La siguiente es la traducción de un reportaje concedido por Joao Pedro Stedile a la revista Caros Amigos, en su año 1 número 8 – noviembre de 1997.

Los conceptos generales del pensamiento de uno de los mas de 20 miembros de la dirección nacional del M.S.T son representativos de la ideología, los métodos de lucha y los alcances y objetivos últimos del movimiento, aún luego de cuatro años.  

C.A: Cómo comienza su historia?.

J.P.S: Soy hijo de pequeños agricultores de Río Grande Do Soul, descendiente de inmigrantes de la región colonial italiana. Desde mi infancia tuve mucha influencia de la iglesia católica, mi madre quería que yo fuese padre. Eso fue lo que me salvo, porque fui al gimnasio con los capuccinos, hice el internado, pero no tenía vocación para padre y me volví al interior.

Pero los capuccinos habían influenciado mi formación en esta cuestión de la disciplina, los horarios y el amor al estudio. En el interior termine la secundaria y con esa bondad me fui a estudiar a Puerto Alegre.

Como la mayoría de los hijos de los pobres hice de todo para poder subir  en la vida, hice de todo por trabajar y estudiar a la noche en la Universidad Católica, donde me forme en economía. En el medio del curso fui a hacer una pasantía a la Secretaria de Agricultura. Mi trabajo era viajar por el interior, hacer contacto con los pequeños agricultores etc. Y por increíble que parezca – estabamos en plena dictadura – fue en uno de esos trabajos que recupere mis raíces, en el contacto con los sectores más pobres. Entonces me vincule al Sindicato de los Trabajadores Rurales de Bento Gonzalves, y mi primer trabajo militante fue ayudar a los productores de uvas, los italianos de la región, a calcular cuanto costaba producir la uva. A la hora de votar el valor de la mano de obra, nadie quería votar. Pero cómo? Nosotros tenemos que cobrar la mano de obra?. Ellos tenían aquello arraigado, como si el trabajo no valiese nada, cuando es justamente ahí que esta el valor de la producción. También me vincule a la Comisión Pastoral de la Tierra, que estaba naciendo. Y fue así que a mediados del 79 surge un conflicto social muy grabe en Río Grande Do Soul, que nadie esperaba, porque  era el ¨ sur maravilla ¨, sin ningún problema, siempre las elites escondieron que había problemas con la tierra: los indios caingangues, de la reserva Nanoai, se levantaron en armas y expulsaron  del día para la noche 1200 familias de trabajadores pobres que vivían en sus áreas.

C.A: Hacienda Anoni?.

J.P.S: No, una reserva indígena Nanoai. Entonces fui para organizar a esos agricultores, que quedaron acampados al costado de la reserva porque no tenían para donde ir. El gobierno ofreció tierras en el Mato Grosso y una parte de ellos acepto. Pero 700 familias quedaron firmes  ¨ Nosotros somos gaúchos y queremos quedarnos aquí ¨. En ese momento comenzamos a debatir con ellos el Estatuto de la Tierra: ¨ Tenemos derecho a tener tierra, la Reforma agraria es una ley... ¨, de esas personas surgió la primera ocupación de tierras, en la hacienda Macali. Escogimos un día emblemático, hasta por táctica, el día 7 de septiembre, que por suerte era un lunes. Los soldados iban a desfilar, y por lo general después se les dan dos o tres días de franco, en ese caso teníamos una semana de tranquilidad y podíamos trabajar con la opinión publica. El 7 de septiembre de 1979 hacemos la primera ocupación: 150 familias de aquellas 700, sí se comenzaron a retomar las ocupaciones de tierra en Río Grande do Soul, que más tarde fue a dar origen al Movimiento Sin tierra.

C.A: Qué es el Movimiento Sin Tierra?.

J.P.S: Es un movimiento social que consigue aglutinar principalmente a trabajadores rurales que quieren luchar por tierra y reforma agraria. En nuestros objetivos iniciales agregamos cambios en la sociedad, porque evaluamos que, sin un proceso de democratización más amplio, no hay posibilidad de hacer la reforma agraria. Seria una ingenuidad creer que vamos a conquistar la reforma agraria y todo lo demás continuaría igual. Entonces el M.S.T se fue desarrollando, aglutinando otras personas – no necesariamente el campesino que agarra el machete – que se sentían motivados también a luchar por la reforma agraria y cambios en la sociedad, y esta abierto a todos los que quisieran hacer esto. Desde el punto de vista sociológico, llegamos a un consenso después que el movimiento ya existía. Creemos que se caracteriza como un movimiento de masas en el medio rural y tiene al mismo tiempo carácter popular, sindical y político. De ahí la dificultad de la propia izquierda en entendernos, porque somos sui generis. Es popular porque entra toda la familia, el adulto, el abuelo, la mujer, la criatura. Nuestros ¨ sin tierrita ¨, la profesora que da clases en el asentamiento son tan importantes como el tipo que ocupa tierras. Padres que hacen trabajo pastoral antes y después son también parte del movimiento. El abogado es del movimiento, el periodista, el economista...

C.A: Una serie de categorías sociales distintas...

J.P.S: Si, tiene ese carácter popular. Al mismo tiempo tiene un carácter sindical, cuando desarrollamos ciertas luchas que sólo nos interesan a nosotros, que de cierta forma son corporativas. Cuando ocupamos una tierra, la tierra en sí es corporativa. Cuando luchamos por crédito en el banco, o en el Ministerio de Agricultura, aquí en Sao Paulo, es una lucha corporativa, porque es una línea de créditos para nosotros, tienen un carácter sindical, sólo nos interesan a nosotros. Y tiene un carácter político. Nuestro enemigo quien es?. Los latifundários que son una clase social, por lo tanto hacemos una lucha de clases contra ellos, de ahí la connotación política. Y luchamos contra el Estado, o sea, contra toda la clase dominante, porque quien aplica la Ley de Reforma Agraria, quien nos reprime, quien utiliza el poder Judicial es el Estado. Entonces es una lucha contra el Estado Burgués también, o de las elites, si la gente no quiere entrar en tanto dogmatismo. Y como asumimos el carácter político, lamentablemente, tenemos compañeros que – A, entonces quieren ser un partido – confunden el sentido mayor y más profundo de lo que es hacer política con querer ser un partido.

