- Курение — Demik 18:17:19 21.11.2001 (29)

- Из книги о Церкви — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20 21 ноября 2001 (0)
  - Курево и концлагерь — Олеговна, православная, РПЦ, 10:28 22 ноября 2001 (0)

- Друг, оставь покурить... — Валерий, Раб Божий, 18:33 21 ноября 2001 (0)
  - Re: Друг, оставь покурить... — Demik, католик, 20:37 21 ноября 2001 (0)
    - Только спокойствие :-) — Svetlana, orthodox, 09:57 22 ноября 2001 (0)
      - Re: Только спокойствие :-) — Demik, католик, 14:54 22 ноября 2001 (0)
    - Все это верно — Тарас Тихомиров, Православный, 23:24 21 ноября 2001 (0)
    - Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 20:45 21 ноября 2001 (0)
      - Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 21:42 21 ноября 2001 (0)
        - Католицкие бабушки как ревнители благочестия православных — Svetlana, orthodox, 10:06 22 ноября 2001 (0)
          - А по Красной площади медведи ходят... — Demik, католик, 15:25 22 ноября 2001 (0)
            - Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 16:27 22 ноября 2001 (0)
              - Re: Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 22:50 22 ноября 2001 (0)
                - Re (2): Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 11:49 23 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 18:03 23 ноября 2001 (0)
                    - ищите и обрящете — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:35 24 ноября 2001 (0)
                      - Спасибо (-) — Demik, католик, 01:35 25 ноября 2001 (0)
        - Re (2): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 22:36 21 ноября 2001 (0)
          - Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Регент, РПЦ, 03:12 22 ноября 2001 (0)
            - Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 12:38 22 ноября 2001 (0)
              - Именно.(-) — Регент, РПЦ, 12:53 22 ноября 2001 (0)
            - Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36 22 ноября 2001 (0)
            - Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36 22 ноября 2001 (0)
              - Ставлю точку. — Регент., РПЦ, 18:42 22 ноября 2001 (0)
                - Ставлю точку. С запятой. — Demik, католик, 23:43 22 ноября 2001 (0)
                  - Re: Ставлю точку. С запятой. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52 24 ноября 2001 (0)
                    - Спасибо, обязательно учту. (-) — Demik, католик, 01:42 25 ноября 2001 (0)
                    - Можно еще короче :) — Марья, Православная христианка, 16:25 24 ноября 2001 (0)
                  - Это теперича называется точкой? — Обскурант, весьма обскурантское, 01:27 23 ноября 2001 (0)

Курение — Demik, католик, 18:17:19 21/11/2001

  И еще один вопрос, тоже связанный с той самой темой (не хочу быть законченным мерзавцем и поэтому задаю его «в корень», но думаю умные люди поймут мой полупрозрачный намек).
  Так вот. Какого отношение Православной Церкви к курению. Насколько я знаю, оно «порицается», но хотелось бы знать по-подробнее. В частности, связи данного греха (это мое субъективное мнение, возможно, что для кого-то это не грех) с возможностью учавствовать в богослужениях, в качестве, например, певца/-ицы или алтарника.
  Просветите, пожалуйста.

Из книги о Церкви — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:05 21/11/2001
в ответ на: Курение, отправлено Demik, католик, 18:17:19 21/11/2001:

