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Presentación, por Eugenio Greco

Bolivia: la huelga general y la insurrección

Primera discusión

Segunda discusión

La situación en España

Sobre Lutte Ouvrière

Presentación, por Eugenio Greco

Diciembre de 2001

El material que aquí publicamos son las intervenciones textuales de Nahuel Moreno en la reunión del Comité Ejecutivo Internacional de la Liga Internacional de los Trabajadores - Cuarta Internacional realizada el 11 de mayo de 1985. Sólo se omiten las referidas a la aplicación en Colombia de la táctica de frente único revolucionario, que ya han sido publicadas en el libro El frente único revolucionario , Colección Inéditos de Nahuel Moreno, Crux, Buenos Aires, 1994.

El tema fundamental de estas intervenciones es el análisis y la política con respecto a la situación abierta en Bolivia con la huelga y ocupación de la ciudad capital de ese país, La Paz, por los obreros mineros en las semanas previas a esta reunión del Comité Ejecutivo Internacional. El lector interesado en un balance final de este proceso, puede encontrarlo en Eugenio Greco, Bolivia, la insurrección traicionada , en Correo Internacional , Año 2, Nº 15, Buenos Aires, diciembre de 1985 (este artículo, si bien no es de Nahuel Moreno, fue escrito en estrecha colaboración con él).

La presente recopilación estaba siendo preparada por Mercedes Pepper y Eugenio Greco como un nuevo volumen de la Colección Inéditos de Nahuel Moreno, pero no llegó a publicarse por el agravamiento de la crisis de la corriente fundada por Moreno. Lo hacemos ahora con sólo una revisión superficial dado que creemos conveniente que sea conocido en estos momentos de crisis del marxismo y podemos garantizar su fidelidad respecto de las cintas grabadas, aunque pueda haber errores de detalle en la transcripción.

Los títulos, subtítulos y notas son del editor.

Bolivia: la huelga general y la insurrección

Primera discusión

Felipe Negro: Hay elementos que caracterizan a una revolución. En primer lugar, la movilización arrancó con una reivindicación económica —que se extienda a los mineros el bono que había sido otorgado al resto de los trabajadores—, pero inmediatamente levantó “Abajo Siles” [1] como una de sus consignas centrales. Es decir, desde el inicio de la movilización se luchó directamente contra el gobierno.

En segundo lugar, la movilización fue totalmente apoyada por sectores populares, por el campesinado. En todo ese período hubo doble poder, cuestionamiento directo al poder burgués. Hay un bando de la COB [Central Obrera Boliviana] que es una guía de diez o doce puntos sobre cómo hacer la huelga en todo el país. Parece un decreto gubernamental: determina los horarios de atención de los servicios públicos, establece la forma de cumplimiento de la huelga según las particularidades de cada zona, etcétera. Es decir, la COB estaba dirigiendo el país.

La COB también dirigió la ocupación de La Paz. Por ejemplo, los mineros dirigían hasta el tránsito en las calles. Salió en los diarios que el Ministro de Educación tuvo que dejar el automóvil y movilizarse a pie; lo mismo le pasó al embajador yanqui. La ciudad de La Paz estaba tomada por los mineros.

No sólo se movilizaron los mineros y el proletariado. Todos los sectores populares de La Paz estuvieron junto a los mineros, no sólo movilizándose —La Paz tiene un millón de habitantes y hubo dos movilizaciones de sesenta mil personas, de las cuales diez mil eran mineros— sino también por medio de la solidaridad efectiva. A dos días de la llegada de los mineros a La Paz ya estaba organizada una red que les aseguraba alimentación y alojamiento. Esa red incorporaba emisoras, diarios, etcétera.

El campesinado se plegó a la huelga general e hizo bloqueos de rutas en la mayor parte del país. La clase media de La Paz se dividió claramente entre sectores que apoyaban y participaban de la movilización minera y sectores que estaban en contra.

Otro elemento es la profunda crisis de las Fuerzas Armadas. En los primeros días de la toma de La Paz, la Guardia Presidencial se negaba de hecho a defender el Palacio Quemado [2] si los mineros decidían tomarlo. En El Chasqui [3] aparecen varios ejemplos de confraternización y diálogo de los obreros con los soldados. Uno de esos ejemplos cuenta de un piquete de mineros que va a una guarnición para hablar con los soldados. Un sargento de esa guarnición —primo del minero que encabezaba el piquete— les dice que si los mineros les piden las armas ellos se las dan, porque están con los mineros.

A nivel de la cúpula de las Fuerzas Armadas había sectores que estaban con el golpe de los militares patrióticos —apoyado por el MIR y la gente de Paz Zamora [4] —, sectores que estaban por el golpe constitucional —patrocinado por Paz Estenssoro [5] y Lechín [6] —, y otros que no estaban con ninguna de esas dos posiciones. Debido esencialmente a los bajos salarios y al presupuesto, en la etapa inicial del conflicto ninguno de estos sectores apoya al gobierno.

La burguesía también estaba dividida entre estos distintos proyectos de golpe, más un sector que apoyaba la posición de Banzer [7] de buscar la salida constitucional para llegar a las elecciones sin dar ningún golpe.

Todos estos elementos —el apoyo popular, la movilización obrera, el poder dual, la crisis de las Fuerzas Armadas y del gobierno, el apoyo de sectores de la pequeñoburguesía— daban las condiciones objetivas para que se tomara el poder. Creemos que esto no se dio por la dirección, es decir, porque la dirección no quiso que se tomara el poder.

La situación cambia a partir del decimotercer día de la huelga. El gobierno consigue el apoyo de la embajada yanqui y da un aumento del quinientos por ciento a las Fuerzas Armadas. La intervención de la embajada norteamericana logra la cohesión de la burguesía, y el ejército empieza a rodear y a apoyar al gobierno nuevamente.

La huelga termina sin haber obtenido casi nada. Los mineros logran una reivindicación económica —que se incorpore el bono al salario— y lo mismo logra el resto del movimiento obrero, aunque no en lo inmediato, debido a las deducciones por los días de huelga. Es decir, la huelga termina con una derrota, pero relativa, tanto por la crisis como por el estado de ánimo de los mineros. Todos deben conocer las movilizaciones de La Paz en las que los mineros salieron gritando “Volveremos”. En las asambleas no se podía usar la palabra derrota. Los mineros no lo consideraban una derrota, sino una pelea aplazada.

Hay otro elemento, y es que, a los pocos días de terminada la huelga, el proletariado vuelve a luchar: los maestros, los estatales, la amenaza de los mineros de volver a La Paz, las esposas de los mineros pidiendo abastecimiento en las pulperías, etcétera. Es decir, el ascenso continúa. De todas maneras, el resultado de la huelga le da aire al gobierno y consolida la perspectiva de la salida electoral, que es la que actualmente domina.

[Vayamos a] la política del partido.

Durante toda la huelga el partido levantó como consignas centrales “Abajo Siles y Todo el poder a la COB”, o “Gobierno de la COB”. En la discusión que hicimos después, toda la dirección del partido boliviano consideraba que había sido un error haber mantenido “Todo el poder a la COB” como el eje de nuestra política durante la huelga, y que se debió levantar “Abajo Siles” como consigna rectora, para lograr la unidad con todos los sectores que estaban a favor de la caída de Siles. Chiquito, por ejemplo, planteaba que levantar “Todo el poder a la COB” durante los días de la huelga era apoyar a Siles. Él opinaba que esa política significaba claudicar a Siles, porque en ese momento lo que estaba planteado, y era decisivo, era la caída de Siles. Como esa caída iba a ser producto de un triunfo de las masas, el gobierno que siguiera iba a ser necesariamente más débil. Entonces, plantear “Todo el poder a la COB” era distraer a las masas de la lucha contra Siles.

Nosotros creemos que fue correcta la política de mantener como eje la consigna de “Todo el poder a la COB” durante el desarrollo de la huelga. Primero, por la ubicación del partido: el hecho de que nosotros levantáramos sólo “Abajo Siles” no cambiaba para nada la situación concreta de la huelga y la movilización. Segundo, por la dirección, que no quería que la COB tomara el poder. Tercero, porque creemos que levantar o dar todo el peso sólo a la consigna de “Abajo Siles”, sin otra alternativa, permitía una desviación oportunista y estimulaba el golpe de derecha.

