- Кто такие "воцерковленные"? — грешник 08:41:28 22.01.2002 (108)

- Re: Прихожане или захожане? — Олеговна, православная, РПЦ, 15:37 22 января 2002 (0)
  - Re (2): Прихожане или захожане? — грешник, Православный, 22:37 22 января 2002 (0)
    - Re (3): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:16 22 января 2002 (0)
      - Re (4): Прихожане или захожане? — грешник, Православный, 09:06 23 января 2002 (0)
        - Re (5): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:55 23 января 2002 (0)
        - Re (5): Прихожане или захожане? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:56 23 января 2002 (0)
          - Re (6): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57 23 января 2002 (0)
          - Re (6): Прихожане или захожане? — Олеговна, православная, РПЦ, 14:07 23 января 2002 (0)
  - Re (2): Прихожане или захожане? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:46 22 января 2002 (0)
    - Re (3): Про И.С и бабушек по деревням — Олеговна, православная, РПЦ, 18:38 22 января 2002 (0)
      - А мне с бабушками не везет — Svetlana, orthodox, 12:14 23 января 2002 (0)
        - Re: А мне с бабушками не везет — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:42 23 января 2002 (0)
          - Довод — Марья, Православная христианка, 17:20 24 января 2002 (0)
            - 17 век! — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:40 24 января 2002 (0)
          - Каноническая территория — Svetlana, orthodox, 14:28 23 января 2002 (0)
            - Re: Каноническая территория — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:24 23 января 2002 (0)
      - А мне с бабушками не везет — Svetlana, orthodox, 12:14 23 января 2002 (0)
      - Re (4): Еще про бабушек... — Олеговна, православная, РПЦ, 18:53 22 января 2002 (0)
        - Бабушки мудрее, чем может показаться на первый взгляд — Тарас Тихомиров, Православный, 19:37 22 января 2002 (0)
          - Re: Бабушки-то мудрые... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:59 22 января 2002 (0)
            - Бабушки-то cветлые... — Yurok, pan-pravoslavny, 06:39 23 января 2002 (0)
              - А ведь свет донести нелегко было — Тарас Тихомиров, Православный, 20:14 23 января 2002 (0)

- "воцерковленные" — "невоцерковленные" — Svetlana, orthodox, 11:22 22 января 2002 (0)
  - Re: "воцерковленные" — "невоцерковленные" — грешник, Православный, 22:13 22 января 2002 (0)
    - Мнения — Svetlana, orthodox, 11:33 23 января 2002 (0)
      - А зачем мнения любить ? :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 12:12 23 января 2002 (0)
        - Затем, что "ближние" любят свои мнения :) — Svetlana, orthodox, 12:17 23 января 2002 (0)
          - Имхо на имхе едет и имхой погоняет :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 12:57 23 января 2002 (0)
            - Имхо Преподобного — Валерий, Раб Божий, 16:05 23 января 2002 (0)
              - Имхо Отца Церкви — Тарас Тихомиров, Православный, 20:26 23 января 2002 (0)
                - Конституционное Имхо — Валерий, Раб Божий, 10:07 24 января 2002 (0)
                  - Закон — что дышло ? — Anton, Православный, РПЦ МП, 18:13 24 января 2002 (0)
                    - Закон суров, но он Закон! — Валерий, Раб Божий, 19:00 24 января 2002 (0)
                      - Броня крепка и танки наши быстры ! (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:41 24 января 2002 (0)
                        - Броня крепка и танки ваши... наших нет — Валерий, Раб Божий, 20:26 24 января 2002 (0)
                  - Какой хоть конституции-то? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:09 24 января 2002 (0)
                    - Да будет он как язычник и мытарь? — Svetlana, orthodox, 14:37 25 января 2002 (0)
                      - Ну а зачем все-таки мнения любить ? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 00:41 26 января 2002 (0)
                        - Светлане — Тарас Тихомиров, Православный, 01:43 03 февраля 2002 (0)
                      - "Будет-будет ... щащлик из тибя будет !" (с) Джин из мультика ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:52 25 января 2002 (0)
                        - Поставьте себя на место сына :-) — Svetlana, orthodox, 08:41 26 января 2002 (0)
                        - семейство Пупкиных — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:00 25 января 2002 (0)
                          - Вот толко к словам нэ надо прыдыраца, да ? :))) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:20 25 января 2002 (0)
                      - Re: Да будет он как язычник и мытарь? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:32 25 января 2002 (0)
                        - Re (2): Да будет он как язычник и мытарь? — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:57 25 января 2002 (0)
                          - Божий дар и яичница — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:52 25 января 2002 (0)
                            - Мы тут подумали ... и я решил ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:27 25 января 2002 (0)
                              - Незаменимость ИМХО — Тарас Тихомиров, Православный, 23:55 25 января 2002 (0)
                                - Re: Незаменимость ИМХО — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:19 26 января 2002 (0)
                    - Конституции РФ, а РФ — это Российская Федерация (шоб Вы знал!) — Валерий, Раб Божий, 18:33 24 января 2002 (0)
                      - У нас не все на форуме находятся в данной юрисдикции — Тарас Тихомиров, Православный, 23:47 24 января 2002 (0)
                        - юрисдикции — Валерий, Раб Божий, 11:22 25 января 2002 (0)
                          - "Да кто такой Гарри?!" (С) Американский фильм "Wierd Science" — Тарас Тихомиров, Православный, 00:52 26 января 2002 (0)
                            - Кто такой — Валерий, Раб Божий, 09:21 28 января 2002 (0)
                              - Re: Кто такой — Тарас Тихомиров, Православный, 00:13 29 января 2002 (0)
                      - А я согласна с Тарасом — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:48 24 января 2002 (0)
                - Кстати — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:54 23 января 2002 (0)
            - Мнения — Svetlana, orthodox, 14:21 23 января 2002 (0)
              - Про забор и короля (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:57 23 января 2002 (0)
                - орфография forever ! :) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 18:04 23 января 2002 (0)
  - "католики хуже неверующих"?! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:23 22 января 2002 (0)
    - А это я по поводу "православных народов" — Svetlana, orthodox, 11:23 23 января 2002 (0)
      - Re: А это я по поводу "православных народов" — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:13 23 января 2002 (0)
        - Правильная иерархия — Обскурант, весьма обскурантское, 18:47 25 января 2002 (0)
          - source, please — Yurok, pan-pravoslavny, 21:00 25 января 2002 (0)
            - Re: source — Обскурант, весьма обскурантское, 21:29 25 января 2002 (0)
              - Re (2): source — Обскурант, весьма обскурантское, 21:42 25 января 2002 (0)
          - Re: Правильная иерархия — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:08 25 января 2002 (0)
            - Re (2): Правильная иерархия — Обскурант, весьма обскурантское, 19:24 25 января 2002 (0)
              - Элементарно, Ватсон... — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:34 26 января 2002 (0)
                - Re: Элементарно, Ватсон... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:34 26 января 2002 (0)
        - А где же серьезный ответ? ;-)) — Svetlana, orthodox, 14:01 23 января 2002 (0)
          - Не до серьезных ответов нынче :) — Тарас Тихомиров, Православный, 20:08 23 января 2002 (0)
            - Жизнь — она как зеберь:) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:04 23 января 2002 (0)
              - Это все искушения — Тарас Тихомиров, Православный, 22:33 23 января 2002 (0)
    - "иудеи хуже неверующих"?! — Yurok, pan-pravoslavny, 04:07 23 января 2002 (0)
      - Re: "иудеи хуже неверующих"?! — Тарас Тихомиров, Православный, 20:38 23 января 2002 (0)
        - признание .. — Yurok, pan-pravoslavny, 07:14 25 января 2002 (0)
      - Re: "иудеи хуже неверующих"?! — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:05 23 января 2002 (0)
        - К нашим местным представителям РКЦ — Тарас Тихомиров, Православный, 20:54 23 января 2002 (0)
          - Re: К нашим местным представителям РКЦ — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:18 23 января 2002 (0)
            - Re (2): К нашим местным представителям РКЦ — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:41 24 января 2002 (0)
              - Да, именно это. — Тарас Тихомиров, Православный, 02:19 24 января 2002 (0)
                - Не поняла, прошу объяснить — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 17:11 24 января 2002 (0)
                  - Re: Не поняла, прошу объяснить — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:54 24 января 2002 (0)
                    - дождемся — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:17 25 января 2002 (0)
                      - Re: дождемся — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:30 25 января 2002 (0)
                        - Не дождемся — Тарас Тихомиров, Православный, 00:01 26 января 2002 (0)
                - Так радоваться надо! — Svetlana, orthodox, 12:41 24 января 2002 (0)
                  - Так Римо-Католики уже и радуются :) — Тарас Тихомиров, Православный, 18:18 24 января 2002 (0)
                    - Что-о-о-о?! — Svetlana, orthodox, 10:34 25 января 2002 (0)
                    - особое мнение — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:59 24 января 2002 (0)
        - Читайте что-нибудь посвежее — Тарас Тихомиров, Православный, 20:31 23 января 2002 (0)
          - а ссылки нет? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:50 23 января 2002 (0)
            - §і§д§С§д§о§с — §ґ§С§в§С§г §ґ§Ъ§з§а§Ю§Ъ§в§а§У, §±§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§н§Ы, 22:39 23 января 2002 (0)
              - А кто Вы обычным шрифтом? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:02 24 января 2002 (0)
                - Это он, это он:... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:26 25 января 2002 (0)
    - Мне кажется, что Светлана иронизировала :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:40 22 января 2002 (0)

- Re: Кто такие "воцерковленные"? — Й.Тихий, ессно, православный, 09:08 22 января 2002 (0)
  - Re (2): Кто такие "воцерковленные"? — грешник, Православный, 21:58 22 января 2002 (0)
    - Re (3): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 08:56 23 января 2002 (0)
      - Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Svetlana, orthodox, 11:51 23 января 2002 (0)
        - Re: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 12:24 23 января 2002 (0)
        - Re: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 12:14 23 января 2002 (0)
      - Re (4): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — грешник, Православный, 09:18 23 января 2002 (0)
        - Re (5): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 11:09 23 января 2002 (0)
          - Re (6): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — грешник, Православный, 14:48 23 января 2002 (0)
            - почти соборные определения — Тарас Тихомиров, Православный, 20:46 23 января 2002 (0)

Кто такие "воцерковленные"? — грешник, Православный, 08:41:28 22/01/2002

  Часто слышу слово «воцерковленный». Что же оно все таки обозначает? Чем то оно пахнет не тем, к чему это слово было предназначено.
  Может быть это те которые ходят в церковь? Но ведь все же, хоть раз в двадцать лет, ходят в церковь. Разбойнику было достаточно пол часа повисеть на кресте, чтобы спастись. Или это те которые не таковы, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, может быть это те, которые постятся два раза в неделю, и дают десятую часть из всего, что приобретают?
  Не кажется ли вам, что слово «воцерковленный» предпологает «невоцерковленных». Кто же эти «воцерковленные» и «невоцерковленные»? Христиане? Но если это христиане ходящие в церковь, то они не могут хвастаться тем, что туда ходят или называть других христиан «не ходящими в церковь».
  Например. Если я говорю про человека сломавшего стул: «Вот человек сломавший стул», то я его не осуждаю, но если я скажу «Вот негодяй», тогда осуждаю. Если же я говорю про не ходящего в церковь «Этот человек не ходит в церковь», то я его не сужу, но если я говорю «Вот этот невоцерковленный»...
  Не кажется ли вам, что когда мы говорим о «воцерковленных», то мы выносим суд всем «невоцерковленным»?
  Буду очень рад услышать ваши мнения, дабы поменять свое, если оно неправильное.

Re: Прихожане или захожане? — Олеговна, православная, РПЦ, 15:37:47 22/01/2002
в ответ на: Кто такие "воцерковленные"?, отправлено грешник, Православный, 08:41:28 22/01/2002:

  > Часто слышу слово «воцерковленный». Что же оно все таки обозначает? Чем то оно пахнет не тем, к чему это слово было предназначено.
  >
  > Может быть это те которые ходят в церковь?
  >
  Если бы Господь дал нам такую заповедь: БЛАЖЕННЫ ХОДЯЩИЕ В ЦЕРКОВЬ, спасшихся было бы больше.
  А Он дал — «блаженны — ПЛАЧУЩИЕ». Мало ли в чем мы наедине с собою упрекаем себя! Есть в Церкви таинства исповеди и причащения.
  Отрывок из книги священника Сергия Николаева «первая исповедь»:
  ...Духовная жизнь — дело сугубо индивидуальное, она — тайна для окружающих. Но есть внешние действия, говорящие о внутренней жизни.
  К одному пожилому священнику, настоятелю храма, обратилась женщина с просьбой провести беседу с сотрудниками некой организации.
  Священник спросил: «С верующими?»
  На что женщина ответила: «Ну кто может сказать, верующий человек или неверующий. Я сама, может быть, христианка».
  «Очень просто, — ответил ей священник, — определить верующего. Тот, кто исповедуется и причащается, — тот верующий, а тот, кто не исповедуется и не причащается, не может назвать себя христианином»...
  Другое дело, что и причащаться можно недостойно; не так давно на форуме этот вопрос затрагивался,
  см. 35862.html
  >
  > Не кажется ли вам, что когда мы говорим о «воцерковленных», то мы выносим суд всем «невоцерковленным»?
  >
  Воцерковление не бывает скачком, это процесс, и постепенный. Как можно судить? Сами мы что ли с младенчества все росли в христианских семьях, и как Ванечка Шмелев проходили науку Православия? Об осуждении и речи не должно быть! Просто верующему и воцерковленному человеку очень жаль своих неверующих близких или тех из них, у кого «Бог в душе».
  Остается только за них молиться и благоприятствовать по мере возможности.

Re (2): Прихожане или захожане? — грешник, Православный, 22:37:07 22/01/2002
в ответ на: Re: Прихожане или захожане?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 15:37:47 22/01/2002
  Знаете. Вы как то разбросанно пишите, а я ведь немного туповат, мне бы почетче.
  Из Ваших писаний я вывел следующее:
  1. «Воцерковленные» это не обязательно те, которые ходят в церковь.
  2. «Воцерковление» это внешние действия говорящие о внутреннем состоянии человека.
  3. «Воцерковление» это постепенный процесс.
  Я во всем с Вами согласен, только я не понимаю, почему сей процесс называется «воцерковлением». Во-церковление наводит на мысль — в — церкви. Значит не воцерковленные, они не в-церкви.
  Интересный пример Вы привели, со священником. Я конечно не знаю всей подоплеки этого происшествия, если оно произошло, или этого повествования, если его кто-то написал в благочестивых целях, но на этих электронных страницах, для меня это выглядит вот так:
  1. Священник должен разговаривать со всеми, которых ему послал Господь, а не только с верующими.
  2. Женщина ответила ему «я может быть сама христианка». Христианин знает, что он христианин, а не может быть.
  3. Это и вызвало такой ответ священника, но этот ответ относился лично этой женщине для рассмотрения самой себя. Я не могу принять этот пример, как критерий для разборки с «воцерковленными» и «невоцерковленными».

Re (3): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:16:13 22/01/2002
в ответ на: Re (2): Прихожане или захожане?, отправлено грешник, Православный, 22:37:07 22/01/2002
  > Я во всем с Вами согласен, только я не понимаю, почему сей процесс называется «воцерковлением». Во-церковление наводит на мысль — в — церкви. Значит не воцерковленные, они не в-церкви.
  Тут, я уверен, что и Наталия Олеговна подразумевала именно Церковь, как Тело Христово, то, что мы еще называем Ноевым ковчегом, который плывет в водах всемирного потопа. Ведь если человек какое-то время плывет по поверхности вод рядом с ковчегом и даже укрывается в его тени и опирается на него, это еще не значит, что когда начнется шторм, он не утонет. Чтобы не утонуть надо быть внутри ковчега. Это Божественное откровение. Воцерковление — это вхождение в Тело Христово. А возможно это только через очищение себя, просвещение и достижение совершенства, т.е. изменение своего образа жизни через отказ от греховных страстей и подчинение плоти, отметение ложного знания и получение знания духовного (видение внутренних принципов тварного мира) и достижение полного причастия с Богом. Нам мирянам это все возможно исключительно посредством действтиельного участия в Таинствах Церкви. Другого способа воцерковиться, т.е. стать причастником жизни во Христе, нет.