  > Какого отношение Православной Церкви к курению. Насколько я знаю, оно «порицается», но хотелось бы знать по-подробнее. В частности, связи данного греха (это мое субъективное мнение, возможно, что для кого-то это не грех) с возможностью учавствовать в богослужениях, в качестве, например, певца/-ицы или алтарника.
  Вопрос: Почему курение — это грех, а пить чай или кофе, которые тоже считаются наркотиками, дозволяется даже в постные дни?
  Ответ: Все дело в мере, в привязанности, которая возникает у человека к тому или иному виду удовлетворения своих плотских желаний. Но и то верно, что можно настолько привыкнуть к чаю, что у человека возникает зависимость. Поэтому в практику некоторых монастырей вошел обычай во время Великого поста воздерживаться от чая. Кроме того, само сидение за самоваром даже с крепко заваренным травяным настоем может оказаться по видимости вполне невинным, а по сути уводящим от цели поста времяпровождением. Но все же разность между, скажем, чаепитием и курением очевидна. Обычный человек, выпивающий с утра чашку чая или кофе, может прожить без них и день, и неделю, и год, если это по каким-либо причинам — материальным или терапевтическим — потребуется. Курильщик же, и особенно заядлый, готов (это еще Достоевским было подмечено) любить человечество всеобъемлющей любовью, но лиши его хотя бы на несколько дней привычной сигареты, и он так возненавидит и своих близких, и вообще всех вокруг, что для того, чтобы ее получить, может пойти и на воровство, и на преступление.
  (Прот. Максим Козлов. «400 вопросов и ответов о вере, Церкви и христианской жизни»)

Курево и концлагерь — Олеговна, православная, РПЦ, 10:28:43 22/11/2001
в ответ на: Из книги о Церкви, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:05 21/11/2001
  Да уж — полный девиант!
  Мой свекор, проведший несколько лет в фашистских лагерях, рассказывал, что выжил, по его мнению, только благодаря тому, что не был курильщиком. Другие отдавали свои пайки в обмен на табак, настолько были зависимы, и умирали от истощения. А он умер только этим летом в 96-летнем возрасте (правда после войны он жил в Калифорнии...).

Друг, оставь покурить... — Валерий, Раб Божий, 18:33:47 21/11/2001
в ответ на: Курение, отправлено Demik, католик, 18:17:19 21/11/2001:

  > Просветите, пожалуйста.
  33568.html

Re: Друг, оставь покурить... — Demik, католик, 20:37:27 21/11/2001
в ответ на: Друг, оставь покурить..., отправлено Валерий, Раб Божий, 18:33:47 21/11/2001
  Спасибо за ссылочку.
  Значит, ситуация такова. Курение — не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать, но если не получится — ничего страшного.
  Естественно, не могу споритиь с авторитетом св. Феофана, но в данной ситуации для меня появляется еще больше неясностей. Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек — член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство — грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет.
  Во-вторых, это-привычка, а раз привычка — значит зависимость от чего-то (чего-то со знаком минус). А раз зависимость не от Господа, то это означает, что дьявол держит человека. Это не грех — сознательно находиться в воли дьявола?
  В-третьих, никотин — это наркотик, соответственно, от оказывает такое же действие (меньшее по силе) на ЦНС, как алкоголь или наркотики в их традиционном понимании (героин, кокаин etc). То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову, а значит более чувствителен к дьявольским проискам. (этот пункт, конечно, надо было поставить на второе место, так как из 3-го вытекает 2-е)
  Все, что выше касалось самого человека-курильщика. Далее два пункта касаются жизни общества (они, правда,несколько натянуты).
  Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком. Далеко не всем это нравится, у многих некурящих возникают помино тех брешей в здоровье, которые имеют место у курильщиков, организм которых адаптировался к воздействию сигаретного дыма, возникают временные симптомы, типа головных болей и т.д. Да, доказано, что пассивное курение менее вредно, чем «активное», сам вред никто не оспаривает.
  Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага — вырубка лесов, табачные плантации — удобрения, могли бы быть использованы в сельском хозяйстве для того, чтобы накормить, например, голодающих (в виде гуманитарной помощи голодающим странам, например)).
  И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. Или просто идет человек в рясе, а руках сигарета. Или: идет богослужение, алтарник выходит из храма (принести, например, что-нибудь), возвращается назад, пробирается через толпу народа, а тут опять же запах табака. Или: идет молодой человек, покуривает, потом заходит в храм, одевает стихарь и уже мы видим его читающим записки. Спустимся еще ниже. Очень часто наблюдал такую ситуацию: утром исповедь, после исповеди выходит человек из храма, покурит, настроится на службу, и идет учавствовать в литургии и причащаться. К чему я это все? К тому, что все приведенные выше ситуации, по-моему, просто неприятны. Может, это мое субъективное мнение. Покажите мне, пожалуйста, в чем я не прав.

