- О хохмачестве или "православном" юморе — Александр Килим 11:55:28 04.10.2001 (34)

- Пояснение — пока из-за меня не развели флейм на полстраницы... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:24 04 октября 2001 (0)

- Re: О хохмачестве .. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:16 04 октября 2001 (0)
  - ;-) — Тарас Тихомиров, Православный, 19:19 04 октября 2001 (0)
  - О хохмачестве... — Александр Килим, православный, РПЦ, 13:56 04 октября 2001 (0)

- Re: О хохмачестве или "православном" юморе — Svetlana, orthodox, 12:36 04 октября 2001 (0)
  - На обиженных воду возят... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17 04 октября 2001 (0)
    - Нет — Svetlana, orthodox, 09:32 05 октября 2001 (0)
  - Бес он и есть бес... — Александр Килим, православный, РПЦ, 13:31 04 октября 2001 (0)
    - О многообразии — Svetlana, orthodox, 14:49 04 октября 2001 (0)
      - Doxa, которая истинная — Тарас Тихомиров, Православный, 19:14 04 октября 2001 (0)
      - Re: "Это по-сильнее Фауста Гёте будет" — Туп, МП, 17:13 04 октября 2001 (0)
        - А вот и образчик различия в святых понятиях — Svetlana, orthodox, 09:43 05 октября 2001 (0)
          - Если можно, поподробнее... — Андрюха, православный, 16:25 05 октября 2001 (0)
            - Увы... — Svetlana, orthodox, 16:50 05 октября 2001 (0)
              - Так нечестно.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:59 05 октября 2001 (0)
                - Re: Так нечестно.. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:13 06 октября 2001 (0)
                  - Ну так давайте разбираться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:43 07 октября 2001 (0)
                    - Re: Ну так давайте разбираться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:01 08 октября 2001 (0)
                      - Кстати, интересная цитата. — Anton, Православный, РПЦ МП, 23:16 08 октября 2001 (0)
                        - Re: Кстати, интересная цитата. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:43 09 октября 2001 (0)
                          - Неправда Ваша — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:56 09 октября 2001 (0)
                        - Колдун Тарасов? — Обскурант, весьма обскурантское, 23:20 08 октября 2001 (0)
                          - Он самый, видимо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 23:31 08 октября 2001 (0)
                      - Re (2): Ну так давайте разбираться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17 08 октября 2001 (0)
                        - Re (3): Ну так давайте разбираться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:16 09 октября 2001 (0)
                          - Ну так давайте не ссориться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:31 09 октября 2001 (0)
                            - Re: Ну так давайте не ссориться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:24 10 октября 2001 (0)
                              - Давайтя.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45 10 октября 2001 (0)
                                - Re: Пахнет, пахнет. Однозначно. (-) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:41 10 октября 2001 (0)
          - это элементарное непонимание — Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:27 05 октября 2001 (0)
            - Re: это элементарное непонимание — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:57 05 октября 2001 (0)
      - Re: О многообразии — Александр Килим, православный, РПЦ, 15:36 04 октября 2001 (0)
    - Точно не бес — Олеговна, православная, РПЦ, 14:14 04 октября 2001 (0)
      - Минуточку... — Александр Килим, православный, РПЦ, 14:25 04 октября 2001 (0)

О хохмачестве или "православном" юморе — Александр Килим, православный, РПЦ, 11:55:28 04/10/2001

  Дорогие братья и сестры!
  После долгого перерыва (более года находился вне связи) по приглашению Александра Иванова я вернулся на Форум «Православная Беседа». Надеюсь, что некоторые участники еще помнят меня. Для начала я ознакомился с архивами Форума. Должен с радостью отметить, что, на мой взгляд, тональность подавляющего большинства выступлений на Форуме стала более спокойной и взвешенной, атмосфера бесед мирной и дружественной, (об этом я написал в личном письме Александру Иванову). В то же время в глаза бросились некоторые моменты, которые не могут не смутить душу православного человека. Я долго размышлял, стоит ли писать об этом... Заранее прошу прощения за то, что поднял этот неприятный вопрос. Прошу также прощения, что «перехожу на личности».
  Прежде всего хочу сказать, что не являюсь противником юмора, в том числе и в «Православной Беседе». В то же время, на мой взгляд, этот юмор должен иметь свои рамки. Насмехаться над святыми для православного сознания понятиями, по-моему, кощунственно и все это граничит с хулой на Духа Святого.
  Здесь я хочу попросить прощения у человека (по-моему его святое имя — Юрий), именующего себя «обскурант». Насколько я знаю, «обскурантизм» означает «мракобесие» (если я не прав — буду рад, если меня поправят), то есть имеющее отношение к миру падших духов. Более того этот человек определяет свое вероисповедание как «весьма обскурантское». В то же время, ознакомление с его выступлениями на Форуме убедило меня в том, что Юрий — человек православный и со многими его позициями я вполне согласен.
  Конечно, в каждом из нас седит гордыня (во мне, конечно же, больше, чем ком-либо из здесь присутствующих). Поэтому я прекрасно понимаю Юрия, что хочется как-то эффектно предстать перед публикой, принять необычную позу, ракурс — вот, дескать, я какой! Я сперва думал, что человек не очень понимает значение слова «обскурантизм», но нет, он сознательно числит себя в «мракобесах»:
  >Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  Определение своего вероисповедания как «весьма обскурантское», на мой взгляд, говорит о сознательном отказе от Христа, причисление себя к последователям противника Божия — сатаны.
  Я читал, что Юрий объясняет это тем, что какой-то атеист назвал его таким образом, и он принял это «на вооружение». Что же нам теперь плясать под дудку атеистов? Во времена воинствующего атеизма губельманы-ярославские Православие так и называли «религиозное мракобесие» (получается какой-то «минусовой плюс»).
  В стремлении похохмить и дальше идет уже насмешка и над святыми:
  >Одни безумны Христа ради, ну а я обскурант Христа ради.
  Это что же новую «категорию» святых нам навязывают? По-моему это откровенное кощунство и хула на Господа. Не могу этого принять и понять...
  Простите, если смутил кого.
  Многогрешный р.Б. Александр Васильевич Килим

Пояснение — пока из-за меня не развели флейм на полстраницы... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:24:56 04/10/2001
в ответ на: О хохмачестве или "православном" юморе, отправлено Александр Килим, православный, РПЦ, 11:55:28 04/10/2001:

  > Здесь я хочу попросить прощения у человека (по-моему его святое имя — Юрий), именующего себя «обскурант». Насколько я знаю, «обскурантизм» означает «мракобесие» (если я не прав — буду рад, если меня поправят), то есть имеющее отношение к миру падших духов.
  >>Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  Мрако-бес означает не «бес мрака», а «бешено выступающий за мрак», то есть ревностно отстаивающий нечто, неприятное для гордого своим лжеименным разумом «прогрессиста». «Обскурант» по латыни буквально означает «защитник сумерек», от «obscurus» — «загороженный, затемненный», а в словарях определяется как «противник просвещения». Слово это было введено в обиход философами Просвещения (Дидро, Вольтер и пр.), которые таким образом противопоставляли свое светское и безбожное любомудрие вере.
  Естественно, что для любого атеиста, безбожника или язычника Свет Христов — безусловно средневековые сумерки и мрак невежества. Также естественно, что в этом дискурсе я — безусловный противник Просвещения как попытки отвергать веру ради псевдоинтеллектуальной гордыни современных эпигонов-вольтерьянцев, и подменять вечные истины изменчивой, наивной, поверхностной и бездумной модой, в чем и подписуюсь Обскурантом.
  Я знаю, что некоторые ищут и находят бесов даже в приставке «без» (где в ряде случаев идет оглушение «з», напр. беспощадный, беспечный), но в данном случае все рассуждения построены на неверном представлении о семантике «мракобеса».
  Теперь, с общего позволения, я бы все же продолжил свою недельную паузу.

