Da:  "Maryliz" <[email protected]>

Data:  Gio Ago 12, 2004  11:56 am

Oggetto:  How male or female is your brain?

 

 

Interessante link con test.

Solo per angloleggenti pero'....

http://www.guardian.co.uk/life/news/page/0,12983,937443,00.html

 

Ho fatto il test: EQ 56, SQ 33.
Non sono autistica.

Maryliz

 

Data:  Gio Ago 12, 2004  4:28 pm

Oggetto:  Re: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 E' evidente che maschi e femmine differsicono per cultura di educazione, mentre non ci sono evidenze sul fatto che, a parità di cultura educativa, un maschio e una femmina differiscano significativamente per ragioni innate.

A me personalmente tutto fa pensare che la storia dell'infanzia dell'individuo sia il fattore più determinante per formare anche la sua identità.

Comunque lo scopriremo quando smetteranno di imporre i grembiulini bianchi e neri fino a 12 anni...Intanto, sorelle, non fatevi fregare dall'ideologia naturalizzante dell'"Essential difference"...

Questi neoplatonici nevrotici fanno semplicemente l'ennesimo restyling a quello che la loro madre ha sentito in chiesa martedì...

 

Marcello

 

Data:  Gio Ago 12, 2004  5:11 pm

Oggetto:  Re: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

Io penso che , come in tutte le cose, la verità stia in mezzo.

Non è vero che l'identità di genere è pura biologia ( come alcune  teorie sul transessualismo primario e secondario si ostinano comodamente a sostenere), ma questo non necessariamente significa che essa derivi solo ed esclusivamente dalla storia infantile.

Esistono delle precise ragioni dettate dall'evoluzione della specie che differenziano i comportamenti di maschi e femmine.

Forse quello che noi chiamiamo "genere sessuale" non è altro che la versione interiorizzata ed amplificata, dalla cultura e dalla struttura di ogni società, di queste differenze primigenie.

 

Mary

 

Data:  Gio Ago 12, 2004  5:31 pm

Oggetto:  Re: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

E, tanto per non cambiare discorso, ...

 

Osservate nei topi modificazioni macroscopiche indotte da variazioni ormonali

 

 

Il nostro cervello è molto più plastico di quanto si pensasse, tanto da poter cambiare radicalmente di dimensioni anche in età adulta. A dimostrarlo è una ricerca - effettuata all’Università della California a Berkeley - secondo la quale manipolando i livelli ormonali nei topi adulti si modifica in modo significativo il volume di una regione cerebrale che di solito è molto più grande nei maschi che nelle femmine. Le differenze tra i sessi nella struttura del cervello adulto non sarebbero quindi stabilite in modo permanente durante i primi stadi dello sviluppo cerebrale.

Nell’esperimento, i cui risultati sono stati pubblicati oggi dai «Proceedings of the National Academy of Sciences», gli studiosi hanno alterato i livelli di testosterone su un gruppo di topi, castrando i maschi e impiantando capsule contenenti l’ormone nelle femmine. Dopo un mese, le dimensioni di un settore della media amigdala, che nei roditori è associato all’eccitazione sessuale, e che nei maschi, in genere, è più grande dal 50 all’80 per cento, sono risultate vistosamente variate. Praticamente ribaltate. Nei maschi castrati si era ridotto fino a raggiungere le dimensioni tipiche nelle femmine nelle quali, al contrario, in seguito all’aumento di testosterone, il volume della regione cerebrale aveva raggiunto quello dei maschi normali.

Lo studio rappresenta la prima dimostrazione mai ottenuta sui mammiferi che sia possibile capovolgere completamente le differenze tra i sessi in una specifica struttura cerebrale adulta manipolando gli ormoni. E poiché le differenze di dimensioni cerebrali nei topi sono paragonabili a quelle registrate negli esseri umani, la ricerca indicherebbe che la diversità tra cervello femminile e cervello maschile dipende anche per noi dai livelli di ormoni che circolano in età adulta.

 

Claudia Di Giorgio

© 1999 - 2004 Le Scienze S.p.A.

 

Data:  Gio Ago 12, 2004  5:55 pm

Oggetto:  Re: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

In tutto di accordo con Marcello.

 

Nonostante, grazie Maryliz per l'occassione di fare queste reflessione!

Sempre è utile di avere questo oggetto a discussione.

 

Credo che i test d'intelligenzia e quelli di mascolinità/femminilità sono

dei più discussi per i psicologi.

