Ao tentar responder um tópico do Fulvio, encontrei alguns argumentos que justificavam meu raciocínio. Mas eles atacavam uma premissa que estava sendo considerada que é a existência de Deus. Se esse fato for descomprovado, talvez toda a reencarnação, embora ainda lógica, passará a ter sua principal premissa simplesmente anulada. Todos sabemos que essa discussão não chegará a lugar nenhum, já que as maiores mentes dos últimos séculos fizeram a mesma coisa. Mas...orkut serve é pra isso.

Bom, vou começar pelo texto que lí no site do Fulvio.

Ao ler a prova lógica da existência de Deus, encontrei uma forma de rebatê-la. Ela diz que o homem, com toda sua complexidade, só pode ter surgido de um criador inteligente. Mas essa idéia não resolve problema nenhum. Ela apenas o transfere para outra criatura, que seria Deus. Deus, afinal, é inteligente, mas como ser inteligente, teria Ele brotado da areia, como o relógio? Dizer que está além de nossa compreensão seu surgimento é esconder o problema da nossa origem. Não seria mais fácil dizer que o próprio surgimento do homem está além da nossa compreensão? Dizer que ele simplesmente existe e sempre existiu é desnecessário. Bastaria dizer que o homem existe, e sempre existiu, assim como o relógio existe, e sempre existiu, sem precisar de uma inteligência para criá-los. Dizer que Deus, com sua Onipotência, criou a ele mesmo, como muitos filósofos medievais defendiam, também transfere o problema para o infinito. Para isso, ele teria que dar origem a ele mesmo, mas para isso, já deveria ter dado origem a ele mesmo, indefinidamente. Dizer que alguém criou Deus é absurdo. Isso apenas complicaria ainda mais tudo isso. Concluindo: a prova lógica da existência de Deus é apenas uma forma de transferir o problema do surgimento do homem para Deus, para, de alguma forma, comprovar sua existência.
Espero ter sido lógico e o mais claro possível. Este post me lembrou a maneira como Aristóteles atacou a teoria de Platão do mundo das idéias... e venceu. Abraços!
 

    O fato de a inteligência ser ainda maior não pode justificar seu surgimento espontâneo, isso é certo. Mas Deus é inteligente, mais que qualquer homem. Dizer que não conhecemos a origem de Deus não seria uma forma de jogar a incapacidade de responder a questão da origem do homem para alguém acima dele, apenas para mostrar que esse alguém existe? Afinal, a inteligência do criador do homem também é uma causa inteligente, assim como o homem, o relógio... seria apenas uma substituição de papéis.

Bom, acho que os argumentos estão bastante parecidos e vão continuar assim por um bom tempo...mas agradeço a disposição que teve para respondê-los.
Abraço!

Se você encontrar um relógio, perdido em algum lugar, evidentemente seria ilógico se achasse que ele não teve um criador, que ele “saiu do nada”, como já vimos anteriormente.

Porém, se vc não souber o nome do fabricante do relógio, será que isso o levará então a dizer que o relógio poderia ter saído do nada? Só porque vc não sabe quem o fabricou? Lógico que não
Vejamos outro exemplo. Se vc achar um livro, porém o nome do autor está apagado. Será que vc concluirá que aquele livro não foi escrito por ninguém? Saiu do “nada”, so porque não podemos saber o nome do autor? Ilógico !!!

Da mesma forma Deus. O fato de não sabermos o nome e o endereço do “criador de Deus”, os mínimos detalhes de sua criação não invalida o argumento de sua existência, assim como o fato de não sabermos o nome do fabricante de um relógio, ou do autor de um livro, não invalida a existência do próprio fabricante ou autor do mesmo.

E não se esqueça: Nenhum ateu conseguiu até hoje dar sequer um exemplo de um efeito inteligente sem uma causa inteligente....portanto, a Lógica prova que realmente existe um criador...

Um abraço

Vinicius

Não concordo com o que você diz:  “...a cada prova a favor da existência de Deus, há uma contra, e vice-versa”. Pelo contrário. Como demonstrei tanto no site quanto nesta comunidade, através de argumentos estritamente lógicos, os ateus é que estão devendo respostas às perguntas que não conseguem responder. Do ponto de vista lógico, a existência de Deus até agora não teve contra-argumentação.
Então, corrigindo: A cada tentativa de questionar a existência de Deus, surgem inúmeros argumentos que provam a existência Dele. Basta acompanhar os posts anteriores para constatar isso
Um abraço
 

Acho que sim, porque a tese do relógio toda hora que eu refuto, você fala a mesma coisa, e eu refuto do mesmo jeito... pelo menos em relação a ela, aquela frase está certa. Se nós continuassemos discutindo a existência sobre essa tese, bastaria começarmos a copiar e colar os textos anteriores, hehehe...mas e outros raciocínios lógicos para comprovar a existência existem? Quais são?

