Revista
La Maza
Buenos Aires - Argentina
JAMES
PETRAS
PRESENTACIÓN DEL LIBRO
“ANDANDO
POR EL MUNDO”
(Petras, Veltmeyer, Rozichner)
PRESIDENTE
DE LA SADE
(Sociedad Argentina de Escritores)
Es para mí una inmensa satisfacción, y para la comisión que presido, presentar hoy, a este amigo y compañero que es James Petras, en la presentación de su libro. Es su primer libro de cuentos. Pero este acto no es sólo una expresión del afecto, que él se ha sabido ganar por nosotros, sino también es una expresión de la filosofía y de la ideología que alienta también esta sociedad argentina de escritores, el compromiso de esta conducción de los escritores, con una América Latina más justa, en la que no sea el rostro sombrío del rostro opulento del norte desarrollado, sino que sea el continente que soñaron nuestros libertadores, un continente en el que no haya que avergonzarse por la falta de trabajo, la mortalidad infantil, el analfabetismo, sino que pudiéramos reencarnar en el presente aquellos sueños libertadores de Bolívar, San Martín, Artigas, Morasan, Sandino, el Che Guevara, y que tras esos sueños podamos construir una sociedad mejor, sin discriminaciones, sin oprimidos, una sociedad que, pese a los fracasos y las derrotas de las batallas transitorias, nada asegura que no sea el destino que espera la humanidad. Alguna vez Borges dijo: “ que una mala práctica no invalida la sana teoría”, nosotros seguimos creyendo que no hay causa más justa que la de la condición humana y no hay condición humana sin libertad y sin justicia , y no habrá la patria grande de nuestros libertadores sin libertad y sin justicia. Cuando ese día llegue, quizás podamos sentarnos a descansar y a seguir adelante, por eso a James lo queremos, porque viene de ese norte desarrollado y es un estrecho compañero de luchas y de ideales, y sentimos que su saber, su compromiso, su inteligencia, nos retempla el ánimo y nos da ganas de seguir adelante. Por eso, les agradezco a ustedes y fundamentalmente les agradezco a quienes me acompañan en el panel, y por sobre todas las cosas a nuestro entrañable James Petras.
Bueno,
voy a decir unas pocas palabras, me da mucho placer introducir a James Petras,
es un gran amigo mío, colaborador de muchísimos años, es un sociólogo y
catedrático destacado, con gran
en todas partes del mundo, en el norte como en el sur.
También es un gran amigo de América Latina, escritor de más de 37
libros, creo, por ahora, y centenares de artículos, la mayoría de ellos trata
de las luchas políticas para cambiar y crear una sociedad más justa en América
Latina. La mayor parte de su
trabajo académico trata de estas luchas políticas, y refleja un compromiso que
él tiene por más de 40 años, para el mejoramiento de las condiciones
sociales, políticas y económicas en
América Latina. Pero en este evento tratamos otra cosa, una serie de cuentos,
que nos muestra otra cara de James Petras y en esto entramos.
Bueno,
cuando se me invitó a venir a la presentación de un libro de Petras, yo
pensaba – se tratará de un libro de ensayos teóricos, o al menos referidos a
la actividad social - pero no, he
aquí que se trata de un libro que en la portada dice: Cuentos.
Bueno, me intrigó evidentemente ver esta multiplicidad, esta faceta múltiples
de Petras, y al abrirlo comencé a leer , bueno, me va a disculpar Petras, para
mí son narraciones, descripciones de historias que él ha frecuentado en su
vida y sobre todo en su vida universitaria que no es como un hombre de letras y
pensador, entonces me preguntaba ¿ qué sentido tiene, de pronto, frente a la
tarea teórica que analiza Petras, qué sentido tienen estas narraciones, estas descripciones, estas historias que
nos narra , en las cuales él es, evidentemente, testigo? Y ahí caí un poco en
la cuenta, creo, de sentir lo que tenía este libro, creo que lo que hace Petras
acá es agregarle a la teoría aquello que a la teoría le falta, es decir, que
esa dimensión humana, sin la cual es incomprensible lo que los conceptos
expresan. Y en ese sentido pienso
que Petras se pregunta acá, sobre todo en la primera parte del libro donde
describe situaciones referidas mas bien a las condiciones universitarias de
centros de experiencias norteamericanos, sobre todo, y allí vemos aparecer la
figura de ciertos personajes, bastantes repulsivos, por cierto, sobre todo los
personajes que han hecho su entrada por la izquierda y han salido por la derecha
más ilegal y más entregada, seres corruptos, seres corrompidos y que, acabados
de alguna manera para el pensamiento, que se han hecho cargo de, bueno de lo que
está a la moda para poder favorecerse con ello, y sobre todo lo que está a
favor del poder que los mantiene y les permite acceder a cargos, no solamente de
renombre sino todos bien remunerados. Aquí,
Petras, James, hace, incisivamente
señala la importancia del pensamiento y los intereses económicos, en esos
personajes y que nosotros conocemos. Conocemos
también en la Argentina, y por eso las situaciones que él describe no nos son
muy ajenas, hemos visto, con otras condiciones, con mucho menos dinero, con
muchas menos posibilidades de adquirir una figura que pueda pasearse por la
televisión y los grandes centros culturales del mundo, y por eso esto que
desarrolla una vez más Petras, resuena en uno como algo que tiene que ver también
con el problema de las ciencias.
Desarrollando
esto, y tratando de comprender una vez más lo que trata de hacer James en este
libro, me di cuenta, les decía antes, que James quiere agregarle a la teoría
aquello que a la teoría le falta, y ¿ qué es lo que le falta a la teoría
para que los conceptos y las formulaciones críticas nos resulten verdaderamente
comprensibles y no se inscriba en el marco de un programa, de materias que se
dan en la facultad, o de repetidores que, posiblemente,
se ven llevados por los libros más conocidos, por las modas y las
penetraciones culturales, tanto de Norteamérica como de países europeos?