Re: О хохмачестве .. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:16:00 04/10/2001
в ответ на: О хохмачестве или "православном" юморе, отправлено Александр Килим, православный, РПЦ, 11:55:28 04/10/2001:

  А почему бы просто не написать об этом самому Юрию, ведь нашли же Вы возможность написать частное письмо Александру? Зачем этот публичный менторский тон? Я уверен, что Юра так же частным образом прояснил бы это недоразумение.
  К тому же в нике Юрия, на мой взгляд, достаточно самоиронии, и учитывая, с кем он здесь в основном сражается, таким прозвищем он уже отчасти обезоруживает противника.
  "Прихожанка подходит к своему батюшке и говорит:
  — Батюшка, благослови на подвиг юродства.
  А священник, хорошо её знавший, отвечает:
  — А зачем тебе подвиг юродства? Ты и так дура..."
  Вас послушать, так и этот батюшка тоже над подвигом юродства измывается. Тут дело такое: «Если Вам подают кофе, не ищите в нём пива». Чехов, кажется...
  Не помните, кстати, как там у Григория Богослова «о хмурящих брови», а то мне недосуг искать?

;-) — Тарас Тихомиров, Православный, 19:19:06 04/10/2001
в ответ на: Re: О хохмачестве .., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:16:00 04/10/2001
  > К тому же в нике Юрия, на мой взгляд, достаточно самоиронии, и учитывая, с кем он здесь в основном сражается, таким прозвищем он уже отчасти обезоруживает противника.
  Это Вы по поводу нашей недавней дискуссии с Обскурантом о метке антихриста? ;-)

О хохмачестве... — Александр Килим, православный, РПЦ, 13:56:02 04/10/2001
в ответ на: Re: О хохмачестве .., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:16:00 04/10/2001
  Доргой Анахорет!
  > А почему бы просто не написать об этом самому Юрию, ведь нашли же Вы возможность написать частное письмо Александру? Зачем этот публичный менторский тон? Я уверен, что Юра так же частным образом прояснил бы это недоразумение.
  Лично я к Юрию ничего не имею, я с ним даже не знаком.
  Поскольку это не частный случай хохмачества на ниве Православия (подобные, может быть менее яркие «шуточки» встречаются и в других местах), я посчитал необходимым поговорить об этом публично. А за «менторский тон» прошу прощения.
  > К тому же в нике Юрия, на мой взгляд, достаточно самоиронии, и учитывая, с кем он здесь в основном сражается, таким прозвищем он уже отчасти обезоруживает противника.
  Означает ли это, что для того, чтобы «обезоружить» оппонента, нам надо отказаться от названия «православный христианин»? Это что такое «ноу-хау»?
  >
  > "Прихожанка подходит к своему батюшке и говорит:
  > — Батюшка, благослови на подвиг юродства.
  > А священник, хорошо её знавший, отвечает:
  > — А зачем тебе подвиг юродства? Ты и так дура..."
  Не думаю, что у Христа ради юродивых был подобный разговор с духовниками... Не уверен, что и батюшка здесь подает пример любви.
  >
  > Вас послушать, так и этот батюшка тоже над подвигом юродства измывается. Тут дело такое: «Если Вам подают кофе, не ищите в нём пива». Чехов, кажется...
  >
  > Не помните, кстати, как там у Григория Богослова «о хмурящих брови», а то мне недосуг искать?
  Как я понял, Вы, дорогой Анахорет, считаете, что я не прав. Тогда вопрос снимаю.
  А.К.

Re: О хохмачестве или "православном" юморе — Svetlana, orthodox, 12:36:18 04/10/2001
в ответ на: О хохмачестве или "православном" юморе, отправлено Александр Килим, православный, РПЦ, 11:55:28 04/10/2001:

  Дорогой Александр!
  > Насмехаться над святыми для православного сознания понятиями, по-моему, кощунственно и все это граничит с хулой на Духа Святого.
  Понятия, которые являются святыми, разнятся от одного «православного сознания» к другому. Я не буду говорить о том, является ли чрезвычайное православное многообразие благословением или проклятием нашей церкви, но это факт. Каждый понимает веру в меру своей испорченности
  >
  > Здесь я хочу попросить прощения у человека (по-моему его святое имя — Юрий), именующего себя «обскурант».
  ...
  > Простите, если смутил кого.
  Я не могу и не хочу возразить Вам по существу написанного Вами — все зависит от индивидуального восприятия слова «мракобес», и возможно Вы частично правы, но что же Вы на одного Юрия-то набросились? Разве другие участники не пытаются самовыражаться на грани кощунства? Вот я, например, с моими вечными «попиками». (Ну, обидели они меня.)
  Ну, а Юрий являет собой достаточно редкий пример православного, который умеет и любит шутить (что с того, что его иногда «зашкаливает»).
  С уважением,
  Светлана

На обиженных воду возят... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17:05 04/10/2001
в ответ на: Re: О хохмачестве или "православном" юморе, отправлено Svetlana, orthodox, 12:36:18 04/10/2001
  > Вот я, например, с моими вечными «попиками». (Ну, обидели они меня.)
  Э-э.. А «клировые ведомости», случайно, не Ваш сайт? Где-то мне уже эти «попики» попадались...

Нет — Svetlana, orthodox, 09:32:11 05/10/2001
в ответ на: На обиженных воду возят..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17:05 04/10/2001
  >> Вот я, например, с моими вечными «попиками». (Ну, обидели они меня.)
  >
  > Э-э.. А «клировые ведомости», случайно, не Ваш сайт? Где-то мне уже эти «попики» попадались...
  Они меня так, в реале обидили. И я на них тоже в реале. Видимо они кого-то еще тоже обидели.

Бес он и есть бес... — Александр Килим, православный, РПЦ, 13:31:23 04/10/2001
в ответ на: Re: О хохмачестве или "православном" юморе, отправлено Svetlana, orthodox, 12:36:18 04/10/2001
  Дорогая Светлана!
  Простите меня, что смутил Вас. Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
  Понимаете, особенность Православия как раз и состоит в «узком пути» — его надо воспринимать либо полностью, либо это уже НЕ Православие. Например, в буддизм позволяет воспринимать его на 10, 20, 50 процентов. Поэтому разноцветного многообразия в принципе не может быть.
  > Понятия, которые являются святыми, разнятся от одного «православного сознания» к другому.
  Церковь канонизирует святого (либо воспринимает его как святого без акта канонизации, например, Святых Апостолов) — поэтому уже никакой дискуссии, действительно этот человек был святым в Церкви не может быть (например, еще до канонизации Царя Николая II дискуссии, порой весьма жаркие, велись, но после прославления их уже не может быть). Это диакон А.Кураев в свое время заявлял, что если св.блаж. старицу Мотрону канонизируют, он не будет ее почитать за святую. По-моему НЕПРАВОСЛАВНЫЙ взгляд.
  >Я не буду говорить о том, является ли чрезвычайное православное многообразие благословением или проклятием нашей церкви, но это факт. Каждый понимает веру в меру своей испорченности
  «Чрезвычайное православное многообразие» — это происки лукавого, Истина Божия одна и у нее не может быть вариантов.
  > Я не могу и не хочу возразить Вам по существу написанного Вами — все зависит от индивидуального восприятия слова «мракобес», и возможно Вы частично правы, но что же Вы на одного Юрия-то набросились? Разве другие участники не пытаются самовыражаться на грани кощунства? Вот я, например, с моими вечными «попиками». (Ну, обидели они меня.)
  > Ну, а Юрий являет собой достаточно редкий пример православного, который умеет и любит шутить (что с того, что его иногда «зашкаливает»).
  Бес он и есть бес — какие бы мы ему приставки не делали, даже если бы его называли «светлобес». Это всякие там сатанисты пытаются внушить, что якобы существует разница между «белой» и «черной» магией. На Юрия я не набрасывался, но согласиться, что православный человек добровольно принимает на себя имя (путь и в юмористических целях) «бес», не могу никак. Тем более, что здесь не юмористический сайт (но даже и там православный человек, на мой взгляд, должен быть осмотрительным). Случай с Юрием (я еще раз прошу у него прощения, что «набросился» персонально на него) просто наиболее нагляден, поскольку показывает, что хохмачество может завести слишком далеко.
  Если бы это касалось только Юрия, то я бы не стал писать здесь, а тихонько черкнул бы ему или Александру Иванову по е-мейлу. Поэтому я написал на Форум, чтобы привлечь внимание всех уважаемых православных участников Форума «Православная Беседа», что о святых вещах нужно говорить с благоговением.
  Я не хочу подменять уважаемого Модератора, не имею намерения заниматься поиском «блох» — прото написал о том, с чем не могу смириться.
  Разве я не прав?
  Простите еще раз.
  Во Христе Иисусе,
  р.Б. Александр Килим

