A lógica da Reencarnação
      
              e da continuidade da vida após a morte
                                                                   


 

  Debate 10:  Argumentos contra a Reencarnação   (Volta à página de debates)
      

                  Debatedores:  Fulvio (espírita) e Gustavo (Católico)


Questão 5:Qual a referência para se determinar que um espírito é evoluído ou não?
A sua perfectibilidade física?
 


5A. Gustavo 30/03/2007
5B. Fúlvio 31/03/2007
5C. Gustavo 01/04/2007
5D. Fúlvio 05/04/2007
5E. Gustavo 09/04/2007
5F. Fúlvio 13/04/2007
5G. Gustavo 16/04/2007
5H. Fúlvio 21/04/2007

 
 
 


 5a. GUSTAVO       30/03/2007                                 volta ao índice

    Qual a referência para se determinar que um espírito é evoluído ou não? A sua perfectibilidade física?
Moral?  Se a deficiência física ou mental é o indicador que o espírito que abriga tal corpo é menos
evoluído, teriamos que consideram aqueles que são perfeitos fisicamente e mentalmente, com mais
evoluídos.
    Segundo Kardec um espírito não pode "involuir" , o mínimo que acontece com ele é permanecer no
mesmo estado da encarnação anterior.Ora isso impele a imoralidade, pois temos pessoas na mídia, que
são ricas, tem saúde e sucesso em suas vidas e são péssimos exemplos morais.
    Pegue o Elvis Presley por exemplo, que foi símbolo sexual, teve fama , foi rico e acabou jogando fora a
sua vida  com as drogas além do mau exemplo aos seus fãs. Segundo a doutrina espírita na sua próxima
encarnação ele teria que pagar o mal que fez.
       Como os males desse espírito que foi Elvis Presley podem refletir na sua próxima encarnação material?
 Alguma imperfeição física? Nascer miserável? Condição de sofrimento? Se assim o for, o espírito de
Elvis era mais evoluído antes e numa suposta nova encarnação ele estaria menos evoluído. Isto contraria
 o princípio da evolução espiritual imposto por Kardec , pois nessa referência ele "involuiu".
 Qual seria o parâmetro que determinaria que uma pessoa que nasceu aleijada teria o espírito menos
evoluído e estaria pagando males de vida anterior?
       Um político desonesto,possuindo um corpo sem defeitos , uma inteligência privilegiada(por isso
rouba bem) e que goza a vida com tudo que ela tem de melhor,seria hoje um espírito mais evoluído
 justamente por possuir corpo sem defeitos e intelecto privilegiado? Como ele irá pagar na próxima
encarnação,se o espírito não pode "involuir" e ao mesmo tempo a condição da sua nova encarnação é um
reflexo do que ele praticou na encarnação anterior?  

 


 5b. FULVIO    30/03/2007                                volta ao índice

 Esta questão apresenta incríveis erros de análise lógica, além de evidenciar um grande desconhecimento
acerca da doutrina que critica.

A referência para se determinar a evolução de um espírito é a sua evolução Moral e intelectual.
O espírito realmente "não involui" moralmente ou intelectualmente
             O fato de uma pessoa ter uma  aparência física pior em uma futura reencarnação ou possuir
menos bens financeiros, não tem nada a ver com a sua evolução Moral ou espiritual!
O fato de ter menos dinheiro ou ter um corpo menos perfeito, digamos, não significa que uma pessoa
regrediu moralmente ou intelectualmente.
            Uma pessoa pode "estacionar" intelectualmente ou moralmente, cometer erros compatíveis com
seu estágio evolutivo e vir a ter um corpo menos perfeito em uma futura encarnação, ou uma vida com
mais dificuldades financeiras, para que aprenda e possa voltar a evoluir. Isso não significará que ela regrediu.

Conclusão: Assertiva fraca, sem inferência lógica.