 

Ma l'impatto sui nostri sentimenti può essere grande, e questo risulta

grave. Per esempio, la persona può si sentire turpe, o nel nostro caso, con

la sua sicurezza tombata al suolo, se il risultato è troppo vicino al sesso

di cui fuggimo...

 

Noi avremo caduto in una trappola, donando all'autore del test la categoria

di giudice e ignorando che lui giudica secondo le leggi che lui stesso ha

inventato.

 

Per esempio, lui può ignorare sistematicamente chi esistono molti uomini

molto empatizzante e molte donne analitiche, senza che questo signifique

molto quanto a la loro mascolinità o femminilità...

 

Allora, se voi l'aveve fatto, ed il risultato è piacevole... come se c'è

impiacevole!

 

Penso que quello chi noi potremmo fare di più femminile (quanto alla

sensibilità per noi stesse) o di più maschile (quanto all'energia per voi) e

di passare oltre questi test e restare tranquille e tranquilli.

 

 

Kim

 

 

Data:  Gio Ago 12, 2004  8:03 pm

Oggetto:  R: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

Concordo con te, Kim. Aggiungo che secondo Goleman uomini e donne non

differiscono in modo significativo quanto a empatia. Non trovo al momento il

riferimento bibliografico, ma Goleman (l'esperto per antonomasia di

"intelligenza emotiva") cita studi sperimentali in proposito. Credo che il

voler definire il maschile e il femminile secondo l'opposizione

"empatia-razionalità" sia uno stereotipo culturale inventato per "plasmare"

politicamente la differenza e non per mapparla scientificamente.

Baci.

Alessia (non plasmabile)

 

Data:  Ven Ago 13, 2004  10:16 am

Oggetto:  Ogg: R: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

--- In [email protected], "alessia bellucci" <infringer@l...>

ha scritto:

> Concordo con te, Kim. ……. Credo che il

voler definire il maschile e il femminile secondo l'opposizione

"empatia-razionalità" sia uno stereotipo culturale inventato per "plasmare"

politicamente la differenza e non per mapparla scientificamente.

Baci.

 

> Alessia (non plasmabile)

>

 

A dire il vero pensare che dietro ogni cosa scritta, detta, divulgata, ci sia sempre qualche politico, prete, scienziato o giornalista prezzolato non mi è congeniale.

Io cerco le ragioni delle differenze, se ci sono.

E ci stanno tutte in Darwin,in Dawkin, cioè nell'evoluzione per

selezione naturale.

Quando il cervello delle femmine si è evoluto esse facevano figli, li

accudivano, li allattavano e dovevano capire e percepire empaticamente

mali e bisogni di altri esseri più piccoli e da curare per anni.

I geni che hanno favorito questo sviluppo hanno vinto la lotta

selettiva e le femmine di allora (e di oggi) sono mediamente un po'

più empatiche dei maschi.

Non mi sembra che sia una ipotesi da scartare, visto anche che è

molto facile incontrare maschi NON empatici ed è anche altrettanto

facile incontrare femmine NON sistematiche.

Poi ci sono le infinite sfumature tra i generi, ma non è possibile

ignorare per partito preso che certe cose, non solo fisiche ma anche

psichiche, siano tendenzialmente differenti.

IMHO

Mary

 

Data:  Ven Ago 13, 2004  1:24 pm

Oggetto:  dna, evoluzione...How male or female is your brain?

 

     o MaRyLiZ, le ipotesi che proponi non vanno scartate...semplicemente, mi chiedo perchè non privilegiarne altre: la cultura educativa è responsabile con evidenza (se qualcuno non fosse d'accordo, prego di intervenire) di cambiamenti ben più ampi del tasso di empatia da te citato come "naturale" (proprio i trans, molti gay e lesbiche ne sono un esempio vivente...), e di mille altre caratteristiche micro e macroscopiche dell'individuo, fino a rendere conto in modo efficace della sua personalità tramite tecniche "di ricordo", o più genericamente "di insight", tra cui in occidente spicca la psicanalisi.

    Non bisognerebbe mai dimenticare che se stiamo usando queste parole con questi significati e con queste emozioni, per ognuno più o meno diversi, perché così le abbiamo imparate nella nostra personale storia dopo la nascita, e da questo il dna è molto lontano...

    Ci tengo a precisare che non ho voluto indicare dei cattivi: il link che hai riferito ai neoplatonici nevrotici non lo conoscevo...e te ne ringrazio. Io ho citato Platone per richiamare genericamente il "mondo delle idee", come archetipo dell'essenzialismo, dell'identitarismo.

