Вернуться

|

К оглавлению
хрестоматии

|

«Разговоры...»
содержание

РАЗГОВОРЫ С БАХТИНЫМ

«Человек» — 1994 № 6; 1995 N 1

Мария Вениаминовна Юдина

В.Д. Дувакин.— Михаил Михайлович, давайте, наконец, приступим к нашей финальной теме — Мария Вениаминовна Юдина.

1 Бахтин приехал в Невель в начале лета 1918. В автобиографической записке Л. В. Пумпянского «Нечто о 9 веснах» в конце записи о весне 1918 года сказано: «Когда приехал Михаил Михайлович, было уже лето» (архив Л. В. Пумпянского).
2 Л. В. Пумпянский поступил на военную службу, видимо, в 1915 или начале 1916 и с весны этого года находился при своей части в Невеле. В том же году Николай Михайлович Бахтин, старший брат М. М., записался в армию добровольцем, возможно, последовав примеру Пумпянского (см.: Nicolas Bachtin. Lectures and Essays, Birmingham, 1963. P. 3; Пятые тыняновские чтения, Рига, 1990. С. 235).
3 Вениамин Гавриилович (1864- 1943) — земский и железнодорожный врач, в разные годы много сделал для благоустройства Невеля. В советское время Герой Труда. Умер в эвакуации в Молотове (Пермь).
4 Сыновья В. Г. Юдина: Борис Вениаминович (1904-1986), кинодраматург и Лев Вениаминович (1892-1964), врач.
5 Бахтин имеет в виду Анну Вениаминовну (1896-1970), переводчицу научной литературы Другие дочери В. Г. Юдина: Флора Вениаминовна (1891- 1961), врач, и Вера Вениаминовна Юдина-Готфрид (Р. 1926), геолог — дочь от второго брака
6 Яков Гавриилович Юдин (1866-1930).
7 Раиса Яковлевна Юдина (урожд. Златина) (1868-1918), умерла 24 марта 1918 года, т. е. не за год, а за полтора- два месяца до приезда Бахтина в Невепь и его знакомства с М. В. Юдиной.
8 М. В. Юдиной (р. 1899) тогда было неполных 18 пет.
9 Крестилась М. В. Юдина через год после приезда Бахтина в Невель — 2 мая 1919 года. Крестил ее в Петрограде протоиерей Николай Чепурин (Николай Викторович Чспурин, 1861-1949) в храме Покрова Пресвятой Богородицы (сейчас ул. Боровая, 52), настоятелем которого он тогда был. Крестной матерью была Евгения Оскаровна Типичеева (урожд. Оттен, 1893-1980), пожизненный друг М. В. Юдиной. Крестным, по неуточненному свидетельству той же Е. О. Тиличеевой,— Л. В. Пумпянский (об этом в неопубликованной рукописи воспоминаний Е. О. Тиличеевой о М. В. Юдиной. Архив А. М. Кузнецова).
Крестилась М. Юдина почти 19-ти пет, но готова была к принятию крещения давно. О ее очень раннем интересе к христианству свидетельствуют знавшие ее. Уроженка Неволя Раиса Иосифовна Шапиро (урожд. Папернова, р. 1898) рассказывала автору настоящего комментария (в беседе 25 марта 1982 в ее квартире по адресу: Ленинград, ул. Пестеля, 12, кв. 43), как в детстве они с Марусей любили ходить к невельскому женскому православному монастырю слушать колокольный звон его храмов, причем Маруся Юдина сердилась на нее, если она потом останавливалась на улице слушать шарманщика. Поступив в 1912 году в Петербургскую консерваторию, Маруся прислала ей сразу письмо с «фотографией Христа в терновом венце» и подписью: «будь лучше и добрее, следуй в этом Христу». В дневнике 1916-1918 годов, в этом уникальном документе, самой М. В. Юдиной процесс обращения в православие описан подробно и очень эмоционально. 25 ноября 1917 датированы такие строки: «Боже мой. Господи, как благодарю Тебя за то, что примешь меня в лоно Своей Церкви! Аминь»; через несколько дней: «Вчера впервые была на Богослужении. Кажется, я приду к Христианству окончательно: хочу этого. Я в церковь первый раз иду. Я Божьей благодати жду. Я верю и надеюсь. Господи помилуй! Аминь». Здесь же целые списки «религиозных» стихов Вяч. Иванова и Вл. Соловьева и фрагменты из «Столпа и утверждения Истины» П. Флоренского и сочинений Бл. Августина. Дневник отразил ее живой религиозный опыт и заканчивается датой 4 февраля 1918 — временным прощанием с
Leo (Л. В. Пумпянским) и такой сентенцией: «Безмерное спасибо великому роману, влившему силу в мое усталое сердце. Нужно быть добрым. Нужно любить всех. Нужно согревать людей, не нужно жалеть себя. Всюду, где можешь, твори благо. Тогда забудешь свои скорби. Охвати всех, «seid umschlungen, Millionen» («обнимитесь, миллионы» — слова из «Оды к Радости» Ф. Шиллера, использованные Бетховеном в финале 9-й симфонии — Ред.). Вот чего я должна от себя добиваться: доброты, простоты, скромности, труда, деятельности, продуманности... Я хочу показать людям, что можно прожить жизнь без ненависти, будучи в то же время свободным и самобытным. Да, я постараюсь стать достойной внутреннего голоса своего»
10 Ernst Cassirer, Philosophie der symbolischen Formen. Bd. 1- 3, В. 1923- 1929. См. разбор труда Кассирера в только что опубликованной статье А. Ф. Лосева «Теория мифического мышления у Э. Кассирера» (1926- 1927)//Символ, № 30, Париж, декабрь 1993, с. 311-333.
11 Однозначно нельзя решить, кто оказал решающее влияние на крещение М. В. Юдиной. Но это не было волей одного, даже очень близкого человека, каким был тогда Л. В. Пумпянский. Не менее властной была воля и Евгении Оттен (будущей крестной), и еще трех-четырех друзей, называемых в дневнике («помогают мне на пути к свету!»). И самым важным здесь был, пожалуй, не только факт обращения в христианство, но и выбор конфессии. Подобно Св. Владимиру, М. В. Юдиной пришлось, исключая магометанство и иудаизм, «оценить» силу католицизма через близких знакомых, сравнивая его с православием Кроме того, был и соблазн лютеранства, к которому у нее всегда была тяга, правда чисто внешняя, через искусство (например, творчество И. С. Баха) и этические нормы. В конце концов взяло верх православие и причиной этому стало, думается, не влияние друзей или чтение религиозно-философской литературы, но рано сложившееся понимание духовной принадлежности стране и сострадание ее судьбе. Запись в дневнике после февральской революции: «Россия! Неужели она погибнет?... Господи, Боже! Просвети меня! Что дороже — Родина или интернационал? Я еще недавно говорила, думала о «вырывании личности из государства», а теперь нет для меня ничего дороже России! Родина! Какое чудесное слово». Пумпянский крестился в 1911 году, приняв себе отчество, очевидно, по имени своего восприемника — своего гимназического преподавателя Древних языков Василия Алексеевича Новочадова
12 Мать Пумпянского также была из еврейской семьи, но воспитывалась во Франции, и французский был ей родным языком, что объясняет блестящее владение им Л. В. Пумпянского.
13 К пребыванию Л. В. Пумпянского, М. М. Бахтина и М. В. Юдиной в Неволе в те годы такие штрихи вносит Раиса Иосифовна Шапиро: «В Невельскую гимназию с нами Mapycri (M. В. Юдина) не ходила, мать возила ее в Витебск, где она брала частные уроки. А в 1915-1916 годы я уже училась латинскому языку у Льва Васильевича Пумпянского, чтобы иметь право сдать экзамены на аттестат зрелости, а потом поступить на медицинский факультет. Лев Васильевич был вольноопределяющимся, знал многих а Невеле и посещал наш дом. Он очень много занимался со мной и моей сестрой, был таким требовательным, что однажды своими занятиями довел сестру до обморока. Мои успехи Льву Васильевичу не казались особенно блестящими, хотя я уже знала немецкий и особенно хорошо французский, который пригодился мне на всю жизнь. Однажды он сказал: «Вам бы способности Маруси». Лев Васильевич мне тогда нравился. Высокий, сутуловатый, очень умный. Мама моя очень любила молодежь и приглашала ее к нам. В доме было шумно, Михаил Михайлович и Лев Васильевич среди моих сестер нашли здесь подходящее общество. У нас был любительский снимок: Бахтин, Пумпянский, мы — сестры, и кажется, еще Лев Вениаминович Юдин. Фотография пропала вместе с альбомом в сафьяновом переплете... В Ленинграде сохранилось бывшее реальное училище, там есть доска отличников, на которой имя Пумпянского... С ними приходил третий, такой экспансивный... Не помню фамилии, женатый... Когда началась гражданская война, я уехала на фронт и больше никого из них, кроме Мэрии Вениаминовны, не встречала» (фрагмент записи беседы А. М. Кузнецова с Р. И. Шапиро 25 марта 1982). «Женатый» — возможно, М. И. Каган.
14 В 1926 Пумпянский писал М. И. Кагану:«В этом году совершенно точно и ясно установилось мое теологическое мировоззрение: православная Восточная церковь» (см.: Память. Исторический сборник. Вып. 4, Париж, 1981. С. 266).
15 О неожиданном повороте Пумпянского к марксизму в конце 20-х годов рассказывает Н. К. Чуковский (Николай Чуковский. Литературные воспоминания. М., 1989. С. 190- 191). Но «сталинистом», конечно, он не был; возможно, столь резкая формулировка Бахтина имела целью подчеркнуть необычность для его друзей новых позиций Пумпянского.
16 Лидией Евлампиевной Спучевской; см. о ней: Человек, 1994, № 5. С. 135.
17 3.К. Яшина (урожд. Ростковская) — жена поэта А. Я. Яшина, друга М. В. Юдиной.
18 М. В. Юдину отпевали в этой церкви 24 ноября 1970 (она была ее прихожанкой последние годы жизни), похороны были в этот же день на кладбище «Введенские горы» (оно же Введенское, или Немецкое). В. Д. Дувакин точен в описании ее похорон; сходное дает и А. И. Цветаева в своих воспоминаниях (см.: А. И. Цветаева «Три встречи с Марией Вениаминовной Юдиной» в книге «Неисчерпаемое» (М., 1992) и в др. изданиях).
19 Поминки проходили в доме-мастерской друзей М. В. Юдиной художника Владимира Андреевича Фаворского (1886- 1964) и скульптора и графика Ивана Семеновича Ефимова (1878-1959) в Новогирееве.
20 Адриан Иванович Ефимов (р. 1907) — гидрогеолог, хранитель наследия отца.
21 Видимо, это могло относиться ко времени эвакуации немецких войск из России (в том числе из Пскова, захваченного немцами в феврале 1918 в результате срыва Брестских переговоров) после заключения 11 ноября 1918 перемирия на Западном фронте и ноябрьской революции в Германии. Будучи свидетелем и даже участником этих событий, Пумпянский впоследствии осмыслял их историко-философски: в письме от 23 марта 1923 года он приглашал М. И. Кагана на обсуждение своей работы, «посвященной анализу мировой войны»; «мне потом предстоит самое трудное — писал он — объяснить конец войны и Zusammenbruch (крах — Ред.} Германии» (Память. Исторический сборник. Вып. 4, Париж, 1981. С. 265).
22 В отделе рукописей РГБ в фонде М. В. Юдиной находится неопубликованный «Фрагмент воспоминаний» Юдиной (так и озаглавлен ею), близкий к рассказу М. М. Бахтина о Невеле: «Необходимо мне, разумеется, написать нечто вроде монографии и о Михаиле Михайловиче Бахтине, «Мих Михе», как зовется он у нас, его пожизненных друзей 50-летней давности... Каково? Из нас только и осталось двое! Биолог Иван Иванович Канаев и я, грешная, все другие умерли. Иван Иванович живет в Ленинграде, как известно... Жил Михаил Михайлович и в нашем городе Невеле, а женился в Витебске на своей драгоценной Леночке, в Витебске он пробыл не так долго. Вокруг Невеля — дивные пейзажи, отроги Валдайской возвышенности и неисчислимые озера, с лесистыми островами и огромные, как моря, аж берегов не видать, все они сообщались речками и ручьями. «Все отдай да мало!»... и одно из небольших озер прозывалось потом меж нами «Озеро нравственной реальности», там Михал Михалыч излагал двум людям, мне и одному ныне Покойному человеку — некие основы своей философии...» (ОР РГБ, Ф. 527, карт. 4, ед. хр. II, лл. 65, 66. Написано в 1969 г., поступило в архив в 1973 г.). «Покойный человек» — разумеется, Л. В. Пумпянский.
23 «Молот», «газета Невельского совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов», в № 10) от 13 июня 1919 сообщал о вечере, посвященном Леонардо да Винчи, назначенном на 18 июня. Объявлялись доклады о мировоззрении Леонардо М. Бахтина и об эпохе Леонардо Л. Пумпянского, а также: «В музыкальном отделении примет участие М. Юдина».
24 «Погребальное шествие» из фортепианного цикла Листа «Поэтические и религиозные гармонии» (десять пьес по А. Ламартину, 1845- 1852).
25 В Витебск Бахтин переехал осенью 1920. См.: Человек, 1994. № 1. С. 168.
26 М. В. Юдина концертировать начала рано, задолго до окончания Петроградской консерватории в 1921 году.
27 См.: Человек, 1994. № 1. С. 170.
28 Диалог и диалектика — одна из главных оппозиций в философском мышлении Бахтина. См.: М. М. Бахтин. Эстетика словесного творчества. М., 1986. С. 371- 372; Новое литературное обозрение, № 2 (1993). С. 88.
29 О концерте М. В. Юдиной в Витебске вспоминает Р. М. Миркинд — см.: Новое литературное обозрение, № 2. С. 66.
30 Леонид Владимирович Николаев (1878-1942) — пианист и композитор, один из ярких представителей петербургской-ленинградской педагогической школы. Кроме М. В. Юдиной у него в разные годы кончали В. В. Софроницкий, Д. Д. Шостакович и др. Д. Д. Шостакович посвятил его памяти Вторую сонату для фортепиано.
31 На Дворцовой набережной, д. 30, кв. 7 М. В. Юдина имела не квартиру, а большую комнату с видом на Неву в перегороженной на комнаты квартире прежнего богатого владельца.
32 Евгений Викторович Тарле (1874-1955) — историк, знакомый М. В. Юдиной, поклонник ее игры.
33 Пумпянский женился на Евгении Марковне Иссерлин в 1930, за 10 лет до своей смерти.
34 В гимназические годы Пумпянский был близким другом старшего из братьев Николая Бахтина.
35Речь идет о Кирилле Георгиевиче Салтыкове (1914—1939), женихе М. В. Юдиной. Он тогда еще не закончил Московскую консерваторию, учился у Юдиной. Из оставшихся после его смерти музыкальных транскрипций Юдиной часто исполнялась одна, она оказалась записанной на пленку,— Lacrimosa из «Реквиема» Моцарта.
36Елена Николаевна Салтыкова (урожд. Куракина, 1885—1956) — мать К. Г. Салтыкова, о которой Юдина после смерти ее сына заботилась до конца ее дней. Она жила в квартире Б. Н. Салтыковой в Сытинском тупике после войны.
37Георгий Александрович Салтыков — художник.
38Тепа погибших студентов консерватории, включая К. Г. Салтыкова, были найдены. Могила Кирилла Салтыкова — на Введенском кладбище. Здесь же, в семейном захоронении Салтыкова, нашла свой последний приют и М. В. Юдина.
39См. воспоминания кн. С. Н. Трубецкого, бывшего рядом с Владимиром Соловьевым в последние минуты его жизни. Книга о Владимире Соловьеве. М., 1991. С. 294.

