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Debate 10: Argumentos contra a
Reencarnação (Volta
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Debatedores: Fulvio (espírita) e Gustavo (Católico)
Questão 5:Qual
a referência para se determinar que um espírito é evoluído ou não?
A sua perfectibilidade física?
Qual a referência para se determinar
que um espírito é evoluído ou não? A sua perfectibilidade física?
Moral? Se a deficiência física ou mental é o indicador que o espírito que
abriga tal corpo é menos
evoluído, teriamos que consideram aqueles que são perfeitos fisicamente e
mentalmente, com mais
evoluídos.
Segundo Kardec um espírito não pode "involuir" , o mínimo que acontece
com ele é permanecer no
mesmo estado da encarnação anterior.Ora isso impele a imoralidade, pois
temos pessoas na mídia, que
são ricas, tem saúde e sucesso em suas vidas e são péssimos exemplos
morais.
Pegue o Elvis Presley por exemplo, que foi símbolo sexual, teve fama ,
foi rico e acabou jogando fora a
sua vida com as drogas além do mau exemplo aos seus fãs. Segundo a
doutrina espírita na sua próxima
encarnação ele teria que pagar o mal que fez.
Como os males desse espírito que foi Elvis Presley podem refletir
na sua próxima encarnação material?
Alguma imperfeição física? Nascer miserável? Condição de sofrimento? Se
assim o for, o espírito de
Elvis era mais evoluído antes e numa suposta nova encarnação ele estaria
menos evoluído. Isto contraria
o princípio da evolução espiritual imposto por Kardec , pois nessa
referência ele "involuiu".
Qual seria o parâmetro que determinaria que uma pessoa que nasceu
aleijada teria o espírito menos
evoluído e estaria pagando males de vida anterior?
Um político desonesto,possuindo um corpo sem defeitos , uma
inteligência privilegiada(por isso
rouba bem) e que goza a vida com tudo que ela tem de melhor,seria hoje um
espírito mais evoluído
justamente por possuir corpo sem defeitos e intelecto privilegiado? Como
ele irá pagar na próxima
encarnação,se o espírito não pode "involuir" e ao mesmo tempo a condição
da sua nova encarnação é um
reflexo do que ele praticou na encarnação anterior?
Esta questão
apresenta incríveis erros de análise lógica, além de evidenciar um grande
desconhecimento
acerca da doutrina que critica.
A referência para se
determinar a evolução de um espírito é a sua evolução
Moral e intelectual.
O espírito realmente "não involui" moralmente ou intelectualmente
O fato de uma pessoa ter uma aparência física pior em uma
futura reencarnação ou possuir
menos bens financeiros, não tem nada a ver com a sua evolução Moral ou
espiritual!
O fato de ter menos dinheiro ou ter um corpo menos perfeito, digamos, não
significa que uma pessoa
regrediu moralmente ou intelectualmente.
Uma pessoa pode "estacionar" intelectualmente ou
moralmente, cometer erros compatíveis com
seu estágio evolutivo e vir a ter um corpo menos perfeito em uma futura
encarnação, ou uma vida com
mais dificuldades financeiras, para que aprenda e possa voltar a evoluir.
Isso não significará que ela regrediu.
Conclusão: Assertiva fraca, sem inferência lógica.
5c. GUSTAVO
01/04/2007
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Se
não tem nada a ver com sua evolução moral ou espiritual por que o castigo
é material?
Esse é um preconceito grosseiro, pois conheço pessoas analfabetas com um
intelecto não privilegiado que são
honestas e com uma ótima conduta moral que muitos cientistas soberbos
não tem , principalmente médicos
com intelecto bem privilegiado, praticando o aborto que é mais do que
imoral, é abominável aos olhos de
Deus.