Только спокойствие :-) — Svetlana, orthodox, 09:57:01 22/11/2001
в ответ на: Re: Друг, оставь покурить..., отправлено Demik, католик, 20:37:27 21/11/2001
  > Значит, ситуация такова. Курение — не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать
  Кому «надо»?
  > Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек — член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство — грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет.
  Вы считаете это самоубийством — Вы и не курИте, а другие — люди свободные — хотят — грешат, и решают они это только между собой и Богом.
  > В-третьих, никотин — это наркотик, ...То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову,
  Чесс слово, не замечала!
  > Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком...
  Все зависит от курильщика — некоторые курят настолько деликатно, что дым практически до тебя не доходит.
  > Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага — вырубка лесов,
  Ну бумаги-то на сигареты, действительно, идет столько, что за леса стоит опасаться :-)))
  > И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит.
  Вариант: а от него алкаголем / чесноком /потом (нужное подчеркнуть) разит
  При этом я не курю, никогда не курила и не собираюсь, но я не собираюсь переделывать мир по своему вкусу.

Re: Только спокойствие :-) — Demik, католик, 14:54:45 22/11/2001
в ответ на: Только спокойствие :-), отправлено Svetlana, orthodox, 09:57:01 22/11/2001
  >> Значит, ситуация такова. Курение — не грех, но бесполезное занятие. Оно понемногу подтачивает здоровье. Бросить курить надо попробовать
  >
  > Кому «надо»?
  Да не понятно кому. Это я резюмирую информацию по ссылке выше.
  >> Во-первых, вред здоровбю от курения, мне кажется, несомненен. (Не буду вдаваться в различные медицинские подробности о действии никотина, смол и т.д. Получается, что человек совершает бесполезный поступок, но это поступок не только бесполезный (несомненно, «без пользы»), но и вредный. Вредный кому? Человеку, а человек — член Тела Христова (не помню точно цитат, но по-моему, есть еще что-то по-поводу «сосудов»). Потом, вредя здоровью, он медленно убивает себя. А самоубийство — грех, смертный. Только это самоубийство осуществляется не одномоментно, а за определенное количество лет.
  >
  > Вы считаете это самоубийством — Вы и не курИте, а другие — люди свободные — хотят — грешат, и решают они это только между собой и Богом.
  Хорошо, какие у Вас опровержения того, что это — не самоубийство. Потом я ж не выступаю с лозунгами и не призываю никого бросать курить. Я просто спрашиваю об отношении Православной Церкви к курению, как среди мирян, так и среди клира/церковно-священнослужителей.
  >> В-третьих, никотин — это наркотик, ...То есть человек ходит практически все время немного «поддатый», не можнт мыслить так, как он мог бы мыслить на трезвую голову,
  >
  > Чесс слово, не замечала!
  Выкурите сигаретку-другую, заметите.
  >> Во-первых, речь идет о т.н. «пассивном курении», когда человек вынужден вдыхать сигаретный дым, испускаемый другим человеком...
  >
  > Все зависит от курильщика — некоторые курят настолько деликатно, что дым практически до тебя не доходит.
  Некоторые? А все остальные?
  >> Во-вторых (это конечно риторика, но все же), на мой взгляд, те деньги и материалы, которые идут на производство табачных изделий могли бы быть поторачены куда в более нужных целях. (бумага — вырубка лесов,
  >
  > Ну бумаги-то на сигареты, действительно, идет столько, что за леса стоит опасаться :-)))
  Я ж говорю, риотрика. Но все же, пусть немного — но идет. Не буду читать лекцию на тему «легкие планеты» или «неграммотность», кому надо, поймут.
  >> И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит.
  >
  > Вариант: а от него алкаголем / чесноком /потом (нужное подчеркнуть) разит
  Ну и вы считаете это приятным, совпадающим с Церковным благочестием?
  > При этом я не курю, никогда не курила и не собираюсь, но я не собираюсь переделывать мир по своему вкусу.
  Во-первых, никогда не зарекайтесь. Во-вторых, Вы поэтому все и написали выше, потому чт не курите. А про переделку мира читайте выше. Пожалуйста, повнимательней...

