- Re: Ответ Антону (чтобы завершить) — Wanderer 01:33:04 10.10.2001 (25)

- Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:47 10 октября 2001 (0)
  - Re: Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 10:17 10 октября 2001 (0)
    - Re (2): Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:21 11 октября 2001 (0)
      - Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор — Svetlana, orthodox, 15:43 11 октября 2001 (0)
        - Re: Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:29 11 октября 2001 (0)
          - Киви с ананасами — Svetlana, orthodox, 18:04 11 октября 2001 (0)
            - Re: Киви с ананасами — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:35 11 октября 2001 (0)
              - Re (2): Киви с ананасами — Анна-68, Православная, 20:43 11 октября 2001 (0)
                - Re (3): Киви с ананасами — Svetlana, orthodox, 08:16 12 октября 2001 (0)
            - Мне б ваши проблемы! — Обскурант, весьма обскурантское, 18:26 11 октября 2001 (0)
        - Здрассьте! (о скоромном из рук невежд) — Обскурант, весьма обскурантское, 16:22 11 октября 2001 (0)
          - скоромные сушки — Анна-68, Православная, 17:03 11 октября 2001 (0)
            - Я про макароны в пост спрашивал. Батюшка разрешил. :) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:14 11 октября 2001 (0)
              - Из твердых сортов пшеницы они без яиц делаются. Полил водичкой и жуй. — Олеговна, православная, РПЦ, 17:33 11 октября 2001 (0)
                - Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Анна-68, Православная, 17:47 11 октября 2001 (0)
                  - Если прямо так и написано, тогда — ни-ни! — Олеговна, православная, РПЦ, 18:29 11 октября 2001 (0)
                    - Re: Если прямо так и написано — Анна-68, Православная, 19:41 11 октября 2001 (0)
                  - Re: Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — MNT, РПЦ МП, 18:17 11 октября 2001 (0)
                    - Re (2): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Алексей Чумаков, православный христианин, 10:59 13 октября 2001 (0)
                      - Re (3): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Анна-68, Православная, 18:51 14 октября 2001 (0)
      - Re (3): Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:48 11 октября 2001 (0)
        - Не услышали друг друга... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:46 11 октября 2001 (0)
          - Re: Не услышали друг друга... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:26 11 октября 2001 (0)
        - Re (4): Журавль и тарелка — Туп, МП, 08:42 11 октября 2001 (0)
          - Re (5): Трудно на это что-то ответить — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:02 11 октября 2001 (0)

Re: Ответ Антону (чтобы завершить) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:33:04 10/10/2001

  >> Антон, благодарю Вас за сравнение.
  >
  > Пётр Дмитриевич, Вы ошибаетесь, если думаете, что я сравнивал Вас с колдуном Тарасовым. Я сравнивал лишь некоторые его слова ( те, которые действительно очень похожи ) с Вашими — только и всего. Но ведь действительно есть общие мотивы, разве нет ? И колдун этот выбран просто как гипертрофированный пример — куда можно зайти, если последовательно развивать Ваши мысли в определённом направлении.
  >
  >> Из этого могу заключить, что я уже стал для Вас, "как язычник и
  >>мытарь", а соответственным и должно быть наше дальнейшее общение с
  >>Вами.
  >
  > Воля Ваша конечно. Но только заключение Ваше неверно — я не люблю держать фиги в кармане — если что-то есть, сразу говорю — не больше и не меньше. Показались мне слова Тарасова в чём-то уж очень напоминающие Ваши — сразу написал. Обиделись Вы на меня за это ? Зря, я Вас обидеть не хотел. Если Вы считаете, что в словах Тарасова нет абсолютно ничего похожего на Ваши слова — скажите об этом. Если я увижу, что это правда ( может быть я просто Вас не понимал всё это время ), то я с радостью перед Вами извинюсь.
  >
  > Антон
  Ну что же, Антон, я очень рад, что Вы не имели злого умысла меня оскорбить, а это было просто проявлением отсутствия такта.
  Между тем, завершая эту тему, я хотел бы сказать, что мне вообще представляется не вполне уместным и далеко не полезным полемический прием, часто встречающийся здесь (да и вообще на различных христианских форумах) и состоящий в навешивании ярлыка на основании содержательного (в лучшем случае) сходства какого-то одного суждения оппонента с каким-то утверждением, обнаруживающимся у кого-то чужого (иной конфессии или даже юрисдикции, «гетеродоксального» движения, другой религии, идеологии и т.п.). Если что-то обнаруживается в нью-эйдже, то есть прекрасный повод сказать оппоненту, что его суждение – никакое не православие, а чистейшей воды нью-эйдж (последний, вроде бы, на данном форуме лидирует как материал для ярлыков); если что-то такое можно выискать у Рериха, то значит мнение оппонента – вовсе не православие и вообще не христианство, а агни-йога какая-то; и т.п.
  За себя могу сказать, что из-за того, что, к примеру, Усама бен-Ладен утверждает, что Бог един, я не перестану считать, что бескомпромиссное единобожие составляет одну из основ христианского вероучения. Если завтра какой-то последователь гуру Раджниша или даже сатанист скажет, что следует помогать своим престарелым родителям, я не стану тотчас же открещиваться от одной из заповедей Десятословия и говорить, что почтение к родителям не имеет к христианству никакого отношения, потому что де этому учат адепты трансцендентальной медитации или сатанизма.
  И мне, в конце концов неважно, что утверждает на счет сущности христианства колдун Тарасов, потому что у меня есть Евангелие, есть Нагорная Проповедь как центр Евангелия Христова, на основе которой я для себя выявляю, что приоритетно, а что вспомогательно. Никакие ярлыки не смогут убедить меня в том, что сострадание для христианства несущественно. Есть слова Самого Христа (правда, не из Нагорной Проповеди, а из Проповеди на ровном месте): «Будьте сострадательны, как и Отец ваш сострадателен» (Лк 6. 36). Синодальный перевод («Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд») может навести на мысль, что речь тут идет только о прощении должников. Но в греческом оригинале – “Ginesthe oiktirmontes kathws ho patHr hymon oiktirmwn estin”; по-гречески “oiktirmwn” – букв. «сострадательный».
  Я не спорю, что многим могут помогать в молитве и самодисциплине земные поклоны, я готов согласиться с тем, что для кого-то может быть духовно полезным встать в воскресенье в 5 утра, чтобы не опоздать на электричку и поспеть к Литургии у Преподобного (если, конечно, это не делается для того, чтобы потешить свою гордость – что я не такой, как эти лентяи-либералы, которые используют выходной для того, чтобы выспаться…), но обо всем об этом в Евангелии напрямую нет ни слова. А о милосердии, о сострадании – сплошь и рядом. И уж даже если по несовершенству нашему исходить не из «служения сына», а из «служения раба», то опять же: когда речь идет о Суде, Христос нигде не говорит, что будет судить меня исходя из того, сколько поклонов я клал и клал ли их вообще, в какой позе молился и молился ли вообще (внимание: я не говорю, что Он не призывает молиться). А критерии суда Он определяет достаточно четко: «Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня».
  И что может измениться из-за того, что это признал какой-то колдун?

Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:47:01 10/10/2001
в ответ на: Re: Ответ Антону (чтобы завершить), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:33:04 10/10/2001:

  Пётр Дмитриевич, на Ваше большое и вдохновенное письмо просто не могу не ответить.
  > я хотел бы сказать, что мне вообще представляется не вполне
  >уместным и далеко не полезным полемический прием,состоящий в
  >навешивании ярлыка на основании содержательного (в лучшем случае)
  >сходства какого-то одного суждения оппонента с каким-то
  >утверждением, обнаруживающимся у кого-то чужого
  Да не хотел я на Вас ярлыка вешать, что уж Вы, право ? :) Разве кто в здравом уме Вас колдуном обзовёт ? Тут другой акцент ...
  > За себя могу сказать, что из-за того, что, к примеру, Усама бен-
  >Ладен утверждает, что Бог един, я не перестану считать, что
  >бескомпромиссное единобожие составляет одну из основ христианского
  >вероучения. Если завтра какой-то последователь гуру Раджниша ...
  Лукавите ! Оба примера не про то ( положительные ). Неужто Вы думате, что мне в Ваших постингах не нравится проповедование христианского сострадания ? Вовсе нет — мне не нравится Ваше неприятие обязательности аскетики и воздержания для христиан ( в посильной для каждого форме, конечно ) Правильный пример — это как если бы я вдруг в Ваших словах заметил проповедь, скажем, реинкарнации ( пример отрицательный ) и сравнил бы с той же Блаватской.
  > И мне, в конце концов неважно, что утверждает на счет сущности
  >христианства колдун Тарасов
  Правда ? А мне вот очень было любопытно прочитать его слова :
  >...Я лично в нём не принимаю аскетизма. С лёгким оттенком фанатизма.
  >Все эти заповеди относительно прелюбодейства, вина, вообще женщин.
  >Обязательного битья челом, соблюдения разных там постов и т.д
  > В христианстве, на мой взгляд, главное — сострадание. И
  >обязательность добрых дел. Остальное — наносное, придуманное в угоду
  >времени
  То есть для меня здесь вырисовывается вывод, что колдун с радостью готов смириться с наличием вокруг него сострадающих, добрых людей, но просто не выносит аскетов ( он рассказывает о том, что бы начал реформировать в первую очередь ). С учётом того, что колдун — это человек, тесно «работающий» с бесами, можно подумать и о возможных взглядах бесов на данный вопрос.
  >Никакие ярлыки не смогут убедить меня в том, что сострадание для
  >христианства несущественно.
  И меня тоже. Но почему же Вы убеждаете всех на форумах ( и меня давно убеждали ), что аскетика и воздержание для христианства несущественны, это лишь одно из направлений ? Почему для Вас это «или\или» ? Почему не «и\и», «обязательно\обязательно» ? Ведь это Ваше убеждение очень вредно — представьте — сейчас кому-то нужно, скажем, вычитывать правило. И тут он читает Ваши слова ( грубо ) «всё фигня, кроме сострадания» ... А ведь лень-то давит ... Вот он и думает — «ну его, это правило, лучше завтра милостыню подам» ... и спать идёт. Это по-Вашему хорошо ?
  >когда речь идет о Суде, Христос нигде не говорит, что будет судить
  >меня исходя из того, сколько поклонов я клал и клал ли их вообще, в
  >какой позе молился и молился ли вообще (внимание: я не говорю, что
  >Он не призывает молиться).
  Гым ... А притча про брачную одежду по-Вашему про что ? А про «Царство Божие силой берётся» ? Смысл-то ведь не в количестве поклонов, а в стремлении очистить с Божией помощью сосуд своей души изнутри. Ведь по-Вашему получается, что это не столь важно ... :(
  С доброжелательностью к Вам,
  бестактный Антон.

