O Roda Viva entrevista o f�sico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um importante cientista da atualidade ele tem instigado os meios acad�micos com sua busca de uma ponte entre a ci�ncia e a espiritualidade. Amit Goswami vive nos Estados Unidos. � PHD em f�sica qu�ntica e professor titular de f�sica da Universidade de Oregon. H� mais de quinze anos est� envolvido em estudos que buscam construir o ponto de uni�o entre a f�sica qu�ntica e a espiritualidade.
J� foi rotulado de m�stico, pela comunidade cient�fica, e acabou acalmando os cr�ticos atrav�s de v�rias publica��es t�cnicas a respeito de suas id�ias. Em seu livro O UNIVERSO AUTOCONSCIENTE - publicado no Brasil - ele procura demonstrar que o Universo � matematicamente inconsistente sem a exist�ncia de um conjunto superior - no caso, DEUS. E diz que, se esses estudos se desenvolverem, logo no in�cio do terceiro mil�nio Deus ser� objeto de ci�ncia e n�o mais de religi�o.
Her�doto Barbeiro: Dr. Amit Goswami, Boa Noite. Inicialmente eu gostaria que o senhor dissesse aos telespectadores da TV Cultura, que ao longo do s�culo XX os cientistas estiveram ligados muito mais ao materialismo do que � religiosidade. A impress�o que eu tenho � que nessa virada para o s�culo XXI, essas coisas est�o mudando. O senhor poderia nos explicar o porque dessa aproxima��o entre a ci�ncia e a espiritualidade?
Amit Goswami: Com prazer. Esta mudan�a da ci�ncia, de uma vis�o materialista para uma vis�o espiritualista, foi quase totalmente devida ao advento da F�sica Qu�ntica. Ao mesmo tempo, houve algumas mudan�as em Psicologia transpessoal, em Biologia evolucionista, e em medicina. Mas acho que � correto dizer que a revolu��o que a F�sica Qu�ntica causou na F�sica, na virada do s�culo, seria baseada nessas transi��es cont�nuas, n�o apenas movimento cont�nuo, mas tamb�m descont�nuo. N�o apenas transfer�ncia local de informa��es, mas transfer�ncia n�o-local de informa��es. E, finalmente, o conceito de causalidade descendente. Em resumo:
a) Movimento descont�nuo;
b) Transfer�ncia n�o-local de informa��es e
c) Conceito de causalidade descendente
A causalidade descendente � um conceito interessante, pois os f�sicos sempre acreditaram que a causalidade subia a partir da base: part�culas elementares, �tomos, para mol�culas, para c�lulas, para c�rebro. E o c�rebro � tudo. O c�rebro nos d� consci�ncia, intelig�ncia, todas essas coisas. Mas descobrimos, na F�sica Qu�ntica, que a consci�ncia � necess�ria, o observador � necess�rio. � o observador que converte as ondas de possibilidades (dos objetos qu�nticos) em eventos e objetos reais. Essa id�ia de que a consci�ncia � um produto do c�rebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a id�ia de que a consci�ncia tamb�m � causal. Assim, cresceu a id�ia da causalidade descendente.
Eu diria que a revolu��o que a F�sica Qu�ntica trouxe - (1) movimento descont�nuo, (2) interconectividade n�o-local e, finalmente, somando-se ao conceito de causalidade ascendente da ci�ncia newtoniana normal, (3) o conceito de causalidade descendente, a consci�ncia escolhendo entre as possibilidades, o evento real - s�o tr�s conceitos revolucion�rios.
Ent�o, se houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa causalidade descendente como algo que est� acima da vis�o materialista do mundo, ent�o Deus tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a consci�ncia, interage com o mundo: atrav�s da escolha das possibilidades qu�nticas.
Rose Marie Muraro: O que mais me espanta na F�sica � o problema da medi��o qu�ntica de Heisemberg, que voce, realmente, acha que deve ter um observador olhando e que modifica a realidade, por exemplo, transforma a onda em part�cula. Eu gostaria de saber... isso a� houve uma grande briga de Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala c�smica, onde n�o h� observadores, se h� um observador supremo, na sua opini�o, e se ele cria mat�ria ou como se faz esse fen�meno?
Amit Goswami: Essa � a quest�o fundamental, Rose Marie, porque.. qual � o papel do observador? � a pergunta que abre a integra��o entre F�sica e espiritualidade. Na F�sica Qu�ntica, por sete d�cadas, tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a F�sica deveria ser objetiva. Se dessem um papel ao observador, a F�sica n�o seria mais objetiva.
A famosa disputa entre B�hr e Einstein, a que se refere, sempre terminava com Bohr ganhando a discuss�o, mostrando que n�o h� fen�meno no mundo a menos que ele seja registrado (pela consci�ncia do �observador�).
Bohr n�o usou a consci�ncia, mas atualmente, vem crescendo o consenso, muito lentamente, de que a F�sica Qu�ntica n�o est� completa, a menos que concordemos que nenhum fen�meno � um fen�meno, a menos que seja registrado por um observador, na consci�ncia de um observador. E isso se tornou a base da nova ci�ncia. � a ci�ncia que, aos poucos, mas com certeza, vem integrando os conceitos cient�ficos e espirituais.
Cl�udio Abramo: Em sua fala inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a id�ia de que haveria uma causalidade no sentido inverso �queles do tradicional que se considera, e da� saltou para a afirma��o de que isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha pergunta se divide em duas. Em primeiro lugar, essa id�ia cresceu aonde? Quem, al�m do senhor, defende esse tipo de vis�o de mundo? E... dois, o porque Deus entrou a� nessa equa��o?
Amit Goswami: Na F�sica Qu�ntica h� um movimento cont�nuo. A F�sica Qu�ntica prev� isso. N�o h� d�vida que a Matem�tica Qu�ntica � muito capaz, muito competente, e ela prev� o desenvolvimento de ondas de possibilidades, a mat�ria � retratada como ondas de possibilidades. O modo como elas se espalham � totalmente previsto pela F�sica Qu�ntica. Mas agora temos probabilidades de possibilidades.
Nenhum evento real � previsto pela F�sica Qu�ntica, para conectar a F�sica Qu�ntica a observa��es reais, embora n�o vejamos possibilidades e probabilidades, na verdade vemos realidades. Esse � o problema das medi��es qu�nticas. E luta-se com esse problema h� d�cadas, como eu j� disse, mas nenhuma solu��o materialista, uma solu��o mantida dentro da primazia da mat�ria foi bem sucedida.
Por outro lado, se considerarmos que � a consci�ncia que escolhe entre as possibilidades, teremos uma resposta, mas a resposta n�o � matem�tica. Teremos de sair da matem�tica. N�o existe Matem�tica Qu�ntica para este evento de mudan�a de possibilidades em eventos reais, que os f�sicos chamam de �colapso da onda de possibilidade em realidade�. � essa descontinuidade do colapso que nos obriga a buscar uma resposta fora da F�sica.
O que � interessante � que se postularmos que a consci�ncia, o observador, causa o colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que est� ocorrendo, podemos fazer a pergunta: qual � a natureza da consci�ncia? E encontraremos uma resposta surpreendente. Essa consci�ncia que escolhe e causa o colapso da onda de possibilidades n�o � a consci�ncia individual do observador. Em vez disso, � uma consci�ncia c�smica.
O observador n�o causa o colapso em um estado de consci�ncia normal, mas em um estado de consci�ncia anormal, no qual ele � parte da consci�ncia c�smica. Isso � muito interessante. O que � a consci�ncia c�smica diante do conceito de Deus, do qual os m�sticos e te�logos falam?
M�rio Cortella: Uma quest�o para o doutor Amit que � a seguinte: o senhor � originado de uma cultura, que � a cultura da �ndia, onde o hindu�smo, como religi�o, tem uma profus�o de deuses ou de divindades, ou de deidades. Alguns chegam a falar em 300 milh�es de deidades dentro da religi�o hindu. De outro lado, seu pai foi um guru br�mane, o senhor tem um irm�o que � fil�sofo. Esta mescla de situa��es induziu no senhor uma compreens�o em rela��o a um ponto de chegada, na religi�o, partindo da F�sica, ou o senhor j� partiu da religi�o e, por isso, chegou at� a F�sica e sup�e que a F�sica Qu�ntica � uma das formas de praticar teologia?
Amit Goswami: Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar se minha forma��o como indiano hindu afeta o modo como pratico a F�sica. Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui f�sico materialista dos 14 anos de idade at� cerca de 45 anos. O materialismo foi importante para mim.
Eu trabalhei com ele, filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em F�sica dentro da F�sica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da medi��o qu�ntica, eu realmente tentei resolv�-lo dentro do materialismo.
