Entrevistando a Chomsky, antes del Foro de Porto Alegre

Recopilación de diversas entrevistas por correo electrónico, en radio y en prensa durante la semana previa al Foro Social Mundial de Porto Alegre.

¿Por qué decidió participar en el FSM? ¿Cuál es su opinión al respecto?

Dos reuniones tienen lugar prácticamente al mismo tiempo. Una es la reunión de Davos de "los amos del universo," por usar la expresión utilizada por el Financial Times de Londres, uno de los principales periódicos de negocios del mundo, cuando se realizó el año pasado. El término fue utilizado posiblemente con un toque de ironía, pero es bastante exacto. La segunda es el Foro Social Mundial (FSM), que reúne en Porto Alegre a representantes de organizaciones populares de todo el mundo y cuya concepción de lo que necesita el mundo es bastante diferente de la de los amos.

A ninguno de los dos grupos, por supuesto, lo ha elegido el voto popular - una acusación presentada constantemente por los amos y sus acólitos contra el FSM, pero que es obviamente más aplicable al grupo de Davos. En realidad, sería un malentendido decir que respecto a estos temas hay siquiera "gobiernos elegidos". La razón es que los temas se mantienen alejados del público en general incluso en las sociedades más libres y democráticas, como por ejemplo en EE.UU.

Estudios de la opinión pública revelan que la población en general está bastante preocupada por estos aspectos y se opone ampliamente a las políticas de los amos, a los que apoyan la casi unanimidad del sector corporativo, los gobiernos, y las instituciones ideológicas. Los medios tienen plena conciencia de la oposición popular. El Wall Street Journal, por ejemplo, observó contritamente que los opositores a los mal denominados acuerdos de libre comercio tienen un "arma suprema": la población en general, que por lo tanto debe ser mantenida en la ignorancia. Por los mismos motivos, estos temas no se presentan en la arena política. Pero es una estimación razonable suponer que el FSM representa una muestra bastante amplia de los sectores del público global que ha sido informado a través de organizaciones populares, sindicatos, organizaciones de campesinos, medios de comunicación independientes, y de otras maneras.

Así que, respondiendo a su pregunta, será un placer tener la oportunidad de asistir.

En cuanto a lo que pienso al respecto - a mi juicio, la esperanza de un futuro decente está substancialmente en manos de los que se reunirán en Porto Alegre y de otros como ellos.

Al Foro de Porto Alegre le gusta decir que es un evento anti-Davos. ¿No piensa que el problema es toda esa polarización? ¿Es la manera de combatir el llamado "pensamiento único," proponer un "pensamiento único opuesto"? ¿Piensa usted verdaderamente que las exigencias del Foro de Porto Alegre - el perdón de las deudas, la disminución del proteccionismo agrícola, etcétera - bastan para terminar con el subdesarrollo?

Decir que el Foro de Porto Alegre es "anti-Davos" es comenzar por presuponer que de alguna manera Davos es legítimo y que la oposición popular a lo que representa requiere alguna justificación especial. Si uno decide considerar el asunto en estos términos -lo que no hago- sería más razonable decir que Davos es "anti-Porto Alegre," y preguntar por qué la reunión de Davos tiene incluso el derecho de realizarse.

Davos es una reunión de aquellos a los que la prensa de negocios internacional, con sólo un toque de ironía, llama "los amos del universo".

Porto Alegre es una reunión de organizaciones populares de todo el mundo, cuya visión de cómo debería organizarse la sociedad es diferente de la de los amos.

Tales confrontaciones son temas importantes en la historia. Por suerte, las fuerzas populares han logrado muchas victorias a través de los siglos, superando concentraciones ilegítimas e irresponsables de poder, como la que se reúne en Davos. Ellos, desde luego, pretenden representar a gobiernos democráticamente elegidos, pero es un absurdo tan transparente, que creo que no debe hacernos perder el tiempo, particularmente en lo que respecta a la globalización neoliberal.

El que se logre que los programas de los reunidos en el FSM hagan adelantos significativos en los serios problemas de la sociedad global -de los cuales el "subdesarrollo" es sólo uno- dependerá de lo que caiga bajo la palabra "etcétera" en la pregunta. Seguramente debería ir mucho más allá de los dos ejemplos mencionados, por importantes que sean.

¿Considera este movimiento como una nueva especie de "Internacional" de las fuerzas izquierdistas, liberales y progresistas de la sociedad mundial? En este sentido, ¿debiera tener un programa?

El objetivo tradicional de la izquierda desde sus orígenes modernos ha sido llegar a una forma de globalización que esté arraigada en la participación de la gran masa de la población del mundo y que, como resultado, responda a sus intereses y preocupaciones -diversos, complejos, a menudo poco claros,- para que sean explorados con un espíritu creativo y experimental: una "Internacional," en breve. Fueron esfuerzos preliminares del siglo XIX, que fueron liquidados, o fueron deformados, por el poder brutal del estado o por otros factores.

El FSM promete convertirse en la primera manifestación realmente significativa de esta globalización desde la base, una perspectiva bienvenida y muy prometedora. En cuanto a que necesite un programa, hay una medida de entendimiento y perspectiva compartida. En reuniones anteriores se han formulado programas que han llevado a una acción cooperativa. La medida en la que un programa debiera ser específico nos devuelve a la pregunta anterior.

¿Por qué debería preocuparse el poder hegemónico por el FSM y movimientos de este tipo? ¿Tienen una verdadera posibilidad de desafiar el poder financiero y de las corporaciones multinacionales?

El poder hegemónico, y los "amos del universo" en general, están muy preocupados por el FSM y las fuerzas que representa, y por lo que llaman "movimientos antiglobalización," un término propagandístico que deberíamos evitar. Por ese motivo hay una constante descarga de artículos condenando estos movimientos. También es el motivo por el que los acuerdos económicos internacionales son en gran parte negociados en secreto, y por el que se informa raramente en detalle al respecto.

Consideremos como ejemplo la Cumbre de las Américas en Québec en abril pasado, que debía aprobar el "Área de Libre Comercio de las Américas". Sabemos por las encuestas que estos temas constituyen una gran preocupación para el público, pero esos temas, la próxima Cumbre y el ALCA, se mantuvieron cuidadosamente fuera de la arena electoral en noviembre del 2000. Tampoco recibieron virtualmente ninguna atención mediática preliminar.

En la Cumbre misma, la cobertura fue en general insignificante. Se limitó sobre todo a las protestas, junto con grandes elogios para los resonantes apoyos a la democracia y a la "transparencia" por parte de los dirigentes que se reunieron en Québec. Su compromiso hacia esos altos ideales fue ilustrado no sólo por la supresión de los problemas, sino por la supresión de importantes estudios realizados por destacadas organizaciones de derechos humanos y de análisis económico sobre el NAFTA, elogiado como modelo para la nueva ALCA. Estaban programados para ser publicados en la Cumbre y se encontraban en todas las redacciones del país. Es un experimento útil tratar de comprobar la cobertura (no se molesten, ya se ha hecho y fue virtualmente nula). El silencio y el secreto tienen mucho sentido. El sistema del poder concentrado es frágil, y lo saben, y tienen que recurrir a todos los esfuerzos posibles para garantizar que el "arma suprema" no sea desenvainada.

¿Qué clase de contribución puede hacer el Foro Social Mundial a esta esperanza de un mundo en paz?

Las agencias de inteligencia de EE.UU. han publicado recientemente sus proyecciones para los años a venir. Predicen que la "globalización" -queriendo decir la forma particular de integración económica neoliberal favorecida por los centros de poder- continuará, llevando a una creciente desigualdad y a un aumento de la volatilidad financiera (por lo tanto a un menor crecimiento y a un caos peligroso). Hace cinco años, el Comando Espacial de EE.UU., que está a cargo de los programas de militarización del espacio (entre los que se incluye la "defensa antimisiles" como una pequeña parte), presentó su justificación pública para esos programas. Una de sus principales preocupaciones es la creciente brecha entre "los que poseen" y los que "no poseen," que atribuyen a la versión de "globalización" basada en los derechos del inversionista. Esperan, razonablemente, que el resultado será la agitación entre una cantidad creciente de gente empobrecida en todo el mundo, a la que tendrá que controlarse por la fuerza. De ahí la necesidad de militarizar el espacio, suministrando a EE.UU. armas inmensamente destructivas lanzadas desde el espacio, probablemente con propulsión nuclear. Fuera de las horrendas consecuencias para las víctimas, constituye asimismo una receta para un desastre global.

Ante estas perspectivas, se hace evidente la contribución que puede hacer el Foro Social Mundial para un mundo en paz.

El FSM es una reunión de gente de todo el mundo que está empeñada en cambiar radicalmente esas tendencias peligrosas y extremadamente amenazantes, concentrándose en el problema central -es decir, el proceso de la globalización neoliberal, cuyos propios arquitectos predicen que nos llevará a estos y a otros ominosos efectos. Los participantes del FSM están básicamente de acuerdo con el análisis de las agencias de inteligencia y de los planificadores militares, pero representan a la gente, no al poder concentrado, y por ello tienen intereses diferentes: su preocupación es la supervivencia decente de los seres humanos, no el aumento de la concentración y de los beneficios con todo lo que implica, como lo anticipan los constructores mismos del sistema.

Volviendo a su pregunta, la contribución del FSM es esencial, y puede ser determinante.

¿Es posible organizar el panorama complejo y diverso de las llamadas fuerzas antiglobalización (en mis artículos, me gusta describirlas no como involucradas en una lucha contra la globalización, sino contra la globalización neoliberal)?

Usted tiene toda la razón al llamarlos oponentes a la "globalización neoliberal," es decir, a esa forma de integración económica internacional en particular, que los "amos del universo" han establecido en función de sus propios intereses, haciendo que los intereses de la población en general se vuelvan secundarios. No es una gran sorpresa; lo que sería sorprendente, y constituiría un agudo contraste con la historia así como con la lógica, es si fuera diferente.

Nadie se opone a la "globalización" en un sentido general. Por ejemplo, los participantes en el FSM no se oponen al hecho de que exista y que estén asistiendo al Foro es una ilustración constructiva de globalización.

Usted también tiene razón al referirse a un "panorama complejo y diverso". Y está bien que así sea. Hay muchos intereses representados, tal como debe ser cuando hay gente del Sur y del Norte, de granjas y de fábricas, de todas las profesiones y condiciones sociales, jóvenes y viejos... que se reúne para considerar aspectos complejos que son muy importantes, pero a menudo mal comprendidos - por todos. Cuánta organización DEBERÍA haber es algo que aún hay que resolveno debería ir más allá del nivel del propósito y de la comprensión comunes. El grado de organización será algo que los participantes DEBEN determinar.

¿Cuál es la diferencia entre el anti-americanismo y la lucha contra la globalización? ¿Puede utilizarla EE.UU. para impulsar una nueva polarización como la que resultó de la Guerra Fría? ¿Hay una forma de detectar y detener el terrorismo en las reacciones anti-EE.UU. ?