 


 5c. GUSTAVO       01/04/2007                                 volta ao índice

Se não tem nada a ver com sua evolução moral ou espiritual por que o castigo é material?
  Esse é um preconceito grosseiro, pois conheço pessoas analfabetas com um intelecto não privilegiado que são
honestas e com uma ótima conduta  moral  que muitos  cientistas soberbos não tem , principalmente médicos
com intelecto bem privilegiado, praticando o aborto que é mais do que imoral, é abominável aos olhos de
Deus.
    Você só mudou de plano, o preconceito do kardec.  Diga para a mãe de uma criança com deficiência mental
que ela é menos evoluída.Melhor, Diga para os lavradores  do campo, bem como pessoas sem grau de
instrução (não porque faltou oportunidade e sim porque não conseguem ou não querem) que elas são menos
"evoluídas" que um desses cientistas ateus evolucionistas, e veja as respostas.Talvez elas perguntem
a você: Dotô,prá qui serve essa tal  de evolução?" "Qui que é isso?" "É argo prá cumê?"
        Ademais, a referência de Kardec no livro dos espíritos,bem como no Gênesis que ele escreveu é
material,principalmente quando ele fala de outras raças que não são a caucasiana. Se quiser eu coloco
aqui as passagens desses livros que contradizem as suas afirmações.Se segue o espiritismo kardecista
,você não pode simplesmente eliminar os fundamentos da doutrina que diz defender.Isso é contraditório.     
     Se a evolução é moral e intelectual, que diferença fará uma pessoa nascer aleijada ou não? por que ela
teria que pagar com algo da vida material para evoluir seu espírito? Conheço aleijados bem obscenos e outros
de muita boa conduta.
     Como apresenta incríveis erros de análise lógica?  Como evidencia um grande desconhecimento acerca da
doutrina que eu critico, se é o próprio fundamento evolucionista do espiritismo que exponho aqui?
 


 

5d. FULVIO      05/04/2007                                 volta ao índice

Gustavo,  respondendo à sua primeira pergunta: "  Se não tem nada a ver com sua evolução
moral ou espiritual, por que o castigo é material?

Ora, primeiramente, se o castigo fosse apenas espiritual, então nem precisaríamos estar aqui no Planeta Terra!
Se estamos vivendo atualmente nesta dimensão material, é porque dela precisamos para nossa evolução.
Nós somos  constituídos de Espírito (imaterial) e corpo (material). O Espírito é imaterial, porém, precisa da
matéria para evoluir... Quando atingir nível evolutivo superior, não mais precisará reencarnar nesta matéria densa (
Lógico e coerente)

    Um exemplo simples: Imagine uma pessoa que é muito estressada, facilmente se irrita com outras pessoas.
Com o tempo, as contínuas irritações lhe causam uma úlcera estomacal. Então, depois de muito sofrer, ela
 decide mudar seu comportamento. Houve então o que? Uma EVOLUÇÃO MORAL! Ela torna-se mais
paciente e  serena. Porém, devido à nossa ainda pequena evolução, precisamos ainda, como crianças,
às vezes, da dor,  para aprendermos.

Então, com isso, está refutada sua afirmação de que se a evolução é Moral e espiritual, não haveria necessidade de
uma resposta corporal.

 Está demonstrado que um sofrimento físico pode causar uma evolução moral

Conclusão:

A referência para se determinar a evolução de um espírito é a sua evolução Moral e intelectual.
O fato de um espírito nascer pobre ou em um corpo defeituoso não significa que ele
"involuiu". nem moralmente, nem intelectualmente. Portanto, dentro da lógica, afirmação refutada.

 