Enquanto todos n�s trabalh�vamos, falei com muitos f�sicos que trabalhavam no problema (este � o problema mais estudado da F�sica, um dos mais estudados). E todos tent�vamos resolver este paradoxo: se a consci�ncia � um fen�meno cerebral, obedece � F�sica Qu�ntica, como a observa��o consciente de um evento pode causar o colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que estamos vendo?
A consci�ncia em si � uma possibilidade. Possibilidade n�o pode causar um colapso na possibilidade. Assim, eu tive de abandonar esse pensamento materialista. Embora fosse interessante, em minha vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns consideraram uma transi��o de meia-idade, e os dois problemas, crescimento na vida pessoal e o problema da medi��o qu�ntica, se confundiram, e eu comecei a ver a consci�ncia n�o apenas como um problema f�sico, mas tamb�m como um problema pessoal.
O que � que deixa algu�m feliz? Qual � a natureza da consci�ncia, da qual as pessoas falam quando se pensa al�m do materialismo? Ent�o, comecei a meditar e a me aproximar de alguns m�sticos, e isso ajudou. E um dia, quando falava com um m�stico, e ele me dava a tradicional vis�o m�stica do mundo, que eu j� ouvira muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa conversa causou uma nova impress�o em mim.
Eu pude ver, eu realmente vi al�m do pensamento, tive a percep��o de que a consci�ncia � a base do ser, e essa percep��o soluciona o problema da medi��o qu�ntica. N�o s� isso: pode ser usada como base para a ci�ncia. Normalmente, os cientistas presumem que a ci�ncia deve ser objetiva, etc, mas eu vi, naquele momento, que a ci�ncia deve ser objetiva at� um certo ponto. Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser alcan�ado nessa nova Metaf�sica.
Ent�o, para mim, foi o contr�rio, eu fui da F�sica para a espiritualidade, sob o aspecto da F�sica. Porque minha forma��o espiritual, embora em retrospecto, eu possa dizer que foi saud�vel, deve ter sido, como Freud diria, no subconsciente. Mas conscientemente foi o oposto.
Eu vim de uma quest�o muito inquietante, de como resolver um problema f�sico, um problema do mundo, pois esse � o problema mais importante do s�culo XX. E a partir disso, esse salto conceitual, esse salto qu�ntico perceptivo me fez reconhecer que o modo como espiritualistas v�em a consci�ncia � o modo certo de ver a consci�ncia. E esse modo de ver a consci�ncia resolve o problema da medi��o qu�ntica. Ele nos d� a base para uma nova ci�ncia.
Carlos Ziller: Eu gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo mais atr�s no sentido da pr�pria F�sica cl�ssica. Porque n�s sabemos, hoje em dia, que os fundadores da F�sica cl�ssica, Newton, D�scartes e outros grandes cientistas do s�culo XVII, para eles, para os projetos cient�ficos que propunham, Deus era uma parte constitutiva insepar�vel do mundo que eles imaginavam, seja como sendo quem garantia a efic�cia, efici�ncia, o funcionamento das leis do mundo, seja como algu�m que operava os pr�prios fen�menos naturais.
Bom, isso foi sendo afastado, expulso do mundo da ci�ncia ao longo do s�culo XVIII, s�culo XIX, ou s�culo XX, talvez, at� os anos 50 tenha sido o �pice dessa quest�o, os cientistas, os f�sicos, sobretudo, n�o gostavam nada de falar sobre esse assunto. Deus era um problema. Talvez o seu estudo e a sua reflex�o esteja tentando recolocar no seu pr�prio lugar, pelo menos foi assim que eu interpretei, algumas id�ias do pr�prio s�culo XVII, dos fundadores da ci�ncia moderna. Eu gostaria de saber se essa aproxima��o do Deus do Newton, o que garantia que as leis naturais funcionavam, se esse Deus tem algum paralelo com a consci�ncia, supra-consci�ncia que o senhor prop�e como sendo o princ�pio a partir do qual os fen�menos do mundo, a realidade estaria constitu�da?
Amit Goswami: � uma pergunta muito boa. Os conceitos da F�sica cl�ssica, no in�cio, n�o separavam Deus, como disse, mas ent�o, aos poucos, descobriu-se que Deus n�o era necess�rio. Depois que Deus estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardi�o de seu jardim, e isso � o que a maioria dos f�sicos cl�ssicos pode fazer. Mas na F�sica Qu�ntica, h� o problema da medi��o. Como as possibilidades tornam-se eventos reais? - temos espa�o para uma consci�ncia, e ela deve ser uma consci�ncia c�smica.
H� uma semelhan�a com o modo como Deus � retratado, pelo menos na subespiritualidade tradicional, n�o na mente popular. A mente popular considera Deus um imperador, um super-humano sentado no c�u. Essa imagem de Deus n�o � cient�fica, e espero que esteja claro que n�o estamos falando em Deus dessa forma, mas Deus nessa consci�ncia mais c�smica, nessa forma mais estrutural. Esse tipo de Deus est� retornando porque, se voce se recorda, o debate entre te�logos e cientistas sempre foi: Deus � o guardi�o ou Deus interv�m?
Te�logos afirmam que Deus interv�m nos seres biol�gicos. E ent�o surgiu Darwin. Foi um grande golpe nos te�logos, porque antes, apesar de Newton, os te�logos podiam citar o exemplo da Biologia, cujo prop�sito � muito �bvio, pelo menos, �bvio para a maioria. Mas a teoria de Darwin foi um golpe porque se dizia que a evolu��o ocorria... mas ela era natural? Darwin disse que ela era natural. Oportunidade e necessidade.
Depois de Darwin a conclus�o foi: N�o h� necessidade de Deus na evolu��o e n�o h� necessidade de Deus na biologia. Ent�o, no s�culo XX, surgiu o behaviorismo e a id�ia de que temos livre-arb�trio subjetivo. Essa id�ia tamb�m foi superada, porque experimentos mostraram que somos muito condicionados, n�o h� livre-arb�trio. Contra tudo isso, vejam s�, a F�sica Qu�ntica tamb�m cresceu ao mesmo tempo que o behaviorismo, e a F�sica Qu�ntica tem uma coisa peculiar: o princ�pio da incerteza.
O mundo n�o est� determinado como imaginamos. Deus n�o � o guardi�o. O princ�pio da incerteza levou � onda de possibilidades, depois o colapso da onda de possibilidades para a introdu��o da id�ia do colapso da consci�ncia. Paradoxalmente, fomos criados contra essa id�ia, mas nos anos 90, eu, Henry Stab, Fred Allan Wolf, Nick Herbert, todos mostramos que esse paradoxo pode ser resolvido. N�o h� paradoxo se presumirmos que a consci�ncia que causa o colapso da onda de possibilidades em eventos reais � uma consci�ncia c�smica. E o evento do colapso em si nos d� a separa��o mat�ria-objeto do mundo.
Assim, n�o s� resolvemos o problema da medi��o qu�ntica como tamb�m demos uma nova resposta de como a consci�ncia de um torna-se v�rias. Como ela se divide em mat�rias e objetos, para poder ver a si mesma. E essa id�ia de que o mundo � um jogo da consci�ncia, um jogo de Deus, que � uma id�ia muito m�stica, voltou � tona. Ent�o, podemos voltar � biologia.
Deus interv�m na biologia? Deus interv�m na vida das pessoas? Essas perguntas continuam tendo respostas muito positivas. Vi, em um jornal sobre Biologia evolucionista, que h� muitos furos conhecidos na teoria darwiniana. Esses furos s�o chamados sinais de pontua��o. A teoria da evolu��o de Darwin explica alguns est�gios homeost�ticos (tend�ncia ao equil�brio interno de um organismo vis-a-vis o meio embiente) da evolu��o, ou seja, como as esp�cies adaptam-se a mudan�as ambientais.
Mas n�o explica como uma esp�cie torna-se outra. Essa especia��o, mudan�a de uma esp�cie em outra, � uma nova mudan�a na evolu��o, n�o est� na teoria de Darwin. Experimentalmente, isso � demonstrado em lacunas de f�sseis. N�o temos uma continuidade de f�sseis mostrando como um r�ptil tornou-se um p�ssaro. A id�ia � que sejam sinais de pontua��o, est�gios muito r�pidos de evolu��o.
Eu sugiro que isto seja um salto qu�ntico, um salto qu�ntico na evolu��o. Nesse salto qu�ntico, a consci�ncia interveio, n�o de um modo subjetivo, de um modo caprichoso, mas de um modo muito objetivo.. muito objetivo, e essas id�ias objetivas ficam claras com o trabalho de Rupert Sheldrake e outros, o modo como isso pode ser objetivo.