Siempre es importante considerar cuidadosamente cómo se formulan las preguntas, sea en las ciencias o en la investigación de los asuntos humanos. Uno encuentra a menudo suposiciones ocultas que deben ser ventiladas, analizadas críticamente, y a menudo rechazadas. Cuando se emprende esa esencial tarea preliminar, a menudo encontramos que las preguntas no pueden ser respondidas y que deben reformularse.

Pienso que vale en este caso. Tome el concepto de "anti-americanismo". Es algo curioso. Semejantes conceptos son utilizados típicamente sólo en estados totalitarios o en dictaduras militares. Así por ejemplo, el "anti-sovietismo" solía constituir un crimen grave en los salones del Kremlin, y supongo que los generales brasileños y sus partidarios acusaban a sus enemigos del interior de ser "anti-brasileños".

En países que tienen algún respeto por su libertad, el concepto se rechaza por ridículo. Imagínese la reacción en las calles de Milán o de Roma ante un libro llamado "anti-italianismo". Y luego observe la reacción actual en EE.UU. y en Gran Bretaña ante un libro llamado "anti-americanismo" de un respetado autor -un erudito que, a propósito, está especializado en la Unión Soviética y que por lo tanto comprende muy bien el modelo que está imitando. Nadie debería sorprenderse al descubrir que el libro es una diatriba engañosa contra aquellos que no adoran con suficiente ardor al Estado Sagrado, y por ese motivo es altamente elogiado con sobrias reseñas en el New York Times y en otros sitios.

No cabe duda que aquellos que criticaban los crímenes del Kremlin o a los generales brasileños no eran "anti-rusos" o anti-brasileños". De la misma manera, aquellos que se oponen a los crímenes del estado más poderoso del mundo, no son anti-americanos, en realidad, una considerable mayoría de la población se opone a menudo vigorosamente a los crímenes. El término debería abandonarse, igual que sus horribles modelos.

Consideremos a continuación "la lucha contra la globalización". No conozco una lucha de ese nombre.

Los participantes en el Foro Social Mundial de Porto Alegre no se oponen al hecho de que pueden asistir gracias a la integración internacional, esto es, a la globalización. La Primera Internacional no se opuso a la globalización: fue su objetivo primordial, como lo indica su nombre. Nadie se opone o apoya a la globalización en sí. La pregunta es: ¿qué clase de globalización? Como otros, el término "globalización" se lo han apropiado los poderosos como arma ideológica. Quieren que se utilice para referir a una forma específica de integración económica internacional, construida en función de los intereses de los inversionistas y de las instituciones financieras. Pueden entonces condenar a los críticos de sus proyectos como "antiglobalización," primitivos que quieren volver a la edad de piedra. Nadie debería tolerar semejantes prácticas falaces.

Volviendo a su pregunta, no puede formularse y por lo tanto no puede responderse, porque está encuadrada en una terminología convencional, diseñada para asegurar que se puedan encontrar sólo respuestas inadecuadas

Traduciendo la pregunta a términos más apropiados, debería estar bien claro que las luchas populares contra esta forma particular de integración internacional no pueden llegar a verse como "anti-americanas," si el término "americano" se refiere al pueblo de Estados Unidos. Una simple razón es que también se le opone la mayoría de la población estadounidense, motivo por el cual tienen que realizar las negociaciones a puerta cerrada, no discuten estos temas en las elecciones y los medios y los periódicos mantienen un "velo del silencio" sobre lo que saben.

En lo que se refiere a la polarización, los centros del poder en EE.UU. y sus asociados en otras partes no la quieren: prefieren la sumisión. Pero si los que se les oponen no se someten, entonces, desde luego, tratarán de vilipendiarlos y castigarlos, llevando a la polarización. En eso no hay nada nuevo ni sorprendente.

Respecto al terrorismo, es una tarea importante, trátese del terrorismo de los débiles o del de los fuertes, que, sin que sorprenda a nadie, es más letal y destructivo. Desde luego, los poderosos tratarán de restringir el concepto de manera que se aplique sólo al terror aplicado en su contra, excluyendo al terrorismo mucho peor que realizan ellos contra otros. Si nos sometemos a sus esfuerzos, preguntaremos sólo cómo puede detenerse y detectarse el terror dirigido contra los ricos y los poderosos. Pero habremos caído en una trampa al dar el primer paso.

El año pasado, algunos meses antes de la primera edición del Foro Social Mundial, , el presidente Fernando Henrique Cardoso defendió la creación de un impuesto a las transferencias financieras en todo el mundo. Fue originalmente una proposición de Attac, una de las ONGs que organizan el Foro Social Mundial. También el año pasado, un miembro del parlamento francés felicitó a Fernando Henrique por el Foro Social Mundial, aunque el Presidente no tuvo nada que ver con el evento. ¿Cree Ud. que las discusiones del Foro pueden cambiar la opinión de los hombres en el poder o por lo menos influir en sus actos?

La proposición ya tiene muchos años; en realidad, con muchas variantes. Las proposiciones mejor conocidas del tipo que usted menciona son las del premio Nobel James Tobin, de hace unos 30 años, aunque John Maynard Keynes había hecho mucho antes sugerencias similares sobre un impuesto a las transferencias financieras. El tema logró gran importancia con el desmantelamiento del sistema de Bretton Woods en los años 70, llevando a un aumento astronómico en las transacciones financieras a muy corto plazo, un desarrollo al que muchos economistas acusan de ser la razón fundamental del deterioro generalizado de la economía global durante el período "neoliberal" de los últimos 25 años; John Eatwell y Lance Taylor, en un libro reciente, por mencionar sólo un ejemplo.

En lo que se refiere al FSM, es un producto de muchos años de resistencia popular a la forma específica de la "globalización" de los derechos de los inversionistas, que ha sido impuesta a gran parte del mundo durante las últimas décadas. La protesta y la resistencia se han radicado sobre todo en el Sur, incluyendo de manera prominente a Brasil. En los últimos años se han extendido también a los países industriales, y se han formado alianzas internacionales importantes, una evolución muy prometedora.

Ha habido ciertamente una influencia en la retórica de los centros del poder dominante y, hasta cierto punto, en su práctica. Incluso regímenes totalitarios y dictaduras militares tienen que responder, hasta cierto punto, al deseo popular. Esto es más cierto en los sistemas más libres y democráticos. Pero el objetivo no debería ser sólo inducir a los poderosos a ser menos implacables. Más bien, debería consistir en el desmantelamiento de las concentraciones del poder ilegítimo. Ha sido un tema importante en la historia durante muchos siglos, por suerte, y no se puede decir que haya terminado.

Usted dice que los pensamientos de la gente son controlados por los medios. ¿No piensa que los eventos del Foro Social y de Seattle, con la movilización de miles de personas, prueban que la gente es capaz de decidir independientemente?

Nunca he dicho, y tampoco lo creo, que los pensamientos de la gente sean controlados por los medios. Al contrario, he discutido a menudo aspectos importantes en los que el público se opone a las políticas que reciben un apoyo casi unánime de los medios corporativos y estatales. Naturalmente, esos medios, y otras instituciones doctrinarias, tratan de "controlar la mente del público," para utilizar las palabras de sus dirigentes. De eso ni siquiera cabe duda, por lo menos entre la gente seria. Pero a menudo fracasan, y de manera bastante dramática. En esos casos, las políticas tienen que ser impuestas en secreto, lo que es muy común. Y los sistemas del poder son a menudo bastante francos al respecto.

Consideremos, por ejemplo, los arreglos económicos internacionales que llaman erróneamente "acuerdos de libre comercio". Reciben un apoyo casi unánime de la elite, pero, como se lamentaba el Wall Street Journal, los opositores tienen una "arma suprema": el público mantiene su oposición. Por ello tienen que realizarse en gran parte en secreto, y los temas no se presentan en las elecciones. Todo el que haya examinado cuidadosamente los documentos gubernamentales desclasificados sabe que mucho de lo que se mantiene secreto, en realidad la gran mayoría, no tiene nada que ver con la seguridad nacional. El objetivo no es impedir que los enemigos sepan lo que ocurre; es, más bien, ocultarlo a la población interior, que si lo supiera probablemente no toleraría lo que se está haciendo en su nombre. Lo mismo vale para las "operaciones clandestinas," tales como la extraordinaria "red clandestina de terror internacional" que la administración Reagan creó para librar su "guerra contra el terrorismo". Primero, la administración trató de seguir el modelo de la administración Kennedy, realizando abiertamente sus guerras en América Central, tal como Kennedy lo hizo en Vietnam del Sur. Pero se dieron cuenta rápidamente que no resultaría. El país había cambiado demasiado. La protesta popular comenzó de inmediato, y la administración cambió de táctica, volcándose hacia el terror clandestino.

Hay que preguntar simplemente quién lo sabía y quién no. Las víctimas lo sabían, seguro. También lo sabía la impresionante gama de estados terroristas que participaron. Los medios igualmente lo sabían, pero prefirieron ocultar los hechos más importantes. Sólo la población de EE.UU. tuvo que quedarse a oscuras. La realidad fue que muchos averiguaron por otros caminos - grupos de solidaridad, organizaciones basadas en las iglesias, medios independientes, etc.- lo que se les estaba ocultando, y se desarrolló una oposición popular a un nivel muy superior al de las guerras de Indochina, y de un modo sin precedentes en la historia. Pero el objetivo del secreto fue el usual: la población del interior.

Creer que las instituciones doctrinarias controlan la opinión pública es simplemente un error. Es seguro que tratan, y a veces tienen éxito, pero a menudo fracasan, a veces de manera espectacular.

Cuando usted estuvo en Brasil en 1996, criticó el neoliberalismo, lo que molestó al Presidente Fernando Henrique Cardoso. Dijo: "Chomsky entiende de lingüística. Yo no doy opiniones sobre lingüística". Como lingüista, usted lleva casi a la unanimidad. Pero sus opiniones políticas son clasificadas por muchos críticos como anti-americanas y como dominadas por teorías conspiradoras. ¿Qué piensa al respecto?

Es muy fácil producir calumnias, y una pérdida de tiempo repetirlas o responderlas. Si hay argumentos, será un placer escucharlos.

El comentario sobre la lingüística, si de verdad se hizo, es simplemente infantil, y no merece respuesta. Para que conste, parte del mejor trabajo en la lingüística contemporánea lo ha llevado a cabo gente sin ninguna formación formal sobre el tema. En realidad, tal y como sabe todo lingüista profesional, mi propia formación en este campo es altamente idiosincrásica y deficiente. Nadie se preocupa por cosas semejantes en los terrenos serios. Lo que importa no es el apoyo formal, sino la calidad del trabajo. Eso debería ser elemental, y por cierto lo es, en disciplinas que se toman en serio, aunque los ideólogos recurrirán, por supuesto, a maniobras estúpidas como la que usted cita para tratar de impedir una discusión que se aleja de sus doctrinas.