El otro elemento es que nuestro partido tenía que ser identificado como el partido que quiere el gobierno de la COB, el gobierno de la clase obrera. Nosotros creemos que en ningún momento de todo ese período de ascenso el partido debía perder esa identidad que había ido ganando sistemáticamente durante el desarrollo de la huelga. Fuimos los únicos que levantamos “Todo el poder a la COB”. Con esa política, el partido estuvo en el primer plano de la solidaridad y de la agitación. El Ministro de Gobierno mostró por televisión uno de nuestros volantes, para demostrar que había subversivos que querían acabar con la estabilidad democrática. El volante estaba firmado por el partido y planteaba “Todo el poder a la COB”.

En una asamblea de balance de la huelga que se hizo en una mina, un minero de base pidió que se incorporara por escrito al balance que el partido que había dado una solidaridad irrestricta, incondicional, a la huelga, era el nuestro. Se aprobó por unanimidad, y nuestro compañero fue invitado a dar un saludo a la asamblea, en reconocimiento al apoyo y a la participación del partido en la huelga.

La actuación del partido en general estuvo bien, aunque con un error. Creemos que, durante todo el desarrollo del conflicto, nuestro partido, por su ubicación —no es la dirección, etcétera—, debió haber tenido como eje la propaganda y no la agitación. En base a nuestra posibilidades debimos haber hecho, por ejemplo, lo que hizo Lora [8] : sacó un periódico diario de la huelga, alojó dos mil mineros en la Universidad y todos los días les daba cursos, aún en la etapa de mayor ascenso. Nosotros empezamos a hacer eso al final y nos dio muy buen resultado. Nuestros compañeros se concentraron en las tres minas más cercanas a La Paz para mantener la continuidad del trabajo y eso nos permitió llegar a empadronar ciento veinte mineros de esas tres minas, veinticuatro de los cuales —todos ellos activistas de la huelga— se siguen reuniendo con el partido. Los compañeros consideran militantes a siete de ellos, y al resto en vías de captación.

Después de la huelga se discutió la perspectiva inmediata para el partido, centrada en la cuestión de la política electoral. Inmediatamente después de terminada la huelga, los compañeros plantean la línea del boicot a las elecciones, apoyándose en la existencia de un sector de la vanguardia obrera de La Paz que no creía en las elecciones. (Eso ya lo plantean en el segundo número del periódico desde el fin de la huelga, y en la carta de Pablito y de Chiquito.)

Moreno: Mucho más que eso. En Oruro hay una reunión de la COB, de todo el movimiento sindical, que vota el frente de izquierda.

FN: Eso es posterior. Ellos plantean boicot antes de que se haga el plenario de la COB.

Moreno: Entonces es más grave.

FN: A la semana de haber salido en el periódico la línea del boicot, se hace en Oruro un Ampliado Nacional de la COB que plantea un frente de toda la izquierda para las elecciones. El partido modifica su política y plantea frente de izquierda.

Moreno: Y si no se acata eso: boicot.

FN: Exacto.

Moreno: Está muy bien. No sabía que era así.

FN: El boicot lo plantean como una abstención, o voto en blanco, o de otras maneras.

Nosotros les planteamos a los compañeros que no veíamos correctas ninguna de las los líneas, que el partido tenía que participar como tal en las elecciones. Veíamos muy difícil que se pudiera concretar el frente de izquierda, porque al día siguiente de haber sido votado por el Ampliado de la COB ya se habían anotado cuatro sectores distintos: Lechín se unió con el PC —creo— y con otro sector e inscribieron un nombre, el MIR de Delgadillo se unió con otros dos sectores e inscribió otro nombre, otro sector más se inscribió con otro nombre, y otros más inscribieron un nombre unitario, por si se daba la unidad.

Nosotros dijimos que la unidad de la izquierda tenía que ser una consigna de propaganda general, sabiendo que no se iba a dar, y que ya teníamos que lanzar nuestra campaña como partido, inscribir nuestros candidatos, asegurar los requisitos legales, etcétera. No sé bien cómo fue acá la discusión con Pablito...

Moreno: Yo opino que él lo aceptó, pero con dudas. Él planteó también esa locura del partido minero.

FN: Les planteó a los mineros que la gran tarea inmediata era hacer un partido minero.

Moreno: No, pero intervienen otros factores más importantes. La táctica final no es ésa. Tenemos otra táctica mucho más amplia: la de Palacios, la del PS-1 [Partido Socialista-1]. Ésa es de verdad la táctica que queremos reflotar.

En las charlas con Pablito los descubrimientos fueron increíbles; cada vez más a [nuestro] favor. Yo voy a empezar por el final. Primero: [Palacios] fue candidato a vicepresidente con [Marcelo] Quiroga Santa Cruz. Es una figura de masas colosal, inmensa. Es un hombre grande, dirigente de la COB y parece que no muy talentoso; su gran virtud es ser una figura pública muy grande ([Pablito] y vos me dijeron eso). Segundo: El PS-1 se ha roto y él representa una tendencia que queda [sola] para ir a las elecciones. Está muy, muy bien con nosotros. Permanentemente busca a Pablito para que le haga las declaraciones, le prepare los informes, todo. Depende de Pablito hasta tal grado que, a pesar de ser una personalidad, lo va a buscar a la casa, lo llama y le dice: “¿A qué hora te puedo ver?”, hasta para plantearle problemas tácticos. Y generalmente es un hombre de una gran honestidad. (No es [como] Lechín, que tiene diez consejeros, escucha a todos —izquierda, ultraderecha, católicos de derecha, todos— y todos son sus íntimos amigos, [pero] después él saca la línea.) Dice Pablito que [Palacios] hace lo que él dice, y que entonces es muy factible el frente o un acuerdo con él.

Por ejemplo, el acuerdo con Palacios significa que, con su solo nombre, casi seguro que somos el segundo partido en Oruro (porque en la elección anterior, en Oruro sacó una cantidad increíble de votos; fue el segundo partido). Si vamos con él, en gran cantidad de minas vamos a ser primeros, segundos o terceros, porque hay muchos activistas en las minas —[y dirigentes de minas]— que dicen: “Somos de este partido”.

Bueno, éste es el final. No vayan a creer que nosotros le dijimos [de entrada estas cosas] a Pablito. Les quiero contar cómo comenzó todo, para que no [crean que] somos clarividentes. Fue por tanteo, parecíamos las ratas de un laboratorio que están en un laberinto del que no pueden salir y al final salen. Bueno, nosotros estábamos igual. En los días de la discusión, Pablito empezaba a mirar así, se negaba a escribir. Discutíamos una cosa, una resolución, charlábamos... y era otra [cosa distinta].

Este cambio [a la táctica] de Palacios se produjo cuando estábamos [en una reunión discutiendo otra cosa].

FN: En un momento determinado Hugo estaba informando, y llega una carta de Gabriel diciendo que en las minas estábamos encontrando muchísimos obreros del PS-1 que nos miraban con simpatía y que no tenían dirección. Gabriel planteaba si no convenía buscar la unidad con el PS-1 para las elecciones.

Moreno: Entonces todos nosotros empezamos a preguntar: ¿Cómo? ¿el PS-1?, etcétera, etcétera. Y en otra charla llegamos a la conclusión de que el frente con esta gente del PS-1 es la táctica privilegiada, la que de verdad hay que votar para ver si se puede llevar a la acción. Y la táctica ideal, el súmum, es Pablito como candidato a diputado en Oruro, para ver si metemos un diputado. Ésa es la táctica privilegiada. No hay que [dar por descontado] que la logremos, ni nada, pero Pablito fue a echar el resto para ver si [se concretaba]. Y si no, la táctica propagandística es sacar quinientos o mil votos [solamente], pero [presentarse] para utilizar la televisión diciendo: “Acá no hay salida si no se voltea al gobierno burgués y toma el poder la COB”, bajándolo a niveles mínimos, porque Pablito dice que no hay siquiera un sólo simpatizante nuestro que entienda el significado de Todo el poder a la COB . (Yo [cuento esto] para que los compañeros, como dirección de la LIT, sepan los problemas que hay en Bolivia [incluso] con nuestros propios compañeros.)

Nosotros le dijimos a Pablito:

—Si es así, más obligación hay de convencer aunque sea a cincuenta o cien, porque en Bolivia no hay salida a nada.

Pablito quedó sorprendido:

—¿Cómo?