М.М. Бахтин.— Я познакомился с Марией Вениаминовной Юдиной, когда приехал в Невель к своему другу Льву Васильевичу Пумпянскому1. Лев Васильевич Пумпянский в Невеле жил уже два года, потому что он там отбывал воинскую повинность, т. е. не отбывал воинскую повинность, а там стоял его полк 2. В то время, когда я к нему приехал, он был уже демобилизован. И вот. Он очень хорошо знал все местное невельское общество, в том числе знал семью доктора Юдина 3. Это был самый такой уважаемый врач в Невеле, доктор Юдин. Более того, когда были выборы в Учредительное собрание, то он был выставлен в качестве одного из кандидатов.

— От какой партии?

— А вот тут как раз такая история с ним произошла... Он был, всю жизнь, кадетом. И вообще, так сказать, по своему стилю, по своему характеру, это, конечно, кадетская партия. Но так как он рассчитал, что кадеты не пройдут, а пройдут более левые, то он вдруг стал ни с того, ни с сего меньшевиком. Буквально почти накануне выборов. И его поставили в списках меньшевиков.

— И что же, выбрали?

— Нет. Не прошел меньшевик. Это было по Витебской губернии. Не прошел. Список-то прошел, но, очевидно, до него-то не дошла очередь. Вообще, насколько я сейчас помню, там в Витебске меньшевики не имели большого успеха. И вот одна из его дочерей, у него была семья большая... У него было два сына: один из них недавно умер, был тоже очень видный врач 4. И потом несколько дочерей. Их было много. Я знал только... Я, собственно, почти всех, вероятно, знал, но уже забыл. Но так близко знал только Марию Вениаминовну Юдину и ее сестру5.

— Отец был Вениамин...?

— Вениамин... Гаврилович, по-моему. Я потом брата его узнал, адвоката витебского, Якова Гавриловича6, очень почтенный тоже был человек.

— Это была целиком еврейская семья, да?

— Еврейская семья полностью. И мать была еврейка. Но она умерла. К тому времени, как я приехал, она недавно, кажется, за год до этого, умерла7. Так что я знал только отца, братьев, сестер Марии Вениаминовны. А потом дядю ее узнал, уже потом, в Витебске.

— Они что же, были зажиточные люди, в общем?

— Они были зажиточные люди, но они не были богачами, потому что они не были ни торговцами, ни промышленниками. Он был врач, который очень хорошо зарабатывал, а брат его, Яков Гаврилович Юдин, был адвокат, очень видный адвокат, и тоже очень хорошо зарабатывал. Вот так. Ну, может быть, у них, как у очень многих евреев, маленький капитал и был, но в то время это уже че имело никакого значения. У него был собственный дом в центре города, с садом, прекрасный дом, где он жил со своей семьей,— большой дом. Лев Васильевич, значит, был с ним давно знаком и был знаком с его дочерью, младшей дочерью, Марией Вениаминовной. Ей было тогда лет 168, когда я приехал.

— Это, значит, в 19-м году?

— Нет, в 18-м это было. Ну, может быть, ей 17 лет было, максимум 18, я точно не знаю года ее рождения. Она была еще, собственно, девушка такая, еще... не совсем зрелая, когда я с ней познакомился. Я там читал небольшой курс лекций по философии. Местная интеллигенция проявляла большой интерес ко всему вообще, и особенно к философии. И вот небольшой курс я и читал по философии. И в числе моих слушателей была Мария Вениаминовна. Я на нее сразу обратил внимание: девушка, молодая, очень. Полная, правда, полная, большая, в черном платье. Вообще вид у нее был тогда совершенно такой... монашеский, как-то, правда, контрастирующий с ее молодым лицом, молодыми глазами и т. д. Но она одевалась как монахиня. Конечно, не как монахиня, но под монахиню.

— А она что, уже тогда крестилась?

— Она уже тогда, по-моему, крестилась.

— Это не при Вас было?

— Нет, это было не при мне. Она крестилась раньше9.

— Значит, она выросла в еврейской семье и сама крестилась, так сказать, в раннем юношеском возрасте, индивидуально? Семья не крещеная?

— Индивидуально. Нет, семья не крестилась. Отец вообще... Он был умный человек, надо сказать. Очень умный человек. Сильный человек. Незаурядный был человек. Но мировоззрение у него было несколько так циническое. Ему было решительно все равно: приняла ли его дочь христианство, или магометанство, или все, что угодно — одинаково было все. Ну вот. Она была на всех моих лекциях, очень внимательно следила...

— А Вы читали историю философии?

— Я читал введение в философию. Ну, это была история, но больше не в порядке хронологическом, а в порядке проблемном, как обычно строится введение в философию. Ну, а уже внутри проблем — исторический порядок. Особое внимание я в своих лекциях обращал на Канта и кантианство. Я это считал центральным в философии. Кант и кантианство. Неокантианство... Это, прежде всего, конечно, Герман Коген, Риккерт, конечно, Наторп, Кассирер.

— Риккерт и Кассирер — это я через Белого немножко помню.

— Ну, Вы знали, конечно. Помните, знаменитый трехтомник Кассирера «Philosophic der symbolischen Fonnen» — это замечательная книга, до сих пор неустаревшая, до сих пор ее у нас цитируют 10. Ну, вот это было главной такой темой моего философского курса. Теперь. Мария Вениаминовна, когда я с ней познакомился, находилась под большим влиянием Льва Васильевича Пумпянского. Возможно, что и крещение ее произошло под влиянием Пумпянского 11. Пумпянский тоже из еврейской семьи. Он был полукровка: отец был еврей, а мать чистокровная француженка 12. И поэтому он был наполовину русский еврей западного края, а наполовину француз. Вот, его двоюродные братья, родственники по матери — это были французы: один из них был французским офицером, а один из них даже, я сейчас не помню, он даже, потом уже, был членом правительства французского. Они были так довольно правых взглядов...

Но вот она находилась под сильным его влиянием, и философским. Он тоже философствовал. Философом не был, но философствовал. А затем — литературное влияние13. Можно сказать, он был замечательный эрудит в области литературы и в области иностранной литературы в особенности. Он знал много языков, читал необычайно быстро. Он умел большую монографию прочитать в один вечер и потом ее передать с очень большой точностью и полнотой. В этом отношении у него способности были исключительные, у Льва Васильевича, как вообще эти полукровки очень часто бывали чрезвычайно способными. Что в нем было больше, я не знаю: православного, русского... Он очень любил русскую культуру, православие, был православным, и ярым православным 14, но вот в то же время — католическая родня по матери. Ну, вот. И так как он был человек, конечно, очень незаурядный, то он оказал на Марию Вениаминовну подавляющее просто влияние. Она одно время, да и не только одно время, я бы сказал, оно осталось, это влияние осталось до конца ее дней, до конца ее дней, хотя они, так сказать, разошлись потом, очень далеко были друг от друга, потому что Пумпянский в конце своей жизни ударился в марксизм и в коммунизм 15. Ну коммунистом он, конечно, не стал, да его бы и не приняли в партию, но он стал заядлым марксистом и сталинистом, но Мария Вениаминовна к этому, конечно, относилась... я бы не сказал, отрицательно, нет, но, одним словом, не разделяла его взглядов, не разделяла.

— Отталкивалась.

— Отталкивалась, да. Ну и вот, следовательно, тогда же вот это православие, славянофилы, которых он звал хорошо и очень любил, и т. д. даже Хомяков, Хомяков, и не только его, конечно...