Ya he comentado sobre el desgraciado concepto de "anti-americano".

En lo que se refiere a las "teorías conspirativas," la expresión ha llegado a ser utilizada por los apólogos del poder como el equivalente intelectual a una maldición. Si se es demasiado estúpido, o ignorante, para responder a algún comentario crítico, se grita "teoría conspiradora". Son juegos estúpidos que no merecen que se les preste atención, ni siquiera un breve comentario.

En 1996, usted defendió la suspensión de pagos de la deuda externa brasileña. ¿Cuál es su posición actual sobre Brasil?

Eso no es enteramente exacto. No recomendé ninguna política específica, y no tendría la audacia de hacerlo. Hay muchos factores involucrados en la decisión de si Brasil y otros países deberían pagar la llamada "deuda," una decisión que no se puede tomar a la ligera.

Más bien señalé que la deuda es en gran parte una construcción ideológica, no un simple hecho económico. En gran medida, la deuda del tercer mundo debería ser condonada, en muchos casos eliminada, recurriendo al principio capitalista de que aquellos que prestan el dinero deberían asumir el riesgo, y que el peso del pago de los préstamos debería recaer sobre aquellos que piden prestado el dinero - lo que en Brasil no quiere decir la gente de las favelas, o los trabajadores sin tierra, o, en realidad, la inmensa mayoría de la población. Naturalmente, los ricos y poderosos rechazan con horror el principio capitalista. Los prestamistas quieren cobrar los elevados rendimientos, pero prefieren que el riesgo asociado sea socializado, transferido a los contribuyentes del Norte. Una de las funciones del FMI es suministrar lo que equivale a un "seguro de libertad de riesgo" para préstamos e inversiones de alto rendimiento. Y en el país que pide prestado, los que realmente piden los prestamos prefieren la fuga de capitales, la evasión de impuestos, la importación de artículos de lujo, proyectos para realzar su propia grandeza, etc. Si la deuda se vuelve insostenible, prefieren que los costos se socialicen, que sean transferidos a la gran masa de la población que para empezar no ha tenido nada que ver con los préstamos, mediante programas de ajuste estructural y otros medios para reforzar las exportaciones (beneficiando a los prestamistas) mientras se aplasta a la población. Ha sido la segunda función, complementaria, del FMI.

El recurso al impensable principio capitalista llevaría lejos en el pago de la deuda, si es que la deuda existe de verdad, lo que tampoco es obvio. La razón es que bajo los principios de la ley internacional forjada por EE.UU. y empleada por ese país cuando le conviene, la deuda probablemente caería en la categoría de "deuda odiosa," de manera que en absoluto necesita pagarse. Eso fue señalado hace años por la director ejecutivo estadounidense del FMI, Karen Lissakers, que escribió que el principio de la deuda odiosa, "si fuera aplicado en la actualidad, eliminaría una parte substancial del endeudamiento del Tercer Mundo".

En algunos casos, hay mecanismos aún más conservadores: como ser adherirse a la sentencia de la Corte Internacional. Ese simple recurso liberaría a Nicaragua de su deuda.

En América Latina, el monto de la fuga de capitales se ha aproximado a menudo al de la deuda, lo que sugiere otro método para pagar la deuda, insisto, si es que existe.

Pero la pregunta de si los países debieran seguir medios conservadores y legales para tratar el tema de la deuda es otra cosa. Tiene que ver con poder, no con ley o moralidad. Las decisiones hay que tomarlas en este mundo, no en algún mundo de fantasía doctrinaria, y este mundo está gobernado por la ley de la fuerza. Sólo en las historias para niños y en la página de opinión intelectual de los periódicos ocurre que la justicia y la ley sean los principios guía del orden mundial.

Este año tendremos elección presidencial en Brasil. El candidato de la izquierda, Luiz Inacio Lula da Silva, lleva la delantera en la preferencia de los electores, con grandes posibilidades de ser elegido. Se teme, sin embargo, que por su orientación política tendría problemas en su trato con los países ricos de Europa y América del Norte. ¿Cree usted que el gobierno de los países ricos trataría de hacerle la vida difícil a un gobierno de izquierda en Brasil?

Si la historia ha de servir de guía, es una certeza virtual que así será, a menos que piensen que pueden limitar las acciones de un gobierno con orientación populista por otros medios. Las tácticas varían al respecto. Hay ejemplos históricos interesantes, en la propia América Latina. Pero la conclusión general es una lección inconfundible de historia. También es consecuente con el historial de planeamiento internacional de muchos años. Sería notable si las instituciones dominantes, estatales y privadas, reaccionaran de alguna manera diferente - a menos que sean obligadas por sus propios ciudadanos, siempre el punto crucial.

¿Cuál es la intervención del neoliberalismo en las políticas sociales del mundo? ¿Hasta qué punto desalienta esa iniciativa la participación de la gente en este proceso político?

Un impulso importante del neoliberalismo es el debilitamiento de la democracia. Se ha entendido durante por lo menos 60 años que la liberalización financiera socava la posibilidad de elección democrática, creando un "parlamento virtual" de dirigentes e inversionistas que tienen "poder de veto" sobre las decisiones del gobierno (citando a economistas de la corriente dominante). Es la razón fundamental por la que el sistema de Bretton Woods (que fue desmantelado al comienzo del neoliberalismo) se basaba en controles del capital y la regulación del cambio de divisas. Esas condiciones posibilitaban que los gobiernos instituyeran medidas social democráticas, y el desmantelamiento del sistema de Bretton Woods, el comienzo del neoliberalismo, ha tenido el efecto predecible de que ha hecho caducar esos planes.

Lo mismo vale para otros componentes del neoliberalismo, que apuntan básicamente a reducir la arena pública de elección democrática, transfiriendo decisiones a las manos de tiranías privadas irresponsables. El Acuerdo General sobre el Comercio con Servicios (GATS), que está siendo negociado esencialmente en secreto, no tiene virtualmente nada que ver con el comercio, pero sí mucho que ver con la reducción de la participación y la elección democrática.

Este punto es bien comprendido en los círculos de las elites, aunque pueda ser citado en términos algo menos abrasivos ante la audiencia pública. Por ejemplo, por David Rockefeller, en Newsweek, discutiendo la tendencia, que apoya enérgicamente, hacia la "disminución del papel del gobierno". Esto, continúa, es algo "que la gente empresarial tiende a apoyar. Pero el reverso de la medalla es que alguien tiene que tomar el papel del gobierno, y las empresas me parecen ser las entidades lógicas para hacerlo. Pienso que demasiados empresarios simplemente no se han enfrentado a este hecho, o han dicho, 'es responsabilidad de algún otro, no mía'." Obviamente no es la responsabilidad del público. Sería inimaginable.

La globalización neoliberal está siendo acusada de numerosos desastres nacionales en todo el globo, desde Afganistán a Argentina. Pero los partidos políticos, tales como el PT en Brasil piensan que la alternativa es lo que ellos llaman el "socialismo democrático". ¿Está de acuerdo? ¿Qué significa "socialismo democrático" para usted? ¿Ha existido alguna vez un país que haya sido tanto socialista como democrático?

Dudo que alguien piense que una forma particular de organización social sea LA solución para "los desastres nacionales en todo el globo". Estos son numerosos y variados, las causas son diversas, y hay muchos caminos diferentes que deben explorarse y, en algunas ocasiones, seguirse para mejorar o para superarlos.

"El socialismo democrático" no es un concepto simple. Ni lo es uno de sus componentes, la "democracia". Al nivel más simple, una sociedad es democrática en la medida en la que su población puede tomar decisiones significativas sobre los asuntos que la conciernen. Hace tiempo que se ha comprendido que las formas democráticas tienen una sustancia muy limitada cuando las decisiones sobre aspectos fundamentales de la vida están en manos de concentraciones irresponsables de poder privado, y la sociedad está dominada por "negocios para el beneficio privado mediante el control privado de los bancos, de la tierra, de la industria, reforzado por el manejo de la prensa, de las agencias de noticias y de otros medios de publicidad y propaganda."

No estoy citando al PT, sino a John Dewey, tal vez el filósofo social más prominente y respetado de Occidente durante el siglo XX, cuya mayor preocupación fue la teoría democrática, y que fue "tan estadounidense como la tarta de manzanas," por utilizar la frase hecha. En realidad, su diagnóstico de las serias deficiencias de la democracia contemporánea y sus recomendaciones para superarlas reflejaron ideas (y acciones) que nos devuelven al origen de los movimientos de los trabajadores en EE.UU. y en otras partes, y fueron, a propósito, desarrolladas en su mayor parte sin la dudosa contribución de intelectuales radicales.

Adoptando puntos de vista similares, Dewey argumentó que si las formas democráticas han de tener verdadera sustancia, la industria debe pasar "de un orden social feudal a uno democrático" basado en el control obrero y la libre asociación, la noción vital del socialismo. A menos que eso suceda, observó también, la política continuará siendo "la sombra proyectada sobre la sociedad por los grandes negocios, y la atenuación de la sombra no cambiará la sustancia". Menciono a Dewey sólo para acentuar que tales conceptos son, o deberían ser, un acto reflejo para aquellos a los que les preocupan los principios democráticos, y como mencioné, han sido un factor común entre los trabajadores y los movimientos populares en general durante mucho tiempo. Por lo tanto, es totalmente apropiado que sean adoptados por el PT y adaptados a lo que entienden que son los problemas específicos y las circunstancias de Brasil.

Muchas cosas han cambiado en los últimos meses desde el 11 de septiembre. En la Conferencia AFSC, el 8 de diciembre, usted dijo que, si las actuales tendencias persisten, "no es exagerado decir que la supervivencia de la especie está en peligro". ¿Podría señalar las principales tendencias que ya existen y explicar por qué estamos en peligro?

La pregunta sobre las principales tendencias que ya existen es demasiado amplia para que yo pueda tratar de responderla en toda su dimensión. Dos de ellas son los programas de "globalización" profundamente diferentes que son representados por las reuniones casi simultáneas en Davos y Porto Alegre. Dejando de lado todo lo que uno pueda pensar al respecto, la versión de Davos amenaza realmente la supervivencia de la especie. Una razón es que los principios en los que se basa, si se toman en serio, llevan a la conclusión de que es bastante racional destruir el medio ambiente de nuestros nietos, si al hacerlo actuamos como "maximizadores racionales de los beneficios" en el sentido ensalzado por la ideología contemporánea. Es sorprendente que a Bush se le critique por socavar el Protocolo de Kyoto. Debería ser elogiado -como hacen por cierto, por ejemplo los redactores del Wall Street Journal; fanáticos peligrosos, sin duda, pero por lo menos suficientemente honrados como para aceptar las doctrinas que predican.