Você só mudou de plano, o preconceito do kardec. Diga para a mãe de
uma criança com deficiência mental
que ela é menos evoluída.Melhor, Diga para os lavradores do campo, bem
como pessoas sem grau de
instrução (não porque faltou oportunidade e sim porque não conseguem ou
não querem) que elas são menos
"evoluídas" que um desses cientistas ateus evolucionistas, e veja as
respostas.Talvez elas perguntem
a você: Dotô,prá qui serve essa tal de evolução?" "Qui que é isso?" "É
argo prá cumê?"
Ademais, a referência de Kardec no livro dos espíritos,bem como no
Gênesis que ele escreveu é
material,principalmente quando ele fala de outras raças que não são a
caucasiana. Se quiser eu coloco
aqui as passagens desses livros que contradizem as suas afirmações.Se
segue o espiritismo kardecista
,você não pode simplesmente eliminar os fundamentos da doutrina que diz
defender.Isso é contraditório.
Se a evolução é moral e intelectual, que diferença fará uma pessoa
nascer aleijada ou não? por que ela
teria que pagar com algo da vida material para evoluir seu espírito?
Conheço aleijados bem obscenos e outros
de muita boa conduta.
Como apresenta incríveis erros de análise lógica? Como evidencia um
grande desconhecimento acerca da
doutrina que eu critico, se é o próprio fundamento evolucionista do
espiritismo que exponho aqui?
5d. FULVIO
05/04/2007
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Gustavo, respondendo
à sua primeira pergunta:
" Se não tem nada a ver com sua evolução
moral ou espiritual, por que o castigo é material?
Ora, primeiramente,
se o castigo fosse apenas espiritual, então nem precisaríamos estar aqui
no Planeta Terra!
Se estamos vivendo atualmente nesta dimensão material, é porque dela
precisamos para nossa evolução.
Nós somos constituídos de Espírito (imaterial) e corpo (material). O
Espírito é imaterial, porém, precisa da
matéria para evoluir... Quando atingir nível evolutivo superior, não mais
precisará reencarnar nesta matéria densa (Lógico e coerente)
Um exemplo
simples: Imagine uma pessoa que é muito estressada, facilmente se irrita
com outras pessoas.
Com o tempo, as contínuas irritações lhe causam uma úlcera estomacal.
Então, depois de muito sofrer, ela
decide mudar seu comportamento. Houve então o que? Uma
EVOLUÇÃO MORAL! Ela torna-se mais
paciente e serena. Porém, devido à nossa ainda pequena evolução,
precisamos ainda, como crianças,
às vezes, da dor, para aprendermos.
Então, com isso,
está refutada sua afirmação de que se a evolução é Moral e espiritual, não
haveria necessidade de
uma resposta corporal.
Está demonstrado que um
sofrimento físico pode causar uma evolução moral
Conclusão:
A referência para se determinar a evolução de um
espírito é a sua evolução Moral e intelectual.
O fato de um espírito nascer pobre ou em um corpo defeituoso não significa
que ele
"involuiu". nem moralmente, nem intelectualmente. Portanto, dentro da
lógica, afirmação refutada.
Desculpe,mas
onde que um aleijado com uma péssima conduta moral evolui se há muitos
por aí que
não mudam de vida, como também tem outros com ótima conduta moral? O
que que tem haver uma úlcera,
com conduta moral?
Mais essa agora, uma doença serve é para evolução
moral... A sua confusão chega a
ser no mínimo estranha para justifica a reencarnação.Desde quando ser
paciente e sereno é evolução
moral? Então agora , uma pessoa que que tem uma doença hereditária
como hipertensão,miopia,etc,
tem isso para evoluir moralmente?
Essa desculpa foi incrível para justificar a doutrina
espírita. Se for assim, Cristo foi bem nervoso
quando expulsou os vendilhões do templo no chicote e quando perguntou
como os fariseus e doutores
da lei escapariam do inferno.O engraçado é você dizer que a situação
que a pessoa nasce ,
não tem nada a ver com evolução moral e depois tem. Decida-se ,ou se
apoia na doutrina do Kardec que
diz claramente que a evolução moral e intelectual é dependente da
material na genesis dele, obras póstumas
e livro dos médiuns , ou não. Se você disser que a doutrina de kardec
evoluiu, teremos a prova de que o
espiritismo nunca foi verdade , pois a verdade não evolui, é estática
e pertence a Deus , nem o tempo ,
nem o espaço altera aquilo que é verdade.A Verdade é a mesma, ontem ,
hoje e sempre. Se determinada
doutrina era tida como verdade ontem e hoje não, é porque nunca foi
verdade.A moral não evolui nada ,
ela nos foi dada por Deus através do decálogo e depois confirmada por
Cristo que é Deus encarnado.