О многообразии — Svetlana, orthodox, 14:49:43 04/10/2001
в ответ на: Бес он и есть бес..., отправлено Александр Килим, православный, РПЦ, 13:31:23 04/10/2001
  Дорогой Александр!
  >
  > Простите меня, что смутил Вас.
  Прощаю, простите и Вы меня.
  > Понимаете, особенность Православия как раз и состоит в «узком пути» — его надо воспринимать либо полностью, либо это уже НЕ Православие. .. Поэтому разноцветного многообразия в принципе не может быть.
  Да? А православный взгляд на мытарства? А отношение к посту? А отношение к духовничеству? А исповедь как «пропуск» к причастию? А отношение к текстам, церковнославянскому языку вообще, репертуару и качеству церковного пения? А отношение к инаковерующим?
  А интересно, «православие» — это для Вас РПЦ или все православные церкви? Тогда как Вы воспринимаете то, что в большинстве православных церквях сидят? А календарные различия — или те, что живут по другому календарю и не православные вовсе?
  И это далеко не полный список вопросов православного многообразия.
  >
  >> Понятия, которые являются святыми, разнятся от одного «православного сознания» к другому.
  >
  > Церковь канонизирует святого
  Я имела в виду именно понятия, являющиеся святыми, а не конкретно святых людей. Для кого-то «отстоять» Литургию — святое понятие, а я стараюсь сидеть во всех местах Литургии кроме чтения Евангелия, Евхаристического канона (длинноват он) и некоторых ектиний.
  >
  >>Я не буду говорить о том, является ли чрезвычайное православное многообразие благословением или проклятием нашей церкви, но это факт. Каждый понимает веру в меру своей испорченности
  >
  > «Чрезвычайное православное многообразие» — это происки лукавого, Истина Божия одна и у нее не может быть вариантов.
  >
  Через некоторое время я задам конкретный вопрос, где от имени православия преподаются такие истины, что плакать хочется. Хотя эти самые истины писали что ни на есть православные бати.
  Истина — да, одна, но ее интерпретаций в падщем человеческом мире много и должно быть много. И даже Церковь, являясь богочеловеческим институтом не может претендовать на безошибочность.
  > Бес он и есть бес —
  Ну не бес Юрий, не бес, даже если и «мракобес»

Doxa, которая истинная — Тарас Тихомиров, Православный, 19:14:53 04/10/2001
в ответ на: О многообразии, отправлено Svetlana, orthodox, 14:49:43 04/10/2001
  Светлана,
  Вы вот записали в свое вероисповедание слово Orthodox, образованное двумя греческими словами «orthos» — прямой, правильный, верный и «doxa» — верование, слава. Это означает, что в вопросах веры Вы подписались находится на одной прямой линии со всеми Апостолами, Отцами Церкви и канонизированными святыми, которые проповедуют единомыслие Церкви во всех догматических вопросах веры. Поэтому еще и Апостол Павел назидал: «Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе, чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.» (1 Тим. 3:14, 15)
  На все догматические вопросы, необходимые для спасения Церковь ответила посредством 7-ми Вселенских Соборов. В Символе Веры мы утверждаем, что «веруем в Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.» (Не сомневайтесь, я здесь не путаю Соборность и Кафоличность Церкви, ибо в этом месте это означает одно и то же.) А на недогматические вопросы, появляющиеся и релевантные в различных частях Единой Православной Церкви, отвечали поместные соборы. В виду разницы в культурах и местных обычаях различных народов существуеют и определенные отличия местных традиций. Но ни одно из этих отличий не носит догматического характера. Так, например, каждый святой мог высказывать свое личное мнение по определенному вопросу, но Церковь не возводила его в канон, т.е. в закон для всех верующих, потомучто такое мнение могло быть релевантно только для определенной эпохи, страны, места или даже одного человека.
  Поэтому Ваше мнение, что разница взглядов на
  >мытарства? А отношение к посту? А отношение к духовничеству? А исповедь как «пропуск» к причастию? А отношение к текстам, церковнославянскому языку вообще, репертуару и качеству церковного пения? А отношение к инаковерующим?
  - есть свидетельство разномыслия в Церкви, является крайне ошибочным. Это конечно понятно. Но, как говориться: «За деревьями и леса не разглядел.» Нельзя увлекаться легалистическими исследованиями частных мнений православных в отношении вопросов недогматического характера, забывая, что все должно вести к жизни во Христе, или просто уподоблению Христу. Без этого нет спасения. А вот как это сделать, и надо искать со смирением, послушанием Церкви и страхом Божиим. Не стоит также забывать, что святые канонизированные Церковью в той или иной мере и были канонизированы, потомучто уподобились самому Господу Иисусу Хрису. Он в них жил и действовал, потомучто они добровольно отреклись от своей воли и предоставили свои душу и тело ему Одному.

Re: "Это по-сильнее Фауста Гёте будет" — Туп, МП, 17:13:34 04/10/2001
в ответ на: О многообразии, отправлено Svetlana, orthodox, 14:49:43 04/10/2001
  > Евхаристического канона (длинноват он) и некоторых ектиний.
  На самом-то деле наша Литургия очень коротка и постоять ее — дело святое.
  С некоторой точки зрения, ломота в ногах от долгого стояния есть помощь развлекающемуся уму от сложившегося рефлекса, держать себя не в развлечении. Особенно помогает дома. Как почувствовал усталость — так и ощутил себя в стоящим в церкви перед иконками, а вокруг свечи и народ.
  Да и вообще, любое истощение плоти весьма душеполезно: «Аще и внешний человек наш тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни». К этому бы стремиться, а не убегать.

А вот и образчик различия в святых понятиях — Svetlana, orthodox, 09:43:26 05/10/2001
в ответ на: Re: "Это по-сильнее Фауста Гёте будет", отправлено Туп, МП, 17:13:34 04/10/2001
  >> Евхаристического канона (длинноват он) и некоторых ектиний.
  >
  > На самом-то деле наша Литургия очень коротка и постоять ее — дело святое.
  > С некоторой точки зрения, ломота в ногах от долгого стояния есть помощь развлекающемуся уму от сложившегося рефлекса, держать себя не в развлечении. Особенно помогает дома. Как почувствовал усталость — так и ощутил себя в стоящим в церкви перед иконками, а вокруг свечи и народ.
  > Да и вообще, любое истощение плоти весьма душеполезно: «Аще и внешний человек наш тлеет, обаче внутренний обновляется по вся дни». К этому бы стремиться, а не убегать.
  Я полагаю, что Христос, воскреснув в теле, обожил также и человеческое тело и не считаю что конкретно мне нужно истощение плоти (может кому-то еще оно и нужно, я не возражаю, может и я изменю точку зрения по поводу собственного тела).
  Я не считаю, что излишняя усталость помогает мне концентрироваться на молитве. (Кстати, некоторые современные православные богословы советуют молиться лежа — их что — анафематствовать)
  По поводу оценки продолжительности Литургии и Евхаристического канона — это очень субъективно, поэтому я уважаю Ваше мнение, а Вы можете уважать мое.
  С уважением,
  Светлана
  >
  >
  >

Если можно, поподробнее... — Андрюха, православный, 16:25:10 05/10/2001
в ответ на: А вот и образчик различия в святых понятиях, отправлено Svetlana, orthodox, 09:43:26 05/10/2001
  > Я не считаю, что излишняя усталость помогает мне концентрироваться на молитве. (Кстати, некоторые современные православные богословы советуют молиться лежа — их что — анафематствовать)
  >>
  >>
  >>
  Я, конечно, извиняюсь, но фамилии этих «православных богословов» хотелось бы узнать. И где можно посмотреть /почитать/ их труды?
  А вообще-то, я и сидя засыпаю практически сразу /многолетняя тренировка на всякого рода совещаниях и коллегиях плавно переросла в условный рефлекс/. Что ж это со мной будет, если я лягу?
  Мне кажется, что «лежачая молитва» быстро сменится вульгарным храпом. :-))

Увы... — Svetlana, orthodox, 16:50:44 05/10/2001
в ответ на: Если можно, поподробнее..., отправлено Андрюха, православный, 16:25:10 05/10/2001
  >> Я не считаю, что излишняя усталость помогает мне концентрироваться на молитве. (Кстати, некоторые современные православные богословы советуют молиться лежа — их что — анафематствовать)
  >>>
  >>>
  >>>
  > Я, конечно, извиняюсь, но фамилии этих «православных богословов» хотелось бы узнать. И где можно посмотреть /почитать/ их труды?
  Поскольку сей совет я услышала, а не прочитала, то я не знаю, насколько он где-либо зафиксирован. И именно поэтому я не хочу давать фамилию этого человека. Так что можете считать, что я это придумала, если Вам так легче.
  Но труды сего современного богослова Вы можете найти на Кротовском сайте. Может быть там есть и этот совет.