Indicare i cattivi è una pratica culturalmente trasmessa, ma non è così che si va avanti oggi...questo la storia, e di nuovo non la natura, sembra insegnare.

;)

Marcello

 

 

P.S.: considerate questo: i bambini fin da piccoli vengono costretti ad essere informati sull'anatomia dell'individuo che hanno davanti, attraverso il colore del grembiule. Ma al di là dei nomi dei due gruppi, "maschi" e "femmine", pochi capiscono che il colore del grembiule riciama una differenza "reale", e quale essa sia. Si direbbe quasi che la differenziazione tra i sessi viene per prima cosa "insegnata" culturalmente, con una tecnica invasiva...e ci pensate quando c'erano i le classi separate, maschi e femmine?  Si ride per non piangere o si piange per non ridere...:DDD

 

Data:  Ven Ago 13, 2004  4:48 pm

Oggetto:  Ogg: dna, evoluzione...How male or female is your brain?

 

 

--- In [email protected], "youare@t..." <youare@t...> ha

scritto:

Ø      o MaRyLiZ, ……..

….. Si ride per non piangere o si piange per non ridere...:DDD

>

 

Io sono d'accordo con te che le altre ipotesi siano da privilegiare.

E sono assolutamente d'accordo che che i "memi" possono essere più

importanti dei "geni" nel plasmare i nostri cervelli.

Ripeto: Secondo me il "genere sessuale" è una costruzione sociale e

culturale che amplifica e rende percepibili e stabili alcune differenze di base, fisiche e psichiche, tra i sessi. Questa costruzione culturale, ormai è diventata preponderante nel costruire l'identità di genere molto di più di quello che fa o può fare la biologia.

Quindi siamo d'accordo.

Ciò che non mi trova d'accordo è l'estremismo che vede subito

tentativo di discriminazione in ogni considerazione o studio sulle

varietà umana.

Mi pare che questo sia un atteggiamento politico, ideologico ma non

scientifico.

Io vorrei discutere scientificamente delle ragioni della differenza

del contenuto di melanina della pelle di un abitante del ghana e di

quella di un norvegese senza esser accusata di discriminazione

razziale. Non ci trovo niente di male.

Così come non trovo niente di male ne di discriminatorio in partenza

nel discutere delle differenze del cervello dei maschi e delle

femmine che sono, come dici tu, probabilmente derivanti all'70% dai

memi della cultura e per il restante 30% da predisposizione genetica

e influssi ormonali ( le percentuali sono casuali... :-)).

 

Mary

 

Data:  Ven Ago 13, 2004  5:00 pm

Oggetto:  Ogg: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

--- In [email protected], "Davide Tolu" <davide.tolu@l...> ha

scritto:

> Anch'io fatto i tests ottenendo punteggi altissimi in entrambi i

> casi (65 systemic e 68 empathic). essendo leggermente più empatico

> che sistemico, si può dire che il mio cervello lavori in maniera

più  tradizionalmente femminile. Ma che dire del fatto che entrambi i

> punteggi sono di gran lunga più alti della media sia maschile che

> femminile?? ;-) eh sì, transgender è meglio!

>

> davide

 

 

Caro Davide, intanto ciao di cuore.

 

Alla fine del test c'è pure la possibilità di visualizzare su

un'altra pagina un grafico. Si può dire che un cervello assolutamente

femminile ( cioè totalmente empatico) non sia ancora stato trovato.

Mentre quello assolutamente antiempatico ( e quindi sistematico) è

tipicamente quello delle persone autistiche.

Leggendo bene alcuni trattati su queste persone ( Oliver Sacks,

Ramachadran in vari saggi ad esempio) si scopre che le

caratteristiche stupefacenti che il loro cervello manifesta (

capacità di calcolo immediato, capacità di rappresentazioni grafica

di un realismo artistico impressionante) derivano dal fatto che il

loro cervello è incompleto ! Gli manca la parte empatica, il rumore

di fondo, la capacità di relazionare e di " avere un modello delle

menti altrui". Questo fa si che il cervello maschile "puro" sia una

macchina per fare, risolvere problemi, memorizzare elenchi

telefonici, senza alcun costrutto. Idiot savant vengono denominate

queste persone e chi ha visto Rain Man sa di cosa parlo.

Ora che discutere di tutto questo possa esser interpretato subito

come un tentativo per ghettizzare nel ruolo cristiano di madre e

moglie le donne, o per discriminare le persone transessauli,

consentitemi, mi sembra un tantino esagerato.

Tutto qua.