Entonces, de pronto, es como si Petras se preguntara
¿ cuál es el lugar de la coherencia sobre el cual se apoya, se
fundamenta el pensamiento? Es decir, no cualquiera puede pensar objetivamente
hoy día ¿ no es cierto? Y lo que hay que ir a buscar al lugar donde la
coherencia reside, donde lo que el hombre piensa tiene sentido en la medida en
que está puesta en juego la coherencia de su propia vida
en el pensamiento. Y creo que este es el sentido del libro de Petras, señalar
lo que a las ciencias humanas le falta , esa verificación, esa coherencia en el
modo de ser hombres, los hombres que la hacen.
Creo que, hasta que no lleguemos a incluir dentro de la ciencia, cuya
presunta objetividad en el campo de las ciencias llamadas humanas, como si las
otras, los objetos que estudia la física,
que estudia la biología , no fueran también un recorte humano con respecto de
la realidad del mundo, sino que estas ciencias humanas son ciencias sin sujeto.
Aparentemente pretenden establecer el conocimiento objetivo y nosotros conocemos
bastante ya, en el campo de la economía, la objetividad de nuestros científicos
que hablan habitualmente para señalar cuál es el sentido del desarrollo de la
emergencia de estos países sumergidos, o de los países subdesarrollados, pero
siempre hablan en nombre de la ciencia. Está
el hombre que trabaja en nombre de la ciencia, y que la considera objetiva
porque cumple ciertos cánones que corresponden al saber universal de los
grandes centros de excelencia, pero ¿ qué falta, en última instancia, a esta
ciencia.? Justamente, creo, que aquello que James Petras trata de
agregarle: el sentido, la
coherencia del hombre que la hace. El
tipo de hombre que, a través des saber y del conocimiento, trata de suscitar,
para decirlo de alguna manera, en qué proceso político, social, humano, de
humanización del hombre, transformación de las contradicciones insufribles, de
esta deshumanización a la cual estamos asistiendo, ¿ en qué sentido se
inscribe el saber teórico, y por lo tanto científico?
Vemos que hay un elemento fundamental en lo que describe Petras, agregándole,
insisto, esa dimensión humana que a través, solamente de las relaciones puede
aparecer, yo no puedo comprender en una pasión el sentido de puso el hombre que
la ha creado. Petras va y se dirige
a preguntarle a ciertos personajes ¿qué han hecho ustedes de su vida?
Y encuentra que ciertas ideas que sostienen, corruptas éstas por el
sentido en el cual se inscriben, también corresponden a hombres corruptos.
Describir, tratar de comprender cómo la corrupción es el fundamento de
un conocimiento inválido que conspira contra el trayecto y la posibilidad de transformación del hombre, es lo que aparece acá
planteado. Eso tiene que ver con el
conocimiento objetivo, les decía, porque el conocimiento, aparentemente
objetivo, corresponde a una ciencia sin sujeto, una ciencia donde se acentúa la
presencia del objeto, como en la ciencia física, natural, y no del sujeto que
conoce, el hombre de ciencia
parecería estar distante completamente, claro, él no es un ser físico, él no
es un ser biológico, es un ser espiritual, y por lo tanto, al considerar los
objetos de la así llamada naturaleza, puede considerarlos con una distancia
que, aparentemente, no lo incluye a él dentro del proceso del conocimiento.
Pero nos preguntamos: cuando
este objeto del conocimiento, por el cual se pregunta Petras, en las ciencias
llamadas humanas, está formado por los sujetos que componen al objeto, es
decir, un objeto cuyo contenido está hecho de sujetos.
Por ejemplo, el campo de la economía, ¿cómo estudiar, cómo
preguntarse, cómo tratar de establecer la verdad del conocimiento objetivo en
el campo de las ciencias económicas, si
ese objeto que estamos analizando, que contiene en su ser objeto, la totalidad
de los sujetos que forman parte del campo que trata de analizar?,
esos sujetos son desconocidos, y por lo tanto, relegados. La perspectiva necesaria que tendría que aparecer en el
campo de las ciencias, por ejemplo, sabemos que, tanto más las ciencias se
desarrollan cuando más perspectivas aparecen incluidas en su producción, es
decir, cuanto más hay hombres que den perspectiva respecto de ese objeto.
En
su límite, por lo tanto, el objeto de las ciencias llamadas humanas, tendría
que contener, como trata de demostrar y hacerlo aparecer a su manera James
Petras, tendría que contener la totalidad de los sujetos que tendrían que
proporcionar su perspectiva en la relación que ellos tienen con la vida de
nosotros, y por lo tanto esto tendría que estar incluido en el desarrollo de la
ciencia. Petras muestra que los hombres que desarrollan ciencia son
seres distantes, que se han alejado de la sociedad, que se han alejado de los
intereses humanos, para privilegiar únicamente a aquellos que corresponden al
mercado, o sea, este mercado de intercambio de mercancía, o sea el intercambio
también de los objetos del conocimiento transformados en mercancía, como el lo
ha desarrollado. Bueno, en ese
sentido, yo creo que Petras le agrega, insisto una vez más, este desparpajo
necesario que las ciencias tendrían que incluir y que aparece como formando
parte de , insisto, un libro de cuentos, de narraciones.
Yo creo que habría que encontrar una teoría, mucho más, que todavía
no ha sido ésta, de ninguna manera, donde el problema del conocimiento, la
verdad del conocimiento, esté ligado en su pretender ser coherente a la
coherencia del sujeto que lo enuncia. Una
ciencia llamada humana no podría dejar de incluir la coherencia, es decir,
aquello que el hombre hace, cuando hace ciencia, pero también antes y ,
primeramente, cuando pertenece a un campo social en el cual fue hecho y del cual
tendría que, de alguna manera, hacerse cargo, para resolver las
contradicciones, los enfrentamientos, que este campo presenta.