Otro motivo lo suministran las expectativas en las que se basan los planificadores. Los servicios de inteligencia de EE.UU., por ejemplo, pronostican que la "globalización" -queriendo decir, la versión de Davos- llevará a una creciente división entre los que "poseen" y los que "no poseen". Y los planificadores militares, adoptando las mismas proyecciones, argumentan plausiblemente que para mantener la riqueza y el poder de los que "poseen" será necesario tener disponibles enormes medios de destrucción para controlar a los agitados que "no poseen". Es el motivo por el cual el presupuesto militar de EE.UU. debe exceder el del conjunto de los 15 países siguientes, incluso antes del 11 de septiembre, cuando el miedo y la angustia de la población fueron explotados de una manera particularmente cruda y asquerosa para imponer un inmenso aumento del presupuesto militar, totalmente irrelevante con relación al terrorismo, pero útil para otros propósitos.

Estas proyecciones forman parte de la justificación oficial de los programas de militarización del espacio, con efectos que pueden destruirnos a todos. Las probables consecuencias son comprendidas y descritas de manera bastante exacta por analistas estratégicos dentro y fuera del gobierno. Pero la mayor parte, y los planificadores del gobierno y de las corporaciones, no consideran que la posibilidad de esas secuelas sea muy importante en comparación con la necesidad trascendental de maximizar la riqueza y el poder a corto plazo.

Para aclarar las cosas, no estoy hablando de los derechistas, que son mucho más extremos. Me refiero a documentos y planes de la era Clinton, todos muy públicos, a propósito. Uno puede preferir cerrar los ojos ante todo esto en lugar de ponerlo en las primeras planas, donde debería estar. Es una elección, no una necesidad, y no es una decisión por la cual nos agradecerán las futuras generaciones.

Los ataques del 11 de septiembre fueron seguidos por una cobertura altamente emocional por la prensa de EE.UU., reproducida por la prensa en todo el mundo. Los nombres y las caras de las víctimas y los sufrimientos de sus familias han sido mostrados hasta el exceso. Lo mismo no ocurre en la cobertura de las guerras en África, Irak o ni siquiera en Afganistán. ¿Piensa usted que esos contrastes han sido parcialmente responsables por el apoyo que la opinión pública en todo el mundo otorgó a EE.UU. en este episodio?

Más pertinente es el hecho de que lo mismo no sucede en el caso de operaciones terroristas internacionales realizadas o auspiciadas por EE.UU. y sus aliados, las que -desgraciadamente-han tenido a menudo unn costo más elevado que el 11 de septiembre, como seguramente los latinoamericanos saben demasiado bien, y en eso no están solos. Las atrocidades del 11 de septiembre fueron excepcionales desde el punto de vista histórico, no por su dimensión, por desgracia, sino más bien por su objetivo. Es el tipo de atrocidades que Europa y sus vástagos realizan unos contra otros; por primera vez los fusiles apuntaban en la dirección inversa.

Pero la pregunta que usted presenta no puede ser respondida tal como ha sido formulada, porque las suposiciones en la que se basa no son exactas. Ante todo, la opinión pública en EE.UU. es mucho más diversa y matizada que lo que se presenta en los titulares y en los periódicos de la opinión intelectual. Se informó al respecto incluso en la prensa nacional, en las pocas ocasiones en las que se hicieron esfuerzos por explorar la opinión pública, incluyendo a la ciudad de Nueva York. Además, la opinión pública en el mundo en su mayoría se opuso a unaacción militar que dañara a civiles -queriendo decir, la acción militar que fue planificada e implementada. Esto quedó en claro desde el comienzo, incluso en encuestas internacionales. El público apoyó la acción para encontrar y castigar a los perpetradores, pero eso es otra cosa. Y el público mundial en general tenía conciencia, y algunos lo decían muy claro, del hecho que las víctimas tradicionales de las atrocidades de los poderosos son tratadas de manera muy diferente, incluso cuando se trata de crímenes que exceden de lejos incluso los del 11 de septiembre -de los que es sumamente fácil establecer una lista, como lo sabe la mayor parte de la gente, sobre todo en América Latina.

Después del 11 de septiembre, EE.UU. ha cambiado sus posiciones respecto a algunos países. ¿Cuáles son los efectos más significativos de esta estrategia?

Después del 11 de septiembre, los estados asesinos y represivos de todo el mundo comprendieron de inmediato que podían conseguir la autorización estadounidense para sus crímenes uniéndose a la "coalición contra el terror". Y eso es exactamente lo que han estado haciendo: Rusia, China, Uzbekistán, Turquía, Israel... una lista muy larga. Lo mismo vale para EE.UU., Gran Bretaña, y otros, donde los elementos más duros y represivos están aprovechando la oportunidad para extender el poder estatal al control de sus ciudadanos, utilizando el mismo pretexto. Nadie puede predecir hasta qué punto los efectos serán sustanciales. Como siempre, son temas que llaman a actuar, no a hacer especulaciones frívolas.

Una consecuencia, sin embargo, es bastante evidente: EE.UU. está utilizando la oportunidad para establecer una presencia militar en Asia Central, formando alianzas con estados que no son muy diferentes de los talibán, con la intención de ganar un control más firme sobre la energía y los otros recursos de la región, así como ventajas estratégicas. Rusia y China no están muy contentos que digamos al respecto, por no hablar de actores más pequeños como Irán.

¿Cómo han cambiado las relaciones internacionales desde el 11 de septiembre?

El 11 de septiembre fue un evento histórico, no tanto por la escala de la atrocidad, que, por desgracia, es bastante familiar. Más bien por las direcciones en las que apuntaban los fusiles. Es la primera vez en la historia de EE.UU., desde que los británicos quemaron Washington en 1814, que el territorio nacional -no las colonias, sino que el territorio nacional- ha sido atacado, o incluso amenazado. No necesito volver a contar lo que se les ha hecho a otros durante estos casi dos siglos.

Para la propia Europa, "la tierra natal," el cambio es aún más dramático. Europa no conquistó y ocupó la mayor parte del mundo regalando golosinas a los bebés. Pero India nunca atacó a Inglaterra, ni Argelia a Francia, ni el Congo a Bélgica... Terrorismo es la forma normal en la que NOSOTROS los tratamos a ELLOS; no se supone que pueda dirigirse contra NOSOTROS.

El choque que reverberó después del 11 de septiembre es totalmente comprensible, tal como lo es la falta de preocupación o incluso de atención cuando el Almirante Sir Michael Boyce, jefe del Estado Mayor de Defensa británico, anunció una política oficial de EE.UU. y del Reino Unido, sobre la que se informó de manera prominente en un artículo principal en el periódico más importante del mundo: Advirtió al pueblo de Afganistán que serían sometidos a un ataque devastador "hasta que cambien a sus dirigentes," un ejemplo clásico de terrorismo internacional, tal y como se define en la ley de EE.UU.

Es igualmente comprensible que no haya preocupación, o tal vez un mínimo de pesar, cuando EE.UU. y el Reino Unido implementaron esa política con la firme expectativa de que colocaría a inmensas cantidades de personas en un grave riesgo de inanición y muerte lenta, millones según sus cálculos. En ambos casos -el 11 de septiembre y sus secuelas- las reacciones son naturales, basadas en la suposición de que la historia seguiría su curso normal. NOSOTROS realizamos atrocidades indescriptibles contra ELLOS, mientras las clases intelectuales se alaban a sí mismas y a sus dirigentes por su nobleza. Es una buena parte de la historia, en el mundo real.

Después del 11 de septiembre, EE.UU. declaró una "guerra contra el terrorismo," adoptando la misma retórica que la administración Reagan 20 años antes, cuando llegó al poder declarando que el núcleo de la política exterior de EE.UU. sería una "guerra contra el terrorismo," particularmente contra su forma más virulenta, el terrorismo internacional apoyado por los estados. EE.UU. libró la guerra contra el terrorismo

construyendo una red terrorista internacional de una escala sin precedentes y utilizándola con efectos mortíferos en América Central, África, Asia Occidental, y otras partes, que condujo incluso a la condena, por terrorismo internacional, de EE.UU. por la Corte Internacional, apoyada por el Consejo de Seguridad de la ONU en una resolución, vetada por EE.UU., apelando a todos los Estados a que respetaran el derecho internacional.

Para América del Sur, esto fue sólo una continuación de la ola de terrorismo internacional apoyada por EE.UU. e iniciada cuando John F. Kennedy, en 1962, modificó la misión de los militares latinoamericanos de la "defensa hemisférica" a la "seguridad interior". Creo que no es necesario detallar el significado de esa expresión, y cómo fue aplicada, y mucho menos en Brasil.

Los dirigentes de la primera guerra contra el terrorismo tienen un papel prominente en su actual reencarnación: por ejemplo, John Negroponte, que dirige los esfuerzos diplomáticos [de EE.UU.] en la ONU y que aprendió terrorismo internacional cuando sirvió como pro-cónsul en Honduras hace 20 años, supervisando la guerra terrorista contra Nicaragua, por la que su gobierno fue condenado por las máximas autoridades internacionales; o Donald Rumsfeld, que dirige el componente militar de la guerra para "aplastar al terrorismo," como dice, y que aprendió su oficio como enviado especial de Reagan en el Oriente Próximo, donde la administración Reagan y su aliado israelí ganaron fácilmente el premio al terrorismo internacional en esos años.

Nada de esto provoca comentario alguno, igual que no hay ninguna reacción a la defensa explícita, y a la implementación de un terrorismo internacional masivo por parte de los poderosos de la actualidad. No se puede esperar otra cosa, considerando las convenciones vigentes sobre cómo se supone que funciona la historia.

Desde luego, hay algunos cambios. Las relaciones EE.UU.-Rusia se han hecho más amistosas, por lo menos por el momento, porque Rusia está ansiosa por unirse a la "guerra contra el terrorismo" a fin de lograr la aprobación de la superpotencia reinante para sus horrendos crímenes terroristas en Chechenia. China está feliz de unirse por razones similares. En realidad, en todo el mundo, los elementos implacables y brutales reconocen que se les ha abierto una "ventana de oportunidad" para implementar sus agendas, explotando groseramente el miedo y la angustia de la gente que tiene motivos para estar atemorizada porque también podría convertirse en víctima del terrorismo internacional.

Los efectos del 11 de septiembre demostraron de manera aún más concreta que antes, que aunque el mundo pueda ser tripolar en términos económicos, es dramáticamente monopolar en términos militares, y esta disparidad está aumentando rápidamente, al explotar Washington la oportunidad de aumentar fuertemente sus gastos militares que ya eclipsan los de todas las demás potencias de importancia en su conjunto, con planes ambiciosos de expandir a nuevas fronteras, sobre todo en la guerra espacial, actualmente un monopolio de EE.UU.

Pero éstas son todas secuelas de tendencias existentes, no cambios sustanciales respecto a lo habitual.

¿Hay fuerzas nuevas que se opongan a la hegemonía de Estados Unidos sobre el mundo y para reconstruir un cuadro parecido al que existía antes con la URSS?

