- овостильную братию — с Праздником Покрова Богородицы !! — Yurok 03:51:38 01.10.2001 (60)

- Это слишком — Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:27 01 октября 2001 (0)
  - V MP est' novostil'nie prihody — Dionisiy, Orthodox, 21:19 01 октября 2001 (0)
    - два календаря в одной епархии — Yurok, пан-православный, 06:49 02 октября 2001 (0)
      - Молодец! — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12 02 октября 2001 (0)
      - Чтобы не было путаницы — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:25 02 октября 2001 (0)
        - Re: Чтобы не было путаницы — Василий Крюков, родянин, 16:09 02 октября 2001 (0)
          - Re (2): Чтобы не было путаницы — Александр Иванов, православный, РПЦ, 16:17 02 октября 2001 (0)
  - proshu izvinenii — Yurok, pan-pravoslavny, 16:15 01 октября 2001 (0)
  - КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:26 01 октября 2001 (0)
    - Re: КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:29 01 октября 2001 (0)
      - Re (2): КТ — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:56 02 октября 2001 (0)
        - Re (3): КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:37 02 октября 2001 (0)
          - Добавлю — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:34 03 октября 2001 (0)
      - Re (2): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:22 02 октября 2001 (0)
        - Re (3): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59 02 октября 2001 (0)
          - Re (4): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 21:01 02 октября 2001 (0)
            - Re (5): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 21:47 02 октября 2001 (0)
              - Re (6): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:31 03 октября 2001 (0)
                - Re (7): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 02:44 04 октября 2001 (0)
                  - Re (8): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54 04 октября 2001 (0)
                    - Re (9): От кедава дровишки? — Братец Дык, православный обнагленец, 19:12 04 октября 2001 (0)
                      - Re (10): От кедава дровишки? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:17 04 октября 2001 (0)
                        - Re (11): То есть как обычно :( — Братец Дык, православный обнагленец, 03:59 05 октября 2001 (0)
                          - Re (12): То есть как обычно :( — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:44 05 октября 2001 (0)
                            - Re (13): То есть как обычно :( — Братец Дык, православный обнагленец, 17:20 06 октября 2001 (0)
                              - Re (14): То есть как обычно :( — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:40 09 октября 2001 (0)
                            - сомнение относительно Львова — Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:10 05 октября 2001 (0)
                              - Киев и Львив — две баааальшие разницы (-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:02 05 октября 2001 (0)
                                - Re: Киев и Львив — две баааальшие разницы (-) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:08 06 октября 2001 (0)
                                  - sprosi lvovyan vokrug :) — Yurok, pan-pravoslavny, 18:10 06 октября 2001 (0)
                                    - С нами Бог, да-к с москалями кто ж? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:33 07 октября 2001 (0)
                                - здравый смысл — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00 05 октября 2001 (0)
                                  - Re: здравый смысл — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:37 05 октября 2001 (0)
                                    - отличный пример :-) — Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:53 06 октября 2001 (0)
                                      - А что поделаешь... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:25 07 октября 2001 (0)
                                        - Re: А что поделаешь... — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 19:22 07 октября 2001 (0)
                                          - И? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:19 07 октября 2001 (0)
                                            - Re: И? — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 23:47 07 октября 2001 (0)
                                              - Re (2): И? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:50 08 октября 2001 (0)
                                                - Так это уже другое — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 13:33 08 октября 2001 (0)
                    - Сотрясать ли воздух? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:24 04 октября 2001 (0)
              - не совсем так — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:41 03 октября 2001 (0)
            - Кирилыч, сбавь обороты :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 21:05 02 октября 2001 (0)
              - А это не я их набрал — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:15 03 октября 2001 (0)
      - Re (2): КТ — Валерий, Раб Божий, 18:36 01 октября 2001 (0)
        - Re (3): КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:19 01 октября 2001 (0)
          - Re (4): КТ — Валерий, Раб Божий, 21:17 01 октября 2001 (0)
            - ОК — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:19 02 октября 2001 (0)
        - Re (3): КТ — Марья, Православная христианка, 19:08 01 октября 2001 (0)
    - Re: КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30 01 октября 2001 (0)
      - Re (2): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:42 01 октября 2001 (0)
        - Re (3): КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59 01 октября 2001 (0)
          - Re (4): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:42 01 октября 2001 (0)
            - Re (5): КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 16:48 01 октября 2001 (0)

- а что такое пан-православный? — Степан , Православный Христианин , 04:34 01 октября 2001 (0)
  - Это вроде обскуранта (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 12:07 01 октября 2001 (0)
  - не полски пане мы.. — Yurok, пан-православный, 07:16 01 октября 2001 (0)
    - Re: не полски пане мы.. — Dionisiy, Orthodox, 21:23 01 октября 2001 (0)
      - Гораздо больше — Тарас Тихомиров, Православный, 19:04 02 октября 2001 (0)
      - и чехи и словаки .. (и копты и эфиопы, для справки) — Yurok, пан-православный, 06:57 02 октября 2001 (0)

овостильную братию — с Праздником Покрова Богородицы !! — Yurok, пан-православный, 03:51:38 01/10/2001

Это слишком — Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:27:14 01/10/2001
в ответ на: овостильную братию — с Праздником Покрова Богородицы !! , отправлено Yurok, пан-православный, 03:51:38 01/10/2001:

  Форум «Православная беседа» находится на канонической территории Русской Православной Церкви, круг богослужений которой регламентируется старым стилем. Я не считаю новый стиль ересью, но существует все же церковная дисциплина.

V MP est' novostil'nie prihody — Dionisiy, Orthodox, 21:19:21 01/10/2001
в ответ на: Это слишком, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:27:14 01/10/2001
  Потом ОCА от МП афтокефалию получила, да и МП находится со всеми церквами новостильними в общении, и нормально, протестов не слышно.
  Tak chto Yurok ne tak uzh i ne prav.

два календаря в одной епархии — Yurok, пан-православный, 06:49:00 02/10/2001
в ответ на: V MP est' novostil'nie prihody, отправлено Dionisiy, Orthodox, 21:19:21 01/10/2001
  > Потом ОCА от МП афтокефалию получила, да и МП находится со всеми церквами новостильними в общении, и нормально, протестов не слышно.
  В Нью-Йоркской и Нью-Джерсийской епархии Православной церкви в Америке используется два календаря — в большинстве приходов
  «новый», а в пяти храмах — «старый»! И такое решение оказалось достаточно мудрым (стремление архиереев использовать только один календарь тоже понятно). А в Новой Англии, напротив, в начале 1980-х годов от «старостильных» приходов потребовали перехода на «новый» стиль, и некоторые приходы изошли в Синод. Правящий архиерей моей епархии празднует некоторые праздники дважды, например Преображение Господне, так как один из его приходов имеет престольный праздник 19 августа. Эта ситуация в данной епархии уже более 30 лет. Что будет дальше, время покажет.
  Использование обоих календарей может иногда вносить некоторую путаницу в церковную жизнь общин и самих православных. В моей семье использование обоих календарей (5 человек — 3 юрисдикции) увенчалось возвращением «революционера» (т.е. моим) к «старому» стилю (с некоторой модификацией — начало постов по «новому» стилю из-за новостильной братии вокруг, окончание — по «старому», строгие посты — если по силам, с обеими частями церкви).
  И сейчас мне представляется, что положительные плоды ситуации включения в жизнь разных церквей вполне могут быть, когда ощущаешь реальные духовные связи с каждой из них..
  И потому мне и захотелось поздравить братьев с Праздником, вовсе не претендуя на «чужую» каноническую территорию..