Так нечестно.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:59:40 05/10/2001
в ответ на: Увы..., отправлено Svetlana, orthodox, 16:50:44 05/10/2001
  Уж сказали «А», говорите и «Б».
  >>> Я не считаю, что излишняя усталость помогает мне концентрироваться на молитве. (Кстати, некоторые современные православные богословы советуют молиться лежа — их что — анафематствовать)
  Напоминает историю с Евой: ей было сказано — не вкушать от древа, а она змию говорит — и касаться древа нельзя. Здесь же с точностью до наоборот: скорее всего было сказано, что молиться надо всегда и везде — на ходу, стоя, сидя и даже лёжа, а понято было — мы уже видим как.. Возможен и такой вариант, что если человек болен и не может подняться, то он не должен оставлять молитвы. Даже такое возможно: человек уже проснулся, но ещё не встал — он уже может молитвенно обратиться к своему Создателю.
  В противном случае — если только этот «некто» действительно советовал для молитвы принять горизонтальное положение, (и рекомендация эта была общей, а не относилась к какому-нибудь неврастенику) — то можно и анафематствовать, как Вы говорите.
  Дело вот в чём: вера (действенная вера, а не мёртвая) начинается с аскетики. И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический. Не открою Америки и если скажу, что наставниками в аскетике для нас всех являются прежде всего преподобные, т.е. святые монахи. Так вот в первом монашеском уставе, уставе преподобного Пахомия Великого, монахам вообще запрещается ложиться. Они и спали на специальных седалищах с немного наклонённой спинкой. Почувствуйте разницу, как говорится...
  > Поскольку сей совет я услышала, а не прочитала, то я не знаю, насколько он где-либо зафиксирован. И именно поэтому я не хочу давать фамилию этого человека. Так что можете считать, что я это придумала, если Вам так легче.
  А вдруг не придумали? А он ещё, человек этот, и богословом православным считается (современным, правда :)
  > Но труды сего современного богослова Вы можете найти на Кротовском сайте. Может быть там есть и этот совет.
  Ну всё же, кто? Якунин? :)

Re: Так нечестно.. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:13:54 06/10/2001
в ответ на: Так нечестно.., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:59:40 05/10/2001
  Не прозелитизьмы ради, а прояснения истины для — хотел бы задать возникшие у меня по ходу вопросы:
  > Дело вот в чём: вера (действенная вера, а не мёртвая) начинается с аскетики. И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический.
  1. Из чего в Евангелии это следует?
  Я готов согласиться, что первый Ваш тезис — изначально Евангельский. Правда, зависит от того, что понимать под «аскетикой». Если подразумевать самодисциплину, самоконтроль, то всё действительно так: чтобы следовать за Христом (и, соотв., творить Его заповеди), я должен отвергнуться себя; а это лучше дается при известной самодисциплине (если, конечно, таковая не переходит в самоцель, что нередко происходит на практике). Но почему эта самодисциплина обязательно должна базироваться на тех или иных положениях тела?
  2. В связи с этим мне совершенно неясно: какие Евангельские основания имеет вторая часть ("И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический")?
  > Не открою Америки и если скажу, что наставниками в аскетике для нас всех являются прежде всего преподобные, т.е. святые монахи. Так вот в первом монашеском уставе, уставе преподобного Пахомия Великого, монахам вообще запрещается ложиться. Они и спали на специальных седалищах с немного наклонённой спинкой. Почувствуйте разницу, как говорится...
  1. А почему не почувствовать другую разницу? Разницу между людьми различных исторических эпох, разных культур и, наконец, разных христианских призваний. Почему у человека, избравшего жизнь в миру (более того, семейную жизнь) и определенное служение (м.б., даже не одно) в обществе, должен быть такой же путь аскезы, какой и у человека, избравшего монашескую жизнь в удалении от мира (пусть и общежительном, как в случае Пахомия и его последователей)? Почему эта аскеза должна быть одинакова или однотипна у египетского анахорета нач. 4 в. и у российского городского мирянина нач. 21 в.? У них совершенно разный ритм жизни и ее интенсивность (житель Александрии во времена преп. Пахомия встречал за всю свою жизнь меньше людей, чем среднестатистический житель современного мегаполиса за день!), они дышат разным воздухом и т.п. Сомневаюсь, право же, что современный врач или дворник будут плодотворнее делать добро людям (соответственно, лечить больных или разгребать во дворе снег и колоть лед, чтоб сограждане конечности не ломали), ежели будут спать на седалищах с немного наклоненной спинкой. Впрочем, относительно врача или дворника в 4 в. тоже сомневаюсь.
  2. Именно поэтому мне непонятно: почему «именно преподобные» являются «наставниками в аскетике для нас всех»? Совершенно не оспаривая их восхитительного мистического опыта, я не могу понять, какое это имеет отношение к людям, избравшим иные пути следования за Христом и служения Ему?
  3. Наконец, если и признать верность того, что «наставниками для всех нас являются прежде всего преподобные», то пристальное рассмотрение истории монашества — даже если ограничиться только православным миром — показывает нам некоторое разнообразие школ аскезы, подходов к ней, «техник» и т.п.; и Вы, наверное, лучше меня сумели бы составить антологию текстов, демонстрирующих послабления (порой даже радикальные) аскетической дисциплины по немощам, по ситуациям и просто по чьей-то доброте (равно как и мудрости).

Ну так давайте разбираться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:43:25 07/10/2001
в ответ на: Re: Так нечестно.., отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:13:54 06/10/2001
  >> Дело вот в чём: вера (действенная вера, а не мёртвая) начинается с аскетики. И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический.
  >
  > ...Но почему эта самодисциплина обязательно должна базироваться на тех или иных положениях тела?
  Простите, а что такое пост (Вы же не станете, надеюсь, отрицать необходимость телесного поста)? Как только Вы ответите на этот вопрос, то, продолжив логическую цепочку, Вы ответите и на свой.
  К тому же об «обязательности» я, кажется, ничего не говорил: напротив, делал многие допущения.
  > 2. В связи с этим мне совершенно неясно: какие Евангельские основания имеет вторая часть ("И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический")?
  В качестве примера того, какой должна быть молитва, её учители обычно приводят два евангельских примера: молитву Христа в Гефсиманском саду (до кровавого пота) и молитву не смеющего поднять глаза мытаря. Дальше разжёвывать? :))
  >
  >> Не открою Америки и если скажу, что наставниками в аскетике для нас всех являются прежде всего преподобные, т.е. святые монахи. Так вот в первом монашеском уставе, уставе преподобного Пахомия Великого, монахам вообще запрещается ложиться. Они и спали на специальных седалищах с немного наклонённой спинкой. Почувствуйте разницу, как говорится...
  >
  > 1. А почему не почувствовать другую разницу? Разницу между людьми различных исторических эпох, разных культур и, наконец, разных христианских призваний. Почему у человека, избравшего жизнь в миру (более того, семейную жизнь) и определенное служение (м.б., даже не одно) в обществе, должен быть такой же путь аскезы, какой и у человека, избравшего монашескую жизнь в удалении от мира (пусть и общежительном, как в случае Пахомия и его последователей)? Почему эта аскеза должна быть одинакова или однотипна у египетского анахорета нач. 4 в. и у российского городского мирянина нач. 21 в.? У них совершенно разный ритм жизни и ее интенсивность (житель Александрии во времена преп. Пахомия встречал за всю свою жизнь меньше людей, чем среднестатистический житель современного мегаполиса за день!), они дышат разным воздухом и т.п. Сомневаюсь, право же, что современный врач или дворник будут плодотворнее делать добро людям (соответственно, лечить больных или разгребать во дворе снег и колоть лед, чтоб сограждане конечности не ломали), ежели будут спать на седалищах с немного наклоненной спинкой. Впрочем, относительно врача или дворника в 4 в. тоже сомневаюсь.
  А Вы не сомневайтесь :)
  То, что пастырское служение — отнюдь не синекура, я думаю, Вы догадываетесь. Поэтому для того, чтобы пастырь мог надлежащим образом исполнять свои обязанности, по Вашей логике выходит, что он должен высыпаться, регулярно питаться и рацион его должен быть полноценным: включать все группы витаминов и т.д. и т.п.
  Странно только, что Церковь любит и ценит других пастырей...
  Возьмём одного из наиболее близких нам по времени святых: Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского. Современный именно городской житель: интенсивность общения у него была «нормальная» по нашим меркам. Воздухом дышал тем же. Только почему-то находил возможность служить каждый день литургию (причём одно поминовение на проскомидии у него занимало до двух часов) в течение десятилетий своего пастырского служения, никогда *не ложился* спать, ну а уж о его посте не мне рассказывать. При этом был ревностным пастырем и архипастырем, т.е. «не манкировал своими служебными обязанностями» ради каких-то личных целей.
  Я же, кстати, никак не говорил об «однотипности» аскезы. Принципы у неё одинаковые, а типы могут быть самыми различными, поэтому напрасно приписывать мне свербящее желание заставить всех пользоваться «наклонными спинками» :)
  > 2. Именно поэтому мне непонятно: почему «именно преподобные» являются «наставниками в аскетике для нас всех»?
  А кто? Простите, но о горах судят по вершинам...
  > Совершенно не оспаривая их восхитительного мистического опыта, я не могу понять, какое это имеет отношение к людям, избравшим иные пути следования за Христом и служения Ему?
  Что же это за «иной» путь? Филантропия?
  > 3. Наконец, если и признать верность того, что «наставниками для всех нас являются прежде всего преподобные», то пристальное рассмотрение истории монашества — даже если ограничиться только православным миром — показывает нам некоторое разнообразие школ аскезы, подходов к ней, «техник» и т.п.; и Вы, наверное, лучше меня сумели бы составить антологию текстов, демонстрирующих послабления (порой даже радикальные) аскетической дисциплины по немощам, по ситуациям и просто по чьей-то доброте (равно как и мудрости).
  Так я об этом Вам и говорю. Что в моих словах заставило Вас приписывать мне несвойственные мне мысли?