Mas, sem d�vida alguma, h� uma interven��o da causalidade descendente. N�o se pode explicar a Biologia evolucionista s� com a causalidade ascendente. Essa � a coisa mais interessante, a partir do pensamento original dos f�sicos de que Deus deve ser o guardi�o, pois tudo pode ser explicado e tudo � determinado, que n�o precisamos de Deus. Agora, estamos fechando o c�rculo, e vemos que n�o s� precisamos de Deus: h� movimentos descont�nuos no mundo para os quais n�o existe explica��o matem�tica ou l�gica. Ainda assim, � totalmente objetivo, n�o � arbitr�rio.
Deus age de forma objetiva, bem definida. A consci�ncia c�smica n�o � subjetiva, n�o � a consci�ncia individual que afeta o mundo. Isso ocorre de forma c�smica, podemos discutir objetivamente. A ci�ncia det�m seu poder, sua objetividade e, ainda assim, temos agora a descontinuidade, temos a interconectividade e podemos falar sobre v�rios assuntos dos quais os m�sticos tradicionalmente falam.
Pierre Weil: Eu queria ressaltar a import�ncia da sua presen�a aqui em termos mais simples. Para o telespectador... tem telespectadores que acreditam em Deus, acreditam em espiritualidade e tem outros que n�o acreditam em Deus, n�o acreditam... s�o os materialistas versus os espiritualistas. Entre os dois t�m os que n�o sabem ou os que nem se interessem por isso.
Nestas tr�s categorias, a sua presen�a aqui tem uma import�ncia muito grande. Ela tem uma import�ncia porque nesse s�culo que passou, n�s estivemos assistindo a tr�s grandes movimentos: o primeiro movimento, em que muitos espiritualistas, muitas pessoas que acreditavam em Deus, abalados pelas �provas�, pelas evid�ncias da ci�ncia, largaram a religi�o e s� acreditaram na mat�ria. E nisso foram at� muitos sacerdotes de v�rias religi�es. Largaram a batina, largaram a sua f� e se transformaram em protagonistas do materialismo.
Estamos assistindo, atualmente, a um movimento contr�rio. Eu tenho, por exemplo, dois amigos. Um, Matew, grande bi�logo franc�s, largou a biologia e hoje ele � monge budista tibetano. O outro era astrof�sico, colega seu, largou a astrof�sica e hoje ele � rabino. Ent�o estamos assistindo a um movimento contr�rio.
A sua presen�a aqui apresenta uma terceira sa�da, e que me parece a mais conveniente e a mais razo�vel, a mais hol�stica, que � a minha tamb�m. A sua, como F�sica Qu�ntica, fez com que, vindo do materialismo, n�o ca�sse no extremo do espiritualismo, mas integrou os dois. Eu fiz isso tamb�m como psic�logo, atrav�s da psicologia transpessoal... o senhor atrav�s da F�sica Qu�ntica, eu, atrav�s da Psicologia Transpessoal... e nos encontramos muito bem e nos abra�amos o tempo todo.
A minha pergunta � uma pergunta pessoal: poderia contar para os telespectadores, em termos mais simples, o que fez com que Amit Goswami ficasse no meio do caminho e fizesse um encontro dentro dele, da raz�o da F�sica, da raz�o materialista, e do outro lado, da Intui��o?
Falou nos seus amigos m�sticos, mas pela minha experi�ncia eu sei que a seguran�a pela qual eu falo, n�o � apenas racional, ela � baseada numa experi�ncia interior, chamada subjetiva, chame como quiser, de luz, e de saber mais ou menos como que � esse mundo espiritual.
Qual � a sua experi�ncia que fez com que unisse, na sua pessoa, o lado masculino, racional, e o lado feminino, intuitivo, sentimental? O que aconteceu com a sua pessoa? Eu acho que isso nos vai reconciliar com os telespectadores.
Amit Goswami: Sim, obrigado. Esta � a quest�o fundamental. �s vezes, eu digo que todos n�s, todas as pessoas, espectadores, cientistas, o orador, todos aqui, todos n�s temos dois lados. Um � semelhante a Newton, que quer entender tudo em termos de objetividades, ci�ncias e matem�tica, e o outro � William Blake, que � m�stico e ouve diretamente, intuitivamente, e desenvolve seu retrato do mundo baseado nessa percep��o intuitiva.
O que ocorre nessa integra��o, o que ocorreu por um tempo, mesmo antes de essa integra��o come�ar, � que come�amos a entender a natureza da criatividade. E a falsa id�ia de que cientistas s� trabalham com id�ias racionais e matem�ticas, est�, aos poucos, caindo.
Einstein disse isso muito claramente: �N�o descobri a Teoria da Relatividade apenas com o pensamento racional�. As pessoas n�o levam a s�rio tais declara��es. Mas Einstein falou s�rio. Ele sabia que a criatividade era importante. Agora, quase cem anos de pesquisas sobre criatividade est�o mostrando que os cientistas tamb�m dependem da intui��o. Eles tamb�m dependem de vis�es criativas para desenvolver sua ci�ncia.
Nem tudo � racional, matem�tico; nem tudo � pensamento racional. Voc� perguntou sobre minha experi�ncia pessoal. Eu j� compartilhei a experi�ncia fundamental pessoal que tive quando eu tive uma percep��o. N�o posso descrev�-la em termos de espa�o-tempo.
Eu estava fora do espa�o-tempo, experimentando diretamente a consci�ncia como a base do ser. � esse tipo de experi�ncia que d� a base para ficarmos convencidos, para termos certeza de que a realidade � algo mais do que o espa�o-tempo no mundo em movimento faz parecer.
Este � o escopo fundamental para o ponto de encontro dos cientistas e espiritualistas. Porque os espiritualistas ouviram esse chamado, essa intui��o, muito antes. Os cientistas tamb�m a ouviram. Mas por eles sempre expressarem suas percep��es em termos de l�gica, em termos de raz�o, isso ocorre mais tarde.
Eles esquecem a origem de seu trabalho, a origem de sua percep��o. J� para os espiritualistas, a percep��o leva � transforma��o do modo de vida. Assim, eles nunca esquecem que foi a intui��o que trouxe a felicidade, foi ela que os fez quem s�o.
Essa � a diferen�a. Cientistas usam a intui��o para desenvolver sistemas que est�o fora deles, o que chamo de criatividade externa. E isso torna-se uma camuflagem dos verdadeiros mecanismos do mundo para eles. Enquanto espiritualistas mant�m-se com a percep��o, mudam suas vidas, e incidentalmente, mudam o mundo externo.
Mas eles sabem que aquela percep��o que tiveram � a coisa fundamental que gere o mundo. Para eles, a consci�ncia � c�smica, isto � algo determinado. Para os cientistas, a mesma descoberta � poss�vel, mas eles ignoram o chamado e prestam mais aten��o ao que ocorre no cen�rio externo.
Acho que, se todos n�s compartilharmos isso, o mundo poder� mudar. Agrade�o pela pergunta. Estou disposto a compartilhar: escrevi um livro sobre criatividade, no qual conto minhas hist�rias pessoais. Em todos os meus livros conto minhas hist�rias pessoais. � importante compartilharmos nossas hist�rias pessoais, e acabar com o mito de que os cientistas s�o apenas pensadores racionais. Eles tamb�m t�m percep��es que v�o muito al�m do pensamento racional.
Her�doto Barbeiro: Doutor Goswami, o senhor falou muito em Deus durante a primeira parte deste programa, e aqui no ocidente, quando se fala em Deus, se imagina que exista o seu contraponto. E aqui no ocidente se d� uma s�rie de nomes a ele. Eu gostaria de saber como � que o senhor explica essa... se o senhor concebe a exist�ncia desse contraponto, dessas outras for�as que n�o s�o necessariamente Deus.
Amit Goswami: Segundo a vis�o da F�sica Qu�ntica, existem as for�as da criatividade e as for�as do condicionamento. N�o falamos muito sobre isso, mas eu defendo a id�ia que a F�sica Qu�ntica nos d�, de que � a consci�ncia c�smica que escolhe entre as possibilidades para trazer � realidade o evento real que ocorre.
A quest�o �: ent�o temos de entrar nesse estado incomum de consci�ncia, no qual somos c�smicos, no qual escolhemos e, ent�o... como entrar nessa consci�ncia individual na qual somos uma pessoa? Na qual temos personalidade e car�ter? Ao trabalharmos com a matem�tica disso, descobrimos que essa condi��o ocorre porque todas as nossas experi�ncias aparecem ap�s serem refletidas no espelho da nossa mem�ria muitas vezes.
� essa mem�ria que causa o condicionamento. Uma propens�o a agir do modo como j� agi antes. Uma propens�o para responder a est�mulos do modo como j� respondi antes. Todas as pessoas sabem disso. As mulheres passam a manh� no cabeleireiro e o marido volta para casa e diz: �O que h� para o almo�o?�, sem notar o novo penteado da esposa, o que � muito irritante, tenho certeza.