Bueno, yo no quiero desarrollar mucho más, creo que se podría hablar de
algunos ejemplos que da Petras en estos cuentos, y algunos cuentos que no se
refieren únicamente al campo académico, que son conocimientos que se refieren
a todo el deambular por el mundo que ha hecho Petras, también toca la
Argentina, toca EE.UU., pero también toca Israel, toca Medio Oriente, toca
Indochina, toca Cuba, toca África, todos estos aspectos, de alguna manera, que
resuelven en el libro y que aportan al conocimiento, aquello que al conocimiento
abstracto le falta son, insisto, para terminar, contenidos, vivencias,
relaciones con las personas y las situaciones sociales, sin las cuales el
conocimiento teórico, las ciencias humanas, carecen de sentido. Gracias
Bueno,
creo que en la vida política hay muchas paradojas que uno observa, y se puede
pensar en diferentes formas, una es con la cabeza y la otra es con el corazón,
cómo impactan algunos acontecimientos, algunos ítems en los diarios, que, de
repente, arrancan una imagen , una secuencia de otros pensamientos, por ejemplo,
estuve desayunando un día en que encontré un artículo pequeño sobre un
chofer de autobuses, que cuando paraba para descansar, encontró un cadáver en
el autobús, bueno, le preguntaban por qué tenía un cadáver, y bueno, decía
que no sabía que había un cadáver en el autobús, -debe ser un pasajero que
murió en el autobús- , y a partir de eso, y con encuentros que tenía en mi
pueblo con mucha gente trabajando en precario, imaginé otra secuencia de este
hecho descriptivo, que era el siguiente: un
tipo trabajaba con un contrato de 6 meses, lo que llaman contratos basura, y era
un período de prueba para ver si lo contrataban o no lo contrataban, entonces
el personaje es esta persona que quedaba meses o años desocupada y consigue el
contrato para manejar el autobús. Hizo
todo lo posible, correctamente, para conseguir el trabajo, llegaba temprano, era
muy puntual en las paradas, llegando bien a la terminal, muy cortés con los
pasajeros, muy amable con los patrones, y el último día de la prueba le
cambiaron la ruta, porque el compañero se había engripado.
Entonces un poco nervioso, porque era el día de la decisión si va o no
a conseguir el trabajo, sube al autobús, maneja calculando el tiempo, todo anda
bien, y al final del día (le quedaba una hora más), sube un tipo gordo, pálido,
con tos, que se sienta atrás en el autobús. El chofer miraba el reloj, había
mucho tránsito, muchos pasajeros, se
le acerca un pasajero para avisarle que atrás había una persona enferma,
entonces, mirando el reloj para no perder tiempo, dice – bueno cuando
lleguemos a la terminal vamos a llamar a una ambulancia -.
Seguía el camino, una vieja que bajaba del autobús de dijo que el
hombre está muy grave, está muriendo, creo que tiene que llamar a la policía,
y él miraba el reloj (faltaban 10 minutos, para ser puntual).
Al fin llegan a la terminal y descubren que el tipo está muerto,
entonces llama al capataz y le dice que hay un cadáver en el autobús, bueno,
lo llevaron al hospital, tratan de resucitarlo, muere.
El supervisor dice que hasta que no se aclare lo que ocurrió en el autobús
no se puede firmar el contrato. Un
periodista entrevista a la gente
para saber qué pasó con el muerto, y la familia del muerto inicia un juicio
contra la compañía. En el juicio,
la compañía acusó al chofer de descuidar la necesidad del pasajero y acusar a
la compañía. La compañía tiene
reglas y el chofer violando las mismas descuidó al pasajero.
Los abogados llaman a los testigos, al joven, a la vieja, quienes dicen
que le avisaron pero no paró, entonces el tipo se para y dice - bueno, yo tenía
que cumplir el horario, ser puntual, porque estaba en juego el contrato- ,
entonces los abogados culpan a la empresa, dicen que el
obre obrero que tenía que cumplir las reglas de la compañía en vez de
las reglas del ser humano, entonces el tipo dice que ni él ni la compañía tenían
la culpa, el tipo estaba enfermo y se murió.
Bueno, hacen el juicio, la compañía lo despide por descuido, ganan los
querellantes, un millón de dólares, por irresponsabilidad él pierde el
trabajo, el periodista que hizo el reportaje fue premiado por descubrir este
cuento humano, y el tipo queda sin nada. Entonces,
quería decir cómo se chocan las realidades en situaciones muy concretas, parte
del cuento es un hecho simple, pero trato de imaginar las circunstancias en que
podría ocurrir una cosa así, dadas las condiciones de trabajo, el miedo y la
angustia que la gente tiene frente al gran desafío de nuestra época , que es
la incertidumbre, que no sólo los jóvenes y los inmigrantes, está
generalizado. Y como se pueden sacrificar
los valores básicos, gente decente, sobre la necesidad de conseguir un empleo
seguro, están dispuestos a hacer todo lo posible, incluso descuidar su propia
humanidad. Este cuento lo
publicaron en Dinamarca, como epílogo en el diario del sindicato, los obreros
del sindicato de autobuses, y para mí eso es un gran orgullo, más que
publicarlo en una revista literaria, salió para la comprensión y la
identificación de los mismos choferes de un país como los daneses.
Y bueno, el otro aspecto que me provoca pensar, es cómo los tiempos
cambian, que los que eran víctimas en una época pasan a ser verdugos, y para
eso tengo muy claro el caso de los palestinos bajo la dominación de Israel, y cómo
se mezclan los problemas del holocausto con los problemas actuales de la represión
y la violencia contra las mayorías palestinas en los territorios ocupados.