—Vos aparecés por televisión y decís: “En tal pueblo minero, nosotros, nuestro partido es el que dice que si el sindicato no toma el poder no hay nada que hacer. Además, ya lo tienen tomado, y lo que nosotros planteamos es que se haga lo mismo en todo el país”. Si a ese nivel no entienden, bueno, lamentamos mucho [pero] en Bolivia dentro de un siglo y medio sigue el capitalismo. Si a ese nivel no entienden, [la revolución] triunfará en el mundo entero, menos en Bolivia; cosa que puede ser. Puede ser el secreto de que el capitalismo sobreviva en Bolivia. Es el único secreto: que, empezando por los [dirigentes como] Lora, desde Lora y su [táctica de] frente único, el stalinismo, pasando por Lechín, le han envenenado la cabeza de tal manera [a los trabajadores, que los convencieron] de que el mayor crimen que puede haber es que los sindicatos cumplan tareas políticas sociales. Es una tragedia, pero contra esa tragedia nosotros tenemos que combatir.

Alberto Frank: ¿Qué pasa con el ala castrista del PS-1?

Moreno: No tiene nada que ver con nosotros. Está muy fuerte; Nicaragua les da plata, tienen mucha plata. Y van a un frente de partidos...

AF: ¿Palacios podría sostener la consigna de que gobierne la COB?

Moreno: Aunque no lo plantee, nosotros sí [lo planteamos], estamos a favor. Por eso lo tienen que pensar muy bien; estamos discutiendo una cuestión táctica muy importante. Tenemos que abrir la discusión. Nosotros le dijimos [a Pablito] que es suficiente [que Palacios acepte] un frente socialista, aunque no acepte —estamos seguros de que [lo va a aceptar]— “Todo el poder a la COB”.

[Sobre la consigna.] Para evitar discusiones viciosas le hemos hecho una modificación, una adecuación táctica muy importante (habría que escribir un documento teórico, [en forma de] tesis). Creemos que ya los tenemos derrotados. [La modificación] es “Gobierno de la COB con todos los partidos de izquierda que estén de acuerdo en gobernar”.

FN: Eso es lo que plantean Lora y compañía.

Moreno: No, Lora no. Ellos empiezan a plantear un frente de partidos para que tome el poder. Entonces nosotros estamos dando la línea de no enfrentar esa consigna, sino de adecuarnos a ella, [ya] que creemos que cuando digamos “[Gobierno] de la COB y los partidos de izquierda”, también van a decir que no; nunca van a aceptar. Pero [en ese momento] la polémica se pone preciosa, porque entonces va a ser opuesta. Nuestra polémica va a ser: “¿Por qué no [puede ir] la COB al gobierno?. explíquennos”. En vez de [polemizar sobre] partido sí y sindicato no, cambiamos la polémica: partido y sindicato. Hicimos esa adecuación táctica.

Carmen Carrasco: Con la línea de la unidad de la izquierda, nosotros planteamos la posibilidad de un frente con Palacios y Delgadillo. Planteamos un frente para pelear por la unidad de la izquierda. Es muy difícil que resulte, pero si resulta sería fabuloso para nosotros.

Moreno: No, en el fondo no queremos. Nosotros cedemos a la base del movimiento obrero, pero nuestra táctica ideal es que la unidad de la izquierda no se haga. Nuestra táctica es pegar [junto] con Delgadillo en la aplicación [de la resolución] del plenario de la COB, [pero sin] comprometer nuestra posición. Nosotros no decimos “Ésta es nuestra línea”, decimos: “Se votó, que se cumpla”. En base a eso [queremos] ver si traemos a Delgadillo a la unidad con Palacios. Pero Pablito dice que [esa unidad] es muy difícil porque [entre Delgadillo y Palacios hay mucha enemistad. La táctica] no es difícil en el papel, pero humanamente es casi imposible.

CC: Pablito dice que en La Paz la base de Palacios nos tiene mucha [rabia], porque es la base con la que rompimos.

Moreno: Exacto, me olvidé de eso.

Lucas: Delgadillo es el hombre más poderoso de toda la izquierda.

Moreno: Y anda muy bien. Es muy interesante, porque puede ser el hombre de la toma del poder. Hablemos claro: ni bien logremos diez Delgadillos que, aunque sea por razones oportunistas, los convenzamos de verdad [para que digan:] “Yo quiero ser presidente de la República”, ahí el poder está...

AF: A la vuelta de la esquina.

Moreno: Está ahí. Son diez tipos que hay que convencer.

AF: Por ahora no hay ningún operativo montado del estilo de una fusión.

Moreno: No, nada de fusión; frente electoral.

AF: Para que hagan eso hay que matar a las tres cuartas partes del partido.

Moreno: Entonces es malo.

AF: En esto se expresa el lío de cinco años de fracaso de la línea entrista.

Moreno: Pero por culpa de ellos... ¿Cómo que el entrismo fue equivocado? El mismo Pablito dice [que hay] decenas y decenas de activistas que se reclaman del PS-1 [que están] solos, que nos los controla nadie. Éso fue lo que nosotros le dijimos cuando hizo el entrismo: [que había que] ir a las minas, que Quiroga tenía eso [a su favor].

AF: Como eso salió tan mal, ahora quedaron marcados y difícilmente los convenzas.

Moreno: Pero del frente puede ser que sí.

Lucas: El partido tuvo un acierto fundamental, que fue el de la ubicación. Había tres campamentos mineros en La Paz, entonces el partido se divide en tres partes y cada una toma un campamento: están todos los días con los mineros, van a las tomas, a las asambleas. Eso ubica muy bien al partido, que aparece nacionalmente; hay un salto en la presencia del partido.

Ahora bien, respecto a la discusión de consignas, Pablito fue quien presentó la idea. La discusión no era alrededor de qué consignas se levantaban, porque las consignas eran “Abajo Siles” y “Todo el poder a la COB”. Lo que sucede es que hay una manifestación de cincuenta o sesenta mil personas sobre el Palacio Quemado con la consigna de “Abajo Siles”. Ése el el día en que se puede barrer todo, todo entra en crisis. Un sector —creo que el MIR de Delgadillo— convoca a una reunión de todas las fuerzas políticas de izquierda y propone una resolución que tiene cono eje tumbar al gobierno de Siles (ese sector estaba con el “golpe patriótico”), nuestro partido planteaba “Todo el poder a la COB”, Lora planteaba “la dictadura del proletariado”, Lechín decía que tenía que asumir la presidencia el presidente del Senado. Es decir, todo el mundo tenía una política distinta. Yo creo que en ese momento era correcto sacar una declaración de todas las fuerzas de izquierda planteando que había que tumbar al gobierno, porque no hubo un frente único que planteara la caída de Siles. Un día lo plantea Lechín y al otro día cambia, después lo plantea Delgadillo.

En ese momento había muchos problemas. Al ejército lo acuartelan porque no puede salir: si sale se descompone. El estado deliberativo era total: discutían si hacer lo mismo que en 1952, si entregaban las armas. [Después de esa marcha] se hizo una asamblea minera y nosotros opinamos que ahí había que plantear [tumbar a Siles]. Se discutía de la caída de Siles, pero nadie hizo propaganda, nadie planteó cómo tumbar a Siles, cómo golpear sobre el ejército en ese momento, ni el POR, que sacaba su periódico diariamente.

Yo creo que una declaración de frente único por la caída de Siles era válida, aunque no tuviera la consigna alternativa y que cada uno tuviera una distinta.

Moreno: Yo opino [eso] también. Esa discusión es la misma que tuvimos con Pablito. [Los dos vamos] para el mismo lado. Te felicito en eso, [aunque] me parece que la conclusión es distinta. Lo de Bolivia fue tan dinámico que nos hemos olvidado de contarte cómo lo convencimos a Pablito. Nosotros también estamos de acuerdo con [plantear] “Abajo Siles”, y sacar “Todo el poder a la COB”, a muerte. Pero no en abstracto. Nosotros le dijimos a Pablito: “No somos esquemáticos; no puede haber consignas de décadas, [como la de] «Todo el poder a la COB», [entonces] adaptamos: nosotros estamos a muerte con [la consigna de] «Abajo Siles», y no [plantear] quién toma el poder, sino quién prepara el «Abajo Siles». Invertimos el problema, que siempre es el mismo. Eliminemos quién toma el poder, pero se plantea otro problema: quién prepara la caída de Siles. Eso sí hay que decirlo: «Que la COB con los partidos de izquierda hagan la insurrección para voltear a Siles». Estamos de acuerdo, sacamos [a Siles]. Y también estamos de acuerdo en que después de sacarlo viene el [gobierno] que quiere Paz Estenssoro, vienen los militares «patrióticos». Estamos de acuerdo en perder esta elección. Ahí sí estamos de acuerdo en perder la elección. ¿Por qué? Porque, si hacemos las milicias, si vamos al ejército para [convencerlos de] que hagan comités de soldados para voltear a Siles, el gobierno que viene es más débil, ahí sí es más débil . Si es la huelga [la que lo hace], sin derrotar al ejército, [el gobierno que viene] no es más débil. [Se] provoca una confusión espantosa en las minas, porque Lechín va a decir que ese gobierno soluciona todo, y [los mineros] se van [de La Paz] con el optimismo de [esperar] que solucionen”.