Re: Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 10:17:14 10/10/2001
в ответ на: Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 02:47:01 10/10/2001
  > Пётр Дмитриевич, на Ваше большое и вдохновенное письмо просто не могу не ответить.
  >
  Спасибо, Антон, за пространный и содержательный ответ.
  > .....
  > С учётом того, что колдун — это человек, тесно «работающий» с бесами, можно подумать и о возможных взглядах бесов на данный вопрос.
  Совершенно не обязательно. Вообще же даже бесы иногда способны говорить правду: если Вы помните, даже в Евангелии они признавали Христа Тем, Кто он есть.
  >>Никакие ярлыки не смогут убедить меня в том, что сострадание для
  >>христианства несущественно.
  >
  > И меня тоже. Но почему же Вы убеждаете всех на форумах ( и меня давно убеждали ), что аскетика и воздержание для христианства несущественны, это лишь одно из направлений ?
  Формы аскетики могут быть направлениями, а не аскетика как таковая.
  Я не говорил о несущественности. Я говорил только о вторичном, вспомогательном характере. Аскетика не самоцель. Она средство, помогающее нам преодолеть избыточную любовь к себе ради возрастания в нас любви к Богу и ближнему. Но любовь к Богу не в поклонах и не седалищах с наклонной спинкой.
  И этот вывод я делаю на основе многочисленных слов Христа. Некоторые считают иначе, но их доводы мне пока убедительыми не показались.
  > Почему для Вас это «или\или» ? Почему не «и\и», «обязательно\обязательно» ?
  Вовсе не или/или. Но если вторичное идет в ущерб первичному (а это очень часто так бывает, и то, в чем Христос обвинял книжников и фарисеев, со всей беззастенчивостью почти буквально воспроизводится в жизни христианами разных конфессий в любые времена), то значит что-то неправильно в отношении к этому вторичному.
  Более того, я уверен, что конкретные вспомогательные средства носят не только культурно обусловленный характер (т.е. не могут рассматриваться), но и глубоко индивидуальны. И немалая роль в выборе этих средств принадлежит лично каждому христианину.
  >Ведь это Ваше убеждение очень вредно — представьте — сейчас кому-то нужно, скажем, вычитывать правило. И тут он читает Ваши слова ( грубо ) «всё фигня, кроме сострадания» ... А ведь лень-то давит ... Вот он и думает — «ну его, это правило, лучше завтра милостыню подам» ... и спать идёт. Это по-Вашему хорошо ?
  Имхо, хорошо. Как любая встряска мозгов. И не только их. Тогда, м.б., и лень не будет давить. И косность сердца.
  >>когда речь идет о Суде, Христос нигде не говорит, что будет судить
  >>меня исходя из того, сколько поклонов я клал и клал ли их вообще, в
  >>какой позе молился и молился ли вообще (внимание: я не говорю, что
  >>Он не призывает молиться).
  > Гым ... А притча про брачную одежду по-Вашему про что ? А про «Царство Божие силой берётся» ? Смысл-то ведь не в количестве поклонов, а в стремлении очистить с Божией помощью сосуд своей души изнутри.
  Само по себе, весьма абстрактное понятие. Почему Вы образ брачной одежды воспринимаете настолько узко?
  Ведь по-Вашему получается, что это не столь важно ... :(
  Почему же, очень важно. Но увы на практике нередко у людей, весьма исполнительных в области аскетики, в этом сосуде такое творится... Значит, одной ее маловато. И не в том ли была проблема, что ей она возводилась в первичную ценность, а наибольшая заповедь оказывалась из-за этого в тени?
  > С доброжелательностью к Вам,
  > бестактный Антон.
  Спаси Вас Господь!
  недостойный Петр

Re (2): Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:21:58 11/10/2001
в ответ на: Re: Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 10:17:14 10/10/2001
  >> С учётом того, что колдун — это человек, тесно «работающий» с
  >>бесами, можно подумать и о возможных взглядах бесов на данный
  >>вопрос.
  >
  > Совершенно не обязательно. Вообще же даже бесы иногда способны
  >говорить правду: если Вы помните, даже в Евангелии они признавали
  >Христа Тем, Кто он есть.
  Не подходит Ваш пример. Пред Господом бесы трепетали, чего нельзя сказать о колдуне Тарасове, находящимся под влиянием бесов. Это было интервью, на которое Тарасов, безусловно, согласился, с целью ( одной из целей ) пропаганды бесовских взглядов.
  > Я не говорил о несущественности. Я говорил только о вторичном,
  >вспомогательном характере. Аскетика не самоцель. Она средство,
  >помогающее нам преодолеть избыточную любовь к себе ради возрастания
  >в нас любви к Богу и ближнему.
  Слова красивые. Я с ними согласен. Но смотрите, что получается. Пока в человеке существует стремление к аскетике ( которому противостоит вся его лень ), всё нормально. Даже если что-то там не дочитал, пост нарушил и т.д — человек чувствует, что это неправильно и стремится это исправить. Тут он читает Ваши слова и в добавление к его лени прибавляется мощнейшая штука — самооправдание ! Правило не вычитал ? А и не надо — любовь к Богу не в этом. Пост нарушил ? А и вообще его можно упростить ... Главное ведь любовь ( слово-то какое красивое ! )Так в человеке наступает самоуспокоение, очерствение души и в итоге человек приходит к форме «христианство-light» — живу себе спокойно, Библию почитываю, милостыню иногда подаю, в церковь по воскресеньям захожу, всем улыбаюсь, Царствия Божия дожидаюсь.
  Понятно, что большинство православных так и живут — я и сам такой — в общем-то по себе и написал ... Но я знаю, что это неправильно ! С помощью Божией я стремлюсь это менять — а Вы своими рассуждениями убиваете в людях именно это стремление — стремление к миру горнему.
  Ведь можно просто призывать людей к милосердию, состраданию — но ведь Вы именно отзываете людей от аскетики.
  >> Почему для Вас это «или\или» ? Почему
  >не «и\и», «обязательно\обязательно» ?
  > Вовсе не или/или. Но если вторичное идет в ущерб первичному (а это
  >очень часто так бывает ...
  Ха ! Клёвая отмазка для совести — не буду читать правило, а то завтра милосердным не получится быть. Что ещё нужно для самооправдания ?
  > Более того, я уверен, что конкретные вспомогательные средства носят
  >не только культурно обусловленный характер (т.е. не могут
  >рассматриваться), но и глубоко индивидуальны. И немалая роль в
  >выборе этих средств принадлежит лично каждому христианину.
  Ага. Так прям наше повреждённое естество ( особенно на первых порах ) и способно сделать для себя наилучший выбор. Да нам волю дай ( и аргументированное обоснование своей правоты ) — мы же себя любимого вообще ничему заставлять не будем. Особенно если аргументы, которые нам приводит наша лень ( точнее бес ), будут звучать от кого-то ещё.
  >>Вот он и думает — "ну его, это правило, лучше завтра милостыню
  >>подам" ... и спать идёт. Это по-Вашему хорошо ?
  > Имхо, хорошо. Как любая встряска мозгов. И не только их. Тогда,
  >м.б., и лень не будет давить. И косность сердца.
  Ну знаете ... А почему нельзя и правило прочитать и милостыню подать завтра ? Нет ведь никакого противоречия между этими двумя событиями. Противоречие — это наведённая иллюзия. А лень будет давить ... ещё как будет. Бес отступает только если он побеждён или если он победил.
  >> Ведь по-Вашему получается, что это не столь важно ... :(
  > Почему же, очень важно. Но увы на практике нередко у людей, весьма
  >исполнительных в области аскетики, в этом сосуде такое творится...
  А не нужно на чужие грехи смотреть. Я видел множество людей, которые и в аскетике по мере сил возрастают и дела добрые во Имя Господа творят — вот их то и нужно рассматривать в качестве примера. Нужно каждому сказать себе самому — буду изо всех сил стремиться и к внутреннему деланию и к внешнему, а всё остальное — отговорки. Если чего-то где-то не получилось — значит виноват, «прости, Господи, меня грешного и помоги мне», а не « У меня свой путь, я зато милосерден шибко ».
  >Значит, одной ее маловато. И не в том ли была проблема, что она
  >возводилась в первичную ценность, а наибольшая заповедь оказывалась
  >из-за этого в тени?
  Стремление просто исполнять «наибольшую заповедь» как правило может привести человека в тупик, т.к наше падшее естество не способно понять, что значит «возлюбить Бога и ближнего» во всей полноте, так, как заповедовал нам Господь. Исполнить полностью эту Его наибольшую заповедь можно только Духом Святым. Поэтому христианин и должен стремиться к стяжанию Духа Святого всеми силами и нет при этом ни лучших ни худших методов — всё одинаково необходимо !
  Вот что говорит об этом Святой Преподобный Серафим Саровский :
  http://church.ru/menology/smysljizny.htm
  Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако, не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель нашей христианской жизни состоит в стяжании Духа Святого Божиего.

Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор — Svetlana, orthodox, 15:43:52 11/10/2001
в ответ на: Re (2): Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 02:21:58 11/10/2001
  > Пока в человеке существует стремление к аскетике ( которому противостоит вся его лень ), всё нормально. Даже если что-то там не дочитал, пост нарушил и т.д — человек чувствует, что это неправильно и стремится это исправить. Тут он читает Ваши слова и в добавление к его лени прибавляется мощнейшая штука — самооправдание ! Правило не вычитал ? А и не надо — любовь к Богу не в этом. Пост нарушил ? А и вообще его можно упростить ... Главное ведь любовь ( слово-то какое красивое ! )Так в человеке наступает самоуспокоение, очерствение души и в итоге человек приходит к форме «христианство-light» — живу себе спокойно, Библию почитываю, милостыню иногда подаю, в церковь по воскресеньям захожу, всем улыбаюсь, Царствия Божия дожидаюсь.
  Когда я занималась «аскетикой», а хватило меня аж на полгода, то я бОльшую часть своих мыслей отдавала тому, как бы не съесть ничего лишнего в пост, то есть думала о своем желудке. О людях думать времени почти не оставалось, да и думаешь, ну вот, предлагают мне булочку, например, от всего сердца, а я думаю: из чего эта булочка — там наверняка масло есть или что-то молочное, не-ет не возьмет меня лукавый! И обижала человека своим отказом (или объясняла — пощусь я!, что звучало еще хуже, так как для человека, называющего себя христианином, и при этом не имеющего сил поститься, строгий пост другого — жуткий укор.) Ну вот, я опять о желудке...
  > Ну знаете ... А почему нельзя и правило прочитать и милостыню подать завтра ?
  Нельзя. Я когда все правило целиком читаю, что у меня и ни на что времени не остается (а милостыню подать — это секунд 45, когда куда-то опздываещь — существенно), и кроме того, я так бываю зла на весь мир, что я потратила столько времени неизвестно на что (понимание молитв при чтении всего правила у меня минимальное), что тут уж не до милостыни.
  > А не нужно на чужие грехи смотреть. Я видел множество людей, которые и в аскетике по мере сил возрастают и дела добрые во Имя Господа творят — вот их то и нужно рассматривать в качестве примера.
  Где Вы таких людей видели? Назовите поименно хоть одного!

Re: Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:29:43 11/10/2001
в ответ на: Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор, отправлено Svetlana, orthodox, 15:43:52 11/10/2001
  > Когда я занималась «аскетикой», а хватило меня аж на полгода, то я
  >бОльшую часть своих мыслей отдавала тому, как бы не съесть ничего
  >лишнего в пост, то есть думала о своем желудке. О людях думать
  >времени почти не оставалось
  А зачем о людях думать ? Я что-то не очень понимаю. Если Вы оказыватесь в ситуации, когда Ваша помощь кому-то нужна — помогайте, и пост этому никак помешать не может. А о желудке тоже думать не нужно — Вы ведь не неприрывно едите :) ... Два-три раза в день можно подумать о пище ( скажем, в столовой взять просто кашу без мяса, или, возвращаясь домой, купить овощей вместо котлет ). Я не понимаю, в чём проблема-то ?
  >да и думаешь, ну вот, предлагают мне булочку, например, от всего
  >сердца, а я думаю: из чего эта булочка — там наверняка масло есть
  >или что-то молочное, не-ет не возьмет меня лукавый! И обижала
  >человека своим отказом
  Да, есть такая проблема :) Я обычно стараюсь говорить «Спасибо, я действительно не хочу». Нормальные люди на это не обижаются. А ещё хуже, когда на работе у кого-то день рождения во время поста. Ну тут уж каждый действует в соответствии с тем, в какую меру он пришёл. Главное — это не заниматься самооправданием ( нарушаю пост из любви к людям => вообще пост соблюдать не буду больше ), а честно сказать — не выдержал искушения, не хватило силы духа ... в следующий раз буду стараться с помощью Божией повести себя лучше.
  >(или объясняла — пощусь я!, что звучало еще хуже
  Не, я тоже стараюсь, чтобы народ не знал об этом. :)
  >> Ну знаете ... А почему нельзя и правило прочитать и милостыню
  >>подать завтра ?
  >
  > Нельзя. Я когда все правило целиком читаю, что у меня и ни на что
  >времени не остается
  Свет, ну это самооправдание опять, простите конечно. Ну встаньте на 20 минут пораньше и всё успеете.
  > и кроме того, я так бываю зла на весь мир, что я потратила столько
  >времени неизвестно на что (понимание молитв при чтении всего правила
  >у меня минимальное), что тут уж не до милостыни.
  Ну дорогу осилит идущий. Постепенно придёт и понимание и зло уйдёт. Если сейчас при чтении всего правила после какого-то количества времени Вы чувствуете, как Ваше внимание начинает разлетаться в разные стороны — установите себе «облегчённое» правило ( лучше, конечно, с духовником его согласовать ) и аккуратно выполняйте его. Но постоянно помните, что этот облегчённый вариант — временное явление для Вас, только на начальном этапе. Главное — не говорите «это не для меня», а терпеливо сражайтесь со своей ленью.
  >> А не нужно на чужие грехи смотреть. Я видел множество людей,
  >>которые и в аскетике по мере сил возрастают и дела добрые во Имя
  >>Господа творят — вот их то и нужно рассматривать в качестве
  >>примера.
  > Где Вы таких людей видели? Назовите поименно хоть одного!
  Ну я сомневаюсь, что у меня с Вами есть общие знакомые :) Но среди моих лично знакомых православных христиан таких — большинство. Скажем, в Елоховском соборе я познакомился с некоторыми людьми, помогающими при его уборке. В Лавре я почти каждую поездку знакомлюсь с такими чудесными людьми, у которых стараюсь многому учиться. Да и на нашем форуме, уверен, есть множество таких людей — я бы с удовольствием назвал конкретные имена, но, думаю, Вы и так догадаетесь ... :)
  Простите мне, пожалуйста, некоторое учительствование в словах выше. Вот уж чего я точно не имел ввиду — так это некоторого разговора «свысока» — надеюсь, что Вы меня правильно поймёте.
  Спаси Вас Господь !
  Антон