C.A: Usted dijo compañeros, son de dentro del movimiento?.

J.P.S: No, nosotros oímos algunos análisis, incluso de intelectuales de izquierda, diciendo que el Movimiento Sin Tierra cumple una función partidaria, porque hace mucha política. Y la verdad tenemos una visión bastante amplia de la política.

C.A: Yo ya oí que ustedes son maoístas, también están esas cosas?.

J.P.S: Si tenemos una cosa contra la que hemos luchado dentro de nuestra formación política, tal vez hasta por influencia de la iglesia, a no ser dogmáticos ni doctrinarios. Detestamos los rótulos, hacemos una campaña permanente contra los rótulos. Por otro lado, en la formación teórica, tratamos de entender el Brasil, vamos a estudiar e investigar a todo el mundo, sin interesarnos la línea de cada uno. Nunca preguntamos ¨ Que línea? ¨, preguntamos ¨ que explica del Brasil ¨. Entonces estudiamos a Roberto Simonsen, que fue el primero en analizar la agricultura capitalista brasilera, Caio Prado Júnior, estudiamos a Prestes, todo el mundo, lo que queremos es aprender. La misma cosa en términos ideológicos en el campo de la izquierda. Si Mao escribió sobre como trabaja el campesino, vamos a ver lo que Mao dice; si el Che Guevara escribió, vamos a ver; si Cristo escribió, vamos a ver.

C.A: El hecho de decir ustedes ¨ Pueden venir todos al movimiento¨ no crea una cierta dificultad  para explicar a la izquierda tradicional, vamos a llamarla así, por que un metalúrgico puede ser parte, o el profesor, si ellos tienen sus propios sindicatos?.

J.P.E: Ahí hay dos aspectos diferentes. Decimos puede venir todo el mundo, pensando en aquellos que quieren hacer la lucha directa por la tierra, reforma agraria y cambios sociales. Decimos por otro lado, que la reforma agraria es una lucha de todos, y eso significa que queremos al Sindicato de los Metalúrgicos en esa lucha. Ahí, cual es la primera interpretación que ellos hacen? Que los queremos en nuestras ocupaciones, y nosotros decimos: ¨ No, esa es nuestra tarea, además de la única que sabemos hacer y bien hecha ¨. El Sindicato de los Metalúrgicos puede ayudar a la reforma agraria luchando contra este modelo económico que excluye la reforma agraria. En el momento en que los petroleros hacen una huelga defendiendo a Petrobras en un nuevo modelo, ellos están ayudando indirectamente a la reforma agraria. Cuando los profesores luchan por una nueva educación, están indirectamente luchando por la reforma agraria.

C.A: Pero digamos que esas categorías están insatisfechas con la actuación de sus sindicatos y hablan, como la gente oye mucho por ahí, que la única cosa nueva en el Brasil es el Movimiento Sin Tierra, y procuran ir hasta ustedes?.

J.P.S: Ahí de nuevo tenés para analizar. Esas personas insatisfechas con sus propias entidades nos buscan con esa ansiedad de querer cambiar. Entonces decimos que el gesto de solidaridad es algo muy importante, y agradecemos y valorizamos ese gesto, porque la solidaridad es un valor que precisa ser recuperado, primero entre los pobres, los trabajadores, y después entre toda la sociedad. Si todo el mundo se quiere solidarizar con el M.S.T y con la reforma agraria, optimo, es muy importante, no por el gesto en si, porque llevar algunos kilos de comida o hacer una declaración de apoyo en la prensa, pesa poco. Lo que pesa mucho es rescatar el valor de la solidaridad, porque no van a haber cambios en nuestra sociedad si no rescatamos la solidaridad. Ahora, en relación a la lucha directa, nosotros decimos a la persona:   ¨ La mejor manera de ayudar al M.S.T es volver a su categoría   ¨ No , pero mi sindicato es carnero ¨. ¨.                                                  

¨ Ayude a cambiarlo ¨.

¨ Pero allá, nadie más consigue hacer huelga ¨.

¨ Es porque dejaron de hacer trabajo de base ¨.

Cómo es que todo el mundo, en la calle, en el medio del pueblo pobre, esta harto y el sindicato no consigue organizar la lucha?. Quiero hacer una crítica fraternal: Lo que esta faltando en las direcciones sindicales, los militantes sindicales liberados, que vuelvan a hacer trabajo de base, aquellas reuniones pequeñas, de casa en casa, en el local de trabajo, y organizar la indignación, porque hay un cierto comodismo hoy debido al acceso de los bienes materiales de los sindicatos y otras entidades diversas que les parece que llamar a la huelga es lanzar panfletos, y hacer un programa de radio. Eso no es organizar la huelga. Es como si quisiéramos hacer ocupación llamando a los compañeros por la radio ¨ Tal día, compañero, organícese en el frente del Sindicato de Trabajadores Rurales, y vamos para la ocupación. Porque tenés que ir de casa en casa; es obligatorio que cada compañero, antes de ir a la ocupación, participar de un mínimo de tres reuniones, y en esas reuniones viene toda la familia, y discutimos cual es la ley, lo que dice la constitución sobre la tierra, explicamos los derechos que ellos tienen, explicamos cuales son los peligros de hacer una ocupación. Ahí se concientizan: ¨ Está dispuesto? ¨ ¨ Estoy ¨. ¨ Entonces vamos ¨. Y a él le caven una serie de tareas para ir a una ocupación, no será simplemente llevado. Entonces, una crítica fraternal, lo que hemos dicho públicamente a los compañeros del movimiento sindical y del movimiento popular es que está faltando volver a hacer trabajo de base, hormiguita, conscientizar y organizar a los compañeros en sus lugares de trabajo.

C.A.: Usted dice que el enemigo es el latifundiario. Cuando yo era una criatura, mi padre decía: “ Mi hijo, no existe sujeto más perverso que el latifundiario, es un sujeto sin entrañas ”. Es lo mismo o peor, o el MST tiene más enemigos?