Maryliz

 

Data:  Ven Ago 13, 2004  11:26 pm

Oggetto:  Unico Appello a Tutt*

 

 

Maryliz scrisse:

>

Ripeto: Secondo me il "genere sessuale" è una costruzione sociale e

culturale che amplifica e rende percepibili e stabili alcune

differenze di base, fisiche e psichiche, tra i sessi. Questa

costruzione culturale, ormai è divenatta preponderante nel costruire

l'identità di genere molto di più di quello che fa o può fare la

biologia.

<

 

 

Se le differenze tra "maschio" e "femmina" sono derivate in maggior parte

dalla cultura, non trovate che sia contraddittorio presentarsi agli altri

come persone omo-etero-transessuali e non invece semplicemente come

individui liberi che non hanno bisogno di definirsi pubblicamente per essere

accettati?

 

Non sarebbe meglio lottare per i diritti e la libertà di di tutti in quanto

uguali a noi proprio nel diritto all'individualità e al cambiamento,

puntando magari sulla accezione forte di "transgender" come PROPOSTA

CULTURALE?

(è quello che cerco di fare nel mio piccolo, e che molti giovani nati negli

anni '80 fanno già spontaneamente...almeno nel nord Italia...e in misura

ancora maggiore nel resto d'Europa, in particolare nei paesi di cultura

protestante...non li vedete per strada?)

 

Non vi sembra che sia ormai un po' troppo artificioso per il terzo millennio

puntare sull'identità come se esistessero veramente, per natura, dei gruppi

identificabili come eterosessuali, omosessuali, indecisi, decisi...?!

(ricordo qui gli statuti delle varie Arci che ho citato in una recente mail)

 

E' più o meno questo che ho sempre sottinteso nelle mie provocazioni, che

del resto non mi sembravano tanto estreme...non più del nome della mailing

list che io, giuro, non riesco a leggere senza ironia...(perché medicalizzarsi così?!)

E' per porre queste questioni che mi iscrissi a questa lista...a questo

punto spero di avere risposte chiare...vorrei sapere quello che pensate, se

è possibile.

;)

Marcello

 

 

Data:  Sab Ago 14, 2004  1:06 am

Oggetto:  Ogg: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

Ciao cara Maryliz e tutt*

io sono d'accordissimo con te e frattanto condivido l'apprensione di

chi vede in simili 'studi' degli strumenti (neppure tanto raffinati,

secondo me: troppo facilmente intuibili) per continuare a confinarci

in ruoli che sono vere e proprie prigioni. Provo ad esprimere ciò

che penso perché sono quasi certo che siamo in fondo tutt* d'accordo.

Il 'maschile' e il 'femminile' esistono, certo, come esistono lo

ying e lo yang, e sono presenti entrambi in tutti gli organismi.

Però variano gli equilibri. Ciò che è assolutamente innaturale,

nella nostra società, è aver cresciuto modelli umani come uomini e

donne lobotomizzati, visto che alleviamo bambini e bambine impedendo

loro di sviluppare una parte o l'altra del cervello.

Essere molto maschile, inoltre, non equivale affatto ad essere un

uomo e non vale nemmeno l'opposto. Qui dentro, più o meno tutt*,

credo, stiamo sperimentando che per 'fare' le persone che siamo

entrano in gioco tantissime componenti, infinite varianti anche solo

per quanto riguarda la nostra identità di genere e la nostra

espressione di genere, due cose che possono persino essere in

apparente contrasto (secondo gli stereotipi in cui ci forzano!)

Il test mi ha divertito e l'ho fatto con quello spirito, ma se

vogliamo andare a fondo c'è molto, molto di più... e credo che le

persone transessuali siano solo la punta di un iceberg di un'umanità

fondamentalmente transgender.

kisses, davide

 

 

 

Data:  Sab Ago 14, 2004  7:24 am

Oggetto:  Re:Ogg: R: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 Maryliz, forse se fantastichi di meno su quello che scrivo sarebbe meglio. Chi

ha mai parlato di "politici prezzolati"?

Per quanto riguarda il merito, le differenze tra i generi sull'empatia sono

minime e variano a seconda dell'aspetto. Per esempio:

1) quando le persone cercano di nascondere ipropri veri sentimenti non c'è

differenza di sesso;

2)ogniqualvolta si confrontano grandi numeri di uomini e donne rispetto a

qualsiasi dimensione psicologica, si riscontrano di gran lunga più somiglianze

che differenze;

3) l'accezione della parola empatia nella quale le donne sono mediamente più

brave degl i uomini è la capacità di provare lo stesso sentimento di un'altra

persona (es.: angoscia e piacere);

4) le donne risultano anche un po' più abili degli uomini nel rilevare

sentimenti fugaci in un'altra persona;

5) quanto più le emozioni trapelano, invece, tanto più gli uomini diventano

abili nel leggerle;

6) quando si tratta della capacità di percepire i pensieri specifici di

qualcuno, sembra che non ci sia alcuna differenza di sesso.