Re: Ну так давайте разбираться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:01:13 08/10/2001
в ответ на: Ну так давайте разбираться, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:43:25 07/10/2001
  >>> Дело вот в чём: вера (действенная вера, а не мёртвая) начинается с аскетики. И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический.
  >>
  >> ...Но почему эта самодисциплина обязательно должна базироваться на тех или иных положениях тела?
  >
  > Простите, а что такое пост (Вы же не станете, надеюсь, отрицать необходимость телесного поста)? Как только Вы ответите на этот вопрос, то, продолжив логическую цепочку, Вы ответите и на свой.
  Необходимость поста (если основываться на Евангелии) отрицать не стану, но ума не приложу, как это связано с моим вопросом. Христос говорит о важности (или даже необходимости) молиты и поста, но нигде не предписывает ни сроков, ни продолжительности, ни форм. Более того, можно с полной определенностью утверждать, что пощение у иудеев Его времени (хотя и в их среде были на этот счет различные практики) существенно отличалось от того, что мы имеем в различных христианских традициях в наши дни.
  > К тому же об «обязательности» я, кажется, ничего не говорил: напротив, делал многие допущения.
  Действительно, не говорили. Только почему-то у меня сложилось впечатление, что предполагали. Что ж: когда кажется — креститься надо.
  >> 2. В связи с этим мне совершенно неясно: какие Евангельские основания имеет вторая часть ("И поэтому вопрос — как молиться — является для веры жизненно важным; это вопрос аскетический")?
  >
  > В качестве примера того, какой должна быть молитва, её учители обычно приводят два евангельских примера: молитву Христа в Гефсиманском саду (до кровавого пота) и молитву не смеющего поднять глаза мытаря. Дальше разжёвывать? :))
  Как вершины — бесспорно. Но этим не исчерпывается опыт молитвы. Гефсиманское борение — крайняя точка, и молитву, приближающуюся к такой, даже великие подвижники, наверное, переживали лишь в немногие моменты своей духовной жизни. У Того же Спасителя, бесспорно, являющего нам в Своем лице пример молитвы, молитвенное общение с Отцом не ограничивается Гефсиманией, и в других случаях оно имеет у Него совсем иные проявления.
  Я просто к вопросу о разнообразии.
  Вообще же новозаветный призыв к непрестанной молитве вовсе ведь не означает призыва ко всем непрестанно стоять на молитве и более ничего не делать, кроме самого необходимого. Он означает (и Вы это не хуже меня знаете), что я должен стремиться к тому, чтобы молитва во мне присутствовала постоянно: не только тогда, когда я участвую в богослужении или непосредственно молюсь (читаю правило или как-то иначе), но и тогда, когда я работаю, ем, пью, отвечаю на постинги в интернете и даже (уж простите меня) когда посещаю нужник или когда осуществляю супружескую интимную близость.
  >>> Не открою Америки и если скажу, что наставниками в аскетике для нас всех являются прежде всего преподобные, т.е. святые монахи. Так вот в первом монашеском уставе, уставе преподобного Пахомия Великого, монахам вообще запрещается ложиться. Они и спали на специальных седалищах с немного наклонённой спинкой. Почувствуйте разницу, как говорится...
  >>
  >> 1. А почему не почувствовать другую разницу? Разницу между людьми различных исторических эпох, разных культур и, наконец, разных христианских призваний. Почему у человека, избравшего жизнь в миру (более того, семейную жизнь) и определенное служение (м.б., даже не одно) в обществе, должен быть такой же путь аскезы, какой и у человека, избравшего монашескую жизнь в удалении от мира (пусть и общежительном, как в случае Пахомия и его последователей)? Почему эта аскеза должна быть одинакова или однотипна у египетского анахорета нач. 4 в. и у российского городского мирянина нач. 21 в.? У них совершенно разный ритм жизни и ее интенсивность (житель Александрии во времена преп. Пахомия встречал за всю свою жизнь меньше людей, чем среднестатистический житель современного мегаполиса за день!), они дышат разным воздухом и т.п. Сомневаюсь, право же, что современный врач или дворник будут плодотворнее делать добро людям (соответственно, лечить больных или разгребать во дворе снег и колоть лед, чтоб сограждане конечности не ломали), ежели будут спать на седалищах с немного наклоненной спинкой. Впрочем, относительно врача или дворника в 4 в. тоже сомневаюсь.
  >
  > А Вы не сомневайтесь :)
  > То, что пастырское служение — отнюдь не синекура, я думаю, Вы догадываетесь. Поэтому для того, чтобы пастырь мог надлежащим образом исполнять свои обязанности, по Вашей логике выходит, что он должен высыпаться, регулярно питаться и рацион его должен быть полноценным: включать все группы витаминов и т.д. и т.п.
  Конечно, должен. Но это вовсе не означает того, что он должен исходить из принципа: первым делом, первым делом — витамины, ну а пастырство, а пастырство — потом.
  > Странно только, что Церковь любит и ценит других пастырей...
  И правильно делает, что ценит. И слава Богу, что отдельным пастырям удавалось не сломаться при трудных условиях жизни. Но, поверьте, я встречал немало пастырей, монашествующих и мирян обеих конфессий, у которых аскеза, возведенная в самоцель, оборачивалась мизантропией: имитация любви к Богу посредством исполнения некоторых норм (и сверхнорм) аскезы не оставляла никакого места для любви к ближнему.
  Я ведь не случайно начал с вопроса о Евангельских основаниях. Во всей проповеди Христа нигде ни разу не предписываются конкретные формы аскезы (единственное исключение — пост, но и здесь никакой конкретизации). Зато, напротив, немало мест, где Спаситель, непосредственно упоминая конкретные аскетические практики, говорит о том, как они могут оказаться бессмысленными и исполняться «в суд и во осуждение» (употребляю это выражение исключительно по аналогии).
  > Возьмём одного из наиболее близких нам по времени святых: Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского. Современный именно городской житель: интенсивность общения у него была «нормальная» по нашим меркам. Воздухом дышал тем же. Только почему-то находил возможность служить каждый день литургию (причём одно поминовение на проскомидии у него занимало до двух часов) в течение десятилетий своего пастырского служения, никогда *не ложился* спать, ну а уж о его посте не мне рассказывать. При этом был ревностным пастырем и архипастырем, т.е. «не манкировал своими служебными обязанностями» ради каких-то личных целей.
  > Я же, кстати, никак не говорил об «однотипности» аскезы. Принципы у неё одинаковые, а типы могут быть самыми различными, поэтому напрасно приписывать мне свербящее желание заставить всех пользоваться «наклонными спинками» :)
  >
  >> 2. Именно поэтому мне непонятно: почему «именно преподобные» являются «наставниками в аскетике для нас всех»?
  >
  > А кто? Простите, но о горах судят по вершинам...
  Да, но святость не ограничивается только монашеским подвигом. Диспропорции в канонизациях имели свои исторические причины: я имею в виду явную тенденцию — начиная со зрелого средневековья (даже чуть раньше) и до совсем недавнего времени, особенно на Востоке, — пополнять круг чтимых святых в основном преподобными; мирян крайне мало, и среди них преобладают либо благоверные князья, принявшие в конце жизни монашество, либо миряне, стремившиеся осуществлять в миру что-то подобное монашеской жизни. Однако не следует забывать, что существует много других путей святости. Какие-то из них мы не принимаем за святость только потому, что они не укладываются в стереотипы, сформированные у нас агиографией; каких-то мы не замечаем; наверняка, со временем будут появляться другие, прежде не известные пути подлинно христианской жизни (преподобные тоже не сразу появились на арене церковной истории)...
  >> Совершенно не оспаривая их восхитительного мистического опыта, я не могу понять, какое это имеет отношение к людям, избравшим иные пути следования за Христом и служения Ему?
  >
  > Что же это за «иной» путь? Филантропия?
  А что: заповедь любви к ближнему кто-то отменил?
  >> 3. Наконец, если и признать верность того, что «наставниками для всех нас являются прежде всего преподобные», то пристальное рассмотрение истории монашества — даже если ограничиться только православным миром — показывает нам некоторое разнообразие школ аскезы, подходов к ней, «техник» и т.п.; и Вы, наверное, лучше меня сумели бы составить антологию текстов, демонстрирующих послабления (порой даже радикальные) аскетической дисциплины по немощам, по ситуациям и просто по чьей-то доброте (равно как и мудрости).
  >
  > Так я об этом Вам и говорю. Что в моих словах заставило Вас приписывать мне несвойственные мне мысли?
  Ну и слава Богу!