J.P.S: El latifundio es el enemigo que nosotros vemos a la luz del día. Es el que trae la ira de los campesinos, la ira de tu padre, en las ciudades del interior, el pueblo entero, tiene rabia de  latifundiario, porque es aquel sujeto prepotente que manda al intendente, manda al concejal. Con dinero él hace todo, manda a la policía, contrata pistoleros, tiene una actitud antisocial. Ahora, desde el punto de vista sociológico, tenemos consciencia de que nuestro gran enemigo es el modelo económico que está en vigencia. Es ese sistema que concentra cada vez más poder, cada vez más riquezas, cada vez más rentas, y que ahora llega a esta última etapa de neoliberalismo, que agrava todavía más la desigualdad social. Entonces, el enemigo de hecho es bien mayor que ese visible en quien depositamos nuestra rabia.

C.A.: Fueron hechos dos censos agrarios recientemente. Fernando Henrique está cumpliendo las metas de reforma agraria que prometió cumplir?

J.P.S.: Ahí hay dos problemas. Primero, que Fernando Henrique está implementando un modelo de desenvolvimiento, como oímos a los teóricos decir, que subordina completamente nuestra economía al capital internacional. Y con eso abre nuestro mercado para las multinacionales, y abre nuestra economía para el capital financiero que anda por el mundo (según Delfin Neto hay 10 trillones de dólares girando por el mundo). Ese capital financiero viene a aplicarse en el Brasil a través de que? De empréstitos con altas tasas de interés, de aplicación en la bolsa o en la compra de empresas estatales. Ese es el modelo de Fernando Henrique. En él, la agricultura brasilera está completamente marginalizada, porque es el sector de la producción volcado directamente hacia las necesidades locales de la población. La agricultura está siendo completamente marginalizada porque el gobierno no tiene ningún interés y por causa de esa disputa como el gobierno abrió el mercado, las multinacionales son las que están abasteciendo nuestros supermercados. El volumen histórico de importaciones de productos agrícolas del Brasil era de 1,5 millón por año, esos productos tradicionalmente dependen de problemas climáticos: trigo por ejemplo; el año pasado, las importaciones agrícolas subieron a siete billones, estamos importando de todo. Es ridículo: alpiste para canario, agua mineral, batata de Canadá, leche en polvo de Alemania, manteca de Polonia...

C.A: Por qué? No hay producción  en el Brasil?

J.P.S.: No, al contrario. Ellos entran y destruyen nuestra producción. Y entran porque producen más barato? No, es que la tasa de cambio es colocada de una manera irreal, el propio Delfin Netto, y ven que estoy siempre citando a Delfin Netto para que no me llamen de izquierdista ...

C.A.: Usted es izquierdista?

J.P.S.: No, yo soy un socialista cristiano, si es que quiere un rótulo. El propio Delfin Netto dice que la tasa de cambio verdadera debería ser 1 dólar cada 2 reales, pero el Banco Central insiste con la paridad, es el único país del mundo que pone la tasa de cambio con la paridad todos los días, 1,10 real!. Es eso lo que torna las mercaderías de las multinacionales más baratas aquí. Ponga 2 reales por dólar y esas mercaderías desaparecen del mercado y ahí, si, las nuestras consiguen entrar. Por eso en los dos años y medio de Fernando Henrique, 400 mil pequeñas propiedades de agricultores familiares desaparecieron. 400 mil, datos oficiales citados por el ex-secretario del Ministerio de Agricultura, prof. Guilherme Días.

C.A.: Secretario de política agrícola

J.P.S.: Si, fue el mismo quien me dio los datos en un debate. Bueno, cabe la reforma agraria para un gobierno que está aplicando esa política económica? No cabe. Para que dividir la tierra y estimular la agricultura familiar? No cabe. Entonces sería una ilusión nuestra bancar a la bestia y creer que este gobierno es capaz de hacer la reforma agraria. Es peor la política económica que está aplicando para la agricultura viene generando mayor concentración de la propiedad y excluyendo cada vez más la pequeña agricultura. Ahora, el otro lado de la moneda: El no quiere hacer de hecho la reforma agraria, entonces qué táctica tiene que utilizar? Hacer propaganda desde la reforma agraria es una prioridad de él. Por eso estamos llamando al gobierno mentiroso. El gobierno de Fernando Henrique es mentiroso y cínico e infelizmente utilizó para representar ese papel al ministro Jungman, que la única cosa que sabe hacer es propaganda. Por eso digo frecuentemente a la prensa que el ministro Jungman, cuando salga del ministerio, tiene que trabajar en una agencia de publicidad. Es impresionante la capacidad que tiene de estar todo el tiempo creando hechos periodísticos que no tienen ninguna relevancia en el cuadro de la realidad concreta. Por ejemplo, el censo que citaste ya fue lanzado a la prensa 5 veces. Como si fuesen hechos nuevos. Y la población que está urbanizada no acompaña con detalles esas cosas, y se eluden: “ el gobierno está haciendo la reforma agraria “ no está haciendo ninguna cosa!

C.A.: Cuáles son los números de ustedes y los del censo?

J.P.S.: Bien, para los investigadores que leen Caros Amigos: el gobierno colocó en aquella cartilla de propaganda, en un seminario con todos los trabajadores, que en estos dos años ya asentó 105 mil familias. En nuestro relevamiento llegamos a 65 mil familias y entregamos esos datos al presidente de la república en la marche de Brasilia: “ Mire, presidente, algo está pasando “. Como él no sabía ahí saco de la manga “ entonces vamos a hacer una comisión de alto nivel: ustedes traen a sus investigadores, yo traigo a los míos y vamos a hacer una comisión para analizar la política agrícola. Pero no nos quedamos quietos, porque la prensa sólo da los números del gobierno y la versión oficial es la que se mantiene. Contrataron 19 universidades brasileras para hacer el censo de la reforma agraria. Conclusión del censo: 59 mil familias asentadas. Ahí escondieron el censo, que terminó en diciembre del año pasado, y solo en julio, como ellos no lo publicaban, uno de los profesores, coordinador del censo nos pasó los datos. Agarramos los datos y los miramos: 59 mil familias. Llamamos a la prensa y denunciamos. Ahí el INCRA apurado por dar respuestas a la prensa se reunió y fueron y encontraron las disculpas. Cuáles fueron sus disculpas?. Que en algunas regiones del Amazonas estaba lloviendo y no consiguieron llegar a los asentamientos. Segundo: que, de hecho, de las 105 mil familias anunciadas antes, 17 mil eran del gobierno de Itamar, y ahora los sujetos respondían como si fuesen de ahora. Entonces, que faltaban 17 mil y que el censo terminó el día 30 de noviembre y ellos habían asentado más de 14 mil en diciembre. Entonces, aún sumando esas disculpas, ellos habían llegado a un máximo de 95 mil familias. Es la prueba de que es pura propaganda.