Antes del colapso de la URSS, había dos gobernantes del mundo, EE.UU., más poderoso, y la URSS, funcionando más o menos como un socio comanditario en la administración global. Las guerras del período no fueron entre las superpotencias. Cada una utilizó más bien la amenaza posada por la otra, como un pretexto para recurrir al terror y a la violencia para controlar sus propios dominios. Esto se revela de manera muy clara en los archivos documentales internos, y también en la cadena de acontecimientos. Para Occidente, la Guerra Fría fue la continuación de lo que a veces se denomina el conflicto Norte-Sur, lo que solía llamarse, "imperialismo europeo".

En consecuencia, las políticas persisten sin gran cambio después de la Guerra Fría, tal como fueron realizadas antes. En realidad, el conflicto Oriente-Occidente tuvo a su raíz muchas de las características de los conflictos Norte-Sur. Es cierto que cada superpotencia explotó cínicamente los conflictos en el reino de la otra, pero ése es otro asunto. Un aspecto de ese cinismo se ha convertido, en realidad, en la característica más prominente de los asuntos mundiales en los últimos meses. Sólo el que no quiere ver no conoce las raíces del islamismo radical (incluyendo a los actuales enemigos): quién lo nutrió y lo fomentó, y por qué lo hicieron.

Seguramente no se quisiera presenciar la reconstrucción de un sistema de ese tipo, y no existe, por suerte, ningún indicio de que suceda. Lo que se ha estado desarrollando en realidad durante muchos años -evidentemente en las últimas décadas- es un orden mundial que es económicamente tripolar y militarmente monopolar.

Económicamente y en otros aspectos, Europa y Asia están básicamente a la par con EE.UU., pero EE.UU. está crecientemente solo como fuerza militar. La escuela dominante en las relaciones internacionales -llamada "realista"- espera generalmente que se desarrollen coaliciones para contrarrestar ese estatus único. Es muy posible. Mi propio punto de vista, sin embargo, es que las construcciones teóricas son tan débiles, y la evidencia empírica tan ambigua, que las predicciones provocan muy poca confianza; y los otros factores, no considerados en esos enfoques centrados en los estados, son mucho más significativos: aquellos que se fusionan en Davos y en Porto Alegre, por ejemplo.

Pienso que lo que la gente razonable debería ansiar es un sistema mundial de un tipo muy diferente. En temas de importancia central -la "globalización," por ejemplo - la mayoría de la población de EE.UU. se opone a la "hegemonía de EE.UU." Es el motivo por el que la planificación y la implementación tienen que realizarse en secreto - es decir, mantenerlas secretas ante la población en general; los ricos y los poderosos saben todo al respecto, y están directamente involucrados. Las principales líneas de falla en la sociedad internacional no se encuentran entre EE.UU. y los otros. Pasan a través de los sistemas estatales. Esto vale en Davos, y también en Puerto Alegre, representando a diferentes elementos del sistema global.

Usted ha citado a Tucídides diciendo "las grandes naciones hacen lo que quieren, mientras que las naciones pequeñas aceptan lo que tienen que aceptar." ¿Cuáles son las consecuencias a largo plazo de la situación actual para los diferentes continentes y países? ¿Cuáles podrían ser los efectos para América del Sur, para Brasil, y por qué?

La máxima de Tucídides no se aplica con la misma fuerza de los primeros años, por el progreso de la civilización, que ha conducir a imponer límites populares a la violencia estatal -mucho menos de lo que se desearía, peroo muy evidentes, sobre todo durante la generación pasada. La mayor parte de la población del mundo tiene mucho que ganar si extiende esas limitaciones, y reduce el poder del estado y de las concentraciones privadas del poder que están estrechamente ligadas con él; desde mi punto de vista, desmantelándolas. Mientras más suceda, menos vale la máxima.

La globalización, al estilo de Porto Alegre, puede ser un importante factor en la protección de pequeñas naciones, así como de la población dentro de todas las naciones, grandes y pequeñas. Dejando a un lado ese factor crucial, la cooperación Sur-Sur puede ser un factor independiente que suministre medios de defensa para las "naciones pequeñas" - no pequeñas en población, quiero decir, sino en el control de la riqueza y de los medios de violencia.

Usted dice que Estados Unidos es un prominente estado terrorista. ¿Piensa que EE.UU. está considerando ahora una política exterior diferente? ¿Ve usted posibles cambios positivos?

Es engañoso señalar que soy yo el que hace esa declaración. Estoy simplemente repitiendo el juicio de la Corte Internacional y del Consejo de Seguridad, y aplicando la definición oficial del "terrorismo" de EE.UU. a acciones del gobierno de EE.UU., que están lejos de ser controvertidas.

Por lo tanto apoyo lo que toda persona instruida sabe, incluso aunque prefiera no decirlo.

¿Puede haber cambios positivos? Desde luego. En realidad, los ha habido. Ningún Presidente de EE.UU. podría posiblemente emprender la agresión que John F. Kennedy lanzó contra Vietnam del Sur hace 40 años, sin despertar protestas visibles o siquiera interés. El país se ha vuelto mucho más civilizado, una consecuencia del activismo de los años 60, y aún más, de los años siguientes. No hay motivos para que esas tendencias no vayan a persistir, como lo han hecho a través de gran parte de la historia -por suerte para los que vivimos en la actualidad.

El Gobierno de EE.UU. ha calificado la guerra en Afganistán de "guerra contra el terrorismo". ¿Piensa usted que ese tipo de acción militar será eficaz contra el terrorismo?

Unos pocos hechos elementales parecen relevantes. La "guerra contra el terrorismo" fue declarada -en realidad re-declarada, precisamente por el único estado del mundo que ha sido condenado por terrorismo internacional por la Corte Internacional de Justicia, y que vetó una Resolución del Consejo de Seguridad que apela a todos los estados a que observen el derecho internacional, pensando en la sentencia de la CIJ.

Entre los participantes más entusiastas en la guerra están otros estados con un historial espantoso de atrocidades terroristas. Rusia, por ejemplo, se une con gusto, anticipando que la superpotencia reinante autorizará su maligna guerra en Chechenia; China sigue por razones similares. Turquía fue el primer país en ofrecer tropas. Su Primer Ministro explicó que Turquía lo hacía por gratitud por la ayuda decisiva de Washington en su guerra asesina contra su población kurda, una de las peores limpiezas étnicas y otras atrocidades de los años 90, basada en un inmenso flujo de armas de la administración Clinton. Y así sigue la lista.

La nueva campaña tiene que ser evaluada sobre la base de sus méritos. Pero, sea como sea, no puede ser llamada seriamente una "guerra contra el terrorismo". George Orwell se daría vueltas en su tumba de sólo pensarlo.

Hay una definición oficial del terrorismo, por ejemplo, en los Manuales de Código y del Ejército de EE.UU. Es una excelente definición, pero no puede ser utilizada, porque si se aplica dará como resultado respuestas intolerables, como las que he mencionado - que son sólo una muestra muy parcial. Por lo tanto, el término "terrorismo" se refiere en la práctica al terrorismo que ELLOS realizan contra NOSOTROS, sean quienes sean los NOSOTROS del momento. Es probablemente una verdad histórica universal. Incluso los peores asesinos adoptaron esa práctica. Los nazis, por ejemplo, se describían, y sin duda se consideraban, como defensores de la población y de gobiernos legítimos contra "los guerrilleros terroristas dirigidos desde el extranjero". Es innecesario mencionar ejemplos recientes del Cono Sur de América Latina.

Basándose en esa convención, las acciones militares contra el "terrorismo" pueden, desde luego, ser efectivas. El "contraterrorismo" nazi fue efectivo. Hay ejemplos dramáticos en el sitio en el que usted publica, y cerca de él.

¿Qué ha cambiado en la forma en la que EE.UU. ha manejado sus conflictos externos en los últimos años?

Hubo, claro está, algunos cambios con el colapso de la segunda (y mucho más débil) superpotencia. Eso llevó a un reajuste de tácticas, y a nuevos pretextos, pero no a mayores cambios en la política. Fue evidente de inmediato. Directamente después de la caída del Muro de Berlín, EE.UU. invadió Panamá, matando probablemente a miles de personas, vetando dos resoluciones del Consejo de Seguridad, e instalando un régimen títere de banqueros y narcotraficantes (el narcotráfico aumentó considerablemente, como fue revelado por, entre otros, informes del Congreso.) El objetivo era secuestrar a un matón brutal que se había vuelto desobediente. Fue sentenciado en Florida por crímenes que había cometido sobre todo cuando estaba en la nómina de la CIA y era elogiado por la administración Reagan por la honradez de la elección que robó mediante el fraude y la violencia.

Todo esto era tan familiar como para no merecer más de una nota al pié de la historia, pero había dos diferencias. Primero los pretextos eran diferentes. La invasión no se realizó "en defensa contra un puesto de avanzada del imperio soviético, tratando de conquistar el hemisferio y destruirnos". No, fue defendiéndose contra narcotraficantes hispánicos. Y como lo señaló de inmediato el antiguo funcionario de Reagan, Elliott Abrams, fue la primera vez que EE.UU. pudo recurrir a la fuerza sin preocuparse de que hubiera alguna reacción rusa en alguna parte del mundo.

Fue lo mismo en el siguiente ejercicio de fuerza, contra un gángster mucho más brutal al que EE.UU. y el Reino Unido habían utilizado alegremente durante sus peores atrocidades, pero que debía ser castigado por su primer crimen serio: la desobediencia. La guerra en Irak no fue presentada como una defensa contra los rusos, y EE.UU. y Gran Bretaña no se hubieran atrevido jamás a desplegar inmensas tropas terrestres si hubiera habido algún disuasivo. Lo mismo continúa hasta hoy en día.

También hubo cambios en la postura estratégica general, con interesantes admisiones de la falsedad de los pretextos tradicionales, y un reconocimiento abierto de que el verdadero enemigo era el nacionalismo independiente en el Sur. Eso ha quedado en claro sobre la base de documentos internos durante muchos años, pero ahora fue abiertamente reconocido, habiendo desaparecido el pretexto soviético. Las estrategias nucleares también han cambiado, con más énfasis en armas apuntando al Sur "rico en objetivos" en lugar de la Unión Soviética "rica en armas", en la jerga del Pentágono.

He estudiado esto en amplio detalle en otros sitios, tanto el rico historial documental de los planificadores como los eventos mismos, y no puedo tratar de hacerlo en este lugar.

¿Cómo debiera reaccionar el mundo ante el terrorismo internacional?

El terrorismo internacional es un crimen, a menudo un crimen terrible. La respuesta adecuada al crimen es la investigación para descubrir a los perpetradores, que deberían ser encontrados y llevados a un justo juicio. Esto vale tanto en el caso de un robo en las calles, como para los crímenes del 11 de septiembre. O para los crímenes terroristas internacionales en los que nunca ha habido duda alguna sobre los agentes. Hay una lista larga, larga.