Кстати, интересная цитата. — Anton, Православный, РПЦ МП, 23:16:27 08/10/2001
в ответ на: Re: Ну так давайте разбираться, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:01:13 08/10/2001
  Только что наткнулся на одну цитату и сразу вспомнил об этом споре, который, кстати, читал с большим вниманием и удовольствием.
  ... из интервью колдуна Тарасова Ю.В. корреспонденту газеты «Труд» :
  " — В будущем я, возможно, стану претендовать на трон Патриарха Московского и Всея Руси.
  Корр. — Зачем ???
  - Ты понимаешь, тут в двух словах не объяснишь. Но если кратко ... Я хочу в какой-то мере реформировать Церковь. Хочу напомнить всем, что христианство появилось не на голом месте. До него уже было язычество. Конечно, оно — не идеал веры. Но ведь и христианство тоже не последняя истина. Я лично в нём не принимаю аскетизма. С лёгким оттенком фанатизма. Все эти заповеди относительно прелюбодейства, вина, вообще женщин. Обязательного битья челом, соблюдения разных там постов и т.д
  В христианстве, на мой взгляд, главное — сострадание. И обязательность добрых дел. Остальное — наносное, придуманное в угоду времени. Нужно соединить христианство и язычество. Язычество — это, прежде всего, близость к природе, христианство — нравственные принципы. Разве не так ? "
  Дежавю ? :)

Re: Кстати, интересная цитата. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:43:14 09/10/2001
в ответ на: Кстати, интересная цитата., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 23:16:27 08/10/2001
  > Только что наткнулся на одну цитату и сразу вспомнил об этом споре, который, кстати, читал с большим вниманием и удовольствием.
  >
  > ... из интервью колдуна Тарасова Ю.В. корреспонденту газеты «Труд» :
  >
  > " — В будущем я, возможно, стану претендовать на трон Патриарха Московского и Всея Руси.
  > Корр. — Зачем ???
  > — Ты понимаешь, тут в двух словах не объяснишь. Но если кратко ... Я хочу в какой-то мере реформировать Церковь. Хочу напомнить всем, что христианство появилось не на голом месте. До него уже было язычество. Конечно, оно — не идеал веры. Но ведь и христианство тоже не последняя истина. Я лично в нём не принимаю аскетизма. С лёгким оттенком фанатизма. Все эти заповеди относительно прелюбодейства, вина, вообще женщин. Обязательного битья челом, соблюдения разных там постов и т.д
  > В христианстве, на мой взгляд, главное — сострадание. И обязательность добрых дел. Остальное — наносное, придуманное в угоду времени. Нужно соединить христианство и язычество. Язычество — это, прежде всего, близость к природе, христианство — нравственные принципы. Разве не так ? "
  >
  > Дежавю ? :)
  Антон, благодарю Вас за сравнение.
  Из этого могу заключить, что я уже стал для Вас, «как язычник и мытарь», а соответственным и должно быть наше дальнейшее общение с Вами.
  П.Сахаров

Неправда Ваша — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:56:51 09/10/2001
в ответ на: Re: Кстати, интересная цитата., отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:43:14 09/10/2001
  > Антон, благодарю Вас за сравнение.
  Пётр Дмитриевич, Вы ошибаетесь, если думаете, что я сравнивал Вас с колдуном Тарасовым. Я сравнивал лишь некоторые его слова ( те, которые действительно очень похожи ) с Вашими — только и всего. Но ведь действительно есть общие мотивы, разве нет ? И колдун этот выбран просто как гипертрофированный пример — куда можно зайти, если последовательно развивать Ваши мысли в определённом направлении.
  > Из этого могу заключить, что я уже стал для Вас, "как язычник и
  >мытарь", а соответственным и должно быть наше дальнейшее общение с
  >Вами.
  Воля Ваша конечно. Но только заключение Ваше неверно — я не люблю держать фиги в кармане — если что-то есть, сразу говорю — не больше и не меньше. Показались мне слова Тарасова в чём-то уж очень напоминающие Ваши — сразу написал. Обиделись Вы на меня за это ? Зря, я Вас обидеть не хотел. Если Вы считаете, что в словах Тарасова нет абсолютно ничего похожего на Ваши слова — скажите об этом. Если я увижу, что это правда ( может быть я просто Вас не понимал всё это время ), то я с радостью перед Вами извинюсь.
  Антон

Колдун Тарасов? — Обскурант, весьма обскурантское, 23:20:39 08/10/2001
в ответ на: Кстати, интересная цитата., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 23:16:27 08/10/2001
  > Только что наткнулся на одну цитату и сразу вспомнил об этом споре, который, кстати, читал с большим вниманием и удовольствием.
  > ... из интервью колдуна Тарасова Ю.В. корреспонденту газеты «Труд»
  Погодь, так о нем уж лет 10 не слышно... Снова вылез???

Он самый, видимо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 23:31:58 08/10/2001
в ответ на: Колдун Тарасов?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:20:39 08/10/2001
  >> Только что наткнулся на одну цитату и сразу вспомнил об этом споре, который, кстати, читал с большим вниманием и удовольствием.
  >
  >> ... из интервью колдуна Тарасова Ю.В. корреспонденту газеты «Труд»
  >
  > Погодь, так о нем уж лет 10 не слышно... Снова вылез???
  Не знаю точно :) ... Я о нём впервые прочитал. Дело в том, что я цитировал не по свежей газете, а по книге ( правда, издания 2001-го года ), так что это может оказаться публикация 10-летней давности.