— Вот ще точки соприкосновения с Лидией Евлампиевной-то! 16.

— Да, ну, конечно же! Хомяков, которого он очень любил и ценил, и притом не только его богословские, философские работы, но даже его слабые стихи. Он же был поэт — Хомяков. Между прочим, как раз издали Хомякова, только его поэтические произведения. Теперь издали, недавно, в «Библиотеке поэтов». Стихи у него слабые, но религиозные. И вот под этим влиянием она и была. Настроения и даже мировоззрение, поскольку уже можно говорить у такого молодого человека о мировоззрении, у нее были такого вот православно-славянофильского склада.

— Уже тогда?

— Уже тогда.

— Она с этим и умерла.

— Она с этим и умерла. Она осталась в этом отношении верна до конца. Более того, по-видимому, в конце жизни, не знаю когда, она ведь приняла тайный постриг.

— Этого я не знал.

— Видите ли, этого я тоже точно не знаю, мне она этого не говорила. Я этого точно не знаю.

— А есть такая форма? Тайный постриг?

— Есть. Есть форма. Тайный постриг, да-да. Человек остается в миру и в то же время он пострижен. Да-да! Он исполняет монашеские уставы, конечно, соответствующим образом пересмотренные.

Поразило, что на похоронах, когда она умерла, когда она лежала в гробу, к ней приходил, к гробу, и очень долго сидел у ее изголовья какой-то епископ, один из главных церковников, что не могло быть в отношении простого верующего. А потом тоже на кладбище, у могилы, была панихида, панихида была, и пел даже, кажется, монашеский хор.

— Нет, это уже преувеличено.

— Преувеличено?

— Да. Дело было так: когда, значит, сняли с автобуса, я сидел и пошел вместе со Златой Константиновной Яшиной 17, которая с ней была в хороших отношениях. Ведь автобусы внутрь к кладбищу не пускают, значит, гроб несли на руках на довольно значительное расстояние, шагов 500, не меньше. Причем как-то так эта дорожка шла вдоль стены, снег уже был, и очень трудно было идти... И впереди шел лысенький такой старичок. Я потом спросил, кто это? И пел. И часть подпевала. Вы говорите, монашеский хор. Знаете, нет, я не смею отрицать. Я воспринял это, как церковный хор той церкви Николы в Кузнецах 18, из которой...

— Может быть, это был и церковный хор.

— Да, в общем это была молодежь, это была зеленая молодежь, лохматая, ничем особенным не отличавшаяся по внешнему виду от теперешней лохматой... Хотя тогда еще ее было меньше. Они несли... дюжие парни и пели, временами останавливались, чтобы дать подтянуться отставшим. И впереди нес крест такой — не церковный крест, а могильный крест, деревянный — маленький, лысый, немного смешноватый старичок, который, когда хор замолкал, начинал снова. Причем это было уже в сумерках, кладбище было уже почти пустое. Подошли — смеркалось заметно. Стали опускать гроб в могилу. И тут оказалось — могила по длине мала.

— Как-как?

— Мала могила оказалась по длине, и гроб застрял... Сначала пытались просто поднять... кончилось тем, что вообще заело: ни туда, ни сюда. В конце концов его выставили, поставили на край. Кто-то... И уже было совсем почти темно... Спросили, у кого свечи есть. Ну, у кого были там огарки, дали. И несколько человек светило огарками, а двое, значит, эту могилу обтесывали, по длине по-моему (в ширину она была достаточной). Я стоял очень близко и с жадностью, свойственной, так сказать, моей профессии сейчас, все наблюдал. Так что хорошо, что записывается... Обтесали... и все это время... это продолжалось, наверное, целый час — возня...

— Углублять могилу — это, конечно, немалое дело.

— Это не сразу стали. Сначала просто там: «ты опусти... ты подыми...» И старичок этот псаломщик все время пел что-то. Иногда оставался один, продолжал петь один... Был там около меня, видимо, и священник, и его, кажется, в это хотели втянуть, но он, видимо, боялся.

— Да, потому что запрещено же категорически патриархом: на могиле молебен не служить, т. е. панихиду не служить. Ни в коем. случае!

— Так что, собственно, панихиды-то и не было. Я, правда, не знаю, конечно, текста православной панихиды, но, по-моему, без конца повторялось одно и то же: «Снятый Боже, Святый крепкий...» и «Со святыми упокой...». Я представляю себе все-таки немножко — моего отца хоронили... По-моему, связного текста панихиды не было. Можно сказать так: самодеятельное церковное пение, которое возглавлялось этим псаломщиком, и пели... Даже да, говорили, простите, сейчас я вспомню, поправлю себя..., что это не хор, что вот эти молодые люди, которые пели, это ее студенты по какому-то из ее музыкальных училищ.

— Вероятно, из Гнесина.

— Или гнесинские или консерваторские, я не знаю. А вообще гражданская панихида в вестибюле Консерватории была сама собой до этого.

— Ну, это другое дело.

— Надо сказать, что эти похороны были очень впечатляющие. Я успел замерзнуть, такой морозный день... По-моему, это было 30 ноября, или что-то в этом роде, 70-го года, в конце ноября 70-го года, да-да. И вот, потом повезли всех... всех желающих, так сказать, на поминки в нескольких автобусах...

— Народу было много?

— Народу было много, но на поминки все-таки приехало... человек 60. И происходили они в мастерской художника Ефимова 19, вот, который зверей делал. Он уже сам умер. Это, значит, организовал его сын, которого я знал в лицо 20. Ну, тут мы уже со Златой Константиновной разлучились. Она была очень дружна с Марией Вениаминовной и дружила с моей женой. Так что, то, что это была панихида, это не совсем точно.

— Да, но это могла быть панихида по... так сказать...

— По стилю, очевидно. Я не берусь, конечно... Может, кто участвовал в этом, знает, конечно, лучше. Я был в положении, так сказать, зрителя.

— Похоронили ее рядом с матерью ее жениха.

— Да. Вот что Вы об этом знаете, продолжайте, простите, теперь вернемся опять в Невель. Значит, вот такая девушка, уже тогда...

— Уже тогда от нее веяло монахиней. Одевалась она так, как никто. Когда я ее в первый раз увидел, меня просто поразило: что за фигура! Потому что, повторяю, здесь это был довольно такой контраст почти нелепый: молодое лицо, здоровое, румяное (она была сильная), и в то же время — вот это черное совершенно одеяние. Ну, а затем я познакомился с ней, конечно, ближе, и совсем уже стал, как говорится, своим человеком у них в доме, в доме врача. Лев Васильевич в то время вскоре уехал из Невеля. Я оставался еще, а он уехал, потому что он поступил на работу в военную разведку, хотя он был демобилизованный. Во главе се, во главе этой военной... стоял такой Херсонский...

— В советское время?

— Советское. Советская она была! Но еще тогда она — продолжение той, старой... и там все офицеры были, только старые офицеры.

— А против кого же разведывали?

— Против Германии.

— Еще против Германии?

— Против Германии.

— Ну, да, Псков же еще... Это было до Псковской битвы, да?

— Да, очевидно, я сейчас точно не помню. Но во всяком случае, это была советская разведка, но... Сам Херсонский — это был гусарский, кажется, чуть ли ни ротмистр. И остальных всех я знал. Это были все офицеры, такие блестящие офицеры, очень хорошие, прекрасные люди все это были. Разведка была чисто военная. Это была именно контрразведка военная. И Лев Васильевич исполнял там обязанности, собственно, переводчика при допросах немцев, пленных. Ну, он ездил с ними.

— Значит, это был какой-то остаток старой армии, еще не распавшейся до конца, не влившейся в Красную...

— Нет, это уже считалась Красная Армия.

— Тогда это уже было после Псковской битвы.

— Да, очевидно, после Псковской битвы. 21

— Это, значит, уже середина 18-го года.

— Они быстро продвигались вперед, туда, на территорию, занятую раньше немцами. И вот с ними поехал и Лев Васильевич в качестве переводчика. Но особенно это недолго было. Я только слышал, что этот Херсонский был расстрелян, но это через несколько лет уже после всего этого, по-видимому...

— Был крупный Херсонский коммунист, я не знаю...

— Нет, это не был коммунист. Это был довольно типичный такой, знаете, гусар... Мировоззрение у него гусарское, военное.

— Ну, будем держаться ближе к Марии Вениаминовне.

— Ну, вот, я следовательно познакомился с ней близко. Она очень интересовалась философскими вопросами, притом обнаружилось, что она обладает способностями к философскому мышлению, довольно редкому. Как вы знаете, философов не так много на свете. Философствующих очень много, но философов мало. И вот она как раз принадлежала к числу таких, которые могли бы стать философами.

— Причем женщина. Среди женщин тем более это редко.

— Тем более редко, да. Вот, затем, она проявляла огромный интерес вообще к языкам, в частности, к латинскому, древнегреческому языку, к литературе. Потом, правда уже в Ленинграде, нет, еще в Петрограде, я даже давал ей в течение примерно года или даже двух, давал ей уроки древнегреческого языка. Тогда еще нет, тогда мы вели только философские беседы. Она слушала мой философский курс, потом мы вели с ней философские беседы.

Между прочим, интерес к философии и вообще к культуре проявлял и ее отец, доктор. Это был умный и широкий человек, несмотря на свое несколько такое циническое мировоззрение, еще старой такой докторской интеллигенции, немножко даже чуть-чуть какие-то пережитки б0-х годов, нигилизма и т. д. и т. д. Дальше. Мы очень часто совершали прогулки. Невель, окрестности Невеля исключительно хороши, и город прекрасный. Он стоит на озерах, это, как бы, озерный край. Озера и окрестности совершенно чудесные. Мы совершали далекие прогулки. Обыкновенно Мария Вениаминовна, Лев Васильевич, иногда кто-нибудь еще, и во время этих прогулок вели беседы.

Я помню, я им излагал даже, ну, начатки своей нравственной философии. Сидя на берегах озера так в верстах... километрах десяти от Невеля, и даже это озеро мы называли «Озером нравственной реальности». Никакого названия оно до этого и не имело. Места там были великолепные — курганы, но курганы не древние, а, главным образом, 12-го года. Это же была дорога, где проходила армия Наполеона отступающая. И вот, следовательно, там мы беседовали и на религиозные, на богословские темы, но, главным образом, конечно, так как я интересовался философией и прежде всего философией неокантианского типа, то это была главная тема. И, повторяю, меня поразил философский склад ее ума 22. И затем, тогда же... она была и тогда музыкантшей, музыкантшей, и выступала в Неволе. У нас там был Народный дом, в Невеле, и вот на вечерах она там выступала. Я помню, был вечер, посвященный Леонардо да Винчи 23. Я там делал доклад, а она там выступала и играла «Funerailles» Листа 24. «Funerailles» — замечательное произведение. «Funerailles» — это значит надгробная, похоронная. Это особое произведение музыкальное, довольно мрачное, но очень сильное. И она играла великолепно. Я помню, тогда меня поразила необычайная сила ее руки, совершенно не женская. Тогда наше знакомство близкое продолжалось недолго: лето и начало осени, а затем Мария Вениаминовна уехала в Ленинград, где она училась в консерватории. Она уже, по-моему, тогда училась в консерватории, и она, значит, вернулась сюда к началу занятий. А я оставался еще в Невеле, а потом переехал в Витебск 25.

— А как она начинала учиться музыке?

— Этого я не знаю. Она уже была замечательным музыкантом. Она еще как будто не кончила консерваторию, но изумительно играла 26.

— Где она училась до консерватории, этого Вы...

— Этого я не знаю. Вероятно, училась дома, потому что город был такой... еврейского края, и там было много людей музыкальных, очень много музыкальных людей. Были хорошие музыканты.