Para mencionar sólo unos pocos: el bombardeo del barrio El Chorillo en Panamá por Bush I, asesinando probablemente a miles de personas; el bombardeo por Clinton de una planta farmacéutica en Sudán, causando varias decenas de miles de muertos según los pocos análisis realizados (la Embajada de Alemania en Sudán, el director regional de la respetada fundación Near East); la guerra terrorista contra Nicaragua que llevó a decenas de miles de muertos y a la devastación del país, posiblemente sin posibilidades de recuperación, un caso no polémico a la luz de la sentencia de las máximas autoridades internacionales; o crímenes mucho peores del terrorismo internacional apoyado por estados que vienen fácilmente a la memoria. No creo que sea necesario dar detalles en Brasil, el primer objetivo del terrorismo de estado apoyado por EE.UU. después del cambio radical del papel de los militares en latinoamericanos por Kennedy, y de las acciones de su administración para crear la base para el golpe militar de 1964, que fue saludado por su Embajador Lincoln Gordon como una "rebelión democrática" que fue la "victoria más decisiva de la libertad a mediados del Siglo XX," mucho después de que aparecieran claramente sus tristes consecuencias.

En ninguno de estos casos tienen las víctimas derecho moral o legal para recurrir a la violencia para castigar a los presuntos terroristas, ni siquiera a aquellos sobre cuya culpabilidad no caben dudas. Y, desde luego, no hay derecho a castigar a las poblaciones civiles para obligarlas a entregar a los presuntos criminales, según la defensa oficial de EE.UU., y de Gran Bretaña del terrorismo internacional masivo. Cuba, por ejemplo, no tiene derecho a realizar bombardeos o bioterror en EE.UU., aunque ha sido tal vez el principal objetivo del terrorismo internacional apoyado por el Estado desde 1959. Tampoco tiene Haití el derecho a hacer lo mismo, aunque EE.UU. se niega a extraditar a un criminal condenado que dirigió las fuerzas paramilitares que asesinaron brutalmente a miles de personas bajo un régimen golpista que recibió el apoyo tácito de las administraciones del primer Bush y de Clinton. Ni sería legítimo incluso en casos mucho peores.

En circunstancias en las que Occidente es la fuente del terrorismo internacional, semejantes reacciones serían consideradas como indignantes y despreciables, y con toda razón. Es la perogrullada más elemental que si algunas medidas son consideradas legítimas cuando se aplican a un enemigo, debemos aceptar -en verdad insistir- en que se apliquen también a nosotros. Sólo cuando los poderosos y los privilegiados lleguen a alcanzar este nivel mínimo de integridad moral, será posible discutir seriamente el problema. Hasta que tenga lugar semejante cambio revolucionario, continuaremos viviendo en el mundo descrito hace miles de años por Tucídides, un mundo en el que los grandes y poderosos hacen lo que quieren y los débiles sufren como les corresponde, mientras el sacerdocio secular dirige el coro de elogios para sus dirigentes, ensalzando la "fase noble" de sus esfuerzos externos y su "brillo angelical," para usar parte de la fraseología de los respetados comentaristas del principal periódico del mundo.

Uno de los triunfos más impresionantes de los abrumadores sistemas de propaganda occidentales, es que siga valiendo la pena mencionar semejantes perogrulladas objetivas y morales. Uno tendría derecho a esperar que fueran comprendidas automáticamente, sin que hubiera que hacer algún comentario, particularmente entre las tradicionales víctimas. Desgraciadamente no es el caso, y tampoco es tan excepcional. La esclavitud, la opresión de las mujeres y de los trabajadores, y otras severas violaciones de los derechos humanos, han podido seguir existiendo en parte porque los valores de los opresores han sido interiorizados por las víctimas, de diversas maneras. Y por esto "la concienciación" es a menudo el primer paso hacia la liberación.

¿Qué intereses económicos se hallan detrás de la campaña antiterrorista de EE.UU.?

Recuerde que la "Guerra contra el terrorismo" fue declarada hace 20 años por la administración Reagan, de manera muy similar a su renovación en septiembre de 2001, y con muchos de los mismos participantes en los papeles directivos. Hay intereses económicos, como en todos los temas políticos importantes. Pero sirve en primer lugar como una cobertura para otras políticas, tal como lo hizo la "amenaza comunista" cuando aún era posible utilizarla sin hacer el ridículo.

La primera "guerra contra el terrorismo" fue utilizada como pretexto para vastas campañas de terrorismo internacional, sobre todo en América Central, pero también en el Oriente Próximo, en África meridional, y en Asia. Y la actual "guerra" está siendo utilizada para propósitos similares, y también para establecer una poderosa presencia militar de EE.UU. en Asia Central, que es importante por sus recursos energéticos y su ubicación estratégica.

¿Qué tipo de influencia piensa que tiene en la actualidad la industria armamentista de EE.UU. en la política exterior del Presidente Bush? ¿Juzga que las acciones belicistas de EE.UU. han de continuar, por las relaciones de Bush con ese sector industrial?

Debería tenerse en cuenta que la "industria de armamentos" es, en realidad, una industria de alta tecnología. La famosa "nueva economía" fue desarrollada en gran parte bajo la cobertura de los gastos militares: eso incluye a los ordenadores y a la electrónica en general, las telecomunicaciones y la tecnología de la información (incluyendo a Internet), la automatización, los láseres, los aviones "civiles" (de ahí la inmensa industria del turismo), la containerización, y muchas cosas más. Incluso el vasto proyecto de ingeniería social de la suburbanización fue realizado en gran parte bajo el pretexto de la "defensa". Es una razón importante por la que EE.UU. insiste en "exenciones de seguridad nacional" en los mal denominados "acuerdos de libre comercio": esas exenciones permiten que continúe el vasto sistema de intervención del Estado en la economía sin impedimentos por parte de los principios neoliberales - lo que, en la manera centenaria tradicional, es sobre todo un arma contra los pobres.

Desde luego, el sistema del Pentágono tiene otros propósitos y es bastante franco al respecto. El Comando Espacial de EE.UU., por ejemplo, justifica sus programas de militarización del espacio, tal como tienen que ser realizados para proteger los intereses y las inversiones comerciales estadounidenses, señalando -con exactitud- que en el pasado los ejércitos y las armadas fueron desarrollados con las mismas intenciones. Las relaciones de la administración Bush con este sector son algo diferentes de las de otros presidentes, pero no mucho. Todos están comprometidos con los mismos objetivos básicos de control global, y de preservación del dinámico sector estatal de la economía para socializar los costos y los riesgos, mientras se privatizan el poder y los beneficios - "el capitalismo realmente existente."

¿Es el Presidente George W. Bush el hombre indicado en el momento apropiado, como indican las últimas encuestas populares?

La pregunta presupone que lo que está haciendo es correcto. Esto lo pueden suponer sólo aquellos que están a favor del terrorismo, de la violencia y de las atrocidades en gran escala. En lo que respecta a las encuestas, yo sugeriría que hay que considerarlas con cautela. Cuando a la gente se le pregunta si apoya el uso de la fuerza contra los perpetradores de las acciones terroristas del 11 de septiembre, está abrumadoramente de acuerdo. Cuando se le pregunta si apoya el uso de la fuerza si se va a dañar a civiles inocentes, los números descienden fuertemente.

Además, sólo los lectores más atentos de la prensa, que se basan también en otras fuentes independientes, saben que EE.UU. y Gran Bretaña emprendieron sus acciones con la perspectiva de que llevaría a inmensas cantidades de gente a la inanición, tal vez más allá. Cuatro meses más tarde, apenas se ha comenzado con la distribución de alimentos y otra ayuda necesitada desesperadamente, aunque ha habido amplios suministros disponibles desde hace meses. E incluso los medios oficialistas informan que el país está volviendo al control de los mismos señores de la guerra que cometieron crímenes tan horrendos a principios de los años 90 que llevaron a gran parte de la población a saludar la llegada de los talibán.

Jamás sabremos si las peores previsiones de los planificadores de la guerra han resultado exactas. Estos son crímenes occidentales y, por lo tanto, no se examinan. ¿Sabe la opinión de la elite occidental, o se interesa por saberlo, cuánta gente fue víctima de la primera Guerra Contra el Terror dirigida por EE.UU.? ¿O cuántos fueron asesinados en el único bombardeo del barrio El Chorillo, por mencionar sólo una nota al pié de menor importancia? ¿Son miles, como han afirmado los panameños? ¿Importa?

Pero el precio es seguramente elevado, y las estimaciones solas bastan para identificar esas acciones como espantosos crímenes. Analizamos una acción, y el comentario al respecto, sobre la base de las previsiones hechas cuando fue emprendida. Es una perogrullada moral. Se espera naturalmente lo mejor posible, y hay muchas razones para ser optimista. Pero ese tipo de esperanzas se basa en vigorosas presiones y activismos populares, sobre todo en los países más ricos y poderosos.

¿Cómo ve usted la "ola de democratización? ¿Qué es esta democracia? ¿Adónde nos lleva?

La veo en gran parte de la misma manera que el público general en EE.UU. y que hay en América Latina. Las encuestas muestran que existe el deseo de democracia pero una continua disminución en la fe en lo que se llama "democracia". Ha sido la realidad en América Latina desde que comenzó la "ola de democratización," con razón.

Como señalara hace años el politólogo argentino Atilio Borón, la "democratización" coincidió con el neoliberalismo, que socava la democracia. Lo mismo ha sucedido en EE.UU. desde que fue sometido a su propia forma de "neoliberalismo" durante los últimos 20 años. Después de la toma del poder por Reagan, la cantidad de gente que piensa que el gobierno sirve "a los pocos y a intereses especiales," no "al pueblo," aumentó del 50% normal a un 80%.

En vísperas de la elección presidencial de noviembre de 2000, cerca de un 75 por ciento de la población no la tomaba en serio, desechándola como un juego que involucra a donantes ricos, jefes de partidos y la industria de relaciones pública, que prepara candidatos para que produzcan palabras sin sentido para atraer a algunos votantes. Pero deben mantenerse alejados de los temas serios, porque en ellos la opinión pública tiende a discrepar de manera bastante aguda frente al consenso de ambas facciones del partido de los negocios. El público general parece tener plena conciencia de este hecho, en todo el hemisferio, a juzgar por los estudios de la opinión pública y otra evidencia.

No hay razones que justifiquen que esto tenga que continuar, desde luego. Es sólo una fase en una lucha que se ha desarrollado durante cientos de años, y ha habido muchas victorias para el público en general, fuera de los contratiempos. El ciclo, sin embargo, es generalmente ascendente, pienso, observando un período más extenso.

Argentina siguió el manual liberal y hoy vemos el fracaso de ese modelo. La gente reaccionó y salió a las calles. Pero la agitación social continúa. ¿En qué manos están los dineros que salieron de Argentina? ¿Cuál será el resultado de toda esta historia; y qué podría suceder en los países vecinos, tales como Brasil?