Все это верно — Тарас Тихомиров, Православный, 23:24:02 21/11/2001
в ответ на: Re: Друг, оставь покурить..., отправлено Demik, католик, 20:37:27 21/11/2001
  И написали вы конечно очень много и вполне толково. Только вот похоже это на борьбу с привидениями. Чего столько писать-то? Не проще ли было бы сначала найти оппонента и попросить его доказать, что курение — это хорошо, а потом уже спорить с его аргументами? Курильщики всегда только оправдывают свое пристрастие, но никто не выдвигает лозунгов о пользе курения.
  Это прям как в недавней дискуссии про ложь. :)

Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 20:45:53 21/11/2001
в ответ на: Re: Друг, оставь покурить..., отправлено Demik, католик, 20:37:27 21/11/2001
  > И потом такой пример. Идет человек на исповедь, подходит к священнику, а от него табаком разит. Или просто идет человек в рясе, а руках сигарета. Или: идет богослужение, алтарник выходит из храма (принести, например, что-нибудь), возвращается назад, пробирается через толпу народа, а тут опять же запах табака. Или: идет молодой человек, покуривает, потом заходит в храм, одевает стихарь и уже мы видим его читающим записки. Спустимся еще ниже. Очень часто наблюдал такую ситуацию: утром исповедь, после исповеди выходит человек из храма, покурит, настроится на службу, и идет учавствовать в литургии и причащаться. К чему я это все? К тому, что все приведенные выше ситуации, по-моему, просто неприятны. Может, это мое субъективное мнение. Покажите мне, пожалуйста, в чем я не прав.
  Ну хотя бы в том, что все грехи надо примерять на себя, а не на других. А здесь все более со стороны наблюдателя — этакой бабушки на околоподъездной лавочке взгляд. Бабушка, которая на лавочке сидит, на самом деле согрешает грехом фарисея — всех с собой сравнивает и все в свою пользу. А это вам не курение, а куда пострашнее грех.

Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 21:42:28 21/11/2001
в ответ на: Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:45:53 21/11/2001
  > Ну хотя бы в том, что все грехи надо примерять на себя, а не на других. А здесь все более со стороны наблюдателя — этакой бабушки на околоподъездной лавочке взгляд.
  Ну, во-первых, я не на лавочке сижу, а в православной среде я уже «крутился» (хоть и католик), во-вторых не совсем со стороны наблюдателя (про себя рассказывать не очень хочется, в тему могу сказать, что я сам всего пол года назад как бросил курить).
  > Бабушка, которая на лавочке сидит, на самом деле согрешает грехом фарисея — всех с собой сравнивает и все в свою пользу. А это вам не курение, а куда пострашнее грех.
  Гы... Если я всех собой начну сравнивать, то это явно не в мою пользу будет. Грехов на мне столько же, сколько капель в море, если не больше. Но все-таки, на мой вопрос Вы не ответили...

Католицкие бабушки как ревнители благочестия православных — Svetlana, orthodox, 10:06:23 22/11/2001
в ответ на: Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Demik, католик, 21:42:28 21/11/2001
  > Ну, во-первых, я не на лавочке сижу, а в православной среде я уже «крутился» (хоть и католик), во-вторых не совсем со стороны наблюдателя (про себя рассказывать не очень хочется, в тему могу сказать, что я сам всего пол года назад как бросил курить).
  Здесь Вы уже сказали все: Вы или завидуете курящим, или думаете — я бросил, я себя истязал, пущай теперь эти бросают. Но можно повернуть эту ситуацию так — Вы сильный, поэтому смогли бросить, а эти люди боле слабые (с Вашей точки зрения), может быть, им стоит посочувствовать?
  И можно вопрос — а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома?