Re (4): Прихожане или захожане? — грешник, Православный, 09:06:49 23/01/2002
в ответ на: Re (3): Прихожане или захожане?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:16:13 22/01/2002
  >> Я во всем с Вами согласен, только я не понимаю, почему сей процесс называется «воцерковлением». Во-церковление наводит на мысль — в — церкви. Значит не воцерковленные, они не в-церкви.
  >
  > Тут, я уверен, что и Наталия Олеговна подразумевала именно Церковь, как Тело Христово, то, что мы еще называем Ноевым ковчегом, который плывет в водах всемирного потопа. Ведь если человек какое-то время плывет по поверхности вод рядом с ковчегом и даже укрывается в его тени и опирается на него, это еще не значит, что когда начнется шторм, он не утонет. Чтобы не утонуть надо быть внутри ковчега. Это Божественное откровение. Воцерковление — это вхождение в Тело Христово. А возможно это только через очищение себя, просвещение и достижение совершенства, т.е. изменение своего образа жизни через отказ от греховных страстей и подчинение плоти, отметение ложного знания и получение знания духовного (видение внутренних принципов тварного мира) и достижение полного причастия с Богом. Нам мирянам это все возможно исключительно посредством действтиельного участия в Таинствах Церкви. Другого способа воцерковиться, т.е. стать причастником жизни во Христе, нет.
  Ответьте мне любезнейший. Значит по Вашему при крещении человек не рождается? А рождается он при «воцерковлении»? После крещения он еще не в Церкви? Здесь вот приводили выписку из практического словаря православного христианина, так оттуда можно понять, что воцерковление это духовный рост христианина, на что и в том сообщении я ответил, что это не дает нам возможности называть себя духовно выросшими, а других духовно недоросшими.

Re (5): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:55:48 23/01/2002
в ответ на: Re (4): Прихожане или захожане?, отправлено грешник, Православный, 09:06:49 23/01/2002
  > Ответьте мне любезнейший. Значит по Вашему при крещении человек не рождается?
  Человек как рождается при Крещении так и умирает от духовного голода. Если он не ест Плоти Христа, и не пьет Его Крови, то умирает. Для возрождения после Крещения нам дано Таинство покаяния. Но без Евхаристии жизни нет вообще.

Re (5): Прихожане или захожане? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:56:44 23/01/2002
в ответ на: Re (4): Прихожане или захожане?, отправлено грешник, Православный, 09:06:49 23/01/2002
  >> Нам мирянам это все возможно исключительно посредством действтиельного участия в Таинствах Церкви. Другого способа воцерковиться, т.е. стать причастником жизни во Христе, нет.
  а не мирянам? :))) можно без Таинств?
  >
  > Ответьте мне любезнейший. Значит по Вашему при крещении человек не рождается? А рождается он при «воцерковлении»? После крещения он еще не в Церкви? Здесь вот приводили выписку из практического словаря православного христианина, так оттуда можно понять, что воцерковление это духовный рост христианина, на что и в том сообщении я ответил, что это не дает нам возможности называть себя духовно выросшими, а других духовно недоросшими.
  Когда мне было лет 16, то была другая терминология — «церковные-нецерковные». Имхо, это лучше звучало и, главное, отражало реальную ситуацию (ходит в храм-не ходит), которую иногда следует уточнить. ( Пример — человека крестили в детсве, и еще он пару раз заходил в храм свечки ставить, на вопрос — « а в Бога веришь?» отвечает мычанием/отрицательно, у него будет одно представление о Церкви, у человека, который ходит все время — другое).
  А вот интересно, откуда термин «воцерковленный» получил такое большое распростанение?

Re (6): Прихожане или захожане? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57:20 23/01/2002
в ответ на: Re (5): Прихожане или захожане?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:56:44 23/01/2002
  > а не мирянам? :))) можно без Таинств?
  Нельзя, но к мирянам требования гораздо ниже.

Re (6): Прихожане или захожане? — Олеговна, православная, РПЦ, 14:07:43 23/01/2002
в ответ на: Re (5): Прихожане или захожане?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:56:44 23/01/2002
  >
  >>> Нам мирянам это все возможно исключительно посредством действительного участия в Таинствах Церкви. Другого способа воцерковиться, т.е. стать причастником жизни во Христе, нет.
  >
  > а не мирянам? :))) можно без Таинств?
  >
  наверное под «немирянами» подразумеваются священство, клирики, монахи
  >>
  >
  > Когда мне было лет 16, то была другая терминология — «церковные-нецерковные». Имхо, это лучше звучало и, главное, отражало реальную ситуацию (ходит в храм-не ходит), которую иногда следует уточнить. ( Пример — человека крестили в детсве, и еще он пару раз заходил в храм свечки ставить, на вопрос — « а в Бога веришь?» отвечает мычанием/отрицательно, у него будет одно представление о Церкви, у человека, который ходит все время — другое).
  >
  > А вот интересно, откуда термин «воцерковленный» получил такое большое распростанение?
  >
  >
  А «откуда» - из какой страны? или когда? или почему?
  Как-то стали обращать внимание на то обстоятельство, что само по себе «хождение в церковь» не всегда означает, что человек — христианин.

Re (2): Прихожане или захожане? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:46:49 22/01/2002
в ответ на: Re: Прихожане или захожане?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 15:37:47 22/01/2002
  > Воцерковление не бывает скачком, это процесс, и постепенный. Как можно судить? Сами мы что ли с младенчества все росли в христианских семьях, и как Ванечка Шмелев проходили науку Православия? Об осуждении и речи не должно быть! Просто верующему и воцерковленному человеку очень жаль своих неверующих близких или тех из них, у кого «Бог в душе».
  Да, И.С. Шмелев в младенчестве, а также в зрелые (чтобы не сказать пожилые) годы был «воцерковленным», а вот «между»? как это назвать?
  Или он был воцерковленный-невоцерковленный-обратно воцерковившийся великими скорбями?
  Мне кажется, что момент осуждения прокрадывается в нашу жалость, увы, и в этом следует отдавать себе отчет.

Re (3): Про И.С и бабушек по деревням — Олеговна, православная, РПЦ, 18:38:50 22/01/2002
в ответ на: Re (2): Прихожане или захожане?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:46:49 22/01/2002
  >
  > Да, И.С. Шмелев в младенчестве, а также в зрелые (чтобы не сказать пожилые) годы был «воцерковленным», а вот «между»? как это назвать?
  > Или он был воцерковленный-невоцерковленный-обратно воцерковившийся великими скорбями?
  >
  Господь все знает про него, чего нам головы ломать. Сложно тут все.
  Отца лишился семи лет (может и кончилось православное детство, но грело всю жизнь), а о матери, кстати, ни слова не найдете в «Лете», ну, надо постараться - есть о ней — где о приготовлении миндального молока к посту; сына расстреляли в 21 г... Время было — ВСЯКОЕ. Гражданская, эмиграция. Пишут, что после Крыма И.С. стал неузнаваем... Еще: «Стороной я слышал, что он в последнее время впал в мистицизм, — да оно и понятно, почему...» (с) И. Белоусов. Жену тоже пережил. А кончина И.С. была — «блаженная, непостыдная и мирная» — по воспоминаниям.
  Глубоко верующие деревенские жители по занесенным снегом селам с разрушенными церквами — как могли поддерживать церковную жизнь? Они собирались и служили сами, а я и сейчас знаю одну конкретную деревню, где по воскресеньям бабушки собираются на дому и молятся вместе, т.к. руки еще не скоро дойдут до восстановления их сельской церкви (удивительно, что на ней сохранился крест! Хотя внутри костры жгли пацаны, ну и березки на куполе конечно... С большим трудом им удавалось иногда выбраться в районный центр и причаститься, конечно нечасто это получалось. Была бы вера. В городах восстановилась церковная жизнь, а отдаленных деревнях еще ждать-пождать. Ну и не спасутся что ли? Я видела как они хоронилю свою подружку-старушку. Несли гроб на руках, одни только бабушки, остановились около зиящей дырами церкви и тихо пели. Шел теплый дождичек и светило солнышко.
  В Сарове сейчас есть где помолиться, а при Советах бабушки ходили на пустыньку и молились вместе у святого источника, от Ключевой примерно полчаса пешком. Как их считать: воцерковленные или нет? Господу все видно.
  >
  > Мне кажется, что момент осуждения прокрадывается в нашу жалость, увы, и в этом следует отдавать себе отчет.
  >
  На упертость — реакция, конечно. Слаб человек. Жаль конечно только очень близких — по духу ли, по родству ли. Хотя близким нам должен быть всякий. С этим — напряг :((

А мне с бабушками не везет — Svetlana, orthodox, 12:14:29 23/01/2002
в ответ на: Re (3): Про И.С и бабушек по деревням, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:38:50 22/01/2002
  > Глубоко верующие деревенские жители по занесенным снегом селам с разрушенными церквами — как могли поддерживать церковную жизнь? Они собирались и служили сами
  А я вот знаю несколько довольно больших деревень, где по двунадесятым(!) праздникам бабушки успешно торгуют молоком и матерятся при этом. Притом, что в этой деревне есть недавно построенная часовня, в которой служат только раз в год, в праздник соответствующей святой. А рядом в 10 км. — аж 3 монастыря! Нет чтобы оттуда приехал какой-нибудь батюшка, причастил народ (который, увы, успешно «расцерковился»).
  А в моем приходе старушки — прямо пикирующие бомбардировщики какие-то. Только снимешь платок, чтобы через несколько секунд одеть шапку — так на тебя уже пара бабушек спикировало, чтобы сообщить, что «в церкви нельзя быть лысой», и что «пресвятая Богородица всегда ходила в платочке и нам завещала».

Re: А мне с бабушками не везет — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:42:43 23/01/2002
в ответ на: А мне с бабушками не везет, отправлено Svetlana, orthodox, 12:14:29 23/01/2002
  > А я вот знаю несколько довольно больших деревень, где по двунадесятым(!) праздникам бабушки успешно торгуют молоком и матерятся при этом. Притом, что в этой деревне есть недавно построенная часовня, в которой служат только раз в год, в праздник соответствующей святой. А рядом в 10 км. — аж 3 монастыря! Нет чтобы оттуда приехал какой-нибудь батюшка, причастил народ (который, увы, успешно «расцерковился»).
  Причащение вовсе нецерковных и зачастую неверующих — не то что в Символ Веры — в Бога - людей не столь уж однозначная акция (хоть я и знаю священников, которые в деревне на праздник причащают всех подряд — чай не антлехенты вонючие, которым нужно объяснять что можно, а что нельзя, а соль земли).
  >
  > А в моем приходе старушки — прямо пикирующие бомбардировщики какие-то. Только снимешь платок, чтобы через несколько секунд одеть шапку — так на тебя уже пара бабушек спикировало, чтобы сообщить, что «в церкви нельзя быть лысой», и что «пресвятая Богородица всегда ходила в платочке и нам завещала».
  практический совет из многолетней практики — переодевайтесь на улице ( лучше за церковной оградой), или, в крайнем случае, в притворе (а в шапке у Вас в приходе нельзя?). Не стоит портить праздник себе и другим :)
  А довод про Богородицу — оригинальный, никогда не слыхала. Да они там у Вас богословы!!! (кто тут искал православных богословов-женщин? эх, не ценим...)

Довод — Марья, Православная христианка, 17:20:02 24/01/2002
в ответ на: Re: А мне с бабушками не везет, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:42:43 23/01/2002
  > А довод про Богородицу — оригинальный, никогда не слыхала. Да они там у Вас богословы!!! (кто тут искал православных богословов-женщин? эх, не ценим...)
  Так есть и контрдовод. :) На иконе «Взыскание погибших» Богородица почти всегда изображается без платка. Интересно, что бабушки про это думают.

17 век! — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:40:32 24/01/2002
в ответ на: Довод, отправлено Марья, Православная христианка, 17:20:02 24/01/2002
  > Так есть и контрдовод. :) На иконе «Взыскание погибших» Богородица почти всегда изображается без платка. Интересно, что бабушки про это думают.
  Э, как там у Лескова — «сами молитесь перед своей простоволосой Богородицей»?

Каноническая территория — Svetlana, orthodox, 14:28:15 23/01/2002
в ответ на: Re: А мне с бабушками не везет, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 12:42:43 23/01/2002
  >> А рядом в 10 км. — аж 3 монастыря! Нет чтобы оттуда приехал какой-нибудь батюшка, причастил народ (который, увы, успешно «расцерковился»).
  >
  > Причащение вовсе нецерковных и зачастую неверующих — не то что в Символ Веры — в Бога - людей не столь уж однозначная акция (хоть я и знаю священников, которые в деревне на праздник причащают всех подряд — чай не антлехенты вонючие, которым нужно объяснять что можно, а что нельзя, а соль земли).
  Я некорректно выразилась — не только и не столько нужно причащать, сколько проповедовать Слово Божие. А если православная церковь не может и не хочет этого делать, то почему ей не нравится, когда это делают другие конфессии?
  > А довод про Богородицу — оригинальный, никогда не слыхала. Да они там у Вас богословы!!! (кто тут искал православных богословов-женщин? эх, не ценим...)
  Ох уж эти мне доморощенные богословы! Особенно когда они говорят от имени Церкви!

Re: Каноническая территория — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:24:35 23/01/2002
в ответ на: Каноническая территория, отправлено Svetlana, orthodox, 14:28:15 23/01/2002
  > Я некорректно выразилась — не только и не столько нужно причащать, сколько проповедовать Слово Божие. А если православная церковь не может и не хочет этого делать, то почему ей не нравится, когда это делают другие конфессии?
  и кто там проповедует — в этой-то деревне?
  >
  >
  >> А довод про Богородицу — оригинальный, никогда не слыхала. Да они там у Вас богословы!!! (кто тут искал православных богословов-женщин? эх, не ценим...)
  >
  > Ох уж эти мне доморощенные богословы! Особенно когда они говорят от имени Церкви!
  А между тем сходное место можно найти у Лесково в «запечатленном Ангеле» ( если не читали — то прочитайте, в мясоед самое оно).
  И если Вы или я считаем возможным говорить если не от имени Церкви, то с достаточным апломбом и объяснять, кому надо проповедовать, то запретить это бабушкам... может быть затруднительно, особенно учитывая нашу с Вами терпимость к чужому мнению :)

А мне с бабушками не везет — Svetlana, orthodox, 12:14:14 23/01/2002
в ответ на: Re (3): Про И.С и бабушек по деревням, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:38:50 22/01/2002
  > Глубоко верующие деревенские жители по занесенным снегом селам с разрушенными церквами — как могли поддерживать церковную жизнь? Они собирались и служили сами
  А я вот знаю несколько довольно больших деревень, где по двунадесятым(!) праздникам бабушки успешно торгуют молоком и матерятся при этом. Притом, что в этой деревне есть недавно построенная часовня, в которой служат только раз в год, в праздник соответствующей святой. А рядом в 10 км. — аж 3 монастыря! Нет чтобы оттуда приехал какой-нибудь батюшка, причастил народ (который, увы, успешно «расцерковился»).
  А в моем приходе старушки — прямо пикирующие бомбардировщики какие-то. Только снимешь платок, чтобы через несколько секунд одеть шапку — так на тебя уже пара бабушек спикировало, чтобы сообщить, что «в церкви нельзя быть лысой», и что «пресвятая Богородица всегда ходила в платочке и нам завещала».

Re (4): Еще про бабушек... — Олеговна, православная, РПЦ, 18:53:43 22/01/2002
в ответ на: Re (3): Про И.С и бабушек по деревням, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:38:50 22/01/2002
  > одни только бабушки, остановились около зиящей дырами церкви и тихо пели. Шел теплый дождичек и светило солнышко.
  >
  Захотелось еще добавить об упомянутом селе. Оно называется — Тепло-Троицкое (!) И название это не менялось никогда. А церковь там очень красивая, из красного кирпича. Бабушки говорят: «Немцы строили!»; для них все иностранцы — «немцы» :))

Бабушки мудрее, чем может показаться на первый взгляд — Тарас Тихомиров, Православный, 19:37:50 22/01/2002
в ответ на: Re (4): Еще про бабушек..., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:53:43 22/01/2002
  > Бабушки говорят: «Немцы строили!»; для них все иностранцы — «немцы» :))
  Ведь происхождение слова «немец», по утверждению Анатолия Куратова, связывали со словом «нъмой», «нъмчура», «нъмецъ», «нъмка», то есть неговорящий по-славянски, по-русски, всякий иностранец с Запада, европеец. В праславянском языке также имеется слово «немой». Слово «нъмъ» в значении «чужой» упомянуто под 1096 г. в Лаврентьевской летописи. В Смоленской грамоте 1229 г. упоминаются «нем(ь)чичи» в том же значении. Однако имеется другое объяснение происхождения слова «немец»: вероятно, от слов «иноземлъцъ» и «Iноземецъ» (см., например, Первую Новгородскую летопись, 1203 г.).

Re: Бабушки-то мудрые... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:59:15 22/01/2002
в ответ на: Бабушки мудрее, чем может показаться на первый взгляд, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:37:50 22/01/2002
  Оффтопик пошел, тепленький :))
  Привет, Тарасий!
  >
  > Ведь происхождение слова «немец», по утверждению Анатолия Куратова, связывали со словом «нъмой», «нъмчура», «нъмецъ», «нъмка», то есть неговорящий по-славянски, по-русски, всякий иностранец с Запада, европеец. В праславянском языке также имеется слово «немой». Слово «нъмъ» в значении «чужой» упомянуто под 1096 г. в Лаврентьевской летописи. В Смоленской грамоте 1229 г. упоминаются «нем(ь)чичи» в том же значении. Однако имеется другое объяснение происхождения слова «немец»: вероятно, от слов «иноземлъцъ» и «Iноземецъ» (см., например, Первую Новгородскую летопись, 1203 г.).
  Уж не намякиваете ли Вы, заокеанский Вы наш, что старушки учуяли куратовскую теорию Божиим промыслом? :))
  Спасибо за справку, Тарас!
  Когда-нибудь узнаем, кто проектировал и строил эту церковь (при реставрации), хотя специалист наверняка и сейчас сразу, взглянув, скажет. Надо будет летом «щелкнуть» ее и дать на ПБ для опознания архитектурной школы, мне просто интересно. Рядом с селом — мой «добровольный ГУЛАГ».