Y
es a fuerza de no comprensión, porque nosotros sufrimos y no tenemos ninguna
culpa en la opresión que se está haciendo sobre los árabes y los palestinos.
Y esta idea de que cuando uno tiene sufrimiento, no necesariamente
ilumina y educa a la gente en la justicia, puede repetir en otro contexto la
misma injusticia que sufrieran ellos. En
este caso tengo el cuento de “De
Bergen-Belsen a Bach”, donde un
tipo civilizado, inspector de la policía, que no es un fanático como los
colonos, un tipo que realmente siente alguna simpatía por los palestinos, entra
a un interrogatorio y empieza a hablar amablemente. La víctima ya ha sufrido golpes y choques eléctricos, que
allá es rutinario, y sigue siendo casi legal en Israel, este hombre le decía:
- yo te entiendo, nosotros también sufriimos, debes entender que nosotros
compartimos muchas cosas en común, como pueblos -
Entonces la víctima, revierte el interrogatorio y le responde - ¿cómo
sentía usted, cuando los nazis lo torturaban, qué pensaba de ellos? El tipo
queda shoqueado, pensaba que él tenía que hacer las preguntas y recibir las
respuestas, pero responde – Obviamente los odiaba- . Entonces entiende lo que yo siento por usted.
Ya sabía que no iba a dar, o cambiar, o facilitar las respuestas,
entonces le dice al torturador que siga adelante, porque ya sabía que este tipo
no se puede ganar. Se va a su casa y para relajarse pone música de Bach, un
hombre muy civilizado.
Estos
contrastes entre lo que uno puede considerar la civilización, el arte grande,
con la vida cotidiana, esta esquizofrenia y esta reversión de roles, hay que
entenderlo así y no simplemente
decir que hay un único pueblo sufrido ,especial, y que no hay otros pueblos que
han sufrido, y paradójicamente han sufrido a los que eran más perseguidos.
Creo que eso forma parte de un patrón generalizado, donde están los que
hablan de la liberación y después llega el momento que
imponen su propio poder justificándose, porque ellos tienen
antecedentes. Los antecedentes no cuentan, lo que importa es lo que uno
haga en la actualidad. En este
sentido, retomando lo que decía León, que muchos vienen con credenciales, yo
participé en el 68 en Francia, esto no me
da la razón para discutir cualquier tema ahora y tomar cualquier posición.
Estuve en el avión de San Pablo a Buenos Aires con un gerente, un tipo
civilizado que contaba que su hija está en sociología en la USP (Universidad
de San Pablo) y él estuvo en la lucha contra la dictadura en el 68, 70,
entonces hablamos después de sus negocios y de qué piensa de Cavallo y no se
qué, y es defensor del gobernador en Paraná, el gobernador en cuyo
régimen han matado más campesinos en todo Brasil, 15 campesinos en 5 años,
desalojo a más de 1.000 familias
que ocuparon terrenos no cultivados. Al
final, yo decía, ¿ hay una
discrepancia entre el orgullo que tienes por tu pasado de joven estudiante ?
Entonces me dijo así: “En un
momento yo dejé de luchar, porque ya tenía familia, y quería cuidar a mi
familia, educar a mis hijos, entonces entro en el mundo de negocios , a pesar
que tuve amigos míos que murieron torturados decidí que hay otro camino, yo
sigo siendo progresista”. Esta
transformación en las diferentes fases de la vida, creo que es muy importante,
porque hay mucha gente muchos líderes, ex guerrilleros, que usan estas
etiquetas , no me interesa nada de lo que uno era, lo que más me interesa es lo
que uno hace en la actualidad, contar nostalgias, los antecedentes, los
sufrimientos está bien, pero si eso se ha transformado en un boleto para
justificar la represión actual, estás descalificado, no me impresiona para
nada.
Bueno
para empezar la discusión, no se si Carlos quiere comentar algo sobre el
libro..
ROZICHNER
Bueno,
yo recuerdo que, con respecto a la traición de los intelectuales, hay un libro
que se llama “La traición de los clérigos”, a mí me interesaría, para
comprender o para explicar este tema, en el cual nos preguntamos siempre ¿qué
pasa, cómo es posible, etc.? Poder comprenderlo desde la propia
realidad nacional. Digo, la propia realidad nacional, porque yo podré
saber que en España usted narra o describe que hay intelectuales que han
traicionado, habría que comprenderlo desde la realidad española, más
claramente, para entender esa trasmutación, qué ha pasado en ellos .
Pero para entender qué ha pasado en ellos creo que debemos entender
primeramente qué pasa aquí, donde nosotros sí entendemos lo que nos pasa a
nosotros o queremos entender lo que nos pasa a nosotros.
Yo pienso que acá el destino, básicamente, está atravesado por el
terror, yo creo que el intelectual argentino, para poder pensar, tiene que
atravesar una inmensa franja que está marcada por la angustia, que señala que
el pensar es un peligro, si se osara hacerlo
contra aquello que el
sistema penaliza, en ese sentido parecería que no, parecería que todos los
rituales .................. el
intelectual que asume esta conducta habría que preguntarse por qué hizo el tránsito,
de ser un hombre que antes era progresista, que había luchado, que se había
esforzado, que había pensado, por qué de pronto, después de muchos años,
aparece ante nosotros como un hombre entregado, aparentemente,
contradictoriamente, decimos, oponiéndose, sosteniendo ideas completamente
opuestas a las que había sostenido. Entonces,
tenemos que entender por lo tanto, y digo, y en este sentido sí me refiero a la
Argentina, qué ha pasado con los intelectuales, qué ha pasado con la población
argentina, porque en última instancia nosotros formamos parte, no podemos
menos, formar parte de la población que sufrió la experiencia del poder del
terror que todos hemos vivido, 30.000 desaparecidos no son algo que ha pasado en
vano sobre la gente, porque para que hayan desaparecido 30.000, ha tenido que
existir toda una estructura organizativa, como la que se estudia en el caso de
Alemania, no es cierto?, para producir tanta muerte, tanta destrucción, tanta
miseria dentro de una relación de enorme cobardía respecto de la gente que
estaban aniquilando. Esto se
expandió por toda la población, y se expandió por toda Latinoamérica, no sólo
es nuestro, sino que cada país tuvo lo suyo, Chile, Uruguay, Bolivia, Colombia,
Brasil, bueno, para que explicar o hablar de todos ellos.