Ésa fue la discusión. Nosotros también estamos de acuerdo. Uno no puede ser esquemático y [decir] siempre “Todo el poder a la COB, todo el poder a la COB”.

En [ese plenario] nosotros estuvimos mal, tácticamente mal. Nosotros deberíamos haber atacado a Lora por sectario, [por] ultraizquierdista. Deberíamos haber dicho: “¿Qué es eso de dictadura del proletariado? Acá lo urgente es que estemos todos de acuerdo en voltear a Siles, entonces yo propongo un acuerdo táctico para echar a Siles, ¿cómo lo hacemos?”. Tengamos claridad en que íbamos a ser totalmente derrotados, [pero] la polémica debió haber sido ésa, y hubiera servido también para la propaganda. (Lo peligroso es que creamos que es un error estratégico: es un error táctico de quinto orden. [Eso] es lógico en un partido joven; no podemos pedirles que tengan una adecuación táctica.) Lechín hubiera dicho: “No, tenemos que seguir, lo que estamos haciendo está perfecto, y si no logramos que lo volteen los militares no lo puede voltear nadie”. Ésa iba a ser la respuesta de Lechín; ésa iba a ser la respuesta del MIR; ésa iba a ser la respuesta de todos.

Mercedes Petit: Iban a decir: “No lo podemos voltear porque no hay organizaciones sólidas”.

Moreno: “No hay armas”. Y ahí nosotros teníamos que decirle: “Se lo puede voltear porque la COB lo puede voltear”. Ellos nos iban a decir: “Voltear [a Siles] no es tarea de la COB porque es un sindicato, es tarea de los partido políticos”. Y siempre es la misma discusión. Iban a repetir la política del...

[El nuestro] es un partido chico. Se mantuvo, fue principista. Igual fue un “gran —entre comillas— error” de los compañeros, táctico, [porque] con eso nosotros no ganábamos ni a un obrero . Siempre es la misma polémica: la COB no debe ser gobierno, ni hacer política, ni ser partido político. Es una polémica de fondo que, con Lora, viene del año 1947, cuando él hace un bloque con Lechín y dice: “No señor, este bloque basado en los sindicatos hay que romperlo”, en vez de decir “Vamos a hacer un partido”. En 1947 nosotros le planteamos: “Si no hacemos un partido, Lechín se nos va al MNR. Lechín está con nosotros, no seamos boludos. Hagamos un partido, imponemos la disciplina y lo tenemos a Lechín de jefe de nuestro partido”. Y [Lora], con el argumento de que Lechín reflejaba sindicatos y los sindicatos no pueden tomar el poder... [Es] la misma historia de siempre. Siempre es la misma manía.

Lucas: Eso de la propaganda de “Todo el poder a la COB” es general, pero alrededor de que se planteaba la caída de Siles, había una táctica clave, que era plantear la pregunta “¿Cómo tumbamos a Siles?”. Esa pregunta no se hace.

Moreno: Por eso yo digo que es un error de [jóvenes]. Es un error táctico, [aunque] grande.

AF: ¿En la movilización nadie planteó ocupar el Palacio Quemado?

Lucas: La marcha se para frente a la casa de gobierno. El ejército no la detiene, la guardia tampoco, sin embargo no entran. No saben qué hacer, y se van. Hay una confusión brutal. Nadie dice “Entremos”. Algún capo da la orden: “Vayámonos, no jodamos”.

Moreno: ¡Ah, seguro! No uno, sino todos [los capos]. [Ni siquiera] el noventa y nueve por ciento, sino el cien por ciento. Si hubiera habido uno...

Lucas: Claro, faltó ese uno.

Moreno: Ésa es la desgracia.

Ese punto —el problema de las manifestaciones— habría que tocarlo a fondo. Está el caso de Uruguay, que fue igual. Por eso después viene el golpe en Uruguay, que es un país tan democrático. Ahí se logra una manifestación de quinientas mil personas en una ciudad de un millón de habitantes. El veinticinco por ciento del país [estaba] manifestando. Entonces [se escapan] todos: el presidente, los ministros, los policías, el ejército. Ahí no se replegaron diciendo “No nos metemos”: [se escaparon] todos.

FN: Hoy en Uruguay el PC trae el debate para decir que estuvo muy bien, y que fue una victoria porque permitió resistir a la dictadura durante años.

Moreno: Casi el mismo argumento de Lora.

Lucas: Lora no hacía mucho eje en el problema sindical sino en la conciencia: [él decía que] el proletariado no tiene conciencia para tomar el poder.

FN: El informe de Pablito es que no creció mucho.

Moreno: Lora no tiene futuro en la medida en que nosotros seamos fuertes. Él fue siempre un intelectual. Él era el secretario general [del partido] y todo el buró político eran pintores; todos eran profesores. Su hermano, que era gran dirigente sindical, no era del buró político. Yo no creo en Lora : un tipo que hace un buró político de pintores no tiene futuro. Tiene futuro por su gran talento, su gran personalidad, pero eso tira poco. No se lo ha destruido por la crisis del trotskismo, [pero] tres años de actuación nuestra consecuente, bolche, con células... Nosotros ya le hemos movido [el piso] varias veces. (Además Lora es personalista: ni bien surjan en su partido dos o tres muchachos capaces, él mismo los va a reventar.)

Lucas: Yo quería agregar otro elemento. Nosotros tenemos una lista de doce o quince grandes dirigentes sindicales que rompieron con Lechín y con todo el mundo. Son dirigentes sindicales independientes que van detrás de la línea que les gusta, como en Oruro. En Oruro somos fuertes por eso. Ahí tomaron el poder. Se plantearon que había que echar el alcalde y al jefe de policía. Se reunieron, los sacaron, y también al prefecto. Se instalaron y sacaron un decreto diciendo que el Ampliado de la COB de Oruro nombre al compañero tal —un obrero— como alcalde. Como no sabía qué hacer con la prefectura, nombraron de prefecto al jefe de policía.

Moreno: Eso hay que averiguarlo. Eso es lo más grande... Liquida la discusión.

Lucas: Traigo esto a colación porque hay una serie de dirigentes, pongámosle cinco, que son secretarios generales. En Bolivia ser secretario general significa ser jefe político-militar de su sindicato. Si un secretario general le dice a sus obreros: “Salgan todos con una pancarta que diga «Todo el poder a la COB», lo hacen, incluso contra Lechín. Nosotros tenemos un secretario general que dio esa orden a los obreros y ellos la cumplieron.

Moreno: ¿En serio?

Lucas: En serio. Ahí manda Lechín en todo, pero manda porque la mayoría de los secretarios generales lo apoyan. Pero en el sindicato, en las manifestaciones, en la lucha, quien manda es el secretario general. Algunos de esos dirigentes están relacionados con Pablito, aunque ninguno de ellos entra a nuestro partido, pero cada uno de ellos dirige diez veces más de lo que nosotros tenemos. A mí se me ocurrió la posibilidad de ver si se logra coordinarlos para formar algo así como una coordinadora de secretarios generales. Porque eso de que nadie ve la posibilidad de que gobierne la COB es cierto, pero hay gente muy fuerte que dice : “De verdad queremos que gobierne la COB, pero ¿cómo tomamos el poder?”.

Moreno: Lo de la coordinadora de secretarios generales es muy interesante.

FN: ¿El Ampliado de la COB no es de secretarios generales?

Moreno: Sí, pero nosotros tenemos que tender a [plantear] “Ampliado de la COB a favor de tal cosa”, o algo así. [Es decir,] tendenciado. Es una gran idea. Es la misma línea que hemos discutido en la LIT: que ni bien tengamos veinte o treinta dirigentes sindicales dispuestos a hacer trabajo... Y tenemos esa pared: que no logramos una tendencia.

Lucas: Ellos van a los ampliados de la COB, pero de manera individual. Entonces, a pesar de que se manifiestan, quien pesa es la mayoría.

Moreno: Pero, por ejemplo, cuando [fue lo de] la casa de gobierno, nosotros con esa gente [podríamos haber tomado] la casa de gobierno. [En 1955] nosotros en Argentina no éramos nada y fuimos los capos [de las movilizaciones]. (Digamos la verdad: hubo un frente único no explícito del servicio secreto —SIDE— y nosotros. No se rían, ¿por qué vamos a mentir?). Quemamos las iglesias, y más que las iglesias: quemamos la central de los curas —frente a la Plaza de Mayo hay un [terreno] baldío; [el edificio que estaba allí] lo quemamos nosotros—. Y eso [se dio así] por esas locuras [del momento]. Un dirigente dice: “Quememos tal cosa”, porque cree en las masas. En esos momentos la burocracia vale poco.