— А Вы сами, так сказать, какую-то музыкальную культуру уже имели?

— Ну, я был дилетантом. Сам-то я ведь не играл, но я в музыке разбирался, конечно, разбирался. И потом вот в Витебске я читал в консерватории курс по эстетике, главным образом, конечно, с уклоном в эстетику музыки 27.

— А Вы бы не могли для меня, для записи, сформулировать примерно Ваши основные идеи вот по этой эстетике музыки, которые она слушала.

— Видите, нет, сейчас это мне было бы трудно, потому что я уже их и забыл... ведь это когда было. Я теперь, конечно, этих взглядов уже не придерживаюсь. Но в общем так я мог бы только сказать, что эта эстетика музыки, которой я потом заразил и Льва Васильевича Пумпянского, основывалась на Гегеле и особенно на... Память какая стала неприличная, абсолютно неприличная... ну, философ тоже великий... Он пережил Гегеля... Философия откровения...

— Ну, продолжайте.

— Нельзя, я не могу так. Ну, что же такое — совсем неприлично! Еще Канта забудешь, пожалуй... У меня есть его даже работа здесь, нужно только искать.

— Ну, потом вспомните.

— У него очень много о музыке было, целая философия музыки. Вообще философия мифологии и философия искусства. И вот та мысль, которую сейчас развивает Леви-Стросс и которую, так сказать, почему-то у нас считают очень оригинальной, о том, что музыка и миф настолько родственны, что в сущности одно и то же как бы почти что. И вот эта-то идея как раз уже была тогда. И вот ее и Лев Васильевич развивал в своих многочисленных курсах по философии музыки, и я ее развивал тогда в эстетике музыки. Как же это? Ну, что же!

— Придет-придет, вспомните.

— Придет, не может не прийти! Это же ведь почти мое собственное имя. Как я мог его забыть! Я очень любил этого философа и знал его очень хорошо, вдоль и поперек. Тогда же вообще я философию изучал, изучал очень основательно, и знал все это очень хорошо.

— Я боюсь попасть впросак, поэтому не решаюсь Вам подсказывать.

— Да нет, это всем известно, школьнику известно... Вылетело из головы!

— После Гегеля?

— Ну, да.

— Шеллинг? Нет?

— Ну, Шеллинг, конечно!

— Верно? Давно надо было назвать, на языке вертелось.

— Философия Шеллинга, конечно.

— Я помню, что в 40-е годы прошлого века после Гегеля, гегельянцев были шеллингианцы. Я это знаю не как философ, а просто как историк культуры.

— Ну, конечно, он. Окрашенная религиозно, вот его знаменитая «Философия откровений», его эстетическая теория — все это было очень близко и мне, и Марии Вениаминовне. Она, можно сказать, была шеллингианкой. Отчасти и гегельянкой, отчасти только, потому что ее совершенно не интересовала теоретико-познавательная сторона философии, се не интересовала диалектика, и никогда она, по-моему, диалектикой...

— А Вы как раз диалектик?

— Нет, не совсем, я тоже диалектику... для меня не самое главное.

— Ведь Ваша амбивалентность, по-моему, вышла из диалектики?

— Она вышла из диалектики, но все-таки это не диалектика. Это такая старая история: диалог и диалектика, их взаимоотношение, и теоретическое и историческое 28. Был даже... сколько лет тому назад? Правда, это было довольно давно, лет, пожалуй, десять тому назад... В Афинах был международный симпозиум, посвященный проблеме: диалог и диалектика. Ну, тут мнения, конечно, очень разошлись. Я придерживаюсь такого взгляда, что диалектика родилась из диалога, а потом диалектика снова уступает место диалогу, но уже диалогу на высшем уровне, на более высоком уровне. Но дело не в этом. Тогда этот вопрос еще не ставился. Но Мария Вениаминовна вообще была настроена в духе Шеллинга, шеллингиански. Кроме того, огромный интерес она проявляла к романтизму, к немецкому романтизму, к Новалису, к...

— К Гофману.

— К Гофману. Ну, к Гофману меньше. Я бы сказал, Гофмана она не очень любила, несмотря на его музыкальный дух, несмотря на Крейслера, а больше она любила вот этих романтиков, так более настроенных религиозно, вот таких как Тик и... Тик и Новалис, да, но там было еще много: Брентано, Арним, все вот эти... йснские романтики.

— Она по-немецки читала?

— Она по-немецки читала. И вся семья, еврейская семья, немецкий язык знала очень хорошо, вся семья.

— Так что она читала все это в подлиннике.

— В подлиннике читала, конечно. Тем более, что в то время было очень много не переведено. Немецким языком она владела совершенно, и говорила, и в семье. И даже вот в семье брата... ну, правда, в семье брата больше на французском говорили, даже в самой семье говорили. В семье брата не ее, а брата отца, Якова Гавриловича, присяжного поверенного.

— Значит, Вы с ней провели вот это лето.

— Лето, да.

— И у Вас были отношения тесной дружбы?

— Да. Мы, собственно, каждый день виделись, каждый день виделись или на прогулке, или я у них был, или она у нас была. Одним словом, вот так. А потом она наезжала, наезжала к себе в Невель, к своим родителям. Ну, и тут опять у нас происходили встречи, когда она наезжала на короткий срок, на несколько дней. А потом я уехал в Витебск. И в Витебск она приезжала тоже, наезжала опять, потому что там был ее дядя, вот тот Яков Гаврилович, и она там оставалась29. Он жил очень хорошо, у него был тоже свой дом собственный, очень хороший, все это... И тогда, конечно, мы с ней виделись, и беседовали и подолгу опять беседовали. А она в то время жила в Петрограде, продолжая учение в консерватории. Училась она у Николаева 30. Это был такой очень крупный музыкальный педагог, пианист Николаев. У него учились очень многие, например у него учился и Шостакович, это же его ученик — Николаева. Многие у него учились. Я знал очень многих учеников Николаева. Профессор Государственной консерватории. И вот у него она и училась. Он считался лучшим музыкальным педагогом. Он не был виртуозом. Это был педагог. Как всегда, педагоги, лучшие педагоги — они не бывают виртуозами и не выступают, не концертируют. Очень редко... Ну, исключения только такие, как вот Рубинштейн, сам Антон. А вот брат, который основал Московскую консерваторию, Николай Рубинштейн, он не был никаким виртуозом. Был музыкант. Замечательный музыкант. Но не виртуоз. Вот, следовательно, это первое наше знакомство. А потом... Да, Лев Васильевич уехал в Ленинград, вернулся в Ленинград.

— Еще Петроград.

— Да, еще в Петроград, конечно, еще в Петроград. А я оставался в Витебске. И оставался после его отъезда, примерно... года два я еще жил в Витебске, а Лев Васильевич уже жил...

— А Мария Вениаминовна приезжала в эти годы?

— Приезжала. Ко мне приезжала в Витебск. Да-да. Несколько раз. То есть, не ко мне приезжала, нельзя так, конечно, сказать, но бывала у меня и т. д. в Витебске несколько раз, наши связи не прерывались совершенно, как и связи со Львом Васильевичем. А с Львом Васильевичем они были очень тесно связаны, там, в Ленинграде. Более того, Мария Вениаминовна, когда она в Ленинграде жила первые годы, кончив консерваторию, она сняла квартиру очень хорошую, квартиру из двух комнат, правда в общей большой квартире. Потом она нашла другую себе квартиру, более подходящую, а эти две комнаты уступила Льву Васильевичу. И он жил в этой квартире. Сама же Мария Вениаминовна каким-то образом, не знаю, но получила великолепную квартиру на Дворцовой набережной, против Петропавловской крепости 31. Великолепная квартира! Эту квартиру когда-то, значит, до революции занимал какой-то свитский генерал. Большая, прекрасная квартира, с террасой, балконом — не террасой, на Неву, во втором этаже. Над нею вверху жил Тарле 32, академик. Они тоже очень часто виделись и дружили. Ну, вот, это, значит, в Петрограде, а потом в Ленинграде. Да, теперь только еще один эпизод. Вот эта необычайная близость с Львом Васильевичем Пумпянским привела к тому, что стали подумывать, он и она, и, по-видимому, даже родители вначале, т. е. отец и сестры, о том, чтобы они стали мужем и женой.

— А он не был женат?

— Он не был женат. Он женился буквально за несколько лет до своей смерти 33. Он всю жизнь был холостяком. Ну, и вот. Более того, Лев Васильевич сделал ей предложение, но она не приняла предложение, колебалась, а родители, отец и сестры заняли позицию просто отрицательную. В то время они считали, что Лев Васильевич не от мира сего и что в мужья он не годится. И были совершенно правы. Это, действительно, был человек не от мира сего.

— Еще более, чем она?

— Еще более, чем она. И, конечно, в мужья он не годился, не годился. Потом, в конце жизни, он стал мужем... Да, вот. Одно время он переживал это... это было еще в то же первое лето нашего знакомства... он переживал это очень тяжело. Более того, стал во враждебные отношения к се отцу, чуть ли даже ни собирался дать ему пощечину — отцу. Ну, я его утихомиривал всячески. А потом они опять подружились, восстановили дружбу, все это кончилось благополучно. По-видимому, он тоже понял, что это не нужно, не своевременно. Но влияние его продолжалось еще долго в Петрограде, где она жила, и в Ленинграде потом влияние его было большим и довольно долго продолжалось. Она брала у него уроки. У меня она брала, это уже было в Ленинграде, у меня она брала уроки древнегреческого языка, а у Льва Васильевича как француза уроки французского языка. Он был блестящий знаток французского языка, французской поэзии, наполовину француз. По-видимому, влияние матери на него было больше, сильнее, чем влияние отца. Но его отец был евреем отнюдь не ортодоксальным, и вообще, кажется, он... не религиозным был человеком, по-видимому. Он был провизором, как очень многие евреи. Кончил...

— Фармакологический.

— Фармакологический, да, институт в Западном крае вот и...

— Он имел свою аптеку?

— Даже я не знаю. Я его не знал. Более того, он очень рано умер, очень рано умер. Льва Васильевича я знал еще со школьной скамьи 34. Мы с ним учились в одной гимназии, но отца уже... Нет, он был еще вначале, а потом он умер. Была только мать.

В. Л. Дувакин. Михаил Михайлович, а кто был женихом Марии Вениаминовны? Или это позже?

М. М. Бахтин. Это значительно позже. Значительно позже. Жених был молодой композитор, молодой композитор, кончивший уже консерваторию, уже приобретший некоторую известность35. Правда, у него таких больших произведений еще не было. Главным образом, он перекладывал на фортепиано Баха и других композиторов, такие произведения: симфонические, органные — перекладывал их на рояль. Клавир создавал. Я его знал. Это был совершенно очаровательный молодой человек, стройный, красивый, очаровательный молодой человек, и родители... Отца я, правда, не знал, только понаслышке знал. Он был из семьи... Это очень известный род, очень известный род. Он даже был как-то связан с Романовыми.

— Ах, русский, дворянский род?

— Дворянский род, да, и такой исконно старинный дворянский род. Мать была из рода Куракиных, она была Куракина 36. Я брата ее знал, Куракина Николая Николаевича. Они в родстве были с графом Игнатьевым, и даже имения у них были, кажется, по соседству.

— Не из Шаховских, нет? Княжеский род?

— Нет, он был не княжеский, а стародворянский, не титулованный. Ну, очень такой древний и именитый род.

— Так что фамилию Вы не помните?

— Не помню, не помню. Я вот свою собственную фамилию скоро не буду помнить.

— Ну, тут уж я подсказывать не могу.