"...In una serie di test consistenti nel guardare una videoregistrazione e

tentare di descrivere i sentimenti delle persone coinvolte confrontandoli poi

conquelle dei soggetti videoregistrati, le donne non riuscirono meglio degli

uomini, non emerse quindi la dimostrazione di un "intuito femminile".

L'eccezione significativa si ebbe in una particolare serie di test, nei quali le

donne venivano impercettibilmente stimolate a dimostrare la propria empatia dal

ricercatore, il quale lasciava loro intendere che essa fosse un carattere tipico

dell'identità femminile. Con quello stimolo torno a emergere un vantaggio

femminile nell'empatia. In altre parole, la motivazione a sembrare empatiche

rendeva le donne effettivamente tali (presumibilmente perché si sforzavano di

più).

In verità, un'importante analisi condotta su dati relativi alle differenze di

sesso fra maschi e femmine sostiene che gli uomini abbiano, rispetto alle donne,

la stessa capacità latente ma una minore motivazione ad essere empatici. Secondo

questa tesi, nella misura in cui gli uomini tendono a vedere se stessi

attraverso le lenti del machismo, sono meno motivati a considerarsi sensibili,

perché questa qualità potrebbe essere interpretata come un segno di debolezza.

Come dice William Ickes, uno dei principali ricercatori sull'empatia, se a volte

gli uomini sembrano socialmente insensibili, ciò ha probabilmente più a che fare

con l 'immagine che essi desiderano trasmettere che non con le abilità empatiche

che effettivamente possiedono."

Fin qui Goleman. Forse sarebbe meglio evitare di biologizzare se non

strettamente necessario.

Alessia

 

Data:  Sab Ago 14, 2004  11:53 am

Oggetto:  Re: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

----- Original Message -----

From: [email protected]

To: disforia

Sent: Saturday, August 14, 2004 7:24 AM

Subject: Re:Ogg: R: [disforia di genere] How male or female is your brain?

 

 

Maryliz, forse se fantastichi di meno su quello che scrivo sarebbe meglio. Chi ha mai parlato di "politici prezzolati"?

 

Nessuno. Neanche io.

o ho parlato di giornalisti e scienziati prezzolati.

I politici, in genere, si prezzolano da soli.

 

Per quanto riguarda il merito, le differenze tra i generi sull'empatia sono minime e variano a seconda dell'aspetto. ...........

.......................

 Forse sarebbe meglio evitare di biologizzare se non strettamente necessario.

Alessia

 

Ma se io biologizzo troppo, consentimi che non è possibile che tutto venga "sbiologizzato" (che neologismo!!!)

Forse l'equivoco consiste  che io, oltre che a parlare di "mente" eventualmente maschile o femminile, parlo di "cervello" eventualmente maschile femminile.

Proprio come organo "biologico" : neuroni, sinapsi, neurotrasmettitori et similia...

Una cosa è la psicologia, psichiatria, nelle sue varie declinazioni, alcune deteriori e inservibili, e una cosa è la visione del funzionamento della mente attraverso la neuro-psicologia.

La neuropsicologia è psicologia misurata , finalmente!!). Con i più moderni mezzi della tecnica diagnostica cerebrale, si cerca di capire COME funziona il cervello.

Così come vengono analizzati e studiati i difetti cognitivi è stato visto che il cervello delle donne funziona diversamente da quello degli uomini : l'hanno visto, misurato, fotografato.

Non hanno inventato tutto per fare piacere ai preti (almeno spero :-).

Che certe attitudini attivano alcune aree cerebrali piuttosto che altre è un dato di fatto. Che gli ormoni femminili o quelli maschili hanno influenza su un lobo temporale destro piuttosto che sulla circonvoluzione del cingolo ( parlo a vanvera, ma cerco di dare l'idea...) è stato misurato, verificato, controllato.

Cavolo. Ma nessuno ha mai conosciuto una donna durante le sue mestruazioni ? Ma credete che sia solo una fissa o che non ci siano precise cause ormonali che modificano lo stato dei neurotrasmettitori ?

 

Insomma ,empatia o non empatia, sensibilità o metodicità, è ovvio e che non è possibile dare a queste categorie attitudinali così ampie il requisito di femminilità e maschilità ASSOLUTA.