Киви с ананасами — Svetlana, orthodox, 18:04:16 11/10/2001
в ответ на: Re: Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 16:29:43 11/10/2001
  > А зачем о людях думать ? Я что-то не очень понимаю. Если Вы оказыватесь в ситуации, когда Ваша помощь кому-то нужна — помогайте, и пост этому никак помешать не может.
  Я настолько грешная и недостойная, что когда я не думаю именно о людях я могу просто пропустить ситуацию, когда требуется моя помощь, ведь она нужна-то здесь и сейчас, а не когда я из своих мыслей вернусь. Я понимаю, что у других таких проблем не возникает.
  > А о желудке тоже думать не нужно — Вы ведь не неприрывно едите :) ... Два-три раза в день можно подумать о пище ( скажем, в столовой взять просто кашу без мяса, или, возвращаясь домой, купить овощей вместо котлет ). Я не понимаю, в чём проблема-то ?
  Во-первых, есть привычки, и если по привычке заходишь за кефиром, то о посте вспоминаешь уже после покупки, так что мне надо себе твердить «не иду за кефиром». Еще есть такой момент как сбалансированное питание — я понимаю, что у кого-то прекрасные волосы, зубы и т.д., а вот у меня они слабые, и мне необходим кальций, и вот я мучительно думаю, где взять натуральный кальций (аптечный практически не усваивается), и то же про остальные ингредиенты. Так что привычка + витамины = мысли о желудке.
  >>да и думаешь, ну вот, предлагают мне булочку, например, от всего
  >>сердца, а я думаю: из чего эта булочка — там наверняка масло есть
  >>или что-то молочное, не-ет не возьмет меня лукавый! И обижала
  >>человека своим отказом
  > Да, есть такая проблема :) Я обычно стараюсь говорить «Спасибо, я действительно не хочу».
  А если я хочу, но не могу? Лгать предлагаете?
  > Нормальные люди на это не обижаются. А ещё хуже, когда на работе у кого-то день рождения во время поста. Ну тут уж каждый действует в соответствии с тем, в какую меру он пришёл. Главное — это не заниматься самооправданием ( нарушаю пост из любви к людям => вообще пост соблюдать не буду больше ), а честно сказать — не выдержал искушения, не хватило силы духа ... в следующий раз буду стараться с помощью Божией повести себя лучше.
  А по-моему, это именно и есть лукавство — ведь на самом деле из любви к людям, а не из слабости. Так что я не согласна
  > Свет,
  Простите, но я именно Светлана
  А под конец хороший рецепт постного салатика — киви с ананасами и с оливковым маслом. Кто скажет что он не постный?! Так что я уж лучше кефирчик...

Re: Киви с ананасами — Anton, Православный, РПЦ МП, 20:35:28 11/10/2001
в ответ на: Киви с ананасами, отправлено Svetlana, orthodox, 18:04:16 11/10/2001
  > когда я не думаю именно о людях я могу просто пропустить ситуацию,
  >когда требуется моя помощь, ведь она нужна-то здесь и сейчас, а не
  >когда я из своих мыслей вернусь.
  А Вы не ходите в мыслях, тогда и возвращаться из них не придётся. :)
  > Во-первых, есть привычки, и если по привычке заходишь за кефиром,
  >то о посте вспоминаешь уже после покупки, так что мне надо себе
  >твердить «не иду за кефиром».
  Ну ведь нет ничего плохого в том, чтобы по привычке купить кефир :) Просто, если вспомнили про пост, то не пейте уже купленный, и всё :)
  > Еще есть такой момент как сбалансированное питание — я понимаю,
  >что у кого-то прекрасные волосы, зубы и т.д., а вот у меня они
  >слабые, и мне необходим кальций, и вот я мучительно думаю, где взять
  >натуральный кальций
  Ну без воли Божией ни один волос не упадёт с Вашей головы, ни то, что зуб :) Поэтому о здоровье тоже можно не беспокоиться.
  >> Да, есть такая проблема :) Я обычно стараюсь говорить "Спасибо,
  >>я действительно не хочу".
  > А если я хочу, но не могу? Лгать предлагаете?
  Ну сначала Вы делаете над собой волевое усилие и Вам перестаёт хотеться :) ... А потом уже говорите правду.
  Если усилие сделать не получается, то слово «хочу» можно заменить на слово «буду», а на возможный вопрос «почему» — говорите : «долго объяснять», мило улыбаетесь и переводите разговор на другую тему. Нормальный человек настаивать не будет и всё поймёт.
  >>А ещё хуже, когда на работе у кого-то день рождения во время поста. >>Главное — это не заниматься самооправданием ( нарушаю пост из >>любви к людям => вообще пост соблюдать не буду больше ), а честно
  >>сказать — не выдержал искушения, не хватило силы духа ... в
  >>следующий раз буду стараться с помощью Божией повести себя лучше.
  > А по-моему, это именно и есть лукавство — ведь на самом деле из
  >любви к людям, а не из слабости. Так что я не согласна
  Не думаю, что из любви. Я раньше об этом писал, что понятие «любовь» для нашего падшего естества очень сильно искажено. Какая же это любовь, если и сам согрешаешь ( а нарушение поста — это именно грех ) и других искушаешь ( скажут ведь — вот христианин вместо поста веселится и вино пьёт — значит притворяются эти христиане, а на самом деле они лицемеры ). Не нужно слепо доверять своим чувствам, в частности «ощущению любви».
  > А под конец хороший рецепт постного салатика — киви с ананасами и
  >с оливковым маслом. Кто скажет что он не постный?! Так что я уж
  >лучше кефирчик...
  Использование формально постных, а на деле деликатесных продуктов — отдельная тема. Видел я книжки разные — рецепты для поста — вот уж действительно праздник вкуса. Главное — непонятно, кого обманываем-то ? Но Вы не правы, что кефирчик лучше. Лучше — ни то, ни другое.