— Салтыков! Вот! Да-да, Салтыков. Это никакого отношения к Салтычихе не имеет и к Салтыкову-Щедрину тоже никакого отношения нс имеет. Это те Салтыковы, которые были связаны, кажется, еще с Алексеем Михайловичем...

— И при Грозном были Салтыковы. И что же, они помолвлены были? Он, кажется, погиб как альпинист?

— Да, они были помолвлены, но не вступили еще в брак, нет, только была помолвка. И она там была уже как невеста, еще при жизни отца 37. Потом... отец умер раньше, отец был... он был светский человек. Я не знаю даже, какой он был специальности, по-видимому, никакой, светский человек. У них было состояние, имение и т. д. А потом он художником был, стал художником. И у него очень много было полотен, я их видел. Особенно хороши и удачны были натюрморты, но и портреты у него были хорошие. Талантливый был художник, а сын, следовательно, музыкант. И вот... Они были женихом и невестой в течение примерно двух или трех лет.

— Почему же так долго?

— Да, не знаю, почему. Он еще был очень молод.

— Он моложе ее?

— Моложе ее, значительно! Значительно. Он приезжал к нам вместе с нею постоянно. Я тогда жил под Москвой в Савелове, и вот туда, в Савелово, они обычно вдвоем приезжали ко мне. Он привозил обычно какие-нибудь книги, он доставал очень хорошо мне книги. Вот. Это, следовательно, было, да... около двух лет примерно, тогда, вот, они ко мне приезжали и были женихом и невестой. А потом он уехал в Нальчик. Он был альпинист, альпинист. И вот поехал вместе с группой альпинистов туда, какую-то вершину надо было брать, и вот там вся эта группа погибла.

— Вся группа!?

— Вся группа, да-да. Они были связаны, подымались, очень трудная была вершина, чуть ли никто ее еще никогда не брал. Они были связаны, сорвались, и вся группа погибла, и тел не нашли. Так что, в общем, могилы его нет38. Ну, а Мария Вениаминовна осталась верна его памяти и жила с его матерью. Переселилась туда, к его матери. Одно время они жили вместе. Потом она устроила другую квартиру для матери. Последние годы мать, страдавшая диабетом, уже была и слеповата, и глуховата, ей было трудно жить. Вот Мария Вениаминовна ее всячески опекала, сняла для нес квартиру, нашла для нее женщину, очень хорошую, которая за ней ухаживала, которая раньше была чем-то вреде экономки-секретаря у Марии Вениаминовны. Я ее знал хорошо, женщина была... вообще, культурный был человек. И вот она, значит, а опекала до самой смерти. Когда она умерла...

— Значит, у нее потом семейной, женской жизни не было?

— Семейной жизни у нее не было, хотя она всю жизнь, в сущности, мечтала. Ну, не всю жизнь, вот, тоща, в молодости...

— Может у нес в молодости были бурные романы? Вы так рано с ней познакомились, и уже она, так сказать, монашеского типа была.

— Да. Но вот, видите ли, со Львом Васильевичем-то романа как такового не было. И она и он, в сущности, не годились ни для какого романа. Они были увлечены совсем другим. Это была духовная дружба.

— Но вместе с тем она человек... производила впечатление такого темперамента, что трудно как-то вместить в себе, что она девушка.

— И представьте себе, она была девушка, и никакого романа ни с кем у нее не было. Между тем, как отец ее — это был такой Дон-Жуан, такой сильный человек и сильный мужчина. Романам его любовным числа не было, вероятно, а она была монашенкой, в сущности, монашенкой. Вот, ее жених, Салтыков, милейший, очаровательнейший человек. Я ее вполне понимаю, что она могла его полюбить. Разница лет была огромная, но тем не менее все-таки, вероятно, может...

— Лет десять была разница?

— Нет, не десять, я боюсь, не 20 ли лет. Она была... Ведь это было уже незадолго до конца се жизни.

— Я это слышал в 30-е годы, по-моему, это разыгралось.

— Это разыгралось все... Да, в 30-е годы.

— Когда я с ней познакомился у Лидии Евлампиевны, то помню, не с ней, конечно, но шла речь, что у нее только что погиб жених. А я воспринимал Марию Вениаминовну как женщину уже преклонных лет.

— Да, она была уже преклонных лет почти что. Она была моложава очень и т. д. Она была сильна. В музыке это у нее был почти расцвет в то время, но он-то был, конечно, все-таки совсем, собственно, юноша, юноша. Юноша очаровательный. Он был очень способный, по-моему, и не только к музыке (музыкальных произведений я его не знаю, не слышал никогда), но так мы с ним очень много беседовали...

— Но странно, почему, если — пусть — была даже помолвка, почему брак так откладывали.

— Вот. Родители вначале, кажется, были против, опять-таки из-за возраста, а потом, напротив, стали всецело на сторону этого брака, особенно отец.

— Родители его?

— Его-его, да. Вот, особенно отец, который считал, что влияние Марии Вениаминовны очень благотворно для его сына. Но, вообще, вся семья... старая аристократическая семья, это были все очень милые, очень хорошие, очень светские, именно светские люди и жившие светскими интересами, но относившиеся с огромным уважением к этим чуждым для них людям... интеллигентных профессий...

— И не имели никакого, так сказать, душка... ну, антиеврейского? Не поговаривали, что это...

— Нет. Нужно сказать, что это вообще у нас неправильные представления. Русское дворянство, в особенности вот такое дворянство, никогда не было заражено антисемитизмом.

— Это мещанское вообще-то свойство...

— Да, это чисто мещанское явление, чисто мещанское. Им антисемитизм совершенно несвойственен.

— Нет, у славянофилов какой-то оттенок был и у Достоевского...

— Это только оттенок, только оттенок...

— Жидки, полячишки...

— Да, это есть, но никогда, собственно, Достоевский противником еврейства не был и не мог быть. Еврейская религия, Ветхий завет, Библия... Ведь весь же Ветхий завет в христианстве... И в каждом богослужении ведь есть молитвы за евреев. Нет богослужения, где бы не упоминались Авраам, Исаак, Иаков и т. д. И даже вот в этих заупокойных молитвах: «Упокой душу в лоне Авраама, Исаака и Иакова». В этом лоне упокоят душу умершего христианина. Вообще, нельзя оторвать христианство от иудейства, т. е. не от иудейства, а от древнего завета иудеев. Ну, вот. Так что, в общем, конечно, никакого антисемитизма быть не могло. В среде духовенства, католического духовенства совершенно не было никакого антисемитизма. Это как раз антисемитизм — явление специфическое людей, чуждых всякой религии, воспринимавших религию только как обряд, как быт какой-то. Вот все эти черносотенцы, они в большинстве случаев были церковниками и т. д. и т. д., но для них церковь — это какая-то часть их быта, праздники церковные и т. д.— это часть их быта. А настоящие представители религиозной мысли в России никогда не были антисемитами. Ну, известно, это всем известно про Владимира Соловьева: перед смертью молился за еврейский народ, о его спасении и, умирая, читал псалмы39.

— За его спасение как согрешившего против Христа или...?

— Нет, нет, не против Христа. Нет. За его спасение... Но вообще ведь... Общая точка зрения, что рано или поздно еврейство... объединится в признании Христа, войдет...

— В признании Христа? Значит, собственно, израильско-сионистское движение, оно, так сказать, противоположно этому?

— Противоположно. Надо сказать, что сионизм... мы сейчас очень много пишем, кричим о сионизме, но сионизма мы не знаем. Это явление довольно сложное. И сейчас сам сионизм находится в состоянии, ну, такого разложения. Там, вообще, с самого начала было два направления, вот одно Герцля, а другое, я не помню сейчас, кто это... Одни считали, что еврейство не должно никогда быть государственным, что это общественное единство должно быть только. Государственности нет...

— Ну, вот Пастернак...

— Да, вот Пастернак. Ну, Пастернак потом же был и православным, и убежденным православным. И вот эта точка зрения и среди сионистов есть. Не говоря о том, что сейчас там в правительстве, в Израиле, правительство — все это социалисты же, различные социалистические направления, конечно, кроме коммунистов. Коммунисты там есть, но не пользуются успехом. Там очень мало коммунистов. И вот эти самые, представьте, правительства борются с синагогой, с церковью еврейской. Там, у себя, в Израиле.

— Ах, даже так. Нет, простите, это, конечно, уже в сторону, хотя я считал, что Мария Вениаминовна как раз очень яркое исключение. Ну, я в детстве... мне попадались на глаза вот эти брошюры, о которых Вы упоминали, монархические. Ведь выходит... Ну, вот, возьмите Иоанна Кронштадтского. Он же был центром все-таки антиеврсйского движения.

— Да, он был одним из центров, но все-таки не вполне.

— Вот я с Шульгиным говорил. Шульгин тоже отрицает, что он антисемит, что он выступил в защиту Бейлиса, вот этот знаменитый был процесс... Ну, ладно, это все уже...

— Это вопрос сложный. Кстати сказать, я знал Иоанна Кронштадтского в детстве. В детстве мой двоюродный дед, который был его страстным поклонником, пригласил его к себе в Орел, в свой дом и т. д. И он там жил.

— Это, по-видимому, был крупный человек...

— Это вообще был крупный человек. Ну, я тогда был ребенком, конечно, ну, сколько мне было?.. Лет семь, пожалуй. Потрясающее впечатление он на меня произвел.

— Кто-то из близких Шкловского был дьяконом у Иоанна Кронштадтского. То ли отец матери, то ли... я уж сейчас забыл, у меня записано. Ну, Иоанн Кронштадтский — это особая статья. Сейчас мы говорим... Ну, а собственно музыкант Мария Вениаминовна Юдина... В чем Вы видите, так сказать, специфику ее творчества?

— Это я думаю... Вы будете еще с кем-нибудь беседовать, кто музыкант, специалист. Они лучше скажут Вам. Я ведь не музыкант ни в какой степени, не профессионал ни в какой степени. Я музыку ее ценю очень высоко. Более того, я считал ее самым крупным пианистом у нас. Я предпочитал ее и Нейгаузу, и другим.

— И Софроницкому?

— Да, ну что вы! Софроницкий... все-таки он... Вот у него прекрасная техника и т. д., у него и душа была, но настоящей, большой, силы у него не было. А вот Мария Вениаминовна... Ну, прежде всего что в ней поражало? Что она вообще любила и исполняла музыку сильную: вот — Бах, Лист, Бетховен, потом некоторых современных музыкантов, новых. Но вот именно эта сильная музыка, музыка, которая, так сказать, была на пределе музыкального и чего-то более высокого, мифологического или религиозного. Вообще, так вот я считаю: основная черта Марии Вениаминовны как человека и как деятеля культурного — она никак не могла уложить себя в какую-то специальность, она не могла ограничиться одной музыкой, нет. Она все время пыталась вырваться шире: в религию, потом в общественную деятельность. Но уложиться в рамки одной музыки, стать профессионалом, только профессионалом, она не могла никак, никак не могла! Всякий профессионализм таким людям абсолютно чужд. И вот поэтому в музыке она брала все то, что лежит на границе музыки и других искусств, отчасти поэзии, романтической поэзии... Вот. Романтизм ее страстно привлекал.

А романтизм ведь все время, так сказать, бился о пределы, о грани литературы, поэзии, чтобы выйти за эти пределы и стать чем-то вроде религии и т. д. И вот то же самое у нее. Она брала музыку там, где она была близка либо к поэзии романтического типа, к поэтическому откровению, либо к откровению религиозному. И не укладывалась никак в рамки музыкального профессионализма. И вот этим определяется и выбор ее произведений. Этим определяется и своеобразие ее трактовки. Она трактовала всегда очень индивидуально. Естественно, она не любила и штампов музыкальных, она их разрушала. Многие поэтому считали, что она излишне индивидуально и субъективно толкует те произведения, которые исполняет. Но мне как раз именно и нравилось ее исполнение, потому что она, так сказать, усиливала те моменты, которые, по-моему, наиболее сильны в данных произведениях у данных композиторов.