Ma una categorizzazione RELATIVA maschio-femmina di certe capacità attitudinali , secondo me , è nelle cose.

Altrimenti quale vorrebbe essere la conclusione di tutto ciò ?

Che l'unico organo non affetto da differenziazione sessuale è il cervello?

Cioè che questo è un organo neutro, insensibile agli ormoni, ai geni, cioè che è asessuato ? Neanche il fegato lo è !!!

http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=8035

Al massimo direi, e sono d'accordo con Davide che il cervello può essere, oltre che più o meno maschile o femminile, anche transgender, nel senso di mutevole, cambiante, plasmabile e non solo intermedio, o indefinitamente indifferenziabile.

 

Per tentare di rispondere a Marcello :

 

La proposta culturale TRANSGENDER:  Non ci definiamo in nessun modo. Via le categorie. Io sarei d'accordo sulla OPPORTUNITA' di eliminare  ogni categoria : omosessuali, maschi, femmine, lesbiche e definire quindi tutta l'umanità TRANSGENDER.

Comunque non sono d'accordo sulla pur minima POSSIBILITA' che questo possa mai avvenire.

C'è un dibattito terribile tra me e Simona ( la fondatrice filosofa di questa lista )

http://it.geocities.com/maryliz315/thread_018.htm

sulle ragioni per cui io penso che linguisticamente sarà sempre indispensabile individuare delle categorie.

Cosa dovremmo dire ?

Ad esempio : aboliamo la parola "omosessuale" .

Ciò vìola almeno un principio di economia comunicativa.

La frase " Carlo preferisce andare a letto con i ragazzi piuttosto che con le ragazze" non potrà più ridursi alla frase " Carlo è omosessuale" . E questo solo perché l'ultima frase può (ma non necessariamente DEVE) essere usata con tono discriminatorio.

Ma non solo. Siamo animali pensanti che vivono in gruppi sociali abbastanza omogenei. E ci piace stare tra simili. Gli amanti delle moto, preferiscono stare tra loro lustrandosi i cerchioni, mentre i collezionisti di francobolli si scambiano giocosi l'ultima emissione di San Marino.

Siccome questa società non è bicifobica ne francobollofobica tanto quanto invece è sessuofobica (per ragioni sociali, culturali e religiose),  ecco che non ci sono discriminazioni sugli amanti delle bici e dei francobolli.

Invece ogni cosa che tocca il sesso ( biologia, diversità, riproduzione, orientamento, genere) scatena sempre un casino. Freud deve aver visto giusto a riguardo. Il sesso è una chiave biologica troppo importante per volerla ignorare.

E quindi io sinceramente dispero che un giorno si possa mai evitare di classificare l'umanità per genere ed orientamento sessuale .

Io sarei per mirare ad obiettivi più raggiungibili.

Battiamoci allora perché i diritti siano dati, mediante la LEGGE, alle PERSONE, categoria dalla quale nessuno deve mai potere esser escluso. Ciò farà aumentare la consapevolezza e la tolleranza della diversità umana e della cui eliminazione non vedo la necessità.

 

Ah.. per finire. Il nome di questa mail list : Disforia. Questa non è nata come lista di mobilitazione e per obiettivi politici. Può essere usata per questo ma non è e, secondo me, NON DEVE essere solo questo. Altrimenti si chiamerebbe transgender-qualchecosa list come piacerebbe a te, caro Marcello.

Ma questo gruppo è anche un luogo di dialogo, di confessione, un porto tranquillo dove spesso approdano anime tribolate, anime disforiche, confuse, inzuppate di dubbi, incerte e insicure ( voi tutte persone impegnate e senza dubbi, non potete averne la percezione che ne ho io, in quanto portinaia).

E quindi il nome Disforia continuerà a restare questo.

Almeno finchè non mi caccerete a furor di popolo....:-)

Baci a tutt*

Mary

 

Data:  Sab Ago 14, 2004  5:32 pm

Oggetto:  born slippy

 

 

Sono d'accordo con Alessia nelle sue osservazioni e le confermo per quanto nella mia esperienza.

 

Mi sembra che i discorsi di Mary siano viziati da sottintesi per lo più presi dal senso comune, da cui lei da buona presidente-moderatrice, pesca a piene mani... ma che non hanno niente di quella stessa scientificità cui fa riferimento, e qui procedo a una decostruzione.

 

     Non c'è motivo di supporre che vi sia una differenza "essenziale" "maschio-femmina", ogni dimostrazione di questa differenza è tautologica, dato che si basa sempre su campioni di persone che hanno ricevuto un'educazione profondamente sessista, per cui non si può distinguere ciò che è innato da ciò che è appreso.