Бабушки-то cветлые... — Yurok, pan-pravoslavny, 06:39:52 23/01/2002
в ответ на: Re: Бабушки-то мудрые..., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 19:59:15 22/01/2002
  Спасибо Вам , Наталья Олеговна, и брату Тарасу за добрые слова о наших православных бабушках..
  Без них-то, без их подвига служения Богу и ближним, без их церковных и келейных молитв, без их сострадания и доброты может и не пришли многие в церковь..
  Слава Богу, Господь и мне даровал видеть и знать веру и в своей семье.. и меня они, вероятно, вытащили своими молитвами из моих потемок и помрачений..
  от света ведь тьма исчезает..

А ведь свет донести нелегко было — Тарас Тихомиров, Православный, 20:14:15 23/01/2002
в ответ на: Бабушки-то cветлые..., отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 06:39:52 23/01/2002
  > от света ведь тьма исчезает..
  Воистину это так! А ведь скольких в нашем поколении (родившихся от родителей выросших и воспитавшихся в социалистической стране) спасли именно бабушки, которые выросли еще до революции и сохранили частички той благодати для своих внуков каким-то совершенно немыслимым образом!

"воцерковленные" — "невоцерковленные" — Svetlana, orthodox, 11:22:18 22/01/2002
в ответ на: Кто такие "воцерковленные"?, отправлено грешник, Православный, 08:41:28 22/01/2002:

  > Может быть это те которые ходят в церковь? Но ведь все же, хоть раз в двадцать лет, ходят в церковь. Разбойнику было достаточно пол часа повисеть на кресте, чтобы спастись. Или это те которые не таковы, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, может быть это те, которые постятся два раза в неделю, и дают десятую часть из всего, что приобретают?
  А вы точно не путаете «воцерковленность» и «спасение»?
  Полчаса повисеть на кресте — это экстрим, это к нашей повседневной жизни относится мало. Вероятно, те, кто в нашей реальной жизни в экстремальных ситуациях остается со Христом, то он тоже, скорее всего, спасается, даже если он был и невоцерковленным, неверующим, или, хуже того, католиком.
  > Не кажется ли вам, что слово «воцерковленный» предпологает «невоцерковленных». Кто же эти «воцерковленные» и «невоцерковленные»? Христиане? Но если это христиане ходящие в церковь, то они не могут хвастаться тем, что туда ходят или называть других христиан «не ходящими в церковь».
  Я думаю, что это не столько оценочное слово, сколько отражающее реальную ситуацию. Люди, однажды крещеные, и раз в 20 лет заходящие в церковь поглазеть на праздник (при этом в остальной своей жизни никак свое христианство не проявляющие) — их нельзя назвать членами Церкви в полном смысле слова — это скорее потенциальные ее члены.
  Но вот как можно назвать тех, кто еженедельно ходит в храм, но ни разу не прочитал Евангелие (а я, к сожалению, таких знаю)...
  > Например. Если же я говорю про не ходящего в церковь «Этот человек не ходит в церковь», то я его не сужу, но если я говорю «Вот этот невоцерковленный»...
  Я думаю, что здесь каждый разделяет в меру своей испорченности — если человек считает свою воцерковленность подвигом — то он вполне может судить, говоря о невоцерковленности других, а если человек ходит в храм и старается любить ближнего, просто потому что иначе жить не может — то воцерковленность другого — это личное дело того самого другого (что не исключает возможности личной проповеди в пользу воцерковленности того самого другого:-))).
  > Не кажется ли вам, что когда мы говорим о «воцерковленных», то мы выносим суд всем «невоцерковленным»?
  Все зависит от субъекта «суда».
  > Буду очень рад услышать ваши мнения, дабы поменять свое, если оно неправильное.
  Вот опять же. Неправильных мнений не бывает, бывают не соответствующие действительности (а восприятие действительности всегда весьма субъектвино). Так что Ваше мнение правильное, пока оно у Вас есть. Просто одновременно могут существовать несколько мнений.

Re: "воцерковленные" — "невоцерковленные" — грешник, Православный, 22:13:06 22/01/2002
в ответ на: "воцерковленные" — "невоцерковленные", отправлено Svetlana, orthodox, 11:22:18 22/01/2002
  Вот кое где я с Вами не согласен. За все остальное благодарю.
  >
  >
  >> Не кажется ли вам, что слово «воцерковленный» предпологает «невоцерковленных». Кто же эти «воцерковленные» и «невоцерковленные»? Христиане? Но если это христиане ходящие в церковь, то они не могут хвастаться тем, что туда ходят или называть других христиан «не ходящими в церковь».
  >
  > Я думаю, что это не столько оценочное слово, сколько отражающее реальную ситуацию. Люди, однажды крещеные, и раз в 20 лет заходящие в церковь поглазеть на праздник (при этом в остальной своей жизни никак свое христианство не проявляющие) — их нельзя назвать членами Церкви в полном смысле слова — это скорее потенциальные ее члены.
  >
  Потенциальным можно назвать только не родившихся. Давайте не будем заниматься абортами.
  > Но вот как можно назвать тех, кто еженедельно ходит в храм, но ни разу не прочитал Евангелие (а я, к сожалению, таких знаю)...
  >
  Наверное «воцерковленными» :)
  >
  > Вот опять же. Неправильных мнений не бывает, бывают не соответствующие действительности (а восприятие действительности всегда весьма субъектвино). Так что Ваше мнение правильное, пока оно у Вас есть. Просто одновременно могут существовать несколько мнений.
  Мне не нужны мои правильные мнения, но соответствующие действительности. Не действительное мнение... не имеет право называться мнением.

Мнения — Svetlana, orthodox, 11:33:41 23/01/2002
в ответ на: Re: "воцерковленные" — "невоцерковленные", отправлено грешник, Православный, 22:13:06 22/01/2002
  > Вот кое где я с Вами не согласен. За все остальное благодарю.
  А я обычно благодарю за точку зрения, не совпадающую с моей, но это к слову.
  >> Но вот как можно назвать тех, кто еженедельно ходит в храм, но ни разу не прочитал Евангелие (а я, к сожалению, таких знаю)...
  >
  > Наверное «воцерковленными» :)
  Бедная Церковь!:-(((
  >> Вот опять же. Неправильных мнений не бывает, бывают не соответствующие действительности (а восприятие действительности всегда весьма субъектвино). Так что Ваше мнение правильное, пока оно у Вас есть. Просто одновременно могут существовать несколько мнений.
  >
  > Мне не нужны мои правильные мнения, но соответствующие действительности. Не действительное мнение... не имеет право называться мнением.
  Если мнение существует, оно уже мнение, не зависимо от его правильности. Кроме того, мы воспринимаем окружающий мир «гадательно, как сквозь мутное стекло». Только Там мы узнаем истинную цену нашим мнениям. Поэтому здесь нам ничего не остается как любить наши и не наши неправильные мнения.

А зачем мнения любить ? :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 12:12:00 23/01/2002
в ответ на: Мнения, отправлено Svetlana, orthodox, 11:33:41 23/01/2002

Затем, что "ближние" любят свои мнения :) — Svetlana, orthodox, 12:17:00 23/01/2002
в ответ на: А зачем мнения любить ? :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 12:12:00 23/01/2002

Имхо на имхе едет и имхой погоняет :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 12:57:20 23/01/2002
в ответ на: Затем, что "ближние" любят свои мнения :), отправлено Svetlana, orthodox, 12:17:00 23/01/2002
  Тут просто такая ерунда получается, что под прикрытием «моё мнение» очень часто лезет самая откровенная гадость. Скорцеце фильм снял — это его ( или не его даже ) мнение, потому — не сметь запрещать ! Какой-то там ещё «художник» ( фамилию не запомнил ) устраивает выставку икон, которые он изуродовал красками и фломастерами, а в конце выставки желающие рубят эти иконы топором ? Не сметь трогать — это его видение искусства !
  Неумение различать мнений — это гуманная интеллигенция в худшем значении этих слов. Её надо из себя выдавливать. По капле.
  Не нужно бояться называть подлеца подлецом, пошляка пошляком, дурака дураком. Я могу ( и должен ) любить его, как человека, но с какой, блин, стати я должен любить или уважать подлость, пошлость или дурость ... которую он стыдливо прикрывает ярлычком «IMHO. Руками не трогать.»
  Понятно, что существует опасность ошибки — и чья-то кажущаяся дурость может оказаться моей собственной. Ну осознал — извинись. Мне это кажется честнее, искреннее и лучше, нежели просто стыдливо замолкать, услышав волшебное слово «мнение».

Имхо Преподобного — Валерий, Раб Божий, 16:05:51 23/01/2002
в ответ на: Имхо на имхе едет и имхой погоняет :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 12:57:20 23/01/2002
  > Не нужно бояться называть подлеца подлецом, пошляка пошляком, дурака дураком. Я могу ( и должен ) любить его, как человека, но с какой, блин, стати я должен любить или уважать подлость, пошлость или дурость ... которую он стыдливо прикрывает ярлычком «IMHO. Руками не трогать.»
  «Старайся более внимать себе, а не разбирать дела, поступки и обращение к тебе других, если же ты не видишь в них любви, то это потому, что ты сам в себе любви не имеешь.» /Прп. Лев Оптинский/

Имхо Отца Церкви — Тарас Тихомиров, Православный, 20:26:27 23/01/2002
в ответ на: Имхо Преподобного, отправлено Валерий, Раб Божий, 16:05:51 23/01/2002
  Нельзя молчать, когда другие грешат!
  (Св. Иоанн Златоуст)

Конституционное Имхо — Валерий, Раб Божий, 10:07:33 24/01/2002
в ответ на: Имхо Отца Церкви, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:26:27 23/01/2002
  > Нельзя молчать, когда другие грешат!
  >
  > (Св. Иоанн Златоуст)
  Замечательно! Так вот, призывы к запрету высказываний гражданами своемо имхо или попытки заставить граждан от своего имхо отказаться — это прямой призыв к прямому нарушению действующей Конституции, поскольку свобода мнения и запрет на любые действия, направленные на отказ граждан от него в этой Конституции прописаны.
  Призыв к нарушению Конституции — это грех, большой грех.
  Или это не грех? А, Тарасий???
  Слышите, Антон??? Или для Вас дурость грех, а нарушение закона нет?
  Кстати, Антон, дурость (имхо) это не грех — это беда, это болезнь такая. Поэтому, когда вы в очередной раз будете называть человека дураком (к чему призывали в своем послании) подумайте. Представте, что человек болен, например, раком крови, а Вы ему кричите: «Да у тебя вообще рак крови».

Закон — что дышло ? — Anton, Православный, РПЦ МП, 18:13:07 24/01/2002
в ответ на: Конституционное Имхо , отправлено Валерий, Раб Божий, 10:07:33 24/01/2002
  > Замечательно! Так вот, призывы к запрету высказываний гражданами своемо имхо или попытки заставить граждан от своего имхо отказаться — это прямой призыв к прямому нарушению действующей Конституции, поскольку свобода мнения и запрет на любые действия, направленные на отказ граждан от него в этой Конституции прописаны.
  > Призыв к нарушению Конституции — это грех, большой грех.
  > Слышите, Антон??? Или для Вас дурость грех, а нарушение закона нет?
  Ох, Валерий ! Ну от Вас-то не ожидал ... Зачем же Вы всё перевираете-то ?
  Покажите, где я называл дурость грехом ? Или возьмите назад своё обвинение. Для меня дурость — это дурость, не больше и не меньше.
  Теперь по-поводу Конституции. Если любые действия, направленные на отказ граждан от своего мнения, есть нарушение Конституции, то она нарушается в любом споре, где каждый стремится с помощью слов, жестов и других средств ( например, демонстрированием предметов ) изменить мнение другого ( или заставить того отказаться от мнения ). И Вы сейчас нарушаете Конституцию в отношении меня.
  Ещё раз ( в третий, кажется ) повторюсь : я не призываю запрещать гражданам высказывать их мнение ( кроме вариантов, когда это мнение явно вредит окружающим людям — например разжигание межнациональной розни ) ! Я призываю не относиться к этому мнению, как к чему-то неприкосновенному. Я против того, что слово «имхо» очень часто является неким табу на все дальнейшие обсуждения и попытки дать оценку. Мнения можно и нужно оценивать !
  > Кстати, Антон, дурость (имхо) это не грех — это беда, это болезнь такая. Поэтому, когда вы в очередной раз будете называть человека дураком (к чему призывали в своем послании) подумайте. Представте, что человек болен, например, раком крови, а Вы ему кричите: «Да у тебя вообще рак крови».
  Дурость, в отличие от рака крови, излечима. На самом деле её просто достаточно осознать. Говорю, исходя из собственного опыта — бывало ( да и бывает :) ), что веду себя совершенно по-дурацки — кто-нибудь ( друзья в основном ) говорят : «Антон, ... ну ты вообще дурак !» ... присмотрюсь — действительно дурак ! :) Ну и почти сразу легче становится.
  Дурость, кстати, совершенно не зависит от количества ума у человека. Знал я некоторых профессоров ... ну такие дураки, прости Господи ! :)

Закон суров, но он Закон! — Валерий, Раб Божий, 19:00:34 24/01/2002
в ответ на: Закон — что дышло ?, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 18:13:07 24/01/2002
  >> Или для Вас дурость грех, а нарушение закона нет ?
  > Ох, Валерий ! Ну от Вас-то не ожидал ... Зачем же Вы всё перевираете-то ?
  Милый, Антон, я Вас просто спрашиваю :) Видите специально в Вашей цитате знак вопроса выделен? Следите за знаками пунктуации...
  > Покажите, где я называл дурость грехом ? Или возьмите назад своё обвинение.
  ...спрашиваю, Антон, а не утверждаю, а потому это не может быть обвинением.
  >Для меня дурость — это дурость, не больше и не меньше.
  Ну вот и всего делов. Я спросил — Вы ответили. Дурость — это не грех. Консенсус :)
  Теперь разберемся с законом.
  >Теперь по-поводу Конституции. Если любые действия, направленные на отказ граждан от своего мнения, есть нарушение Конституции, то она нарушается в любом споре, где каждый стремится с помощью слов, жестов и других средств ( например, демонстрированием предметов ) изменить мнение другого ( или заставить того отказаться от мнения ). И Вы сейчас нарушаете Конституцию в отношении меня.
  Антон, скажите пожалуйста, в чем это конкретно выражено, а именно, что я, якобы, сейчас нарушаю Конституцию в отношении Вас? (Обратите внимание на знак пунктуации)
  > Ещё раз ( в третий, кажется ) повторюсь : я не призываю запрещать гражданам высказывать их мнение ( кроме вариантов, когда это мнение явно вредит окружающим людям — например разжигание межнациональной розни )! Я призываю не относиться к этому мнению, как к чему-то неприкосновенному. Я против того, что слово «имхо» очень часто является неким табу на все дальнейшие обсуждения и попытки дать оценку. Мнения можно и нужно оценивать!
  Мнение (если это именно мнение, а не сведения, порочащие честь и достоинство, не оскорбление, не клевета, не призывы к совершению преступных деяний) неприкосновенно в силу Конституции, в том смысле, что принуждать человека к отказу от своего мнения запрещено. При этом у каждого есть право на любое услышанное мнение высказать свое мнение (если опять же это именно мнение) и я, например, вправе (если захочу) изменить свое, услышав Ваше, но НЕ ДОЛЖЕН этого делать.
  Вот ведь и выходит, что по закону именно так, как Вы и сказали: «имха на имхе и имхой погоняет» :) Парадокс, но имху, только имхой можно вышибать :)))
  > Дурость, в отличие от рака крови, излечима.
  Ну не факт :))))))))
  >Дурость, кстати, совершенно не зависит от количества ума у человека.
  Это точно, скорее она зависит от количества дури или ветра в одном месте пониже спины :-))