Mas esse condicionamento � o que nos torna indiv�duos. Ent�o, a quest�o � que, na F�sica Qu�ntica, vemos claramente o papel da consci�ncia c�smica, que eu chamo de �Ser qu�ntico�, no qual h� criatividade, h� for�as criativas. E ent�o perdemos essa criatividade, ficamos condicionados. E o condicionamento nos faz parecidos com m�quinas. Assim, o mal maior que a nova ci�ncia nos traz � o condicionamento.
Pois � condicionamento que nos faz esquecer a divindade que temos, o poder criativo que temos, a for�a criativa que realmente representa o que buscamos quando invocamos Deus. Mas isso tamb�m est� incompleto. Essa quest�o pode ser estudada mais a fundo e h� um escopo maior, trazendo id�ias como emo��es negativas e positivas. Assim, teremos uma exposi��o maior do Bem contra o Mal.
Mas, de fato, a consci�ncia c�smica inclui tudo. Esse � o conceito esot�rico (restrito, compreens�vel apenas por poucos), n�o tanto exot�rico (mais acess�vel ao p�blico), mas esot�rico, por tr�s de todas as religi�es, de que h� apenas Deus, e que o Bem e o Mal s�o uma divis�o, uma necessidade da cria��o, mas n�o � fundamental, ou seja, o diabo n�o � igual a Deus; o diabo � uma cria��o subsequente. � �til pensarmos em termos de Bem e Mal mas, �s vezes, � preciso transcender isso, � preciso perceber que Deus � tudo. Esse � o cen�rio que a F�sica Qu�ntica defende.
Joel Giglio: Dr. Amit, eu sou psiquiatra, analista Junguiano, formado pela Associa��o Junguiana do Brasil, e tenho muitas perguntas a fazer ao senhor. Mas em vista do tempo e dos objetivos desse programa, vou me centrar numa delas. Eu pensei muito, quando li seu livro, em quest�es que ainda s�o inc�gnitas � nossa pr�tica psicoter�pica.
A quest�o do �insight�... O �insight� n�s n�o sabemos, em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai acontecer. Ele simplesmente acontece e quase que do nada, embora a gente intua que o �insight� v� aparecer. A quest�o da criatividade... a quest�o da sincronicidade... mas eu gostaria de fazer uma quest�o sobre os arqu�tipos.
O senhor menciona no seu livro, id�ias de arqu�tipos de objetos mentais. Cita Plat�o e cita Jung, que � o criador da psicologia anal�tica, setor da psicologia onde eu me situo. A quest�o que tem me perturbado muito �:
Os arqu�tipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espa�o-tempo? Alguns autores dizem que est� havendo uma evolu��o dos arqu�tipos. Quem fala isso, por exemplo, � Sheldrake, que o senhor mencionou h� pouco e que n�o � psic�logo, � bi�logo, mas que tem uma vis�o diferente dentro do campo da biologia.
Como � que a teoria da F�sica Qu�ntica explicaria, supondo que os arqu�tipos evoluem, a evolu��o dos pr�prios pensamentos arquet�picos, por exemplo, a evolu��o do arqu�tipo de Deus, se � que ele est� evoluindo ou n�o. Essa quest�o... e muitos outros arqu�tipos, n�s supomos que estejam evoluindo sem anularem os arqu�tipos anteriores.
Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de Jung. Acho que Jung foi dos precursores da integra��o que est� ocorrendo agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a afirma��o de Jung de que, um dia, a F�sica Nuclear e a Psicologia se unir�o. E acho que Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em geral, com a integra��o da F�sica e da Psicologia transpessoal que vemos hoje.
Isto posto, acredito no conceito de arqu�tipo de Jung, e acho que o modo como Jung o apresentou, e Plat�o o apresentou, de que s�o aspectos eternos da consci�ncia, contextos eternos da consci�ncia... a consci�ncia tem um corpo contextual no qual os arqu�tipos s�o definidos e, ent�o, eles governam o movimento do nosso pensamento. Acho que � um conceito muito poderoso.
Mas, ao mesmo tempo, na F�sica Qu�ntica, existe a id�ia de que todos os corpos de consci�ncia, tudo o que pertence � consci�ncia, inconsci�ncia, s�o possibilidades. E por causa disso, por tudo ser possibilidade, surge a quest�o: algu�m pode ir al�m de arqu�tipos fixos e considerar arqu�tipos evolucionistas?
N�o se pode descartar o que Rupert tenta dizer. Houve uma id�ia semelhante, de Brian Josephson, um f�sico que publicou um trabalho na Physical Review Letters, revista de grande prest�gio, dizendo que as leis da F�sica podem estar evoluindo.
Da mesma forma, outras pessoas, cientistas muito s�rios, sugeriram que, talvez, for�as gravitacionais mudem com o tempo. Essa id�ia de arqu�tipos fixos � uma id�ia muito importante. Eu a ap�io totalmente. Mas tamb�m vejo que na F�sica Qu�ntica h� espa�o para a evolu��o dos arqu�tipos. N�o devemos descartar totalmente id�ias que dizem que arqu�tipos evolu�ram. Ainda seremos capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado pela pergunta.
Lia Diskin: O senhor manifesta certo interesse pelas quest�es �ticas, grande parte do final de sua obra se dedica a essa quest�o. O senhor nos disse que h� necessidade da participa��o da ambiguidade para dar garantias de criatividade no campo �tico.
Entretanto, no mesmo contexto, nos fala imediatamente das linhas e instru��es �ticas numa obra monumental da tradi��o indiana que se chama �Bhagavad Git�. E a �Bhagavad Git� se inicia pelo pressuposto da instru��o do mestre para um disc�pulo, de que ele deve agir, de que ele deve entrar no combate, que ele deve assumir sua parte de a��o, porque pertence a uma casta, a uma tradi��o de guerreiros, em que h� a��o da pr�pria.
Como fica o livre-arb�trio, como fica a ambiguidade como necessidade da criatividade dentro de um contexto de que existe um pressuposto, obviamente n�o-amb�guo e n�o-escolh�vel, que n�o p�de escolher? O que fazer... mas se est� cominado (obrigado) a fazer, est� cominado a agir? Como ser� isso, Professor?
Amit Goswami: Acho que essa tamb�m � uma pergunta muito dif�cil, muito sutil. Realmente, se considerarmos a �tica compuls�ria, n�o parece haver escolha. Mas a �tica n�o � t�o definida: � muito amb�gua. Lembro de uma hist�ria que o grande fil�sofo Jean-Paul Sartre contava.
Suponha que voc� v� em uma expedi��o de nata��o, ou melhor, de barco, e o barco afunde. Voce est� com uma amiga, voce sabe nadar, mas ela n�o. Mas voce n�o � muito forte. Se tentar salv�-la, os dois podem morrer. Voce tem uma boa chance de se salvar, mas ama sua amiga e seu dever �tico com ela est� muito claro. O que fazer?
Casos assim mostram claramente que h� ambiguidade mesmo em decis�es �ticas, em decis�es morais. Na F�sica Qu�ntica, � muito claro que devemos esperar, e esperar pela intui��o, ver se h� um salto qu�ntico, uma resposta criativa como voc� a chama, se uma resposta criativa ir� surgir. E � essa resposta criativa que � a resposta correta para solucionar essa ambig�idade em quest�es �ticas.
Quando a moralidade ou a �tica s�o apresentadas como um conjunto de regras, e as pessoas seguem essas regras, elas perdem essa parte amb�gua e, por causa disso, as regras perdem o sentido. Passa a ser um conjunto de regras in�til, sem vida. Mas, se considerarmos a �tica com vida, e reconhecermos que temos um papel a desempenhar em todas as situa��es �ticas, temos um papel a desempenhar em termos de irmos para dentro de n�s, como as pessoas criativas fazem, combatendo isso, combatendo a ambiguidade.
Ent�o, o salto qu�ntico da percep��o vir� e vai-nos permitir tomar a a��o correta. � nisso que a F�sica Qu�ntica est� nos ajudando, � nessa conclus�o que ela est� nos ajudando. E acho que Sartre tamb�m buscava essa resposta porque a �tica fixa � uma coisa imposs�vel de se seguir.
Cl�udio Abramo: O entrevistado faz men��o a fen�menos inexplicados, a fen�menos desviantes, entre diversas disciplinas. Come�a com a F�sica, passa pela Biologia, faz refer�ncia a problemas seculares com respeito � consci�ncia humana, ao livre-arb�trio, ao modo como raciocinamos, ao modo como chegamos a conclus�es, menciona casos como, por exemplo, Einstein declarando, como tantos outros cientistas, que n�o sabe muito bem como chegou a uma conclus�o. Poincar�, antes dele, havia escrito muito sobre isso... Poincar� era um matem�tico, o �ltimo grande matem�tico universalista franc�s... ele morreu no come�o desse s�culo (XX).