Pero la expansión del terror en toda Latinoamérica, creo que es el
fundamento a través del cual la gente ha sido cortada en dos, para decirlo de
alguna manera, por una parte está lo que aparece como temor inconciente, la
amenaza de muerte, y para no sentir la amenaza de muerte, y para poder adecuarse
a un sistema que no resulte
persecutorio, tienen entonces que pensar de acuerdo con lo que el sistema acepta
que se piense sin hacer sentir, cuando se piensa aparece la angustia de muerte
nuevamente señalando que uno es un objeto posible de la tortura o de la
desaparición. Este fundamento
inconciente, (inconciente porque el terror aterra y el terror no se siente en su
vigencia real que permanece en cada uno de nosotros), yo creo que a nadie en
este país, a nadie, desde adolescentes, niños, adultos, en las generaciones
actualmente existentes, no podemos encontrar una sola persona que no esté
marcada en algún nivel, de alguna manera o de otra, con el terror del genocidio
argentino. Entonces si pensamos
esto podemos un poco explicarnos, que si no hay un pensamiento de intelectuales
que fueran a aparecer expresándose de una manera que sirva para el desarrollo
de los enfrentamientos que están planteados tan cruelmente entre nosotros, es
justamente porque han sido marcados y que no han tenido la osadía o la valentía,
pensar implica una valentía, pensar implica, aunque se trate de procesos, de
ideas que son propios o que se refieren a la historia personal, implica de
alguna manera actualizar la angustia porque es ahí donde sentimos que estamos
pensando contra la angustia de muerte, que estamos atravesando un límite, y que
a través de ese límite, estamos pensando en serio y este goce doloroso es lo
que constituye el pensar del intelectual, creo.
Bueno, yo terminaría por
ahora esto y lo dejaría a James que continúe.
PETRAS
Primero,
hay intelectuales e intelectuales, están los que siguen siendo comprometidos,
están los estudiosos que no se consideran intelectuales, que están metidos en
la lucha, etc., puede ser que sean minoría, pero no debemos generalizar o
pegarnos en el pecho que somos culpables, no somos todos culpables, no somos
todos traidores, hay gente que siguen trabajando, en el pasado y en el presente,
y nuevas generaciones que están en la lucha combinando el trabajo intelectual y
las prácticas. Tengo un pequeño
libro, que hace 15 años, se escribió sobre los socialistas en España, y que
se llama “La vía socialista ...
“ donde trata ambiciones, arribismos, que estaban presentes en el corazón de
los que integraban, porque el partido socialista era un partido mínimamente
integrado en la lucha antifranquista, el gran peso de la lucha antifranquista,
el partido comunista y los grupos extraparlamentarios y la lucha en el país
vasco en este momento, entonces todos entraron una vez que tenían legitimidad,
pactaron con los gobiernos anteriores, de transición, pactaron con los
militares y consiguieron un espacio grande, incluso el partido más grande en
España no era el SOE, era el partido de los ex comunistas que se incorporaron
al SOE y formaron los principales cuadros, incluso ministros.
Pero como pasó esto en Iberia, yo tenía un amigo que, hace muchos años
fui a Portugal, un hombre progresista, derechos humanos, etc.,
y fui a hablar con Mario Soares, mientras estaba allá el primer ministro
de Alemania Smith, de la socialdemocracia, firmó un préstamo a la dictadura
brasilera, entonces mi amigo preparó un documento, un comunicado de prensa,
condenando el préstamo de Smith a la dictadura brasilera. Fui a presentarlo a
Mario Soares para firmarlo y Mario dice “no voy a firmar este documento”,
entonces fueron juntos en autobús, del partido socialista a Portugal
para visitar a la sede en Oporto, mi amigo estaba muy triste y melancólico
frente a la respuesta de Soares , llegaron a Oporto, bajaron, entonces Soares lo
mira y dice “amigo americano, te voy a decir algo: ¿sabes quien pagó este
autobús que nos llevó desde Lisboa a Oporto? El partido socialdemócrata alemán,
¿ viste este set donde educamos nuestros cuadros, sabes quién lo pagó? El
partido socialdemócrata de Alemania, ¿
viste el banquete que estamos organizando para la bienvenida, sabes quién lo
pagó?, el partido socialdemócrata alemán.
Yo no voy a poner ni a perjudicar nuestra organización para firmar un
documento condenando un préstamo a Brasil”.
Entonces uno entiende el deterioro, no es simplemente un problema ideológico,
pero son los vínculos entre el imperio alemán europeo, con los líderes
emergentes en estos países, y eso se puede ver reproducido en otros contextos
en América Latina, en este caso el imperio no era simplemente europeo, también
norteamericano. Ahora más, tengo
en la colección una obra de teatro sobre la transición “la revolución del
terciopelo” en Checoslovaquia, tres actos, la evolución de Havel,un tipo
vivo, tipo Jean Paul Belmondo, de izquierda, irónico, antihéroe en su forma de
portarse, con jeans etc., entrando
en el Palacio de Gobierno autobromeando, con sus asesores trotskistas,
semitrotskistas, independientes, de izquierda, todos antiStanilistas,
defendiendo profundamente la libertad, la democracia, la independencia, y pasan
el tiempo ocupando la presidencia, llegando poco a poco a abandonar a sus amigos
artistas: filósofos, escritores, actrices, , primero celebrando la gran
victoria, después llegando a ver que ya no reciben subvenciones para el teatro,
nadie publica su libro si no tienen un auspicio comercial, entonces hay un
descontento y van a ver a Havel que les dice que busquen apoyo de Volkswagen ,
busca a la General Motors para montar la música clásica, y poco a poco
viene el Sr. OB a preguntar si va a subir la OTAN y empieza el discurso así:
“ la nueva OTAN,la OTAN civilizada” dice ella a sotovoce, porqué me dice
estas porquerías, porqué no se mete simplemente de lleno en el asunto? .