A moral de Cristo é perfeita e não vai ser nenhum homem soberbo que
irá mudá-la a seu bel prazer.
Sofrimento físico é um mal relativo que nos aproxima do bem absoluto
que é Deus.
5F. FULVIO
09/04/2007 volta ao
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Gustavo, você
demonstra, ao criticar a Doutrina espírita, uma confusão grande a respeito
da mesma.
Não o culpo, uma vez que você nunca a estudou de forma independente; toda
a informação que você tem sobre
ela você adquiriu em livros ou sites de críticos ferozes do Espiritismo,
que jamais deixaram a paixão de lado,
para fazer análises frias e metódicas...
Falando em análises,
poderíamos fazer a seguinte analogia: Um aluno, ao repetir de ano,
regrediu em seu
conhecimento? Evidente que não! Ao repetir de ano, ele verá novamente
todas as matérias nas quais não teve
aprovação, porém, não regredirá. Podemos dizer que estacionará, até que,
no próximo ano, obtenha a aprovação
que não teve no ano anterior.
Aqui então vemos a
lógica superior da Reencarnação! Através dela, como numa escola, os
espíritos sempre
têm novas chances. Podem estacionar, mas jamais regredir! E o que
aprendemos nesta escola terrestre?
Aprendemos a desenvolver as qualidades MORAIS
e INTELECTUAIS!
Se você analisar
os ensinamentos de Cristo, verá que todos são direcionados para o
desenvolvimento de
nossas qualidades morais, tais como : PERDÃO, CARIDADE,
PACIÊNCIA, TOLERÂNCIA, MANSIDÃO, etc
Então, todas as religiões cristãs, sem exceção, incentivam seus
seguidores a desenvolver tais qualidades.
Agora, qualquer pessoa sabe como é difícil desenvolver tais
qualidades...realizarmos nossa reforma íntima.
É uma tarefa dificílima! Agora, você erra completamente ao afirmar
que uma pessoa não pode evoluir
moralmente. E erra também ao afirmar que o sofrimento não influi na
evolução moral.
Eu, pessoalmente, conheço vários casos de pessoas que, através do
sofrimento pessoal, atingiram uma
evolução moral que não tinham. Já ví pessoas que jamais ajudavam os
outros, eram violentas, arrogantes,
cultivavam o ódio e a maledicência, que, depois de enfrentar uma doença
gravíssima, perceberam o quanto
eram fracas, e o quanto podiam depender de outras pessoas.
Então, tal fato, por si só, já desmente sua tese. E olha que há
milhares de casos amigo...
Concluindo: O Planeta Terra é uma grande escola,
onde estamos para atingirmos nossa evolução,
através de nossos próprios méritos. Assim como em uma escola, podemos
repetir de ano,
estacionarmos, porém, jamais regredir.
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5G. GUSTAVO
16/04/2007 volta ao
índice
Que lógica superior nada.. Como kardec teve a cara de pau de usar e adulterar os
ensinamentos de Cristo para formular a doutrina dele? Onde Cristo foi tolerante com erros
doutrinários dos fariseus,doutores da lei e vendilhões do templo?
Coloque uma coisa na sua cabeça Fúlvio, se você quiser defender a reencarnação proposta
por Kardec , não faça como os outros espíritas que espalharam uma heresia grosseira sobre
Cristo: Cristo não é Deus,não pagou os nossos pecados e é somente um Espírito evoluído.