Re (2): Киви с ананасами — Анна-68, Православная, 20:43:25 11/10/2001
в ответ на: Re: Киви с ананасами, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 20:35:28 11/10/2001
  >> А под конец хороший рецепт постного салатика — киви с ананасами и
  >>с оливковым маслом. Кто скажет что он не постный?! Так что я уж
  >>лучше кефирчик...
  > Использование формально постных, а на деле деликатесных продуктов — отдельная тема. Видел я книжки разные — рецепты для поста — вот уж действительно праздник вкуса. Главное — непонятно, кого обманываем-то ? Но Вы не правы, что кефирчик лучше. Лучше — ни то, ни другое.
  Ой, Антон, жизнь сложна. А если именины в пост? И у ребенка особенно?
  одним словом, присылайте рецепт, Светлана ( мылом)!
  >
  >

Re (3): Киви с ананасами — Svetlana, orthodox, 08:16:48 12/10/2001
в ответ на: Re (2): Киви с ананасами, отправлено Анна-68, Православная, 20:43:25 11/10/2001
  .
  >
  > Ой, Антон, жизнь сложна. А если именины в пост? И у ребенка особенно?
  > одним словом, присылайте рецепт, Светлана ( мылом)!
  >>
  >>
  Это, собственно все... Только масло можно рафинированное

Мне б ваши проблемы! — Обскурант, весьма обскурантское, 18:26:59 11/10/2001
в ответ на: Киви с ананасами, отправлено Svetlana, orthodox, 18:04:16 11/10/2001
  > Во-первых, есть привычки, и если по привычке заходишь за кефиром, то о посте вспоминаешь уже после покупки, так что мне надо себе твердить «не иду за кефиром».
  Ха. Вот я дни недели вообще не различаю. Прикиньте, каково мне.

Здрассьте! (о скоромном из рук невежд) — Обскурант, весьма обскурантское, 16:22:47 11/10/2001
в ответ на: Простите, что вмешиваюсь в столь умынй спор, отправлено Svetlana, orthodox, 15:43:52 11/10/2001
  >ну вот, предлагают мне булочку, например, от всего сердца, а я думаю: из чего эта булочка — там наверняка масло есть или что-то молочное, не-ет не возьмет меня лукавый! И обижала человека своим отказом (или объясняла — пощусь я!, что звучало еще хуже, так как для человека, называющего себя христианином, и при этом не имеющего сил поститься, строгий пост другого — жуткий укор.)
  Интересно: мусульманину или еврею свиную котлету предложить — в морду даст, а православному скоромное — мы же и виноваты? Это ему должно быть стыдно, что не думает о других! Так ему и скажите: у меня пост сегодня, извини, а если он(а) начнет борзеть и попрекать вас — скажите «тебя спросить забыла, что мне есть, а что не есть». Вы кого больше боитесь — Бога небесного или земных хамов?

скоромные сушки — Анна-68, Православная, 17:03:36 11/10/2001
в ответ на: Здрассьте! (о скоромном из рук невежд), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:22:47 11/10/2001
  >>ну вот, предлагают мне булочку, например, от всего сердца, а я думаю: из чего эта булочка — там наверняка масло есть или что-то молочное, не-ет не возьмет меня лукавый! И обижала человека своим отказом (или объясняла — пощусь я!, что звучало еще хуже, так как для человека, называющего себя христианином, и при этом не имеющего сил поститься, строгий пост другого — жуткий укор.)
  >
  > Интересно: мусульманину или еврею свиную котлету предложить — в морду даст, а православному скоромное — мы же и виноваты? Это ему должно быть стыдно, что не думает о других! Так ему и скажите: у меня пост сегодня, извини, а если он(а) начнет борзеть и попрекать вас — скажите «тебя спросить забыла, что мне есть, а что не есть». Вы кого больше боитесь — Бога небесного или земных хамов?
  >
  Не знаю, как насчет мусульман, а неции иудеи, с которыми приходилось иметь дело, иногда отвечали вежливо-уклончиво ( это в тех случаях, когда не было явного вызова).
  Не знаю, а вот с родственниками ( с любимой мамой), которая, м.б. забыла, когда какой пост — Вы в том же тоне разговаривать будете? ( даже если скажете «да», то все равно не поверю). И любимой свекрови тоже напхать велите?
  А вот если человек «нарывается» — тогда другое дело.
  А с христианами, которые постятся менее строго — тоже можно найти выход — на индивидуальной основе. А то мне все вспоминается, что в тарелку заведомо постных сушек кто-то на работе положил сушек «непроверенных» ( на которых состав не был напечатан и другого завода) и какой хай поднялся. Договорились съесть эту тарелку сушек в четверг :(
  Вообще, у ап. Павла на эту тему есть очень полезное рассужение...
  Анна

Я про макароны в пост спрашивал. Батюшка разрешил. :) (-) — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:14:37 11/10/2001
в ответ на: скоромные сушки, отправлено Анна-68, Православная, 17:03:36 11/10/2001

Из твердых сортов пшеницы они без яиц делаются. Полил водичкой и жуй. — Олеговна, православная, РПЦ, 17:33:53 11/10/2001
в ответ на: Я про макароны в пост спрашивал. Батюшка разрешил. :) (-), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 17:14:37 11/10/2001

Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Анна-68, Православная, 17:47:16 11/10/2001
в ответ на: Из твердых сортов пшеницы они без яиц делаются. Полил водичкой и жуй., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 17:33:53 11/10/2001
  Это из твердых. А из мягких?
  Между тем, в ряд сортов хлеба добавляют молочный порошок, а финики в России не растут. :(
  Так что раз есть благословение и здравый смысл, то лучше не вдаваться в список ингредиентов — а то будем, как фарисеи, которые отдляли десятину с тмина и аниса, и Петр Дмитриевич нас совершенно справедливо раскритикует в пух и прах.
  А-68