Entonces
esta transición de un disidente, marginado, perseguido, que entra al poder
antistalinista y vuelve a entregar las tierras a los viejos latifundistas, las
viejas grandes inmobiliarias, desplazando gente, entregando la libertad, la
autodeterminación para hacer una base militar americana en OTAN , entonces
vemos como una doctrina de libertad, antistalinista, se convierte en la nueva
dependencia, el nuevo colonialismo en Europa post comunista, y creo que es un
tema muy importante, por la confusión que existía entre muchos sectores de
izquierda que hablaban de los movimientos
en los países comunistas, después del comunismo, nosotros; sin pensar cómo
transformar lo positivo en el comunismo el empleo pleno, servicio nacional de
salud, subvenciones al arte, conciertos, con la lucha democrática y no hacer el
juego occidental pensando que los van a usar a ellos para otras metas.
Una catástrofe en los países ex comunistas hablando de Holocaustos,
diez millones de rusos han muerto entre el 87 y el 92, que no tienen que morir,
según las trayectorias demográficas del 87 , hay diez millones de rusos que
tienen que estar vivos ahora, que han muerto por stress, alcoholismo, falta de
trabajo, pobreza, etc. Y esa son
las nuevas situaciones y creo que ahora, en la periferia de Buenos Aires, están
muriendo 10 veces más personas por Caballo, De la Rúa y Menem, que las que
mataron los militares. Me gusta que
mi amigo Vertbitsky y otros, que mencionan que los EE.UU., el imperialismo
americano, está imponiendo y forzando y asociando que la política económica
que está matando miles de niños cada día, y este genocidio actual es igual o
peor que lo que pasó hace 20 años, y me parece bueno que juzguemos y fusilemos
a los militares que están afuera ahora mostrando esa propaganda genocida y
siento pudor de estar aquí y ver que la pantalla de los militares sigue
justificando, los nazis de ayer están presente, como estamos en un mundo
pluralista, que los genocidas, las víctimas, los intelectuales, estamos todos
discutiendo la cultura, pero perdónenme, eso es la anticultura, y creo que
debemos condenar con un juicio grave con lo que ha pasado y hacer un compromiso
más fuerte sobre el genocidio actual, que los argentinos sin nombres y
apellidos, sin familias de prestigio, están muriendo en Solano, en la Matanza,
etc.
ROZICHNER
No,
yo simplemente quería agregar, a ver si puedo, significa realmente un agregado,
recién hablaba James de la caída de los países de socialismo real, y parecería
que es porque los dirigentes han tomado un rumbo distinto, lo cual es evidente
que ha pasado, pero también uno se pregunta si ese socialismo real no produjo
sujetos, también hasta tal punto atemorizados, hasta tal punto vencidos, es
decir, hasta tal punto ese socialismo fue un socialismo que concebía las
relaciones sociales públicamente a nivel de lo económico, pero no estaba
referido en el campo humano a la producción de hombres y no solamente a la
producción económica, y pienso que esa caída que se produjo en esos países,
es porque se había dejado de privilegiar la formación de sujetos, de hombres
que en el proceso histórico de producción del socialismo, y yo creo que,
fundamentalmente, es eso lo que ha pasado.
Estos personajes no hubieran podido aparecer, no hubieran podido ejercer
el poder que ejercen, por otra parte fueron votados, si previamente no hubiera
habido una población que no hubiera sido activada en su capacidad creadora de
poder político, y pienso que en la Argentina pasó lo mismo. En
la Argentina, el peronismo, que viene señalado como un partido, una
organización, un movimiento más bien de esa formación social de la época de
Perón, había que comprender también cómo la política, que esta concepción
bajó en todos los sujetos políticos, esta pasividad, esta espera de la entrega
de los bienes sin que haya un proceso de enfrentamiento para producirlos, esta
entrega a las órdenes del líder, no es lo que de alguna manera, prolongándose
a través del proceso genocida del gobierno militar, se encuentra la figura de
Menem, la realización más acabada de la destrucción del país. Menem es el miserable, actor político peronista, que viene a
destruir, y produciendo la más infame de las décadas infames, en la Argentina.
Ahora yo creo que esto también hay que entenderlo por la producción de
sujetos, sino no entenderíamos todo, por ejemplo, ¿ qué pasa en la provincia
de Buenos Aires? ¿ Cómo es posible que la gente empobrecidad de la provincia
de Buenos Aires nombre como gobernador a aquel que firmó el exterminio de los
políticos de izquierda en la Argentina? Y no solamente eso, sino que acude a
las balas y a la Iglesia para tratar de conciliar el apoyo de la gente, es
decir, esta gente en nuestro país, es gente trabajada por la iglesia, que
evidentemente los ha hecho y constituye el organismo productor de subjetividades
pegadas al poder, de lo más fundamental, de lo más arcaico, de lo más
primario del imaginario, y por otra parte el poder de las balas que, justamente,
creo que es aquel que sigue atemorizando a la gente y que se presta, identificándose
con el opresor, a votarlos y a mantenerlos de su lado.