Молодец! — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12:42 02/10/2001
в ответ на: два календаря в одной епархии, отправлено Yurok, пан-православный, 06:49:00 02/10/2001
  > В моей семье использование обоих календарей (5 человек — 3 юрисдикции) увенчалось возвращением «революционера» (т.е. моим) к «старому» стилю (с некоторой модификацией — начало постов по «новому» стилю из-за новостильной братии вокруг, окончание — по «старому», строгие посты — если по силам, с обеими частями церкви).
  Это действительно не просто. Понимаю ситуацию очень хорошо.

Чтобы не было путаницы — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:25:29 02/10/2001
в ответ на: два календаря в одной епархии, отправлено Yurok, пан-православный, 06:49:00 02/10/2001
  > И сейчас мне представляется, что положительные плоды ситуации включения в жизнь разных церквей вполне могут быть, когда ощущаешь реальные духовные связи с каждой из них..
  > И потому мне и захотелось поздравить братьев с Праздником, вовсе не претендуя на «чужую» каноническую территорию..
  Юрий, мое возражение именно из-за путаницы, которую внесут разные календари на форуме. В древней Церкви когда-то и Пасху по-разному праздновали, и ничего. Календарь — вопрос дисциплинарный. Бывают новостильные приходы (за рубежом, ради мира и единства с соседствующими юрисдикциями), но не бывает двустильных, где дважды бы отмечали праздники. Давайте договоримся, что этот форум — старостильный. Чтобы не было путаницы.

Re: Чтобы не было путаницы — Василий Крюков, родянин, 16:09:03 02/10/2001
в ответ на: Чтобы не было путаницы, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:25:29 02/10/2001
  > Давайте договоримся, что этот форум — старостильный. Чтобы не было путаницы.
  Так почему бы вам тога и календарь на форуме не настроить по старому стилю (параметр timeshift — в минутах)? Во избежание путаницы?

Re (2): Чтобы не было путаницы — Александр Иванов, православный, РПЦ, 16:17:40 02/10/2001
в ответ на: Re: Чтобы не было путаницы, отправлено Василий Крюков, родянин, 16:09:03 02/10/2001
  > Так почему бы вам тога и календарь на форуме не настроить по старому стилю (параметр timeshift — в минутах)? Во избежание путаницы?
  Спасибо за совет, Василий, мне известен этот параметр. Дело совсем не в цифрах, большинство известных мне приходов будучи старостильными в расписании богослужений указывают дату по гражданскому календарю и это правильно, люди меньше путаются.

proshu izvinenii — Yurok, pan-pravoslavny, 16:15:43 01/10/2001
в ответ на: Это слишком, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:27:14 01/10/2001
  > Форум «Православная беседа» находится на канонической территории Русской Православной Церкви, круг богослужений которой регламентируется старым стилем. Я не считаю новый стиль ересью, но существует все же церковная дисциплина.
  Izvinite, uvazhaemy, bolshe ne povtoritsya..;(

КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:26:12 01/10/2001
в ответ на: Это слишком, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 10:27:14 01/10/2001
  Позвольте несколько вопросов:
  > Форум «Православная беседа» находится на канонической территории Русской Православной Церкви
  1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора? )
  2) Что такое «каноническая территория»?
  2а) Почему до недавнего времени этого словосочетания никогда не было в православной литературе?
  2б) Когда оно появилось?

Re: КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:29:42 01/10/2001
в ответ на: КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:26:12 01/10/2001
  >> Форум «Православная беседа» находится на канонической территории Русской Православной Церкви
  >
  > 1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора?
  модератора, ессно
  > 2) Что такое «каноническая территория»?
  Территория, на которую распространяется церковная юрисдикция конкретного патриархата.
  > 2а) Почему до недавнего времени этого словосочетания никогда не было в православной литературе?
  > 2б) Когда оно появилось?
  Общеупотребительный сегодня термин. На мой взгляд, он достаточно конкретен. Время появления мне не известно.

Re (2): КТ — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:56:35 02/10/2001
в ответ на: Re: КТ, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:29:42 01/10/2001
  >> 2) Что такое «каноническая территория»?
  > Территория, на которую распространяется церковная юрисдикция конкретного патриархата.
  >
  >> 2а) Почему до недавнего времени этого словосочетания никогда не было в православной литературе?
  >> 2б) Когда оно появилось?
  >
  > Общеупотребительный сегодня термин. На мой взгляд, он достаточно конкретен. Время появления мне не известно.
  Термин, не известный классическому каноническому праву (вкл. начало 20 в.). Если не ошибаюсь, введен в обиход лично митр. Кириллом (Гундяевым) на рубеже 1980-90-х гг.
  Узус термина вызывает немало вопросов. Если уместно говорить о КТ в ситуации двух церковных юрисдикций, которые признают каноничность друг друга и между которыми существует каноническое общение, то о каких КТ может идти речь, когда одна юрисдикция не признает каноничности другой.
  Еще более странным выглядит разговор о разделе КТ между разными конфессиями. Почему-то католики России осуществляют свою деятельность на КТ РПЦ, а православные Италии — на КТ РКЦ.
  Тут из брифинга того же митр. Кирилла выяснилось, что и Казахстан — КТ РПЦ и папе следовало перед визитом туда спросить разрешения у патриарха Московского и Всея Руси. А почему не КТ ислама?

Re (3): КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:37:16 02/10/2001
в ответ на: Re (2): КТ, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:56:35 02/10/2001
  > Тут из брифинга того же митр. Кирилла выяснилось, что и Казахстан — КТ РПЦ и папе следовало перед визитом туда спросить разрешения у патриарха Московского и Всея Руси. А почему не КТ ислама?
  На мой взгляд, термин КТ может употребляться только Церквей, находящихся в общении. Аргументация ОВЦС против католического прозелитизма: «мы Вас не трогаем, и вы нас не трогаете», мне непонятна. Давно пора рукоположить православного итальянского епископа.

Добавлю — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:34:32 03/10/2001
в ответ на: Re (3): КТ, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:37:16 02/10/2001
  > На мой взгляд, термин КТ может употребляться только Церквей, находящихся в общении.
  Добавлю: или когда есть надежда на скорое восстановление общения. И относиться это может только к раскольникам, не к еретикам. На что надеется митр.Кирилл мне непонятно.

Re (2): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:22:43 02/10/2001
в ответ на: Re: КТ, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:29:42 01/10/2001
  >> 2) Что такое «каноническая территория»?
  >
  > Территория, на которую распространяется церковная юрисдикция конкретного патриархата.
  Хм... Я уже просил тут пояснить разницу между КТ и Патриархатом. Повторяю: если разницы нет — зачем плодить термины? Если же есть, то задумайтесь, кому и зачем понадобилось ненавязчиво подменять древнее церковное понятие неким неологизмом?