Se é assim então, Cristo já viveu aqui anteriormente aqui para atingir o que você supõe
ser "evoluído". Quem era Jesus antes de vir como filho de Maria? Cite-me no próprio
evangelho segundo o espiritismo onde Cristo ensina a reencarnação? Se ensina ,porque
de livre vontade aceitou a sua crucificação ,se era inocente? Explique-me segundo a
doutrina "tolerante" de Kardec as frases nada tolerantes de Jesus abaixo:
"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque
vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos
do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36).
Cristo não foi nada "tolerante" com o pecado e sim com quem pecava e se arrependia ,
comprometendo-se não pecar mais: "Vai e não peques mais" foi o que Ele disse a adúltera.
Sim, os relativistas ,liberais e espíritas sonharam com um mundo sem lutas, sem polêmicas,
em doce paz, sem guerras e sem polêmicas mal educadas.
Criaram o século XX, reino da tolerância, no qual houve já duas guerras mundiais e muitos
atos de terrorismo. Criaram o século do Amor -- Terceiro Milênio da Civilização do Amor --
que começou com Bin Laden.
Ocorre, porém, que a verdade e a mentira estão em perpétua guerra. Ocorre que o bem
detesta o mal e o mal detesta o bem. Ocorre que Cristo Deus disse que não veio trazer
a paz ao mundo, mas sim a espada, a guerra pela Verdade.
Ocorre que Deus disse que a vida do homem na terra é uma guerra. Ocorre que Jesus disse
que mandava seus filhos como cordeiros entre lobos. E os relativistas não admitem que
haja defesa contra os lobos.
Ocorre que os relativistas sonham fazer a paz entre Cristo e Belial. Ocorre que eles
sonham em dialogar -- e dialogar com boas maneiras -- até com Satanás Ocorre que a paz
e a educação liberal junto com todo o pântano gnóstico só produziram um mundo de guerras
mundiais e de violência sem justificativas.
Ocorre que a perda Fé , do senso de verdade e de virtude causaram o relativismo que torna
não obrigatórias não só a lei de Deus e a da Igreja, mas até mesmo as leis e regras de
etiqueta. Daí a desordem generalizada de nossos dias, onde tudo é permitido, pois eu terei
uma nova chance dizem os espíritas.
Ocorre que Cristo nos deu exemplo de polemista, quando discutiu violentamente com os
fariseus, chamando-os justamente de filhos do diabo, hipócritas, serpentes, raça de
víboras, e de sepulcros caiados.Ele ainda perguntou como é que eles poderiam escapar do
inferno. Se esses liberais "educadinhos" e pacifistas tivessem assistido Cristo discutindo
com os fariseus, eles acusariam a Jesus de ser violento demais, e nada tolerante.
Como reagiriam esses espíritas de saleta muito tolerantes com os erros e mentiras
relativistas, vendo Cristo de chicote na mão, batendo nos vendilhões, derrubando as
suas mesas, e expulsando-os do Templo? Certamente criticariam a falta de "bons modos"
de Cristo, e diriam que Ele não foi bem educado,não foi paciente e muito menos perdoou
essa desobediência para com Deus Pai. Que afinal, se Ele foi crucificado, foi porque
não teve a habilidade diplomática conveniente, e a caridade de dialogar pacificamente
com seus opositores. Que ele não respeitou a opinião de Caifás, e que Ele, por sua
violência, acabou sendo crucificado.
Que se poderia esperar da pregação de Cristo se, desde o começo Ele declarou que o
Reino dos Céus é dos violentos que todos os dias o arrebatam e que esse mesmo reino não
é desse mundo?
Que se poderia esperar da pregação de Cristo, senão a violência do Calvário visto que
Jesus declarou que deveria haver guerra entre os filhos da luz e os filhos das trevas?
Que se pode esperar, diriam esses tolerantes e relativistas contra Jesus, de uma pregação
tão radical e tão cortante, tão intolerante como a de Cristo?