40О немецких поэтах Райнере Мария Рильке (1875— 1926) и Стефане Георге (1868— 1933) в связи с поэзией Вячеслава Иванова Бахтин говорит в лекции об Иванове. См.: Эстетика словесного творчества. С. 398.
41«Blatter fur die Kunst» — журнал, издававшийся Стефаном Георге в 1892—1919.

Я помню так: вот тогда, когда я переехал, вернулся в Ленинград, то мы виделись с Марией Вениаминовной почти каждый день. Я уж не говорю про то, что она уроки у меня брала, но просто мы постоянно либо у нее бывали (она жила очень просторно, в великолепной квартире одна, одна, иногда с братом младшим. У нее был великолепный кабинет, рояль и т. д.). И вот там очень часто мы проводили ночи за ее игрой. Она играла до зари. До зари. Как она играла! Нужно сказать, я ее слышал в концертах, но так, как она играла тогда в эти ночи для узкого круга своих друзей, она никогда не играла. Это было удивительно. Вот где ее сила раскрывалась в полной мере. Мы обычно, конечно, там обсуждали и различные проблемы, философские, поэтические, читали стихи. Одно время было увлечение Рильке, одно время только. Потом было увлечение Георге. Это, действительно, замечательный поэт, которого у нас очень мало и очень плохо знают, между тем. как была школа Георге 40, круг, George Kreis. Потом «Blatter fur die Kunst» 41, вот это тоже связано с Георге.

— «Blatter..?

— «... fur die Kunst» — это так называлось издательство, которое издало ряд блестящих книг.

— А! Печатные листы. Листы искусства.

42Фридрих Гундольф (Gundolf, настоящая фамилия Гундельфингер) (1880—193))— немецкий историк литературы, поэт.
43Имеется в виду ставший классическим труд Э. Бертрама «Ницше. Опыт мифологии» (Ernst Bertram. Nietzsche. Versuch einer Mythologie). Первое издание вышло в 1918 году в Берлине, на сегодняшний день — не менее десяти переизданий.

— Да-да, листы для искусства. Там еще Гундолыр был 42, вот, печатали они и Гундольфа, печатали и других... замечательная книга еще была о Фридрихе Ницше «Versuch eine Mylhologie» — «Опыт мифологии» 43, книга о Ницше называлась так... опять вылетело... Я эту книгу очень любил, она у меня была.

— А Мария Вениаминовна ницшеанством никогда не увлекалась?

— Нет, нет, этого как раз не было у нее.

— Это поветрие прошло мимо, так сказать...

— Да. Да ведь и я Ницше принимал только... ну, неполностью... Такие моменты... вот те, которые потом были взяты у Ницше, конечно, в исковерканном, искаженном виде фашистами — эти моменты, конечно, были очень далеки мне и тогда. Нужно сказать, что это вот, что фашисты сделали своим философом Ницше, это, конечно, чепуха, это недоразумение, основанное только на крайнем извращении, крайнем извращении Ницше. Да и что общего у этих людей с какой бы то ни было серьезной философией. Нет, конечно, ничего!

— Михаил Михайлович, Вы слушали Марию Вениаминовну и в военные, и в послевоенные годы?

— Да, да-да. Слушал.

— Вот, как Вы считаете, она сильнее играла в последние годы или... наоборот?

— Я считаю что нет. До последних лет. А потом она...

4419 июня 1969 года М. В. Юдина была сбита машиной, пальцы правой руки оказались поврежденными. Ее концертная жизнь прекратилась, хотя в отдельных случаях, на вечерах, она выступала.

— Ну, я не считаю, конечно, последний год после катастрофы 44...

— Да, у нее рука была повреждена и т. д., пальцы... Нет, конечно. Но и до этого. Вот тут-то особенно она рвалась за пределы музыки, отходила, можно сказать, почти что от музыки. Она мечтала об общественной деятельности большой. Она мечтала даже... вот, например, скажем, когда началась война из-за Суэцкого канала...

— 56-й год.

— Да. И у нас, значит, подготовлялась армия, вторжение на помощь арабам, Мария Вениаминовна, она заявила о том, что желает ехать в Египет бороться. Бороться против англичан. Она все время, все время хотела занять какое-то место в каком-то большом, но не музыкальном деле. Музыкальное дело, музыкальное признание, музыкальная слава ее не удовлетворяли никак, никак, никак не удовлетворяли. Она хотела прославиться, как-то не то, что «прославиться» — это, конечно, грубо сказано. Она не была элементарно честолюбивой, нет, и славолюбивой. Но, одним словом, ей хотелось стать чем-то существенным, большим, важным, мечтала о каком-то служении, более высоком, чем служение искусству. В этом отношении она, ну, отчасти, конечно, родственна вот тем символистам, которые тоже, так сказать, считали: превратить искусство в жизнь и т. д. Такое вот особое служение жизни.

— Это не та позиция, которая сформулирована (я просто вспомнил) в замечательной концовке статьи Марины Цветаевой «Искусство при свете совести».

— Как?

— У Марины Цветаевой есть статья «Искусство при свете совести».

— Я эту статью не знаю.

— Она кончается так (я помню наизусть): «Врач и священник нужнее поэта. И на Страшном суде с каждого из нас, так сказать, спросится... Но если есть Страшный суд слова, то перед ним я чиста». Она, признавая свою человеческую слабость, считает, что высшее оправдание для нее — искусство.

— Ее поэзия.

— Да. Значит, Мария Вениаминовна не сказала бы, если...

— Нет, она этого не сказала бы. Она бы сказала, что все-таки ей не удалось выйти за пределы музыки.

— Я спрашиваю у Вас еще это тоже, так сказать, с некоторым подтекстом.

— Я Вас предупреждал, что сам я не разбираюсь в музыке, поэтому я говорю только о чужих мнениях. А как личность меня Мария Вениаминовна очень интересует и импонирует мне.

— Ну, еще бы!

— Я ее изредка, но все же наблюдал, и эти похороны произвели на меня тоже огромное впечатление. Есть музыковеды, которые говорят, что Мария Вениаминовна раньше играла лучше...

— Это, в общем, верно. Я тоже считаю так. То, что я слышал вот тогда, в первые ленинградские годы, у нее на квартире, когда она играла там на своем рояле, правда, великолепно. Я лучшего потом не слыхал в концертах.

— Но слушайте дальше. А потом, когда она увлеклась, так сказать, всякой церковностью, за что ее какая-то часть московской публики, интеллигентской, превозносит, она стала играть хуже.

— Она стала играть хуже, но только вовсе не под влиянием вот этой... Церковность ее тянула и в самые лучшие годы, если хотите, она была наиболее религиозно настроена вот именно в лучшие годы, когда она по ночам играла для узкого круга своих друзей, тогда она более церковно была настроена, т. е. религиозно была настроена. Да, но тут другое... Одно дело религиозность, а другое дело — желание принимать участие в делах церкви. Вот это у нес появилось поздно, и вот тогда у нес и музыка стала хуже. Ну, не потому что она принимала участие в делах церкви какое-то, хотя бы и косвенное, а по другим причинам. Вообще, музыка ее уже не могла удовлетворить, не могла. Она стала, например, на концертах читать стихи.

— То есть профессионалы музыканты и музыковеды ставят как раз ей в упрек выход из профессионализма.

— Ну, это вполне понятно, вполне понятно. Те музыковеды, которые так говорят, это именно были музыковеды, в конце концов, люди очень ограниченные, которые не могли понять вот этого порыва Марии Вениаминовны, который бывал у нее... ведь порыв этот был на протяжении всей ее жизни — к чему-то гораздо более высокому, что не укладывается в рамки никакой профессии, никакого профессионализма. Ни в рамки поэзии, ни в рамки музыки, ни в рамки философии. Она была больше всего этого. Она понимала, что это не все, что это не главное, что главное что-то другое.

— Значит, с одной стороны, у Вас фактически какое-то и подтверждение этому наблюдению со стороны фактической. А с другой стороны, противоположная оценка. Нет, не только оценка. Вы, во-первых, отрицаете, что, собственно, религиозные ее... Это Вы никак не связываете?

— Никак, никак. Философия, мифология и религия, и музыка — самое родственное в мире, что есть, что есть в мире, самое родственное. Музыка — она, собственно говоря, и философична, и религиозна по самой своей природе. Просто религиозна нс в узко конфессиональном смысле... Ну вот. Но по природе своей, конечно, она и религиозна...

— И конфессиональна?

— Нет, не конфессиональна, именно не конфессиональна. Не важно, что она... протестантизм... православие... католицизм. Это не существенно. Религиозна. Вот та самая религиозность, которая... Когда эта религиозность настоящая, например вот у мистиков, у великих, конечно, мистиков, таких как Бёме, она — религиозность — не могла уложиться в рамки узких конфессий, узкого...

— Исповедания.

— Исповедания, да, определенно. Поэтому мистики, тот же самый Бёме,— удивительный, кто они были? Якоб Бёме и... .

— Якоб Бёме?

— Да, один из величайших мистиков. Кто они? Протестанты? Католики? Православные? Ну, по своей, так сказать, конфессиональной принадлежности они были протестанты, но в то же время они одинаково удовлетворяют и католиков и православных. Именно их-то религиозный порыв выводит их за узкие пределы конфессионализма.

— Ну вот, музыковеды и музыканты некоторые говорят,

что она стала хуже играть.

— Она стала и хуже играть — это тоже верно, и меньше стала играть, но не по этой причине, не по этой, а скорей именно вот... Тут было некоторое ослабление такой внутренней, настоящей, большой религиозности и философичности, а усиление внешней стороны — церковности, обряда и т. д. И т. д. Это вот да, это могло быть.

— А вообще ее как исполнителя Вы считаете религиозно наполненной с самого начала?

— С самого начала, с самого начала, да.

— И такую трактовку, как я Вам изложил, так сказать, с чужих слов, Вы считаете...

— Она верна фактически, в какой-то мере, но объясняется... Объясняется тем, что вообще, конечно, музыка продолжала ее не удовлетворять. Только музыкальность как профессия...

— Я Вас понял так, что это не глубокая, так сказать, трактовка.

45Болеслав Леопольдович Яворский (1877—1942)— музыковед. М. В. Юдина была знакома с ним, выступала как иллюстратор на его докладах в Московской консерватории, посвященных истории музыкальных стилей, в 30-е годы. Написала о нем яркие воспоминания, опубликованные а сборнике «Мария Вениаминовна Юдина. Статьи. Воспоминания. Материалы» (М., 1978) и в книге «Б. Яворский. Статьи. Воспоминания. Переписка». (2-е издание. М., 1972).

— Нет, поверхностная. Это поверхностная и больше ничего. Нет-нет. Да и откуда у нас может быть настоящая, глубокая трактовка, у наших этих самых музыковедов. Один вот был музыковед, и тоже он, так, с уклоном в такую формалистичность, но которого Мария Вениаминовна очень ценила и очень уважала, это Яворский 45. Он не жив. Умер Яворский. Он создал целую школу, но не был особенно официальным, не был признанным. Сейчас его даже как бы забыли, но это был, конечно, очень крупный, действительно, очень глубокий музыковед.

— И она его отличала?

— Она его отличала, отличала его, хотя они во многом расходились.

— Но это мнение о ее, так сказать, некоторой профессиональной деградации, которое я слышал, как раз...