Re (3): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:18 02/10/2001
в ответ на: Re (2): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:22:43 02/10/2001
  >>> 2) Что такое «каноническая территория»?
  >>
  >> Территория, на которую распространяется церковная юрисдикция конкретного патриархата.
  >
  > Хм... Я уже просил тут пояснить разницу между КТ и Патриархатом. Повторяю: если разницы нет — зачем плодить термины? Если же есть, то задумайтесь, кому и зачем понадобилось ненавязчиво подменять древнее церковное понятие неким неологизмом?
  Исторически такой разницы не было. Епархии как правило имели свою территорию, границы которой совпадали с административными границами одного или нескольких государственных субъектов. Есть государство, есть его границы. Есть епархия, есть ее границы. Ничего сложного здесь нет.
  В последнее же время все стало гораздо сложнее. Теперь у нас проблемы не только с Римской церковью вдохновляющей крестовые походы на православные земли, т.е. фактически силовой захват канонических территорий Православных епархий. Имеет место активное создание структур различных инославных, так называемых «христианских» деноминаций, что ведет к присутствию на исторических территориях Православных епархий инородных церковных структур. Поэтому появляется термин «каноническая территория». Который вполне соответствует реальности, ведь территории закрепленные за тем или иным патриархатом, или епархией были закреплены за ней вполне законно, т.е. канонически. А всевозможные новые образования, разумеется, претендуют на законную територию Церкви весьма неканоническими методами.

Re (4): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 21:01:44 02/10/2001
в ответ на: Re (3): КТ, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:18 02/10/2001
  >> Хм... Я уже просил тут пояснить разницу между КТ и Патриархатом. Повторяю: если разницы нет — зачем плодить термины? Если же есть, то задумайтесь, кому и зачем понадобилось ненавязчиво подменять древнее церковное понятие неким неологизмом?
  >
  > Исторически такой разницы не было.
  Да и как могла быть разница исторически, коли термину КТ всего 20 лет? :)))
  > В последнее же время все стало гораздо сложнее. Теперь у нас проблемы не только с Римской церковью вдохновляющей крестовые походы на православные земли, т.е. фактически силовой захват канонических территорий Православных епархий. Имеет место активное создание структур различных инославных, так называемых «христианских» деноминаций, что ведет к присутствию на исторических территориях Православных епархий инородных церковных структур.
  Почему только «христианских»? Выразитесь яснее и проще: Вы за изгнание (истребление) всех мусульман, буддистов, иудеев и баптистов-адвентистов с территории СНГ (это КТ РПЦ, согласно Уставу)? Да или нет?
  > Поэтому появляется термин «каноническая территория». Который вполне соответствует реальности, ведь территории закрепленные за тем или иным патриархатом, или епархией были закреплены за ней вполне законно, т.е. канонически.
  Ничего не понял. Перечитайте собственную фразу (но с конца) — с епархиями всегда было ясно, так зачем неологизм? И почему он, так «соответствуя реальности» раньше никогда не возникал?

Re (5): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 21:47:19 02/10/2001
в ответ на: Re (4): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 21:01:44 02/10/2001
  > Почему только «христианских»? Выразитесь яснее и проще: Вы за изгнание (истребление) всех мусульман, буддистов, иудеев и баптистов-адвентистов с территории СНГ (это КТ РПЦ, согласно Уставу)? Да или нет?
  Вот Вам лично мандат на деятельность среди неправославных: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа...» (Мф. 28: 19)
  >Поэтому появляется термин «каноническая территория». Который вполне соответствует реальности, ведь территории закрепленные за тем или иным патриархатом, или епархией были закреплены за ней вполне законно, т.е. канонически.
  >
  > Ничего не понял. Перечитайте собственную фразу (но с конца) — с епархиями всегда было ясно, так зачем неологизм? И почему он, так «соответствуя реальности» раньше никогда не возникал?
  Потомучто, с одной стороны, раньше меньше лезли на каноническую территорию РПЦ. Не могли просто. Император, как известно, Церковь и ея территории ограждал своей властью, а коммунисты так вообще любую религиозность гнали подальше. Это же общеизвестный факт. Проблема с Римо-католиками и «христианскими» миссионерами возникла уже в последнее время. Это проблема порожденная Горбачевской Перестройкой и Гласностью. Так что сколько ей лет?

Re (6): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:31:23 03/10/2001
в ответ на: Re (5): КТ, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:47:19 02/10/2001
  > Вот Вам лично мандат на деятельность среди неправославных: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа...» (Мф. 28: 19)
  Спасибо за доверие. Первой частью я занимаюсь ежедневно несколько лет, а вторую (крестить) оставляю священникам
  >>Поэтому появляется термин «каноническая территория». Который вполне соответствует реальности, ведь территории закрепленные за тем или иным патриархатом, или епархией были закреплены за ней вполне законно, т.е. канонически.
  >>
  >> Ничего не понял. Перечитайте собственную фразу (но с конца) — с епархиями всегда было ясно, так зачем неологизм? И почему он, так «соответствуя реальности» раньше никогда не возникал?
  >
  > Потомучто, с одной стороны, раньше меньше лезли на каноническую территорию РПЦ. Не могли просто. Император, как известно, Церковь и ея территории ограждал своей властью
  ??????? А при ком в граде Москве были построены лютеранская кирха, католические костелы и синагога? При Ельцине что ль?? )))
  > Проблема с Римо-католиками и «христианскими» миссионерами возникла уже в последнее время. Это проблема порожденная Горбачевской Перестройкой и Гласностью. Так что сколько ей лет?
  Так. «Христианских» миссионеров, сиречь неопротестантов всяких, давайте оставим в стороне (термин КТ относится к ним не более, чем к к кришнаитам или атеистам). «Проблема» с католиками имеет два измерения — «прозелитизм» (оставим его в стороне за очевидной ничтожностью числа «прозелитов») и украинские униаты. А кем порождена последняя проблема? Перестройкой?? Нет, пардон... Она порождена католиками о-о-о-о-очень давно и коммуняками весьма недавно. Последнее у людей, понятное дело, гораздо свежее в памяти (живы еще даже свидетели разгрома). Вот они и «взяли реванш» на тех территориях, где униатов подавляющее большинство. Обидно, досадно, ну и что? Огнем и мечом их в православие не обратишь, а ни за какие коврижки в «москальскую» церковь они не пойдут (только в какую-нить незалежно-автокефальную). Это печальный факт на обозримое будущее, и спекулировать им — некорректно.

Re (7): КТ — Тарас Тихомиров, Православный, 02:44:05 04/10/2001
в ответ на: Re (6): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:31:23 03/10/2001
  > ??????? А при ком в граде Москве были построены лютеранская кирха, католические костелы и синагога? При Ельцине что ль?? )))
  Далее Вы правильно все описали. Мечети, кирхи, костеллы и синагоги на каноническую территорию Православной Церкви никогда не претендовали. Они строились из-за того, что Православные очень веротерпимы в сущности. :)
  Так что, действительно, дореволюционных
  >"Христианских" миссионеров, сиречь неопротестантов всяких, давайте оставим в стороне (термин КТ относится к ним не более, чем к к кришнаитам или атеистам).
  Вы не совсем правы в отношении ситуации сегодня, поскольку термин все же к современным протестантам, едущим «евангелизировать Россию», относится именно потому, что они себя хоть и несправедливо, но именуют же христианами. Я таких лично знаю и знаю как они кривят лица, когда я им задаю вопросы типа: «А почему вы не хотели бы потрудится совместно с РПЦ?»
  >"Проблема" с католиками имеет два измерения — «прозелитизм» (оставим его в стороне за очевидной ничтожностью числа «прозелитов») и украинские униаты.А кем порождена последняя проблема? Перестройкой?? Нет, пардон... Она порождена католиками о-о-о-о-очень давно и коммуняками весьма недавно.
  Порождена-то она католиками. Да вот стала опять проблемой недавно. В СССР этих проблем не было. Не стало СССР — старые проблемы, порожденные еще кем-то, всплыли. Видите, все как просто.:)
  Далее все у Вас вроде правильно, включая:
  >Это печальный факт на обозримое будущее, и спекулировать им — некорректно.
  Только вот причем тут «спекулировать»?
  >