O que se pode esperar do espiritismo, uma doutrina cheia de "tolerância" para com
o erro, mas intolerante para com a verdade de Cristo,por isso apagou o Antigo
testamento que o próprio Cristo disse que nenhum só jota seria tirado.
Para o espiritismo não existe a verdade absoluta, pois essa está em continua evolução.
Cada um teria a sua verdade particular.Nos seus termos uma mais coerente e melhor ou
até mesmo superior,nunca falsa.Exatamente como no manicômio: lá, cada louco acredita no
que quer. E o mundo, hoje, se transformou em um manicômio, onde todos dialogam,
ninguém escuta, e ninguém acredita em ninguém. Manicômio no qual nenhuma informação tem
valor. Vive-se num relativismo total.E você, como muitos outros espíritas e relativistas,
quereria que o manicômio do mundo, fosse bem "comportado", "educadinho", todos tagarelando
com bons modos. O reino da tolerância e da paz relativista.
Lembre-se: Deus é misericordioso sim , mas esqueceram do resto da frase: Misericordioso
para com aquele que o TEME. Isto é,procura obedecê-lo e mesmo errando se arrepende disso.
Hoje tudo é desculpa, mas arrependimento mesmo que é bom, nada por isso o mundo caminha
para o abismo, afundando na imoralidade,violência e morte. Para quê preocupar né?
vou ter uma nova chance mesmo,segundo o espiritismo.A lógica de kardec soluciona muita
coisa , só que soluciona lá no além que ele imaginou ,menos aqui nesse pântano que fica
cada vez mais escuro ,compreensivo, dialogante e tolerante.
Um matador de aluguel, que vive de matar? Sejamos tolerante com ele,afinal de contas
a lógica de Kardec mostra que ele pagará numa próxima encarnação. Os traficantes,
assassinos e estupradores. Sejamos tolerantes.O problema é que esses marginais não são
nada tolerantes para com suas vítimas inocentes.Também não são tolerantes para com os
carcereiros que tem duas escolhas: aceitam a propina para libertá-los ou
tem suas famílias ameaçadas de morte.Tolerante eles não?
5H. FULVIO
21/04/2007 volta ao
índice
Gustavo,
Lendo
o que você escreveu, percebi que você carrega uma espécie de "revolta", de
"amargura", de agressividade dentro de você. As palavras utilizadas
por você demonstram isso: Chamando Kardec de "cara de pau". Além
disso, você diz uma inverdade, ao afirmar que Allan Kardec
"usou e adulterou os ensinamentos de Cristo para formular a doutrina
dele".
Isto não é verdade, e eu vou demonstrar, nas linhas abaixo, que você é que está
adulterando toda a mensagem que Cristo trouxe ao mundo, que foi a mensagem do
AMOR, do PERDÃO e da PAZ!
E o pior, você espelha no próprio
Jesus essa agressividade. Você tira episódios como o a reação de Jesus contra os
vendilhões do templo, e tenta retratar Jesus como sendo uma pessoa violenta,
um verdadeiro "Deus da Guerra". Veja bem, amigo, isso é muito perigoso.
Acompanhamos,
estarrecidos, tudo o que acontece no Oriente Médio, onde Deus é utilizado como
justificativa
para a guerra, e para levar uma nação a destruir a nação vizinha. Tudo "em nome
de Deus!"
É porisso que é muito
perigoso interpretar a Bíblia "ao pé da letra",uma vez que há nela muitas
parábolas.Assim como essa: "Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a
paz, mas a espada..."
O que Jesus queria dizer, meu amigo, é que ele veio trazer uma "guerra de
idéias". A guerra do Amor contra o
ódio.Se Jesus tivesse vindo trazer a luta armada, teria então liderado os
Judeus, pela espada, contra aqueles que os
subjugavam, os romanos! Mas ele não fez isso, pelo contrário, advertiu Pedro,
que queria impedir sua prisão, dizendo: "Aqueles que vivem pela espada,
morrem pela espada!"