5e. GUSTAVO      09/04/2007                               volta ao índice

     Desculpe,mas onde que um aleijado com uma péssima conduta moral evolui se há muitos por aí que
não  mudam de vida, como também tem outros com ótima conduta moral? O que que tem haver uma úlcera,
com conduta moral?
              Mais essa agora, uma doença serve é para evolução moral... A sua confusão chega a
ser no mínimo estranha para justifica a reencarnação.Desde quando ser paciente e sereno é evolução
moral?  Então agora , uma pessoa que que tem uma doença hereditária como hipertensão,miopia,etc,
tem isso para evoluir moralmente?
              Essa desculpa foi incrível para justificar a doutrina espírita.  Se for assim, Cristo foi bem nervoso
quando expulsou os vendilhões do  templo no chicote e quando perguntou como os  fariseus e doutores
da lei escapariam do inferno.O engraçado é você dizer que a situação que a pessoa nasce ,
não tem nada a ver com evolução moral e depois tem. Decida-se ,ou se apoia na doutrina do Kardec que
 diz claramente que a evolução moral e intelectual é dependente da material na genesis dele, obras póstumas
e livro dos médiuns , ou não.  Se você disser que a doutrina de kardec evoluiu, teremos a prova de que o
espiritismo nunca foi verdade , pois a verdade não evolui, é estática  e pertence a Deus , nem o tempo ,
nem o espaço altera aquilo que é verdade.A Verdade é a mesma, ontem , hoje e sempre. Se determinada
doutrina era tida como verdade ontem e hoje não, é porque nunca foi verdade.A moral não evolui nada ,
ela nos foi dada por Deus através do decálogo e depois confirmada por Cristo que é Deus encarnado.
A moral de Cristo é perfeita e não vai ser nenhum homem soberbo que irá mudá-la a seu bel prazer.
 Sofrimento físico é um mal relativo que nos aproxima do bem absoluto que é Deus.
 


5F. FULVIO       09/04/2007                                volta ao índice

     Gustavo, você demonstra, ao criticar a Doutrina espírita, uma confusão grande a respeito da mesma.
 Não o culpo, uma vez que você nunca a estudou de forma independente; toda a informação que você tem sobre
 ela você  adquiriu em livros ou sites de críticos ferozes do Espiritismo, que jamais deixaram a paixão de lado,
para fazer análises frias e metódicas...

Falando em análises, poderíamos fazer a seguinte analogia: Um aluno, ao repetir de ano, regrediu em seu
conhecimento?
Evidente que não! Ao repetir de ano, ele verá novamente todas as matérias nas quais não teve
aprovação, porém, não regredirá. Podemos dizer que estacionará, até que, no próximo ano, obtenha a aprovação que não teve no ano anterior.

Aqui então vemos a lógica superior da Reencarnação! Através dela, como numa escola, os espíritos sempre
têm novas chances. Podem estacionar, mas jamais regredir! E o que aprendemos nesta escola terrestre?
Aprendemos a desenvolver as qualidades MORAIS e INTELECTUAIS!

    Se você analisar os ensinamentos de Cristo, verá que todos são direcionados para o desenvolvimento de
nossas qualidades morais, tais como : PERDÃO, CARIDADE, PACIÊNCIA, TOLERÂNCIA, MANSIDÃO, etc
   Então, todas as religiões cristãs, sem exceção, incentivam seus seguidores a desenvolver tais qualidades.
   Agora, qualquer pessoa sabe como é difícil desenvolver tais qualidades...realizarmos nossa reforma íntima.
É uma tarefa dificílima! Agora, você erra completamente ao afirmar que uma pessoa não pode evoluir
moralmente. E erra também ao afirmar que o sofrimento não influi na evolução moral.
   Eu, pessoalmente, conheço vários casos de pessoas que, através do sofrimento pessoal, atingiram uma
evolução moral que não tinham. Já ví pessoas que jamais ajudavam os outros, eram violentas, arrogantes,
cultivavam o ódio e a maledicência, que, depois de enfrentar uma doença gravíssima, perceberam o quanto
eram fracas, e o quanto podiam depender de outras pessoas.
   Então, tal fato, por si só, já desmente sua tese. E olha que há milhares de casos amigo...

Concluindo: O Planeta Terra é uma grande escola, onde estamos para atingirmos nossa evolução,
através de nossos próprios méritos. Assim como em uma escola, podemos repetir de ano,
estacionarmos, porém, jamais regredir.