А по Красной площади медведи ходят... — Demik, католик, 15:25:18 22/11/2001
в ответ на: Католицкие бабушки как ревнители благочестия православных, отправлено Svetlana, orthodox, 10:06:23 22/11/2001
  > Здесь Вы уже сказали все: Вы или завидуете курящим, или думаете — я бросил, я себя истязал, пущай теперь эти бросают. Но можно повернуть эту ситуацию так — Вы сильный, поэтому смогли бросить, а эти люди боле слабые (с Вашей точки зрения), может быть, им стоит посочувствовать?
  Гы... Завидую. Черной завистью. Я особо себя не истязал. Ой да причем здесь сила. На форуме есть такая характерная черта, что в Re(3) все уже напрочь забывают корневое сообщение... Еще раз повторю, вопрос мой состоял абсолютно в другом. А именно об отношении православия к курению как среди мирян, так и среди духовенства.
  > И можно вопрос — а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома?
  Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести... Поэтому про католиков лучше мы не будем. Путь Петр Дмитриевич отвечает или еще кто-либо. Зачем мне это все нужно? Если позволите, скажу попозже. Читайте внимательно 5-е предложение от конца данного сообщения. Спасибо всем

Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 16:27:03 22/11/2001
в ответ на: А по Красной площади медведи ходят..., отправлено Demik, католик, 15:25:18 22/11/2001
  >> И можно вопрос — а зачем Вам благочестие у православных, если у католиков аж монахи курят? Не лучше ли наводить порядок со своего дома?
  > Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести... Поэтому про католиков лучше мы не будем. Путь Петр Дмитриевич отвечает или еще кто-либо. Зачем мне это все нужно? Если позволите, скажу попозже. Читайте внимательно 5-е предложение от конца данного сообщения.
  Я сбилась со счета, и не понимаю, какое именно «5-е предложение от конца данного сообщения», Вы его не повторите для меня, забывшей арифметику?
  Вы-таки заинтриговали меня, зачем Вам это нужно, так что уж ответьте пожалуйста.
  И почему лично Вы не хотите говорить про католиков? И не надо ни на кого ссылаться, я у Вас это спрашиваю, Вы и отвечайте, если хотите.

Re: Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 22:50:59 22/11/2001
в ответ на: Ой, заинтриговали! :-), отправлено Svetlana, orthodox, 16:27:03 22/11/2001
  >> Я еще раз повторяю, я порядок нигде наводить не собираюсь, мне бы в себе порядок навести...
  Вот это.
  > Я сбилась со счета, и не понимаю, какое именно «5-е предложение от конца данного сообщения», Вы его не повторите для меня, забывшей арифметику?
  Арифметику, очевидно забыл я. Простите.
  > Вы-таки заинтриговали меня, зачем Вам это нужно, так что уж ответьте пожалуйста.
  Раз уж Вы настаиваете... Для меня многие вопросы, связанные с религией, верой и т.д. остаются открытыми. Мне бы хотелось многое выяснить. Сейчас это у меня назрело. Когда я выясню для себя принципиальные для меня моменты Писания, окончательно решу к какой Церкви принадлежать (естественно, основываясь не на «легкости», а на Истине, короче когда я буду иметь четкий свод правил по которым жить, тогда я смогу твердо стоять на ногах. А пока я лишь похож на слепого котенка, попавшего ночью в дремучий лес. Потом, я же не виноват, что я родился в католической стране, где меня окрестили именно в католическом храме. Значит, все-таки, на то была Его Воля. Короче, можете агитировать меня к приходу в православие. Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта). Я вот с некоторыми интервалами буд задавать сюда эти вопросы.
  > И почему лично Вы не хотите говорить про католиков? И не надо ни на кого ссылаться, я у Вас это спрашиваю, Вы и отвечайте, если хотите.
  Нет, лично я то очень хочу говорить про католиков. Просто привидет ли это к чему-либо дельному, кроме эмоций? Несколько раз уже на форуме эти вопросы поднимались. К чему-либо это привело? Тем не менее эти вопросы несколько позже будут мною затронуты обязательно (читайте выше).
  P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться. Наверное, опять непонятно написал. Проиллюстрирую примером: Маша постится. Маша с утра ничего не ела. Входит Маша в троллейбус и видит как девушка уплетает аппетитнейший, например, хот дог. И Маша думает: какая плохоя девушка (вариант: как плохо есть хот доги в пост). Приходит Маша домой (в православную семью) и рассказывает о той негодяйке-девушке. Почему? Потому что она сама бы с удовольствием съела этот хот дог и знает за собой эту слабость. (Немного этот пример неярок, особенно в России, где значительное большинство населения не верующие/невоцерковленые, но все же). Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви».
  И еше. То, что я католик, не означает что я олицетворяю в себе все людские пороки. Потом, очень любит народ инать слабого. Католик на православном форуме — надо попинать и т.д. (Я не сказал, что меня кто-то пинал, заметьте). Причем, с Вашей позиции о превосходстве Православия (заметьте, я не сказал, что я не разделяю ее, но и не сказал, что разделяю) меня наоборот надо пожалеть, что Вам Господь даровал милость быть православной (думаю, что с младенчества), а мне нет.

Re (2): Ой, заинтриговали! :-) — Svetlana, orthodox, 11:49:49 23/11/2001
в ответ на: Re: Ой, заинтриговали! :-), отправлено Demik, католик, 22:50:59 22/11/2001
  > Когда я выясню для себя принципиальные для меня моменты Писания, окончательно решу к какой Церкви принадлежать (естественно, основываясь не на «легкости», а на Истине, короче когда я буду иметь четкий свод правил по которым жить
  А Вам не приходило в голову, что «свод правил» больше соответствует образу жизни фарисея, чем христианина? Судя по тому, что все началось с курения, то Вы именно к этому стремитесь (я была бы счастлива ошибиться). В православии практически нет общеутвержденных правил (хотя иногда имеются довольно жесткие предписания на уровне прихода). Так что же Вы хотите узнать — предписания конкретных приходов к которым принадлежат конкретные участники форума?!
  А Вы не пробовали выбирать конфессию исходя не из Писания, догматов и «свода правил», а из своего призвания, воли Божией о Вас, Вашего служения?
  > А пока я лишь похож на слепого котенка, попавшего ночью в дремучий лес.
  В этом мире мы все слепые котята. Только Бог милосердием своим открывает нам глаза на то, что мы именно слепы...
  > Потом, я же не виноват, что я родился в католической стране, где меня окрестили именно в католическом храме. Значит, все-таки, на то была Его Воля.
  Ну вот здесь как раз есть о чем задуматься.
  > Короче, можете агитировать меня к приходу в православие.
  Не хочу. И считаю это вредным и насильственным действием. Каждый человек свободен выбирать ту веру и конфессию, куда его Бог пошлет. Я могу только рассказать что знаю (а знаю я очень немного)
  > Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта).
  А Вы пытаетесь изучить православие по десятку православных:-)))? К сожалению, нами тут на форуме хулится имя Господне... Православные былвают разные. Ну кем бы Вы меня сочли если бы я изучала католиков по Вам?!
  Кроме того, здесь как раз была дискуссия о букве закона, о любимом Вами своде правил, что же Вам не нравится?
  И что значит «различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей », поясните, пожалуйста.
  > Нет, лично я то очень хочу говорить про католиков.
  Я тоже. Почему бы не поговорить?
  > P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться.
  А это не про Вас и курение? Или к Вам это в принципе не применимо?
  И почему Вы так уверены в том, что я не разделяю Ваших взглядов?
  > Наверное, опять непонятно написал. Проиллюстрирую примером: Маша постится. Маша с утра ничего не ела. Входит Маша в троллейбус и видит как девушка уплетает аппетитнейший, например, хот дог. И Маша думает: какая плохоя девушка (вариант: как плохо есть хот доги в пост). Приходит Маша домой (в православную семью) и рассказывает о той негодяйке-девушке. Почему? Потому что она сама бы с удовольствием съела этот хот дог и знает за собой эту слабость. (Немного этот пример неярок, особенно в России, где значительное большинство населения не верующие/невоцерковленые, но все же).
  Да... искусительный хот дог — это сильный образ.
  >Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви».
  Приведите, пожалуйста, конкретные предложения / слова моего сообщения, на основании которых Вы сделали этот вывод.
  > И еше. То, что я католик, не означает что я олицетворяю в себе все людские пороки.
  Не сомневаюсь.
  > Потом, очень любит народ инать слабого. Католик на православном форуме — надо попинать и т.д.
  Увы. Мы здесь не являемся образчиком для христиан.
  > Причем, с Вашей позиции о превосходстве Православия (заметьте, я не сказал, что я не разделяю ее, но и не сказал, что разделяю) меня наоборот надо пожалеть, что Вам Господь даровал милость быть православной (думаю, что с младенчества), а мне нет.
  Почему Вы приписываете мне определенную позицию? Почему я должна Вас жалеть из-за того, что Вы католик? Вы, вообще о чем? Вы считаете, что каждый православный обязан иметь такую позицию или Вы усмотрели эту позицию лично у меня?