Броня крепка и танки наши быстры ! (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:41:56 24/01/2002
в ответ на: Закон суров, но он Закон!, отправлено Валерий, Раб Божий, 19:00:34 24/01/2002
  >>> Или для Вас дурость грех, а нарушение закона нет ?
  >> Ох, Валерий ! Ну от Вас-то не ожидал ... Зачем же Вы всё перевираете-то ?
  > Милый, Антон, я Вас просто спрашиваю :) Видите специально в Вашей цитате знак вопроса выделен? Следите за знаками пунктуации...
  Спасибо, за «милого», но суровости моей это не поколеблет ! :)
  Если бы знак вопроса стоял после слова «грех», то это было бы вопросом, а в том виде, как оно написано, это именно утверждение.
  >> Покажите, где я называл дурость грехом ? Или возьмите назад своё обвинение.
  > ...спрашиваю, Антон, а не утверждаю, а потому это не может быть обвинением.
  Ну ... не надо лукавить ! Поймите, я совершенно не обижен, просто хочу, чтобы всё было честно. Вы высказали относительно меня неправильное утверждение. Единственный честный выход — забрать его назад. Я ж Вам не враг, надеюсь, чтобы «ни шагу назад, ни пяди земли врагу».
  >>Теперь по-поводу Конституции. Если любые действия, направленные на отказ граждан от своего мнения, есть нарушение Конституции, то она нарушается в любом споре, где каждый стремится с помощью слов, жестов и других средств ( например, демонстрированием предметов ) изменить мнение другого ( или заставить того отказаться от мнения ). И Вы сейчас нарушаете Конституцию в отношении меня.
  >
  > Антон, скажите пожалуйста, в чем это конкретно выражено, а именно, что я, якобы, сейчас нарушаю Конституцию в отношении Вас? (Обратите внимание на знак пунктуации)
  О, Господи ! Вы мне предлагаете поиграть в словестный футбол ? :) Не хочу, спасибо, я предпочитаю настоящий.
  Высказывание своего мнение — действие ? Вы совершаете действие, способное изменить моё мнение, причём совершаете его именно с целью изменения моего мнения. Да ну, чего говорить — это очевидные вещи, уверен, что они и Вам очевидны, просто Вы хотите к словам попридираться. Вы ж сами внизу про парадокс пишете.
  >При этом у каждого есть право на любое услышанное мнение высказать свое мнение (если опять же это именно мнение) и я, например, вправе (если захочу) изменить свое, услышав Ваше, но НЕ ДОЛЖЕН этого делать.
  Да ну ? А я-то думал, там записано, что всякий, услышав мнение, несовпадающее с его собственным, ДОЛЖЕН изменить своё на услышанное. :)
  > Вот ведь и выходит, что по закону именно так, как Вы и сказали: «имха на имхе и имхой погоняет» :) Парадокс, но имху, только имхой можно вышибать :)))
  Окей. Я слышу мнение. С ярлычком «имхо». Вижу — глупость сказана. Говорю ( высказывание ответного мнения ) «ты, друг, глупость сморозил» ... или же «ты чего, дурак что ли ?». Так можно ? Нельзя ? Неужто слово «дурак» мешает ? Так там же вопрос ! :) Всё-таки можно ? Ну спасибо !
  Ура ! Ура ! Ура !

Броня крепка и танки ваши... наших нет — Валерий, Раб Божий, 20:26:30 24/01/2002
в ответ на: Броня крепка и танки наши быстры ! (+), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 19:41:56 24/01/2002
  >
  > Окей. Я слышу мнение. С ярлычком «имхо». Вижу — глупость сказана. Говорю ( высказывание ответного мнения ) «ты, друг, глупость сморозил» ... или же «ты чего, дурак что ли ?». Так можно ? Нельзя ? Неужто слово «дурак» мешает ? Так там же вопрос ! :) Всё-таки можно ? Ну спасибо !
  > Ура ! Ура ! Ура !
  «Дядя Петь, ты дурак?» (с) х/ф «Сережа»
  Вот, милый, заодно и тему с цитированием прикроем...

Какой хоть конституции-то? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:09:10 24/01/2002
в ответ на: Конституционное Имхо , отправлено Валерий, Раб Божий, 10:07:33 24/01/2002
  Конечно нарушать существующие законы нам нельзя, если этого не требуют обстоятельства. Ради собственных страстей нарушать законы конечно греховно (не грех, а греховно!). А вот ради, например, защиты церковного учения это не только не грех, а исповедничество, т.е. добродетель. Так что нарушение нарушению рознь. Это действительно — замечательно!
  А Антона ни Светлана, ни вы, Валерий, кажется, не поняли. Он конечно переборщил сказав, что де «всех надо называть так, какие они есть,» т.е. как бы как нам субективно покажуться. Но он не это хотел сказать. Мне показалось, что он хотел сказать, что нельзя быть безразличным к мнениям окружающих, и в первую очередь своих братьев во Христе, по крайней мере в тех случаях когда они явно противоречят например Божественному Откровению, Священному Писанию, Учению Церкви, Учению Св. Отцов и т.д.
  По сути дела, если вы внимательно посмотрите на слова Антона, то они идейно не так уж далеки от слов Спасителя: «Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единым. Аще тебе послушает, приобрел ecu брата твоего: аще ли тебе не послушает, пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Аще не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь прослушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.» (Матф. 18)Чего уж говорить про хулу на Духа Святого, которая «не простится человекам ни в сем веке ни в будущем.» Об этом же в принципе пишет и Св. Иоанн Златоуст. Единственное, что здесь надо помнить, что на мнения окружающих нас неправославных мы вообще реагировать не должны. Т.е. они для нас должны быть мнениями как бы несуществующими, ибо исходят не от наставления Духа Святого. Если наставить их в истине не представляется возможным (например возникает горячее сопротивление), то лучше просто согласиться с таким во всем и оставить его. Если требуют от нас чего-то, то надо исполнить. Молиться за них надо, чтобы к вере обратились. Но вступать в споры или называть их дураками, подонками и проч. — это конечно не христианское дело.

Да будет он как язычник и мытарь? — Svetlana, orthodox, 14:37:32 25/01/2002
в ответ на: Какой хоть конституции-то? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:09:10 24/01/2002
  > А Антона ни Светлана, ни вы, Валерий, кажется, не поняли. Он конечно переборщил сказав, что де «всех надо называть так, какие они есть,» т.е. как бы как нам субективно *покажуться*. Но он не это хотел сказать. Мне показалось, что он хотел сказать, что нельзя быть безразличным к мнениям окружающих, и в первую очередь своих братьев во Христе, по крайней мере в тех случаях когда они явно противоречят например Божественному Откровению, Священному Писанию, Учению Церкви, Учению Св. Отцов и т.д.
  Мы не можем быть безразличными к мнениям окружающих в любом случае, потому что окружающие — наши ближние, и мы должны уважать их мнения. Если нам (субъективно) кажется, что чье-то мнение явно противоречят например Божественному Откровению и т.д., то мы можем сообщить об этом ближнему, также как и о любом другом его мнении, которое кажется нам неправильным. Жаль конечно, что (с нашей точки зрения) ближний губит свою душу неправильным мнением, но это не повод губить свою душу, ругаясь с ближним (все равно его не переспоришь).
  > По сути дела, если вы внимательно посмотрите на слова Антона, то они идейно не так уж далеки от слов Спасителя: «Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единым. Аще тебе послушает, приобрел ecu брата твоего: аще ли тебе не послушает, пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Аще не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь прослушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.» (Матф. 18)
  Ага, только у нас должны быть абсолютно объективные критерии греха, а у нас все субъектииииивнооооо. И если брат мой согрешит «ко мне» а я его спровоцировала на это? То кто кого должен обличать?
  И потом, а есть ли у нас реальная церковная община, которой все это можно поведать? Или в этой общине все готовы кричать «распни!» на любого, кто. скажем, не так одет. А скажите, разве одежда может быть причиной сурового наказания или нарекания. А вот сегодня в московском храме может.
  Так что — кто же судьи? Годимся ли мы судить чужие грехи?
  > Единственное, что здесь надо помнить, что на мнения окружающих нас неправославных мы вообще реагировать не должны. Т.е. они для нас должны быть мнениями как бы несуществующими, ибо исходят не от наставления Духа Святого.
  А может, они в чем лучше нас, а мы их и слушать не будем. Надо, по-моему, к каждому мнению быть очень внимательным, поскольку и инославный — это ближний (или нет?). И если их мнение не совпадает с нашим, то однозначно ли это означает, что они не правы? Может, мы чему-то недоучились и просто плохо знаем? А может, это просто другой взгляд, другой ракурс того же самого? Может, это просто другая культура, а не искажение Св.Духа.
  Вот например литургия, которая совершается неграми под там-там с синкопическими песнопениями — это богохульство или просто проявление другой культуры? А если это православные негры?
  Почему мы уважаем греков, которые сидят в своих церквях, но не можем примириться с тем, что католики латинского обряда делают то же самое?! Греки сидят в духе, а католики тоже сидят, но без него?!, прости, Господи!
  И нас, православных, что, хронически Дух наставляет? И не грешим мы никогда?
  > Если наставить их в истине не представляется возможным (например возникает горячее сопротивление), то лучше просто согласиться с таким во всем и оставить его. Если требуют от нас чего-то, то надо исполнить.
  А вот соглашаться совершенно не обязательно и даже вредно. Надо твердо стоять в Духе и Истине. И исполнять надо только то, что не противоречит нашим представлениям об Истине же. А так можно наделать неизвестно что.
  > Молиться за них надо, чтобы к вере обратились. Но вступать в споры или называть их дураками, подонками и проч. — это конечно не христианское дело.
  А они-таки на самом деле дураки и подонки, но мы об этом промолчим?:-)

Ну а зачем все-таки мнения любить ? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 00:41:28 26/01/2002
в ответ на: Да будет он как язычник и мытарь?, отправлено Svetlana, orthodox, 14:37:32 25/01/2002
  > Мы не можем быть безразличными к мнениям окружающих в любом случае, потому что окружающие — наши ближние, и мы должны уважать их мнения.
  Мнения мнениям рознь. Вы, когда немного подрастете, то поймете, что не вся жизнь окрашена в розовые тона. Это не чаепитие у куколок с пупсиками. В жизни некоторые мнения ближних могут быть и вредными, и опасными и даже смертельными, как для них, так и для окружающих.
  > Ага, только у нас должны быть абсолютно объективные критерии греха, а у нас все субъектииииивнооооо.
  Нет, у нас при этом для субъективности места нет. Мы, чтобы нам там не померещилось, должны подойти к брату нашему и сказать: «Знаешь, брат, а ведь ты в грех впал.» «В какой?» - скажет он. Вот тут ему нужно объяснить все, как кажеться. Если единомыслия не будет. То тогда надо позвать друзей и сказать: «Кто из нас прав — он или я?» Разумеется друзья должны быть православными. А если таковых нет, то тут уж сразу к священнику или лучше к епископу. Если вопрос стоит в гибели души брата, то тут уж надо жизнь свою положить за него, ибо нет большей любви.
  > И потом, а есть ли у нас реальная церковная община, которой все это можно поведать?
  У нас есть. А у кого нет, надо непрестанно, денно и нощно искать. Вопрос жизни и смерти.
  >Или в этой общине все готовы кричать «распни!» на любого, кто, скажем, не так одет.
  Ну когда подрастете, то поймете, что нет таких общин. Это плод возбужденной фантазии. :)
  >Так что — кто же судьи? Годимся ли мы судить чужие грехи?
  Судить за грехи — дело Божие. А вот помогать их обнаруживать — наша святая обязанность (не IMHO :)).
  > А может, они в чем лучше нас, а мы их и слушать не будем.
  Лучше послушать и отойти, спрятаться так сказать в комнату своего сердца с молитвой «Отце наш.» В миру ведь там такое твориться! :)
  >Надо, по-моему, к каждому мнению быть очень внимательным, поскольку и инославный — это ближний (или нет?).
  Конечно ближний, даже если его мнение и неприемлемо.
  >И если их мнение не совпадает с нашим, то однозначно ли это означает, что они не правы?
  Если явно не видно, противоречит ли мнение ближнего учению, традициям и преданию Церкви или Св. Писанию, то легче всего спросить у своего духовного отца. Что он скажет, то и ближнему можно смело передать. «Так, мол, и так, я лично не уверен, а мой наставник сказал, что это ересь (например Папизм).» И делов-то.
  >Вот например литургия, которая совершается неграми под там-там с синкопическими песнопениями — это богохульство или просто проявление другой культуры? А если это православные негры?
  Ну когда подучитесь, узнаете, что в Церкви есть каноны и традиции. Может когда-нибудь попадете в храм в юрисдикции другого патриархата. Увидите там многое отличное от практики РПЦ, например. Не пугайтесь, не жмурьтесь — это не так уж и страшно. В любой православной церкви все делается в соответствии с канонами. Поэтому существует такое слово как «каноничность».
  > Почему мы уважаем греков, которые сидят в своих церквях, но не можем примириться с тем, что католики латинского обряда делают то же самое?!
  Анна по грекам вам объяснила нормально? Если было не совсем понятно, то спрашивайте, что именно. А католики к нам вообще не относятся. С католиками другие проблемы — там ереси крупные и застарелые, окаменевшие, можно сказать, ереси. А сидеть или не сидеть в храме — это разве ереси?
  >Греки сидят в духе, а католики тоже сидят, но без него?!, прости, Господи!
  Вот-вот. Видите, тут не в сидении дело.
  > И нас, православных, что, хронически Дух наставляет? И не грешим мы никогда?
  Да в том-то и дело, что грешим. Не грешит только Церковь. А у нас-то полна коробочка. О чем я вообще молчу. :)

Светлане — Тарас Тихомиров, Православный, 01:43:47 03/02/2002
в ответ на: Ну а зачем все-таки мнения любить ? :), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:41:28 26/01/2002
  Светлана, я перечитал свое предыдущее сообщение еще раз и подумал, что возможно оно написано в слишком унизительном тоне. Простите меня ради Христа. Каюсь в своей несдержанности и в других грехах кои сотворил против вас. Еще раз простите за все. Да будет между нами мир и любовь.

"Будет-будет ... щащлик из тибя будет !" (с) Джин из мультика ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:52:20 25/01/2002
в ответ на: Да будет он как язычник и мытарь?, отправлено Svetlana, orthodox, 14:37:32 25/01/2002
  Скажите, Светлана, как по-Вашему — существуют ли объективные Истина, красота, добро и т.п ? Или же всё это строго субъективно ?
  Даже если не касаться религиозного «поля».
  Например, можно ли сказать ( *без приставочки имхо* ) музыка Моцарта лучше музыки «Руки вверх» ? Книги Достоевского лучше книг Перумова ?
  Причём учтите, что есть отрок Василий Пупкин лет 18-ти, который считает Моцарта с Достоевским фуфлом, слушает «Ну где же вы, девчонки» и читает «Алмазный меч — деревянный меч». Равнозначны ли мнения Васи и его отца — профессора МГУ Пупкина Иннокентия Эдуардовича, который перечитывает «Братьев Карамазовых» под увертюру к «Женитьбе Фигаро». Может ли папа сказать сыну «Ну и попсу же ты слушаешь и читаешь, сынуля. Взрослеть пора !», или же он этим Конституцию нарушит ? Имеет ли право Иннокентий Эдуардович считать мнения сына временным явлением, глупостью от молодости — или же он должен уважать мнение сына как своё собственное. Может ли он приучать сына к нормальной литературе и музыке, или же Моцарт ничуть не нормальнее «ручек» ?

Поставьте себя на место сына :-) — Svetlana, orthodox, 08:41:54 26/01/2002
в ответ на: "Будет-будет ... щащлик из тибя будет !" (с) Джин из мультика ... :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 16:52:20 25/01/2002
  > Причём учтите, что есть отрок Василий Пупкин лет 18-ти, который считает Моцарта с Достоевским фуфлом, слушает «Ну где же вы, девчонки» и читает «Алмазный меч — деревянный меч». Равнозначны ли мнения Васи и его отца — профессора МГУ Пупкина Иннокентия Эдуардовича, который перечитывает «Братьев Карамазовых»
  Я постараюсь уважать их в равной степени, потому что мне однинаковов не близки и «девчонки» и Достоевский (и даже не смотря на то, что близок Моцарт)
  Может ли папа сказать сыну «Ну и попсу же ты слушаешь и читаешь, сынуля. Взрослеть пора !», или же он этим Конституцию нарушит ? Имеет ли право Иннокентий Эдуардович считать мнения сына временным явлением, глупостью от молодости — или же он должен уважать мнение сына как своё собственное. Может ли он приучать сына к нормальной литературе и музыке, или же Моцарт ничуть не нормальнее «ручек» ?
  Я пожму плечами и пожалею и сына и папу. Если папа личным примером ничего сыну не объяснил, значит у папы есть какие-то проблемы (может, он сам в глубине души любит этих девчонок). А сына он так ничему не научит.