Re (8): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54:45 04/10/2001
в ответ на: Re (7): КТ, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:44:05 04/10/2001
  > Порождена-то она (проблема унии) католиками. Да вот стала опять проблемой недавно. В СССР этих проблем не было.
  Не было??
  >>Это печальный факт на обозримое будущее, и спекулировать им — некорректно.
  >
  > Только вот причем тут «спекулировать»?
  Объясняю. Поскольку западно-украинские униаты в подавляющем большинстве своем в «москальскую» церковь не пойдут, то любые претензии к нынешнему католическому начальству насчет «проблемы униатов» — это политическая спекуляция. Паки глаголю: даже если папа Имярек упразднит унию, бОльшая часть униатов объявят его предателем и оснуют (основают?) некую «истинно-греко-кат. церковь», а меньшая часть перейдет к раскольникам-автокефалистам. Т.е., к нам все равно никто или почти никто не придет. Так зачем воздух сотрясать?

Re (9): От кедава дровишки? — Братец Дык, православный обнагленец, 19:12:12 04/10/2001
в ответ на: Re (8): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54:45 04/10/2001
  >>>Это печальный факт на обозримое будущее, и спекулировать им — некорректно.
  >>
  >> Только вот причем тут «спекулировать»?
  >
  > Объясняю. Поскольку западно-украинские униаты в подавляющем большинстве своем в «москальскую» церковь не пойдут, то любые претензии к нынешнему католическому начальству насчет «проблемы униатов» — это политическая спекуляция. Паки глаголю: даже если папа Имярек упразднит унию, бОльшая часть униатов объявят его предателем и оснуют (основают?) некую «истинно-греко-кат. церковь», а меньшая часть перейдет к раскольникам-автокефалистам.
  От куда такая информация? Источник не подскажешь?
  Это что католики такое говорят, мол, не можем мы этих униатов тронуть, они чуть что, так сразу от нас готовы послать подальше?
  Или сами униаты: «Пусть только эти католики попробуют че не так сделать, так мы сразу своего Папу Львовского изберем, чай не хуже Папы Римского будет»?
  А то я, пока, эту душераздирающую историю только от некоторых православных и слышу.
  > Т.е., к нам все равно никто или почти никто не придет. Так зачем воздух сотрясать?
  А речь и не идет про переманивание униатов к нам. Это же самое настоящее прозелитарианство будет, которое наше священноначалие крайне не одобряет.
  Меня вот больше братья православные, которых из их храмов повыгоняли и новых храмов построить не дают, так что им, по слухам, приходится по домам богослужения совершать, волнуют.
  P.S.
  Интересно, есть ли на форуме человек знакомый с ситуацией с Православием во Львове лично?

Re (10): От кедава дровишки? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:17:30 04/10/2001
в ответ на: Re (9): От кедава дровишки?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:12:12 04/10/2001
  > От куда такая информация? Источник не подскажешь?
  1) Рассказы людей, у которых масса знакомых на западной Украине
  2) Здравый смысл
  >> Т.е., к нам все равно никто или почти никто не придет. Так зачем воздух сотрясать?
  >
  > А речь и не идет про переманивание униатов к нам.
  ??? Т.е., Вы даже в теории не хотите, чтоб все люди были православными? Интересная позиция

Re (11): То есть как обычно :( — Братец Дык, православный обнагленец, 03:59:31 05/10/2001
в ответ на: Re (10): От кедава дровишки?, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:17:30 04/10/2001
  >> От куда такая информация? Источник не подскажешь?
  >
  > 1) Рассказы людей, у которых масса знакомых на западной Украине
  То есть информационное агенство ОБС. :)
  Ну а хоть кто те знакомые знакомых? Униаты? Православные? Или просто рядом живущие?
  Я вот в их ряды Вам тоже,пожалуй, сгожусь, коли не побрезгуете.
  Вон только в понедельник из Киева вернулся, мне там ближайший друг, который по всей Украине постояно ездит, в том числе и во Львов, долго втирал, что во Львове «дофига» православных храмов, что это мне все пропаганда Московского Патриархата лапшу на уши навесила, что там нет православных храмов и не дают их построить. Мол съезди сам посмотри.
  А потом меня осенило спросить его, какие именно там православные храмы есть канонические или раскольников. На что он мне ответил, что не знает, да и ему это до фени, такие мелкие различия.
  Он сам в церковь только что бы кому-то крестным отцом стать заходит, понимаешь ли.
  Ну как подойду я Вам, в качестве еще одного источника? :)
  > 2) Здравый смысл
  То есть здравый смысл Вам подсказывает, что из униатов католики, как из, простите, дерьма пуля? Стоит только Папе Римскому, принять какое-то непопулярное решение, например вернуть хотя бы пару разбойничьи захваченных храмов православным, как все прощай любовь?
  Папе конечно виднее, но я его понять не могу на кой ему тогда такая паства?
  >>> Т.е., к нам все равно никто или почти никто не придет. Так зачем воздух сотрясать?
  >>
  >> А речь и не идет про переманивание униатов к нам.
  >
  > ??? Т.е., Вы даже в теории не хотите, чтоб все люди были православными? Интересная позиция
  Нет, то есть кто-то (не будем показывать пальцем) по-тихоньку передергивает. :)
  Речь шла о том что хочет православная церковь от католической во Львове. А у «кого-то» получилось, будто речь идет о том чего бы мне в теории хотелось. Ай-йа-йай! :)