C.A.:  El gobierno de Fernando Henrique, aún con esos números que usted desmiente, está haciendo más o menos que gobiernos anteriores?

J.P.S.: Yo digo que el gobierno de Fernando Henrique no está haciendo nada para resolver el problema social de la agricultura, al contrario, lo está agravando. Entonces es una falsa polémica querer comparar el número de asentamientos con el gobierno Geisel. Es claro...

C.A.: O con Sarney, o con Itamar...

J.P.S.: “ A, el gobierno de Fernando Henrique es más democrático que el de Figueiredo “. No es esa la cuestión. La cuestión es la siguiente: Está aumentando la pobreza en el campo o no, con su política?  Está. Está aumentando o no el hambre en el campo? Está. Está aumentando la migración del campo? Está. Está aumentando el número de acampamentos de sin tierra que, desesperados no tienen más a donde ir (en la ciudad no tienen empleo, en la región de Rondonia no tienen más tierra), entonces van para el costado de la ruta? Está. En este momento nosotros tenemos 244 acampamentos con casi 50 mil familias, y a mí me gustaría que ustedes visitasen un acampamento. Las personas en la ciudad, cuando el gobierno hace propagandas en contra nuestro, imaginan que vamos a un acampamento porque es bonito hacer presión social. La vida en un acampamento es un infierno! Tanto es que nuestra base social tiene, un mínimo de 4 millones de familias sin tierra, y por las investigaciones del propio INCRA hay por lo menos 2 millones dispuestos a luchar por tierra, y de esos dos millones sólo conseguimos movilizar 50 mil, entonces es una minoría. Porqué conseguimos movilizar tan pocos para una ocupación? Porque es una forma de lucha desesperada, es el último recurso, es el sujeto que ya no tiene más para dónde ir, está en el infierno, entonces resuelve dar un golpe al diablo. Esa es la situación del acampado.

(...)

C.A.: Con toda esa problemática cuál es la propuesta del MST para resolver, por lo menos el problema del hambre en el Brasil?

J.P.S.: Yo puedo responder con la reflexión que hacemos en nuestras discusiones. Nuestra evaluación es la siguiente: ese modelo de desarrollo que llamamos de subordinación al capital internacional, está marginalizando la agricultura, va a acabar con la economía nacional en cuanto economía autónoma, y va a hacer aumentar cada vez más los problemas del hambre y desempleo. El propio Datafolha anunció que el 59 % de la población está excluida de ese proceso de crecimiento económico. Esa es la gran diferencia entre el modelo que se está implantando y el modelo de industrialización anterior. Porque el modelo de industrialización, también basado en la concentración de la renta y del capital extranjero, permitía la  integración social y la ascención social. El campesino conseguía venir para San Pablo, agarrar un buen empleo de metalúrgico, comprar su casita, comprar su auto, y ascender socialmente. Ahora no, el tipo que queda desempleado está desempleado para el resto de su vida, porque el sistema no crea oportunidades para más gente. El sistema es centralizador, porque es basado en el capital financiero y las multinacionales. Entonces, cuál es nuestra reflexión?. Tenemos que juntarnos con todas las fuerzas populares, sindicales, partidarias, y estimular un debate serio en la sociedad para discutir un proyecto alternativo para Brasil. Porque, sin un proyecto alternativo, no cabe la reforma agraria y no cabe la solución ni siquiera para el hambre. Entonces, hasta por interés corporativo (que nosotros queremos reforma, queremos resolver el problema del hambre, aún siendo un problema social), es necesario cambiar ese modelo de desarrollo. Y el esfuerzo del MST, más allá de su lucha específica, es hacer esa conglomeración permanente.

(...)

C.A.: Entonces usted cree que por medio de elecciones se puede cambiar el sistema, el modelo, etc.?