семейство Пупкиных — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:00:51 25/01/2002
в ответ на: "Будет-будет ... щащлик из тибя будет !" (с) Джин из мультика ... :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 16:52:20 25/01/2002
  Конечно, объективные ценности существуют, но Вы, Антон, в примере немного зарапортовались:
  > Равнозначны ли мнения Васи и его отца — профессора МГУ Пупкина Иннокентия Эдуардовича, который перечитывает «Братьев Карамазовых» под увертюру к «Женитьбе Фигаро».
  Если папа читает Достоевского под увертюру к «Женитьбе Фигаро», то с хорошим шансом в этом странном времяпрепровождении и есть настоящая причина пристрастий юного Пупкина к попсе и Перумову (не говоря о том, что в 18 лет воспитательный процесс можно считать оконченным и приучать уже того, поздно).
  Мораль — читать Достоевского и слушать «Женитьбу Фигаро» надо в разное время! :))

Вот толко к словам нэ надо прыдыраца, да ? :))) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:20:10 25/01/2002
в ответ на: семейство Пупкиных, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:00:51 25/01/2002

Re: Да будет он как язычник и мытарь? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:32:16 25/01/2002
в ответ на: Да будет он как язычник и мытарь?, отправлено Svetlana, orthodox, 14:37:32 25/01/2002
  Не понимаете Вы, Светлана, генеральной линии партии:)
  > Почему мы уважаем греков, которые сидят в своих церквях, но не можем примириться с тем, что католики латинского обряда делают то же самое?! Греки сидят в духе, а католики тоже сидят, но без него?!, прости, Господи!
  Как же мы уважаем греков, которые сидят, да к тому же по новому стилю? мы их терпим, снисходим к их немощам ( от нового стиля происходящим) и проч.? А уважаем мы только стоящих греков, и только пока они не сядут. :))))))
  (пояснение — я каждое второе воскресенье хожу на греческую литургию)
  Что же до дискусии о дураках — вообще-то, «кто же скажет своему брату: »рака", подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит огненной геенне" но это источник, про который как-то никто не вспоминает. Наверно, это против Конституции, Православия, католицизма и русской идеи сразу :(((((((((

Re (2): Да будет он как язычник и мытарь? — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:57:58 25/01/2002
в ответ на: Re: Да будет он как язычник и мытарь?, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:32:16 25/01/2002
  > Что же до дискусии о дураках — вообще-то, «кто же скажет своему брату: »рака", подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит огненной геенне" но это источник, про который как-то никто не вспоминает. Наверно, это против Конституции, Православия, католицизма и русской идеи сразу :(((((((((
  Евангелие от Матфея, глава 23 :
  16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
  17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
  18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
  19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
  ... это я к тому, что различать требуется всё же, где Божий дар, а где яичница

Божий дар и яичница — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:52:23 25/01/2002
в ответ на: Re (2): Да будет он как язычник и мытарь?, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 16:57:58 25/01/2002
  Антон,
  различать — это одно, а поносить ( называть дураком и подонком) — это другое... И насчет суда со справедливым рассуждением и беспристрастием — тоже не плохо и эту добродетель нам стремиться приобресть — а то словами разбрасываться мы все мастера, а как нам кто не по душе в мелочи — мы его судим, да как...
  Вы все же подумайте — а то геенна вещь серьезная...
  На Мф 5,22 бл. Феофилакта Болгарского
  Иже бо аще речет брату своему, рака: повинен есть сонмищу. Сонмищем называется еврейское судилище, а рака значит тоже что: ты. Поелику презираемому нами человеку мы обыкновенно говорим: поди ты! то располагает нас, не оставлять без внимания и сего маловажного выражения, и уважать других. Некоторые говорят, что рака, с сирского, значит гнусный. Таким образом если кто станет поносить брата своего, называя его гнусным, то будет подлежать суду собора апостолов, когда они сядут судить двенадцать колен.
  А иже речет, уроде: повинен есть геенне огненней. Некоторые признают этот приговор слишком строгим и тяжким, но не справедливо. Ибо не достоин ли геенны тот, кто лишает брата разума и смысла, чем мы отличаемся от животных бессловесных? кто поносит и бесчестит, тот прекращает любовь: а с прекращением любви уничтожаются и все добродетели, подобно как при любви все они в силе. Итак поноситель, прекращая любовь, прекращает все добродетели, и посему справедливо подлежит геенне огненной.
  И на Мф. 23
  Горе вам книжницы и фарисее лицемери, яко одесятствуете мятву, и копр, и кимин, и остависте вящшая закона, суд и милость и веру: сия же подобаше творити, и онех не оставляти. Вожди слепии, оцеждающии комары, вельблуды же пожирающе. Опять порицает фарисеев, как безумных, ибо, презирая более важные заповеди, они старались о точности в исполнении менее важных, не опуская даже одесятствования тмина, но одесятствуя и его. Если же кто в укор называл их за это мелочными людьми, они говорили, что этого требует закон. Но лучше и богоугоднее было бы, если б они требовали от народа суда, милости и веры.
  Вопрос: В чем состоит суд?
  Ответ: Ничего не делать несправедливо и нерассудительно, ко все с справедливым рассуждением и беспристрастием. За таким судом следует немедленно милость, ибо человек, делающий все с справедливым рассуждением, знает, кого нужно и миловать. А за милосердием следует вера, ибо милосердый человек всегда верует, что он ничего не потеряет, но все получит во время воздаяния. Или иначе: должно быть милостивым и вместе с этим веровать в истинного Бога. Ибо многие из еллинов были милосерды; но, не веря в живого Бога, не имели истинного милосердия, свойственного только этой вере, а потому милосердие их было бесполезно. Каждому учителю следует брать с своих людей десятую часть, то есть требовать с десяти чувств, — пяти телесных и пяти душевных, — суда, милости и веры правой. Сия подобаше творити, говорит Господь, не в виде побуждения к одесятствованию трав, но чтобы не показаться противником Моисеева закона. Слепыми вождями Господь называет фарисеев за то, что они, хвалясь всезнанием, никому не приносили пользы, но еще и развращали всех, увлекая в бездну неверия; а комары оцеждающими — за то, что они замечали малые грехи, вельблуды же, то есть большие грехи поглощали и не обращали на них внимания, живя без страха Божия.

Мы тут подумали ... и я решил ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:27:43 25/01/2002
в ответ на: Божий дар и яичница, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:52:23 25/01/2002
  > Антон,
  > различать — это одно, а поносить ( называть дураком и подонком) — это другое...
  Хорошо. :) Я тут подумал ... Признаю, что слова «не нужно бояться называть подлеца подлецом, пошляка пошляком, дурака дураком» ( из-за которых разгорелся немалый сыр-бор ) я сказал сгоряча, беру их назад.
  Просто понимаете в чём дело ... Меня воротит от лицемерности того факта, что сказать «имхо это пошлость» — это нормально, а сказать просто «это пошлость» уже нельзя. То есть важно не содержание сказанного, но форма ... мне это неприятно. Получается, что это злосчастное «имхо» — некий пропуск, показывая который автор как бы говорит : «Ребята, спокойно, я свой, у меня тоже нет никаких твёрдых жизненных позиций, всё относительно, давайте дальше словоблудить».
  Деперь по-поводу «дурака», а точнее про форму слов и содержание. У меня с разными друзьями разный стиль общения. С некоторыми является совершенно нормальным использование слова «дурак» в разговоре ( типа «ну ты дурааак ! кто ж так делает-то ?» ). При этом ни говорящий не имеет ни малейшей мысли обидеть, ни слышащий даже не думает о том, что его хотели обидеть. Вот как Вы думаете, попадает ли в данном случае говорящий «под статью» ( высшая мера наказания — геена огненная ) ?
  И наоборот — можно слово «красавец» или «умник» сказать с таким презрением, что драка ( «ты кого красавцем назвал ?» ) будет обеспечена.
  Вот так вот всё непросто, да ? ... :)

Незаменимость ИМХО — Тарас Тихомиров, Православный, 23:55:22 25/01/2002
в ответ на: Мы тут подумали ... и я решил !, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 20:27:43 25/01/2002
  Антон,
  А знаешь, чего мне подумалось про IMHO? Дело все наверное в том, что человек говорящий «ИМХО» сразу свидетельствует, что если его мнение дурацкое, то в этом только его личная заслуга. Т.е. всем сразу становиться ясно, что человек ляпнувший глупость — дурак. А лежачего, как говориться, не бьют. Да и потом ни у кого особого интереса к дуракам нет: «Чего с ним спорить — он же дурак!»
  Другое дело, когда человек заявляет от лица кого-то или чего-то и несет ту же несусветицу, только подписавшись «Православный», или там «Историк», или «Полковник ВС РФ». Тут уж к его словам претензии немалые. Конечно на него сразу нападают и говорят: «Что это ты, братец, гонишь такое? Мы уже 20 лет в Церкви (в изучении древних раскопок и архивов, или в армии), а о такой ерунде не слыхали.» Тут у него только и остается, что признать себя дураком и взять свои слова обратно, или написать: «Дык это же ИМХО!!! Ясно?!!! Так что молчать всем!»

Re: Незаменимость ИМХО — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:19:35 26/01/2002
в ответ на: Незаменимость ИМХО, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:55:22 25/01/2002
  > Другое дело, когда человек заявляет от лица кого-то или чего-то и несет ту же несусветицу, только подписавшись «Православный», или там «Историк», или «Полковник ВС РФ». Тут уж к его словам претензии немалые. Конечно на него сразу нападают и говорят: «Что это ты, братец, гонишь такое? Мы уже 20 лет в Церкви (в изучении древних раскопок и архивов, или в армии), а о такой ерунде не слыхали.» Тут у него только и остается, что признать себя дураком и взять свои слова обратно, или написать: «Дык это же ИМХО!!! Ясно?!!! Так что молчать всем!»
  ну верно, это та же разница между «публичным» и «в частной беседе». Т.е если я приложу советскую власть на кухне,то эта одна статья, а если пойду с плакатом на Красную Площадь — то другая...
  Ведь если вдуматься, то в жизни люди не говорят «ИМХО,...», да и переписке по мылу это не так уж часто встречается — не нужно, и так понятно, что все, что я пишу в письме — это мое ХО по определению, так сказать. Другое дело — форум ( религиозный или нет, не так важно) — тут я всегда представитель определенной религии, национальности, юрисдикции, страны проживания, либералов, демократов, патриотов и.т.д. а я как Анна Владимировна 68 — это уже дело десятое, и мало кого интересует. От того и попытка повернуть разговор в более частное русло — что и выделяется этим самым имхо.
  Ну а теперь- дисклэймер:
  все, написанное выше — это только ИМХХХХООООООО!!! :)
  Да, Антону насчет тона и ситуации — конечно, все так. Классическая фраза «То же мне, выискался...» даже не требует продолжения, а слова типа «глупенькая/ий» используются как уменьшительно-ласкательные — хоть их смыслу это и не соответсвует. Но это все абберации...

Конституции РФ, а РФ — это Российская Федерация (шоб Вы знал!) — Валерий, Раб Божий, 18:33:41 24/01/2002
в ответ на: Какой хоть конституции-то? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:09:10 24/01/2002
  > Конечно нарушать существующие законы нам нельзя, если этого не требуют обстоятельства.
  Тарасий, Вы сами-то поняли, что сказали?
  Skip до отказа, в пол педаль!

У нас не все на форуме находятся в данной юрисдикции — Тарас Тихомиров, Православный, 23:47:32 24/01/2002
в ответ на: Конституции РФ, а РФ — это Российская Федерация (шоб Вы знал!), отправлено Валерий, Раб Божий, 18:33:41 24/01/2002
  За свои слова готов понести полную ответственность. ;))

юрисдикции — Валерий, Раб Божий, 11:22:30 25/01/2002
в ответ на: У нас не все на форуме находятся в данной юрисдикции, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:47:32 24/01/2002
  > За свои слова готов понести полную ответственность. ;))
  Рискуете, Тарасий?
  Ответственность, она ведь разная бывает, вплоть до такой: « И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
  Независимо от юрисдикции, Тарасий, беззаконие есть беззаконие.

"Да кто такой Гарри?!" (С) Американский фильм "Wierd Science" — Тарас Тихомиров, Православный, 00:52:35 26/01/2002
в ответ на: юрисдикции, отправлено Валерий, Раб Божий, 11:22:30 25/01/2002
  > Ответственность, она ведь разная бывает, вплоть до такой: « И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
  Да кто же Вы, Валерий? Что такими словами пугаете. Я теперь с Вами боюсь разговаривать. А то еще скажете вот так при нашей следующей встрече в офф-лфйне. Чего я буду делать? :))))))

Кто такой — Валерий, Раб Божий, 09:21:14 28/01/2002
в ответ на: "Да кто такой Гарри?!" (С) Американский фильм "Wierd Science", отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:52:35 26/01/2002
  > Да кто же Вы, Валерий? Что такими словами пугаете. Я теперь с Вами боюсь разговаривать.
  Меня не бойтесь, Тарасий; "а бойтесь более Того, Кто может и душу
  и тело погубить в геенне."
  А то еще скажете вот так при нашей следующей встрече в офф-лфйне. Чего я буду делать? :))))))
  Это Вы что ль про свои навыки самбиста намекаете?

Re: Кто такой — Тарас Тихомиров, Православный, 00:13:07 29/01/2002
в ответ на: Кто такой , отправлено Валерий, Раб Божий, 09:21:14 28/01/2002
  > Меня не бойтесь, Тарасий; "а бойтесь более Того, Кто может и душу
  > и тело погубить в геенне."
  Нет, уж лучше бояться Того Единственного, Кто может спасти, а может и не спасти. Погубить свое тело и душу в геене я и сам могу.
  > Это Вы что ль про свои навыки самбиста намекаете?
  У меня навыков самбиста нет и не было никогда. :) Так что и вам боятся нечего. :)))
  Будем надеяться на скорую дружелюбную встречу.

А я согласна с Тарасом — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:48:13 24/01/2002
в ответ на: Конституции РФ, а РФ — это Российская Федерация (шоб Вы знал!), отправлено Валерий, Раб Божий, 18:33:41 24/01/2002
  >> Конечно нарушать существующие законы нам нельзя, если этого не требуют обстоятельства.
  >> Тарасий, Вы сами-то поняли, что сказали?
  например:
  законодательство языческого Рима требовало признания божественности императоров
  Да и не так давно, при заглотной власти...

Кстати — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:54:31 23/01/2002
в ответ на: Имхо Отца Церкви, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:26:27 23/01/2002
  Не по-поводу последней дискуссии, а вообще.
  Довелось мне не так давно беседовать с одним протестантом (?). На все мои слова он приводил цитаты из Св. Писания. В ответ на мои слабые попытки сказать, что это не совсем корректно, призывы объяснить, как он понимает жти цитаты и т.д он приводил новые. В итоге я услышал — «Как ты можешь спорить со Св. Писанием ?». И ведь не докажешь ему, что я не с Писанием спорил, а с ним.
  Вот хотел бы заметить, что очень часто человек приводит цитату, как бы прикрываясь авторитетом автора цитаты — типа «Это не я так думаю, это автор цитаты — ты чего, с ним спорить будешь ?».
  Мне кажется это не совсем честным — т.к главное — выбор цитаты остаётся за собеседником. Думаю, если очень постараться, то почти на любую тему можно подобрать более-менее противоположные по смыслу цитаты из Писания и Предания ( особенно, если их из контекста вырывать )
  Это я не к тому, чтобы вообще цитат не использовать — но против крайностей. :)

Мнения — Svetlana, orthodox, 14:21:54 23/01/2002
в ответ на: Имхо на имхе едет и имхой погоняет :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 12:57:20 23/01/2002
  > Тут просто такая ерунда получается, что под прикрытием «моё мнение» очень часто лезет самая откровенная гадость.
  То, что Вам что-то чуждо, еще не означает, что это чуждо всем. Каждый имеет право на свою маленькую (или большую) гадость. Вы можете возражать только тогда, когда непосредственно Вам навязывают то, что Вы считаете гадостью, а если Вы свободны выключить телевизор или не пойти на выставку и т.д., то оставьте другим свободу выбора. В конце концов, если Вы такой умный, то почему по телевизору выступаете в данный момент не Вы, а кто-то другой?
  > Неумение различать мнений — это гуманная интеллигенция в худшем значении этих слов. Её надо из себя выдавливать. По капле.
  Хотите — давите. Только себя. Вы — свободны. Различать, еще не значит навязывать результаты своего различения другим.
  > Не нужно бояться называть подлеца подлецом, пошляка пошляком, дурака дураком. Я могу ( и должен ) любить его, как человека, но с какой, блин, стати я должен любить или уважать подлость, пошлость или дурость ... которую он стыдливо прикрывает ярлычком «IMHO. Руками не трогать.»
  Не горячитесь. «Подлец» и т.д. — это оценочное суждение. Т.е. человек однократно совершил поступок, который Вы расцениваете как подлость. Он еще может покаяться и перестать быть подлецом, а Вы его уже клеймите, вот так подлецами и становятся. Чему нас учат св.отцы? Всегда искать в другом добрые намерения. Может быть, человек хотел как лучше, а получилось как всегда? А Вы его в подлецы записали. Понятно, что Вы говорите о людях, которые, как Вы считаете, совершают нехорошие поступки многожды каждый день. Но разве мы можем судить о них? Может быть, ему страшно жить на этом свете, может быть, ему никто (и в том числе Вы) не открыл свет Евангелия? Может быть, он боится за своих детей?
  Если Вы хотите любить этого человека, то Вам придется принять его таким как он есть — со всей его подлостью, глупостью и т.д. И не судить, и уважать его мнение. Вы можете спокойно и однократно сообщить ему о том, что Вам что-то не нравится,но он имеет полное право остаться при своем мнении.
  > Понятно, что существует опасность ошибки — и чья-то кажущаяся дурость может оказаться моей собственной. Ну осознал — извинись.
  Так может лучше сразу помолчать и не судть, чем сказать гадость а потом извиняться :-)))