Re (12): То есть как обычно :( — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:44:55 05/10/2001
в ответ на: Re (11): То есть как обычно :(, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 03:59:31 05/10/2001
  >> 1) Рассказы людей, у которых масса знакомых на западной Украине
  >
  > То есть информационное агенство ОБС. :)
  Не совсем. Люди, у которых «масса знакомых», и сами там бывали. И люди вполне компетентные (умеют отличить УПЦМП от УПЦКП и УАПЦ).
  > Ну а хоть кто те знакомые знакомых? Униаты? Православные? Или просто рядом живущие?
  Православные разных тамошних юрисдикций.
  > Вон только в понедельник из Киева вернулся, мне там ближайший друг, который по всей Украине постояно ездит, в том числе и во Львов, долго втирал, что во Львове «дофига» православных храмов, что это мне все пропаганда Московского Патриархата лапшу на уши навесила, что там нет православных храмов и не дают их построить. Мол съезди сам посмотри.
  > А потом меня осенило спросить его, какие именно там православные храмы есть канонические или раскольников. На что он мне ответил, что не знает, да и ему это до фени, такие мелкие различия.
  И он прав. Речь у нас шла конкретно про униатов, так что не будем отвлекаться :) Во Львове и впрямь немало православных приходов (пара МП и десятка полтора КП и А). Учитывая, как там нежно любят москалив, ситуация вполне логичная — прихожан МП просто очень мало там.
  >> 2) Здравый смысл
  >
  > То есть здравый смысл Вам подсказывает, что ...Стоит только Папе Римскому, принять какое-то непопулярное решение, например вернуть хотя бы пару разбойничьи захваченных храмов православным, как все прощай любовь?
  1) Сами передергиваете. Я говорил только про решения такого масштаба, как упразднение унии. Это и впрямь породит только очередной раскол.
  2) «Разбойничьи захваченные» храмы на Украине, конечно же есть (реванш редко бывает абсолютно адекватным). Но большинство не захвачено, а взято обратно то, что было отобрано (повторяю — очень недавно, живы еще помнящие даже) сталинской властью.
  3) Папа Римский живет в другом правовом пространстве. Это у нас можно разгромить какой-нить приход и отдать храм другому или передать подворью. А папа вопреки воле владеющих храмами приходов «брать и возвращать» не могет.
  > Папе конечно виднее, но я его понять не могу на кой ему тогда такая паства?
  Паства — она везде ой какая непростая...
  >>> А речь и не идет про переманивание униатов к нам.
  >>
  >> ??? Т.е., Вы даже в теории не хотите, чтоб все люди были православными? Интересная позиция
  >
  > Нет, то есть кто-то (не будем показывать пальцем) по-тихоньку передергивает. :)
  А вот и ничуточки! Если у Вас «и речь не идет», то как это трактовать??
  > Речь шла о том что хочет православная церковь от католической во Львове.
  Так чего же хочет? Имущества без людей? Если нынешнее кол-во чад МП во Львове рассеять не по двум, а по 5-6 храмам, то они будут тоскливо пустоватые... Так что нужно Церкви — люди или здания?? Вопрос риторический... А у Вас о людях «речь не идет»?

Re (13): То есть как обычно :( — Братец Дык, православный обнагленец, 17:20:21 06/10/2001
в ответ на: Re (12): То есть как обычно :(, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:44:55 05/10/2001
  >>> 2) Здравый смысл
  >>
  >> То есть здравый смысл Вам подсказывает, что ...Стоит только Папе Римскому, принять какое-то непопулярное решение, например вернуть хотя бы пару разбойничьи захваченных храмов православным, как все прощай любовь?
  >
  > 1) Сами передергиваете. Я говорил только про решения такого масштаба, как упразднение унии. Это и впрямь породит только очередной раскол.
  Дык, а за чем Вы об этом говорили? Это что был софический прием такой был? :)
  Я не помню когда бы МП выдвигало бы требование к католикам или хотя бы заводила речь об упразднении унии, скажем, в последнии 50 лет. Может кто-то тут помнит об этом?
  > 2) «Разбойничьи захваченные» храмы на Украине, конечно же есть (реванш редко бывает абсолютно адекватным). Но большинство не захвачено, а взято обратно то, что было отобрано (повторяю — очень недавно, живы еще помнящие даже) сталинской властью.
  Большинство храмов там были имменно разбойнически отобраны, захвачены толпой врывавшейся туда и изгонявшей законо служивших там священиков и приход. Естественно здесь есть смягчающие обстоятельства, о которых Вы упомянули, но никак не оправдывающие.
  По совести, часть тех храмов, возможно большая, следовало бы отдать назад КЦ. Но происходить это должно _хотя бы_ законым путем, через суд, а в идеале в духе любви решаться между собой.
  > 3) Папа Римский живет в другом правовом пространстве. Это у нас можно разгромить какой-нить приход и отдать храм другому или передать подворью. А папа вопреки воле владеющих храмами приходов «брать и возвращать» не могет.
  Ага он может «вопреки воле владеющих храмами приходов» только отнимать их, ровно что и произошло на Украине.
  На счет же другого правового пространства, это чушь. Папа сам живет в прававом пространстве Ватикана, пока он находится в его приделах. Католики живут в правовом пространстве того государства где они физически проживают, как и все мы простые смертные. Дальше, насколько мне известно, собствеником католических храмов является КЦ, а не приход. Покрайней мере, так было в начале XX столетия.
  >> Папе конечно виднее, но я его понять не могу на кой ему тогда такая паства?
  >
  > Паства — она везде ой какая непростая...
  >
  >>>> А речь и не идет про переманивание униатов к нам.
  >>>
  >>> ??? Т.е., Вы даже в теории не хотите, чтоб все люди были православными? Интересная позиция
  >>
  >> Нет, то есть кто-то (не будем показывать пальцем) по-тихоньку передергивает. :)
  >
  > А вот и ничуточки! Если у Вас «и речь не идет», то как это трактовать??
  А Вы извольте не «трактовать», вот и передергивания не будут случаться. :)
  Речь шла о чем, не помните? О позиции МП в этом вопросе или о моих планах на следущую поездку во Львов?
  МП сегодня (плохо это или хорошо) активно выступает против прозелитаризма в ее отношениях с РКЦ. Как же речь может идти об обращении униатов (тех же католиков) в православие.
  >> Речь шла о том что хочет православная церковь от католической во Львове.
  >
  > Так чего же хочет? Имущества без людей? Если нынешнее кол-во чад МП во Львове рассеять не по двум, а по 5-6 храмам, то они будут тоскливо пустоватые... Так что нужно Церкви — люди или здания?? Вопрос риторический... А у Вас о людях «речь не идет»?
  Справедливости она хочет, по отношению к своим пострадавшим чадам. Тех кого избили или даже просто выгнали из их храмов. Это то что Вы изволили называть «спекуляцией» и «сотрясеннием воздуха». :(((

Re (14): То есть как обычно :( — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:40:05 09/10/2001
в ответ на: Re (13): То есть как обычно :(, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 17:20:21 06/10/2001
  > Большинство храмов там были имменно разбойнически отобраны, захвачены толпой врывавшейся туда и изгонявшей законо служивших там священиков и приход. Естественно здесь есть смягчающие обстоятельства, о которых Вы упомянули, но никак не оправдывающие.
  Согласен. Но запомните свое же (точное) слово «толпой» — оно нам еще пригодится.
  > По совести, часть тех храмов, возможно большая, следовало бы отдать назад КЦ. Но происходить это должно _хотя бы_ законым путем, через суд, а в идеале в духе любви решаться между собой.
  Паки согласен. Но «должно» — одно, а «толпа» — другое. Я уже отзывался негативно о нашем «правовом пространстве», а что уж про украинское говорить?.. Его там не лежало )
  >> ...папа «брать и возвращать» не могет.
  > Ага он может только отнимать их
  Старичок Войтыла, размахивая посохом? :)) Вспомните теперь про ваше слово «толпа». Причем, эта самая толпа действовала с непоколебимым чувством собственной правоты ("изгоним захватчиков, забравших наши храмы с помощью НКВД!").
  > ...насколько мне известно, собствеником католических храмов является КЦ, а не приход. Покрайней мере, так было в начале XX столетия.
  Кажется, это не так. Но что б не гадать, спросим Вандерера — Ау!!
  > МП сегодня (плохо это или хорошо) активно выступает против прозелитаризма в ее отношениях с РКЦ. Как же речь может идти об обращении униатов (тех же католиков) в православие.
  Ну это отдельный и неприятный разговор... МП (устами, например, о. Чаплина) нынче и против обращения «этнических» мусульман или шаманистов... Это, может быть, неплохая политика, но ценой вполне явного отречения от церковной миссии, для которой не может быть этнического фактора :(
  > Справедливости она хочет, по отношению к своим пострадавшим чадам. Тех кого избили или даже просто выгнали из их храмов.
  А вот этот вопрос, имхо, на 99% следует адресовать Украине, если она хочет сохранять правовую видимость (Вы сами упоминали про закон и суд).

сомнение относительно Львова — Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:10:18 05/10/2001
в ответ на: Re (12): То есть как обычно :(, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:44:55 05/10/2001
  > Если нынешнее кол-во чад МП во Львове рассеять не по двум, а по 5-6 храмам, то они будут тоскливо пустоватые...
  У меня есть большое сомнение относительно Вашей оценки численности львовской паствы УПЦ. Я читал в православной прессе не о полупустых львовских храмах МП, а о переполненных, верующим негде молиться. К сожалению, у меня нет ни родственников, ни знакомых во Львове. Могу только сказать, что в Киеве храмы МП переполнены, несмотря на их значительное количество. Может кто из Львова откликнется-таки?

Киев и Львив — две баааальшие разницы (-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:02:41 05/10/2001
в ответ на: сомнение относительно Львова, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:10:18 05/10/2001

Re: Киев и Львив — две баааальшие разницы (-) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:08:29 06/10/2001
в ответ на: Киев и Львив — две баааальшие разницы (-), отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:02:41 05/10/2001
  Совршенно верно, так же как Львов и западная Украина в целом. Покрайней мере, так было лет десять назад, когда я достаточно много ездил по этим местам.

sprosi lvovyan vokrug :) — Yurok, pan-pravoslavny, 18:10:39 06/10/2001
в ответ на: Re: Киев и Львив — две баааальшие разницы (-), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:08:29 06/10/2001
  Ilya Mitsel rodom iz Lviva.. Sprosit' ego mozhno.
  Poluchil li moi otvet na tvoe kievskoe pismo ili ne uspel (moderator snyal ego kak off-topic)?
  I ty ne edesh' na Education Day ?

С нами Бог, да-к с москалями кто ж? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:33:45 07/10/2001
в ответ на: sprosi lvovyan vokrug :), отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 18:10:39 06/10/2001
  Одно из сказанного врено: для русином национальная самоидентификация очень плотно сплетена с религиозной, как и у поляков, скажем. Поэтому судить о том, что первично, а что вторично, сложно — и не исключено, что для многих неважно, как молиться, а важно лишь, с кем молиться.

здравый смысл — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 05/10/2001
в ответ на: Киев и Львив — две баааальшие разницы (-), отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:02:41 05/10/2001
  Сами подумайте, неужто православный будет выбирать храм по национальному, а не каноническому критерию? Так может поступить только невежественный человек, считать таковыми всех львовчан я не могу. :-)

Re: здравый смысл — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:37:47 05/10/2001
в ответ на: здравый смысл, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:00:03 05/10/2001
  > Сами подумайте, неужто православный будет выбирать храм по национальному, а не каноническому критерию? Так может поступить только невежественный человек, считать таковыми всех львовчан я не могу. :-)
  Так нешто православие с невежеством несовместимы? :)
  Вы попробуйте среднестатистической жинке со Львовщины объяснить разницу между унией и православием. Это практически бесполезно, всё упирается в лучшем случае в традицию.
  Очень многие там вообще не очень разбирают, какой это храм: как ходили в него раньше, так и ходят. Хоть он и стал униатским, а внешне ничего не изменилось: и священник тот же, и иконостас, и служба...
  А что уж говорить о разнице между «каноническим» и «неканоническим» православием... Когда я слушаю патриарха, говорящего о «разгроме» православия на Западэнщине... эх, да что там... Как же так получается, Ваше Святейшество, что львиная доля тех священников, которые получали образование в ЛДА и С в бытность Вашу митрополитом Ленинградским, сами моментально перешли в унию, как только появилась такая возможность? ("Значит, что-то в консерватории поменять надо?" (с) ММЖ). Ведь всё это противостояние с православными, делёж храмов и т.п. произошло только после того, как у униатов возникло численное превосходство, а возникло оно именно моментально, как я и говорил.
  И я лично знал «неканонических» православных (других-то там не осталось, практически), которые грудью шли на топоры в руках у униатов, но Украина уже десять лет нэзалэжна, и ещё через десять жителям даже восточных областей будет практически невозможно внятно объяснить, почему они должны подчиняться (тем более «номинально») Москве. И кафедра киевская древнее, и обстоятельства переподчинения её Москве в XVII в. достаточно спорные...
  Вы говорите, какой православный будет выбирать между каноничностью и национальностью, а не понимаете, что каноничной Церкви на Украине народ фактически держится только из-за того, чтобы «не терять последнюю ниточку, связывающую их с Россией» — их слова.

отличный пример :-) — Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:53:37 06/10/2001
в ответ на: Re: здравый смысл, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:37:47 05/10/2001
  Вот, дорогой Владимир, мы с Анахоретом и продемонстрировали, насколько шатки доводы здравого смысла в отношении социологических выводов. Все зависит от собственного опыта и круга знакомств.
  > Вы говорите, какой православный будет выбирать между каноничностью и национальностью, а не понимаете, что каноничной Церкви на Украине народ фактически держится только из-за того, чтобы «не терять последнюю ниточку, связывающую их с Россией» — их слова
  Приписывать слова отдельного гражданина (или даже группы граждан) всему народу очень некорректно.

А что поделаешь... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:25:54 07/10/2001
в ответ на: отличный пример :-), отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 14:53:37 06/10/2001
  Других примеров у меня нет...
  > Приписывать слова отдельного гражданина (или даже группы граждан) всему народу очень некорректно.
  Возьмите любого «гражданина» или «гражданочку», который может вразумительно объяснить, чего он(а) хочет и почему, и Вы услышите именно такой ответ. (На форуме есть жители Украины, может, они меня поправят?)
  Всё очень просто: ведь автокефалию можно получить каноничным путём? Можно. Почему же у некоторых этот вопрос вызывает отрицательную реакцию? (Говорю «некоторых», потому что точно также «некоторым» или всё равно, или они ничего в этом не понимают, или «некоторые» не против автокефалии).
  У мирян именно потому, почему я объяснил. У епископата в основном потому, что государству нужна «карманная» Церковь, а терять относительную независимость не очень хочется.
  Да и Москва, хотя и дала бы автокефалию, если бы её попросили соборно (уже этим летом в Цюрихе митрополит Кирилл предлагал УАПЦ автокефалию на три западные области: Львовскую, Тернопольскую и Ивано-Франковскую, которые и так уже фактически потеряны), этим желанием отнюдь не горит: сразу изменится «удельный вес» МП в православном мире. У Киева окажется больше приходов и монастырей, чем у России со всей СНГовией, да и кафедра-то постарше московской будет, как я уже и говорил.
  Мне самому вся эта автофекалия душу не греет, особенно жалко Крым, да и Платон мне друг, как Вы знаете, но истина — дороже...

Re: А что поделаешь... — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 19:22:59 07/10/2001
в ответ на: А что поделаешь..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:25:54 07/10/2001
  Если кто спросит меня, то я в Храм не за ниточками хожу, да еще и последними к тому же.

И? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:19:03 07/10/2001
в ответ на: Re: А что поделаешь..., отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 19:22:59 07/10/2001

Re: И? — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 23:47:58 07/10/2001
в ответ на: И?, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:19:03 07/10/2001
  А что — «и»? Вы сказали, что взять любого внятноговорящего гражданина или гражданочку, и они ответят, что идут не в КП, а в МП, поскольку там Русью пахнет — я так понял?
  Не знаю, насколько я внятный, но я не ухожу из канонической Церкви не потому, что меня ниточки из России держат, а исключительно потому, что не вижу веских причин рвать евхаристическое общение со Вселенской Церковью. Ибо это дело серьезное и за него, на мой взгляд, придется держать серьезный ответ: «А были у тебя основания для такого шага?»
  Или я не так Вас понял?

Re (2): И? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:50:46 08/10/2001
в ответ на: Re: И?, отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 23:47:58 07/10/2001
  > Или я не так Вас понял?
  Видимо, да. Я спрашиваю: «Почему Вы ходите в магазин напротив через дорогу, а не в тот, что находится на первом этаже Вашего дома?» Вы отвечаете: «За молоком».
  Пусть пример не очень удачный, но я всё же попытаюсь на нём добиться от Вас внятного ответа. Итак:
  — Почему Вы ходите в тот магазин, а не в этот?
  — У того есть лицензия на торговлю, а у этого нет, а я — законопослушный гражданин.
  — А почему Вы против (если против) получения лицензии этим магазином?
  Или проще: если Вы против украинской автокефалии (не такой, как она есть, с этим всё понятно, а в принципе), то почему?

Так это уже другое — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 13:33:58 08/10/2001
в ответ на: Re (2): И?, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:50:46 08/10/2001
  > — А почему Вы против (если против) получения лицензии этим магазином?
  Ну так это ж совсем другой вопрос. Вы с самого начала сказали: «каноничной Церкви на Украине народ фактически держится только из-за того, чтобы «не терять последнюю ниточку, связывающую их с Россией» ».
  Имхо на это может быть только один комментарий, и я его привел.
  Другое дело, если, допустим, УПЦ МП каноничным путем обретет автокефалию, то каноничной быть не перестанет, я продолжу ее держаться и протестовать по этому поводу или искать приходы именно РПЦ МП не стану. Впрочим, как и добиваться этой автокефалии — она мне лично не то чтоб нужна.
  Если б Вы именно так вопрос поставили с самого начала, я бы в разговор и не влез, понятно.

Сотрясать ли воздух? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:24:13 04/10/2001
в ответ на: Re (8): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54:45 04/10/2001
  Мне немного странно слышать от православного, что «незачем де сотрясать воздух» по поводу гибели своих собратьев во Христе. По-моему, плакать надо, молиться надо и при возможности действовать, как это делают многие верные чада Русской Православной Церкви на Украине и даже в России. Раскол, а тем более образование любых сект — это верный путь к погибели. Это страшно!

не совсем так — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:41:19 03/10/2001
в ответ на: Re (5): КТ, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:47:19 02/10/2001
  > коммунисты так вообще любую религиозность гнали подальше. Это же общеизвестный факт.
  Не совсем так. В начале революции Церковь была слишком опасна, для подавления ее авторитета использовались самые разные меры. В частности, под предлогом равных прав для всех был дан зеленый свет сектантству, велись переговоры с католиками. Или вспомним живцов.

Кирилыч, сбавь обороты :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 21:05:24 02/10/2001
в ответ на: Re (4): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 21:01:44 02/10/2001
  > Почему только «христианских»? Выразитесь яснее и проще: Вы за изгнание (истребление) всех мусульман, буддистов, иудеев и баптистов-адвентистов с территории СНГ (это КТ РПЦ, согласно Уставу)? Да или нет?
  Во-первых, зачем изгонять-истреблять? Крестить. Во-вторых, Кирилыч, тебя чего-то понесло. Какие у буддистов и мусульман каноны? Каноны только у древних Церквей, а все прочие так... канонически прозрачны.

А это не я их набрал — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:15:09 03/10/2001
в ответ на: Кирилыч, сбавь обороты :))), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:05:24 02/10/2001
  >Каноны только у древних Церквей, а все прочие так... канонически прозрачны.
  Древними можно назвать армян да католиков, а Тарас начал еще и про недревних (типа протестантов да харизматов). На это я и ответил

Re (2): КТ — Валерий, Раб Божий, 18:36:39 01/10/2001
в ответ на: Re: КТ, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 17:29:42 01/10/2001
  >> 1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора?
  >
  > модератора, ессно
  Так ли уж «ессно»? Ну, например, лично Вы по каким-либо причинам уехали в Китай и продолжили оттуда географически модерировать форум. Изменится ли КТ?

Re (3): КТ — Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:19:25 01/10/2001
в ответ на: Re (2): КТ, отправлено Валерий, Раб Божий, 18:36:39 01/10/2001
  >>> 1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора?
  >>
  >> модератора, ессно
  >
  > Так ли уж «ессно»? Ну, например, лично Вы по каким-либо причинам уехали в Китай и продолжили оттуда географически модерировать форум. Изменится ли КТ?
  Ну, Китай вроде бы относится к КТ РПЦ. Куда бы меня не забросило (вероятность чего стремится к нулю), подворья РПЦ есть практически везде, даже в славной республике Панама. А церковное подворье — маленький островок родной Церкви. Я Вам другой пример приведу: стал бы я (тьфу, тьфу) раскольником каким или сектантом. Изменился бы форум? Однозначно. Так что от сервера ничего не зависит, а от хозяина — многое.

Re (4): КТ — Валерий, Раб Божий, 21:17:33 01/10/2001
в ответ на: Re (3): КТ, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 19:19:25 01/10/2001
  >>>> 1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора?
  >>>
  >>> модератора, ессно
  >>
  >> Так ли уж «ессно»? Ну, например, лично Вы по каким-либо причинам уехали в Китай и продолжили оттуда географически модерировать форум. Изменится ли КТ?
  >
  > Ну, Китай вроде бы относится к КТ РПЦ. Куда бы меня не забросило (вероятность чего стремится к нулю), подворья РПЦ есть практически везде, даже в славной республике Панама. А церковное подворье — маленький островок родной Церкви. Я Вам другой пример приведу: стал бы я (тьфу, тьфу) раскольником каким или сектантом. Изменился бы форум? Однозначно. Так что от сервера ничего не зависит, а от хозяина — многое.
  Вот в этом и собака. *От хозяина*, но никак НЕ от его *географического положения*. И церковная юрисдикция, в прямом понимании этого термина, здесь не имеет существенного (даже никакого) значения (что Сань-Вань какой н-ть в Китае, что Александр Иванов в Калуге :).

ОК — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:19:50 02/10/2001
в ответ на: Re (4): КТ, отправлено Валерий, Раб Божий, 21:17:33 01/10/2001
  > Вот в этом и собака. *От хозяина*, но никак НЕ от его *географического положения*. И церковная юрисдикция, в прямом понимании этого термина, здесь не имеет существенного (даже никакого) значения (что Сань-Вань какой н-ть в Китае, что Александр Иванов в Калуге :).
  Согласен с поправкой: церковная дисциплина юрисдикции хозяина имеет столько значения, насколько он дисциплинирован церковно... :-)

Re (3): КТ — Марья, Православная христианка, 19:08:43 01/10/2001
в ответ на: Re (2): КТ, отправлено Валерий, Раб Божий, 18:36:39 01/10/2001
  КТ, как совершенно верно заметил Обскурант, может ограничиваться даже лодкой...
  Другое дело, что КТ все-таки определяется не отношением к стилям. Например, в Германии (и не только) есть «новостильные» приходы Московскго Патриархата. То есть, они безо всяких натяжек принадлежат к КТ той же Церкви, к которой принадлежит многоуважаемый модератор. Так что же теперь, их только по мылу поздравлять с праздниками, шепотом? Зачем множить разделения? Их и без того завались. Я уверена, что последнее модераршее замечание — это перебор.