Если прямо так и написано, тогда — ни-ни! — Олеговна, православная, РПЦ, 18:29:56 11/10/2001
в ответ на: Даже когда на упаковке написано "Яичные"?, отправлено Анна-68, Православная, 17:47:16 11/10/2001
  > Это из твердых. А из мягких?
  Макароны — только из тв. сортов делают. Ну, у нас на «Вермани» точно. Там яйца и не требуются даже, и без них хорошо замешивается. Итальянцы — тоже так свои спагетти делают — без яиц.
  А вдруг подлый враг (вредитель эдакий!) специально втихую намешал в макаронное тесто яиц, а в название на упаковке не внесено? :))
  Вообще-то пора заканчивать, у нас уже темным-темно, а у Вас, Анна?
  Рада Вашему появлению (с той вроде недели?), в августе-сентябре Вас не было видно на форуме.
  Всего доброго!
  Наталия

Re: Если прямо так и написано — Анна-68, Православная, 19:41:17 11/10/2001
в ответ на: Если прямо так и написано, тогда — ни-ни!, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 18:29:56 11/10/2001
  > Вообще-то пора заканчивать, у нас уже темным-темно, а у Вас, Анна?
  У нас еще светло — три часа разницы...
  > Рада Вашему появлению (с той вроде недели?), в августе-сентябре Вас не было видно на форуме.
  >
  Спасибо на добром слове. То в России было плохо с Инетом, то компьютер еле работал, то в целом жизнь заедала...
  Всего наилучшего,
  Анна

Re: Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — MNT, РПЦ МП, 18:17:12 11/10/2001
в ответ на: Даже когда на упаковке написано "Яичные"?, отправлено Анна-68, Православная, 17:47:16 11/10/2001
  > Между тем, в ряд сортов хлеба добавляют молочный порошок
  Странно. А о.Амвросий Юрасов ответил на Радонеже, что такие (непостные) ингредиенты уносят домой работники комбинатов, чтобы спасти православных от неразрешимых проблем и мук совести. :)
  Речь шла о белом хлебе.

- Радио Радонеж

Ответы и комментарии:

- Re (2): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Алексей Чумаков, православный христианин, 10:59 13 октября 2001 (0)
  - Re (3): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Анна-68, Православная, 18:51 14 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Алексей Чумаков, православный христианин, 10:59:42 13/10/2001
в ответ на: Re: Даже когда на упаковке написано "Яичные"?, отправлено MNT, РПЦ МП, 18:17:12 11/10/2001
  Наверное каждый кто печет хлеб знает что молочным продуктам там вроде бы делать нечего. Их туда кладут если мука с очень малым содержанием белка (как в «мягких» пшеницах), или просто ради утилизации обрата.
  Что они туда на самом деле кладут знают только сами кладущие. Я подозреваю что ничего особенного — мука, вода, соль, сахар, раст. масло и закваска или дрожжи.
  А макароны «яичные» часто бывают восточного образца, лапша. Опять таки не от хорошей жизни, а от того что их делают из муки тех злаков, в которых недостаточно белка (и они расползаются при варке). Но всегда можно найти (и они самые дешевые) самые классические итальянские макароны, в них ничего кроме муки нет.

Re (3): Даже когда на упаковке написано "Яичные"? — Анна-68, Православная, 18:51:04 14/10/2001
в ответ на: Re (2): Даже когда на упаковке написано "Яичные"?, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 10:59:42 13/10/2001
  > Наверное каждый кто печет хлеб знает что молочным продуктам там вроде бы делать нечего. Их туда кладут если мука с очень малым содержанием белка (как в «мягких» пшеницах), или просто ради утилизации обрата.
  Каждый, кто покупает английскую машину для выпечки хлеба, получает сборник рецептов, из которого следует, что хлеб без молочных продуктов в Англии называется «французским» (т.к. не предполагает содержания растительного масла). Зачем — такая национальная традиция.
  От этого хлеб имеет характерный вкус. А много ли этого молочного порошка — не ведаю. Также можно покупать хлебопродукты народов мира ( питы, индусские хлеба и т.д.). Они вроде как ничего такого не содержат ( судя по вкусу). Но, насколько я понимаю, это такая сугубо местная специфика, чтобы не сказать — колорит :)
  А вообще, если с точки зрения питания, то надо жить в Эльзасе — вот благословенная страна! Только православные храм плохо представлены...
  > Что они туда на самом деле кладут знают только сами кладущие.
  С этим соглашусь безоговорочно :)
  С праздником!
  Анна

Re (3): Отставить ? Нет уж позвольте ... :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:48:26 11/10/2001
в ответ на: Re (2): Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 02:21:58 11/10/2001
  Ну что ж: Вы прекрасно всё разложили по полочкам. Теперь, надо надеяться, у всех, кто соблазнился моими прежними постнгами, соблазны отпадут.
  И польза в нашей с Вами переписке всё-таки была. Мы с Вами оба устроили всем остальным brainstorming: те, кто способен думать, подумали в одном направлении, потом подумали в другом... Вреда в этом не будет. Это Господь нам дал так много извилин, а не диавол. И, наверняка, не просто ради красивого рельефа столь глубоко упрятанного органа, как мозг.
  Вот Вы наверное не поверите мне, а я, например, периодически заставляю себя внимательно пересматривать давно сложившиеся у меня представления. (Я это без иронии говорю). Вот, скажем, почитаю здесь или где-то еще какие-то споры, и вдруг говорю себе: «Сахаров, а если всё это время ты всё-таки ошибался? А если действительно это имеет под собой веские основания?..» (Напр., что аскеза имеет не вспомогательное, а самоценное значение; или что она должна выражаться в жестко закрепленных конкретных формах и количестве; или что простая постановка наибольшей заповеди во главу угла способна ввести в прелесть; и что угодно иное). И я время от времени действительно честно взвешиваю все аргументы, осмысливая заново каждый из них, и проверяю, какое звено я мог упустить, где мог ошибиться. Иногда в результате таких усилий что-то пересматриваю или что-то корректирую.
  С нашей нынешней перепиской ничего ни пересмотреть, ни скорректировать мне не удалось. Тем более, в Вашей аргументации Вы местами передергиваете мои суждения и утрируете их. Вероятно, неосознанно. А где, в каких звеньях у Вас это происходит, — Вы сами сможете на досуге разобраться.