En cuanto a dónde está el dinero, la pregunta seguramente merece investigación, y pienso que podemos tener una buena idea sobre la respuesta correcta. Como he mencionado, durante años, la fuga de capitales de América Latina ha llegado a menudo al nivel de la llamada deuda. Gran parte del dinero que salió de Argentina fue por pagos de la deuda, está por lo tanto en manos de las entidades crediticias: bancos, instituciones financieras, etc. Una investigación del Congreso de hace un año descubrió que importantes bancos internacionales de EE.UU. abren una "puerta" a un inmenso flujo de efectivo proveniente de actividades ilegales, incluyendo a bancos que están fuertemente involucrados en América Latina, y sugirieron que lo mismo vale para el sistema bancario internacional. Eso propone otras pistas que habría que investigar.

En general, la sugerencia implícita en la pregunta es buena: es una excelente idea seguir la pista del dinero y descubrir qué pasó con él, y luego sacar las conclusiones adecuadas, y no sólo en Argentina. Comparada con otras regiones, especialmente el Este Asiático, América Latina ha sufrido terriblemente por el hecho que esencialmente los ricos no tienen obligaciones. Esto se revela en la evasión de impuestos, la fuga de capitales, la importación de artículos de lujo en lugar de bienes de inversión, y numerosas otras medidas. El resultado siempre será desastroso para la mayor parte de la población. En cuando al efecto sobre Brasil, eso depende de si el pueblo de Brasil podrá tomar su destino en sus propias manos, en cooperación con otros, en otros sitios, que confrontan problemas similares. Es decir, dependerá de si los pueblos del mundo pueden imponer el tipo de globalización que beneficie sus intereses.

¿Podría hacer una evaluación de los países que tienen una relación más fuerte de dependencia con EE.UU., como México? ¿Podría suceder una agitación social como la que hay en Argentina? Considerando el poder de veto de EE.UU. ¿hay actualmente una alternativa viable, o alguna posibilidad para las economías que luchan por independizarse?

Respecto a México, no hay necesidad de recurrir a mi evaluación. Una evaluación erudita fue llevada a cabo por el Instituto de Política Económica [EPI en inglés], un muy respetado instituto de investigación en Washington, en un estudio que investigó los efectos del NAFTA sobre los trabajadores. El estudio fue publicado al abrirse la Cumbre de las Américas en Québec en abril pasado, junto con un estudio de los efectos del NAFTA sobre los derechos laborales, producido por Human Rights Watch. Ambos estudios establecieron que NAFTA fue uno de esos pocos acuerdos que han logrado dañar a la gran mayoría de la población de los países participantes. Pero fue la historia equivocada: la conclusión requerida, anunciada por los dirigentes (y por lo tanto por la prensa), es que NAFTA fue un gran éxito, que debería ser el modelo para la planeada ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas). Por ello los dos principales estudios fueron suprimidos, con la acostumbrada e impresionante obediencia y unanimidad. El estudio del EPI estableció que el efecto sobre los mexicanos fue el más severo, lo que no sorprende. Los salarios declinaron continuamente desde la imposición de las reformas neoliberales en los años 80. Eso continuó después del NAFTA, con una disminución de un 25% en los ingresos de los trabajadores con salarios, y un 40% para los autónomos, un efecto amplificado por el rápido aumento en la cantidad de trabajadores no remunerados. Efectos similares fueron descubiertos en toda la economía, incluyendo incluso una disminución en la inversión total (a pesar de un amplio aumento en las inversiones extranjeras). Un pequeño sector se hizo extremadamente rico, y los inversionistas extranjeros prosperaron. Oficialmente, el comercio aumentó, pero eso es sólo por decisión doctrinaria, que cuenta las transferencias a través de la frontera, dentro de una corporación, como si constituyeran "comercio," una idea que los liberales clásicos habrían considerado un escándalo. Los detalles son altamente reveladores, pero no puedo estudiarlos en esta oportunidad. Están confirmados en otros estudios independientes, y en realidad han sido puestos de manifiesto de manera bastante exacta en la prensa financiera.

Ya ha habido agitación social en México. Los Zapatistas son los mejor conocidos. En escala, la agitación más extrema, de lejos, es la inmensa fuga de la población a través de la frontera, donde los que logran pasar -muchos no lo logran- trabajan por salarios miserables en condiciones ilegales, reduciendo los precios de los productos para los consumidores y los beneficios del negocio agrícola. Si es posible canalizar el resentimiento popular hacia un cambio social constructivo es, como siempre, un asunto de elección, no de especulación.

La referencia al "poder de veto de EE.UU." es, una vez más, altamente engañosa. En este caso, "EE.UU." significa poder económico-político-ideológico concentrado, al que se opone la mayor parte de la población interior en los aspectos que estamos discutiendo en este momento. Así que el "poder de veto" es ejercido también contra la población de EE.UU. Volvemos a los mismos problemas. No se puede dar respuestas sensatas a menos que escapemos del ámbito de la ideología convencional y formulemos las preguntas en términos adecuados, no en los términos de la guerra ideológica. Cuando lo hacemos, llegamos a respuestas bastante simples, e importantes, pienso, con muchas consecuencias para el pensamiento y la acción.

¿Cómo relaciona usted la política del Estado de Israel con la política más amplia de la actual globalización imperialista?

Israel tiene sus propios objetivos, como otros estados. Pero igual que otros estados, dentro de un marco de orden internacional establecido por los más poderosos.

En 1958, el máximo organismo planificador de EE.UU., el Consejo Nacional de Seguridad, reconoció que un "corolario lógico" de la oposición de EE.UU. al nacionalismo árabe era el apoyo a Israel como una base fiable para el poderío de EE.UU. en la región. La implementación seria de ese concepto tuvo lugar sólo una década más tarde, cuando Israel destruyó a la principal fuerza del nacionalismo árabe, el Egipto nasserista. Eso fue reconocido por EE.UU. como una importante contribución a los objetivos de EE.UU. en la región. La alianza entre EE.UU. e Israel comenzó a tomar su actual forma en esa época, e Israel también se convirtió en el niño mimado de la opinión intelectual de EE.UU., gracias a sus logros en el trato adecuado de los advenedizos del tercer mundo: eso, a propósito, incluye a la mayor parte de la izquierda, algo que no debería sorprender a nadie que esté familiarizado con la historia de los intelectuales. En los años subsiguientes, la alianza se hizo mucho más firme, por razones similares.

La administración Nixon describió a Israel, como uno de sus "policías de ronda" en el Oriente Próximo, controlando a los elementos revoltosos; los cuarteles policiales, lógicamente, seguían estando en Washington, aunque a Gran Bretaña, con sus siglos de experiencia en asuntos semejantes, se la considera un perro de presa fiable. La inteligencia de EE.UU., y los Senadores que tuvieron un papel prominente en los asuntos del Oriente Próximo y de la energía describieron la política de EE.UU. como basada en "tres pilares": (1) Arabia Saudí y los Emiratos, donde está la mayor parte del petróleo; (2) Irán, en aquel entonces bajo el Shah, con una fuerza militar importante, y al mismo tiempo un productor de energía, (3) Israel, otro gendarme local, de hecho, muy eficiente.

Cuando cayó el Shah, el papel de Israel se hizo aún más importante, y al llegar allí, ya estaba suministrando otros valiosos servicios secundarios, ayudando a implementar proyectos terroristas de EE.UU. en todo el mundo, cuando el Congreso, bajo la presión de la opinión publica, restringía una participación directa. Fue particularmente obvio en América Latina, donde Israel tuvo relaciones estrechas con el régimen de los generales argentinos (que era ferozmente antisemita, pero eso no importaba), entrenó fuerzas terroristas de EE.UU. que atacaban a Nicaragua, y suministó armas a los generales genocidas de Guatemala, fuera de otros servicios. La situación era similar en África del Sur y en el Lejano Oriente.

Actualmente Israel se parece mucho a EE.UU.: la economía se basa en gran parte en la alta tecnología, integrada con EE.UU. y basada fuertemente en el sistema militar; comparte con EE.UU. el record de la mayor desigualdad en el mundo industrial; los servicios sociales, que solían ser eficientes, se están deteriorando; y juega su papel en proyectos de EE.UU. en la región que conciernen sobre todo el control sobre la energía. La prolongada alianza de Israel con Turquía es ahora totalmente abierta, con una estrecha participación en la alianza militar de EE.UU. con Turquía, que incluye bases en Turquía Oriental para aviones con armas nucleares de EE.UU. Todo esto es una tragedia para los judíos israelíes, a mi juicio (compartido por muchos israelíes); y, desde luego, para los palestinos.

¿Qué piensa sobre los conflictos en el Oriente Medio y sobre la posición de EE.UU. sobre ese tema internacional? ¿Espera que EE.UU. vaya a cambiar profundamente su política hacia el resto del mundo?

No hay razones para esperar que la política de EE.UU. cambie significativamente porque ha sido sometido, por primera vez en su historia (o en la historia de Europa), al tipo de atrocidad terrorista que los europeos han realizado durante siglos en el resto del mundo. O porque en respuesta a esa atrocidad, pudo utilizar una fuerza abrumadora para aplastar a un enemigo virtualmente indefenso.

EE.UU. está aprovechando la oportunidad para establecer una presencia militar en Asia Central, lo que es un cambio, y para estrechar sus alianzas con estados brutales y represivos allí y en otras partes. Pero en general no veo motivos para esperar muchos cambios. Si al hablar de conflictos en el Oriente Medio usted quiere decir Israel-Palestina, entonces es probable que EE.UU. persistirá en su antigua política de rechazar los derechos nacionales palestinos, en un virtual aislamiento del resto del mundo, y de suministrar a su cliente israelí el decisivo apoyo militar y diplomático que precisa para impulsar el objetivo de EE.UU. e Israel de mantener una "dependencia neocolonialista permanente" en los territorios ocupados (utilizando la frase del negociador jefe del gobierno de Barak en Camp David en el verano de 2000).

Eso dejaría a los palestinos algunos enclaves que administrar, tal vez lo llamarían "un estado," de la misma manera como Transkei fue llamado "un estado" por sus patrocinadores. Una mirada a los mapas de Camp David, no sólo la retórica, deja bien en claro las intenciones, que son las mismas de muchos años. Hemos visto amplia evidencia de esa continuidad: en diciembre del 2001, cuando EE.UU. vetó una Resolución del Consejo de Seguridad que apelaba al fin de la violencia y al envío de observadores internacionales desarmados para ayudar a reducir el nivel de la violencia; y entorpeció una conferencia sobre las Convenciones de Ginebra convocada por Suiza, el gobierno responsable. Esos actos aseguran virtualmente que el terror estatal aumentará, y también el terrorismo de los que sufren la ocupación - otra razón por la que no se puede utilizar seriamente la expresión "guerra contra el terrorismo".

¿Qué piensa de la creación de un Estado palestino? ¿Es viable?