 
 

5G. GUSTAVO       16/04/2007                                volta ao índice

      Que lógica superior nada.. Como kardec teve a cara de pau de usar e adulterar os 
ensinamentos de Cristo para formular a doutrina dele? Onde Cristo foi tolerante com erros 
doutrinários dos fariseus,doutores da lei e vendilhões do templo?  
Coloque uma coisa na sua cabeça Fúlvio, se você quiser defender a reencarnação proposta 
por Kardec , não faça como os outros espíritas que espalharam uma heresia grosseira sobre 
Cristo: Cristo não é Deus,não pagou os nossos pecados e é somente um Espírito evoluído. 
Se é assim então, Cristo já viveu aqui anteriormente aqui para atingir o que você supõe 
ser "evoluído". Quem era Jesus antes de vir como filho de Maria?   Cite-me no próprio
evangelho segundo o espiritismo onde Cristo ensina a reencarnação?  Se ensina ,porque 
de livre vontade aceitou a sua crucificação ,se era inocente?  Explique-me segundo a 
doutrina "tolerante" de Kardec as frases nada tolerantes de Jesus abaixo:
 
"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque 
vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos
 do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36).
 
 Cristo não foi nada "tolerante" com o pecado e sim com quem pecava e se arrependia ,
comprometendo-se não pecar mais: "Vai e não peques mais" foi o que Ele disse a adúltera.
Sim, os relativistas ,liberais e espíritas sonharam com um mundo sem lutas, sem polêmicas,
em doce paz, sem guerras e sem polêmicas mal educadas.
      Criaram o século XX, reino da tolerância, no qual houve já duas guerras mundiais e muitos
atos de terrorismo. Criaram o século do Amor -- Terceiro Milênio da Civilização do Amor --
 que começou com Bin Laden.
Ocorre, porém, que a verdade e a mentira estão em perpétua guerra. Ocorre que o bem 
detesta o mal e o mal detesta o bem. Ocorre que Cristo Deus disse que não veio trazer 
a paz ao mundo, mas sim a espada, a guerra pela Verdade.

Ocorre que Deus disse que a vida do homem na terra é uma guerra. Ocorre que Jesus disse 
que mandava seus filhos como cordeiros entre lobos. E os relativistas não admitem que 
haja defesa contra os lobos.
Ocorre que os relativistas sonham fazer a paz entre Cristo e Belial. Ocorre que eles 
sonham em dialogar -- e dialogar com boas maneiras -- até com Satanás Ocorre que a paz
 e a educação liberal junto com todo o pântano gnóstico  só produziram um mundo de guerras
mundiais e de violência sem justificativas.

Ocorre que a perda Fé , do senso de verdade e de virtude causaram o relativismo que torna
 não obrigatórias não só a lei de Deus e a da Igreja, mas até mesmo as leis e regras de 
etiqueta. Daí a desordem generalizada de nossos dias, onde tudo é permitido, pois eu terei
uma nova chance dizem os espíritas.
Ocorre que Cristo nos deu exemplo de polemista, quando discutiu violentamente com os 
fariseus, chamando-os justamente de filhos do diabo, hipócritas, serpentes, raça de
 víboras, e de sepulcros caiados.Ele ainda perguntou como é que eles poderiam escapar do 
inferno. Se esses liberais "educadinhos" e pacifistas tivessem assistido Cristo discutindo 
com os fariseus, eles acusariam a Jesus de ser violento demais, e nada tolerante.
 
Como reagiriam esses espíritas de saleta muito tolerantes com os erros e mentiras
 relativistas, vendo Cristo de chicote na mão, batendo nos vendilhões, derrubando as 
suas mesas, e expulsando-os  do Templo? Certamente criticariam a falta de "bons modos" 
de Cristo, e diriam que Ele não foi bem educado,não foi paciente e muito menos perdoou
essa desobediência para com Deus Pai. Que afinal, se Ele foi crucificado, foi porque 
não teve a habilidade diplomática conveniente, e a caridade de dialogar pacificamente 
com seus opositores. Que ele não respeitou a opinião de Caifás, e que Ele, por sua 
violência, acabou sendo crucificado.
 
