje hacia la izquierda, porque no pueden captar a la ultraizquierda si no hacen un viraje.

[En el caso argentino], por ejemplo, ellos estaban desesperados por hacer comités del Frente del Pueblo junto con nosotros y por que se votara; hacer un partido común, con votaciones. Y nosotros no lo aceptamos para nada. Para nosotros estaban viniendo a la izquierda, con todas las contradicciones. Con el plan de agarrar a la izquierda y después ir y ponerse de acuerdo con la derecha por lo que fuere, estaban yendo a la izquierda. Lo mismo que Trotsky dijo en Norteamérica: primero, es un partido de clase, sus militantes son revolucionarios; pero tan o más importante que eso es que están denunciando al imperialismo porque pactaron con Hitler. Pactar con Hitler, cosa más horrible imposible, los puso a la izquierda en Norteamérica, porque al pactar con Hitler empezaron a decir que [existía] el imperialismo yanqui y [que] Roosevelt era un gobierno imperialista —una verdad grande como una casa—, y, de estar al lado de Roosevelt, rompieron con él y empezaron a plantear que [Norteamérica] era el imperialismo dominante en el mundo, que había que luchar contra él, etcétera, etcétera. Y Trotsky dijo: “Es bueno, es bueno; están diciendo eso, no es malo. Vamos a apoyarlos en que sí, que el imperialismo yanqui es muy malo. Antes nos decían que no [era imperialista] y que era muy bueno”.

[Para] nosotros, entonces, lo ideal es una corriente centrista de izquierda, independiente, que venga hacia nosotros. El stalinismo no puede venir, por razones estructurales, hacia nosotros. [Todo] el stalinismo —el ligado a Cuba, el ligado a la URSS— es parte del aparato contrarrevolucionario burocrático mundial. Pero a lo mejor, en determinado momento, la propia burocracia se ve obligada a ir a la izquierda como en Estados Unidos, que se va a la izquierda en el momento más trágico del stalinismo, que es cuando pacta nada menos que con Hitler.

Y bueno, y eso es el marxismo: tomar las realidades concretas. Y en Norteamérica, en el momento en que más a la derecha se iba el Kremlin, el PC norteamericano se iba a la izquierda por orden del mismo Kremlin también. Contradictorio pero real. Trotsky toma esa situación y dice: “Apoyemos”.

Nosotros en Argentina hemos considerado que vienen a la izquierda. Primero teníamos dudas, [entonces] hicimos un test. Fuimos [a verlos] y [les] dijimos: “Nada de FREPU, porque ustedes tienen un plan de FREPU distinto a nosotros. FREPU para nosotros es un frente de clase, y lo es porque somos ustedes, nosotros y aquellos sectores peronios [peronistas] que aceptan un programa de clase como es el programa del FREPU. Pero ustedes tienen el plan de unirse a sectores de derecha, de hacer un frente de liberación nacional y social”. Entonces nada de unión política: fue un acuerdo electoral. Pero quisimos probar si iban a la izquierda o no. Y les dijimos: “La prueba que nosotros exigimos para que el FREPU deje de ser un acuerdo electoral y comience a ser algo un poco más serio es que pactemos contra la burocracia sindical, contra el capitalismo argentino y contra las empresas. Si nosotros pactamos en la práctica, es decir, si nosotros hacemos agrupaciones sindicales que luchen por la democracia sindical, por la liquidación de la burocracia y por una política de clase en los sindicatos, es decir, si ustedes aceptan nuestro programa en los sindicatos, nosotros comenzamos a llamarle Agrupación Frente del Pueblo de... la Carne, o de tal sindicato. Queremos saber [si están de acuerdo]”.

Y al principio, los viejos trotskos —entre los cuales me incluyo— hicimos esa prueba creyendo que no iba a dar resultado. Porque empezaron a decirnos: “Ustedes tienen que comprender, toda nuestra dirección y la mitad de los militantes de nuestro partido son de derecha, educados en la colaboración de clases, son todos reaccionarios. No nos apuren tanto porque nos quedamos sin la mitad del partido”. Y creímos que no iban a pactar. Compañeros, empezaron a pactar en casi todos lados con nosotros. [Tenemos varias listas sindicales conjuntas.]

Simón: ¿Ellos quieren organizaciones de base y aceptan que la organización se llame Frente del Pueblo ?