Про забор и короля (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:57:02 23/01/2002
в ответ на: Мнения, отправлено Svetlana, orthodox, 14:21:54 23/01/2002
  >> Тут просто такая ерунда получается, что под прикрытием «моё мнение» очень часто лезет самая откровенная гадость.
  > То, что Вам что-то чуждо, еще не означает, что это чуждо всем. Каждый имеет право на свою маленькую (или большую) гадость. Вы можете возражать только тогда, когда непосредственно Вам навязывают то, что Вы считаете гадостью, а если Вы свободны выключить телевизор или не пойти на выставку и т.д., то оставьте другим свободу выбора.
  Стоп ! Во-первых — я ни у кого не отнимаю ( и не могу отнять ) свободу выбора. Свинья грязь найдёт везде, даже если хлев очень хорошо вычистить. Но. Я утверждаю, что чем больше людей будет открыто ( не боясь обвинения «ах, он не уважает чужое мнение» ) называть гадость гадостью, тем меньше этой гадости будет вокруг нас.
  Эта самая «современная цивилизация» выработала своего рода блоки, которые она всадила людям в сознание, и которые включаются в тот момент, когда человек начинает думать нормальным, традиционным — т.е. губительным для этой цивилизации — образом. «Свобода выбора неприкосновенна» — под этим лозунгом мир вокруг нас, простите, затапливается фекалиями. Это для «На-на» и ТВ-6 важен наш «внутренний релитивизм», эта размытость границ в «что такое хорошо и что такое плохо».
  > В конце концов, если Вы такой умный, то почему по телевизору выступаете в данный момент не Вы, а кто-то другой?
  Ага. Типа если ты такой умный, то почему не богатый ? :) Во-первых — я не такой умный. Во-вторых — не знаю, честно говоря, как отбирают выступающих по телевизору, но уверен, что не по этому качеству. Ну и — Вы поймите, я не призываю к революции, к захвату телевидения с телеграфом и насильственному обучению всех «разумному, доброму, вечному». Потому что каждый на своём месте должен быть, а революция это всё смешает. Вот я, как простой обыватель, на своём месте могу в интернете, в беседах с друзьями и т.п не бояться называть белое — белым, а чёрное — чёрным. А если врдуг Господь как-то выведет меня в главные редакторы телевизионного канала — значит на моём канале будет цензура. И передача «За стеклом» не пройдёт, даже под аргументом «Каждый имеет право на свою маленькую (или большую) гадость».
  >> Неумение различать мнений — это гуманная интеллигенция в худшем значении этих слов. Её надо из себя выдавливать. По капле.
  > Хотите — давите. Только себя. Вы — свободны. Различать, еще не значит навязывать результаты своего различения другим.
  Ну опять — что значит навязывать ? Убеждать — это навязывать ? Вслух высказывать результаты различения — навязывать ? Или навязывать — это только с палкой в руках : «Читай, гад, Достоевского вместо Марининой, а не то мозги вышибу» — так что ли ? :)
  >> Не нужно бояться называть подлеца подлецом, пошляка пошляком, дурака дураком. Я могу ( и должен ) любить его, как человека, но с какой, блин, стати я должен любить или уважать подлость, пошлость или дурость ... которую он стыдливо прикрывает ярлычком «IMHO. Руками не трогать.»
  >
  > Не горячитесь. «Подлец» и т.д. — это оценочное суждение. Т.е. человек однократно совершил поступок, который Вы расцениваете как подлость. Он еще может покаяться и перестать быть подлецом
  Простите, но если Вы видите зелёный забор, то неужто Вы боитесь сказать — «этот забор зелёный» ? Или начинаете рассуждать о том, что его могут перекрасить, или что понятие «зелёный» очень сложно определить однозначно, или что ( вдруг ) у Вас в этот момент внезапный приступ дальтонизма ? И поэтому осторожненько говорите «Сейчас этот забор кажется мне зелёным». Вам не кажется, что это лукавство ?
  > а Вы его уже клеймите, вот так подлецами и становятся.
  Нет, Светлана. Подлецами становятся от молчаливого одобрения, источник которого — трусость.
  > Чему нас учат св.отцы? Всегда искать в другом добрые намерения. Может быть, человек хотел как лучше, а получилось как всегда? А Вы его в подлецы записали. Понятно, что Вы говорите о людях, которые, как Вы считаете, совершают нехорошие поступки многожды каждый день. Но разве мы можем судить о них? Может быть, ему страшно жить на этом свете, может быть, ему никто (и в том числе Вы) не открыл свет Евангелия? Может быть, он боится за своих детей?
  По-моему у Вас складывается впечатление, что я неприрывно рыскаю всюду в поисках подлости, и, найдя, радостно обличаю : «Гражданин ! Вы — подлец !». Это не так и я вообще про другое говорю.
  Человек не должен бояться высказать ( спокойно или эмоционально, один или два раза — это уже детали ) своё отношение к чему-либо. И даже слово «имхо» не должно его пугать. Точка.
  > Если Вы хотите любить этого человека, то Вам придется принять его таким как он есть — со всей его подлостью, глупостью и т.д. И не судить, и уважать его мнение. Вы можете спокойно и однократно сообщить ему о том, что Вам что-то не нравится,но он имеет полное право остаться при своем мнении.
  Почти со всем согласен. :) С одной поправкой — «судить» и «выносить суждение» — это, всё-таки, разные вещи. Судить — нельзя, выносить суждение — можно. Ну и мнение уважать — тоже непонятно зачем. :) Неужели нельзя любить без уважения мнения ?
  Приведу пример — у меня есть знакомый ... хороший парень, но бездельник. У него есть мнение, что работать вовсе не обязательно — можно запросто прожить засчёт окружающих. Должен ли я уважать это его мнение ? Не думаю. Должен ли я стараться любить его, как и всякого другого ближнего ? Конечно же да ! :)
  >> Понятно, что существует опасность ошибки — и чья-то кажущаяся дурость может оказаться моей собственной. Ну осознал — извинись.
  > Так может лучше сразу помолчать и не судть, чем сказать гадость а потом извиняться :-)))
  Не, ну в идеале ( это, кстати, и Валерию ответ ) лучше всего конечно всё имущество продать, деньги нищим раздать, и прямым ходом в монастырь спасаться, взяв на себя сразу подвиг молчальничества.
  Но мы с Вами в интернет приходим чтобы читать чужие суждения и выносить свои. И здесь я и призываю быть максимально честным — не нужно бояться сказать «А король-то — голый !» ( даже если какие-то мошенники-портняжки назвали его костюм «своим мнением» ).

орфография forever ! :) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 18:04:02 23/01/2002
в ответ на: Про забор и короля (+), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 17:57:02 23/01/2002

"католики хуже неверующих"?! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:23:18 22/01/2002
в ответ на: "воцерковленные" — "невоцерковленные", отправлено Svetlana, orthodox, 11:22:18 22/01/2002
  На поставленный вопрос участник Й. Тихий ответил очень хорошо. А у меня к вам вопрос: почему вы считаете католиков «хуже чем неверующих»?
  > Полчаса повисеть на кресте — это экстрим, это к нашей повседневной жизни относится мало. Вероятно, те, кто в нашей реальной жизни в экстремальных ситуациях остается со Христом, то он тоже, скорее всего, спасается, даже если он был и невоцерковленным, неверующим, или, хуже того, католиком.
  В вашем вероисповедании (хоть почему-то и по-английски) написано слово «православная». Это подразумевает принадлежность к истинно католической Церкви, как засвидетельствовано в нашем Символе Веры (прочитайте его по-английски). В русском переводе там написано «соборную», но это эквивалент другому русскому слову «кафолическую». Католичность же обозначает именно соборность, или «вселенскость» Церкви.
  Если же вы говорили в отношении определенной группы людей, например христиан относящихся к юрисдикции Папы Римского, то среди истинно верующих у них во многом гораздо больше православных христиан, чем среди каких-либо других деноминаций. Да и зачастую не их вина в том, что они родились, например, в семье, где родители традиционно были в юрисдикции Рима. Тут более Папам в вину вменится а не простым верующим. :)
  Если уж говорить, кем быть хуже, чем неверующим из религиозных групп, так надо было приводить в пример иудеев. Вот кому действительно непозавидуешь. :)

А это я по поводу "православных народов" — Svetlana, orthodox, 11:23:36 23/01/2002
в ответ на: "католики хуже неверующих"?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:23:18 22/01/2002
  > А у меня к вам вопрос: почему вы считаете католиков «хуже чем неверующих»?
  >
  >> Полчаса повисеть на кресте — это экстрим, это к нашей повседневной жизни относится мало. Вероятно, те, кто в нашей реальной жизни в экстремальных ситуациях остается со Христом, то он тоже, скорее всего, спасается, даже если он был и невоцерковленным, неверующим, или, хуже того, католиком.
  >
  > Если же вы говорили в отношении определенной группы людей, например христиан относящихся к юрисдикции Папы Римского, то среди истинно верующих у них во многом гораздо больше православных христиан, чем среди каких-либо других деноминаций. Да и зачастую не их вина в том, что они родились, например, в семье, где родители традиционно были в юрисдикции Рима. Тут более Папам в вину вменится а не простым верующим. :)
  А если человек будучи членом (по рождению) «православного народа» выбирает католичество (не по наследству от предков, а сам по себе), то он вероотступник? Тогда причем тут Папа?

Re: А это я по поводу "православных народов" — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:13:48 23/01/2002
в ответ на: А это я по поводу "православных народов", отправлено Svetlana, orthodox, 11:23:36 23/01/2002
  > А если человек будучи членом (по рождению) «православного народа» выбирает католичество (не по наследству от предков, а сам по себе), то он вероотступник? Тогда причем тут Папа?
  Притом, что существует иерархия ( православный, католик, неверущий, иудей — считая сверху вниз). Если поднимаешься на верхнюю ступень — молодец, а если спускаешься на нижнюю — подлец. ( Так я Тараса поняла). А Папа Римский — легализует в глазах некоторых существование католичесва — он же католик не по неведению, а по убеждению, закоснел в грехе, так сказать:) . Азов не знаете? Правильно Вас бабущки критикуют, ох, правильно...
  ( эта была шютка, а пусть теперь будет серьезный ответ)

Правильная иерархия — Обскурант, весьма обскурантское, 18:47:02 25/01/2002
в ответ на: Re: А это я по поводу "православных народов", отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:13:48 23/01/2002
  > Притом, что существует иерархия ( православный, католик, неверущий, иудей — считая сверху вниз).
  Неправильно. Правильная истинно-православная иерархия такая — русский, мусульманин/язычник, неверующий, прочие православные, сатанисты, католик/протестант, еврей. Насчет евреев в среде самых истинно православных давно идет дискуссия: крестить их или не крестить (насчет того, что еврей до 7-го или там 37-го колена не может быть священником, у них уже консенсус). Те, кто против, указывают, что еврей органически неспособен к истинному покаянию, и в церковь вступает не иначе как притворно, чтоб ей вредить, а дома тайком исповедовать иудейство, поэтому и не следует на них миро переводить, а сразу гнать в три шеи. Те, кто за, указывают, что все жы бывают отдельные евреи, которые способны... при условии семилетнего покаяния и отказа от прошлого, родни, и пр. и пр.
  Это не хохма, это на полном серьезе такая точка зрения бытует.

source, please — Yurok, pan-pravoslavny, 21:00:05 25/01/2002
в ответ на: Правильная иерархия, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:47:02 25/01/2002
  > Неправильно. Правильная истинно-православная иерархия такая — русский, мусульманин/язычник, неверующий, прочие православные, сатанисты, католик/протестант, еврей. Насчет евреев в среде самых истинно православных давно идет дискуссия: крестить их или не крестить (насчет того, что еврей до 7-го или там 37-го колена не может быть священником, у них уже консенсус). Те, кто против, указывают, что еврей органически неспособен к истинному покаянию, и в церковь вступает не иначе как притворно, чтоб ей вредить, а дома тайком исповедовать иудейство, поэтому и не следует на них миро переводить, а сразу гнать в три шеи. Те, кто за, указывают, что все жы бывают отдельные евреи, которые способны... при условии семилетнего покаяния и отказа от прошлого, родни, и пр. и пр.
  данная иерархия весьма интересна..особо место других православных.. сатанистов и инославных..
  А насчет крещеных иудеев.. что же их беспокоит? поедание хоменташей или Кедем для детей на столе али Могендовид на книжной полке?

Re: source — Обскурант, весьма обскурантское, 21:29:18 25/01/2002
в ответ на: source, please, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:00:05 25/01/2002
  > данная иерархия весьма интересна..особо место других православных.. сатанистов и инославных..
  Многолетние наблюдения за частными приоритетами с последующим их выстраиванием по ранжиру. Сиречь, если некто говорит, что язычники лучше протестантов, а иной, что протестанты и католики одной и то же, то из сего делялся вывод, что: католики = протестанты сатанисты > протестанты undgeweiter. В силу рефлексивности, симметричности и транзитивности отношений.
  > А насчет крещеных иудеев.. что же их беспокоит? поедание хоменташей или Кедем для детей на столе али Могендовид на книжной полке?
  Die Blot, Sie Dummkopf. Oder es is Das Blot? Na, es ist auh gu so.

Re (2): source — Обскурант, весьма обскурантское, 21:42:40 25/01/2002
в ответ на: Re: source, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:29:18 25/01/2002
  >что: католики = протестанты сатанисты > протестанты
  Тут было больше текста, но скрипт порубил знаки сравнения.

Re: Правильная иерархия — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:08:32 25/01/2002
в ответ на: Правильная иерархия, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:47:02 25/01/2002
  > Это не хохма, это на полном серьезе такая точка зрения бытует.
  Да что там, я видела специальный чин крещения иудея со всеми этими приколами ( с проклятием родственников)еще с грифом «по благословению» в продаже в церкви Покрова в Братцево еще когда, в начале 90х...

Re (2): Правильная иерархия — Обскурант, весьма обскурантское, 19:24:00 25/01/2002
в ответ на: Re: Правильная иерархия, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 19:08:32 25/01/2002
  >> Это не хохма, это на полном серьезе такая точка зрения бытует.
  > Да что там, я видела специальный чин крещения иудея со всеми этими приколами ( с проклятием родственников)еще с грифом «по благословению» в продаже в церкви Покрова в Братцево еще когда, в начале 90х...
  А все прочее в «иерархии» не напрягает или не интересует?

Элементарно, Ватсон... — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:34:06 26/01/2002
в ответ на: Re (2): Правильная иерархия, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:24:00 25/01/2002
  > А все прочее в «иерархии» не напрягает или не интересует?
  Юра, Вы считаете, что у Вас одного жизненные наблюдения? Должна Вас разочаровать — нет, и другие люди наблюдают.
  И всегда приятно получить подтверждение своим наблюдениям из независимого и респектабельного источника :(
  Новизна же этой иерархии примерно такая же, как у сообщения «Без зонта под дождем можно вымокнуть», но в отличие от сообщения про дождь, которое не противоречит законам природы и здравому смыслу, эта иерархия ничему такому не соответсвует. Напрягает ли меня это — да я привыкла... Интересует ли — да, небезлюбопытно с социологической точки зрения, но если обсуждать, то лучше у Вас на форуме ( скажем, почему неверующий лучше нерусского православного..)

Re: Элементарно, Ватсон... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:34:07 26/01/2002
в ответ на: Элементарно, Ватсон..., отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:34:06 26/01/2002
  > Интересует ли — да, небезлюбопытно с социологической точки зрения, но если обсуждать, то лучше у Вас на форуме ( скажем, почему неверующий лучше нерусского православного..)
  Заносите туда. Обсужу с удовольствием, там все просто как пятачок.

А где же серьезный ответ? ;-)) — Svetlana, orthodox, 14:01:50 23/01/2002
в ответ на: Re: А это я по поводу "православных народов", отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:13:48 23/01/2002
  > Притом, что существует иерархия ( православный, католик, неверущий, иудей — считая сверху вниз). Если поднимаешься на верхнюю ступень — молодец, а если спускаешься на нижнюю — подлец. ( Так я Тараса поняла).
  Мне вот интересно, насколько распространена такая точка зрения, и откуда у идеи «православного народа» ноги растут.
  >
  > А Папа Римский — легализует в глазах некоторых существование католичесва — он же католик не по неведению, а по убеждению, закоснел в грехе, так сказать:)
  Так он у них один такой, по убеждению?! Остальные — католики по неведению?