Que se poderia esperar da pregação de Cristo se, desde o começo Ele declarou que o 
Reino dos Céus é dos violentos que todos os dias o arrebatam e que esse mesmo reino não 
é desse mundo?
Que se poderia esperar da pregação de Cristo, senão a violência do Calvário visto que 
Jesus declarou que deveria haver guerra entre os filhos da luz e os filhos das trevas?
Que se pode esperar, diriam esses tolerantes e relativistas contra Jesus, de uma pregação
tão radical e tão cortante, tão intolerante como a de Cristo?

 O que se pode esperar do espiritismo, uma doutrina cheia de "tolerância"  para com
o erro, mas intolerante para com a verdade de Cristo,por isso apagou o Antigo
testamento que o próprio Cristo disse que nenhum só jota seria tirado.      

 Para o espiritismo não existe a verdade absoluta, pois essa está em continua evolução.
Cada um teria a sua verdade particular.Nos seus termos uma mais coerente e melhor ou 
até mesmo superior,nunca falsa.Exatamente como no manicômio: lá, cada louco acredita no
que quer. E o mundo, hoje, se transformou em um manicômio, onde todos dialogam, 
ninguém escuta, e ninguém acredita em ninguém. Manicômio no qual nenhuma informação tem
valor. Vive-se num relativismo total.E você, como muitos outros espíritas e relativistas,
quereria que o manicômio do mundo, fosse bem "comportado", "educadinho", todos tagarelando
com bons modos. O reino da tolerância e da paz relativista.
 
 Lembre-se: Deus é misericordioso sim , mas esqueceram do resto da frase: Misericordioso 
para com aquele que o TEME. Isto é,procura obedecê-lo e mesmo errando se arrepende disso.
Hoje tudo é desculpa, mas arrependimento mesmo que é bom, nada por isso o mundo caminha 
para o abismo, afundando na imoralidade,violência e morte. Para quê preocupar né?
vou ter uma nova chance mesmo,segundo o espiritismo.A lógica de kardec soluciona muita 
coisa , só que soluciona lá no além que ele imaginou ,menos aqui nesse pântano que fica
cada vez mais escuro ,compreensivo, dialogante e tolerante.
 
 Um matador de aluguel, que vive de matar? Sejamos tolerante com ele,afinal de contas
 a lógica de Kardec  mostra que ele pagará numa próxima encarnação. Os traficantes,
assassinos e estupradores. Sejamos tolerantes.O problema é que esses marginais não são
nada tolerantes para com suas vítimas inocentes.Também não são tolerantes para com os
carcereiros que tem duas escolhas: aceitam a propina para libertá-los  ou
tem suas famílias ameaçadas de morte.Tolerante eles não?

5H. FULVIO       21/04/2007                                volta ao índice

Gustavo,

       Lendo o que você escreveu, percebi que você carrega uma espécie de "revolta", de "amargura", de agressividade dentro de você. As palavras utilizadas por você demonstram isso: Chamando Kardec de "cara de pau". Além disso, você diz uma inverdade, ao afirmar que Allan Kardec "usou e adulterou os  ensinamentos de Cristo para formular a doutrina dele". Isto não é verdade, e eu vou demonstrar, nas linhas abaixo, que você é que está adulterando toda a mensagem que Cristo trouxe ao mundo, que foi a mensagem do AMOR, do PERDÃO e da PAZ!

       E o pior, você espelha no próprio Jesus essa agressividade. Você tira episódios como o a reação de Jesus contra os vendilhões do templo, e tenta retratar Jesus como sendo uma pessoa violenta, um verdadeiro "Deus da Guerra". Veja bem, amigo, isso é muito perigoso.
           Acompanhamos, estarrecidos, tudo o que acontece no Oriente Médio, onde Deus é utilizado como justificativa para a guerra, e para levar uma nação a destruir a nação vizinha. Tudo "em nome de Deus!"
          É porisso que é muito perigoso interpretar a Bíblia "ao pé da letra",uma vez que há nela muitas parábolas.Assim como essa: "Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada..."
         
O que Jesus queria dizer, meu amigo, é que ele veio trazer uma "guerra de idéias". A guerra do Amor contra o ódio.Se Jesus tivesse vindo trazer a luta armada, teria então liderado os Judeus, pela espada, contra aqueles que os subjugavam, os romanos! Mas ele não fez isso, pelo contrário, advertiu Pedro, que queria impedir sua prisão, dizendo: "Aqueles que vivem pela espada, morrem pela espada!"
  