Vinicius.
Permita-me repetir o argumento que estamos debatendo para facilitar o entendimento a quem acompanha o debate

C= relógio B=homem A=Deus

Premissa 1: ( C ) (o relógio) jamais poderia ter saído do nada, pois nele encontra-se a aplicação de uma inteligência ( B ), que jamais seria explicada pelo “acaso” (já concordamos com isso)
Premissa 2: Se ( C ) (o relógio) não poderia ter saído do nada pelo motivo alegado na premissa 1, seguindo a mesma linha de raciocínio, o ser humano ( B ), que é muito mais complexo do que o relógio, também não poderia ter saído do nada.
Conclusão: O ser humano teve um criador ( A )

Vejamos a outra argumentação:
Premissa 1: O fato de encontrarmos um relógio sem marca ou um livro sem nome do autor, não nos permite dizer que “o relógio não teve um fabricante” ou o livro “não foi escrito por ninguém”. Se o relógio existe, alguém o fabricou. Se o livro existe, alguém o escreveu
Conclusão: Sendo a premissa 1 verdadeira, o fato de não sabermos quem criou Deus, não nos permite dizer que “Deus não existe”. Seguindo a mesma linha de raciocínio, se nós existimos, nosso criador também existe.

Vinícius. entendo a sua busca e o seu desejo de expressar sua crença (na não existência de Deus) através de argumentos lógicos. Contudo, pela lógica, para refutar um argumento válido (onde as premissas são verdadeiras e conduzem a uma conclusão válida), devemos refutar as premissas ou demonstrar que o argumento é uma “falácia” , o que não é o caso aqui. Se não o fizermos, não refutamos o argumento. Simplesmente apresentar opiniões contrárias não invalida um argumento.
É porisso que eu disse que você não refutou meus argumentos. Aliás, nenhum ateu jamais conseguiu refutar a lógica deste argumento até hoje!
Porisso corrigi também o que você tinha dito anteriormente, de que “a cada prova da existência de Deus surge outra contra”. Isto não é verdade. Se for utlizada a lógica de forma rigorosa como apresentei, realmente podemos provar que é ILÓGICO sustentar a “não existência” de um criador.
Portanto, peço a você que reveja sua linha de raciocínio e, caso ainda queira dar continuidade a este debate, que o faça atendo-se aos critérios da lógica.
Um grande abraço

     Reproduzidas as mesmas condições em laboratório, esse processo citado é realizado. E, se colocarmos os pedaços do relógio numa praia, esse processo não ocorrerá. Portanto, a vida pode surgir sem inteligência, o relógio não, mesmo sendo a vida mais complexa que o relógio. Não estou me contradizendo, basta fazer ambos os testes. A vida, infinitamente complexa, incrivelmente pode surgir sem inteligência. O relógio, pouco complexo, não. Aparentemente contraditórios, é a conclusão que se tira ao realizar os testes...ou Deus interferiria sempre que os testes fossem realizados, para que resultassem em vida?

Vinicius

Veja bem, o Homem usa sua inteligência sobre a matéria bruta e é capaz de criar coisas fantásticas como computadores, aviões, robôs, etc. Tais coisas jamais sairiam do “nada” como já vimos. Porém, O ser humano, com toda a sofisticada tecnologia atual, jamais será capaz de dar, às suas criações, duas coisas: VIDA e INTELIGÊNCIA. Um robô, por exemplo, por mais sofisticado que seja, jamais será capaz de pensar, de ter uma “consciência” própria. Tudo o que ele fizer terá que ser detalhadamente programado por alguém. Ele nunca pensará. A inteligência artificial é uma utopia pois, para haver uma inteligência totalmente artificial, teria que haver uma “consciência” por trás dela, e isso é impossível de ser criado artificialmente.

Então, se o Ser humano, que já domina a manipulação do próprio átomo, não tem capacidade para dar vida e inteligência às suas criações, como é que tal “vida” poderia surgir assim, ao acaso, do “nada”? Isso demonstra que, atrás da criação de todo ser vivente ou inteligente, existe a atuação de uma “força criadora inteligente”.

O maior problema, no entanto, para que algumas pessoas aceitem a existência desta “Inteligência criadora” é a falsa imagem de Deus criada pelas religiões, como sendo um ser com a forma e o pensamento humanos, de longas barbas brancas, que fica sentado lá nas nuvens interferindo aqui embaixo. Não é nada disso. “Deus” é uma força criadora presente em todo o universo, atuante na criação dos seres vivos. Tal força não tem necessidade de construir computadores nem relógios, mas ela nos deu tal capacidade, ao nos criar.

Concluindo
O seu comentário de que “a vida pode surgir sem inteligência” expressa uma opinião, que evidentemente deve ser respeitada. Porém, atendo-se exclusivamente à lógica, essa opinião não invalida o argumento apresentado no início deste tópico, pois, para tal, como já vimos repetidas vezes, teríamos que provar que pelo menos uma de suas premissas não é verdadeira. Além disso, essa opinião acaba, realmente, sendo contraditória, ao assumirmos que algo muito menos complexo jamais poderia surgir espontaneamente. Portanto, rigorosamente, do ponto de vista da Lógica, o argumento inicial permanece ainda sem refutação.

De qualquer forma, o debate respeitoso é sempre interessante e nos possibilita aprendermos uns com os outros

Um grande abraço