Не услышали друг друга... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:46:01 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:48:26 11/10/2001
  Антон (и я в свое время) пытались показать, что аскеза — необходимый костыль, который призван помочь нам доковылять до небесного Иерусалима, потому что сами по себе мы такие инвалиды, что без костыля нам не справиться. Петр Дмитриевич, костыль — это вспомогательное средство, никто из нас не говорил, что смысл жизни христианина заключается в завладении этим костылём.
  А Вы словно не слышите:
  > (Напр., что аскеза имеет не вспомогательное, а самоценное значение;
  Мы подтверждаем многообразие опыта: кто-то костыль держит в правой руке, кто-то — в левой, кто на обоих передвигается, а кто-то ещё и другого на себе при этом тащит. (Кто знает, может, на этом пути есть и комфортно сидящие в колясках с электромоторчиком: только бы у них батареек хватило :)...
  А Вы опять, словно не читаете того, что Вам пишут:
  > или что она должна выражаться в жестко закрепленных конкретных формах и количестве;
  Или вот:
  > или что простая постановка наибольшей заповеди во главу угла способна ввести в прелесть;
  Наибольшая заповедь — это о любви к Богу, а мы с Вами касались, если я не ошибаюсь, только любви к ближнему, т.е. второй заповеди, которая при такой постановке действительно может ввести в прелесть.
  А что касается наибольшей: «Аще кто хощет последовати Мне, да отвержется себе, и возьмет крест свой...» Это ли не заповедь аскезы?

Re: Не услышали друг друга... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:26:05 11/10/2001
в ответ на: Не услышали друг друга..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:46:01 11/10/2001
  > Антон (и я в свое время) пытались показать, что аскеза — необходимый костыль, который призван помочь нам доковылять до небесного Иерусалима, потому что сами по себе мы такие инвалиды, что без костыля нам не справиться. Петр Дмитриевич, костыль — это вспомогательное средство, никто из нас не говорил, что смысл жизни христианина заключается в завладении этим костылём.
  > А Вы словно не слышите:
  >
  >> (Напр., что аскеза имеет не вспомогательное, а самоценное значение;
  >
  > Мы подтверждаем многообразие опыта: кто-то костыль держит в правой руке, кто-то — в левой, кто на обоих передвигается, а кто-то ещё и другого на себе при этом тащит. (Кто знает, может, на этом пути есть и комфортно сидящие в колясках с электромоторчиком: только бы у них батареек хватило :)...
  > А Вы опять, словно не читаете того, что Вам пишут:
  Да читаю я. И про костыль полностью согласен. Только вот получается так, что мне говорят: «Главное, конечно, Небесный Иерусалим. Костыль — только помощь. Но костыль очень важен. Он ну очень-очень важен. Он настолько же важен и необходим, насколько Иерусалисали. Хотя, бесспорно, главное Иерусалим. Но надо всегда помнить о костыле, потому что без костыля какой же может быть Иерусалим...» и т.п. Ну важен он, важен. Но всё равно они суть ценности разного уровня.
  И еще. Может быть, действительно, на этом пути есть и коляски, и электромоторчки. А может быть, кому-то удобнее и ползком.
  >> или что она должна выражаться в жестко закрепленных конкретных формах и количестве;
  >
  > Или вот:
  >
  >> или что простая постановка наибольшей заповеди во главу угла способна ввести в прелесть;
  >
  > Наибольшая заповедь — это о любви к Богу, а мы с Вами касались, если я не ошибаюсь, только любви к ближнему, т.е. второй заповеди, которая при такой постановке действительно может ввести в прелесть.
  А вообще имел в виду обе заповеди. Они и излагаются Христом по сути как одна неделимая.
  > А что касается наибольшей: «Аще кто хощет последовати Мне, да отвержется себе, и возьмет крест свой...» Это ли не заповедь аскезы?
  По крайней мере, не в первую очередь. Имеется в виду терпеливое принятие всех жизненных трудностей и верное исполнение своего призвания, с готовностью даже пожертвовать собственной жизнью.

Re (4): Журавль и тарелка — Туп, МП, 08:42:02 11/10/2001
в ответ на: Re (3): Отставить ? Нет уж позвольте ... :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:48:26 11/10/2001
  > ничего ни пересмотреть, ни скорректировать мне не удалось.
  Было бы странно, если бы удалось. С Вашим настроем и тем кругом аргументов, которые Вы признаете и той завесой, которая есть у вас для восприятия другого вида аргументов, Вы рискуете никогда не пересмотреть и скорректировать многих вещей. В этом, пожалуй, и причина того, что Вы католик.
  Аще и мертвые к Вам придут и аскезу свидетельствовать будут, веры иметь не будете...
  > Тем более, в Вашей аргументации Вы местами передергиваете мои суждения и утрируете их.
  А к этому мы все причастны.

Re (5): Трудно на это что-то ответить — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 13:02:16 11/10/2001
в ответ на: Re (4): Журавль и тарелка, отправлено Туп, МП, 08:42:02 11/10/2001
  >> ничего ни пересмотреть, ни скорректировать мне не удалось.
  >
  > Было бы странно, если бы удалось. С Вашим настроем и тем кругом аргументов, которые Вы признаете и той завесой, которая есть у вас для восприятия другого вида аргументов, Вы рискуете никогда не пересмотреть и скорректировать многих вещей.
  Послушайте, Туп: Вы что — действительно соответствуете своему нику? Я же черным по белому написал, какого рода мыслительные операции я проделываю (и многого еще не написал: в частн., то, что это делается с молитвой, и молитва эта вовсе не «Господи, благодарю Тебя, что у меня разумение веры лучшее, чем у всяких там книжников и фарисеев...»). Вы же мне пишете, что именно этого я не делаю и поэтому ничего не получается.
  > В этом, пожалуй, и причина того.
  Видите, как всё просто. Работаем ярлыками. Есть ярлык: он всё объясняет. А человека нет.
  > Аще и мертвые к Вам придут и аскезу свидетельствовать будут, веры иметь не будете...
  Аще и мертвые придут и будут свидетельствовать АСКЕЗУ КАК САМОЦЕЛЬ, или КАК ТОЖДЕСТВЕННУЮ ЛЮБВИ К БОГУ, не поверю. Потому что есть Христос, Который свидетельствует иное.