J.P.S.: El modelo de desarrollo yo creo que es posible cambiarlo. Y tenemos esa suerte histórica de haber elecciones el año que viene. Si fuese de aquí a cuatro años, ese Brasil entraba en un barril de pólvora, porque el gobierno no tiene respuesta para los problemas sociales. (...) Pero lo más importante es cómo vemos la viabilidad de un nuevo modelo. Nosotros creemos que ese nuevo modelo tiene que estar sobre tres pilares: primero, tu tienes que tener una elaboración teórica, una reflexión sobre el Brasil, evidentemente no del tipo académico, de esas que tu encomiendas a tres estudiosos de la universidad de San Pablo y ellos preparan el proyecto para el Brasil, como hace la fuerza sindical. Entonces, cómo vemos esa elaboración teórica? Vemos que es preciso aglutinar esos pensadores para que recuperen la trayectoria histórica de los grandes pensadores brasileños. De Florestan Fernandes, de Caio Prado Júnior, de Celso Furtado, y a partir de ellos reflexionar sobre los principales problemas del Brasil. Nosotros tenemos algunas ideas, la central de movimientos populares tienen, los intelectuales tienen, pero es preciso llegar a una especie de conscenso. Enseguida, tener claro cuáles son las principales, pocas y buenas soluciones para esos problemas. De nada sirve hacer un plan de gobierno, como yo vi al propio Lula reclamando en último encuentro nacional del PT, de 194 páginas, con un innumerado de soluciones que después ni él leyó. Un proyecto de Brasil, no es un plan de gobierno detallado, son algunas ideas claves que cambian el país. Como, por ejemplo, es imposible desarrollar el Brasil si no rompes con la dependencia externa, y parar de mandar dinero afuera, otra idea clave: es imposible desarrollar una economía nacional sin preservar los sectores estratégicos en manos de los brasileños, petróleo, los minerales, la energía eléctrica, las comunicaciones. Es imposible pensar una sociedad brasileña democratizada, sin democratizar los medios de comunicación de masas. No puede continuar ese monopolio de 5,6 familias en las redes de televisión y periódicos. Entonces, el primer paso es una elaboración teórica mínima que de consistencia científica sobre lo que es el Brasil y cuáles son las soluciones para los problemas. Ahí el segundo paso: hacer un trabajo con el pueblo, con las masas, colocando pedagógicamente esas soluciones para que el pueblo entienda. Tu no vas a hacer un discurso diciendo:” según las reflexiones de Celso Furtado, analizamos  los problemas de la demanda interna y externa, la solución...” No. El pueblo entiende los proyectos políticos a trabes de banderas de lucha. Tenemos que transformar ese proyecto en banderas de lucha, que las masas entiendan.(...) Precisamos ser creativos, transferir para el pueblo ideas simples pero que reflejen cuál es nuestro proyecto político. Por fin, el tercer paso: de nada sirve tener esos buenos argumentos, esas ideas maravillosas, si no conseguimos hacer luchas de masas. Entonces tenemos que motivar al pueblo a luchar por ese proyecto. Y conseguir la vinculación de la lucha concreta por sus intereses inmediatos, de aumento de salario, de defensa de salud pública, de defensa de la educación pública, con un proyecto mayor. Es un poco la experiencia del MST consiguió al hacer esa síntesis para la base decirles:” Mira, la salida nuestra es hacer un movimiento para ocupar tierra. Pero, atención, no sirve sólo ocupar tierra, esta nuestra lucha tiene que estar vinculada al cambio del modelo de desarrollo ”. Doy un ejemplo más,  para ver que no somos tan radicales, que sólo mostramos eso en la ocupación de tierra. Recientemente, los compañeros de Maranhao repitieron nuestra Marcha Nacional y caminaron 680 km., 37 días de caminata, llegaron a la capital y no querían nada del gobierno. Todo el mundo dice:” Pero ustedes hicieron esa caminata enorme...”. Si, presentamos allá una pauta de reivindicaciones, pero no era ese el objetivo de la caminata. El objetivo era primero conscientizar a los propios marchantes y militantes del MST de que la lucha por la reforma agraria es mucho mayor que aquella pauta. Entonces fue el mejor curso de formación que pudimos dar para nuestra militancia, caminar unos días. EL otro objetivo era conscientizar a la sociedad, porque ellos pasaron por 52 ciudades (vieron mucha más miseria que en sus acampamentos) y en cada ciudad paraban medio día y hacían un debate con la sociedad: porqué existe pobreza aquí? Porqué en Maranhao no tienen sequía y está faltando agua?. Porqué el gobierno dice que la educación es la prioridad y no tienen profesora en tu escuela? Y la población reflexionaba. Tenemos que multiplicar ese método de hacer lucha de masas, que conscienticen al pueblo para sus luchas corporativas, pero vinculadas a un proyecto mayor.

C.A.: Usted va a tener que fundar un nuevo partido, si pretende hacer cambio por medio de elecciones, o escoger uno de los candidatos.  

J.P.S.: Hicimos ese debate dentro del MST y ya elegimos. Es Lula. Primero hicimos una reunión con él, expusimos nuestros motivos, antes de él mismo decirse candidato. Nosotros pensamos que Lula representa la trayectoria histórica de los últimos 20 años de lucha de la clase trabajadora, representa personalmente el compromiso del nuevo modelo de desarrollo. Y, entre los líderes que nuestro pueblo produjo más recientemente, él es el único que tiene carisma para hacer voto entre los pobres desorganizados, que la única arma que tienen en sus manos es el voto.

C.A.: Lo que yo creo que distingue al Movimiento  Sin Tierra de todo lo que se hace en el Brasil es la acción directa, es la forma corajuda, de acción misma, para producir el cambio, contra las leyes, contra la policía y contra el orden. No se quedan sólo discutiendo. Por primera vez, ustedes están haciendo la reforma agraria, ella existe. En cuanto ustedes estén invadiendo tierras...

J.P.S.: Ocupando.

C.A.: Yo creo que es mejor “ invadir “.

J.P.S.: Ya encontré un anarquista!

C.A.: Yo soy anarquista. Y creo que la acción directa es importante, es revolucionaria, es transformadora. Ahora, cuando se acercan las elecciones.

J.P.S.: Ahí salimos peleando!

C.A.: Yo creo que ustedes van a entrar en un juego que no les pertenece, un juego del poder, del dinero, ellos van a elegir a quienes ellos quieren.

J.P.S.: Yo diría que la militancia es preparada con esa consciencia de que nuestra fuerza depende de nuestra capacidad organizativa. Nosotros le decimos a la militancia que la fuerza del latifundio está en el dinero, porque el capital compra a todo el mundo, a veces compra hasta al cura. Decimos que la fuerza del gobierno está en las armas, tienen hasta ese nombre, Fuerzas Armadas. Cuando ellos quieren imponer una ley para nosotros, o una decisión, llaman a la policía militar o al ejército e imponen su voluntad. Ahí nos preguntamos: y la fuerza de los trabajadores, y de los pobres, dónde está?. Nosotros no tenemos dinero, ni fuerzas armadas, dónde está nuestra fuerza?. Hacemos ese debate en el proceso de formación. Y la respuesta siempre aparece: Está en el número de personas que conseguimos organizar, que representa la única fuerza que tenemos, la capacidad de movilización, y es eso lo que va conquistando espacios. Entonces ese es nuestro lado ideológico. Ahora, evidentemente que nosotros tenemos nuestro lado reformista, si es para hacer una autocrítica.

C.A.: En el buen sentido.

J.P.S.: En el buen sentido. Y nuestro lado reformista es que en las luchas concretas para alcanzar la reforma agraria consideramos importante también ir ocupando los espacios institucionales, sea ayudando a transformar los sindicatos de trabajadores rurales en combativos, sea ganando una intendencia, y tenemos diversas intendencias que fueron conquistadas con el apoyo de los sin tierra, hay diversos intendentes ex militantes del MST.