Re (2): Ну так давайте разбираться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17:23 08/10/2001
в ответ на: Re: Ну так давайте разбираться, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:01:13 08/10/2001
  >>> ...Но почему эта самодисциплина обязательно должна базироваться на тех или иных положениях тела?
  > Необходимость поста (если основываться на Евангелии) отрицать не стану, но ума не приложу, как это связано с моим вопросом. Христос говорит о важности (или даже необходимости) молиты и поста, но нигде не предписывает ни сроков, ни продолжительности, ни форм.
  Это не так. И срок (перед выходом на проповедь, т.е. перед деланием преимуществено духовным), и продолжительность (40 дней) и форма (удалился в пустыню, не вкушая пищи настолько, что даже сатана счёл возможным приступить к Нему с искушениями) поста Им были показаны. То, что через всё Евангелие красной нитью проходит как-бы призыв Христа «делай, как Я», надеюсь, Вы отрицать не станете.
  > Я просто к вопросу о разнообразии.
  Ага. Я, кажется, понимаю... Сейчас (или совсем скоро) Вы заговорите об опыте Францисков и Терез...
  > Вообще же новозаветный призыв к непрестанной молитве вовсе ведь не означает призыва ко всем непрестанно стоять на молитве и более ничего не делать, кроме самого необходимого. Он означает (и Вы это не хуже меня знаете), что я должен стремиться к тому, чтобы молитва во мне присутствовала постоянно: не только тогда, когда я участвую в богослужении или непосредственно молюсь (читаю правило или как-то иначе), но и тогда, когда я работаю, ем, пью, отвечаю на постинги в интернете и даже (уж простите меня) когда посещаю нужник или когда осуществляю супружескую интимную близость.
  Вы правильно подметили, что призыв — новозаветный. А супружеская интимная близость, простите, это жизнь по плоти, жизнь ветхозаветная-с. Оговорюсь, впрочем, что этот аспект я никому не навязываю. Православных отсылаю к «Призванию Авраама» Лурье (с которым, за исключением деталей, я в общем согласен), а Вас — к доктрине аббатства Клюни :)
  И ещё правильно сказали о стремлении к постоянному присутствию в Вас молитвы, но чтобы молитва жила в Вас, для этого труд надобен, труд великий. И здесь без аскезы ну никак.
  > ..И слава Богу, что отдельным пастырям удавалось не сломаться при трудных условиях жизни.
  Что Вы называете трудными условиями? Аскезу? Я — искушение материальными благами и властью.
  > Но, поверьте, я встречал немало пастырей, монашествующих и мирян обеих конфессий, у которых аскеза, возведенная в самоцель, оборачивалась мизантропией: имитация любви к Богу посредством исполнения некоторых норм (и сверхнорм) аскезы не оставляла никакого места для любви к ближнему.
  А причём здесь это? Ну почему Вы мне постоянно инкриминируете всякую чушь, которую я никогда не подразумевал? Ну когда я говорил об аскезе, как самоцели? Это орудие, не более... И не менее, впрочем.
  > Зато, напротив, немало мест, где Спаситель, непосредственно упоминая конкретные аскетические практики, говорит о том, как они могут оказаться бессмысленными и исполняться «в суд и во осуждение» (употребляю это выражение исключительно по аналогии).
  У Вас странная логика какая-то. Если Спаситель осуждал фарисеев, практиковавших внешний аскетизм, «внутри же суть исполненные всякой мерзости и нечистот», то почему мы должны отвергать аскетизм вообще? Нам практика говорит, Предание, если хотите, да сам Господь, наконец, о необходимости аскезы как инструмента для устроения внутреннего человека, а Вы всё своё: «Зачем нам пост, нам и без поста хорошо».
  > Да, но святость не ограничивается только монашеским подвигом.
  Мой любимый вопрос: — И?
  > Диспропорции в канонизациях имели свои исторические причины: я имею в виду явную тенденцию — начиная со зрелого средневековья (даже чуть раньше) и до совсем недавнего времени, особенно на Востоке, — пополнять круг чтимых святых в основном преподобными; мирян крайне мало, и среди них преобладают либо благоверные князья, принявшие в конце жизни монашество, либо миряне, стремившиеся осуществлять в миру что-то подобное монашеской жизни. Однако не следует забывать, что существует много других путей святости. Какие-то из них мы не принимаем за святость только потому, что они не укладываются в стереотипы, сформированные у нас агиографией; каких-то мы не замечаем; наверняка, со временем будут появляться другие, прежде не известные пути подлинно христианской жизни (преподобные тоже не сразу появились на арене церковной истории)...
  Это Вас Кологривов искушает, не иначе :) «Исторические причины» — это христианские (нравственные, если хотите) идеалы той или иной эпохи. Не за то канонизировали князей, что они принимали перед смертью схиму — это явление носило едва ли не поголовный характер, а святых таких крайне мало. Но схимились они потому, что таков был идеал той эпохи. Какие сейчас у общества идеалы, не мне Вам рассказывать, оно ещё больше отдалилось от Евангелия, а не приблизилось к нему. О каких «новых» типах святости можно вести разговор?
  >
  >>> Совершенно не оспаривая их восхитительного мистического опыта, я не могу понять, какое это имеет отношение к людям, избравшим иные пути следования за Христом и служения Ему?
  >>
  >> Что же это за «иной» путь? Филантропия?
  >
  > А что: заповедь любви к ближнему кто-то отменил?
  Нет. А какое отношение имеет филантропия к этой заповеди? Что, филантропия учит любить ближнего своего, *как себя самого*?(И не говорите мне, что доктор Гааз, например, был филантропом: будем ругаться.)
  Вообще, мы уже начинаем, как мне кажется, уходить куда-то в сторону.

Re (3): Ну так давайте разбираться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:16:50 09/10/2001
в ответ на: Re (2): Ну так давайте разбираться, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:17:23 08/10/2001
  ....
  > Ага. Я, кажется, понимаю... Сейчас (или совсем скоро) Вы заговорите об опыте Францисков и Терез...
  Что Вы, что Вы, помилуйте: я же не забыл, где нахожусь.
  ....
  ...И не говорите мне, что доктор Гааз, например, был филантропом: будем ругаться.)
  >
  > Вообще, мы уже начинаем, как мне кажется, уходить куда-то в сторону.
  Уважаемый Анахорет!
  Я полагаю, у нас действительно есть шанс поругаться, и этот спор вполне уместно свернуть. Я не согласен с большей частью Ваших утверждений, которые, конечно, можно было бы долго и мучительно оспаривать по пунктам. Но у Вас есть свое, сложившееся вИдение христианства, во многом отличное от моего, и едва ли мои доводы смогут поколебать Ваши убеждения по этой части. К тому же многие из участников форума, возможно, воспримут мои аргументы как прямую критику православия, а мне этого совершенно не хотелось бы.
  Поэтому я прерываю со своей стороны начатый спор.
  С почтением,
  Wanderer
  ЗЫ. Да, чуть не забыл:
  Клюнийские монахи — при всех бесспорных их заслугах — для меня не являются авторитетом в вопросах христианской антропологии и таинства брака. И вовсе не потому, что они монахи (многие из наиболее глубоких, на мой взгляд, суждений в этой области принадлежали как раз монахам или целибатным священникам), — а потому, что душком гностицизма отдает.

Ну так давайте не ссориться — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:31:55 09/10/2001
в ответ на: Re (3): Ну так давайте разбираться, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:16:50 09/10/2001
  > ...К тому же многие из участников форума, возможно, воспримут мои аргументы как прямую критику православия, а мне этого совершенно не хотелось бы.
  Критика моих взглядов не есть критика Православия :))
  Может как-нибудь, при личной встрече, мы ещё обсудим этот вопрос, ведь это было бы, несомненно, гораздо продуктивнее.
  > ЗЫ. Да, чуть не забыл:
  > Клюнийские монахи — при всех бесспорных их заслугах — для меня не являются авторитетом ...потому, что душком гностицизма отдает.
  Ну я-то всего лишь имел в виду часть, касающуюся обязательного целибата духовенства. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что католическая доктрина по этому вопросу — их детище.

Re: Ну так давайте не ссориться — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:24:35 10/10/2001
в ответ на: Ну так давайте не ссориться, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:31:55 09/10/2001
  >> ...К тому же многие из участников форума, возможно, воспримут мои аргументы как прямую критику православия, а мне этого совершенно не хотелось бы.
  >
  > Критика моих взглядов не есть критика Православия :))
  > Может как-нибудь, при личной встрече, мы ещё обсудим этот вопрос, ведь это было бы, несомненно, гораздо продуктивнее.
  Охотно.
  >> ЗЫ. Да, чуть не забыл:
  >> Клюнийские монахи — при всех бесспорных их заслугах — для меня не являются авторитетом ...потому, что душком гностицизма отдает.
  >
  > Ну я-то всего лишь имел в виду часть, касающуюся обязательного целибата духовенства. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне казалось, что католическая доктрина по этому вопросу — их детище.
  А, я не о том подумал. Обязательный целибат духовенства — действительно их детище. Но в ряде поместных Церквей Запада (вкл. и Римскую) тенденция к этому была раньше. Клюнийцы же подвели под это доктринальную базу (признаться, далеко не во всем убедительную, но очень хорошо вписывающуюся в общую их теорию оздоровления Церкви: это хорошо рассмотрено в известной работе С.Трубецкого).

