- Re (2): Итак, апология гордости? — Олеговна 18:14:48 11.10.2001 (19)

- Re (3): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:25 11 октября 2001 (0)
  - Re (4): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00 11 октября 2001 (0)
    - Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:16 11 октября 2001 (0)
      - Re (6): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12 11 октября 2001 (0)
        - Попробуем завязать намертво — Обскурант, весьма обскурантское, 20:16 11 октября 2001 (0)
          - При одном условии — Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36 12 октября 2001 (0)
            - За двумя зайцами? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:09 12 октября 2001 (0)
              - Разочарование. — Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25 12 октября 2001 (0)
                - Вы сами отказались от компромисса — Обскурант, весьма обскурантское, 13:09 12 октября 2001 (0)
                  - Sapienti sat (-) — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18 12 октября 2001 (0)
                    - Re: Sapienti sat (-) — Wolf, православный христианин, 13:49 12 октября 2001 (0)
                      - Не помещайте в корень каждый свой ответ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:43 12 октября 2001 (0)
  - Re (4): Итак, апология гордости? — Олеговна, православная, РПЦ, 18:50 11 октября 2001 (0)
    - Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:22 11 октября 2001 (0)
      - горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор — Анна-68, Православная, 19:34 11 октября 2001 (0)
        - Это поэтическая речь, там многое позволено (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:48 11 октября 2001 (0)
          - novgorodtsu ot kazaka — Yurok, pan-pravoslavny, 21:29 11 октября 2001 (0)
            - Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:43 11 октября 2001 (0)
            - Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:33 11 октября 2001 (0)

Re (2): Итак, апология гордости? — Олеговна, православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001

  >>> Путаете по созвучию. Не гордость, а гордыня, подчеркиваю.
  >
  >> Юра, ну где, где у Отцов Вы встречали различие этих понятий? Слово «гордость» у них встречается чаще «гордыни» и никогда — в том «общепринятом» смысле, который предлагаете Вы. Опровергуть меня просто — дайте примеры обратного.
  >
  > Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
  >
  Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
  Раздел «Гордость»:
  · Чем побеждать. Помысл гордыни. (Слово 21, стр. 106-108)
  · Многие, приявшие благодать священства, по причине гордыни и высокомерия потеряли свое достоинство. (Слово 21, стр. 108-109).
  · Гордость и сокрушение. (Слово 34, стр. 150)
  Оба термина в наличии. О св. Исаак! Как я любила свой прежний ник...

Re (3): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
в ответ на: Re (2): Итак, апология гордости?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:14:48 11/10/2001:

  >> Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
  > Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
  > Раздел «Гордость»:
  > Оба термина в наличии.
  Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.

Re (4): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
  >>> Э, нет, как вы сами только что сказали — «Карлсон, я так не играю». Я свое доказательство уже сделал — теперь прошу вас. Приведите примеры, как один и тот же Отец употребляет слова «гордость» и «гордыня».
  >
  >> Исаак Сирин. Азбука духовная (см. в ПБ)
  >> Раздел «Гордость»:
  >
  >> Оба термина в наличии.
  >
  > Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
  ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html
  Читайте, встречаются оба слова.

Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001
в ответ на: Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 11/10/2001
  >> Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
  > ОК. Свт. Феофан Затворник Вам подойдет? Его изложение «Невидимой брани»: http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_19.html
  > Читайте, встречаются оба слова.
  Он также следует переводному Лествичнику...
  «Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. »
  Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор?

Re (6): Итак, апология гордости? — Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001
в ответ на: Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:16:44 11/10/2001
  > «Ибо, если во всякой борьбе с врагами имеем мы нужду в глубоком смирении, чтоб победить их, сколь много паче потребно оно нам во время плотской брани, так как и самое искушение сие большею частию бывает или порождением гордыни, или вразумлением и наказанием за нее? Почему и говорит святой Иоанн Лествичник, что, кто впал в блуд или другой какой плотский грех, тот прежде того впал в гордость; и что впасть ему в грех попущено для того, чтоб он смирился: “Где совершилось падение, там прежде водворялась гордость; ибо гордость есть предвозвестница падения”. »
  Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней».
  > Саша, вопрос остается прежним: допустим, богословски гордость = гордыня. Какое тогда различие между этими словами? Почему в одном случае свт.Феофан пишет «гордость», в другом «гордыня»? На чем он основывает выбор?
  Для меня эти понятия идентичны и взаимозаменяемы, очевидно, что Отцы употребляют их наравне и в одном смысле. «Гордыня» звучит более унизительно, употребляется для подчеркивания греховной природы гордости.
  Я Вам привел святоотеческий текст с обоими словами, теперь, если хотите, попробуйте найти у Отцов текст, где бы слово «гордость» употреблялось в том смысле, о котором говорите Вы. Если не найдете, то давайте закончим, сказанного достаточно.

Попробуем завязать намертво — Обскурант, весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001
в ответ на: Re (6): Итак, апология гордости?, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 20:12:31 11/10/2001
  > Мы видим, что употребление слова «гордость» в не есть ошибка переводчиков, а традиционное наименование греховной страсти, именно так это понятие употребляется в трудах русских святителей, наравне с «гордыней».
  Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус? Не могу я столько писать, работать надо.

При одном условии — Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001
в ответ на: Попробуем завязать намертво, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:16:34 11/10/2001
  > Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус?
  При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?

За двумя зайцами? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001
в ответ на: При одном условии, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 06:36:48 12/10/2001
  >> Саша, ОК. Я уже попытался объявить, что признаю ошибку, но видимо, вы не слышали. Давайте скажем так: если гордость означает не объективную одобрительную оценку, основанную на различении должного и недолжного, а несдержанное превозношение, надменность и самовосхваление, я против гордости. Консенсус?
  > При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
  Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил. Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» — я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни — не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне.