     Esta passagem, por si só, já joga por terra todo o seu raciocínio
        Aliás, é porisso que os Judeus não aceitam Jesus até hoje: Porque não entenderam sua mensagem. Eles queriam um lider militar, belicoso, não um revolucionário da paz! E você, caro amigo, envereda pelo mesmo erro
interpretativo.

        Vejamos algumas passagens bíblicas que provam isso:

"Vinde a mim, todos vós que estais aflitos e sobrecarregados, que eu vos aliviarei. Tomai sobre vós o meu jugo e aprendei comigo que sou brando e humilde de coração e achareis repouso para vossas almas..."  (S. MATEUS, cap. XI, vv. 28 a 30.)

" Bem-aventurados os que são brandos, porque possuirão a Terra. "(S. MATEUS, cap. V, v. 4.)

"Bem-aventurados os pacíficos, porque serão chamados filhos de Deus. "(Id., v. 9.)

Nas palavras acima, Jesus fala que Ele é BRANDO e HUMILDE. Ora, brando é contrário de violento, meu amigo. Então, o próprio Jesus está contradizendo você, Gustavo.

Agora, um conceito TOTALMENTE ERRADO que muitos cristão têm, e você apresentou:

 "...Deus é misericordioso sim , mas esqueceram do resto da frase: Misericordioso para com aquele que o TEME"

É fácil demonstrar que a frase acima não está de acordo com os ensinamentos do Cristo:

Mateus 1, 43

"Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo e aborrecerás o teu inimigo.
 44  Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem,
 45  para que sejais filhos do Pai que está nos céus; porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons e a chuva desça sobre justos e injustos.
 46  Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
 47  E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim? "

Conclusões:

.1. Jesus nos aconselhou a amarmos até mesmo nossos inimigos, ou seja, aqueles que não nos amam, e muito menos nos temem
 2. Se nós precisamos amar até aqueles que nos odeiam e não nos teme, imagine então Deus, que é muito mais perfeito do que nós!

         Amar somente àqueles que nos amam e nos respeitam é muito fácil. O difícil é amar até aqueles que nos odeiam. Com certeza, se Jesus nos ensinou a desenvolver tal virtude, é porque o Pai, que é muito mais perfeito do que nós, tem esta virtude. Ou seja, ele ama e perdoa a todos, até aqueles que não o temem.

Não teria sentido Jesus nos incentivar a desenvolver uma virtude que nem Deus teria! Se fosse assim, nós poderíamos ser mais perfeitos do que Deus, pois teríamos uma virtude que ele não tem!

      Então, caro amigo, as passagens acima demonstram que a sua visão é que está TOTALMENTE CONTRÁRIA aos ensinamentos do Cristo. Você simplesmente DISTORCEU tudo o Cristo disse. Isso é muito grave amigo!
     E o pior ainda, você faz uma confusão tremenda entre TOLERÂNCIA e CONIVÊNCIA. Quando pregamos a tolerância, não queremos dizer que não se deva punir um assassino. Esta "distorção" está vindo das suas idéias meu amigo. Evidentemente que um assassino deva ser punido, preso e condenado, mas pela JUSTIÇA!
     Quando Jesus dizia que devíamos ser tolerante e misericordiosos, ele queria dizer com aqueles que nos caluniam, que nos testam no dia-a-dia. Que não deveríamos pagar "sangue com sangue". A mensagem dele é clara sobre isso.

Você é que cria uma confusão imensa, e interpreta a mensagem de Cristo como um apelo à violência..
Cuidado com o fanatismo e com o fundamentalismo, meu amigo. Eles, sim, é que são os propulsores da guerra!

CONCLUSÃO: Jesus nos ensinou a desenvolver as qualidade morais, e o Espiritismo demonstra ser totalmente compatível com seus ensinamentos, pois prega as mesmas virtudes que Ele pregava: AMOR, CARIDADE, PERDÃO.

 

 

 

 

 

 

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