C.A.: La gente ve que hay una diferencia entre su discurso y la práctica de José Rainha. Cómo funciona la estructura de poder dentro del Movimiento Sin Tierra? Y cómo es el organigrama?

J.P.S.: Primero, está la cuestión de los principios organizativos, y no voy a explicar todos para no aburrir al lector, pero dentro de esos principios nosotros adoptamos, en todas las instancias del movimiento, la figura de comisión. Entonces cuando en u pequeño poblado rural se comienzan a organizar los sin tierra, se crea una comisión de 15, 20 sin tierras. Con ese carácter popular, entra la mujer, el hombre, joven, viejo, quien quiera. Entonces, la figura central de todo el poder del movimiento es siempre una comisión. Un mínimo de 15, hasta 30 compañeros. Para es siempre esa figura mágica la que gobierna al MST. Vamos para un acampamento. Cómo se organiza un acampamento o una ocupación?. Reúne comisiones de grupos de familias, de 15, 20 grupos de familias, ellos escogen un representante de cada una y forman una comisión que coordina al acampamento. Después tenes el movimiento regional. Cada asentamiento, cada acampamento que tiene su comisión elige uno para ser de la comisión regional, que de nuevo es de 15 o 30. Después es elegida una comisión estatal, de 15 a 20 compañeros. Y hay un encuentro nacional que elige una dirección nacional de 21 compañeros. Y yo, o Rainha, o Gilmar, somos parte de esos 21. Cuál es problema que tenemos nosotros? Es que infelizmente nosotros tres vivimos en San Pablo, y la gran prensa está ubicada aquí, y los periodistas, discúlpeme la crítica, son muy perezosos, les gusta hacer todo por teléfono. Entonces, San Pablo acabó siendo el centro de los conflictos de tierra cuando no lo es. Y como es más fácil encontrarnos porque yo tengo teléfono, o Rainha tiene teléfono, o Gilmar tiene teléfono, la prensa siempre nos entrevista a uno de los tres. Entonces acaba proyectando a la sociedad que yo, o Gilmar o Rainha somos los más importantes, o los principales líderes. No lo somos. Primero ninguna demagogia, todas las deliberaciones, conforme a cada instancia, son tomadas por nuestras comisiones. Y cada comisión tiene autonomía. Entonces, por ejemplo una ocupación de tierra allá en Pontal, quien decide es la comisión que está preparando la ocupación, no es Rainha, ni yo ni Gilmar. Y esa autonomía es la que da vigor de crecimiento al movimiento, nadie espera por otro. Muchas veces cometiendo errores políticos. A veces, tu estás aquí leyendo el periódico, acompañando el noticiero de la prensa:” Bueno, esta semana no es bueno ocupar porque está Clinton “ o está no se quien. Y los compañeros allá toman la decisión y ocupan. Entonces yo aquí, desde lo alto de mi “ sabiduría ”, comento con mi mujer:” Qué cagada, los compañeros ocuparon ”. Yo estoy equivocado, porque en la coyuntura nacional yo puedo tener razón, pero quienes deciden las ocupaciones son los compañeros, y ellos tienen que tener ese poder, porque, el momento en que otras instancias comienzan a decidir por los otros, así fuera el movimiento, no crece más.

C.A.: Y no hay poder central?

J.P.S.: No hay, cada instancia tiene su papel. Pero un detalle importante es que, más alla de esas instancias de poder, el movimiento no tiene presidente, secretario y tal; nosotros organizamos sectores de actividades. Porque, a medida que el movimiento va creciendo, tiene actividades diferentes. Como movimiento social, es amplio, cuando ocupamos una tierra y constituimos un asentamiento, nosotros reproducimos toda la sociedad en un territorio libre. Entonces ahí precisas tener agrónomos, tenés que organizar la producción, la construcción de casas, la escuela, el transporte para la ciudad, construís una mini sociedad en aquel universo de 100, 200 familias. Es preciso organizar las actividades. Entonces tenes el sector de educación. Quien avanza es la comisión, las profesoras, o quien se interesa por la educación. Tienes la comisión de frente de masas, que son los que van a hacer trabajo de conscientización para organizar las ocupaciones. Tienes el sector de producción, que son los compañeros que están preocupados en organizar la cooperativa, en organizar la producción. Tienes el sector de comunicación, que va a ser el periódico, distribuir el boletín, hacer el programa allá en la radio comunitaria o en la radio comercial. Tienes el sector de derechos humanos, que, más allá de nuestros abogados, están los que gustan más de relacionarse, hacer denuncias, hacer contractos con la iglesia. Bueno, con eso dónde quiero llegar?. Que dentro del movimiento, por ser un movimiento popular, tienes lugar para todo el mundo. Lo que hacemos es tratar de descubrir la mejor afinidad que tiene la persona, y el tipo va para la comisión que le guste más. José Rainha está en el sector de frente de masas. Es claro que él tiene otro estilo. Naturalmente, necesariamente, de líder de masa. Yo ya estoy más en la parte de organicidad del movimiento. Tenemos otros que son más quietos, más elaboradores, entonces van para la formación, y no aparecen en la prensa, pero son tan importantes como los que aparecen.

C.A.: Existiría también un sector de seguridad?

J.P.S.: Existe la comisión de seguridad, pero en el acampamento. Después que es asentado no precisa más. En el acampamento se forman las comisiones por necesidades. Tenes problemas de salud?. Se forma una comisión de salud. Sólo que no tienes una comisión nacional de salud, no precisas, no tienes ministerio. Pero allá en el acampamento tenes problemas de salud. Entonces tenés que tener una comisión. Y se escoge en asamblea. Tenes problemas para encontrar comida. En el comienzo, la orientación es que el grupo lleve comida para resistir las primeras semanas. Pero después tenés que batallar la comida, canasta básica o haciendo colecta con los vecinos para conseguir dinero y comprar. Entonces tenés la comisión de la comida. Y tenés el problema de seguridad, los pistoleros dando tiros en los acampamentos, vas a tener desalojo, no vas a tener? Entonces tenes la comisión de seguridad, que organiza al pueblo si hay desalojo. Nuevamente es quien quiera.