    Nonostante non vi trovi quasi mai riscontrio positivi, il mondo GLBT è una delle prove vivente del fatto che di innato c'è ben poco, che non c'è una normalità cui fare riferimento. Le altre prove viventi sono i nuovi punk più o meno modaioli che vedo in giro, e tutti quelli che nel loro piccolo vivono in una coscienza transgender, accettando in questo modo una certa solitudine, e anche di essere spesso scambiati per "persone omosessuali" in "libera uscita".

    Ma perchè il senso comune si affanna tanto a ricostruire sempre nuovi discorsi tautologici sulle identità? Mary dice che è necessario per comunicare. Ma perchè comuincare all'interno di tautologie? La categorizzazione è connessa fortemente alla gestione del potere come fatto relazionale. Le strutture di potere sono "il culturale" per eccellenza...!

Mi fermo qui, ma è chiaro che si può andare a scavare fino a questo punto e ben oltre se è vero che in Italia ti presenti e ti chiedono "Chi sei (di dove sei, qual'è il tuo clan) e che lavoro fai (rapporti di potere)? Mentre in Olanda ti incontrano e ti chiedono "Cosa ti piace?". Molti giovani olandesi si trovano un po' in imbarazzo quando capitano a parlare con l'italian* medio, lo trovano aggressivo e invasivo...sarà la tradizione cattolica che porta ad avere l'ossessione del potere e quindi della propria categoria? Io purtroppo penso di sì.

(ricordate cos'è la tradizone cattolica vero? Che ogni uomo NON E' sacerdote di se stesso)

 

    Non c'è motivo di supporre una continuità tra un identità di genere "innata" e ciò che comunemente, cioè culturalmente, viene detto "maschile" e "femminile".

Questa dal mio punto di vista è una visione molto tendenziosa.

    Per dare un'idea chiara, io non credo che i bambini chiassosi all'asilo che hanno dato tanto fastidio anche a me [anche se ora ho imparato ad imitarli parodisticamente (nella loro versione adulta), dopo che ho imparato a farlo colle donne, dopo che mi sono scoperto a "vampirizzarle", per usare il termine di Mary, e ho capito perchè lo facevo], non agivano sulla base di tendenze innate, ma di "insegnamenti" avuti più o meno coscientemente in famiglia, al posto dei quali io ne avevo avuti altri. La mia diversità già allora era culturale, non certo innata: anch'io ero avanti a livello intellettuale, e mi stupivo che gli altri non facessero lo stesso, non certo pensavo di avere un cervello diverso. Ma avrei potuto comportarmi come loro quando volevo, anzi li potevo prevedere e trarne vantaggio (anche questo è in comune con Mary)!

 

    Non c'è motivo di pensare che ci sia un fine nell'evoluzione, nella storia, nè quale esso sia.

Per descrivere la situazione del nostro universo non c'è neanche bisogno di postulare la sopravvivenza dei sistemi come fine, nè di distinguere essenzialmente "vita" e "non-vita".

Quindi non ci sono basi per derivare una qualche logica che comprenda anche un fine per "la vita" e magari un fine differenziato per "i due sessi".

Forse è per questo che le teorie comportamentiste applicate all'uomo basate sul concetto di istinto sono naufragate nel corso degli anni '60, e sono state ripescate in forma divulgativa e in parte subliminale solo dai media unidirezionali (Focus, quark, ...): dato che sono unidirezionali, non richiedono dialogo, ti dicono semplicemente in che termini "devi" pensare te stesso.

 

La divisione natura-cultura è infalsificabile, il che vuol dire indimostrabile, e vi sono miiardi di persone che vivono senza farvi riferimento, ma sfruttando comunque i benefici del pensiero "occidentale".

Non si può tracciare un confine di cui non si conoscono ambedue i lati.

    Dal mio punto di vista ognuno può considerarsi dentro a un universo interamente simbolico, dove la "natura" è "ciò che non si può discutere", mentre la cultura è...tutto il resto!

Quindi nella vita quotidiana, dietro a pretese "di natura", per definizone giustificate con discorsi tautologici, si trovano sempre questioni culturali non negoziabili, questioni di potere.

    Ciò va bene quando si dice: il mio corpo è "mio per natura" e su di esso decido io: su questo potere sul proprio corpo forse siamo tutti d'accordo, anche se ad esempio c'è chi non vuole la libertà di eutanasia.