PETRAS
Bueno,
yo creo que es importante ver las múltiples subjetividades en la misma persona,
que uno que podría bloquear las rutas, pelear con la gente revolucionaria en un
momento, y en otro momento viene el clientelismo político y vota por el
peronismo. Por un lado trabaja
valientemente en la lucha, bloqueando las rutas con la izquierda revolucionaria,
y otro va a tirar el voto de una forma absurda, y lo mismo en los países
comunistas, dos grandes mayorías pobres, trabajadoras, querían combinar lo
bueno que tenían en Oporto para las mujeres, los centros infantiles, que ya no
existen, en defensa de su trabajo con más libertad de consumo personal, etc.,
pensaban ellos que podrían tenerlo todo, y lo que más creo, perjudicó, en
parte, son los que están afuera de este proceso, que pusieron el stanilismo
como un paquete, estado policial, estado de bienestar social, etc., no eran así
los que apoyaron a SOLIDARIDAD y Walesa, era una gente del Vaticano, el Papa más
retrógrado del siglo, financiado por la CIA, y SOLIDARIDAD quedó organizando
las privatizaciones, organizando la vuelta a la OTAN, la vuelta de todos los
reaccionarios, terminando con los derechos de la mujer, y lo mismo en Afganistán,
el crímen de la izquierda apoyando a los musulmanes más regresivos en cientos
de años, contra las mujeres liberadas y la educación femenina y atacando la
defensa soviética del gobierno secular, igualitario y defensor de las mujeres.
Era un crimen, ahora se quejan de Taliban, pero el Taliban era la fuerza
de liberación nacional, deben ir allá y ver el tratamiento a las mujeres, es
peor que el de los esclavos negros, no pueden salir de la casa, no tienen
derecho a trabajar, ni a la educación, etc.
Esto es el resultado de este antistalinismo ciego que llegó a
condiciones horribles y deben asumir la responsabilidad de no engañarse con la
autodeterminación. La
autodeterminación es relativa a otros derechos, no a los derechos de la mujer a
vivir decentemente, si yo tengo que elegir entre la invasión soviética
defendiendo los derechos de la mujer de vivir decentemente o apoyar la
autodeterminación del Taliban, yo se cual va a ser mi posición, y creo que
debemos clarificar estas preguntas cuando entramos en los compromisos
intelectuales, entender la complejidad y la necesidad de combinar luchas entre
los movimientos, y creo que los obreros viejos, que siguen apoyando el peronismo
no están apoyando a Menem, viven de las reivindicaciones que consiguieron en la
década del 40 o del 50, equivocados, totalmente de acuerdo, en la forma que
votan, pero hay que entender que cualquier programa de bienestar tiene una
resonancia entre estos nostálgicos. Creo
que debemos reivindicar el estado de bienestar, como punta de lanza de la
transformación, porque yo creo que en el próximo período en Argentina, ojalá
que esté equivocado, una reivindicación de bienestar social aquí es un
programa insurreccional frente a la quiebra que viene pronto. La quiebra viene pronto en Argentina.
ASISTENTE
Simplemente
quería hacer un comentario sobre la incertidumbre.
Cuando la gente del Gran Buenos Aires vota a Ruckauf, también vota a
gente como Rico, porque están buscando, lo contrario de la incertidumbre es la
certidumbre y la certidumbre es el orden , entonces quizás es difícil
entenderlo, pero hay gente que está saliendo de su casa a trabajar, gente muy
sencilla, digamos es el tema de la autodeterminación, es el precio que
hay que pagar por la democracia, gente que está votando, y quizás añorando la
época del orden que traían los militares, Rico es un militar, entonces esas
cosas que son nostalgiosas, que vienen de su imagen de un Perón militar, un Perón
padre, la idea de paternalismo, la idea que da la religión con respecto al
cumplimiento de una serie de mandamientos, que con eso nos ganamos el cielo,
mucha gente está buscando el orden, es el tema de la incertidumbre y eso es lo
que nos ha quedado, con respecto a lo que decía León, es el terror que nos ha
quedado, no en vano hemos pasado 8 años cuidándonos de lo que teníamos que
decir, de no poder hablar, nos hemos quedado atrofiados con eso.
El tema de la incertidumbre a mí me interesa mucho porque veo que la
gente lo que busca es: certezas. Y
lamentablemente nosotros sabemos que las certezas no existen, es todo un proceso
muy dialéctico, pero las certezas no existen, pero hay mucha gente que ideológicamente
sigue creyendo en el orden, el progreso, en un progreso indefinido, y que si no
estamos cerca del progreso es simplemente porque no tenemos la capacidad, hay
mucha gente que lo sigue pensando así.
PETRAS
Yo
creo que hay una certeza, la certeza es que la gente quiere un empleo
garantizado, que cada día no tenga que pensar “hoy me van a despedir” , hay
un sistema social que puede garantizar el empleo, que se llama socialismo,
debemos decirlo, porque yo recuerdo que viniendo aquí, en el avión estuve
leyendo los ensayos de Victor Serge, sobre Alemania en el 23, con el deterioro,
la hiperinflación, y hay dos polos allá que tenían certezas, los fascistas,
embriónicos, creciendo con el apoyo de los grandes industriales y el partido
comunista, todavía con bases sociales fuertes pero minoritarias, en gran
potente poder de inercia, llama Serge a la socialdemocracia, que no mueve gente
pero sí paraliza a la mayoría de los trabajadores de las grandes acciones, y
creo que aquí también hay una gran fuerza de inercia frente a los grandes
desafíos, miedo al problema, miedo a las soluciones, y frente a esta realidad
uno tiene que empujar el énfasis sobre el voluntarismo, no el objetivismo,
mirar las contradicciones del sistema, esperar que maduren las condiciones, yo
creo que los más sanos aquí son los que están bloqueando las rutas que dicen
“si no hay patria para todos, no hay patria para nadie” si no hay rutas con
camiones que llevan trabajo y comida para nosotros, no hay rutas para nadie.