Не до серьезных ответов нынче :) — Тарас Тихомиров, Православный, 20:08:33 23/01/2002
в ответ на: А где же серьезный ответ? ;-)), отправлено Svetlana, orthodox, 14:01:50 23/01/2002
  >> Притом, что существует иерархия ( православный, католик, неверущий, иудей — считая сверху вниз). Если поднимаешься на верхнюю ступень — молодец, а если спускаешься на нижнюю — подлец. ( Так я Тараса поняла).
  Ну Анна, нежизнь мне теперь на форуме! Чем же это я вас так обидел? Уж не Гарри Поттером ли? ;)
  > Мне вот интересно, насколько распространена такая точка зрения, и откуда у идеи «православного народа» ноги растут.
  Да это все про Империю. Учите историю вообщем.

Жизнь — она как зеберь:) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:04:45 23/01/2002
в ответ на: Не до серьезных ответов нынче :), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:08:33 23/01/2002
  > Ну Анна, нежизнь мне теперь на форуме! Чем же это я вас так обидел? Уж не Гарри Поттером ли? ;)
  ну и причем тут Поттер (а что, он еврей али католик — надо срочно перечитать)? :)))))))))
  Кстати, о Поттере — тут вот 10 минут назад у нас с детьми вышла кровавая схавтка — ну почему у всех есть Gameboy ( имхо, в 20 раз злейшее изобретение. чем Потттер), а у нас — нет, и давай покупай что-то взамен, хоть поттеровскую игру на диске. Я отбилась от поттровской игры, но купила им какую-то другую дрянь в amazon.com — «Empire Earth», а кто-нибудь знает, что это такое? — и теперь скорблю зело о втуне потраченных деньгах — наверное, от этого такая вредная стала. А все сребролюбие!
  Просто бывает так, что появляется сразу ворох (связнных) тем, по которым нет согласия, а у еще у меня с Вами юмор полохо совместимый. Надо срочно прекращать шутить :(
  Словом, Вы меня ничем не обидели, а вот не согласна я с Вами действительно не на шутку, но наврено тут Вы правы, и спорить нечего — пусть каждый останется при своем. А то «молодая республика в кольце врагов», но враги у каждого свои, понимаете ли, и возникает напряжение.
  Будет потом и полоса взаимопонимания...
  Всего,
  Анна

Это все искушения — Тарас Тихомиров, Православный, 22:33:37 23/01/2002
в ответ на: Жизнь — она как зеберь:), отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:04:45 23/01/2002
  Коим придти необходимо, как известно. Так что всем нам от них жизни спокойной нет и быть не может. Да и вообще жизнь такая штука,... Ну да ладно. Сеющий слезами, радостию пожнет. На это и будем надеятся.
  > Словом, Вы меня ничем не обидели, а вот не согласна я с Вами действительно не на шутку,
  Так в чем все-таки? Ведь мы же не одни тут. Да и потом нельзя нам быть несогласными. Вернее такое конечно может быть, но опять же при любви, единомыслии и желании определить истину, это преодолеваемо. Мы всегда в кольце врагов, но они у нас одни по определению. А вот как их разглядеть, это другой вопрос.
  А когда шутите, то смайлики ставте. А то, действительно иногда не поймешь, толи шутка, толи всерьез.

"иудеи хуже неверующих"?! — Yurok, pan-pravoslavny, 04:07:14 23/01/2002
в ответ на: "католики хуже неверующих"?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:23:18 22/01/2002
  > Если уж говорить, кем быть хуже, чем неверующим из религиозных групп, так надо было приводить в пример иудеев. Вот кому действительно непозавидуешь. :)
  Тарас-джан, ахи! поясни, да ? :)
  особо про мессианских братьёв интересно твое мнение..
  (прим. «ахи — брат мой», иврит, классический арабский)

Re: "иудеи хуже неверующих"?! — Тарас Тихомиров, Православный, 20:38:25 23/01/2002
в ответ на: "иудеи хуже неверующих"?!, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 04:07:14 23/01/2002
  > Тарас-джан, ахи! поясни, да ? :)
  > особо про мессианских братьёв интересно твое мнение..
  Ну как же-шь, что бы не перечитывать всего Ионна Златоуста, вкратце можно только пожалеть иудеев не разглядевших своего Мессию в Христе. Я же только на своем кратком жизненном опыте могу почувствовать насколько это сурово не откликнуться на личное призвание Господа и не исполнить не то, что не знал, а то что знал. Но стоит ли об этом говорить? Здесь действительно будет плачь и скрежет зубов.

признание .. — Yurok, pan-pravoslavny, 07:14:27 25/01/2002
в ответ на: Re: "иудеи хуже неверующих"?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:38:25 23/01/2002
  > Ну как же-шь, что бы не перечитывать всего Ионна Златоуста, вкратце можно только пожалеть иудеев не разглядевших своего Мессию в Христе.
  да, конечно, и всех тех жалко, кто вне Христа живет..
  и еще.. вот, я вспоминаю из прошлого свои совместные молитвы — с иудеями (до крещения), католиками или баптистами (особенно в период воцерковления ), и до сих пор этот духовный опыт представляется мне весьма ценным.. эти люди стали тогда значительно ближе и остаются совсем не чужими ..
  и нужно ли мне их выстраивать по ранжиру, даже если ощущается с ними различная близость ?
  А в один из весенних дней на моем столе тоже появляются «горькие» травы, в память и о своем «рабстве» и о тех, кто обретает свободу на пути ко Христу..
  Да будут благословенны пути каждого из Вас !

Re: "иудеи хуже неверующих"?! — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:05:23 23/01/2002
в ответ на: "иудеи хуже неверующих"?!, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 04:07:14 23/01/2002
  Ну, есть такое мнение, что хуже... правда, лично я его не разделяю, и считаю, что любой монотеизм куда лучше неверия ( а что до иудеев, то читала я католическую книгу, в которой утвержалось, что все иудеи уже самим фактом своего иудейтсва католики, и доводы быди местами довольно убедительные, впрочем, я надеюсь, что мнение автора книги ( домиканца D.Сerbelaud, а книжка называлась «Ecoutez Israel»)не является официальным мнением Рима).

К нашим местным представителям РКЦ — Тарас Тихомиров, Православный, 20:54:50 23/01/2002
в ответ на: Re: "иудеи хуже неверующих"?!, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:05:23 23/01/2002
  > Ну, есть такое мнение, что хуже... правда, лично я его не разделяю, и считаю, что любой монотеизм куда лучше неверия ( а что до иудеев, то читала я католическую книгу, в которой утвержалось, что все иудеи уже самим фактом своего иудейтсва католики, и доводы быди местами довольно убедительные, впрочем, я надеюсь, что мнение автора книги ( домиканца D.Сerbelaud, а книжка называлась «Ecoutez Israel»)не является официальным мнением Рима).
  И что вы думаете по поводу этой статьи:
  New York Times — January 18, 2002
  Vatican Says Jews' Wait for Messiah Is Validated by the Old Testament
  By MELINDA HENNEBERGER
  VATICAN CITY, Jan. 17 — The Vatican has issued what some
  Jewish scholars are calling an important document that
  explicitly says, "The Jewish wait for the Messiah is not in
  vain."
  и т.д.....?

Re: К нашим местным представителям РКЦ — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:18:23 23/01/2002
в ответ на: К нашим местным представителям РКЦ, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:54:50 23/01/2002
  не будучи представителем КЦ скажу, что Ватикан издает на диво хитрые документы. Но если уж он чего издал, то текст должен быть на сайте Ватикана (официально). И я прошу преставителей ( и Wanderer'а в особенности) дать, если можно, ссылку на сам документ. Так как интересно.
  Потом можно будет обсудить. А то при всем моем уважении к газете ( которая мне лично недоступна) там могли все перепутать — вот чтобы не было — «я Солженицына не читал, но...».
  Анна-68

Re (2): К нашим местным представителям РКЦ — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:41:08 24/01/2002
в ответ на: Re: К нашим местным представителям РКЦ, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:18:23 23/01/2002
  > не будучи представителем КЦ скажу, что Ватикан издает на диво хитрые документы. Но если уж он чего издал, то текст должен быть на сайте Ватикана (официально). И я прошу преставителей ( и Wanderer'а в особенности) дать, если можно, ссылку на сам документ. Так как интересно.
  > Потом можно будет обсудить. А то при всем моем уважении к газете ( которая мне лично недоступна) там могли все перепутать — вот чтобы не было — «я Солженицына не читал, но...».
  > Анна-68
  Думаю, что имеется в виду вот это вот:
  http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15274
  Данные принадлежат официальному ватиканскому новостному агентству, так что едва ли там что-то существенное переврано.
  На сайте же самой Папской Библейской Комиссии пока документ не выложен. (И по непонятным причинам исчезла и англ. версия «Толкования Библии в Церкви» (1993г.), осталась только итал.).
  Подождем, м.б. появится.
  Однако далеко не все ватиканские документы обязательно выкладываются на официальном сайте. Это зависит от сетевого энтузиазма конкретных ватиканских ведомств.
  >
  >

Да, именно это. — Тарас Тихомиров, Православный, 02:19:52 24/01/2002
в ответ на: Re (2): К нашим местным представителям РКЦ, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:41:08 24/01/2002
  > Думаю, что имеется в виду вот это вот:
  > http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15274
  Все правильно. Здесь тоже говориться об этом документе. И как сказал мой хороший друг прочтя статью в Нью-Йорк Таймз:
  «Слава Богу, что я ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН!»
  Так что вы думаете по этому поводу?

Не поняла, прошу объяснить — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 17:11:07 24/01/2002
в ответ на: Да, именно это., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:19:52 24/01/2002
  >> http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15274
  >
  > Так что вы думаете по этому поводу?
  «Like them, we also live in expectation,» the document continues. «The difference is in the fact that for us the One who will come will have traces of that Jesus who has already come and who is present and active among us.»
  TRACES ONLY????? Мне лично этого было бы мало...
  Это испорченный и ухудшенный вариант «Трех разговоров» В. Соловьева, новое слово в богословии или как?

Re: Не поняла, прошу объяснить — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:54:28 24/01/2002
в ответ на: Не поняла, прошу объяснить, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 17:11:07 24/01/2002
  >
  >>> http://zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=15274
  >>
  >> Так что вы думаете по этому поводу?
  >
  > «Like them, we also live in expectation,» the document continues. «The difference is in the fact that for us the One who will come will have traces of that Jesus who has already come and who is present and active among us.»
  >
  > TRACES ONLY????? Мне лично этого было бы мало...
  Очень трудно судить о содержании 300-страничного документа, видя только его осколки.
  Не исключаю, что эти «traces» довольно подробно объясняются в предшествующих разделах и на поверку термин не так уж страшен, как может показаться.
  Дождемся полного текста.

дождемся — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:17:19 25/01/2002
в ответ на: Re: Не поняла, прошу объяснить, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:54:28 24/01/2002
  > Очень трудно судить о содержании 300-страничного документа, видя только его осколки.
  > Дождемся полного текста.
  Конечно, но странно все же...
  А Вы кинете ссылочку, когда это появится в Сети? и правильно ли я понимаю, что это должно быть в виде книги, и.м.б. даже уже вышло ( предпочитаю тексты такого размера смотреть на бумаге).

Re: дождемся — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:30:07 25/01/2002
в ответ на: дождемся, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 16:17:19 25/01/2002
  >> Очень трудно судить о содержании 300-страничного документа, видя только его осколки.
  >> Дождемся полного текста.
  >
  > Конечно, но странно все же...
  Многие богословские термины поначалу кому-то казались странными. ("Бого-родица", например: семитские народы этого на дух не принимали). А со временем ничего, привыкали.
  > А Вы кинете ссылочку, когда это появится в Сети? и правильно ли я понимаю, что это должно быть в виде книги, и.м.б. даже уже вышло ( предпочитаю тексты такого размера смотреть на бумаге).
  Судя по всему это книга, и вообще я не уверен, что ее выложат в сети.
  Но у Вас в Лондоне в некоторых книжных магазинах уже может быть.

Не дождемся — Тарас Тихомиров, Православный, 00:01:14 26/01/2002
в ответ на: Re: дождемся, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:30:07 25/01/2002
  > Многие богословские термины поначалу кому-то казались странными. ("Бого-родица", например: семитские народы этого на дух не принимали). А со временем ничего, привыкали.
  Да вот только пора Вселенских Соборов уже к сожалению кончилась. Теперь еретики привыкают к своим терминам, а православным приходиться только охать, да ахать. ;)

Так радоваться надо! — Svetlana, orthodox, 12:41:50 24/01/2002
в ответ на: Да, именно это., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:19:52 24/01/2002

Так Римо-Католики уже и радуются :) — Тарас Тихомиров, Православный, 18:18:29 24/01/2002
в ответ на: Так радоваться надо!, отправлено Svetlana, orthodox, 12:41:50 24/01/2002
  Радуются, да и видимо так празднуют, что и про наш форум забыли! :) Что же может быть приятнее таких вот сюрпризов.:)
  Хм... впрочем не :), а — :(((((

Что-о-о-о?! — Svetlana, orthodox, 10:34:56 25/01/2002
в ответ на: Так Римо-Католики уже и радуются :), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:18:29 24/01/2002
  > Радуются, да и видимо так празднуют, что и про наш форум забыли! :)
  А почему это римо-католики должны помнить про православный форум?! И как наличие нашего форума может им помешать что-то праздновать? Вы уж простите, я не наезжаю, я просто очень необразованная.

особое мнение — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 20:59:26 24/01/2002
в ответ на: Так Римо-Католики уже и радуются :), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:18:29 24/01/2002
  > Радуются, да и видимо так празднуют, что и про наш форум забыли! :)
  Лично я очень благодарна представтелю РКЦ Wanderer'у за то, что он наш форум не забыл и дал запрошенную мной ссылку, снабдив ее полезными для меня замечаниями.
  Анна

Читайте что-нибудь посвежее — Тарас Тихомиров, Православный, 20:31:04 23/01/2002
в ответ на: Re: "иудеи хуже неверующих"?!, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:05:23 23/01/2002
  >читала я католическую книгу, в которой утвержалось, что все иудеи уже самим фактом своего иудейтсва католики, и доводы быди местами довольно убедительные, впрочем, я надеюсь, что мнение автора книги ( домиканца D.Сerbelaud, а книжка называлась «Ecoutez Israel»)не является официальным мнением Рима).
  Прочитайте еще в добавок статью в New York Times от January 18, 2002 под названием «Vatican Says Jews' Wait for Messiah Is Validated by the Old Testament» By MELINDA HENNEBERGER вам совсем поплохеет (или похорошеет, в зависимости от религиозных взглядов):)

а ссылки нет? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:50:16 23/01/2002
в ответ на: Читайте что-нибудь посвежее, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:31:04 23/01/2002