Re: КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30:25 01/10/2001
в ответ на: КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:26:12 01/10/2001
  > Позвольте несколько вопросов:
  >
  >> Форум «Православная беседа» находится на канонической территории Русской Православной Церкви
  >
  > 1) Это определяется географическим положением сервера? Или модератора? )
  Модератора.
  > 2) Что такое «каноническая территория»?
  Ап.пр. 35.
  Епископ да не дерзнет вне пределов своей епархии творить рукоположения во градах и в селах, ему не подчиненных. Если же обличен будет, что сотворит это без согласия имеющих в подчинении эти города или села: да будет извержен и он, и поставленные от него.
  > 2а) Почему до недавнего времени этого словосочетания никогда не было в православной литературе?
  Так не называлось.
  > 2б) Когда оно появилось?
  2-3 век. Мб и раньше.

Re (2): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:42:45 01/10/2001
в ответ на: Re: КТ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:30:25 01/10/2001
  >> 2) Что такое «каноническая территория»?
  >
  > Ап.пр. 35.
  > Епископ да не дерзнет вне пределов своей епархии творить рукоположения во градах и в селах, ему не подчиненных. Если же обличен будет, что сотворит это без согласия имеющих в подчинении эти города или села: да будет извержен и он, и поставленные от него.
  Дык, и я про то же. Со времен первохристианских и на протяжении всей истории Церковь великолепно обходилась понятиями «епархия», позже — «митрополия», «патриархат» и т.п. «Каноническая территория» — новодел 20-летней давности (т.е. недавности...) Если его смысл совпадает с «епархией» или «патриархатом», но на кой ляд он нужен (тафтология получится — «КТ такого-то патриархата»)? А если смысл отличен, то я и спрашиваю, в чем это отличие? И с какой целью этот новый термин с новым оттенком смысла был придуман?

Re (3): КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59:42 01/10/2001
в ответ на: Re (2): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:42:45 01/10/2001
  >>> 2) Что такое «каноническая территория»?
  >> Ап.пр. 35.
  >> Епископ да не дерзнет вне пределов своей епархии творить рукоположения во градах и в селах, ему не подчиненных. Если же обличен будет, что сотворит это без согласия имеющих в подчинении эти города или села: да будет извержен и он, и поставленные от него.
  > Дык, и я про то же. Со времен первохристианских и на протяжении всей истории Церковь великолепно обходилась понятиями «епархия», позже — «митрополия», «патриархат» и т.п. «Каноническая территория» — новодел 20-летней давности (т.е. недавности...) Если его смысл совпадает с «епархией» или «патриархатом», но на кой ляд он нужен (тафтология получится — «КТ такого-то патриархата»)? А если смысл отличен, то я и спрашиваю, в чем это отличие? И с какой целью этот новый термин с новым оттенком смысла был придуман?
  Полагаю, чтоб намекнуть, что у канонической территории есть граница и пограничники, сиречь «пределы». Не все ж апостольские правила в расчет берут — некоторые все больше на декреталии опираются. А там несколько иные территориальные концепты в ходу, типа «двух мечей»...

Re (4): КТ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:42:02 01/10/2001
в ответ на: Re (3): КТ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:59:42 01/10/2001
  >>И с какой целью этот новый термин с новым оттенком смысла был придуман?
  >
  > Полагаю, чтоб намекнуть, что у канонической территории есть граница и пограничники, сиречь «пределы».
  Юрий, всё шутите? (Поводов «намекать о пределах» в истории было пруд пруди и гораздо более серьезных, чем в последние 20 лет). А вопрос-то достаточно нешуточный...
  Кстати, раз термин «КТ» употребил Александр Иванов, то я был бы благодарен ему за ответы на те же вопросы...

Re (5): КТ — Обскурант, весьма обскурантское, 16:48:05 01/10/2001
в ответ на: Re (4): КТ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:42:02 01/10/2001
  >>>И с какой целью этот новый термин с новым оттенком смысла был придуман?
  >> Полагаю, чтоб намекнуть, что у канонической территории есть граница и пограничники, сиречь «пределы».
  > Юрий, всё шутите? (Поводов «намекать о пределах» в истории было пруд пруди и гораздо более серьезных, чем в последние 20 лет). А вопрос-то достаточно нешуточный...
  Не, не шучу. У нас на еретиках большая война была по поводу того, каким правом управляется форум. Так что я в данном случае в лодке канонической территории, бо если ее нету, то и мой авторитет на форуме под вопросом.

а что такое пан-православный? — Степан , Православный Христианин , 04:34:40 01/10/2001
в ответ на: овостильную братию — с Праздником Покрова Богородицы !! , отправлено Yurok, пан-православный, 03:51:38 01/10/2001:

  Поляк что ли? У вас там юродивый календарь тоже.

Это вроде обскуранта (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 12:07:19 01/10/2001
в ответ на: а что такое пан-православный?, отправлено Степан , Православный Христианин , 04:34:40 01/10/2001

не полски пане мы.. — Yurok, пан-православный, 07:16:51 01/10/2001
в ответ на: а что такое пан-православный?, отправлено Степан , Православный Христианин , 04:34:40 01/10/2001
  > Поляк что ли? У вас там юродивый календарь тоже.
  пан-православный значит — взыскующий об единстве православных — и юродивых, и неюродивых..
  а у православных в Польше — календарь, как и в Русской церкви

Re: не полски пане мы.. — Dionisiy, Orthodox, 21:23:41 01/10/2001
в ответ на: не полски пане мы.., отправлено Yurok, пан-православный, 07:16:51 01/10/2001
  Да что вы. Я думал что старый стиль остался только в четырех церквах: Русской, Иерусалимской, Сербской, и Грузинской. Про Польскую не слышал.

Гораздо больше — Тарас Тихомиров, Православный, 19:04:47 02/10/2001
в ответ на: Re: не полски пане мы.., отправлено Dionisiy, Orthodox, 21:23:41 01/10/2001
  > Да что вы. Я думал что старый стиль остался только в четырех церквах: Русской, Иерусалимской, Сербской, и Грузинской. Про Польскую не слышал.
  Старый стиль остался также и в Греческой (частично) и в Православной Церкви Америки — OCA (частично). Т.е. по сути в каждой из этих Церквей есть епископы-старостильники и определенное количество своих приходов. Когда вы приезжаете в Грецию, например, вас там первым делом спрашивают, старостильник вы или новостильник. Этот вопрос у них весьма болезненный. Испытал на себе этим летом.

и чехи и словаки .. (и копты и эфиопы, для справки) — Yurok, пан-православный, 06:57:45 02/10/2001
в ответ на: Re: не полски пане мы.., отправлено Dionisiy, Orthodox, 21:23:41 01/10/2001
  > Да что вы. Я думал что старый стиль остался только в четырех церквах: Русской, Иерусалимской, Сербской, и Грузинской. Про Польскую не слышал.
  кого забыл, извините.
  Т.е. «старостильных» православных — явное большинство по численности.