— Ну, это имело место. Ну, в конце концов, в этом возрасте и вообще художник, особенно манеры Марии Вениаминовны... такая деградация неизбежна. Ведь я же указывал, что основная черта ее искусства — это сила. Это сила. Это не нежность, не интимность и т. д., а именно сила, сила, но сила, конечно, не грубая, а именно сила духа, сила духа, которая, кстати сказать, была ей свойственна в высшей степени, сила духа. Вот эта сила духа в области музыки — она же требовала и силы рук, и силы всего организма. А она уже не могла сохраниться в таком возрасте. Она была человек замечательный в этом отношении. Например, самую ужасающую боль она могла вынести буквально не моргнув, не поморщившись.

— Боль? Физическую?

— Физическую. Вообще она могла выдержать то, что обыкновенный человек выдержать не может. И те, кто ее знал более близко и знал вот это все, всегда поражались, что это нечеловеческая выносливость. Это сила духа. Огромная сила духа. Вот она могла бы на костер взойти. В конце концов она всю жизнь и мечтала о костре, в таком смысле, так сказать: пострадать, быть сожженной, как Аввакум, как другие. И она бы не... действительно, не поморщилась бы на костре и сгорела бы. Вот такого типа человеком она была. И это в ней, конечно, поражало и импонировало чрезвычайно, тому, кто с этой стороны ее знал. К сожалению, очень немногие ее знали с этой стороны.

— Знали ее больше со стороны всяких чудачеств.

— Чудачеств, капризов и т. д. Это все было. Ну, этих чудачеств не понимали, конечно, и капризов не понимали, толковали их пошло. Каприз капризу рознь. Каприз великого человека и каприз дурака — это совершенно разные вещи. Их называют одним словом — «каприз». Каприз Бетховена (он тоже был очень капризным) и каприз какой-нибудь бездарности — ведь бездна между ними.

— ...Бескорыстие и вместе с тем абсолютное неумение, так сказать, жить. Она давала неограниченно, но и брала без счета.

— Да, брала. Да, но все-таки она никогда не имела денег, она вечно ходила без денег, хотя и брала. Брала и раздавала, брала и раздавала. Брала для того, чтобы раздать, в конце концов. Хотя иногда она брала, потому что ей самой было нужно. Ведь она, собственно, почти всю жизнь жила впроголодь.

— Ну, в отношении Марии Вениаминовны, в общем, образ Вы дали. Может быть только у Вас есть добавить какие-нибудь эпизоды частные, детали, что могло бы, скажем, потом войти в какие-нибудь Ваши воспоминания, пригодилось бы.

— Ну, что же я могу сказать? Она очень много помогала людям, пострадавшим как-либо, в том числе и мне.

— Она Вам помогала? Вот Вы об этом не сказали...

46Помощь Бахтина М. В. Юдиной, довольно существенная, пришлась на 50—60-е годы. Красноречиво видно это в переписке М. В. Юдиной и М. М. Бахтина. См.: Диалог. Карнавал. Хронотоп, 1993. № 4 (публикация А. М. Кузнецова).
47М. В. Юдина в конце 20-х — 30-е годы (да и в другие времена, включая брежневские) хлопотала за многих. После ареста М. М. Бахтина вместе с С. И. Каган добивалась перед разными инстанциями смягчения приговора (5 лет заключения в Соловки), добилась этого через Е. П. Пешкову, возглавлявшую тогда Политический Красный Крест. Постановлением Коллегии ОГПУ от 23 февраля 19Х года заключение в концлагерь было заменено высыпкой в Казахстан. См. об этом в статье С. Каган «Есть ли право простить систему» // Лит. газ. 199), 26 июня.

— Помогала, конечно. Помогала. Потом, к концу жизни, напротив, я ей денежно только помогал 46. Иначе я ей помочь не мог ничем. Но это не имеет никакого значения. Она гораздо больше мне помогала в свое время. И притом, она помогала вот тогда, когда меня высылали и т. д. Я был приговорен сначала к пяти годам Соловков.

— Чем же она тут могла помочь?

— А она хлопотала. Хлопотала. В то время это еще можно было. У нее были связи и все такое. Она хлопотала. Но, правда, не это решило дело, но все-таки она хлопотала 47.

— А Вы на ее концертах военных были? Нет? Или Вас тогда не было в Москве?

— Нет, меня тогда не было. Она ездила на фронт, как Вы знаете. В Ленинград, когда он находился в окружении, когда там было очень небезопасно. А ее тянуло всюду, где была опасность, грозило гибелью, ее туда тянуло. И она туда ездила очень часто и там играла.

— Да. Вообще-то у нес выходило так: «Все то, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимо наслажденье».

— Да. Но это, видите ли ... да, если хотите, так. Но не только... Тут у Пушкина, конечно, имеется в виду такая более языческая что ли тяга, а у нее нет. Она считала, что человек существует для того, чтобы сгореть, чтобы отдать себя, чтобы пожертвовать собой. Вот элемент жертвенности, которого у Пушкина, конечно, здесь нет. Скорей, какой-то гедонизм, гедонизм...

— Да, скорей гедонизм.

— Да. Наслаждение... Это же известно, что опасность опьяняет. Я не военный человек и т. д., а вот, когда, например, бомбежки были, близость фронта, выстрелы меня возбуждали. Выстрелы меня возбуждали. Ну, что Вы хотите, помимо сознания, воли... мне не свойственна какая бы то ни было бравада и воинственность, но возбуждают выстрелы и все тут. Но это, конечно, совершенно другое. Никакого отношения к жертвенности, никакой заслуги нет. А у нее это было...

— А где ж Вы бомбежки-то воспринимали? Вы в Ленинграде разве были?

— Нет, в Ленинграде я не был. Бомбежки были и в Москве. Я, по-моему, раз или два попал. А потом мы же жили почти в прифронтовой полосе. В 40 километрах от нас был фронт.

— Это в Савелове?

— Это в Савелове, да.

— Это когда к Истре подходили, брали Икшу...

— Вот-вот, да-да. Там совсем близко... Там все время налетали, притом и бомбили. Но бомбили меньше, а больше пулеметы обстреливали. Но и бомбили. Много раз бомбили.

— Да. Ну, Михаил Михайлович, я Вашу, так сказать Одиссею, можно сказать, записал. Очень хорошо, что я Вас натолкнул на биографическое повествование. Вы просто в сторону уходили и давали такие и историко-литературные, и эстетические, и философские отступления. Помимо всех воспоминаний, не так уж многочисленных...

— Ну, какие у меня воспоминания!

— ...я записал еще просто прекрасный портрет Михаила Михайловича Бахтина, которого я очень ценю. А Вы писать воспоминания не собираетесь?

— Не собираюсь, совершенно. Да, кстати, относительно Марии Вениаминовны. У нее всю ее жизнь до конца не было своей порядочной квартиры. Она жила так: то там, то тут, всюду терпела крайние неудобства, крайние неудобства. Это раз... А во-вторых... Ну, да, у нее не было никогда мебели. Но только, конечно, в родительском доме, когда она жила, у нес там было... и в Ленинграде, вот, в этой роскошной квартире, там какая-то случайная мебель у нес была. Я не знаю, не ее личная, вероятно, даже. А так никогда у нее не было мебели порядочной. И потом она была человеком абсолютно не официальным. Официальное все ее тяготило. Как, впрочем, и меня. Я тоже эту официальщину терпеть не могу. Так что, строить свою карьеру она не могла совершенно. И не хотела, и не могла, и т. д. Ведь смотрите, такой видный человек, а ведь никакого награждения она за всю жизнь от власти не получала, никакого.

— Ну, так она фрондировала!

— И не только... Почему фрондировала? Не только фрондировала. Она фрондировала, может, даже меньше, чем другие, но их тем не менее награждали. Ну, а что, скажем, Шостакович не фрондировал? В свое время... И очень даже. У нас, кстати, был общий такой друг, еще с витебских времен — это замечательный музыковед, только очень рано умерший — Соллертинский Иван Иванович.

— Соллертинский? Слышал я о нем, да.

48Иван Иванович Соллертинский (1902—1944) — музыковед и театровед, уроженец Витебска, дружил с М. М. Бахтиным. Пропагандист современной музыки. Исследования о Малере (Соллертинский И. Густав Малер. Л., 1932) входят в золотой фонд малероведения. М. В. Юдина ценила его талант ученого, но духовно была oт него далека. См. о нем: Михеева Л., И. И. Солпертинский. Л., 1988.

— Это один из наших просто крупнейших искусствоведов. Его книга о Малере, да и другие все его книжки, небольшие в большинстве случаев, но они исключительно одаренные все. Вообще, это был человек редко одаренный 48. Он был учеником и Льва Васильевича Пумпянского, и моим был учеником в свое время. Я с ним познакомился, когда он был еще, собственно, почти совсем мальчиком. Он умер очень рано. Он был тоже профессором консерватории ленинградской, по классу теории музыки и по классу эстетики, тоже вот так...

— Кого Вы еще из крупных деятелей музыки и музыковедения...

— Вот, пожалуй, кроме Соллертинского я никого близко не знал. Знаком я был с очень многими.

— С Софроницким...?

— Знал его. Был с ним знаком, но ничего, никаких, понимаете, воспоминаний о нем у меня нет.

— А Нейгауз?

— Тоже знал.

— И Пастернака? И с Пастернаком Вы тоже не общались? Как-то мы с Вами по поэзии не дошли до Пастернака.

— Нет, видите, Пастернака я знал, знал Пастернака.

— Вот, дружба Марии Вениаминовны с Пастернаком...

— Вот! И мы там встречались у нее очень часто. Особенно мне запомнился один вечер, когда Пастернак читал нам там, в квартирке Марии Вениаминовны, в этом коттедже, где я у нее жил некоторое время.

— Это где? На Хорошевском шоссе?

— На Хорошевском шоссе, да-да.

— Это что? Когда он читал прозу свою?

49В квартире М. В. Юдиной на Беговой улице д. 1а, корп. 5, кв. 4/Б. Л. Пастернак читал перевод первой части «Фауста» Гете весной 1949 года. Редкое свидетельство этого вечера — письмо М. В. Юдиной к Б. Л. Пастернаку от 23 июня 1949 года (см.: «Высокий стойкий дух». Переписка Бориса Пастернака и Марии Юдиной. Публикация А. М. Кузнецова // Новый мир. 1990. № 2. С. 178—179).

— Когда он читал... Нет. Прозу я как раз не слышал. А когда он читал перевод первой части «Фауста» 49.

— О-о! Ну, так это, конечно, исторический момент. И в числе слушателей были Вы и Мария Вениаминовна?

— Да. И был еще целый ряд других. Прежде всего, был художник Фаворский, был художник...

— Может, Ефимов? Нет?

— Нет-нет-нет-нет. Это вот все... 20-х годов...даже не 20-х, а 10-х годов. Он был очень стар тогда, но очень бодр. Удивительно культурный человек.

— Павлинов?

— Нет. Павлинова я тоже знал немножко, встречал Павлинова. Но его не было тогда, по-моему, не было.

— А Фаворский был? Вы вспоминаете это поколение, да?

— Да, Фаворский был. И тот был тоже поколения немножко, чуть-чуть, старшего, художник, о котором я говорю... Часто даже обложки символистов он делал. Он вот был в той же группе, что Сомов...

— Сомов, Юон... «Мир-искусстники». На обложке? Кто ж у них делал обложку?

— В частности, на обложке Брюсовского сборника «Зеркало теней».

— Помню.