Fen�menos inexplicados que s�o caracter�sticos da ci�ncia... a ci�ncia quanto mais sabe, menos sabe... quanto mais a ci�ncia sabe, quanto mais fen�menos s�o explicados, mais avenidas de desconhecimento se abrem. Um cientista diz �n�o sei� o tempo todo. Um n�o-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do tipo �todo abrangente� como � esta resposta. Agora, no que o senhor declara existe uma caracter�stica que eu acho bastante preocupante, ou pelo menos intrigante, vinda de algu�m conhecido aqui como F�sico, como o senhor declarou... o senhor foi.. o senhor foi F�sico.
O senhor diz, em primeiro lugar, que aquilo que seria essa interven��o de uma consci�ncia c�smica, n�o � matematiz�vel, quer dizer, isto n�o � introdut�vel dentro da teoria f�sica na forma como a teoria f�sica aceita as suas id�ias. N�o existe outra maneira de introduzir na F�sica id�ias sen�o a matem�tica. N�o existe.. n�o � poss�vel, n�o � F�sica... se � n�o-matematiz�vel, n�o � F�sica. Muito bem, ent�o esta id�ia de consci�ncia c�smica n�o � F�sica, quer dizer, certamente nenhum F�sico aceitar� isso.
Em segundo lugar, ela tamb�m, j� que se est� falando de alguma coisa que existe no mundo, que � uma consci�ncia c�smica que se reflete na consci�ncia das pessoas e faz as pessoas fazerem saltos qu�nticos... o senhor n�o vai usar esse termo, mas saltos qu�nticos em dire��o � solu��o de problemas...onde � que est�o as evid�ncias emp�ricas disso? Onde est�o as experi�ncias que levam a esse tipo de conclus�o? Onde � que est�o as evid�ncias emp�ricas e onde est� o racioc�nio cient�fico, que o leva a declarar que existiria uma consci�ncia c�smica que estaria governando tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da Biologia, da Psicologia?... O senhor afirma que estas suas id�ias explicariam o problema da biologia evolucionista dos �gaps� na cria��o de esp�cies, por exemplo. O senhor n�o acha ambicioso demais e, repito, onde � que est�o as evid�ncias emp�ricas disso?
Amit Goswami: Boa pergunta. Pergunta muito boa. Precisamos sempre fazer esta pergunta: onde est� a evid�ncia? Falarei da evid�ncia mais tarde. Antes, responderei � pergunta: a F�sica � matem�tica? Ela deve ser totalmente matem�tica? Essa � uma cren�a que cresceu gradualmente na F�sica, por causa do sucesso da matem�tica para expressar a F�sica. H� duas coisas que devemos lembrar. Primeiro: n�o h� motivo para a F�sica ser matem�tica. �s vezes os fil�sofos levantam essa quest�o.
Nancy Cartwright escreveu um livro: Why do laws of Physics lie. Ela estava argumentando que n�o h� provas dentro da filosofia materialista de que a Matem�tica deve governar as leis da F�sica. De onde vem a Matem�tica? Pessoas como Richard Feynman, grande f�sico, Eugene Bigner, todos estudaram a quest�o. E n�o h� resposta dentro da filosofia materialista.
Plat�o tem uma resposta: a matem�tica molda a F�sica porque surgiu antes da F�sica, faz parte do mundo arquet�pico que discutimos. Assim, o idealismo de Plat�o � fundamental para entender o papel da Matem�tica na F�sica, em primeiro lugar. A F�sica em si precisa de algo al�m da mat�ria, ou seja, da matem�tica e de arqu�tipos para ser uma ci�ncia consistente. � preciso se lembrar disso.
O segundo aspecto da quest�o � o mais importante. Na F�sica Qu�ntica, procuramos insistentemente uma forma matem�tica de encerrar a Mec�nica Qu�ntica. Uma forma matem�tica para entender a medi��o qu�ntica. N�o fomos capazes. Niels Bohr demonstrou para Erwin Schr�dinger, h� muito tempo, quando a Mec�nica Qu�ntica estava sendo desenvolvida. Schr�dinger achou que tinha obtido a continuidade e Bohr provou o contr�rio e o convenceu disso.
E Schr�dinger disse: �Se eu soubesse que essa descontinuidade, saltos qu�nticos, iriam permanecer, eu nunca teria descoberto a Mec�nica Qu�ntica�. Bohr disse: �Estamos felizes que tenha descoberto�. Essas descontinuidades v�o continuar existindo, n�o h� explica��o matem�tica, e por n�o haver explica��o matem�tica, portanto, h� espa�o para o livre-arb�trio. O livre-arb�trio, Deus, consci�ncia, colapso, tudo isso entrou para a F�sica porque atingimos o conhecimento, a sabedoria, de que existe o princ�pio da incerteza, existem a probabilidade e possibilidades.
E por existirem probabilidade e possibilidades, deve haver um agente que causa o colapso das possibilidades em eventos reais. E esse agente n�o pode ser matem�tico porque, se for, n�o poder� haver livre-arb�trio: seria determinista. Mas n�o � determinista. O princ�pio da incerteza � fundamental. Assim, n�s chegamos � conclus�o, ap�s d�cadas de lutas n�s conseguimos...
H� um consenso de que n�o h� solu��o matem�tica para o problema da medi��o qu�ntica. Nisso, chegamos a um consenso. E por n�o haver uma solu��o matem�tica para isso, e por haver uma solu��o consistente em termos de consci�ncia causando colapso de possibilidades qu�nticas em realidade, podemos falar sobre essas id�ias publicamente.
Quanto � segunda pergunta: H� evid�ncia emp�rica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova f�sica, a consci�ncia causa o colapso da possibilidade em realidade, e o segundo, que essa consci�ncia � uma consci�ncia c�smica, os dois aspectos foram confirmados por dados emp�ricos. Antes, darei os dados para o segundo, porque � o mais simples para o espectador. O primeiro � um pouco dif�cil. Talvez possamos incluir os dois.
O primeiro experimento � muito importante porque j� foi aplicado. Em 1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o prop�sito de terem comunica��o direta.
Comunica��o direta no estilo de n�o-localidade. Sinais n�o-locais ocorrendo entre eles, e ainda assim eles teriam comunica��o. Certo, eles meditaram juntos. Pediu-se que mantivessem o estado meditativo durante o resto do experimento. Mas ent�o, um deles � levado para outro recinto. Eles ficam em c�maras de Faraday, onde n�o � poss�vel a comunica��o eletromagn�tica. Os c�rebros deles s�o monitorados.
Uma das pessoas v� uma s�rie de �flashes� brilhantes, o c�rebro dele responde com atividade el�trica, obt�m-se o potencial de resposta muito claro, picos muito claros, fases muito claras. O c�rebro da outra pessoa mostra atividade, a partir da qual obt�m-se um potencial de transfer�ncia que � muito semelhante em for�a e 70% id�ntico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa.
O mais interessante � que, se voce pegar duas outras pessoas, duas pessoas que n�o meditaram juntas, ou pessoas que n�o tinham a inten��o de se comunicar, para elas, n�o h� potencial de transfer�ncia. Mas para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em cada quatro casos, obtemos o fen�meno de potencial de transfer�ncia. E Peter Fenwick, na Inglaterra, h� dois anos, confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evid�ncia emp�rica.
Se tiv�ssemos tempo, e voce tivesse paci�ncia, eu poderia lhe dar in�meros dados. Outro dado que � muito interessante: considere o caso de geradores de n�meros aleat�rios. Eles s�o realmente aparelhos qu�nticos, pois eles pegam eventos radiativos, que s�o aleat�rios, e os convertem em seq��ncias de n�meros, seq��ncias de zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver n�mero igual de zeros e uns. � o que se espera da sequ�ncia aleat�ria.
Helmut Schmidt, um f�sico que pesquisa parapsicologia, tenta h� quase 20 anos, fazer com que m�diuns influenciem os geradores de n�meros aleat�rios para gerarem sequ�ncias n�o-aleat�rias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele conseguiu boas evid�ncias de que, at� certo ponto, os m�diuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda n�o tem nada a ver com F�sica Qu�ntica, mas recentemente, em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modifica��o revolucion�ria desses dados.
O que ele fez, recentemente, � que o gerador de n�meros aleat�rios, os dados do gerador de n�meros, a sequ�ncia, � armazenada num computador, ela � impressa, mas ningu�m olha. Os dados impressos s�o fechados num envelope e enviados para um observador independente. Tr�s meses depois, o observador, sem abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo segue um crit�rio.