Entonces están, intuitivamente, marcando línea, en forma elemental,
pero creo que el sistema aquí no puede aguantar más con la quiebra que viene,
el momento de definiciones radicales se aproxima, querramos o no, y yo no soy
apocalíptico, pero el mundo externo de Argentina, los banqueros, los
empresarios de San Pablo, Wall Street, dicen: “Argentina está a punto del
abismo”, nadie quiere invertir, hay recesión en EE.UU. ya, ya crecimiento
negativo, no vienen grandes grupos para ser bomberos aquí otra vez .
Cavallo es un payaso, dice cosas que no tienen ninguna realidad con lo
que piensan en Wall Street, lo que piensan los grandes capitales brasileños,
dicen que lo que dice Cavallo es “alucinante”: dice que hay filas de
inversionistas esperando para invertir en Argentina, “alucinante”, la gente
está sacando el dinero, esto parece una broma.
Hay una gran caída que, desafortunadamente viene aquí, y es el momento
de pensar radicalmente, no por ideología, pero frente a una situación que
viene radicalizando el nivel económico.
ROZICHNER
Yo
estoy de acuerdo con que viene un momento muy peligroso, muy difícil para la
Argentina, pero tampoco pienso que la pura espontaneidad de la gente que sale a
las rutas, pueda hacer frente a lo que puede pasar, tal vez la solución para
contener el desborde y el desorden, bueno, sea una solución, como siempre pasó
hasta ahora, va a venir del poder de la fuerza, para tratar de aquietar e
imponer el orden a través de la violencia.
Por eso uno se pregunta ¿qué está haciendo la izquierda en este
momento? Yo creo que el problema es ese. Vos
decías, aparecen líneas de sentido de esta gente que defiende que “ si no
hay patria para todos no hay patria para nadie” y la izquierda ¿toma,
siquiera, el concepto de nación o de patria, como formando parte de su propia
propuesta? Está, creo, en última instancia, en un nivel de abstracción que
corresponde a la situación anterior a la que vivimos ahora, no digo todos,
algunos se destacan, pero pienso que el movimiento general no trabaja con
categorías de comprensión que corresponden a la realidad actual, sino que
traen formas de pensamiento que han realizado la prueba en el tiempo pasado y
han fracasado. Yo creo que, insisto
una vez más, no tener presente la complejidad humana de la gente que se
moviliza, y no saber hablarles en un lenguaje que no sea de izquierda, porque la
izquierda para ellos es la zurda, es decir, es lo que el gobierno militar clavó
en el cuerpo de cada uno como lo más temido, ser de zurda, y lo peor es que la
izquierda no ha podido darse cuenta de lo que ella suscita en la gente cuando se
le aproxima ¿ por qué ? porque no ha sabido cambiar, cambiar realmente en su
estructura personal para adecuarse al contenido de la gente y por lo tanto,
ponerse de algún modo, al frente de algunos procesos.
ASISTENTE
Yo
quería que James Petras, o algunos de los integrantes de la mesa, se expidieran
sobre las últimas declaraciones de Fidel Castro, sobre el voto argentino en las
Naciones Unidas, particularmente estoy de acuerdo, no se que pueden decir al
respecto.
PETRAS
Es
una cosa venderse porque va a recibir una cosa, en reciprocidad, vende el voto y
consigue un apoyo, una apertura del mercado, pero es puramente gratuita la
entrega de Argentina, se bajan los pantalones, le pegan fuerte y le dicen chau,
muchas gracias señores, que nos tratan como brutos.
Yo
creo que es una vergüenza, creo que todos los argentinos no sienten ningún
orgullo de asociarse con el voto argentino, en ese sentido.
ROZICHNER
Yo
creo que el voto de De la Rúa se trata de una especie de prostitución mística
ASISTENTE
De
todo lo que hablaron: la izquierda, el pueblo argentino. Petras estoy totalmente
de acuerdo en todo lo que dijo, y me alegro que lo haya hecho, que se arriesgara
porque él es un extranjero, ¿qué piensa, Petras, del movimiento obrero
organizado argentino, que sería el que tendría que hacer punta ya hace rato y
no lo hace? Esa es la pregunta concreta, yo le llamo movimiento obrero
organizado a la CGT, aunque las otras ya tienen carácter oficial, pero la que más
fuerza podría haber hecho y nunca lo hizo es la llamada CGT de los gordos creo
que le dicen ahora
PETRAS
Yo
creo que no hay otro país, tal vez Bolivia, que tenga tantas grandes
tradiciones de huelgas generales, y una clase obrera que sabe mucho más sobre
la corrupción de sus líderes, que hacen las huelgas a pesar de sus líderes
corruptos, que hacen las huelgas porque entienden que la solidaridad es una
forma de putear a los patrones. Esta fuerza que existe en Argentina, que no existe en Chile,
Brasil con quince millones no puede defender a los portuarios que están en
huelga desde hace mucho tiempo en Santos. Pero
en Argentina hay una fuerza que sigue existiendo, que a pesar de la CGT, que a
pesar de las vacilaciones de De Genaro y todo lo demás, sigue manteniendo esa
gran tradición de la huelga general, no por la mística, pero el último
resorte que tiene frente a los abusos es mostrar que hay una fuerza todavía, a
pesar del terrorismo, a pesar de las dictaduras, los militares, etc.
Y creo que es una gran reserva para lo que podría pasar aquí, en otras
situaciones, con otros líderes, con otra formación ideológica.
Pero, ojo, en Francia, hacen una huelga en París los transportistas y es
un acontecimiento mundial, pero aquí hacen huelga no sólo los transportistas,
los metalúrgicos, los trabajadores en las tiendas, etc.
Es algo a pensar, no
simplemente quedarse diciendo qué bueno, pero es un punto de partida para medir
fuerzas en esta sociedad para el período que viene.
PAZ
Les
agradecemos mucho la presencia, y será hasta pronto.