Moreno: ¡Sí, en sindical ellos aceptan, sí! Y aceptan el programa: contra la burocracia, por la democracia obrera, etcétera. En los lugares donde han pactado con la burocracia los tenemos contra las cuerdas, porque les estamos exigiendo que rompan y denuncien a la burocracia, y ellos nos dicen: “No vayan tan rápido, no puede ser”.

Al “Chapulín Colorado”, uno de los grandes burócratas de ellos —el que está en Acindar—, le exigen que pacte con nosotros. Lo han mandado a la URSS [para que acepte la disciplina,] porque se niega a pactar con nostros. Y vienen y nos dicen: “¡Viejo camarada y no acepta la disciplina! No quiere hacer el frente. Lo hemos mandado a la URSS un tiempo para ver si rompe sus lazos con el burócrata [del sindicato]”. Y ellos hacen el frente con nosotros sin su máximo dirigente en metalúrgicos. Eso es ir a la izquierda.

Bueno, en todos lados ocurre eso. Lo de Brasil, compañeros, es un ejemplo. En base a la experiencia de la Argentina, cuando pasamos por Brasil les insistimos a los compañeros [para] que comiencen a ver qué es lo que pasa. Trotsky en eso veía bien cuando planteaba en Norteamérica el saber unirse y respetar a la base. En última instancia, significa, a la larga, que la base, o los sectores más dinámicos de la base, se va a poner contra la dirección. Entonces yo opino que hay procesos a la izquierda muy grandes y de todo tipo. No en Europa, donde no hay gran lucha de clases, pero sí en todos lados. El compañero me decía que en el movimiento negro [norteamericano] surge un movimiento musulmán. Es muy posible que sea muy superior al anterior, que sea más a la izquierda.

[1] El “galanismo” fue un movimiento burgués originado dentro del Partido Liberal colombiano, liderado por Luis Carlos Galán Sarmiento. Hacía una propuesta “renovadora”, “contra la corrupción”, “contra el narcotráfico”, etcétera. Aunque su prédica populista encontró apoyo en sectores plebeyos, era categóricamente proimperialista.

[2] Edouard Herriot, uno de los jefes del Partido Radical Socialista francés, presidente de la Cámara de Diputados (1936-1940) y de la Asamblea Nacional (1947-1954).

[3] Moreno se refiere a La enfermedad infantil del “izquierdismo” en el comunismo (cuyo título también ha sido traducido como El “izquierdismo” (o ultraizquierdismo), enfermedad infantil del comunismo. Creemos que los pasajes a los que alude se encuentran en el Capítulo IX: “El comunismo «de izquierda» en Inglaterra” (Lenin, Obras completas, Tomo XXXI, Cartago, Buenos Aires, 1960, págs. 77-78).

[4] [?] significa que no hemos podido individualizar de quién es la intervención.

[5] Véase Nahuel Moreno, Las perspectivas y la política revolucionaria después del triunfo de la revolución nicaragüense , informe al Comité Central del Partido Socialista de los Trabajadores de Colombia, agosto de 1979.

[6] Véase Nahuel Moreno, La traición de la OCI (U) , en Panorama Internacional , Año VI, Nº 19, Madrid, enero de 1982, en especial el Capítulo III: “El frente único antiimperialista como expresión de la teoría de los campos burgueses progresivos”, págs. 15-21.

[7] Moreno se refiere a la guerrilla de la UNITA que se apoyaba en una etnia mayoritaria en Angola y, apoyada por Sudáfrica, luchaba contra el gobierno “stalinista-burgués”del MPLA.

[8] En la grabación no se entiende el apellido del rabino, probablemente sea Zindler.

[9] Abdel Krim (emir Abd-al-Karim al-Khatab) fue el líder de la insurrección berebere de 1921 en el Marruecos español. Proclamó la República de Tribus Confederadas del Rif y puso a la defensiva a los españoles. Para reprimir el movimiento intervino el imperialismo francés, con lo que la rebelión se extendió a todo el territorio. El movimiento de Abdel Krim recibió la solidaridad de la Tercera Internacional y del Movimiento Panislámico. Fue derrotado en 1926.

[10] Athos Fava era uno de los máximos dirigentes del Partido Comunista argentino, que se caracterizó por ser uno de los más derechistas, obsecuentes a la burocracia soviética y anticastristas de todos los partidos stalinistas de Latinoamérica.

[11] Moreno alude al Frente del Pueblo (FREPU), el acuerdo entre el Movimiento Al Socialismo (MAS, sección argentina de la LIT-CI) y el Partido Comunista argentino, cuyas características describe más adelante.