§і§д§С§д§о§с — §ґ§С§в§С§г §ґ§Ъ§з§а§Ю§Ъ§в§а§У, §±§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§н§Ы, 22:39:08 23/01/2002
в ответ на: а ссылки нет?, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:50:16 23/01/2002
  §°§з, §б§в§а§г§д§Ъ§д§Ц §Ю§Ц§Я§с, §Ў§Э§Ц§Ь§г§С§Я§Х§в, §Ю§а§Х§Ц§в§С§д§а§в§н.
  §і§г§н§Э§Ь§Ъ §Ь §г§а§Ш§С§Э§Ц§Я§Ъ§р §Я§Ц§д. §Ј§а§д §б§а§Э§Я§н§Ы §д§Ц§Ь§г§д:
  New York Times January 18, 2002
  Vatican Says Jews' Wait for Messiah Is Validated by the Old Testament
  By MELINDA HENNEBERGER
  VATICAN CITY, Jan. 17 — The Vatican has issued what some
  Jewish scholars are calling an important document that
  explicitly says, "The Jewish wait for the Messiah is not in
  vain."
  The scholarly work, effectively a rejection of and apology
  for the way some Christians have viewed the Old Testament,
  was signed by the pope's theologian, Cardinal Joseph
  Ratzinger.
  The document says Jews and Christians in fact share the
  wait for the Messiah, though Jews are waiting for the first
  coming, and Christians for the second.
  "The difference consists in the fact that for us, he who
  will come will have the same traits of that Jesus who has
  already come," wrote Cardinal Ratzinger, the prefect of the
  Congregation for the Doctrine of the Faith.
  At least one Jewish scholar said the new document is a
  marked departure from «Dominus Iesus,» a study of the
  redemptive role of Jesus that was released last year in
  Cardinal Ratzinger's name and that fanned disputes between
  Catholic and Jewish scholars.
  The new document also says Catholics must regard the Old
  Testament as "retaining all of its value, not just as
  literature, but its moral value," said JoaquЁЄn
  Navarro-Valls, the pope's spokesman. "You cannot say, `Now
  that Jesus has come, it becomes a second-rate document.' "
  «The expectancy of the Messiah was in the Old Testament,»
  he went on, "and if the Old Testament keeps its value, then
  it keeps that as a value, too. It says you cannot just say
  all the Jews are wrong and we are right."
  Asked whether that could be taken to mean that the Messiah
  may or may not have come, Dr. Navarro- Valls said no. "It
  means it would be wrong for a Catholic to wait for the
  Messiah, but not for a Jew," he said.
  The document, the result of years of work by the Pontifical
  Biblical Commission, goes on to apologize for the fact that
  certain New Testament passages that criticize the
  Pharisees, for example, had been used to justify
  anti-Semitism.
  Everything in the report is now considered part of official
  church doctrine, Dr. Navarro-Valls said.
  The Rev. Albert Vanhoye, a Jesuit scholar who worked on the
  commission, said the project sees Scripture as a link
  between Christians and Jews, and the New Testament as a
  continuation of the Old, though divergent in obvious ways.
  A number of Jewish scholars and leaders said they were
  pleased but stunned and would have to take some time to
  digest fully the complicated, 210-page study, published in
  French and Italian.
  "This is something altogether new, especially compared with
  the earlier document from Ratzinger that was so
  controversial," said Rabbi Alberto Piattelli, a professor
  and leader of the Jewish community in Rome.
  «This latest declaration is a step forward» in closing the
  wounds opened by that earlier document, Rabbi Piattelli
  said. "It recognizes the value of the Jewish position
  regarding the wait for the Messiah, changes the whole
  exegesis of biblical studies and restores our biblical
  passages to their original meaning. I was surprised."
  Prof. Michael R. Marrus, dean of graduate studies at the
  University of Toronto, who specializes in the history of
  the Holocaust, was also complimentary. Professor Marrus was
  among the Jewish members of a panel studying the Vatican's
  role in the Holocaust, but the group was disbanded after
  disputes between Catholic and Jewish scholars.
  «This is important,» he said, "and all the more so because
  it comes from Cardinal Ratzinger, who is not considered the
  most liberal spokesman for the church. It represents real
  and remarkable progress on the Catholic-Jewish front," even
  as the dispute over the Catholic Church's wartime history
  seems to be hardening, he added.
  At least initially, the only voices of dissent were on the
  Catholic side, where some traditionalists said they felt
  the church under Pope John Paul II had done altogether too
  much apologizing already.
  Vittorio Messori, a Catholic writer and commentator, said
  he respects the pope but "his apologies leave me
  perplexed."
  «He's inspired and has his reasons,» Mr. Messori said, "but
  what's dangerous in these apologies is that he seems to say
  the church itself has been wrong in its teaching," rather
  than just some within the church.
  The oddest thing about the document from the Jewish
  perspective is that it was so quietly released. It has been
  in bookstores here since November, but as a small book
  titled "The Jewish People and the Holy Scriptures in the
  Christian Bible," it drew no notice until the Italian news
  agency ANSA printed a small report on it Wednesday.
  Tullia Zevi, a longtime Jewish community leader and
  commentator here, said: "The widespread opinion on the
  document is that it's trying to question the validity of
  past attitudes of the church, and seems an attempt to move
  us closer to together. So why was such an important
  document kept secret?"
  One possibility, she said, was that the church was trying
  to avoid criticism within its own ranks.
  Vatican officials, however, say it was not announced
  because it was seen mainly as a theological study intended
  for other theologians.
  The Vatican is governed by tradition and habit, and is thus
  quite able to keep silent about even important new
  policies. In December, for example, word emerged without
  fanfare of new rules on the treatment of priests accused of
  pedophilia.
  Andrea Riccardi, the founder of the Sant'Egidio Community,
  a left- leaning Catholic group with a history of mediating
  international conflicts and promoting religious dialogue,
  said he was most impressed by the depth of the new
  document.
  «This should be reassuring» to Jews, he said, "especially
  because these last years have not been easy."
  He said the document in no way backtracks from "Dominus
  Iesus" ("The Lord Jesus"), but does represent a significant
  shift.
  "In the past, we've talked about an ancient, common
  heritage," he said. "But now, for the first time, we're
  talking about our future waiting for the Messiah and the
  end of time."
  Waiting together?
  «No,» Mr. Riccardi said. "But waiting close to each
  other."

А кто Вы обычным шрифтом? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:02:07 24/01/2002
в ответ на: §і§д§С§д§о§с, отправлено §ґ§С§в§С§г §ґ§Ъ§з§а§Ю§Ъ§в§а§У, §±§в§С§У§а§г§Э§С§У§Я§н§Ы, 22:39:08 23/01/2002
  > §°§з, §б§в§а§г§д§Ъ§д§Ц §Ю§Ц§Я§с, §Ў§Э§Ц§Ь§г§С§Я§Х§в, §Ю§а§Х§Ц§в§С§д§а§в§н.

Это он, это он:... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:26:02 25/01/2002
в ответ на: А кто Вы обычным шрифтом?, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 21:02:07 24/01/2002
  ...ленинградский почтальен. То бишь я.
  :)
  Не знаю, какой-то страшный глюк случился при отправке. Я сам даже ничего не понял, как такое могло произойти.
  :)

Мне кажется, что Светлана иронизировала :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:40:01 22/01/2002
в ответ на: "католики хуже неверующих"?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:23:18 22/01/2002

Re: Кто такие "воцерковленные"? — Й.Тихий, ессно, православный, 09:08:11 22/01/2002
в ответ на: Кто такие "воцерковленные"?, отправлено грешник, Православный, 08:41:28 22/01/2002:

  > Часто слышу слово «воцерковленный». Что же оно все таки обозначает?
  Из «Практической энциклопедии православного христианина» — Сатис, СПБ, 2000
  Воцерковление — 2) Процесс освящения и благодатного изменения внутренней (мысли, чувства, желания, понятия, интересы, нравственные нормы и т.д.) и внешней (занятия, поведение, отношения с людьми и проч.) жизни человека, ставшего членом Церкви, происходящей по мере реальной причастности христианина к ее жизни — к молитве, к исполнению заповедей Божиих, к участию в таинствах и богослужениях, к исполнению церковных установлений и правил.

Re (2): Кто такие "воцерковленные"? — грешник, Православный, 21:58:26 22/01/2002
в ответ на: Re: Кто такие "воцерковленные"?, отправлено Й.Тихий, ессно, православный, 09:08:11 22/01/2002
  >> Часто слышу слово «воцерковленный». Что же оно все таки обозначает?
  >
  > Из «Практической энциклопедии православного христианина» — Сатис, СПБ, 2000
  >
  > Воцерковление — 2) Процесс освящения и благодатного изменения внутренней (мысли, чувства, желания, понятия, интересы, нравственные нормы и т.д.) и внешней (занятия, поведение, отношения с людьми и проч.) жизни человека, ставшего членом Церкви, происходящей по мере реальной причастности христианина к ее жизни — к молитве, к исполнению заповедей Божиих, к участию в таинствах и богослужениях, к исполнению церковных установлений и правил.
  Не знаю даже к кому обращаться, к Вам или издательству Статис. Но здесь один из собеседников сказал, что Вы лучше всего ответили на мой вопрос, поэтому обращусь ка я к Вам.
  То, что описывается в определении практической энциклопедии — это христианская жизнь. У нее есть начало — крещение, но нет конца. Поэтому «воцерковляться», в этом понимании, человек будет вечно. Чем больше он «воцерковиться», тем больше ему придется «воцерковляться».
  Сам термин однако, «во-церковленные», подвигает на мысль, что это люди, которые в церкви.
  Тут встает вопрос. Если при крещении христианин становится членом Церкви, которая есть Тело Христово, то он не только в-Церкви, но он сам часть Церкви.
  Определение славнейшего издательства Статис можно истолковать как рост христианина в Церкви, во Христе. Однако это не дает нам возможность называть себя «выросшими» или других «недоросшими».

Re (3): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 08:56:59 23/01/2002
в ответ на: Re (2): Кто такие "воцерковленные"?, отправлено грешник, Православный, 21:58:26 22/01/2002
  > Определение славнейшего издательства Статис можно истолковать как рост христианина в Церкви, во Христе. Однако это не дает нам возможность называть себя «выросшими» или других «недоросшими».
  «Выросший» — это, имхо, «спасшийся», а «недоросший» -"неспасшийся" :)). Так, конечно, нельзя разсуждать, это прерогатива Бога. Но, имхо, термин «воцерковленный» (в том смысле, в котором он обычно употребляется), скорее, определяет человека, который пытается достичь Царства Небесного исключительно в рамках Свв. Писания и Предания. А уже исходя из такого понимания, можно говорить (констатировать факт) о том или ином человеке (с известной долей уверенности, конечно), воцерковлен он или нет.

Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Svetlana, orthodox, 11:51:20 23/01/2002
в ответ на: Re (3): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо), отправлено Й.Тихий, ессно, православный, 08:56:59 23/01/2002
  > «Выросший» — это, имхо, «спасшийся», а «недоросший» -"неспасшийся" :)). Так, конечно, нельзя разсуждать, это прерогатива Бога. Но, имхо, термин «воцерковленный» (в том смысле, в котором он обычно употребляется), скорее, определяет человека, который пытается достичь Царства Небесного исключительно в рамках Свв. Писания и Предания.
  А я-то думала, что мы стремимся к Царству Небесному как раз в рамках Церкви, как в сообществе верных, стремящихся к спасению. А Писание и Предание — это важные, но только средства, которые наиболее эффективно действуют именно в Церкви, в сочитании с Таинствами и соборной молитвой.
  Так что как «воцерковленность» соотносится с Писанием напрямую мне тоже не понятно.

Re: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 12:24:11 23/01/2002
в ответ на: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо), отправлено Svetlana, orthodox, 11:51:20 23/01/2002
  Глюк какой-то проскочил, посему дублирую
  >> «Выросший» — это, имхо, «спасшийся», а «недоросший» -"неспасшийся" :)). Так, конечно, нельзя разсуждать, это прерогатива Бога. Но, имхо, термин «воцерковленный» (в том смысле, в котором он обычно употребляется), скорее, определяет человека, который пытается достичь Царства Небесного исключительно в рамках Свв. Писания и Предания.
  >
  > А я-то думала, что мы стремимся к Царству Небесному как раз в рамках Церкви, как в сообществе верных, стремящихся к спасению. А Писание и Предание — это важные, но только средства, которые наиболее эффективно действуют именно в Церкви, в сочитании с Таинствами и соборной молитвой.
  Я это подразумевал, поэтому и написал «в рамках», т.е. «шаг влево, шаг вправо» и ты вне Церкви.
  > Так что как «воцерковленность» соотносится с Писанием напрямую мне тоже не понятно.
  Жизнь по Писанию и Преданию = жизнь в Церкви

Re: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 12:14:17 23/01/2002
в ответ на: Так может все-таки в Церкви? (сугубое имхо), отправлено Svetlana, orthodox, 11:51:20 23/01/2002
  >> «Выросший» — это, имхо, «спасшийся», а «недоросший» -"неспасшийся" :)). Так, конечно, нельзя разсуждать, это прерогатива Бога. Но, имхо, термин «воцерковленный» (в том смысле, в котором он обычно употребляется), скорее, определяет человека, который пытается достичь Царства Небесного исключительно в рамках Свв. Писания и Предания.
  >
  > А я-то думала, что мы стремимся к Царству Небесному как раз в рамках Церкви, как в сообществе верных, стремящихся к спасению. А Писание и Предание — это важные, но только средства, которые наиболее эффективно действуют именно в Церкви, в сочитании с Таинствами и соборной молитвой.
  Я это подразумевал, поэтому и написал «в рамках», т.е. «шаг влево, шаг вправо» и ты вне Церкви.
  > Так что как «воцерковленность» соотносится с Писанием напрямую мне тоже не понятно.
  Жизнь по Писанию и Преданию = жизнь в Церкви

Re (4): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — грешник, Православный, 09:18:23 23/01/2002
в ответ на: Re (3): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо), отправлено Й.Тихий, ессно, православный, 08:56:59 23/01/2002
  >> Определение славнейшего издательства Статис можно истолковать как рост христианина в Церкви, во Христе. Однако это не дает нам возможность называть себя «выросшими» или других «недоросшими».
  >
  > «Выросший» — это, имхо, «спасшийся», а «недоросший» -"неспасшийся" :)). Так, конечно, нельзя разсуждать, это прерогатива Бога. Но, имхо, термин «воцерковленный» (в том смысле, в котором он обычно употребляется), скорее, определяет человека, который пытается достичь Царства Небесного исключительно в рамках Свв. Писания и Предания. А уже исходя из такого понимания, можно говорить (констатировать факт) о том или ином человеке (с известной долей уверенности, конечно), воцерковлен он или нет.
  Вы меня просветили. Теперь мне этот термин понятен. И его использование тоже. Однако должен Вам сказать, что термин очень плохо воспроизводит понятие. То есть нужно знать понятие заранее, вывести его из термина невозможно.
  И еще один вопрос. Объясните мне, что значит ИМХО? Я как то не встречался раньше с этим жаргоном.

Re (5): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — Й.Тихий, ессно, православный, 11:09:13 23/01/2002
в ответ на: Re (4): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо), отправлено грешник, Православный, 09:18:23 23/01/2002
  > Вы меня просветили. Теперь мне этот термин понятен. И его использование тоже. Однако должен Вам сказать, что термин очень плохо воспроизводит понятие. То есть нужно знать понятие заранее, вывести его из термина невозможно.
  Почему? «Воцерковленный» = «пребывающий в Церкви»; «пребывание в Церкви» = «следование Свв. Писанию и Преданию» = «участие в Таинствах, соблюдение заповедей и т.д.» = «благодатное изменение жизни человека». Отсюда «воцерковленный» = «следующий Свв. Писанию и Преданию» = «участвующий в Таинствах, соблюдающий заповеди и т.д.» = «благодатно изменяющий свою жизнь человек»
  > И еще один вопрос. Объясните мне, что значит ИМХО? Я как то не встречался раньше с этим жаргоном.
  IMHO (имхо) — In My Humble/Honest Opinion По моему скромному мнению
  и до кучи (тоже наиболее употребительное)
  AFAIK (афайк) — As Far As I Know Hасколько мне известно

Re (6): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо) — грешник, Православный, 14:48:04 23/01/2002
в ответ на: Re (5): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо), отправлено Й.Тихий, ессно, православный, 11:09:13 23/01/2002
  >> Вы меня просветили. Теперь мне этот термин понятен. И его использование тоже. Однако должен Вам сказать, что термин очень плохо воспроизводит понятие. То есть нужно знать понятие заранее, вывести его из термина невозможно.
  >
  > Почему? «Воцерковленный» = «пребывающий в Церкви»; «пребывание в Церкви» = «следование Свв. Писанию и Преданию» = «участие в Таинствах, соблюдение заповедей и т.д.» = «благодатное изменение жизни человека». Отсюда «воцерковленный» = «следующий Свв. Писанию и Преданию» = «участвующий в Таинствах, соблюдающий заповеди и т.д.» = «благодатно изменяющий свою жизнь человек»
  >
  >> И еще один вопрос. Объясните мне, что значит ИМХО? Я как то не встречался раньше с этим жаргоном.
  >
  > IMHO (имхо) — In My Humble/Honest Opinion По моему скромному мнению
  > и до кучи (тоже наиболее употребительное)
  > AFAIK (афайк) — As Far As I Know Hасколько мне известно
  Ах, написал и стерлось. Придется заново лепить.
  Все класно. Я думаю, что я Вас понимаю!
  Человек, когда крестится, то он становится полным членом Церкви (воцерковленным :-)). Таким образом он залезает на корабль спасения, идущий в Царствие Божие. Но из-за пристрастий к иже на берегу грехам, он по собственной воле слазиет с корабля и сидит на берегу (становится невоцерковленным :-((, и так пока он снова не залезет на корабль, т. е. исповедуется и причастится. Итак осуждаем ли мы тех, которые сидят на берегу и не хотят залазить на корабль? Нет, мы просто констатируем факт. Невоцерковленные! Лезьте назад.

почти соборные определения — Тарас Тихомиров, Православный, 20:46:30 23/01/2002
в ответ на: Re (6): Кто такие "воцерковленные"? (сплошное имхо), отправлено грешник, Православный, 14:48:04 23/01/2002
  > Ах, написал и стерлось. Придется заново лепить.
  > Все класно. Я думаю, что я Вас понимаю!
  > Человек, когда крестится, то он становится полным членом Церкви (воцерковленным :-)). Таким образом он залезает на корабль спасения, идущий в Царствие Божие. Но из-за пристрастий к иже на берегу грехам, он по собственной воле слазиет с корабля и сидит на берегу (становится невоцерковленным :-((, и так пока он снова не залезет на корабль, т. е. исповедуется и причастится. Итак осуждаем ли мы тех, которые сидят на берегу и не хотят залазить на корабль? Нет, мы просто констатируем факт. Невоцерковленные! Лезьте назад.
  Просто отлично! И для всех понятно. Это не к этому конкретному вопросу относится, но к вопросу о необходимости проведения соборов. Вот почему они были всегда нужны. Ведь и у святых отцов, священнослужителей Церкви не всегда и все словесные формулировки совпадали. Понимание было одно, а вот как этовыразить словами... :)