C.A.: Otra provocación : nunca vi a Jungman elogiarlo a usted. Pero si lo oí decir palabras elogiosas para Rainha. Cómo usted analiza eso?

J.P.S.: El gobierno juega todo el tiempo con diversas tácticas contra nosotros. Ellos no usan una única táctica, como tenía la dictadura, pegar, pegar, reprimir. Ellos alternan las tácticas. En el primer año de gobierno de Fernando Henrique, ellos ignoraron la cuestión del MST y la reforma agraria. La tiraron debajo del tapete. Ahí, por vías lamentables, aconteció la masacre de Corumbiara, que tuvo una basta repercusión internacional, el gobierno quedó asustado y cambió de táctica. Sacó del INCRA al capataz del ministro banquero, Andrade Vieira, y colocó a Francisco Graciano de presidente del INCRA. Y la táctica de Graciano era de conciliación.” Nosotros vamos a hacer una conciliación, vamos a trabajar juntos donde ustedes quieran “. Y, de hecho, para nosotros fue excelente. Nosotros decíamos:” Tenemos conflicto en Pará “. Agarraba el avión y corría para allá, negociaba. “ Ven aquí “, se sentaba.. Nosotros pasamos seis meses negociando. Y ellos esperaban que con eso creyésemos en el gobierno. Pero nunca fuimos de dejar  de negociar. Ahí, cuando hicimos aquella ofensiva de gigantescas ocupaciones de tierras en todo el país , inclusive la mayor de ellas, que fue Giacometi, en Paraná, un latifundio de 80 mil ha. E hicimos aquella de Marabá , de Paraopebas en Mato Grosso do Sul, en Pernambuco, etc., ahí el gobierno se asustó. De nuevo, las manos del demonio, otro hecho complicado: la masacre de Carajás. Eso asustó todavía más y el gobierno rompió relaciones con nosotros: “ Con esos locos no da para lidiar “.. Nombró a Jungman y lo orientó: ” Pegar, aislar, esos tipos son de izquierda y vamos a pegarles “. Y Jungman fue entonces escalando para esa función: pegar, pegar, pegar. Quedó pegándonos desde abril hasta diciembre del año pasado. Y ahí quedamos acotados desde el punto de vista de negociación y de avances de la reforma agraria. Cuál fue nuestro contraveneno?. Tenemos que mostrarle a la sociedad que ésos tipos no están haciendo la reforma agraria y sólo pegan. Ahí planificamos la Marcha a Brasilia, y con ella recuperamos el apoyo de la sociedad y aislamos al gobierno. Jungman fue a la TV Manchete y dijo:” dudo que ellos lleguen a Brasilia con más de 50, porque ese movimiento es menor que el rotary de mi ciudad. Todavía nos provocaban. Pero fue una estruendosa victoria política, la primera gran manifestación, no sólo por la reforma agraria, sino contra el gobierno de Fernando Henrique. Ahí el gobierno vió que no podía mantener la táctica de aislamiento. Cuál es la táctica ahora? El quiere negociar con nosotros pero al mismo tiempo mantenernos en la línea. Cuando nos salimos un poco de la línea y hacemos ocupación, es palo. Ustedes supieron que Rezende, el día 13 de septiembre, convocó a todos los secretarios de seguridad pública del país y dio las orientaciones:” la determinación es desalojar todas las ocupaciones del MST. Si la policía militar no tuviera recursos, pidan ayuda a los hacendados, ellos ayudan “. Está en los diarios...  

C.A.: Jungman también piensa así?

J.P.S.: No, Jungman entra para negociar. Y, como el gobierno percibió que Jungman está quemado con nosotros, escaló a Seligman, que está con el papel de negociador. El tiene de hecho, el poder, hoy, en el INCRA. Jungman es el muñeco de la propaganda. Entonces Seligman negocia y si nos salimos del límite, Rezande orienta a la seguridad pública, no es cierto?. La táctica que ellos están utilizando es mostrarle a la sociedad que el MST está dividido e intenta dividir a largo plazo.

C.A.: Usted en un comienzo habló de un cambio en la sociedad por la solidaridad, en el sentido más amplio. Cómo funcionaría eso?

J.P.S.: Bueno, hay una reflexión, hasta se puede decir ética o ideológica, que nosotros hacemos dentro del movimiento. Es que uno de los patrimonios que el MST tiene que construir y continuar defendiendo es la práctica de nuevos valores sociales. Que no son nuevos en el sentido de su existencia, porque es rescatar la trayectoria del movimiento socialista y de la historia de la humanidad, que basó su progreso en la solidaridad y en la búsqueda de igualdad. Y nosotros tenemos que fortalecer esos valores, pregonarlos, practicarlos, proyectarlos como la única salida para la construcción de una sociedad diferente. Y lo que es modelo neoliberal proyecta a la sociedad no son valores, son desvíos: el consumismo, el individualismo y el egoísmo. La continuidad de este modelo hiere las bases éticas de la sociedad, puede causar un sacrificio mucho mayor, porque va degenerando las generaciones futuras. Estamos convencidos de que el gran apoyo de la opinión pública al MST de 85% a 90%, no se debe al hecho de que luchemos por la reforma agraria, sino porque los pobres ven en nosotros la proyección de los nuevos valores y de la solidaridad.

C.A.: Esos 21 líderes de los que usted habló no pueden ser candidatos?

J.P.S.: No, justamente para preservar, porque si uno de nosotros es candidato:” Ah, era para eso “. Nosotros hasta podríamos elegir, pero ahí proyectas de nuevo el oportunismo.

C.A.: Cómo es la finanzas del movimiento? Cómo usted sobrevive?