Давайтя.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:23 10/10/2001
в ответ на: Re: Ну так давайте не ссориться, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:24:35 10/10/2001
  > А, я не о том подумал. Обязательный целибат духовенства — действительно их детище. Но в ряде поместных Церквей Запада (вкл. и Римскую) тенденция к этому была раньше. Клюнийцы же подвели под это доктринальную базу (признаться, далеко не во всем убедительную, но очень хорошо вписывающуюся в общую их теорию оздоровления Церкви: это хорошо рассмотрено в известной работе С.Трубецкого).
  А я напротив — подумал ещё раз о том же и согласился, что и здесь гностицизмом пахнет. Ведь в обосновании обязательного целибата звучали, кажется мотивы именно гнушения брачным союзом?

Re: Пахнет, пахнет. Однозначно. (-) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:41:30 10/10/2001
в ответ на: Давайтя.., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:23 10/10/2001

это элементарное непонимание — Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:27:24 05/10/2001
в ответ на: А вот и образчик различия в святых понятиях, отправлено Svetlana, orthodox, 09:43:26 05/10/2001
  > Я полагаю, что Христос, воскреснув в теле, обожил также и человеческое тело и не считаю что конкретно мне нужно истощение плоти (может кому-то еще оно и нужно, я не возражаю, может и я изменю точку зрения по поводу собственного тела).
  Если бы Христос «обожил» наши тела, то мы перестали бы болеть и стали бы бессмертными. Нет такого понятия «обожение тела». Есть понятие «обожение человека» — состояние святости, к которому призван каждый христианин. К достижению этой цели и направлена вся аскетика.
  > Я не считаю, что излишняя усталость помогает мне концентрироваться на молитве. (Кстати, некоторые современные православные богословы советуют молиться лежа — их что — анафематствовать)
  Прямо-таки советуют лежать, или разрешают тем, кто немощен? С одной стороны, конечно, лучше в храме сидя молиться, чем стоя думать о ногах. Это понятно. Но скамейка расслабляет и внимание в сидячем положении концентрировать сложнее.

Re: это элементарное непонимание — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:57:08 05/10/2001
в ответ на: это элементарное непонимание, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 12:27:24 05/10/2001
  > Прямо-таки советуют лежать, или разрешают тем, кто немощен? С одной стороны, конечно, лучше в храме сидя молиться, чем стоя думать о ногах. Это понятно. Но скамейка расслабляет и внимание в сидячем положении концентрировать сложнее.
  А еще самый простой способ есть — посмотреть на почти везде в храмах имеющееся Распятие, висящего на Кресте Христа. И расслабление и усталость в ногах сразу получают верную перспективу в сравнении.

Re: О многообразии — Александр Килим, православный, РПЦ, 15:36:24 04/10/2001
в ответ на: О многообразии, отправлено Svetlana, orthodox, 14:49:43 04/10/2001
  Дорогая Светлана!
  > Прощаю, простите и Вы меня.
  Да простит Вас Господь! Я, человек грешный, обиды на Вас не имею.
  >
  > Да? А православный взгляд на мытарства? А отношение к посту? А отношение к духовничеству? А исповедь как «пропуск» к причастию? А отношение к текстам, церковнославянскому языку вообще, репертуару и качеству церковного пения? А отношение к инаковерующим?
  Православный взгляд на все вышеперечисленное нашло свое отражение в Священном Предании, учении свв.отцев, традициях церковных. Изменения в вышеперечисленном должно рассматриваться в каждм конкретном случае — это может быть нарушение просто отдельных традиций (что может быть допустимо), учения свв.отцев, Священного Писания, Священного Предания, Канонов и Правил (что недопустмо).
  > А интересно, «православие» — это для Вас РПЦ или все православные церкви? Тогда как Вы воспринимаете то, что в большинстве православных церквях сидят? А календарные различия — или те, что живут по другому календарю и не православные вовсе?
  > И это далеко не полный список вопросов православного многообразия.
  >>
  Православие едино для всех. У Никольского приводится много примеров различий в традициях в разных храмах Русской Православной Церкви. Вопрос сидения-стояния — это традиция. На Афоне, например, на длинных-предлинных службах можно присесть в стасидии. По вопросу календаря написано-переписано.
  >
  > Я имела в виду именно понятия, являющиеся святыми, а не конкретно святых людей. Для кого-то «отстоять» Литургию — святое понятие, а я стараюсь сидеть во всех местах Литургии кроме чтения Евангелия, Евхаристического канона (длинноват он) и некоторых ектиний.
  То, что Вы СТАРАЕТЕСЬ сидеть — Ваше личное дело. Некоторые (знаю) выскакивают даже покурить... Я их не осуждаю, поскольку у самого иногда мысли бродят незнамо где во время Богослужения. А святые понятия для всего Православия едины.
  >>
  >
  > Через некоторое время я задам конкретный вопрос, где от имени православия преподаются такие истины, что плакать хочется. Хотя эти самые истины писали что ни на есть православные бати.
  Если плакать хочется — поплачьте, облегчите душу. Если Святых Отцев или священников (которые имеют благодать священства) Вы по-панибратски по называете «православные бати», боюсь, вряд ли мы с Вами найдем общий язык. Думаю, это будет пустая трата времени. Конечно я далек от мысли, что они непогрешимы, но, считаю, уважать их сан мы, миряне, обязаны...
  > Истина — да, одна, но ее интерпретаций в падщем человеческом мире много и должно быть много. И даже Церковь, являясь богочеловеческим институтом не может претендовать на безошибочность.
  Интерпретаций конечно же много, но это не Истина, а Ее интепретация — что тут спорить. Церковь же, водимая Духом Святым, непогрешима — «врата адовы не одолеют Ее». Если благодать Духа Святого отступит (как в случае с католицизмом), тогда это превращается в институт со всеми пороками.
  > Ну не бес Юрий, не бес, даже если и «мракобес»
  >
  Юрия «бесом» я не называл.
  Простите меня, многогрешного. Прошу прощения, что отвечаю кратко. По-моему все вышеперечисленные Ваши вопросы неоднократно рассматривались как на этом Форуме, так и на других.
  Во Христе,
  А.К.

Точно не бес — Олеговна, православная, РПЦ, 14:14:39 04/10/2001
в ответ на: Бес он и есть бес..., отправлено Александр Килим, православный, РПЦ, 13:31:23 04/10/2001
  >>причисление себя к последователям противника Божия — сатаны
  >> он сознательно числит себя в «мракобесах»
  > Бес он и есть бес — какие бы мы ему приставки не делали, даже если бы его называли «светлобес»
  Да никакой Юра не «последователь сатаны» и не «бес», что уж Вы в самом деле.
  Давайте уточним термин.
  Термин «обскурантизм» встречается в публицистике, например — Николай Больсунов «Штрихофобия»: агония блефа и соблазны обскурантизма" (журнал «Москва»); вот как это в контексте:
  ...Однако некоторые православные публицисты, вероятно, из желания «сохранить лицо» поддались на соблазн обскурантизма (то есть стремления скрыть, затемнить, спрятать истину; от лат. obscurans — затемняющий) и с завидным упорством занялись поисками новых доказательств наличия числа , при этом резко нападая на статью...
  Можно, если хочется, покритиковать ник, но не с такой же точки зрения
  Наталия

Минуточку... — Александр Килим, православный, РПЦ, 14:25:50 04/10/2001
в ответ на: Точно не бес , отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 14:14:39 04/10/2001
  >
  > Да никакой Юра не «последователь сатаны» и не «бес», что уж Вы в самом деле.
  > Давайте уточним термин.
  > Термин «обскурантизм» встречается в публицистике, например — Николай Больсунов «Штрихофобия»: агония блефа и соблазны обскурантизма" (журнал «Москва»); вот как это в контексте:
  > ...Однако некоторые православные публицисты, вероятно, из желания «сохранить лицо» поддались на соблазн обскурантизма (то есть стремления скрыть, затемнить, спрятать истину; от лат. obscurans — затемняющий) и с завидным упорством занялись поисками новых доказательств наличия числа , при этом резко нападая на статью...
  >
  > Можно, если хочется, покритиковать ник, но не с такой же точки зрения
  >
  > Наталия
  Дорогая Наталия Олеговна!
  Я же не злодей какой... Я думал тоже о том, что в его ник содержит те же значения, которые Вы назвали. Но вот слова самого Юрия:
  >Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  Это не я писал...
  Простите.
  С уважением,
  А.К.
  >