Ent�o ele liga para o pesquisador, o pesquisador diz ao m�dium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os resultados, influenci�-los, se puder. E o m�dium tenta produzir mais zeros, se esse for o desejo do m�dium. E ent�o, o pesquisador abre o envelope e verifica se o m�dium conseguiu.
E a incr�vel conclus�o � (� um resultado s�rio, n�o � f�cil contest�-lo) que o m�dium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os n�meros aleat�rios gerados pelo aparelho, mesmo ap�s tr�s meses. Este mito de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso � objetivo, sem que o observador consciente as veja, � apenas um mito. Nada acontece, tudo � uma possibilidade at� que o observador consciente veja.
Numa experi�ncia controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram, sem contar a ningu�m, viram os dados, a impress�o. Nesses casos, o m�dium n�o influenciou os dados. Est� claro que a consci�ncia exerce um efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava.
Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas essas id�ias que apresentei, consci�ncia causando o colapso de fun��es qu�nticas em eventos reais. Ele participou do experimento com Schmidt. Ent�o, estamos vendo uma mudan�a revolucion�ria na F�sica, n�o menos revolucion�ria do que a acontecida com Cop�rnico.
Claro que haver� rea��es, como a que apresentou, e temos de ser muito pacientes, calmos, e trabalharmos juntos para superar essas tend�ncias contr�rias. Mas temos a certeza de que existe algo que todos devemos olhar. Isso � revolucion�rio, � novo e pode mudar, como j� discutimos, as dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. N�o vamos nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fant�stica temos para integrar todos esses movimentos d�spares de consci�ncia que nos separaram por tanto tempo.
Her�doto Barbeiro: Ele � autor tamb�m do livro �O universo autoconsciente -Como a consci�ncia cria o mundo material�. Dr. Goswami, dentro dessas explica��es que o senhor nos deu at� agora, como fica a quest�o da reencarna��o e da preserva��o dessa consci�ncia dos seres humanos?
Amit Goswami: A quest�o da reencarna��o, provavelmente, � a pergunta mais radical que pode ser feita. E � impressionante que a F�sica Qu�ntica nos permita dar uma resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei t�o surpreso quanto qualquer um, com isto.
No in�cio, quando me perguntavam isso, eu me recusava a discutir. Mas ent�o, eu acordei de um sonho, e, basicamente, o sonho me dizia... eu ouvi isso no sonho: �O Livro Tibetano dos Mortos est� certo e seu trabalho � provar�. Ap�s acordar desse sonho, eu passei a encarar reencarna��o com seriedade.
Basicamente, o problema com a reencarna��o � este: o corpo f�sico morre, e o que resta? Se a consci�ncia � a base do ser, vem a id�ia de que o que resta � a consci�ncia. � a primeira pista. A segunda pista � que tudo � possibilidade, no modo qu�ntico de ver as coisas. Ent�o, n�o � irrelevante dizer que as possibilidades podem viver.
Algumas possibilidades morrem com o corpo material e o c�rebro, mas pode haver outras possibilidades, outras possibilidades que se modificam ao longo da nossa vida, e essas modifica��es das probabilidades das possibilidades podem formar uma conflu�ncia que possa viver mais tarde na vida de outra pessoa.
� essa id�ia que pude desenvolver de forma mais completa, num livro que ser� lan�ado no ano que vem, e fico feliz em dizer que podemos lidar com essa quest�o. A vantagem de se fazerem essas perguntas � que podemos ver imediatamente a utilidade das novas ci�ncias que vir�o. Porque s�o essas coisas que preocupam as pessoas. As pessoas s�o fundamentalmente incomodadas por perguntas como �o que acontecer� quando eu morrer?�.
E se a nova F�sica puder responder essas perguntas, a despeito da import�ncia da Psicologia transpessoal, e da Psicologia junguiana, em que a nova ci�ncia ajuda, e tamb�m da medicina alternativa, que nem discutimos ainda, acho que tocaremos o cora��o das pessoas quando pudermos dizer: �Finalmente, a Ci�ncia pode ajudar a entender essa pergunta�.
At� agora, apenas o padre, o te�logo pode dar qualquer resposta para a pessoa. E se pudermos dizer a ela: �Faz sentido fazer essa pergunta, e voce pode fazer algo para ajudar voce com o que acontecer� ap�s a morte�. N�o seria um progresso maravilhoso na ci�ncia?
Joel Giglio: Professor Amit, eu vou fazer uma pergunta baseado no trabalho de um ex-orientando de tese de doutoramento que eu orientei na Universidade de Campinas, e que fez a primeira tese, pelo menos na Unicamp, e talvez em qualquer universidade estadual ou federal do Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma tese sobre clarivid�ncia e eu n�o vou, naturalmente, falar da metodologia do trabalho que seria bastante extensa, mas resumir pelo menos os resultados principais.
V�rias pessoas, v�rios sujeitos tentavam adivinhar as cartas de um baralho de s�mbolos geom�tricos, baralho de Zener muito usado em pesquisa e parapsicologia, e tentava adivinhar as cartas de um baralho Tar�, que � baseado em imagens arquet�picas, o Rei, a Rainha, etc. Nos resultados que foram feitos seguindo uma metodologia tradicional, estat�stica, as pessoas acertaram, no baralho de Zener, um pouquinho acima do que era esperado ao acaso e 10% acima no baralho de Tar�, comparando com o de Zener.
A explica��o dada pelo meu orientando foi dentro da teoria da Psicologia Anal�tica, em rela��o aos arqu�tipos emergentes que, de uma certa forma, estariam mobilizados mais no baralho de Tar� do que simplesmente no baralho de s�mbolos geom�tricos. Mas essa explica��o, embora nos satisfa�a um pouco, ainda deixa muito a desejar.
Eu pergunto se o senhor teria alguma explica��o a mais baseada na Teoria Qu�ntica sobre essa maior adivinha��o das cartas do baralho do Tar�, que s�o s�mbolos arquet�picos em rela��o ao baralho comum de Zener, que s�o cinco s�mbolos geom�tricos, quadrado, c�culo, etc.?
Amit Goswami: Sim. Obrigado pela pergunta. Na verdade, somente no Brasil algu�m pensaria em fazer um experimento t�o brilhante. Tenho visitado o Brasil nos �ltimos 5 anos e o futuro parece promissor. Eu fico entusiasmado com a mente do brasileiro.
Qual � a diferen�a entre o experimento original de adivinha��o de cartas e as cartas de Tar�? A id�ia que proponho, acho que voce pensa da mesma forma, � que quando o objeto que usamos na telepatia � significativo, ele � um objeto melhor. Os cientistas, os parapsic�logos anteriores preocupavam-se demais com a objetividade e ignoravam esse aspecto.
Agora, nos novos experimentos parapsicol�gicos, espero usarmos cada vez mais objetos significativos na transfer�ncia telep�tica. E voce tem raz�o, a explica��o completa tem de usar a palavra �telepatia�, tem de usar a transfer�ncia n�o-local de informa��es, neste caso, transfer�ncia n�o-local de informa��es significativas, arquet�picas. E esse � o motivo para os melhores resultados. Mas a n�o-localidade, a n�o-localidade qu�ntica, tem de ser evocada para se ter uma explica��o completa do que ocorreu. Obrigado.
Mario Cortella: Doutor Amit, eu juntei algumas quest�es nisso que eu n�o vou tratar delas como perguntas, porque eu acho que na sua obra, pelo menos no que eu pude ler, h� um aprofundamento disso e uma leitura mais detalhada ofereceria mais quest�es. Por exemplo, no campo da psican�lise essa id�ia de que o universo � quando � percebido e at� interferido, ser� que n�o seria uma postura um pouco ego-narc�sica da nossa parte, um pouco antropoc�ntrica em rela��o ao pr�prio universo que dificulta a id�ia de um cosmo, invertendo Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus n�o existe, tudo � permitido. Nessa compreens�o, parece que se Deus existe, a� � que tudo � permitido, porque existe a� uma probabilidade que pode ser interferida.
E uma outra quest�o, que eu acho que est� na sua obra mas acho que vale aprofundamento, � o ate�smo metodol�gico, sendo que foi t�o caro para a ci�ncia para poder buscar explica��es, mas ele n�o � mais necess�rio. Mais a� a quest�o de fundo: eu tenho lido, n�o sei se � verdade, que a F�sica Qu�ntica mostra que hoje o tempo � uma ilus�o.
Alguns t�m dito que n�o se fala mais em universo, mas em multiverso, porque haveria v�rios universos paralelos. Isso traria um problema: a possibilidade de viajar no tempo. A maior explica��o que achei at� hoje contra a viagem no tempo, foi do F�sico ingl�s, Stephen Hawking, que usou um argumento l�gico. Ele disse: �� imposs�vel viajar no tempo porque se um dia for poss�vel isso, os homens do futuro j� teriam voltado�. Mas a F�sica Qu�ntica ao falar em universos paralelos levanta a possibilidade de se ter o tempo como uma mera ilus�o humana. Isso me coloca a seguinte pergunta a� para o senhor: ser� que n�s chegaremos, com a F�sica Qu�ntica, a voltar � origem do cosmos e, a� sim, encontrar o princ�pio explicativo?