50Подразумевается Дмитрий Исидорович Митрохин (1883—1973). Его имя М. М. Бахтин назвал автору настоящего комментария 11 октября 1973 года в беседе с ним о М. В. Юдиной в его квартире на Красноармейской улице (д. 2), кв. 42). Разговор о Юдиной произошел после того, как присутствовавший во время встречи Юлиан Сергеевич Селю (См.: Человек. 1994. N° 5. С. 133) вслух прочитал, по просьбе Михаила Михайловича, только что написанные им воспоминания о М. В. Юдиной.
51Павел Николаевич Шульц — крупнейший советский археолог, занимался раскопками скифского Неаполя, дружил с М. В. Юдиной.
52Зинаида Николаевна Пастернак (урожд. Еремеева, в первом замужестве Нейгауз) (1897— 1966) — пианистка, ученица Г. Г. Нейгауза.
53Оговорка Дувакина: «Шильонский узник» Жуковского — перевод из Байрона.

— Его обложка была 50. Кроме того, там были еще и другие. Был Шульц 51 такой, классик, классик. Вы его, вероятно, не знаете.

— Вот этого я не знаю.

— Он был классиком, но классицизм у нас был в загоне, поэтому он, главным образом, работал как археолог. В археологических экспедициях на юге России он почти всегда бывал, потому что греческий язык и т. д. Греческие колонии раскапывали и т. д. Ну вот, Шульц. Человек очень культурный, очень образованный. Вот он был. Потом еще... Была жена Пастернака.

— Которая? Зинаида Николаевна Нейгауз? 52

— По-видимому, это была она, я не помню. Первую я не знал совсем. А вот эту, вторую, я знал только. Я ее где-то еще видел, тоже с ним. Ну вот... Кто-то еще был. Несколько человек. Были также деятели искусств...

— Ну, а как ото воспринималось все?

— Нет, это, действительно, воспринималось должным образом. Все очень оценили этот перевод...

— А Вы считаете этот перевод, как перевод, он, так сказать... ну, он не уводит от Гете? Нет?

— Видите ли, немножко да.

— Скажем, Шиллер и Жуковский — «Шильонский узник» — это, говорят, совсем разные вещи 53.

— Это верно. Но дело-то в том, что все-таки я предпочитаю такой перевод, чем перевод бездарного человека, не поэта. Жуковский был поэт. И потом все-таки его перевод... хотя и уводит от автора, но уводит не вниз, а немножко, может быть, в сторону, но на той же высоте. Нет ничего хуже, когда переводчик снижает...

— Ну, это, конечно.

— А бездарные переводчики все снижают и опошляют текст. Ну, перевод, конечно, в общем, очень хороший. Мне он очень понравился. Вот тогда я его слышал, а потом я его никогда не перечитывал.

— У меня есть отдельное издание. В красном таком переплете.

— Да и у меня, кажется, тоже есть.

— Он одно время только этим и жил, этими переводами. А с Борисом Леонидовичем у Вас никаких разговоров не было?

— Разговоры были и тогда, вот, на том вечере. Для него была специально приготовлена бутылка такого сухого вина. Он эту бутылку сухого вина выпил целиком. Никто больше не пил, потому что пьющих больше не было. Я не пил, художники эти не пили. Он один выпил. И после этого очень разговорился, разговорился на общие темы: о поэзии вообще, о языке поэзии. Я помню, интересная была беседа. И я в ней принимал, конечно, тоже участие, и все принимали участие. Потом о... Союзе писателей, писательском союзе, который он подвергал критике очень резкой тогда за то, что они, в сущности говоря, интересов писателей не защищают.

— А вот из того, что он говорил о поэзии, Вы ничего не запомнили?

— Мне запомнилось только одно. Его точка зрения была такая, что поэзия, язык поэзии должен быть максимально близок к языку разговорной речи, но не к практической стороне разговорной речи, а вот тот элемент свободы разговорной речи, которая ей присуща... разговорная речь боится и не любит литературных штампов,— вот это как раз главное, главное. Никаких штампованных, литературных, правильных, так сказать, культурных элементов не должно быть в поэтическом языке. Поэтический язык должен быть максимально свободен, выпущенный на волю язык, и в этом отношении он близок к разговорному. Да.

— Ну, Михаил Михайлович, еще можно Вас завести на целую... относительно Пастернака. Это очень все интересно, я бесконечно Вам благодарен, но у меня осталось здесь пленки минут на десять, и я хочу сделать такую композиционную виньетку, простите за такое снижающее выражение. Мне хочется, чтобы Вы в конце прочитали стихи.

— Ну, сейчас я совсем не могу читать.

— Ну, просто вспомните, какие Вы стихи любите. Некоторые, самые Ваши любимые.

— Я очень многие люблю, но читать я сейчас совершенно нс могу. Я когда-то умел читать, у меня и голос был...

— Вы чудно читаете! Ну, из классиков кого Вы любите очень? Потому что, ведь интонация тоже очень много дает. Вы, наверное, могли бы прочитать и на другом языке: и на немецком, и на французском... то, что Вы любите.

— Мог бы, да. Надо было тогда... я даже не знаю просто, что ... я так бесконечно давно.

— Почему давно? Вы в разговорах со мной... Читайте, что хотите. (М. М. Бахтин читает стихотворение Фета «Сияла ночь. Луной был полон сад. Лежали...»)

— Это в связи с Марией Вениаминовной я вспомнил сейчас, с ее музыкой... Но стихи вообще-то... прекрасные стихи.

— А Тютчева Вы любите?

— Тютчева? Ну, что же Тютчева..? Я его знаю... Как же не знать.

— «Фонтан..» Помните, нет? «Смотри как облаком живым...» Прочтите из Вячеслава Иванова что-нибудь.

— Вячеслав Иванов? Его особенно трудно читать. Ну, что ж его можно прочитать..? Ну, вот, скажем, его «Песни из лабиринта», знаете?

— Нет. «Песни из лабиринта»?

— «Песни из лабиринта», да. Лабиринт — память человека о детстве и даже дальше детства... Вячеслав Иванов тоже разделял те взгляды, что память человека уходит в бесконечность, ничем нс ограничена. Об этом, как Вы знаете, многие философы... Платон, а потом из новых философов, Бергсон. У него есть замечательная книга, его лучшая книга, я считаю: «Материя и память», где он доказывает бесконечность нашей памяти, вот так-то: что мы помним только то, что нам практически нужно, а все остальное, мы, так сказать, забываем, но при определенных обстоятельствах, во сне, в опьянении, при заболеваниях некоторых все это вдруг мы вспоминаем. Или как Гумилев считал, что существует память тела, и вот эта память тела...

54Первая строка стих. Гумилева «Память» (1921). См.: Гумилев Н. Стихотворения и поэмы. Л., 1988. С. 309.

— «Только змеи сбрасывают кожи...» 54 Это я знаю.

— Да. «Мы меняем души, не тела» ... и т. д.

— Ну, давайте «Песни из лабиринта».

55Цикл стихотворений Вячеслава Иванова (1905). См.: Иванов Вяч. Собрание сочинений, т. 2, Брюссель, 1974. С. 271—276. Подробнее об этом цикле Бахтин говорит в лекции о Вяч. Иванове: Эстетика словесного творчества. С. 401—402.
560б этом размере см.: Гаспаров М. Л. Очерк истории европейского стиха. М., 1989. С. 164—166.

— Ну, вот из «Песен из лабиринта»55. Ну, они очень своеобразны, написаны они немецким knittelvers'ом — такой особый ритм, хромающий несколько, чуть-чуть 56. Вот тут — моя интонация. Видите, мой голос и дикция никуда не годны.

С отцом родная сидела.
Молчали она и он.
И в окна ночь глядела...
«Чу,— молвили оба,— звон».
И мать, наклонясь, мне шепнула:
«Далече звон. Не дыши».
Душа к тишине прильнула,
Душа потонула в тиши.
И слышать я начал безмолвье
(Мне было три весны) —
И сердцу доносит безмолвье
Заветных звонов сны.

По-моему, изумительное стихотворение.

— Да, и до меня дошло.

— По глубине и по тонкости. Или вот из «Песен из лабиринта» другое, только, может быть, я что-то навру:

Мой луг замыкали своды
Истонченных мраморных дуг.
Часы ль там играл я иль годы
Меж бабочек — легких подруг?
Далось мне рукой проворной
Крылатый луч поймать...

(Вспоминает. Пересказывает прозой: «Отец и мать сидели»)

И к ним пришел я богатый,—
Поведать новую быль.
Серела в руке разжатой
Как в урне могильной, пыль.
Отец и мать глядели:
Немой ли то был укор?
Отец и мать глядели:
Тускнел неподвижный взор.
И старая скорбь мне снится,
И хлынет слеза из очей...
А в темное сердце стучится
Порханье живых лучей.

Чудесное стихотворение! Чудесное стихотворение! Вот. Но, нужно сказать, просто как-то не понимают Вячеслава Иванова. Глубоко символические вот эти все стихи. Потом они насыщены совершенно живым, реальным переживанием. Вот этого никак не понимают. Думают, что у него искусственно это. Как же искусственно? Это, действительно, воспоминание детских вот этих снов, которые потом кладут отпечаток на всю человеческую жизнь. Вот эта «...старая скорбь мне снится...» Ему удалось поймать. Поймал он луч, а оказалось — могильный прах, «...как в урне могильный прах...» Это же нельзя никак передать прозой, а вот в стихах, и вот в этом детском сне... это прекрасно.

— Прочтите какой-нибудь маленький хотя бы отрывочек из «Фауста» или просто стихотворение какое-нибудь Гете, по-немецки.

— Боюсь, я тоже буду врать. Давайте из Гете «Zueignung» знаменитую, посвящение к «Фаусту» (читает по-немецки).

— А французского ничего не помните?

— Тоже помню, конечно, но... По-французски что бы такое Вам прочитать подходящее... (Но читает по-немецки...)

57Стихотворение Р. М. Рильке (1897) из его книги «Mir zur Feier» (1900). У Рильке во второй строке: haben in der Zeit. Редакция благодарит за помощь в опознании со слуха этого стихотворения А. В. Михайлова и Г. И. Ратгауза.

Das isl die Sehnsucht: wohnen im Gewoge,
und keine Heimat kennen in der Zeit.
Und das sind Wunsche: leise Dialoge
taglicher Stunden mit der Ewigkeit.
Und das ist Leben. Bis aus einem Gestern
die einsamste von alien Stunden steigt,
die anders lachelnd als die andern Schwestern,
dem Ewigen entgegenschweigt
57.

Великолепно! Великолепно!

(Читает по-французски сонет Бодлера «La mort des amants» — Смерть любовников). Это сонет.

— Это сонет Бодлера?

— Да. Прекрасный.

— Ну, и самое последнее. Мне просто хочется так. Что Вы больше всего любите у Пушкина?

— На этот вопрос мне просто очень трудно ответить. Знаете... (Читает «Воспоминание»: «Когда для смертного умолкнет шумный день» и отрывок из «Медного всадника»: «Над омраченным Петроградом...» до слов «Ни о забытой старине».)

Или вот такое... Да... Нет, я не могу.

— Ну, ладно, Михаил Михайлович, у нас просто нет слов, чтобы выразить Вам благодарность...

— Ну, какую благодарность. Извините меня, что я так нескладно все время...

58Пленки с записями разговоров В. Д. Дувакина с М. М. Бахтиным являются собственностью и хранятся в отделе фонодокументов Научной библиотеки МГУ.— Ред.

— Ну, вот сейчас, раньше, чем придет Галина Тимофеевна и меня выгонит, я хочу выключить магнитофон. Все. Закончено. Шестая и последняя беседа с Михаилом Михайловичем Бахтиным 58.

— С Вами было очень приятно беседовать.

 

 

Hosted by www.Geocities.ws

1