El primer reconocimiento official de la posibilidad de un Estado palestino por la coalición EE.UU.-Israel tuvo lugar, que yo sepa, bajo el gobierno extremista de derecha de Benjamin Netanyahu. Su Ministro de Comunicación y Planificación dijo que los palestinos pueden llamar todos los cantones que les han sido asignados "un estado" si quieren -o, agregó de manera elegante, "pollos fritos". Esto fue mucho más lejos que los anteriores gobiernos laboristas de Rabin y Peres, que enérgicamente negaron que pudiera crearse un Estado palestino. Sin duda EE.UU. aceptaría el mismo arreglo. En una conferencia en una universidad israelí en 1997, sobre los territorios ocupados, en la que di el discurso principal, leí un pasaje de la historia estándar de Suráfrica, describiendo los bantustanes establecidos hace 40 años. No fue necesario hacer comparaciones: eran obvias para la audiencia. En realidad, en la discusión israelí, los planes han sido llamados a menudo "un sistema bantustán".

El negociador jefe del Primer Ministro Ehud Barak en Camp David en el verano de 2000, Shlomo ben-Ami (considerado [políticamente] una paloma), había descrito, de manera muy exacta, el objetivo del proceso de Oslo como llegar a una "dependencia neocolonial permanente" para los palestinos. Es el tipo de estado que EE.UU. e Israel aceptarían sin duda alguna. Que se pueda establecer un estado palestino con un mínimo de independencia depende de lo que decida EE.UU., y eso por su parte depende de los desarrollos internos en EE.UU., aunque las presiones internacionales no deberían ser subestimadas. Los palestinos han sufrido severamente porque la mayor parte del mundo, incluyendo a América Latina, abandonó su compromiso previo hacia un Estado palestino independiente cuando EE.UU. se hizo cargo del control unilateral de la diplomacia del Oriente Próximo después de la Guerra del Golfo, primero en Madrid, después en el proceso de Oslo. Eso también puede cambiar.

Profesor, ¿hay una posibilidad de un mundo nuevo? ¿Cómo podemos llegar a lograrlo?

No sólo hay una posibilidad, es virtualmente una certeza, a menos que los seres humanos tengan éxito en su propia destrucción -como por desgracia puede llegar a ocurrir. Además, debería ser un mundo mejor, por lo menos en muchos sentidos. ¿Cómo podemos lograrlo? Por los mismos medios que se han utilizado a lo largo de la historia. ¿Por qué no vivimos bajo el feudalismo, o bajo reyes y príncipes, o bajo generales neonazis? ¿Por qué ha sido reducida la esclavitud (sólo parcialmente, por desgracia)? ¿Por qué las mujeres tienen (a veces) derechos que no tenían en épocas pasadas? Es fácil continuar con la lista. No hay llaves mágicas, no hay respuestas simples, sólo una lucha dura, dedicada, comprometida, de maneras que todos conocemos y que muchos de nosotros hemos experimentado directamente.

Su trabajo como lingüista ha sido considerado "elitista" porque propone una base común en todos los idiomas, lo que es, para los multiculturalistas, un desprecio hacia las diferencias culturales. Pero su militancia política se opone al elitismo. ¿Cómo ve usted este problema? ¿Es una falsa contradicción? Las nuevas investigaciones, a propósito, tienden a confirmar su teoría lingüística.

¿Es "elitista" defender que hay una "base común" para los sistemas visuales humanos que hace que los niños, en condiciones normales, desarrollen un sistema visual humano mientras que los insectos no pueden hacerlo -variando, por cierto, con la experiencia, pero hecho básicamente según el mismo modelo? O, por tomar una perogrullada comparable, que hay una "base común" para los sistemas lingüísticos humanos, que es el motivo por el cual los niños, en condiciones normales, desarrollan un idioma humano, mientras los gatos y los chimpancés no pueden hacerlo-variando, por cierto, con la experiencia, pero hecho básicamente según el mismo modelo?

De manera más general, ¿es elitista suponer que las facultades mentales humanas superiores son como todo lo que conocemos en el mundo biológico, y que todo niño es, por ello, capaz de adquirir cualquier idioma humano, o sistema moral, o cualquier otro aspecto de lo que llamamos libremente "cultura"? Yo creo que eso sólo es cordura elemental. En realidad, los multiculturalistas más extremos deberían estar dedicados a esta tesis. Un niño no adquiere una cultura tragándose una píldora. Mi nieta podría haber adquirido las culturas de los aborígenes australianos, de los budistas tailandeses, o de cualquier otra sociedad humana, pero su gato o un chimpancé preferido no podrían, igual que ella no puede adquirir su habilidad en muchas áreas, o las capacidades de comunicación o de navegación de los insectos.

A menos que creamos en la magia, todo esto puede atribuirse al legado genético, que proporciona una "base común" para lo tradicionalmente conocemos como el "carácter de la especie" de organismos en particular; tampoco los humanos, asumiendo que formen parte del mundo natural, son ángeles. Desde luego, hay preguntas serias e importantes sobre lo que constituye este carácter de la especie, incluyendo la facultad compartida del lenguaje. Ninguna persona, ni yo ni ninguna otra persona, es propietario de una teoría lingüística, y mis propias ideas cambian virtualmente cada vez que un estudiante de postgrado viene a mi oficina con ideas nuevas sobre estos asuntos. Trabajos recientes han aclarado sin duda muchos de estos problemas, a veces de manera extremadamente fascinante y sorprendente, presentando al mismo tiempo nuevos problemas que no habían sido siquiera imaginados previamente. Es lo que se espera de un programa de investigación vivo y que vale la pena impulsar.

Se teme que, debido a la caza de terroristas, las libertades individuales del pueblo estadounidense y de los inmigrantes en EE.UU. podrían ser afectadas negativamente. ¿Qué piensa usted al respecto?

No cabe duda que elementos duros y represivos en todo el mundo están explotando el temor y la angustia de la población como una "apertura" para lograr sus fines, incluyendo el objetivo de aumentar el poder del estado para imponer disciplina y obediencia, como lo exigen aquellos que difaman el término "conservador" al adoptarlo. La nueva legislación en EE.UU. podría contribuir a este objetivo, como en todas partes. El que las fuerzas reaccionarias tengan éxito en este esfuerzo muy natural es, de nuevo, un asunto de voluntad y elección. Mi opinión es que por lo menos en EE.UU. no llegarán muy lejos, aunque seguramente tratarán de hacerlo, y ya han empezado.

¿Cómo analiza usted el Estado de Control mediante el Castigo que está produciendo el encarcelamiento de millones de personas en las sociedades contemporáneas?

Hay que considerar los casos específicos. Tomemos EE.UU. Hace 20 años, EE.UU. tenía aproximadamente la misma proporción de su población en las prisiones que los otros países industriales. Las tasas de criminalidad también eran más o menos las mismas, y así han continuado. Desde entonces, sin embargo, la cantidad de gente encarcelada ha aumentado continuamente; las cantidades aumentaron otro 50 por ciento durante los años Clinton. Actualmente el nivel es 5 a 10 veces más alto que en otras sociedades industriales, tal vez el más alto del mundo, por lo menos entre los países que tienen datos significativos. Un importante pretexto para el encarcelamiento ha sido la "guerra contra las drogas," que tiene muy poco que ver con drogas, pero mucho con control social: elimina gente que es superflua desde el punto de vista de la producción de beneficios, y atemoriza al resto. Son concomitantes naturales de los programas neoliberales que han sido instituidos durante los mismos años.

Contrariamente a la propaganda, esos programas han tenido un efecto dañino sobre la economía, y para una gran parte de la población han significado salarios más bajos, con ingresos familiares mantenidos sólo con un volumen de trabajo más elevado, actualmente el más elevado del mundo industrial. La famosa "economía del cuento de hadas" es más bien parecida a la de los países del Tercer Mundo: concentrada estrechamente entre sectores privilegiados. En los países pobres, los problemas del control social pueden ser manejados con violencia: escuadrones de la muerte y otros instrumentos. Los países ricos son más civilizados; EE.UU. recurre al encarcelamiento, que tiene un rol social algo similar. Vale la pena tomar nota de las conclusiones que resultarían si se contara a los presos como parte de la fuerza de trabajo potencial, como debiera suceder -son pobres en su abrumadora mayoría (lo que en EE.UU. significa que son sobre todo negros e hispanos), y varones en edad de trabajar. Si los agregamos a los desocupados, como indudablemente debiéramos hacer, entonces la tasa de desocupación de EE.UU. se acerca al promedio europeo. Se hace mucho más elevada si agregamos al total, como debiéramos, el inmenso sistema de control social relacionado con el encarcelamiento: las fuerzas de seguridad, la policía, el sistema de justicia penal, etc. Incluso la construcción de prisiones se ha convertido en una industria importante. El sistema de EE.UU. de reducir el desempleo con salarios y beneficios bajos, y alta inseguridad laboral - "mercados laborales flexibles" en la terminología técnica - constituye mayormente un fraude, un hecho que debiera ser de interés para aquellos a los que se presiona para que sigan el mismo maravilloso camino.

¿Piensa que palabras como optimismo y pesimismo tienen sentido? Pueden servir para explicar alguna cosa las categorías como el espiritualismo y el materialismo?

Siempre tiene sentido, pienso, adoptar el famoso slogan de Gramsci, que tomó de Romain Rolland y que reiteraba constantemente: que deberíamos tener el "pesimismo del intelecto, y el optimismo de la voluntad"-. Los conceptos tienen definitivamente sentido, y pienso que es cómo debiéramos utilizarlos.

En lo que se refiere al espiritualismo y al materialismo, creo que hay una buena cantidad de malentendidos. Hubo una vez un concepto significativo de materialismo, pero fue destruido por Newton, con considerable consternación, cuando descubrió lo que consideraba algo "absurdo": que el mundo no es una máquina. Hasta el fin de su vida, trató de superar ese absurdo, pero en vano. Prominentes científicos de su época, y muy posteriores, también lo consideraron un absurdo y trataron de superar el problema, pero tampoco tuvieron éxito. Finalmente, el absurdo fue incorporado al "sentido común científico," junto con otros muchos que siguieron. Finalmente quedó en claro que el mundo simplemente no nos es inteligible de la manera esperada por Galileo y al principio de la revolución científica moderna, y que tenemos que construir las mejores teorías posibles, renunciando a nuestras esperanzas anteriores. Y a medida que continuaba el proceso, el materialismo desapareció, por lo menos en su sentido tradicional. Esto ha sido reconocido en la erudición estándar en la historia de la ciencia, desde hace mucho tiempo: en el clásico estudio del materialismo por Friedrich Lange en el siglo XIX, por ejemplo. Por lo tanto, es difícil decir algo sobre el "materialismo".

Y en cuanto al "espiritualismo," menos todavía. Personalmente, por lo menos, no tengo una idea clara de qué se supone que significa el término.

Título original: Interviewing Chomsky - Preparatory to Porto Alegre
Autor: Noam Chomsky
Origen: ZNet
Traducido por Germán Leyens y revisado por Juan Romero

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