Esta passagem, por si só, já joga por
terra todo o seu raciocínio
Aliás, é porisso que os Judeus não
aceitam Jesus até hoje: Porque não entenderam sua mensagem. Eles queriam
um lider militar, belicoso, não um revolucionário da paz! E você, caro amigo,
envereda pelo mesmo erro
interpretativo.
Vejamos algumas passagens bíblicas que provam isso:
"Vinde a mim, todos vós que estais aflitos e sobrecarregados, que eu
vos aliviarei. Tomai sobre vós o meu jugo e aprendei comigo que sou
brando e
humilde de coração e achareis repouso para vossas almas..." (S.
MATEUS, cap. XI, vv. 28 a 30.)
" Bem-aventurados os que são
brandos, porque possuirão a Terra. "(S. MATEUS, cap. V, v. 4.)
"Bem-aventurados os
pacíficos,
porque serão chamados filhos de Deus. "(Id., v. 9.)
Nas palavras acima, Jesus fala que Ele é
BRANDO e HUMILDE. Ora, brando é contrário de violento, meu amigo.
Então, o próprio Jesus está contradizendo você, Gustavo.
Agora, um conceito TOTALMENTE ERRADO
que muitos cristão têm, e você apresentou:
"...Deus é misericordioso sim , mas esqueceram do resto da frase: Misericordioso para com aquele que o
TEME"
É fácil demonstrar que a
frase acima não está de acordo com os ensinamentos do Cristo:
Mateus 1, 43
"Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e aborrecerás o teu inimigo.
44 Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos,
bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam
e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem,
45 para que sejais filhos do Pai que está nos céus; porque faz que o seu sol
se levante sobre maus e bons e a chuva desça sobre justos e injustos.
46 Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os
publicanos também o mesmo?
47 E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem
os publicanos também assim? "
Conclusões:
.1. Jesus nos aconselhou a
amarmos até mesmo nossos inimigos, ou seja, aqueles que não nos amam, e muito
menos nos temem
2. Se nós precisamos amar até aqueles que nos odeiam e não nos teme,
imagine então Deus, que é muito mais perfeito do que nós!
Amar somente àqueles que nos
amam e nos respeitam é muito fácil. O difícil é amar até aqueles que nos odeiam.
Com certeza, se Jesus nos ensinou a desenvolver tal virtude, é porque o Pai,
que é muito mais perfeito do que nós, tem esta virtude. Ou seja, ele ama e
perdoa a todos, até aqueles que não o temem.
Não
teria sentido Jesus nos incentivar a desenvolver uma virtude que nem Deus teria!
Se fosse assim, nós poderíamos ser mais perfeitos do que Deus, pois teríamos uma
virtude que ele não tem!
Então, caro amigo,
as passagens acima demonstram que a sua visão é que está TOTALMENTE
CONTRÁRIA aos ensinamentos do Cristo. Você simplesmente DISTORCEU
tudo o Cristo disse. Isso é muito grave amigo!
E o pior ainda, você faz uma confusão tremenda entre TOLERÂNCIA e
CONIVÊNCIA. Quando pregamos a tolerância, não queremos
dizer que não se deva punir um assassino. Esta "distorção" está vindo das suas
idéias meu amigo. Evidentemente que um assassino deva ser punido, preso e
condenado, mas pela JUSTIÇA!
Quando Jesus dizia que devíamos ser tolerante e
misericordiosos, ele queria dizer com aqueles que nos caluniam, que nos testam
no dia-a-dia. Que não deveríamos pagar "sangue com sangue". A mensagem dele é
clara sobre isso.
Você é que cria uma confusão imensa, e interpreta a mensagem de Cristo como um
apelo à violência..
Cuidado com o fanatismo e com o fundamentalismo, meu amigo. Eles, sim, é que são
os propulsores da guerra!
CONCLUSÃO: Jesus nos ensinou a
desenvolver as qualidade morais, e o Espiritismo demonstra ser totalmente
compatível com seus ensinamentos, pois prega as mesmas virtudes que Ele pregava:
AMOR, CARIDADE, PERDÃO.
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