Amit Goswami: Bem, suas duas coloca��es s�o muito boas, e a pergunta � extremamente fascinante. A primeira coisa que quero dizer � que �n�o dizemos que tudo � poss�vel� apenas por termos inclu�do a� a consci�ncia em nossas teorias, porque ainda estamos concordando totalmente com a F�sica Qu�ntica que a causalidade ascendente molda a forma das possibilidades, a partir da qual a consci�ncia escolhe.
Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente t�m papel fundamental na nova F�sica, na nova Ci�ncia. Essa � uma das virtudes que temos. A nova Ci�ncia absorve a velha Ci�ncia nos limites do princ�pio da correspond�ncia, no limite de que poder�amos falar apenas em termos de probabilidades para um grande n�mero de coisas e eventos. A velha Ci�ncia n�o desaparece. N�o poderia. � solidamente baseada em dados experimentais. A nova Ci�ncia expande a velha Ci�ncia em arenas com as quais a velha Ci�ncia n�o pode lidar. Como eventos singulares de cria��o, criatividade. Esse � o primeiro ponto.
Sobre voltar no tempo, h� experimentos qu�nticos. O mais famoso � o experimento de Le Choice, mas � muito longo para explicar, e muito complicado para os espectadores realmente apreciarem. Embora, se algu�m estiver interessado nele, h� livros sobre ele. Leiam, por favor, � fascinante. H� algo acontecendo. Essa id�ia de voltar no tempo � real na F�sica Qu�ntica. Podemos ser afetados por coisas no futuro, assim como somos afetados por coisas no passado.
Na F�sica Qu�ntica, o tempo � n�o-linear. Isto posto, claro que experimentos recentes s�o t�o impressionantes, t�o surpreendentes, que muitos f�sicos convencionais, conservadores, procuram formas de viajar no tempo. Mas acho que o consenso � que a viagem no tempo envolve muito mais do que esta observa��o da Mec�nica Qu�ntica. N�o podemos mais descart�-la, mas ela envolve muito mais pois ainda temos s�rios problemas de como trazer os efeitos qu�nticos aos macrocorpos. Pois os efeitos qu�nticos s�o muito destacados apenas em objetos microsc�picos, e n�o t�o destacados em macro-objetos. A situa��o da medi��o � uma exce��o. Mas normalmente descobrimos apenas raios �laser�, supercondutores, poucas coisas, poucos macro-objetos em que os efeitos qu�nticos persistem. Ent�o temos de resolver esse problema de como macrocorpos podem ser transportados pelo tempo, e isso levar� um tempo. Se a consci�ncia voltar a essa equa��o, e ela precisa voltar, em algum ponto, ent�o, outra dimens�o de pensamento se abrir� e isso pode nos dar novas respostas, novas vis�es sobre isso. Mas � muito prematuro falar sobre isso, acho.
Rose Marie: Eu sou muito interessada em hist�ria da tecnologia, porque eu acho que atrav�s da tecnologia � que os sistemas econ�micos se desenvolvem, que cresce uma domina��o de pot�ncias hegem�nicas. Isso vai muito na linha da pergunta do Cl�udio Abramo. Eu sei que o senhor est� trabalhando na constru��o do primeiro computador qu�ntico. Eu quero perguntar uma coisa: o computador qu�ntico d� saltos qu�nticos, ele cria? Qual a diferen�a dele do computador determin�stico?
Amit Goswami: Essa � uma pergunta muito interessante. O que � um computador qu�ntico? Um computador qu�ntico em vez de usar um algoritmo espec�fico, usa um algoritmo amb�guo. No computador qu�ntico � usada a superposi��o de possibilidades e, dessa forma, espera-se que seja muito mais r�pido que o computador convencional. Desde que o computador qu�ntico opere apenas nesse n�vel, eu n�o espero que ele seja uma novidade t�o grande, a n�o ser o fato de ele ser mais r�pido. � isso que interessa aos cientistas da computa��o. Mas eu tenho um interesse diferente nesse computador. Se o computador for constru�do, por ter um processador qu�ntico, por processar superpondo possibilidades...
Isso mesmo. Assim como o ser humano faz. O c�rebro humano, de forma semelhante, processa de forma qu�ntica as possibilidades, em vez de trabalhar diretamente, de maneira algoritmica, sem ambiguidade. Ent�o, algu�m pode fazer um computador que tenha todos os outros aspectos da medi��o qu�ntica? A situa��o da medi��o qu�ntica envolve um mecanismo que chamo de hierarquia embara�ada. � um pouco dif�cil de entender, mas um exemplo � a frase: �Eu sou mentiroso�. Se pensar nela, ver� que a rela��o hier�rquica entre sujeito e predicado � rec�proca. �Eu� qualifica mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o outro. � o que chamo de hierarquia embara�ada. A medi��o qu�ntica no c�rebro � assim. A quest�o intrigante para mim � que: suponha que no futuro encontremos um computador com hierarquia embara�ada. O interessante � que a hierarquia embara�ada d� margem � auto-refer�ncia. Ent�o, este computador qu�ntico ter� auto-refer�ncia? A consci�ncia cooperar� na cria��o de um aparelho feito por humanos, que n�o seguiu uma evolu��o, mas desenvolvido pela intelig�ncia humana? A consci�ncia cooperar�? A consci�ncia c�smica cooperar� e o tornar� um ser consciente? Eu n�o sei a resposta. Mas esta ser� uma verifica��o fundamental, uma das mais fant�sticas, das id�ias que discutimos hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela pergunta.
Lia Diskin: Tentando fazer uma s�ntese dentro das id�ias da biologia, dentro das id�ias da psicologia e, logicamente, de toda a F�sica que o senhor coloca, o que hoje sabemos � que apenas 2% de nosso c�rebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e sa�da de informa��o. E � a partir disso, que n�s constru�mos o que chamamos �os objetos ideais e universais� que constituem a ci�ncia. 98% restante pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a fantasia, a ilus�o, logicamente a irracionalidade e tamb�m a probabilidade. At� que ponto podemos dizer que � poss�vel um verdadeiro di�logo com essa disparidade de porcentagens? At� que ponto podemos dizer que � poss�vel uma cientifica��o das id�ias, de Deus, ou das id�ias internas, humanas, divinizadas, como queira cham�-las?
Amit Goswami: Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a pergunta, h� muitas coisas que s�o fantasias e h� muitas coisas que envolvem Deus. � poss�vel transformar esses aspectos fantasiosos em cient�ficos? � uma pergunta interessante. Claro, na criatividade, transformamos fantasias, transformamos algumas fantasias em algo cient�fico. Porque algumas delas s�o fantasias criativas.
Em outras palavras, a imagina��o, a parte mental de nossas vidas, a parte interna de nossa vida, � fundamental no que fazemos no mundo externo. Na nova Ci�ncia, por estarmos igualmente envolvidos com o mundo externo e o interno, pelo fato de a subjetividade ter voltado � ci�ncia, estamos validando o conceito de que, talvez, devamos levar algumas de nossas fantasias a s�rio. Porque a id�ia contr�ria tamb�m pode ser positiva, ou seja, de que tudo � uma fantasia. Fantasia da mente, fantasia da consci�ncia.
Porque a consci�ncia � a base do ser, e o que pens�vamos ser material e real, e o que pens�vamos ser fantasia e irreal, esta distin��o n�o � muito clara, agora. S�o todas possibilidades da consci�ncia. Portanto, � a consci�ncia que as valida, que escolhe entre elas, que lhes d� substancialidade. Ent�o, qual delas ser� substancial depende totalmente da escolha, do contexto no qual a consci�ncia as v�. Isso vai revolucionar a sociedade, como voce antecipou com sua pergunta. Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito mais a s�rio. Eu costumo dizer �s pessoas que, se elas estudarem seus sonhos, o preconceito que costumamos ter � de que o sonho n�o � cont�nuo, portanto, de que adianta estud�-los?