Lucas: En Bolivia la otra vía era la caída de uno o dos cuarteles. Si eso pasaba podrían haberse insurreccionado todos. Pero nadie dijo cuál cuartel. Y con un sindicato [se podría haber tomado...]

Moreno: ...la iniciativa. Nosotros, con uno o dos sindicatos. Bueno, eso es lo que hay que desarrollar, eso que vos decís, [desarrollarlo] hasta en cursos, para demostrar lo que puede la iniciativa de un partido en esa situación.

Segunda discusión

AF: Eso de que en Bolivia hubo una revolución me crea dudas, porque se supone que ya había habido una.

Moreno: Sí, ¿y qué tiene que ver? También en España [pasó algo similar].

AF: Vamos a tener que periodizar. A mí me gusta la definición de que en Bolivia hubo una revolución obrera. Entonces, en algún momento la etapa pasó a ser transitoria.

Moreno: No, pero una cosa es que sea triunfante... Esas revoluciones quedan con grandes triunfos.

AF: Un día de estos vamos a hacer una especie de catálogo de términos.

Moreno: No, ése es el error. No podés hacer un catálogo de términos porque absolutamente nada entra en ninguna definición. Quien no entendió eso está perdido, porque lo que ocurrió en Bolivia obliga a redefinir absolutamente todo.

Por ejemplo, lo [que dicen] los franceses [en relación a Colombia]. Ellos tienen razón en su esquema. ¿Cómo razonan ellos para decir que en Colombia no pasa nada? Si tuviéramos que hacer la discusión escrita, teórica, ya [mismo] te digo todo lo que van a decir:

Uno, que Colombia ha dejado de ser agraria.

Dos, que se ha desarrollado enormemente el capitalismo: “Colombia ya es un país urbano de alto desarrollo capitalista; en el campo hay un gran desarrollo capitalista, hay grandes urbes, etcétera, etcétera; no jodan con el 40 —van a decir—; no jodan con ejemplos maoístas”.

Tres: “Y bueno, hay quilombitos, pero, ¿tocan el centro neurálgico del capitalismo? Para nada, no pasa absolutamente nada. Entonces es una situación estable, con «jacqueries» —como dicen ellos—, [las que], al lado de las jacqueries francesas, son de quinto orden”.

No es así. Es justo todo lo opuesto. Colombia se está cayendo. ([Esto me hace acordar a la forma en que] mi amigo Faraldo discutía para convencerme, cuando yo era hegeliano. Sistemáticamente me pegaba pisotones y me decía: “Dejame de joder, no fue el pensamiento, y vos decís, con Hegel, que lo real es el pensamiento”. Dejó de pegarme pisotones cuando dije: “No, soy materialista”.) Colombia se está cayendo . No tiene nada que ver [con lo que dicen los franceses]. Es un régimen capitalista, pero se está cayendo. Hay guerrilla por todos lados, no domina el ejército, es una situación totalmente inestable, y todo esto tomado en dinámica. [Y es así] con un régimen democrático de la gran puta, el más viejo de Latinoamérica. Pero siempre fue así, es una característica nacional: Colombia vivió siempre regímenes democráticos con unas guerras civiles espantosas. Entonces, eso que vos decís —“tenemos que hacer un catálogo”— no [puede ser]. No, porque ésa es la discusión . Cada vez que se produce algo, todo el mundo comienza la discusión: “¿Esto qué es?”.

AF: Yo me refería a que hay determinados acontecimientos, o grupos de acontecimientos que permiten denominar a las situaciones de una u otra manera. En la discusión de la situación de República Dominicana los compañeros plantearon que llamar revolucionaria a esa situación significaba que nos quedábamos sin términos para definir una situación de líos más generalizados. En la Argentina se vio algo de esto en la discusión con Convocatoria [9] : quedó cierta imprecisión conceptual. Podemos decir que no hay precisión conceptual posible porque las realidades son inéditas.

Moreno: No [son] inéditas. Son combinaciones distintas de categorías abstractas, pero que se están haciendo todos los días, porque la característica del proceso histórico es que todo es nuevo, no se repite lo anterior. No hay ninguna revolución igual a la francesa, y sin embargo todas las otras revoluciones [burguesas] copiaron a la francesa. Entonces, lo que te quiero decir es que en historia nada supera al análisis concreto de la realidad de cada proceso: no hay ninguna revolución igual a la francesa, no va a haber ninguna revolución de febrero igual a la rusa.

AF: Entonces te propongo una tesis precedida por eso, porque hay que ubicar a los militantes en el uso de la terminología clásica.

MP: A mí me parece que los problemas que tenemos con quienes polemizamos no son por los términos sino por el contenido. Convocatoria, o Ennio y Aldino, minimizan las luchas, minimizan la crisis. Ellos ven que el imperialismo está fuerte y las masas jodidas. No es un problema de etiquetas.

Moreno: [Ellos] opinan que el imperialismo está triunfando en el mundo, y que va a un desarrollo económico colosal, y que va a derrotar a todo el mundo.

[En relación a lo que decías del término] revolución, nosotros llamamos revolución [a lo que pasó en Bolivia] porque se podía tomar el poder. Y en eso, junto con Trotsky, somos geniales, porque Trotsky llama [revolución de febrero a la huelga con ocupación de fábricas de Francia en 1936]. Por eso Mandel rebobina la película y dice que en Francia [en 1936] no hubo revolución, ni comenzó la revolución, ni pasó nada de lo que Trotsky dijo. [Mandel dice que] pocas veces vimos a un hombre errar tanto como Trotsky en España. Mandel es genial, porque sabe que si nos acepta la teoría [que tenemos], junto con Trotsky, de que esa huelga de quince días con ocupación de fábricas fue una colosal revolución de febrero...

En la propia discusión ecuatoriana vos deberías haber dicho: “Tenemos que definir”. Yo opino que en Ecuador hubo más o menos cinco o seis revoluciones en un año y medio, no una o dos. ¿Por qué?, porque estuvo al borde de tomarse el poder.

Opino que Trotsky es un genio cuando dice que en Francia, donde no hay feudalismo, se dio la revolución de febrero. Es un genio. Pudieron haberle [rebatido diciendo:] “¿Cómo «de febrero» si no se tiró un tiro? Trotsky está loco. El ejército no se dio vuelta, no hubo [ni] una deserción. No hubo ni una sola cosa de febrero, nada, nada”. Pero sí hay una cosa de febrero: que ya habían triunfado las masas.

Yo creo que hay que volver a definir si 1968 en Francia no fue una revolución, y no una crisis revolucionaria como dicen [los mandelistas]. Es decir, no [es] que queda el poder en el aire, sino que el poder ya está a disposición —por eso es revolución— está al triunfo, está planteada la posibilidad [de tomarlo] y no se lo toma. Y hay que desacralizar la frase.

En Bolivia [es] lo que él dijo: si nosotros teníamos una pequeña dirección de diez dirigentes... [Es] como en Uruguay cuando corrió toda la Guardia Presidencial: el poder quedó vacío. Entonces ya no es crisis de poder: es vacío total; ya han triunfado las masas. Y en Rusia también: [las masas] fueron derrotadas en la revolución de 1905, pero [igual se la llama] revolución. La revolución de febrero triunfó.

Entonces la definición es buena. ¿Por qué? [Porque] para nosotros los marxistas, toda definición, más que histórica y súper científica, es instrumental. ¿Qué les queremos decir nosotros a los compañeros? [Por ejemplo,] ¿cómo estábamos razonando para Colombia?: si el [frente guerrillero Gaspar] Franco, el M-19 y todos los otros —que son el ochenta por ciento de la guerrilla— logran unirse (y [no hay ningún Dios que haya escrito que eso] no puede ser), si se unen todos, está planteado el problema de El Salvador a un nivel diez veces más grande, y además con guerrillas en Venezuela y Ecuador.

Queremos armar a nuestra Internacional porque, si no, la revolución aparece como un esquema, una cosa difícil, y lo que queremos demostrar es que todos los días hay revoluciones. Se necesita eso: veinte tipos con mucha influencia en el movimiento obrero para tomar el poder. Y es sencillo. Se da cada diez o veinte años; hay otros países en los que se da cada cincuenta años, pero se da . Y en eso tenés razón: no es que tenemos que buscar si se dio esto o lo otro. En Bolivia [hubo una revolución] , porque Lechín decía “Tomemos el poder” y hubo un día en que se tomaba el poder. Y eso es revolución; no es una crisis, es revolución.

AF: En los dos últimos años hubo tres o cuatro más.

Moreno: No. Yo creo que como ésta [no hubo] nada parecido . Es cualitativo. Para mí [es] infinitamente superior a todo lo que vimos en estos últimos años. Pero suponé que sí la hubo.

AF: Por lo menos una, la huelga general de hace unos meses.

Moreno: ¿Bajaron diez mil mineros con dinamita, se aterrorizó todo el ejército, la Guardia Nacional dijo “Tomen la casa de gobierno”? Eso yo no lo vi nunca.

AF: No fue tan profunda.

Moreno: Tenemos que estudiarla, [pero] de cualquier manera, no [fue] como esta última [huelga general], porque [ahora] hubo diez mil tipos armados, luchando, con dinamita en las manos y tirando. Es una cosa monumental. Si esto no es revolución, ¿qué es? Es cualitativa. Pero puede ser lo que vos decís: que en Bolivia se haya dado una [revolución como] la de 1905 [en Rusia], que es la que vos decís, y ésta, que es febrero completo. Tenemos que buscar a qué se parece. Toda analogía es siempre diferente, pero el contenido es el que te dice Mercedes. Cada vez que nosotros vemos que el poder está en las calles, y que [se] lo puede tomar, está la clase organizada para tomarlo, nosotros lo llamamos revolución.

Por eso tendríamos que reestudiar 1968 en París, porque [en ese caso] De Gaulle se va, el ejército no le responde, todo queda en manos de [las masas]. [De Gaulle se va a las unidades del] ejército francés en Alemania. ¿Cómo? ¿Un presidente se fuga de su propio país, se va a otro país? [Eso significa que] está rejodido. El ejército no le responde. No sé qué maniobra tuvo que hacer para tomar el avión; [tuvo que ir] a no sé qué aeropuerto militar. Lo salva el PC. Entonces hay que decir que estuvo planteado el problema del poder. [Ése] era el criterio de Trotsky. ¿Por qué Trotsky define como revolución a la huelga con ocupación de fábricas en Francia? Porque el poder está en manos de la clase obrera, no se lo quita nadie.

Y digo [esto también] para otros casos, para situaciones anómalas. Por eso la discusión con Lutte Ouvrière sobre Colombia es muy linda. Ellos no ven nada. [Si] ahora [mismo] en Colombia se reúnen todos los frentes guerrilleros, incluidas las FARC, y dicen: “Señores, hemos construido un frente como [el que] hicieron en El Salvador, para la lucha armada para voltear a este gobierno”, para mí se abrió la guerra civil. Es un proceso superior a la revolución : ya es la guerra civil. Y vendrían los esquemáticos [a decirnos:] “¿Cómo guerra civil?, si todavía no tomaron en poder”. Las categorías se mezclan, porque para mí sería guerra civil, serían diez mil fuerzas militares, o seis mil, con la fuerza que tienen y como vanguardia de un movimiento campesino de dos o tres millones.

La situación en España

Moreno: La crisis del PC es total. Carrillo [10] se ha abierto de [Gerardo] Iglesias, y la línea de Iglesias es de convergencia, [pero] no [una convergencia] de izquierda . [Iglesias sacó] un documento muy curioso y, en el fondo, muy profundo, aunque espantosamente mal escrito. Ustedes tienen que leerlo porque es importantísimo.

Mi informe es un poquito parcial, porque me falta leer dos páginas que no llegaron, entonces a lo mejor no es así y [el documento] toma los partidos. Lo que Iglesias plantea es una convergencia no de izquierda . Señalo eso porque hay tendencia a tomarlo como que es una invitación a todos los partidos para hacer un frente, [pero] no el frente de izquierda. Carrillo es quien plantea como política permanente que [el frente] es de izquierda.

Lucas: Es Iglesias quien está a la derecha.

Moreno: Claro, lo opuesto. Convergencia es una cosa confusísima, farragosa, pero, en el fondo, nada confusa: es la unidad de los movimientos sociales , es decir, las mujeres unidas a los ecologistas y a los que están contra la guerra. Nada del problema nacional, nada de ETA, nada de nada . El centro es ése, no plantea el partido ni nada, [sino un] movimiento social. Es decir, el tipo plantea el Partido Comunista con los ecologistas, [etcétera, etcétera]. Y plantea toda una serie de cuestiones bien a la derecha sobre el rol del proletariado, de la nueva clase media... sin nombrar a la clase media. Nada de lo que yo digo es como lo dice él. [Al documento] hay que seguirlo con lupa [para saber] qué es lo que quiere decir. No creo que lo haga para ocultar su razonamiento, sino porque debe ser un obrero intelectualizado y no influido por la nueva corriente, entonces [su documento tiene] un lenguaje rarísimo.

Los otros plantean la línea tradicional del PC, reivindicando toda la línea anterior de Carrillo, pero planteando que tienen que defender al partido, a la sigla del partido, y llamar al frente de izquierda como han llamado siempre.

Iglesias plantea que este movimiento, esta convergencia es necesaria para romper el bipartidismo y, por esa vía, obligar a Felipe González a un acuerdo. [Él dice que] si Felipe González no tiene el monopolio y tampoco la derecha, entonces estos movimientos sociales, teniendo un diez o un quince por ciento de los votos, obligan a Felipe a gobernar con ellos, a contar con ellos para gobernar. Ése es el eje de su razonamiento. Es muy raro, porque, según denuncia Carrillo —él da la cita pero sin precisar [de dónde la sacó]— el propio Iglesias dice que no se va a lograr la convergencia, ni frente de izquierda, ni nada. Pero Iglesias ha dicho que es una estrategia, así que se pueden entender [entre ellos], porque Carrillo dice: “¿Para qué insistir tanto con eso y con el problema electoral, si ustedes mismos dicen que no conduce a nada?”.

Esto tiene que ver con la discusión; porque creo que [nuestros compañeros españoles] están confundidos, entonces quise aclararles mi interpretación personal.

El camarada Jesús, y creo que la mayoría de la dirección —posiblemente también Marina, aunque no sé su posición—, hicieron un documento político extenso; cuyo centro es que cambió la etapa en el sentido político. [El documento plantea] que, de la etapa de luchas, se había entrado en la etapa que había pergeñado Enrique, es decir, en la etapa electoral: el centro de todo es lo electoral. [Como] a fines de octubre hay elecciones en Galicia, y el año que viene hay varias elecciones, entre ellas las de diputados, entonces el partido ya tiene que darse una táctica electoral, sobre todo para responder a la crisis del PC. Entonces plantean que la etapa de luchas va a seguir a muerte pero que, para el partido, como actividad, se abre una etapa electoral, porque todos los partidos ya se han planteado el problema electoral.

Y Cabezas manda una carta muy linda, llena de preguntas, donde plantea —no con la claridad que [yo voy a usar]— que eso es muy apresurado, que quizás él es sindicalero, que él está en Comisiones Obreras y no ve a nadie que esté con Iglesias, que todo el mundo dice que es un puterío, es decir, que es la crisis del PC sin ninguna corriente objetiva que aparezca para solucionarlo. Él también dice que, ante los activistas, no ve por ahora la posibilidad de la unidad ni que se unan los [distintos] sectores, y que, si nosotros salimos diciendo que estamos con Convergencia, o a favor de discutir con Gerardo Iglesias, los otros sectores van a estar furiosos y los que están en duda —que [son los sectores] que él menciona— se nos separan al decirles que estamos por Iglesias, porque los que están en duda están en contra de los tres.

Cabezas también discrepa con [la caracterización de] que se entró en una etapa de relativa pasividad, es decir, que la derrota de Navales provocó una baja. Él dice que sí, que esa derrota provocó una baja, pero que eso hay que inscribirlo en dos hechos. Uno —que nosotros hemos dicho—, que el proletariado español, debido a la influencia del stalinismo, ha bajado enormemente su conciencia de clase. [Es un proletariado] que antes luchó contra Franco [y que] ahora es monárquico. Los propios stalinistas son monárquicos. Entonces hay una baja bárbara [en el nivel de conciencia del proletariado]. Dos, hay una crisis estructural de fondo desde 1982 y, dentro de esa baja , el proletariado y las masas han comenzado una lucha cada vez más intensa, que arranca de un nivel de conciencia más bajo. Él plantea entonces que no hay que confundir ese nivel de conciencia con que no hay una crisis cada vez más grande y un ascenso del movimiento obrero cada vez más creciente, aunque tenga bajas y subidas.

Entonces él toma los dos factores —sin unirlos muy bien, [porque] no es un documento, son observaciones— para decir que si ésta es la etapa nosotros tenemos que seguir insistiendo en el problema de las luchas sindicales, las luchas nacionales, la crisis del régimen. Él cita casos serios de elementos de crisis muy grave, [por ejemplo] el problema de la Justicia.

[?] [11] : Él dice que la crisis es más profunda de lo que plantea el documento.

Moreno: Eso. Y [que] cada vez es más grande.

CC: El desempleo es del veinte por ciento.

Moreno: ¡Ah, sí!, el desempleo es terrible.

FN: También la crisis de las instituciones, de los partidos.

Moreno: [La crisis] de las instituciones y el lío con la Justicia: hay unos líos bárbaros de todo tipo. Es decir, él señala que, por la crisis de la burguesía y por las luchas del movimiento obrero, la etapa es mucho más revolucionaria que la pintura [que hace el documento], independientemente de que en este momento haya baja en las luchas, pero que es secundario.

La carta de Jesús termina diciendo que se fueron de ochocientos a mil quinientos periódicos vendidos y que van a dos mil a corto plazo, que han llevado al periódico a dieciséis páginas —chiquitas— y que tienen un buen éxito en tres fábricas de Madrid. Al mismo tiempo insiste en que el partido se proletariza cada vez más y más, que están penetrando en el movimiento obrero y proletarizando a todo el partido. Llevaron alrededor de trescientas personas, en toda España, al acto del 1º de Mayo, creo que ciento setenta en Madrid, pero ellos dicen que el proletariado de Madrid es el que menos se mueve.

Bueno, entonces yo hablé [con ellos] haciéndoles otro enfoque. Mi planteo fue: “¿Por qué cambiar de caballo en el medio del río? [El hecho de] que toda la burguesía considere que es un año electoral no quiere decir que nosotros tenemos que aceptar lo que dice la burguesía. Hasta podemos anunciar que nos vamos a abstener, no vamos a aceptar y vamos a hacer campaña [contra las elecciones]. Nosotros aceptamos nuestro juego, no [el de] la burguesía. Y entonces, si les va tan bien, ¿qué problema hay en seguir así en vez de [decidir] ya, a un año, cuál va a ser la táctica?”. Eso por un lado.

“¿Qué hacen frente a la crisis del PC? Pero para intervenir en la crisis del PC no tienen por qué aceptar la táctica electoral ni iniciar negociaciones con Iglesias. También hacemos lo que nos conviene a nosotros. Por ahora, lo que más nos conviene es criticar a los tres, decir que el plan de Iglesias es el más de derecha, una porquería, y que es una porquería el de los tres. Y que estamos contentísimos de que el PC esté en crisis, porque está en crisis por ser oportunista. Y que de lo que se trata es de hacer un partido comunista revolucionario, cosa que no van a hacer ninguno de los tres. [Es decir, hacer] una crítica intransigente y, mientras tanto, seguir penetrando y penetrando [en el movimiento obrero].”

El problema se arregló enseguida porque, antes de hablar conmigo, ellos estaban charlando [y acordaban con que] no pasaba nada: no hay ningún sector del PC que arrastre a nadie, no hay un solo tipo del PC que piense en las elecciones. Bueno, ellos mismos estaban planteándose que la situación es muy difícil, que ha habido sondeos de opinión y que todos los sondeos daban como resultado que el PC, [sumando todos los sectores, saca muy pocos votos], que no van para ningún lugar. Y entonces ellos también estaban en dudas.

Ésa es otra cosa que yo les planteé: “¿Cuál es la perspectiva de ustedes? Si hay una corriente objetiva de la vanguardia que va para ahí, pónganla como un elemento de la realidad y votamos cuál es la táctica para responder a ese fenómeno objetivo. Pero, según la descripción de ustedes, no hay ningún fenómeno objetivo, es decir, no hay ninguna corriente de vanguardia del movimiento obrero que diga «Vamos a unir al PC», o «Vamos con Iglesias», o «Vamos con Convergencia». Entonces [tienen que] seguir el camino modesto que tenían.” Porque la línea de ir a Convergencia a discutir yo la veía ridícula, opinaba que con esa línea no ganaban a nadie y que sólo iban a ganar, con mucho trabajo , si seguían con lo que estaban haciendo.

Bueno, entonces dijeron enseguida que sí, que ellos ya estaban pensando que [la táctica de ir con Iglesias] era una táctica que no veían bien para qué les iba a servir.

Sobre Lutte Ouvrière

(Los informes de Alberto Frank y Lucas se presentan en forma resumida.)

AF: Lutte Ouvrière está polemizando con el Secretariado Unificado (SU) desde que se publicó la conferencia de Jack Barnes cuestionando al trotskismo. Apoyan al SU contra la dirección del Socialist Workers Party (SWP) norteamericano defendiendo la revolución permanente. Defienden a Trotsky, pero en forma dogmática, reivindicando sin críticas el texto de las Tesis de la Revolución Permanente.

Moreno: No ven nada de la revolución mundial.

AF: Así es. Son progresivos en el sentido de que defienden al trotskismo, pero sólo hasta allí.

Moreno: ¿Y respecto a Mandel qué? ¿Lo apoyan?

AF: Apoyan al SU en general contra el SWP, y al mismo tiempo atacan al SU porque sustituye a la clase obrera por direcciones nacionalistas. Pero no nombran a Mandel —ni mencionan a nadie por su nombre, a menos que hayan roto con él, como es el caso de Barnes—; sólo hablan del SU.

Para mostrar cómo ve Lutte Ouvrière el proceso de la revolución mundial, les voy a leer una cita:

“Hoy hay sin duda la misma distancia política entre las revoluciones nacionalistas que han tenido lugar en el curso de los últimas treinta y cinco años y la revolución proletaria, que entre las jacqueries [12] repetidas incesantemente en el medioevo y la Revolución Francesa del siglo XVIII”.

Para ellos, el contenido de clase de los procesos revolucionarios de los últimos cuarenta años directamente no existe, porque el proletariado no dirigió y porque no había un partido comunista revolucionario a su cabeza.

Moreno: El fenómeno de las jacqueries es un fenómeno parcial. Desde el siglo XIII, del 1300 al 1450, hay un gran interrogante de qué hubiera pasado... Y hay la teoría de que el régimen capitalista, así, monopólico, surge entonces por una maniobra del feudalismo, porque los vuelven locos los campesinos, unidos a los artesanos. Justo lo opuesto de lo que dicen ellos. Es decir, puede ser un antecedente muy bueno de lo que pasó. Y la disputa era por el Estado. ¿Qué hubiera pasado si las jacqueries hacen un Estado? En cambio, hubo 150 años de pelea brutal, transicional, de los trabajadores de aquella época —que no eran proletariado industrial pero sí artesanado—: unidos a los campesinos los volvieron locos a los terratenientes. Y se dice, la escuela de Wallerstein dice, que era otra línea de desarrollo de la humanidad, porque era una línea de verdad en favor de los trabajadores, y que pudo haber ganado. Perdió. Y que el régimen capitalista es consecuencia de esa pérdida.

AF: Opinan que la revolución permanente no avanza; que no hay lucha por la revolución mundial si la clase obrera está muda, y que, como está muda, lo que ha pasado son efectivamente jacqueries .

Moreno: Entonces no hay revolución permanente en esta posguerra.

AF: En otros párrafos dicen que se ha dado por otra vía, distorsionada, etcétera, etcétera. Son eurocentristas completos. Pero son todos artículos de hace un año; ahora deben estar descubriendo América.

Moreno: Sí, pero si van y dicen allá que no hay situación revolucionaria... Yo estaba pensando justamente en unos polemistas que, en Francia, llevaran la cita de los jueces de allá, de Popayán, y llevaran los informes de la Fiscalía, y dijeran: “Discúlpenme, compañeros —para ver si nos entienden—, ¿qué opinarían ustedes si en todo Grenoble ya los jueces no funcionan, porque la Justicia, todo, todo, etcétera, etcétera... los trabajadores, todo el departamento —no sé el departamento de Grenoble cómo se llama—, y si en otro departamento paga impuestos toda la burguesía a las organizaciones obreras, no le paga más al Estado? ¿Ustedes opinarían que es normal la situación?”

AF: Esta dicusión tiene una derivación hacia el problema de las organizaciones nacionalistas. Tomando las posiciones de Trotsky sobre Sudáfrica, por ejemplo, hacen un juicio certero sobre el rol nefasto de las direcciones nacionalistas. Pero lo hacen desde una posición sectaria que los pone al filo de la navaja de capitularle al propio imperialismo. No ven el fenómeno nacionalista porque no ven ese proceso de revolución permanente, deformado, ultradeformado o como sea. Esto los descolocó frente a la lucha del imperialismo francés, donde empezaron defendiendo los derechos de la minoría blanca, los caldoches.Después corrigieron, y de no hacer nada por los kanakas, ahora su periódico es todo a favor de los kanakas, son maniáticos de la independencia y se olvidaron de los caldoches, de quienes ahora dicen que son equivalentes a los pied noir de Argelia.

Y en relación a los Estados obreros, tienen un lío bárbaro: están por la revolución política pero, ¿respecto a qué Estado? No dicen qué tipo de Estado son, pero dejan entrever en otros lados que no son Estados obreros, ni burocratizados, ni degenerados, ni nada.

Moreno: ¿No dicen que hay que defenderlos si los ataca el imperialismo?

AF: No. No hay ninguna cita de eso. Pero en otra parte dicen “Defender a Castro del imperialismo si fuera atacado”. Cuando ven el proceso objetivo del nacionalismo, entonces se pasan para el otro lado, como todo buen sectario: defender a Ortega, a Castro, es decir, incluso a las direcciones.

Moreno: ¿A las direcciones también?

AF: Sí. Respecto a Cuba, polemizan con el SU preguntándole de dónde sacó la fórmula milagrosa para convertir al gobierno de Castro del gobierno de Urrutia, que era de coalición con la burguesía, en gobierno obrero y campesino a finales de 1959 y comienzos de 1960, y en Estado obrero después de la expropiación. No ven nada de lo que pasó. El SU les polemiza desde el revisionismo. Nosotros podríamos intervenir en la polémica y hacernos un picnic con los dos.

Moreno: Por los siglos de los siglos.

AF: Sobre Inglaterra, tienen un buen artículo polémico contra la capitulación de la LCR [13] a Scargill [14] , atacando a éste por ser una mala dirección de la huelga minera.

Moreno: ¿La LCR está a favor [de Scargill]?

AF: Sí.

Moreno: ¡Uh, uh!

AF: A Lambert, Lutte Ouvrière lo hace papilla, criticando con citas su política de hacer un Partido de los Trabajadores.

Moreno: Es surrealista [...] Lambert es cada vez más coherente. ¿Por qué [lo critican]? ¿Citas de qué? ¿De Lula?

AF: No, del PT de Brasil, del que quiere hacer Lambert en Francia.

Moreno: Pero ya [algo] mejor que el discurso del tipo ese [, el dirigente lambertista que cerró diciendo] “¡Viva la República unida [única] y democrática!” no puede haber.

AF: Yendo a las posiciones de Lutte Ouvrière sobre el Partido Comunista francés. Por un lado le capitulan porque dicen que es bueno que el PC se recupere; que sería malo que se hubiera seguido deteriorando porque esa recuperación levanta la moral de los militantes. Lo que sí vieron es el fenómeno, que no ve la LCR, de que el PC y también la CGT se izquierdizaron a partir de que aquél salió del gobierno en setiembre-octubre. La LCR anda por allí tratando de hacer algo con los disidentes, que son los equivalentes al ala de Iglesias del PC español. En relación a ellos, Marchais está a la izquierda, es el Carrillo de Francia.

Moreno: Sí.

AF: El ala disidente del PC francés, que por ahora es minoritaria, es la de Pierre Juquin. Lutte Ouvrière dice correctamente que es el ala derecha.

Moreno: ¡Ah, bueno! Lo nuevo, los que hicieron la oposición en el Congreso.

AF: Juquin es la derecha en ese debate.

Moreno: Y derecha por la ubicación social. ¿Sabés o no? Porque son de condados, de departamentos los dos. Uno es de pequeños productores. Y lo adoran. Lo adoran, aun la derecha. Uno de estos alcaldes socialistas populistas y que los defiende como loco. Y los otros son del gran centro de investigaciones atómicas y todo, donde están todos los técnicos. Es ya la clase media de la clase media. Los dos capos. Los dos reflejan federaciones con problemas sociales específicos. Pero confirmado: es decir, tiene base social el socialdemocratismo de esta gente.

AF: Hay un debate Lutte Ouvrière-LCR, donde no se ponen de acuerdo.

Moreno: La Liga quiere unirse [con Lutte Ouvrière].

AF: Sí. Lutte Ouvrière les discute, pero nunca hacen definiciones claras. Nunca hablan de revisionismo, etcétera.

Lucas: En relación a la cuestión nacional, no aceptan nuestra política. En Guadalupe, por ejemplo, donde ellos tienen una organización, dicen que hay que ir al movimiento obrero negro y pobre. Dan desde ya una batalla contra los nacionalistas para que, cuando éstos tomen el poder, ya haberlos desprestigiado un poco.

Moreno: ¿Por qué dicen que discrepan con nosotros?

Lucas: Porque nosotros defendemos el frente único contra el imperialismo francés.

Moreno: ¿Es decir que ellos, ante una gran manifestación por la expulsión del imperialismo, no van? [Si es así] no hay unidad ninguna [entre la LIT y Lutte Ouvrière]. ¿Ellos no están por la independencia?

Lucas: Sí. Ellos dicen que sí. Pero, por ejemplo, en un discurso ante nuestro Comité Central, no pronunciaron ni una sola vez el término “imperialismo francés”; todo contra los nacionalistas. Cuando uno les pregunta, dicen: “Sí, estamos por la independencia, va a ser inevitable y va a venir un gobierno nacionalista”.

Moreno: ¿Entonces ellos ven una diferencia grande entre nosotros y ellos en las colonias?

Lucas: Yo creo que sí, a tal punto que es uno de los grandes puntos de discusión que se abre con ellos.

Moreno: Pero están en contra de Trotsky en forma absoluta. Pero entonces son más revisionistas que Mandel. ¡A la pucha! Pero entonces están en contra de la revolución permanente a muerte.

AF: El artículo ese es sectario.

Moreno: Pero eso no es algo de secta. Trotsky los llamaría traidores.

MP: Claro: ellos estarían en contra de la política de Trotsky para China, por ejemplo.

Moreno: Claro. Como en México con el petróleo.

MP: Ellos estarían en contra de todo lo que dijo Trotsky para México.

Moreno: Claro. Es decir, están en el ala que Trotsky denunció que no puede ni pisar la Cuarta: aquellos que decía “rrr...evolucionarios”, que atacaban, que el centro de su política era atacar a Cárdenas. Trotsky es clarísimo: No pueden pertenecer a la Cuarta; hay que echarlos. ¿Quieren...? ¡No señor!; el grupo de Galicia no puede estar, no puede pisar. Es decir, son más revisionistas que Barnes en eso, mucho más. Yo digo para preparar la carta con ella, que tenemos grandes dudas si va a haber acuerdo, porque opinamos que son la máxima... Para asustarlos a ellos. Acá hay una tragedia. Ustedes, que dicen defender al trotskismo, son el colmo... Y tomar lo de Galicia y esto y lo otro. ¿Ellos dijeron así: “Nosotros, en el problema ese, discreparíamos con ustedes”?

Lucas: Hay una discusión con los compañeros. Dicen que tienen una política anticolonial, una política de independencia. Pero no aclaran para nada cuál es. La conclusión nuestra es que su política es otra. Su consigna es “Por un gobierno de los negros pobres”.

Moreno: ¿Ellos están por que las Malvinas son argentinas o no?

MP: No logré que dijeran una palabra sobre Argentina. Me parece que tienen una posición tipo Thornett.

Moreno: Hay que iniciar la discusión, con el método que nosotros usamos para ellos: abrirles el partido. Y nosotros, a cada lugar que vamos, darles duro, al estilo latinoamericano. Y a la dirección de ellos, preguntarle: “¿Así que Cuba no es igual que [la URSS]?”. Y llevar las estadísticas, ya ir preparados. ¿Me quieren explicar por qué las crisis son iguales en Cuba y en la URSS? Por ejemplo, el ahorro, etcétera. A ver, explíquenme: ¿Por qué el fenómeno económico se da exactamente igual?

Lo mismo con la independencia de Guadalupe, que es el punto principal que ustedes tienen que discutir. Para Trotsky, la gran línea en Sudáfrica era “República Negra”. Y Angola. Y agarrarlos así, bien documentados, y pegarles y ver lo que pasa.