J.P.S: Primero, una cuestión de principios en las finanzas es la descentralización. No existe una caja en movimiento. Las personas imaginan que es un movimiento fuerte, una empresa social como ya apareció en la Globo: ¨M.S.T S.A¨. Imagina que hay una tesorería del movimiento, que va planeando las acciones y va liberando el dinero: ¨ Toma los 500 mil para hacer aquella ocupación ¨. Eso no existe, es una paranoia. El secreto de nuestras finanzas es la descentralización. Cada sector tiene que planear sus actividades. La comisión que planifica la marcha a Brasília es obligada a planificar de donde va a sacar el dinero para ello. Y el dunero recaudado es sólo para aquello. Todo en el movimiento es hecho así. Vamos a querer hacer una ocupación, si los sin tierra quieren ocupar, La primera orientación es esta: ¨Míren, ustedes van a tener que comprar la lona negra, vana a tener que pagar el camión, vana atener que llevar comida para sustentarse ¨. Los propios participantes del movimiento tienen que contribuir, porque si no seria un desvío, cada uno sólo va consientemente. Y, después que son asentados, los compañeros contribuyen con el 2% de la producción. Por eso nos llamamos movimiento social. Y también tenemos, a nivel nacional, diversas actividades, en los sectores que llamamos de proyectos y para los cuales buscamos recursos que la base no conoce o no tiene noción, porque es muy difícil, ir a ala base y decir: ¨Mirá, compañero, tenemos que pagar a un abogado de Marabá ¨. Para este tipo de actividades, de derechos humanos, tenemos un proyecto con la Comunidad Económica Europea, ellos mandan 120 mil dólares por año, para pagar abogados para esos casos específicos. Del exterior vienen para nuestro movimiento alrededor de 500 mil dólares por año, para proyectos ya direccionádos, y también hay distintas instituciones aquí en el Brasil que nos ayudan. Tenemos, inclusive, convenios con el gobierno. Por ejemplo, un programa de alfabetización en acampamentos y asentamientos, aplicamos la metodología y el Ministerio de Educación nos da recursos para ayuda de costos. Esa es una linda contradicción.

C.A: Ustedes tienen algún ejemplo de aumento de la productividad en asentamientos?.   

J.P.S: Claro. Por más pobre que sea el asentamiento, en todas las áreas en que hicimos investigación, la producción multiplico de 3 a 10 veces que cuando era latifundio. Otra cosa que pedimos para ver es la situación de vida de la persona. Cuanto ganaba antes, cuando era sin tierra, cuanto comía, y cuanto gana ahora, cuanto come ahora. La persona continua pobre, pero la situación de vida cambia estruendosamente. Y existen algunos asentamientos, claro no da para generalizar, que ya tienen un nivel de desarrollo tecnológico que hace alcanzar la misma productividad de los grandes hacendados. Por ejemplo, el asentamiento de la hacienda Anoni tiene un índice de la productividad de soja mayor que el de los hacendados de la región.

C.A: Porque la productividad media del Brasil es muy baja?.

J.P.S: Si, no voy por la media, voy por el hacendado que esta trabajando cosechando 35 sacos de soja por hectárea, y ahí alado de el nosotros tenemos un asentamiento que consigue cosechar 40 sacos.

C.A: Cuantos asentamientos tienen?.

J.P.S: El propio censo no consiguio encontrar todos, pero hay en torno de 1.500 asentamiento con 150 mil familias asentadas. Quedan fuera los proyectos de colonización hechos en la época del gobierno militar, y da aproximadamente unos 7 millones de hectáreas en manos de esas familias.

C.A: Cuantos sin tierra le parece que existen en el país?.

J.P.S: Nosotros utilizamos datos estadísticos del último censo publicado, que es de 1985, puede ser que ahora el de 1996, que fue hecho en 1991, o sea cinco años atrás, revele cambios, pero el de 1985 daba 4,8 millones de familias sin tierra. El INCRA dijo que hay 2 millones de familias potencialmente demandantes de tierra en este momento. El total de área de grandes propiedades posibles para desapropiar seria alrededor de 140 millones de hectáreas, si el gobierno quisiera aplicar la ley. Y nosotros con 30 millones resolveríamos todo.

C.A: El movimiento llegó al punto de crear ciudades rurales, es verdad?.

J.P.S: Esa es nuestra propuesta. Nosotros concientizamos a los compañeros para que no mueran aislados en los lotes, que traten de aglutinarse, porque solamente en la agrovilla es que podrá haber un desarrollo social, un desarrollo espiritual, un desarrollo cultural. Nosotros queremos una reforma agraria para reproducir el hombre nuevo, un hombre desarrollado cultural y espiritualmente. Ya el INCRA prefiere dividir los lotes, después resulta más difícil hacer una asamblea. En una agrovilla es más fácil colocar la luz, el agua corriente. Las criaturas están más cerca. En los asentamientos individuales, a veces las criaturas tienen que caminar 5 kilómetros para poder ir a la escuela. Si vive en una agrovilla, cruza la calle y esta en la escuela. Además, otra novedad, es que gracias a esas agrovillas cooperativas, por primera ves, en el medio rural brasileño, hemos logrado instalar guarderías. Hay diversas guarderías en el medio rural, de nuestras cooperativas. Y, en lugar de 40 mujeres ocupadas con criaturas, tenemos dos o tres, que se ocupan de cuidar a todas las criaturas en la guardería.

Y las madres pueden dedicarse a las actividades productivas, que les hace bien también para sus cabezas.

C.A: Hay un documental llamado Pájaros y Ratas, en el cual los pájaros serían los hijos de los sin tierra, que están siendo criados en dentro de un espíritu comunitario, solidario, en fin, de una manera que los hará crecer muy bien el día de mañana. Y las ratas serían los chicos de la calle de las ciudades. Que va a pasar de aquí a 20 años, cuando los dos se van a encontrar?.

J.P.S: Nuestro pronostico de aquí a 20 años... yo no soy ningún gurú, ni profeta, pero soy optimista. Por más maldades que las elites brasileñas cometan con sus proyectos neoliberales, nuestro pueblo tiene una capacidad de restauración y de lucha fantástica. Tengo certeza de que, de aquí a 10, 15 años, vamos a construir una sociedad mucho más justa, vamos a tener otro modelo de desarrollo económico, no habrá más ratas ni chicos de la calle. La pobreza existe porque existen ricos y es imposible eliminar la pobreza del Brasil sin tener un modelo de desarrollo que restrinja la concentración de la riqueza. Y ese modelo, nosotros lo vamos a implantar, yo tengo certeza que brasil va a ser uno de los países más alegres y justos de la humanidad.

TRADUCCIÓN Y TIPEO: Soledad Lazzaro ( HORNEROS  ) - Julio Talavera ( HIJOS ).