H� evid�ncias de que os sonhos s�o cont�nuos, mas � preciso olh�-los sob o ponto de vista significativo. Alguns ficariam felizes com essa descoberta cient�fica, de que os sonhos d�o um relat�rio sobre a parte significativa das nossas vidas. Ent�o, h� outros aspectos da vida com os quais a ci�ncia materialista n�o pode lidar e com os quais podemos lidar agora por colocar a consci�ncia de volta, por exemplo, o pensamento. E, quando fazemos isso, nossa vida interna adquire uma enorme import�ncia. Sim, a vida interna lida com o pensamento, a beleza, os arqu�tipos, de uma forma diferente que a vida externa, materialista, pode. E, focalizando na vida interna, n�o s� podemos nos transformar, essa � a parte m�stica, mas tamb�m podemos ter enormes vis�es sobre o que criar, como criar, sobre nossas artes, sobre nossa m�sica, at� sobre a ci�ncia
Pierre Weil: Eu queria primeiro felicitar esse programa, Roda Viva, pelas iniciativas que est� tomando. Eu quero dizer que � a primeira vez que eu vejo na televis�o, problemas tratados no n�vel que merecem, na altitude que merecem, problemas como a parapsicologia, a psicologia transpessoal. Isso � feito gra�as a uma mudan�a de paradigma. E eu queria real�ar de novo para o p�blico telespectador que o que estamos tratando aqui tem uma influ�ncia muito grande sobre a destrui��o da vida no planeta e a grande crise de viol�ncia que est� assolando atualmente o mundo, n�o � s� o Brasil.
Eu queria, j� que estamos no fim do programa, deixar a oportunidade a Amit Goswami, que n�s convidamos na nossa Universidade da Paz em Bras�lia, justamente porque ele representa um novo paradigma, como que o antigo paradigma � respons�vel pela viol�ncia atual do mundo, antiga vis�o que est� respons�vel pela destrui��o da vida no planeta, e como o novo paradigma pode nos ajudar a nos tirar dessa crise, al�m de medidas policiais e de mudan�a de lei que s�o necess�rias, mas s�o absolutamente insuficientes?
Amit Goswami: Obrigado. Acho muito importante dizer que, sem reconhecer a consci�ncia e sem reconhecer o valor da nossa vida interna, sem reconhecer o valor da transforma��o, nunca mudaremos a viol�ncia na sociedade.
Ent�o, � muito importante ver que apenas pensando em n�o-viol�ncia, apenas falando dela, n�o deixaremos a viol�ncia. � preciso passar por todo o processo criativo. A nova Ci�ncia, o novo paradigma, � extremamente importante porque sempre enfatiza a criatividade. Na velha Ci�ncia, o determinismo e behaviorismo, essa id�ia de que o condicionamento prevalece, nos cegou tanto quanto � transforma��o, nos cegou tanto que desistimos. Basicamente, os valores n�o eram necess�rios.
Steve Weinberg disse que n�o h� significado no universo, n�o h� valores se o consenso � o julgamento dos cientistas materialistas, e isso ocorre dentro da sociedade, e o behaviorismo diz: �N�o podemos fazer nada. Somos seres comportamentais, somos condicionados�.
E a nova Ci�ncia diz: �N�o. Tamb�m h� for�as criativas dentro de n�s. Basta aprender a agir a partir desse estado de consci�ncia n�o-ordin�rio no qual voce tem escolhas�. E o meu novo lema, em vez do cartesiano �eu penso, logo existo�, e pensamento � uma condi��o behaviorista, meu novo lema �: �escolho, logo existo�.
Se � �escolho, logo existo�, posso escolher a n�o-viol�ncia. Mas tenho de aprender como escolher, e isso exige criatividade. Essa �, realmente... a nova confian�a do novo paradigma: em vez de escolher a metade condicionada do mundo, vamos dividir o mundo em condicionamento e criatividade. For�as do Bem e do Mal, das quais falamos antes. Podemos ser muito otimistas. Se essa mudan�a para o novo paradigma vier logo, talvez possamos realmente lidar com a viol�ncia de uma forma realmente pr�tica, em vez de apenas verbalmente, como fazemos.
Carlos Ziller: Quando eu estava fazendo a minha leitura dos seus trabalhos, percebi um sentimento que eu compartilho, de um inc�modo profundo com rela��o a algumas conclus�es que emergem de determinados meios cient�ficos. Vou dar s� um exemplo, acho que o telespectador vai se lembrar, certamente.
H� algum tempo apareceu um resultado de um laborat�rio do EUA que falava da descoberta do gene da homossexualidade. Mais recentemente falou-se no gene da obesidade, e h� toda uma s�rie de conclus�es desse tipo que n�o deixam de produzir, nos homens de bom senso, uma certa surpresa, e, contudo, mesmo em homens que s�o materialistas e bem convencidos, que n�o aceitam, rejeitam esse determinismo radical que emerge de alguns ambientes cient�ficos, sobretudo norte-americanos. H� um materialismo que convive muito bem com o livre-arb�trio. H� um realismo filos�fico que convive muito bem, sem muito inconveniente, com paradoxos, com contradi��es. Isso n�o �, digamos, o todo, do que se poderia chamar de �atividade cient�fica�.
Por fim, eu gostaria de fazer uma pergunta, e � a quest�o mais importante que eu teria a colocar, que emerge tamb�m de uma sensa��o que eu tive ao ler �O universo auto-consciente�. Eu tive a sensa��o de retornar ao passado, a� sim uma viagem ao passado. Eu vi ali, arrumados, organizados de uma forma muito particular por voce, id�ias e proposi��es que eu j� havia conhecido em leituras, por exemplo, da obra do cardeal Nicolau de Cusa, grande pensador do s�culo XV, que prop�s que o universo era resultado de uma contra��o de Deus, e essa contra��o, enfim, n�o � o caso aqui de eu explanar essa filosofia.
Mas esse tipo de pensamento, produziu, interagiu com concep��es cient�ficas do s�culo XVI, do s�culo XVII, com concep��es que propunham que a divindade organizasse, ou enfim, propunha uma vis�o bastante parecida com essa, um projeto cient�fico bastante parecido com esse que voce est� propondo nesse seu livro. A humanidade passou por um processo muito longo, muito duro, para conseguir, digamos, n�o eliminar Deus da Ci�ncia, mas pelo menos reduzir um pouco seu papel, esse processo foi longo e lento.
Para concluir, como o senhor acredita poder convencer os cientistas desse seu projeto, depois de tanto esfor�o para conseguir criar uma no��o de objetividade, de realidade, de realismo, com todos os exageros em alguns momentos, mas convencer esses homens depois de tanto esfor�o? O senhor imagina conseguir isso usando que g�nero de recursos?
Amit Goswami: Eu acredito que as id�ias se verificar�o por si mesmas, ser�o confirmadas nos laborat�rios e ser�o �teis. A ci�ncia tem dois crit�rios fundamentais. Por isso Galileu � chamado de pai da ci�ncia moderna, pois ele enunciou claramente esses dois crit�rios. Um � que a ci�ncia deve ser verific�vel. Ela deve ser verificada experimentalmente. E a segunda id�ia � que a ci�ncia deve ser �til. No aspecto da verifica��o, j� apresentei alguns experimentos a voces, pois o tempo � curto, n�o entrarei em outros experimentos, mas digo que h� um n�mero enorme de experimentos sendo realizados, gra�as � Parapsicologia e interessados em Parapsicologia. Mas tamb�m em Biologia, e a Medicina � uma grande �rea de verifica��o experimental de algumas de nossas id�ias. Mas a quest�o da utilidade � a mais importante.
Deepak Chopra ficou famoso por um livro que escreveu, chamado Cura Qu�ntica, lan�ado h� 10 anos. Ele come�ou a revolucionar a Medicina, de certa forma, pois h� um fen�meno chamado �efeito placebo� para o qual os cientistas n�o t�m explica��o. E esse trabalho, que � muito semelhante � minha forma de pensar, e eu tenho lido trabalhos citando a conex�o entre as nossas id�ias...
Mas veja as implica��es disso. Se, de fato, houver cura qu�ntica, se houver Medicina mental, o efeito da mente sobre a cura, ent�o as pessoas ser�o de fato ajudadas, n�o apenas no campo da Psicologia, mas no campo da verdadeira sa�de f�sica. A sa�de f�sica real, que importa para muito mais pessoas do que a sa�de mental, ainda n�o estamos esclarecidos o bastante para levar a sa�de mental t�o a s�rio. Mas todos se preocupam com a sa�de f�sica, levam muito a s�rio.
� a aplica��o da nova Ci�ncia a essas �reas, especialmente na �rea da sa�de, que vai trazer a revolu��o de que Deus � importante, a consci�ncia � importante, a criatividade � importante, observar o livre-arb�trio e responsabilidade � importante, que temos um paradigma cient�fico que pode unir todas essas coisas, traz�-las para junto da velha ci�ncia e ter formas objetivas de proceder e prever. Ser� uma ci�ncia previs�vel, poder� ser verificada e tamb�m ser� �til. Isso � o que mudar� a percep��o do p�blico. A percep��o dos cientistas, tamb�m. Obrigado.
Her�doto Barbeiro: Doutor Goswami, muito obrigado por vir.
Amit Goswami: Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui.