- О "лжи во спасение". Мое резюме. — свящ. Димитрий Каплун 10:51:19 12.11.2001 (48)

- А еще бывает, спасая одного, наводим большую хулу от безбожников на самого Господа и на нашу Церковь... — Андрей Л., православный, 10:35 14 ноября 2001 (0)
  - "Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19 14 ноября 2001 (0)
    - Простите меня, брат. (+) — Андрей Л., православный, 23:14 14 ноября 2001 (0)
      - Бог простит, брат, и мя грешнаго, брат, прости, брат... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:57 16 ноября 2001 (0)
      - А "честь" — это христианское понятие? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:50 15 ноября 2001 (0)
        - Согласен, сестра, плохое слово подобрал. (+) — Андрей Л., православный, 09:00 16 ноября 2001 (0)
    - И вообще... и напоследок.... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:33 14 ноября 2001 (0)
    - упьемся же кровью мадьяров и немцев (с) Самарин — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:18 14 ноября 2001 (0)
      - Mozhet molebny s dvukh storon organizovat' pora ? molebny ZA bratiu po druguyu storonu — Yurok, pan-pravoslavny, 16:31 14 ноября 2001 (0)
    - точно, гидра... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:16 14 ноября 2001 (0)
      - Re: ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:16 14 ноября 2001 (0)
        - Указывая на ошибки — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:19 14 ноября 2001 (0)
          - Ну не дадут уйти никак... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:24 14 ноября 2001 (0)
            - Re: Ну не дадут уйти никак... — Crossader, православный (РПЦЗ), 21:17 14 ноября 2001 (0)
  - Аминь, аминь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:22 14 ноября 2001 (0)

- Re: О "лжи во спасение". Мое резюме. — Случайная прохожая, православная, 23:54 12 ноября 2001 (0)

- Re: О "лжи во спасение". Мое резюме. — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:01 12 ноября 2001 (0)

- Кто такие "сергиане"? — Игорь П, православный, 22:18 12 ноября 2001 (0)

- Правда и Истина — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:30 12 ноября 2001 (0)
  - Re: Правда и Истина — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:38 12 ноября 2001 (0)
  - Где ж побежденному спорить художеству... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:02 12 ноября 2001 (0)
    - Замечание второе (последнее) — Модератор, православный христианин, РПЦ, 14:44 12 ноября 2001 (0)
      - Замучли вы, Саша, меня свими придирками не по делу — Обскурант, весьма обскурантское, 15:01 12 ноября 2001 (0)
        - Зря, Юра, зря... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:06 12 ноября 2001 (0)

- И мое заключение — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:50 12 ноября 2001 (0)
  - Если можно, маленькое уточнение — Anton, Православный, РПЦ МП, 14:21 12 ноября 2001 (0)
  - Простой вопрос — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:51 12 ноября 2001 (0)
    - Простой ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:30 12 ноября 2001 (0)
      - Re: Простой ответ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12 12 ноября 2001 (0)
        - Давайте закончим — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:21 12 ноября 2001 (0)
          - Ну, тогда последний аргумент — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:07 13 ноября 2001 (0)
            - Re: Ну, вы, блин, даете :-[ ] — Братец Дык, православный обнагленец, 06:13 13 ноября 2001 (0)
              - Даду даду да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:48 13 ноября 2001 (0)
              - Необходимость или попущение лжи — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:58 13 ноября 2001 (0)
                - Re: Необходимость или попущение лжи — Братец Дык, православный обнагленец, 17:56 13 ноября 2001 (0)
                  - Re (2): Необходимость или попущение лжи — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:14 14 ноября 2001 (0)
                    - Re (3) :А что такое необходимость? — Братец Дык, православный обнагленец, 07:56 15 ноября 2001 (0)
                      - — То, без чего нельзя обойтись — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:18 15 ноября 2001 (0)
                        - Re: — То, без чего нельзя обойтись — Игорь П, православный, 22:53 18 ноября 2001 (0)
                        - Разъясните тупому... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:55 15 ноября 2001 (0)
                          - Re: Разъясните тупому... — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:46 15 ноября 2001 (0)
          - "Левый" пример. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:43 12 ноября 2001 (0)
            - А за базар отвечать ? — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:55 12 ноября 2001 (0)
              - Конечно!!! Слушай! — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:24 13 ноября 2001 (0)
    - Попался! — Обскурант, весьма обскурантское, 12:57 12 ноября 2001 (0)
      - Re: Попался! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:06 12 ноября 2001 (0)
        - Кто вас логике учил? — Обскурант, весьма обскурантское, 13:12 12 ноября 2001 (0)

- Больно длинное — Обскурант, весьма обскурантское, 10:56 12 ноября 2001 (0)

О "лжи во спасение". Мое резюме. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001

  Итак, глядя на оживленную реакцию, можно понять, что тема «оправдания лжи» действительно больная, а, судя по тому, что «спасительную ложь» взялись оправдывать именно чада РПЦ МП, можно сделать вывод, что «сергианство» действительно пустило глубокие корни в церковную жизнь, и нужны долгие и настойчивые молитвы и усилия, чтобы помочь братии освободиться от этого тяжкого недуга.
  Теперь я скажу о самом главном и о самом опасном для духовной жизни заблуждении, которое выражается в «оправдании лжи», в том губительном мнении, что, якобы, возможны в жизни случаи, когда ложь неизбежна (ради спасения людей etc). Что тут губительного? — Многое. Самое главное и страшное здесь — богохульство.
  Господь, вступая с нами в Завет, нам дал заповедь «не лжесвидетельствуй», заповедь совершенно ясную и непререкаемую. Человек, утверждающий, что бывают ситуации, когда ложь становится неизбежна, выставляет лжецом Самого Бога, заповедавшего «не лги». Ведь Господь не дает невыполнимых заповедей. Если Он дал заповедь «не лги», значит, возможно прожить жизнь без капли лжи, а защитники «спасительной лжи» уверяют, что это не так. Опомнитесь, братия!
  Во вторых, здесь неверие Богу. Придуманные разбойники и комсомолки это только подтверждают. Человек заранее себе рисует\моделирует ситуацию, в которой ложь оправдана, — и после этого со спокойной совестью лжет и без всяких разбойников и комсомолок. А, между тем, надо больше веры нам иметь, особенно пастырям, что Христос, заповедавший нам не лгать, никогда не поставит нас в ситуацию, когда мы будем вынуждены соврать. В случае с митр. Сергием это особенно очевидно, так как несолгавший (митр. Кирилл) наследовал спасение и жизнь вечную.
  Более того, оправдание лжи начисто закрывает нам дорогу к покаянию. Люди как-то все больше в святые рвутся, увеличивая себе правило, количество кафизм, акафистов, забывая, что между грехом и святостью лежит праведность. И чтобы приблизиться к святости святых, нужно очиститься от всякой лжи, нужно жить по правде, нужно стать праведным.
  В последние времена оправдание лжи особенно пагубно, так как в пророчестве о пришествии Антихриста Св. Апостол Павел говорит (2 послание Фессалоникийцам): «пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи». Пошлет тем, кто примет Антихриста. За что пошлет? А вот за что:
  «зане *любви* истины *не* прияша». То есть за то, что эти люди всем сердцем не возлюбили правду. «Да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду»(2 Фес. 2, 12).
  А в чем особенно заключается правда? А в том, что мы грешники. Эта правда должна распять каждого человека; каждый должен распять себЯ на этой правде — что я великий грешник и мерзавец. И если в чем-то согрешил или солгал, даже ради спасения ближнего, то это моя вина, что я по своей дурости и греху другого выхода не увидел. А выход обязательно должен был быть, так как Господь не лгал, заповедав нам не лжесвидетельствовать. Вот и нужно каяться даже во «лжи для спасения», но ни в коем случае не оправдывать ее. Об этом и Авва Дорофей пишет.
  Так и Господь говорит:
  «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.»

А еще бывает, спасая одного, наводим большую хулу от безбожников на самого Господа и на нашу Церковь, да еще и брань между братьями разгорается незатухающая. (+) — Андрей Л., православный, 10:35:01 14/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  «Святая» ложь — очень сложный вопрос только тогда, когда необходимо ВДРУГ давать однозначный ответ. В такой момент очень трудно быть трезвым.
  Хотя бы время было на раздумия и молитвы, глядишь, Господь и надоумил бы. Но...
  Дата нашей смерти — Божий промысел. А испрашивающих у нас быстрого, однозначного и трудного ответа Господь, видимо, посылает для испытания нашей сущности и нашей веры в Него.
  И в такой момент в первую очередь надо думать не о том, что о тебе скажут, и не о том, спасется ли человек, а о последствиях своего поступка. Не наведешь ли ты своей «святой» ложью брань и насмешки на свою веру и на самого Господа??? Да, трудно, очень-очень трудно...
  Но в конце-концов, каждый добровольно выбрал этот путь — крестик на груди. И нас учат не отступать перед Голгофой, идти до конца, не ища поблажек и помилований. Кто же вправе отменить мой Крест??? Никто из людей. Даже метрополит. Пусть отдыхает, я сам с Божьей помощью отвечу, когда ко мне придут.
  Смогу — не отступлюсь и останусь верным до конца, и хоть маленькую капельку своей греховности искуплю перед Господом.
  А если окажусь слаб, то так мне и надо, гадине, — впереди меня ждут неизмеримые мучения.
  Не надо за меня принимать решения и при этом лгать от имени Церкви. Это «медвежья услуга» по отношению ко мне, и еще больший вред по отношению к самой Церкви.
  И я не вправе отменять испытания, посланные Богом другим моим братьям-рабам Божьим, иначе я — еретик.
  Это о конкретной, произошедшей ситуации, а об остальном можно сказать так: когда от тебя не требуют клясться Господом, Церковью и Крестом, но ты можешь помочь человеку, то помоги, по возможности, не обманывая (ловко обманув, ты принесешь вред, но только себе).
  Когда же идет речь о чести Церкви, однозначно, не лги! Хотя бы и всех расстреляли.
  Неправда всегда грех. За грехи — каяться, каяться, каяться. Всю жизнь.
  Простите, что посмел Вам вторить и за многословие.

"Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19:42 14/11/2001
в ответ на: А еще бывает, спасая одного, наводим большую хулу от безбожников на самого Господа и на нашу Церковь, да еще и брань между братьями разгорается незатухающая. (+), отправлено Андрей Л., православный, 10:35:01 14/11/2001
  Брат, на каждую твою фразу я мог бы привести возражения из Священного Писания и Свв. Отец, но не стану этого делать: я не могу всё свое время посвящать интернету.
  Замечу лишь, что вы ведёте себя, как слепые самоуверенные кроты, под видом кротости и ревности по Бозе своими подкопами под православную веру и традицию смущающие «малых сих». Сколько раз уже вам протягивалась рука, но вы отвергаете ее: «против кого, не единомысленного с ними, не делали они заговор, ...выдумывая предлоги к обвинению?» (св. Афанасий Великий)
  Чем больше я слушаю вас, тем больше убеждаюсь в правоте сочиненного вами «сергианства».
  > И я не вправе отменять испытания, посланные Богом другим моим братьям-рабам Божьим, иначе я — еретик.
  Самый настоящий. Посланные тебе испытания ты не вправе отменять. От «братьев-рабов» ты обязан эти искушения по мере своих сил отводить, вплоть до пожертвования своей жизнью, а не их жизнями.
  > Когда же идет речь о чести Церкви, однозначно, не лги! Хотя бы и всех расстреляли.
  Ещё один... Вы вообще соображаете, что говорите, комнатные исповедники? Хотя бы и вас расстреляли, а не всех!!! Неужели разницы не видно?!!
  >За грехи — каяться, каяться, каяться. Всю жизнь.
  За свои грехи, а не мнимые грехи старчика митрополита, содеянные в прошлом веке. А если не так, то не забудьте и в цареубийстве покаяться, и епитимью соответствующую принять. А я вам ещё списочек таких же грехов накропаю, если очень понравится, на несколько жизней хватит...

Простите меня, брат. (+) — Андрей Л., православный, 23:14:17 14/11/2001
в ответ на: "Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19:42 14/11/2001
  Скажу сразу — я к РПЦЗ не отношусь. Самый обычный православный прихожанин одного из храмов на Б.Ордынке, т.е. отношусь к РПЦ. И вижу только в ней свое спасение.
  Еще скажу, что вообще не вдавался в вопрос, в чем не могут прийти к согласию отцы РПЦ и РПЦЗ. Меня интересует русская православная живая вера. Дух веры, не политика. Но полагаю, что и «заблудшим овцам» свойственны здравые мысли, тем более, что корни у нас одни. :)
  Мне слова свящ. Димитрия Каплуна показались интересными и отвечающими моему представлению о духе православия.
  Другой вопрос, что далеко не все, в том числе и я, понимают, что такое — истинная, живая вера. Что это не начитанность и заумь, а то состояние, когда любой поступок или слово максимально соотносишь с Новым Заветом, не ища оправданий во множестве толкований и объяснений. И сан священика (я не о Дм. Каплуне) не гарантирует, что человек не может блуждать, думая, что его умствования это и есть истинный дух веры, а что уж говорить о многочисленных прихожанах...
  И какой-то милый человек может 50 лет работать в архивах, выучить наизусть сотни и тысячи цитат с указанием томов, страниц и абзацев, но это отнюдь не свидетельство того, что он понимает дух православия.
  Свидетельствуют наши слова и дела, а слова и поступки живой веры не требуют подтверждения в виде цитат. Да это и улыбку вызывает — ведь насколько еще наивен человек, что не может без многочисленных, взятых из разных источников цитат объяснить свою веру. :)
  Брат, Ваши слова полны раздражений. Прошу Вас, отгоните от себя этих бесов, пока они не подтолкнули Вас к более тягостным страстям. Своей несдержанностью Вы даете людям, принадлежащим к другим конфессиям и читающих этот форум, повод насмехаться и злословить РПЦ.
  Поясняю за невозможностью выразить свою интонацию на письме: это добрый, братский совет, без издевок.
  А теперь к сути моего письма.
  Моя вера:
  "Неправда всегда грех.
  Раскаиваться надо за свои грехи, за свою неправду. Но если истинно оплакиваешь и чужие грехи, и жалеешь от всего сердца «заблудших овец», то ты, брат, близок к спасению. И я, недостойный, теперь не просто люблю тебя, но и горжусь тобой и беру с тебя пример.
  Честь веры, Церкви, Креста, Господа дороже любого количества жизней. Так как один из самых страшных грехов — дать повод хулить Церковь и Отца нашего. Я верю, что среди православных не найдется фарисеев, что все искренны в своей вере, все готовы стоять до конца и никто не попросит кого-то замолвить словечко за него, чтобы спасти свою жизнь. И верю, что люди огорчатся, если узнают, что их не просто отвели от смерти, но при этом, дав повод хулить и клеветать на их святую Церковь.
  И согласен с Вами, надо, обязательно надо отвести по возможности искушение от людей — искушение гордыней, тщеславием, властью, местью, кровожадностью, обогащением и т.д., т.е. попытаться образумить насильников, даже ценой своей жизни (это подвиг, настоящий), но только не ценой чести того, во что верят приговоренные.
  «...и кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня.......и кто не берет креста своего и не следует за мной, тот не достоин Меня ...»
  Простите меня.
  Умолкаю.

Бог простит, брат, и мя грешнаго, брат, прости, брат... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:57:52 16/11/2001
в ответ на: Простите меня, брат. (+), отправлено Андрей Л., православный, 23:14:17 14/11/2001
  Блез Паскаль, кажется, говорил, что знания подобны золотым часам (сейчас бы, наверное, сравнил с мобильником:)), которые нужно доставать для того, чтобы посмотреть, который час, а не для того, чтобы все видели, что они у вас есть. И обилием цитат я Вас «пугал» не для того, чтобы показать, какой я якобы умный, а для того, чтобы показать Вам, основываясь на авторитете свв. отцов и Священного Писания, а не на своём ИМХО, что Ваше представление о Православной Вере и Церкви (Вы всё время говорите: «отвечающими моему представлению о духе православия», «моя вера») является не столько Православным, сколько Вашим. Вот и всё. «Блюдите ся, како опасно ходите...»

А "честь" — это христианское понятие? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:50:40 15/11/2001
в ответ на: Простите меня, брат. (+), отправлено Андрей Л., православный, 23:14:17 14/11/2001
  Хорошо было бы привсти пример святоотческого текста о «чести Церкви»...
  А-68
  ЗЫ
  Привет Обскуранту. кторого здесь долго были за енту самую честь...

Согласен, сестра, плохое слово подобрал. (+) — Андрей Л., православный, 09:00:16 16/11/2001
в ответ на: А "честь" — это христианское понятие?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:50:40 15/11/2001
  Это от греховности моей и самостности (наверное, честь — это сателит тщеславия...).
  Да, не честь Церкви, а единство и святость Церкви.
  Не за честь, а за правду.
  Простите меня.

И вообще... и напоследок.... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:33:13 14/11/2001
в ответ на: "Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19:42 14/11/2001
  > Ещё один... Вы вообще соображаете, что говорите, комнатные исповедники?
  Вообще, я не понимаю, как можно дописаться до такого безумия, что один из главных гонителей, запрещавший, гнавший, лишавший сана, запрещавший даже отпевать новомучеников — объявляется их лучшим другом и защитником; а сами новомученики фактически обвиняются во лжи и выставляются идиотами за то, что выдумали «фальшивое» обвинение в «сергианстве».
  Ну ладно, мы и есть комнатные исповедники, но святитель Кирилл — кто?!
  Ох, прости, Господи, наберешься тут с Вами искушений.
  Всё, ухожу, ухожу подальше от греха...

упьемся же кровью мадьяров и немцев (с) Самарин — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:18:26 14/11/2001
в ответ на: "Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19:42 14/11/2001
  Брате ( или отче?) Анахорете,
  не тратьте свое драгоценное время на эти беседы. От отсуствия собеседника, которго можно виртуально отправить на расстрел, им станет скучно, и они уйдут в каке-нибудь более привлекательное для их образа мыслей место. А то форум впору переименовывать из «Православной Беседы» в «Ересь »сергианства" и ее искоренеие огнем и мечом" или «Великая Православная склока». И так раскол — дело соблазнительное для немощных в вере, да еще товарищи предлагают, так сказать, казнить задним числом некоторое количество народу...
  Анна-68

Mozhet molebny s dvukh storon organizovat' pora ? molebny ZA bratiu po druguyu storonu — Yurok, pan-pravoslavny, 16:31:15 14/11/2001
в ответ на: упьемся же кровью мадьяров и немцев (с) Самарин, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:18:26 14/11/2001

точно, гидра... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:16:46 14/11/2001
в ответ на: "Осмелюсь доложить... вот ведь гидра..." (с) Швейк, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:19:42 14/11/2001
  > Самый настоящий. Посланные тебе испытания ты не вправе отменять. От «братьев-рабов» ты обязан эти искушения по мере своих сил отводить, вплоть до пожертвования своей жизнью, а не их жизнями.
  Да от кого митр. Сергий отвел хоть один расстрел?! Покажите мне этого человека! А я Вам могу показать тех, кого он подвел под вышку! Напротив — тех-то и стали расстреливать, кто отказался признавать Декларацию. Этой подписью воспользовались, чтобы усилить гонения. И митр. Сергий это видел и соучаствовал в этом тем, что лишал новомучеников кафедр сразу вслед за их арестом и тем, что запрещал и лишал их сана — в том числе и св. митрополита Кирилла и прочих святых, прославленных уже и Московской Патриархией.
  Как Вы молебны будете перед их иконой служить, если они анафематствовали сергианство, а Вы его защищаете?! Прямо богословие предательства какое-то.

Re: ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:16:28 14/11/2001
в ответ на: точно, гидра..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:16:46 14/11/2001
  > Да от кого митр. Сергий отвел хоть один расстрел?! Покажите мне этого человека!
  Не могу. Просто это уже давно очень было, ещё в первой половине прошлого столетия, и они тоже уже умерли. И мы ещё ни разу, кстати, не касались вопроса отсутствия различий между декларацией Сергия и аналогичным заявлением патр. Тихона. Чтобы Вы не думали, что это не так, сообщу, что как среди ныне здравствующих иерархов зарубежки (из числа «упёртых»), так и среди «катакомбников» были и есть сторонники деканонизации последнего за «сергианство».
  >А я Вам могу показать тех, кого он подвел под вышку! Напротив — тех-то и стали расстреливать, кто отказался признавать Декларацию.
  Их кто-то заставлял ее отвергать? Или никого до неё не расстреливали? И Сергий что же, знал заранее, что подписанная им декларация будет так использована властями?
  > Как Вы молебны будете перед их иконой служить, если они анафематствовали сергианство, а Вы его защищаете?!
  1. Они канонизированы не за то, что «анафематствовали сергианство», а за то, что пострадали как православные христиане, и среди таковых пострадавших новомучеников «сергиан» было не меньше, чем «иосифлян». Как Вы и говорили, «всё равно всех расстреляли».
  2. Анафема на «сергианство» в кафедральных соборах РПЦЗ в «Торжество Православия» не произносится за полной бредовостью таковой. Самим уже стыдно стало...
  Я Вам, отче, вот что скажу: количество допущенных Вами и единомышленными Вам логических, исторических, догматических, пастырских и просто человеческих ошибок превысило меру моего терпения: после этого уже бьют указкой по голове и выгоняют из школы вон. Дабы не быть таковому искушению, я устраняюсь от дальнейшего обсуждения с Вами этой темы.
  Об одном хочу попросить: когда-то Вы уже имели возможность убедиться в моей правоте в вопросе с о. Юрасовым, хотя сначала тоже много кипятились. Поверьте мне и в этом вопросе, который я уже имел возможность изучить с самых разных сторон.
  Когда я был молодой и глупый, я тоже много рассуждал в положительном ключе о карловацких бреднях. Зная, что Ваше пребывание в карловацкой юрисфикции явилось вынужденным шагом, призываю Вас не становится апологетом чужих идей — это может очень плохо (в духовном плане) кончиться для Вас. Да не будет.
  Dixi.

Указывая на ошибки — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:19:46 14/11/2001
в ответ на: Re: ..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:16:28 14/11/2001
  > 1. Они канонизированы не за то, что «анафематствовали сергианство», а за то, что пострадали как православные христиане, и среди таковых пострадавших новомучеников «сергиан» было не меньше, чем «иосифлян». Как Вы и говорили, «всё равно всех расстреляли».
  > 2. Анафема на «сергианство» в кафедральных соборах РПЦЗ в «Торжество Православия» не произносится за полной бредовостью таковой. Самим уже стыдно стало...
  >
  > Я Вам, отче, вот что скажу: количество допущенных Вами и единомышленными Вам логических, исторических, догматических, пастырских и просто человеческих ошибок превысило меру моего терпения: после этого уже бьют указкой по голове и выгоняют из школы вон.
  Что ж, если переходить на школьную терминологию, то Вас тоже нельзя упрекнуть в блестящем знании предмета. Вы мне не смогли указать ни на одну фактическую, логическую, историческую и пр. ошибку, а я только навскидку могу Ваших указать несколько.
  1. Вы утверждали, что еп. Алексий Буй присоединился к м. Сергию — это не так.
  2. Вы утверждали, что новомучеников сергиан было не меньше, чем непоминающих — это совсем не так даже по спискам Московской Патриархии (особенно среди епископата), не говоря уж о том, что в сонме, прославленном РПЦЗ, их вообще нет.
  3. Вы утверждали, что РПЦЗ уже отменило анафему на сергианство — это не так хотя бы потому, что в РПЦЗ она вообще никогда не произносилась. Анафема на «сергианство» произносилась только в иосифлянских храмах Ленинграда. Читайте сами Шкаровского, которого Вы так усиленно рекомендовали Филу.
  4. Вы приписываете митр. Лавру несвойственое ему компромиссное отношение к «сергианству», между тем как вот как звучат его подлинные слова, произнесенные всего лишь десять дней назад:
  «Хотелось бы увидеть в свете новой »Социальной концепции" честную оценку деяний митрополита Сергия (Страгородского). Такая оценка со стороны Московской Патриархии поставила бы точку в вопросе о «Сергианстве». Сделать это нужно ради будущих поколений русских православных людей, чтобы они в подобных ситуациях в будущем твердо знали, что поступать нужно так же как поступали новомученики и исповедники Российские, а не так как обновленцы и митрополит Сергий. Конечно, деяния митрополита Сергия — это уже неотъемлемая часть истории Московской Патриархии. И наша цель не в том, чтобы перечеркивать историю МП советского времени, а в том, чтобы дать ей православную оценку. И лучше всего, если такую оценку даст сама Московская Патриархия".
  5. Наконец, Вы упрекали меня в ненависти к «советским» — даже и это не так...
  И т. д. и т. п.
  Для того, чтобы быть более убедительным в дискуссии, надо приводить аргументы и факты. Что Вам посоветовать? Читайте, ходите в библиотеку, думайте. Вы уже сами не раз признавались, что когда-то были молодым и глупым, и даже творчество Климова любили. Может быть, Вам еще не раз предстоит подобная переоценка своих взглядов в дальнейшем.
  А про о. Юрасова скажу да — Вы были действительно правы. Но про сергианство правы Новомученики, а не Вы.
  Всех благ!

Ну не дадут уйти никак... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:24:49 14/11/2001
в ответ на: Указывая на ошибки, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:19:46 14/11/2001
  > 1. Вы утверждали, что еп. Алексий Буй присоединился к м. Сергию — это не так.
  Я сказал, что «примирился» — это разные вещи.
  Это было лет пять назад в ГАРФе: я лопатил некоторые личные дела и, кажется, в деле Максима Жижиленко или где-то рядом с ним было письмо с этим упоминанием. Сейчас уже могу ошибаться, но если б знал, что для Вас такое принципиальное значение имеет позиция «этой честолюбивой личности с очень темным прошлым и настоящим» ("Акты..." с.783), сделал бы выписку.
  > 2. Вы утверждали, что новомучеников сергиан было не меньше, чем непоминающих —
  Передёргиваете: я сказал, что «сергиан» было не меньше, чем «иосифлян». Были ещё и «кирилловцы», и «буевцы», и «непоминающие», и т.д. А кого было на самом деле больше, знает только Господь.
  > 3. Вы утверждали, что РПЦЗ уже отменило анафему на сергианство — это не так хотя бы потому, что в РПЦЗ она вообще никогда не произносилась.
  Да что ж это творится? Ну перечитайте фразу ещё раз: «Анафема на «сергианство» в кафедральных соборах РПЦЗ в «Торжество Православия» не произносится за полной бредовостью таковой.» Где здесь «уже отменило»? Я сказал «Уже стыдно стало» и, кстати, попробуйте это оспорить, равно как и бредовость этой «анафемы».
  > 4. Вы приписываете митр. Лавру несвойственое ему компромиссное отношение к «сергианству»,
  Не припомню, но вряд ли. Скорее всего, Вы опять переиначили мои слова. Может, компромиссное отношение к МП или что-то вроде этого? К тому же заметьте себе, что позиция арх. Лавра и митр. Лавра может различаться.
  > 5. Наконец, Вы упрекали меня в ненависти к «советским» — даже и это не так...
  Опять передержка. Перечитайте мою фразу ещё раз.
  > И т. д. и т. п.
  Во-во.
  >
  > Вы уже сами не раз признавались, что когда-то были молодым и глупым, и даже творчество Климова любили.
  О-о (ностальгически закатывает глаза). Тогда я был ещё моложе и ещё глупее :)
  >Может быть, Вам еще не раз предстоит подобная переоценка своих взглядов в дальнейшем.
  Вы думаете, я опять заинтересуюсь Климовым? Хорош же я буду...
  > А про о. Юрасова скажу да — Вы были действительно правы. Но про сергианство правы Новомученики, а не Вы.
  Среди новомучеников были и «сергиане», но верите Вы почему-то не им. А то, что РПЦЗ их когда-то не канонизировала, так это беда РПЦЗ, на ней Православие клином не сошлось.

Re: Ну не дадут уйти никак... — Crossader, православный (РПЦЗ), 21:17:15 14/11/2001
в ответ на: Ну не дадут уйти никак..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:24:49 14/11/2001
  >> 3. Вы утверждали, что РПЦЗ уже отменило анафему на сергианство — это не так хотя бы потому, что в РПЦЗ она вообще никогда не произносилась.
  >
  > Да что ж это творится? Ну перечитайте фразу ещё раз: «Анафема на «сергианство» в кафедральных соборах РПЦЗ в «Торжество Православия» не произносится за полной бредовостью таковой.» Где здесь «уже отменило»? Я сказал «Уже стыдно стало» и, кстати, попробуйте это оспорить, равно как и бредовость этой «анафемы».
  Если Вы про эту анафему, то это не из РПЦЗ.
  Пребезумную обновленческую ересь сергианскую содержащим: Учащим яко отвержением истины Христовы земное устроение Церкви Божией соблюдается; и тем, иже утверждают, яко богоборческим властем служение и исполнение безбожных велений их, иже к попранию священных правил, святоотеческих преданий и божественных догматов, и к разорению всего христианства, Церквь Христову спасает; и почитающим антихриста и служителей его, и предтечей его, и всех клевретов его, яко власть законную и от Бога поставленную; и тоя всем антихристианския ереси начальником, исповедников и мучеников новых хулителям, Сергию Нижегородскому, Николаю Киевскому и Алексию Хутынскому, и повторителям их, и обновленцам, и прочим еретикам, — АНАФЕМА.
  Анафематизм в Неделю Православия,
  установленный собором Российской Православной Церкви (Катакомбной) в 1930 году.
  Если бы тут была официальная позиция РПЦЗ, это бы Ваши любимые суздальцы бы растрещали по все местам интернета.

Аминь, аминь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:22:06 14/11/2001
в ответ на: А еще бывает, спасая одного, наводим большую хулу от безбожников на самого Господа и на нашу Церковь, да еще и брань между братьями разгорается незатухающая. (+), отправлено Андрей Л., православный, 10:35:01 14/11/2001
  Спаси, Господи. Вы всё очень верно сказали. Я бы так не смог.

Re: О "лжи во спасение". Мое резюме. — Случайная прохожая, православная, 23:54:03 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  Знаете, мне кажется, что все здесь говорят немножко о разном. Я например, совсем не считаю, что ложь — это хорошо. Так же как и не считаю, что убийство — это прекрасно ("не убий"). И посты нужно соблюдать, и т.д.. Но и Церковь благословляет защитников Родины (фактически, на убийство), и Вы, думаю, не откажетесь от искреннего угощения неверующего человека в постный день. Конечно, в идеале, мы все должны быть безгрешными людьми, а на деле только папа Римский без греха «экс кафедра». Никто и не поднимает на знамёна декларацию несчастного митрополита Сергия. Но он был человек и мог ошибаться. Но если я не могу осудить человека за какой-то поступок, значит ли это, что я поддерживаю его дейтсвия и соучавствую в них? Лично мне, например для этого недостаточно знаний и духовного опыта, у кого-то могут быть свои мотивы. Первые христиане тоже вряд ли поддерживали поступки своих императоров, однако это не мешало им быть послушными гражданами, насколько возможно. И то что Русская Церковь не организовала внутрицерковную революцию и не разошлась по десяткам расколов, не значит, что каждый батюшка стал доносчиком и т.п. Наш Символ Веры и наши ценности остались христианскими, но когда, в меня, например, кто-то тыкает пальцем и говорит:"а вот был у ВАС грешный митрополит, так что ты вот встань-ка на трибуну и публично покайся в его грехах как в своих, и осуди несчастного, а иначе...", это, честно говоря, навевает воспоминание о комсомольских собраниях (хоть я их и не застала, но видела в кино :)) ) и вызывает сильное отторжение. Если и был на нем грех, то это дело его души, у меня и своих грехов много, только исповедь сейчас тайная. Пусть некоторые наши аргументы действительно сомнительны, но все они — не ради оправдания лжи, но из-за неумения точнее выразить свою мысль, особенно, когда говоришь с человекам другого менталитета (хорошо хоть на одном языке :) ). Устав от «коммунистического» прошлого и столкнувшись со сложностью нахождения правильного пути, многие просто НЕ готовы осудить другого. К счастью, и батюшки РПЦЗ (по крайней мере, те, кого я встречала) тоже не лезут в эту политику и остаются просто православними людьми, с такой же верой и ценностями, как и у меня. Что очень радует, так как храмов Московской Патриархии в моей местности нет.

Re: О "лжи во спасение". Мое резюме. — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:01:03 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  Я думаю, что подобные оправдания вытекают из нашего российского обихода. Я сам по природе своей стал человеком подозрительным. Российские или Советские штучки. Хотя к этой определенности тоже надо привыкнуть. Для России дело обычное. «Умом Россию не понять». Привык вроде — спокойней стало.
  Вообще я думаю, что когда тебя режут и насилуют, а твой пастырь говорит на весь мир, что это мол не правда, думаю, никому из них не понравится. Тут же про предательство вспомнят. Ну не жили они тогда. Не понимают. Что поделаешь?

Кто такие "сергиане"? — Игорь П, православный, 22:18:44 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  > Итак, глядя на оживленную реакцию, можно понять, что тема «оправдания лжи» действительно больная, а, судя по тому, что «спасительную ложь» взялись оправдывать именно чада РПЦ МП, можно сделать вывод, что «сергианство» действительно пустило глубокие корни в церковную жизнь, и нужны долгие и настойчивые молитвы и усилия, чтобы помочь братии освободиться от этого тяжкого недуга.
  Не могли бы Вы просветить народ, кто такие эти злобные «сергиане», которых Вы так пламенно обличаете и чем они особенным провинились? Они учат, что надо лгать? Вот гады! Расскажите, что это за новое течение такое, а то я не увлекался историей ересей и поэтому не в курсе. Да, заодно назовите и положительных героев, противоположных этим мракобесам.

Правда и Истина — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:30:11 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  > Господь, вступая с нами в Завет, нам дал заповедь «не лжесвидетельствуй», заповедь совершенно ясную и непререкаемую. Человек, утверждающий, что бывают ситуации, когда ложь становится
  неизбежна, выставляет лжецом Самого Бога, заповедавшего «не лги».
  Подмена понятий №1: откуда Вы взяли, что «не лжесвидетельствуй» = «не лги»? Конечно, это очень близко — но не абсолютно совпадает. А иначе, почему сказано не короче — «не лги», а несколько длиннее?..
  > «зане *любви* истины *не* прияша». То есть за то, что эти люди всем сердцем не возлюбили правду.
  Подмена понятий №2 (более тонкая и сложная): понятия «правда» и «истина» нередко, в зависимости от контекста, взаимозаменяемы. Но не всегда. Если в обиходе или в формальной логике существует пара антонимов «правда — ложь», то на более глубоком уровне антонимы выглядят так: «правда — неправда», «истина — ложь», и эти пары далеко не всегда совпадают! Правда — в фотографии, Истина — в иконе. Т.е., на фотографии изображен, например, св. Иоанн Кронштадский совершенно правдиво — ровно так, как видел его фотограф через свой объектив. А на иконе, формально говоря, есть некая неправда: именно ТАК, как мы видим на иконе, св. Иоанн никогда не выглядел; но икона являет нам некую Истину о нем (т.е. неправда — это не ложь!).
  Так вот, Вы забыли чрезвычайно важную вещь: ИСТИНА состоит в исполнении воли Божией, а не в формальной правде, а ЛОЖЬ — в том, что противно воле Божией, а не в формальной неправде. Человек, о котором пишет св. Иоанн Кассиан, показывая разбойникам на пустую дорогу, спасает от смерти невинного (и преследователей от греха) и тем исполняет закон любви, закон Божий — поэтому в его устах формальная неправда является ИСТИНОЙ, а формальная правда стала бы ЛОЖЬЮ, т.е. ложным действием, ведущим ко греху и смерти.

Re: Правда и Истина — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:38:26 12/11/2001
в ответ на: Правда и Истина, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:30:11 12/11/2001
  Ну прекрасно! Значит, когда митр Сергий давал интервью советской и иностранной печати, в котором заявил, что гонений на Церковь в СССР «нет и не было». Он солгал или лжесвидейтельствовал?
  Вот какая комбинаторика! И вот так везде! Уловки. Корретности. Помнится тут сам Юра Аммосов печатал «символ веры атеиста», где одним из пунктов была вера в политкорректность. Везде найдутся самооправдания, не правда ли? :)

Где ж побежденному спорить художеству... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:02:51 12/11/2001
в ответ на: Правда и Истина, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:30:11 12/11/2001
  >Т.е., на фотографии изображен, например, св. Иоанн Кронштадский совершенно правдиво — ровно так, как видел его фотограф через свой объектив. А на иконе, формально говоря, есть некая неправда: именно ТАК, как мы видим на иконе, св. Иоанн никогда не выглядел; но икона являет нам некую Истину о нем (т.е. неправда — это не ложь!).
  Забавно, Кирилыч. Мой вопрос о том, «ложь» ли Евгений Онегин — что вытекает из речения нашего лжебатюшки — был проигнорирован. А было б интересно узнать, считает ли наш собеседник все искусство ложью.
  А. К. Толстой
  ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ
  Други, вы слышите ль крик оглушительный:
  "Сдайтесь, певцы и художники! Кстати ли
  Вымыслы ваши в наш век положительный?
  Много ли вас остается, мечтатели?
  Сдайтеся натиску нового времени!
  Мир отрезвился, прошли увлечения
  - Где ж устоять вам, отжившему племени,
  Против течения?"
  Други, не верьте! Все та же единая
  Сила нас манит к себе неизвестная,
  Та же пленяет нас песнь соловьиная,
  Те же нас радуют звезды небесные!
  Правда все та же! Средь мрака ненастного
  Верьте чудесной звезде вдохновения,
  Дружно гребите, во имя прекрасного,
  Против течения!
  Вспомните: в дни Византии расслабленной,
  В приступах ярых на Божьи обители,
  Дерзко ругаясь святыне награбленной,
  Так же кричали икон истребители:
  "Кто воспротивится нашему множеству!
  Мир обновили мы силой мышления
  - Где ж побежденному спорить художеству
  Против течения!"
  В оные ж дни, после казни Спасителя,
  В дни, как апостолы шли вдохновенные,
  Шли проповедовать слово Учителя,
  Книжники так говорили надменные:
  "Распят Мятежник! Нет проку в осмеянном,
  Всем ненавистном, безумном учении!
  Им ли, убогим идти галилеянам
  Против течения?"
  Други, гребите! Напрасно хулители
  Мнят оскорбить вас своею гордынею,
  На берег вскоре мы, волн победители,
  Выйдем торжественно с нашей святынею!
  Верх над конечным возьмет бесконечное,
  Верою в наше святое значение.
  Мы же возбудим течение встречное
  Против течения!

Замечание второе (последнее) — Модератор, православный христианин, РПЦ, 14:44:02 12/11/2001
в ответ на: Где ж побежденному спорить художеству..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:02:51 12/11/2001
  > вытекает из речения нашего лжебатюшки
  Очередное оскорбление участника форума. Это предупреждение последнее, следите за собой. Все вопросы и комментарии — мылом.

Замучли вы, Саша, меня свими придирками не по делу — Обскурант, весьма обскурантское, 15:01:17 12/11/2001
в ответ на: Замечание второе (последнее), отправлено Модератор, православный христианин, РПЦ, 14:44:02 12/11/2001
  Выпишу-ка я сам себе третье замечание за пререкания с модератором и самовольное модерирование и пойду отсюда нафиг в оффлайн. Я согласен фильтровать базар не до такой степени, чтоб не иметь права назвать кошку кошкой. Да и с модератором мы чего-то в последнее время ссоримся через день. Хватит форуму скандалов. Пущай каждый остается при своем.
  Всем до свидания. Я ушел. Пишите письма, адрес вы все знаете.

Зря, Юра, зря... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:06:21 12/11/2001
в ответ на: Замучли вы, Саша, меня свими придирками не по делу, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:01:17 12/11/2001
  > Всем до свидания. Я ушел. Пишите письма, адрес вы все знаете.
  Александр прав, и у себя на форуме вы такого сорта личных выпадов не допускаете. Мне есть что сказать о. Димитрию, но в некорректной форме, так я и молчу в тряпочку ( чего и Вам желаю). Кроме дискуссий о обумножении сущностей РПЦЗ. тут есть и разные интересные и полезные вопросы, а если вы не согласны с Александром, то это еще не довод, чтобы хлопать дверью на форуме (скажем, я с Вами тоже не согласна во многом, но с Вашего форума не ухожу — хоть и были у нас сшибки :) во время оно).
  А вот остыть в оффлайне было бы полезно всем участникам данной дискуссии...
  Анна-68
  PS А логике тут кроме нас с Вами никто не учился :(
  а это такой предмет, который без специального тренинга большинству людей не дается — и незачем им за это пенять...

И мое заключение — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:50:18 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  Увы, мои опасения оправдались, никакого диалога не получилось. О. Димитрий просто не пожелал слышать своих оппонентов. Скажу только одно: здесь никто еще не оспаривал утверждение «ложь — это грех», таким образом батюшка спорит со своим собственным представлением «сергианства», а не со взглядами участников форума.
  В последний раз попытаюсь донести свою точку зрения. Вы ведь, кажется, читали «Властелин колец» Толкина? Там речь идет о могущественном кольце, наделенном злой силой. Это кольцо давало его владельцу возможность становиться невидимым и кучу других уникальных возможностей. Но по мере использования это кольцо порабощала своего хозяина, и тот становился безвольным рабом кольца. По-моему, яркая аналогия с ложью. Но на пути к собственному уничтожению кольцо изредка использовалось положительными героями в критических ситуациях. Да, это использование не проходило бесследно, не проходит бесследно и ложь. Да необходимо каяться и избегать лжи. Но бывают ситуации, когда ложь необходима. 34149.html

Если можно, маленькое уточнение — Anton, Православный, РПЦ МП, 14:21:53 12/11/2001
в ответ на: И мое заключение, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:50:18 12/11/2001
  > Но бывают ситуации, когда ложь необходима.
  Мне кажется, всё же, что в любой ситуации есть безгрешный выход. Но это только теоретически. А практически — каждый из нас — слабый человек, и бывает, что мы просто не видим этого выхода ( мне думается, что всегда видеть этот выход человек может только Духом Святым, а мы этого вИдения просто чаще всего не заслуживаем ). И вот тогда получается, что для данной конкретной ситуации и для данного конкретного человека ложь необходима, т.к она является единственной альтернативой бОльшему злу, бОльшему греху.

Простой вопрос — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:51:27 12/11/2001
в ответ на: И мое заключение, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:50:18 12/11/2001
  >Но бывают ситуации, когда ложь необходима.
  Ответьте мне, почему Господь заповедал не лгать, в то время как по Вашему, ложь необходима?

Простой ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:30:02 12/11/2001
в ответ на: Простой вопрос, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:51:27 12/11/2001
  >>Но бывают ситуации, когда ложь необходима.
  >
  > Ответьте мне, почему Господь заповедал не лгать, в то время как по Вашему, ложь необходима?
  По той же причине, по которой мама Вас в детстве учила осторожному обращению с огнем. Но если Вы идете мимо пылающего дома и слышите в нем плач ребенка — будете ли Вы успокаивать себя советом матери? Будете ли думать о вреде для собственного здоровья?

Re: Простой ответ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12:43 12/11/2001
в ответ на: Простой ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:30:02 12/11/2001
  >> Ответьте мне, почему Господь заповедал не лгать, в то время как по Вашему, ложь необходима?
  >
  > По той же причине, по которой мама Вас в детстве учила осторожному обращению с огнем. Но если Вы идете мимо пылающего дома и слышите в нем плач ребенка — будете ли Вы успокаивать себя советом матери? Будете ли думать о вреде для собственного здоровья?
  Александр, простите, надеюсь, Вы понимаете, что сказали? Вы сказали: «буду грешить, чтобы других спасти». Я Вас правильно понял?

Давайте закончим — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:21:32 12/11/2001
в ответ на: Re: Простой ответ, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12:43 12/11/2001
  > Александр, простите, надеюсь, Вы понимаете, что сказали? Вы сказали: «буду грешить, чтобы других спасти». Я Вас правильно понял?
  Уже достаточно сказано на эту тему. Могу только повторить цитату из сообщения Анахорета, там полный ответ на Ваш вопрос:
  «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману, впрочем так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности... Например, путешественник на распутьи встречает разбойников, которые спрашивают его: по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, которого они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его.»
  св. Иоанн Кассиан Римлянин, Сочинения, Собеседование 17-е, гл. 17-я и далее.

Ну, тогда последний аргумент — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:07:55 13/11/2001
в ответ на: Давайте закончим, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:21:32 12/11/2001
  > «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману
  Между Вашим и утверждением св. Кассиана лежит пропасть. Он пишет что "можно" прибегнуть к обману в крайнем случае за нашу жестковыйность (и потом каяться), а Вы утверждаете, что ложь "необходима" в известных житейских случаях.
  Как говорится, почувствуйте разницу.

Re: Ну, вы, блин, даете :-[ ] — Братец Дык, православный обнагленец, 06:13:00 13/11/2001
в ответ на: Ну, тогда последний аргумент, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:07:55 13/11/2001
  >> «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману
  >
  > Между Вашим и утверждением св. Кассиана лежит пропасть. Он пишет что "можно" прибегнуть к обману в крайнем случае за нашу жестковыйность (и потом каяться), а Вы утверждаете, что ложь "необходима" в известных житейских случаях.
  > Как говорится, почувствуйте разницу.
  Да уж проочувствали, по полной программе. :)
  Отец Димитрий, правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете, что св. Кассиан утверждал что «иногда» можно прибегнуть ко лжи без необходимости в ней???
  Дальше, отец Дмитрий, Вы меня простите за эту резкость. Но сколько можно фантазировать, над Святыми Отцами?? Где, покажите Св. Кассиан писал про «нашу жестоковыйность»?
  Между прочим, если бы Вы хотя бы открыли это место, то обнаружили, что Семнадцатая глава, Семнадцатого Собеседования, цитату из которой привел Анахорет называется «Святые безгрешно употребляли ложь, как лекарственную траву чемерицу».
  Вот уж и постаравшись не получиться метче пальцем в небо попасть. :)
  Кстати, загляни Вы туда, Вы бы обнаружили, что Анахоретъ крупно лажанулся при цитировании. В чем именно не скажу, в надежде на то, что Вы сами, таки, загляните туда и прочтете. :)
  И не смотря ни на что, все равно с уважением, :)
  Братец Дык

Даду даду да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:48:48 13/11/2001
в ответ на: Re: Ну, вы, блин, даете :-[ ], отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:13:00 13/11/2001
  > Кстати, загляни Вы туда, Вы бы обнаружили, что Анахоретъ крупно лажанулся при цитировании. В чем именно не скажу, в надежде на то, что Вы сами, таки, загляните туда и прочтете. :)
  Слава Богу, хоть в подтасовке не обвинили... Да, примечание, вероятно, еп. Петра, обаче пример хрестоматийный, взят последним то ли из Дорофея, то ли из Нила — не помню, но при случае, найдя, не премину...

Необходимость или попущение лжи — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:58:43 13/11/2001
в ответ на: Re: Ну, вы, блин, даете :-[ ], отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:13:00 13/11/2001
  > Отец Димитрий, правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете, что св. Кассиан утверждал что «иногда» можно прибегнуть ко лжи без необходимости в ней???
  Конечно. Можно всегда обойтись без лжи, иначе Господь не дал бы нам заповедь «не лжесвидетельствуй». «Можно без необходимости» — в смысле допущения, когда падший и греховный разум человеческий не может найти безгрешного выхода из ситуации. Тогда по снисходительности к нашей падшей природе разрешается предпочтение меньшего зла большему, — но и в этом случае необходимо впоследствии покаяние в сделанном меньшем зле, так как у нас всегда (повторяю — всегда!) из любой ситуации есть безгреховный выход.
  > Дальше, отец Дмитрий, Вы меня простите за эту резкость. Но сколько можно фантазировать, над Святыми Отцами?? Где, покажите Св. Кассиан писал про «нашу жестоковыйность»?
  Само Евангелие об этом говорит.
  >Между прочим, если бы Вы хотя бы открыли это место, то обнаружили, что Семнадцатая глава, Семнадцатого Собеседования, цитату из которой привел Анахорет называется «Святые безгрешно употребляли ложь, как лекарственную траву чемерицу».
  У меня нет под рукой этой книги. В любом случае, тут речь идет о святых, а мы говорим про нас, грешников. Я говорю о всегдашнем правиле, что ложь не может быть необходима, а Вы мне указываете на всевозможные исключения и снисхождения из общего правила, и эти исключения выставляете для оправдания лжи.
  С неизменным уважением к Вам.

Re: Необходимость или попущение лжи — Братец Дык, православный обнагленец, 17:56:46 13/11/2001
в ответ на: Необходимость или попущение лжи, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:58:43 13/11/2001
  >> Отец Димитрий, правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете, что св. Кассиан утверждал что «иногда» можно прибегнуть ко лжи без необходимости в ней???
  >
  > Конечно. Можно всегда обойтись без лжи, иначе Господь не дал бы нам заповедь «не лжесвидетельствуй». «Можно без необходимости» — в смысле допущения, когда падший и греховный разум человеческий не может найти безгрешного выхода из ситуации. Тогда по снисходительности к нашей падшей природе разрешается предпочтение меньшего зла большему, — но и в этом случае необходимо впоследствии покаяние в сделанном меньшем зле, так как у нас всегда (повторяю — всегда!) из любой ситуации есть безгреховный выход.
  О. Дмитрий, у мнея нет возможности подробно разбирать, то что Вы написали — слишком много писать прийдется.
  Скажите мне просто, то что вы написали про «не лжесвидетельствуй», в точно такой же мере относится и к «не убей»? Или есть какие-то различия?
  >> Дальше, отец Дмитрий, Вы меня простите за эту резкость. Но сколько можно фантазировать, над Святыми Отцами?? Где, покажите Св. Кассиан писал про «нашу жестоковыйность»?
  >
  > Само Евангелие об этом говорит.
  Что говорит Евангелие — это отдельный вопрос. А Вы утверждали, что это говорил св. Кассиан. В общем, добро пожаловать к нам, сергианам. ;)
  Кстати, если я правильно понял Вашу отсылку к Евангелию, то в этом месте Иисус говорит о другом: о послаблениях, данных в Законе Моисеевом из-за жестоковыйности древних иудеев, а ни как не об исключениях из Закона.
  >>Между прочим, если бы Вы хотя бы открыли это место, то обнаружили, что Семнадцатая глава, Семнадцатого Собеседования, цитату из которой привел Анахорет называется «Святые безгрешно употребляли ложь, как лекарственную траву чемерицу».
  >
  > У меня нет под рукой этой книги. В любом случае, тут речь идет о святых, а мы говорим про нас, грешников. Я говорю о всегдашнем правиле, что ложь не может быть необходима, а Вы мне указываете на всевозможные исключения и снисхождения из общего правила, и эти исключения выставляете для оправдания лжи.
  Вот класс! В начале сообщения Вы пишите, что врать попустимо для нас грешных и глупых, не могущих найти другого выхода из положения, а через 2 абзаца, утверждаете что это допустимо только для святых.
  При чем, надо добавить, очевидно, только для католических святых, другие ведь себя самих не за святых не почитали, а за самых страшных грешников. :)
  Дальше, мы говорим не «про нас грешных», а про митрополита Сергия, помните? :)
  Дальше, мы не используем «всевозможные исключения и снисхождения из общего правила... для оправдания лжи» вообще, как можно понять читая Вас. Но утверждаем существование самих этих исключенний, возможность существования чего Вы с горяча вообще отрицали, хотя в цитируемом на Вашем сайте отрывке из поучений аввы Дорофея как раз и писалось об их существовании.
  С любовью во Христе,
  Братец Дык

Re (2): Необходимость или попущение лжи — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:14:37 14/11/2001
в ответ на: Re: Необходимость или попущение лжи, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 17:56:46 13/11/2001
  > О. Дмитрий, у мнея нет возможности подробно разбирать, то что Вы написали — слишком много писать прийдется.
  > Скажите мне просто, то что вы написали про «не лжесвидетельствуй», в точно такой же мере относится и к «не убей»? Или есть какие-то различия?
  Нет, различий нет. Допустимость убийства на войне или смертная казнь тоже относятся к случаям, когда меньшее зло попускается, чтобы не случилось большего. И в этих случаях никто не может говорить, что война, казнь, ложь были необходимы, и не было безгреховной возможности избежать кровопролития, но, напротив, солдат, вернувшийся с поля брани, должен был идти на исповедь. Надеюсь, Вам известно это общее правило.
  > Вот класс! В начале сообщения Вы пишите, что врать попустимо для нас грешных и глупых, не могущих найти другого выхода из положения, а через 2 абзаца, утверждаете что это допустимо только для святых.
  Для святых может быть и попустимо лгать безгрешно (о чем я просто не могу судить, мне это неизвестно) а для нас, грешников, это невозможно и потому всякая наша ложь требует покаяния. Вы же, утверждая, что ложь необходима, фактически утверждаете, что во лжи не нужно каяться в тех случаях, когда без нее нельзя было якобы обойтись.
  > Дальше, мы говорим не «про нас грешных», а про митрополита Сергия, помните? :)
  Ну, митрополит Сергий не прославлен в лике святых, и сомневаюсь, что будет. :) А митр. Кирилл Казанский — прославлен.
  >Но утверждаем существование самих этих исключенний, возможность существования чего Вы с горяча вообще отрицали
  Нет, я отрицаю всего лишь необходимость лжи, чем она либо выводится из списка грехов, либо ставится в список грехов как бы «спасительных» — а это уже ересь. Древняя ересь николаитов (см. Откровение) или каинитов (см. Иринея Лионского).

Re (3) :А что такое необходимость? — Братец Дык, православный обнагленец, 07:56:33 15/11/2001
в ответ на: Re (2): Необходимость или попущение лжи, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:14:37 14/11/2001
  >> О. Дмитрий, у мнея нет возможности подробно разбирать, то что Вы написали — слишком много писать прийдется.
  >> Скажите мне просто, то что вы написали про «не лжесвидетельствуй», в точно такой же мере относится и к «не убей»? Или есть какие-то различия?
  >
  > Нет, различий нет.
  Отлично, так же считаем и мы.
  > Допустимость убийства на войне или смертная казнь тоже относятся к случаям, когда меньшее зло попускается, чтобы не случилось большего. И в этих случаях никто не может говорить, что война, казнь, ложь были необходимы, и не было безгреховной возможности избежать кровопролития, но, напротив, солдат, вернувшийся с поля брани, должен был идти на исповедь. Надеюсь, Вам известно это общее правило.
  Известно, хотя подпасть под него, слава Богу, не довелось.
  Тоже самое мы относим и ко лжи.
  Вот только, не совсем понятно, какой смысл вы вкладываете в «необходимость».
  >> Вот класс! В начале сообщения Вы пишите, что врать попустимо для нас грешных и глупых, не могущих найти другого выхода из положения, а через 2 абзаца, утверждаете что это допустимо только для святых.
  >
  > Для святых может быть и попустимо лгать безгрешно (о чем я просто не могу судить, мне это неизвестно) а для нас, грешников, это невозможно и потому всякая наша ложь требует покаяния.
  Вот тут Вы крупно не правы: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» — это совем не христианский принцип. Одна из самых важных целей соборной канонизации святых Церковью — это педогогическая, явить народу церковному примеры для подражания.
  Так что этот Ваш аргумент совершено мимо.
  > Вы же, утверждая, что ложь необходима, фактически утверждаете, что во лжи не нужно каяться в тех случаях, когда без нее нельзя было якобы обойтись.
  Неправда Ваша, Александр ясно здесь высказался, что в любом случае ложь требует покаяния. Этому же учит и авва Дорофей.
  >> Дальше, мы говорим не «про нас грешных», а про митрополита Сергия, помните? :)
  >
  > Ну, митрополит Сергий не прославлен в лике святых, и сомневаюсь, что будет. :) А митр. Кирилл Казанский — прославлен.
  На счет мирополита Сергия, поживем — увидим. Святых прославляет прежде всего Бог, и зачастую весьма неожидано. :)
  Как я Вам уже писал, святые не осознают себя святыми, по этому такое деление на нас грешных и их святых не корректно, в данном контексте.
  >>Но утверждаем существование самих этих исключенний, возможность существования чего Вы с горяча вообще отрицали
  >
  > Нет, я отрицаю всего лишь необходимость лжи, чем она либо выводится из списка грехов, либо ставится в список грехов как бы «спасительных» — а это уже ересь.
  Я считаю, что как христиане мы в любой ситуации мы должны из всех доступных нам вариантов действий, выбирать тот который принесет наибольшую духовную пользу, или же наименьший духовный вред (будет наименьшим грехом), что с матиматической точки зрения одно и тоже — экстремум некоторой функции.
  Увы, вследствии падшей природы нашего мира и в найпервейшую очередь нас самих, в нашей жизни случаются ситуации когда таким «лучшим» решением будет совершить наименьший грех. Который впрочем, как я уже писал от этого не перестает быть грехом.
  Еще раз Вас спрошу, а что Вы понимаете «под необходимостью»? Опишите, пожалуйста, конкретно и подробно.
  С любовью во Христе,
  Константин.

— То, без чего нельзя обойтись — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:18:22 15/11/2001
в ответ на: Re (3) :А что такое необходимость?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 07:56:33 15/11/2001
  > Вот тут Вы крупно не правы: «Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку» — это совем не христианский принцип. Одна из самых важных целей соборной канонизации святых Церковью — это педогогическая, явить народу церковному примеры для подражания.
  Пример для подражания?! — Вы что, серьезно собрались у святых лгать учиться?! 8-[ ]
  То, что святые могут или нет лгать безгрешно, мне неизвестно. Кассиана под рукой нет. Но Вы-то неужели себя в святых числите, чтобы подражать им во лжи? Для начала давайте, научимся им подражать в правде и тщательном исполнении заповедей Божьих. А то правду еще безгрешно не научились творить, а туда же — пытаемся лгать безгрешно. Ну и ну.
  >> Вы же, утверждая, что ложь необходима, фактически утверждаете, что во лжи не нужно каяться в тех случаях, когда без нее нельзя было якобы обойтись.
  > Неправда Ваша, Александр ясно здесь высказался, что в любом случае ложь требует покаяния. Этому же учит и авва Дорофей.
  Тогда о чем спор? РПЦЗ как раз и призывает к покаянию во лжи, которую допустил по принуждению злодеев митр. Сергий — с тем, чтобы эта ложь впоследствии не стала примером подражания для новых поколений христиан, — когда придет другая богоборческая власть или сам Антихрист. Всего-то делов. Этим, кстати, и будет снят важнейший пункт нашего разделения.

Re: — То, без чего нельзя обойтись — Игорь П, православный, 22:53:54 18/11/2001
в ответ на: — То, без чего нельзя обойтись, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:18:22 15/11/2001
  >> Неправда Ваша, Александр ясно здесь высказался, что в любом случае ложь требует покаяния. Этому же учит и авва Дорофей.
  >
  > Тогда о чем спор? РПЦЗ как раз и призывает к покаянию во лжи, которую допустил по принуждению злодеев митр. Сергий — с тем, чтобы эта ложь впоследствии не стала примером подражания для новых поколений христиан, — когда придет другая богоборческая власть или
  Раз это при большевиках было, то, надо думать, все герои повествования уже давно скончались, и призывать их к покаянию уже поздно. Остается одно — если они действительно учили всех лгать, как, например, иконоборцы учили отвергать иконы, то объявить их грешниками, и заявить, что ложь — это грех, а не добродетель, как учили эти пресловутые сергиане.
  Кстати интересно узнать поподробнее, кто из ныне живущих учит лгать.

Разъясните тупому... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:55:25 15/11/2001
в ответ на: — То, без чего нельзя обойтись, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:18:22 15/11/2001
  > Тогда о чем спор? РПЦЗ как раз и призывает к покаянию во лжи, которую допустил по принуждению злодеев митр. Сергий
  Где ложь-то была? Чего там такого лживого было сказано?

Re: Разъясните тупому... — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:46:34 15/11/2001
в ответ на: Разъясните тупому..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:55:25 15/11/2001
  >> Тогда о чем спор? РПЦЗ как раз и призывает к покаянию во лжи, которую допустил по принуждению злодеев митр. Сергий
  >
  > Где ложь-то была? Чего там такого лживого было сказано?
  Обычно имеются ввиду многочисленные заявления церковных властей о якобы отсутствии преследований за веру в СССР, а также о том, что репрессировавшиеся верующие не за веру страдают, а за антисоветскую детельность. Панегирики коммунистическим властителям тоже в этом ряду.

"Левый" пример. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:43:05 12/11/2001
в ответ на: Давайте закончим, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:21:32 12/11/2001
  > «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману, впрочем так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности... Например, путешественник на распутьи встречает разбойников, которые спрашивают его: по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, которого они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его.»
  > св. Иоанн Кассиан Римлянин, Сочинения, Собеседование 17-е, гл. 17-я и далее.
  Это «левый» пример. Не из той области. А из частной жизни, который ничего общего не имеет с принципами, на которых было воздвигнуто Сергианство. Вы занимаетесь самообманом, Александр.

А за базар отвечать ? — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:55:45 12/11/2001
в ответ на: "Левый" пример., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:43:05 12/11/2001
  > Это «левый» пример. Не из той области. А из частной жизни, который
  >ничего общего не имеет с принципами, на которых было воздвигнуто
  >Сергианство. Вы занимаетесь самообманом, Александр.
  Вот Вам ссылка на официальный сайт Русской Православной Церкви. Найдите в официальных документах декларирование упомянутых Вами принципов. Или получается, что Вы солгали сами.

- ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ РПЦ

Ответы и комментарии:

- Конечно!!! Слушай! — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:24 13 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Конечно!!! Слушай! — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:24:57 13/11/2001
в ответ на: А за базар отвечать ?, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 22:55:45 12/11/2001
  Я открою самого автора сергианства и все там найду. Так пойдет? А потом еще вспомню к чему это все привело.
  Потом Вы сами послушайте своего Патриарха. Только недавно он публично заявил, что декларация Сергия — это выражение «любви к Родине». Вы мне не те ссылки даете. :)

Попался! — Обскурант, весьма обскурантское, 12:57:00 12/11/2001
в ответ на: Простой вопрос, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:51:27 12/11/2001
  >>Но бывают ситуации, когда ложь необходима.
  > Ответьте мне, почему Господь заповедал не лгать
  Нет такой заповеди — «не лги». Гы-гы-гыыыыыы..

Re: Попался! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:06:25 12/11/2001
в ответ на: Попался!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:57:00 12/11/2001
  >>>Но бывают ситуации, когда ложь необходима.
  >
  >> Ответьте мне, почему Господь заповедал не лгать
  >
  > Нет такой заповеди — «не лги». Гы-гы-гыыыыыы..
  Ага, значит есть заповедь «лги»? По-моему, это Вы попались, г-н...

Кто вас логике учил? — Обскурант, весьма обскурантское, 13:12:25 12/11/2001
в ответ на: Re: Попался!, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:06:25 12/11/2001
  >> Нет такой заповеди — «не лги». Гы-гы-гыыыыыы..
  > Ага, значит есть заповедь «лги»? По-моему, это Вы попались, г-н...
  Два балла с минусом вам по логике за тему «необходимые и достаточные условия». Если я говорю, что нет заповеди «не жуй сухари с изюмом» — стало быть, по вашей мысли из этого следует, что есть заповедь «жуй сухари с изюмом»? Если уж я у вас не в игноре — тогда лучше ответьте на те мои вопросы, кои вы предусмотрительно обошли стороной — про искусство, скажем, а не выкручивайтесь, как первоклассник, когда вам указывают на передержки.
  А то я начинаю думать, что вам все равно с чем с нами не соглашаться, лишь бы не соглашаться.

Больно длинное — Обскурант, весьма обскурантское, 10:56:07 12/11/2001
в ответ на: О "лжи во спасение". Мое резюме., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:51:19 12/11/2001:

  > Итак, глядя на оживленную реакцию, можно понять, что тема «оправдания лжи» действительно больная, а, судя по тому, что «спасительную ложь» взялись оправдывать именно чада РПЦ МП, можно сделать вывод, что «сергианство» действительно пустило глубокие корни в церковную жизнь, и нужны долгие и настойчивые молитвы и усилия, чтобы помочь братии освободиться от этого тяжкого недуга.
  Спасибо, дальше можно было не продолжать. «Видяще, не зрят...» Классический донатизм.
  Вообще, мне это напомнило дискуссии на нарах о воровском кодексе — может ли вор, например, есть за столом, за которым ел «кум» (опер) или нет, или докурить за ним бычок... Кстати, по правилам этого же кодекса вор, когда в барак заходят и спрашивают — «кто тут вор» — должен встать и представиться. Это активно использовалось во время «сучьей войны» 1948 г.