Quando invece in base alla natura si attribuiscono caratteristiche e aspettative agli altri (come avvene con le sottoculture maschio-femmina, istinto-ragione, amico-nemico, ...), come fanno molti genitori con i loro figli, si commette, per usare un termine machistico, un'invasione di campo verso il prossimo.

 

 

In conclusione lancio il mio slogan:

"Transgender non è identità accettata, ma libertà condivisa".

 

 

Marcello

 

Data:  Sab Ago 14, 2004  8:16 pm

Oggetto:  Re: [disforia di genere] born slippy

 

In quello che hai scritto alcune cose non le ho sinceramente capite. Alcune altre non mi trovano d'accordo.

Però sono limiti miei e me ne rendo conto.

Il mio pragmatismo e l'aspetto maschile del mio carattere ( di cui non mi vergogno e che non disprezzo) e fatto di sistematico riduzionismo. Prendo un concetto o un problema e cerco di smontarlo in pezzettini sempre più piccoli per trovare chiavi di comprensione e di risoluzione. In ciò possibilmente avvalendomi del metodo scientifico e di un qualche sistema formale di rappresentazione della realtà. Capisco che molti non amano questo metodo e Galileo Galilei ne sa qualcosa.

Però,  visto che amo lo ZEN e le filosofie orientali, riconosco anche che la visione olistica, unitaria, è idealmente affascinante. Ma concretamente  la si può raggiungere solo con un percorso personale (non certo collettivo) che ci conduca allo stato di illuminazione finale per sentirci poi tutt'uno con l' intero universo.

Figuriamoci se raggiunto il Nirvana ce ne fregherà mai della differenza pur minima tra maschio, femmina, o cane e gatto, ecc. ecc..

In tutte le altre condizioni umane molto più terrene temo che dovremo fare i conti con le mie tautologie ( ammesso che esse lo siano, caro Marcello) ancora per molto, molto tempo.

IMHO

 

Maryliz

 

Data:  Lun Ago 16, 2004  6:46 pm

Oggetto:  Ogg: [disforia di genere] born slippy

 

 

--- In [email protected], India <india290450@y...> ha scritto:

> In conclusione lancio il mio slogan:

> "Transgender non è identità accettata, ma libertà condivisa".

>

> Marcello

>

>

> Fiuuuuuuuuuuu.... mizzica... scusate se intevengo ma, a seguire sti

percorsi ragionati, mi venne mal di testaaaaa.... ma dico non

possiamo parlare "più potabile"? ......

Credo, però, che quando qualcun* si scopre o/e capisce di essere

un*  trans* mica si pone questi problemi filosofico-esistenziali? .........

 

>

> Scusate se sono intervenuta

>

> Besos

> India

>

 

 

Cara India, non so se è colpa mia, ma credo di si.

Mi dispiace moltissimo che il tono a volte della discussione si

faccia accademico, poco "potabile" come dici tu. So che questo

allontana molte persone dallo scrivere perché si sentono inadeguate,

a volte ignoranti ( ma di che...?)

Io credo che un gruppo come questo abbia la sua principale ragion

d'essere nel dare un primo, primissimo, anche minimo spazio

d'esistenza telematica ai dubbi ed agli arrovellamenti di persone che

sono incappate nel disturbo d'identità di genere.

Mi piacerebbe che i pensieri di queste persone venissero fuori più

spesso , ma purtroppo stanno spesso silenti.

In effetti in alcune circostanze, quell* che non hanno più ne

dubbi ne arrovellamenti, invece di cercare di aiutare queste persone

cercando di ampliare i punti di vista e la capacità percettiva dei

loro sentimenti con consigli e un pacato dialogo , sono intervenute

con rimproveri, rimbrotti, a volte utili ma altre volte poco

opportuni ( come esempio indiretto soprattutto).

E questa è un'altra condizione che blocca la comunicazione, che

crea timidezze, remore.

Non so che farci. Più che dirlo, raccomandare, non posso fare.

A complicare il tutto poi mi ci metto io che mi considero in una

categoria intermedia ( un'altra :-) perché coltivo ancora vari

dubbi ed arrovellamenti che riguardano molti aspetti filosofoci,

psicologici, e biologici della questione. E, quando capita,

un po' mi appassiono in questi argomenti e vi riverso una fastidiosa

saccenza. Mi dispiace e me ne scuso.

 

Grazie comunque a tutt* per gli interventi, anche se fatti di poche

lapidarie battute, perché è così che la lista va frequentata

e vissuta.

Estemporanemente.

 

Baci

Maryliz

 

 

 

 

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