Разочарование. — Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001
в ответ на: За двумя зайцами?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:09:15 12/10/2001
  >> При одном условии, Юра. Вы больше не употребляете слово «гордость» в смысле «чувство, что поступил правильно» и не будете противопоставляеть «гордость» и «гордыню». Не хотелось бы возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. По рукам?
  >
  > Нет. Саша, вас погубит жадность. Вы ведь не хотите компромисса, вы хотите полной капитуляции. Вы не хотите прекратить флейм на общем убеждении, что гордыня греховна. Вам надо добиться от меня признания, что я сказал то, чего не говорил.
  Юра, ну а ради чего мы вчера столько времени угробили? Что, кто-то из нас сомневался в начале дискуссии в том, что гордыня греховна? Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции, называя это «консенсусом»...
  > Этого вы от меня никакой травлей не добьетесь. Я сказал ровно то, что сказал. Приписывать мне то, чего я не говорил, я не дам. Когда я захочу сказать «гордыня» — я скажу «гордыня». Пока я не сказал «гордыня», я не сказал «гордыня». Не хотите компромисса на осуждении гордыни — не надо. Все, я прекращаю флейм односторонне.
  Ваше право. Но если Вы попытаетесь употребить слово «гордость» в приписываемом ему Вами значении, то наш разговор продолжится, и я потребую от Вас ответов на вопросы, от которых Вы ушли в этой теме.

Вы сами отказались от компромисса — Обскурант, весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001
в ответ на: Разочарование., отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:25:20 12/10/2001
  >Вы потерпели полное поражение и предлагаете разойтись на исходные позиции
  Видите? Вы все-таки видите этот флейм именно как соревнование, где главная цель — поразить меня и сплясать танец победы. Так стоит ли продолжать придираться к словам, навязывая им смысл, которого в них не было и нет, да еще отцов в качестве дубинки применять? Меня бесконечное состязание двух эго, которым этот флейм оказывается, совсем не прельщает. Я — пас. А вы решайте для себя. Хотите, запишите себе мою капитуляцию, если вам это доставит удовольствие.

Sapienti sat (-) — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001
в ответ на: Вы сами отказались от компромисса, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:09:21 12/10/2001

Re: Sapienti sat (-) — Wolf, православный христианин, 13:49:47 12/10/2001
в ответ на: Sapienti sat (-), отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:18:34 12/10/2001
  Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже».
  Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами.
  И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ.
  Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории».

Не помещайте в корень каждый свой ответ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:43:29 12/10/2001
в ответ на: Re: Sapienti sat (-), отправлено Wolf, православный христианин, 13:49:47 12/10/2001
  > Александр, Ваше упорство поразительно. Читая Ваши ответы, я не вижу в них чего либо, вроде «Платон мне друг, но истина дороже».
  > Тогда ответьте, что же все-таки движет Вами.
  > И прежде, чем написать ответ мне, ответьте для себя. Удовлетворит ли Вас самих этот ответ.
  > Мне кажется, что Вы уж слишком жаждете «Великой Виктории».
  Возможно, Вы правы.
  Прошу Вас, не ставьте галочку «Поместить в корень» в каждом своем ответе. Это следует делать только в том случае, когда отвечаете на сообщение, которое находится далеко (несколько экранов вниз) от начала основной страницы форума. Если будут вопросы по работе форума, пишите: ai@ivc.kaluga.ru

Re (4): Итак, апология гордости? — Олеговна, православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:25:11 11/10/2001
  > Но это же перевод. То, что переводчик употреблял «гордость» и «гордыня» взаимозаменяемо, еще не значит, что Сириец употреблял их точно так же.
  >
  Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли. Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться? — Вот! Бывает, что от одного существительного несколько прилагательных?

Re (5): Итак, апология гордости? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001
в ответ на: Re (4): Итак, апология гордости?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:50:43 11/10/2001
  > Ну, положим, толмач зачем-то свой перевод заобскурантил, хотя это вряд ли.
  Да просто проявил неряшливость, скорее всего. Господа, Соборы за каждое слово в томосе чуть не в кровь бились, так как же можно так небрежно относиться к именованию серьезнейшей страсти?
  >Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться?
  Горделивый. А от гордость — гордый.

горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор — Анна-68, Православная, 19:34:07 11/10/2001
в ответ на: Re (5): Итак, апология гордости?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:22:44 11/10/2001
  >
  >>Но вот как образовать прилагательное от слова «гордыня»? Человек с гордыней как будет называться?
  >
  > Горделивый. А от гордость — гордый.
  Ой ли?
  прикиньте еще разок... ( наоборот — и то лучше)

Это поэтическая речь, там многое позволено (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001
в ответ на: горделивый красавец, сын преступного мира (с) блатной фольклор, отправлено Анна-68, Православная, 19:34:07 11/10/2001

novgorodtsu ot kazaka — Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
в ответ на: Это поэтическая речь, там многое позволено (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:48:51 11/10/2001
  Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)

Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:43:02 11/10/2001
в ответ на: novgorodtsu ot kazaka, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
  > Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?)
  Zayt vilkum.
  >posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)
  Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.

Re: novgorodtsu ot kazaka — Обскурант, весьма обскурантское, 21:33:47 11/10/2001
в ответ на: novgorodtsu ot kazaka, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:29:35 11/10/2001
  > Ne uspel skazat' Vam «a dank, Yurele» (firshteen?) posle stishka D.B. V stishke chto-to bylo i khoroshee (no ne vse)
  Осторожный комплимент. Он много где в Сети есть. :)))) Анна его скопировала на мой форум.