Re (3): Ой, заинтриговали! :-) — Demik, католик, 18:03:14 23/11/2001
в ответ на: Re (2): Ой, заинтриговали! :-), отправлено Svetlana, orthodox, 11:49:49 23/11/2001
  > А Вам не приходило в голову, что «свод правил» больше соответствует образу жизни фарисея, чем христианина? Судя по тому, что все началось с курения, то Вы именно к этому стремитесь (я была бы счастлива ошибиться).
  Ну не знаю. Естественно, от всяких мелких грехов избавиться не так уж и просто (читайте: невозможно), а по-крупному? Насчет курения, Вы, действительно, правы, не с этого надо было начинать. Просто так красочно представились те ситуации... Конечно, это мелочь. Но дел даже не в самом этом деле, а в психологии данного человека, то есть в том, что у него в душе. Вас смутил «Свод правил»? Но ведь Вы же живете по определенным законам, в соответствии с которыми Вы не выйдете сейчас на улицу с винтовкой и не расстреляете прохожих.
  > В православии практически нет общеутвержденных правил (хотя иногда имеются довольно жесткие предписания на уровне прихода). Так что же Вы хотите узнать — предписания конкретных приходов к которым принадлежат конкретные участники форума?!
  Нет, ну общецерковные правила очевидно есть какие-нибудь? Не может же быть такого, что в одном приходе разрешено есть сухую колбаску перед причастием в великий четверг, а другом — нет? (Пример не выдуманный, хоть и аллегорический)
  > А Вы не пробовали выбирать конфессию исходя не из Писания, догматов и «свода правил», а из своего призвания, воли Божией о Вас, Вашего служения?
  Да я особо не выбираю конфессию, просто как и многие католики я придерживаюсь довольно экуминистических взглядов... Скорее всего, Вы правы. Единственно, довольно трудно различить Божью волю и дьявольское искушение.
  >> Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей (читайте: соблюдение буквы закона, очень похоже на идущую сейчас тут дискуссию о сергианстве,перешедшую на чисто риторический обмен эмоциональными репликами по поводу использования ворованного софта).
  > А Вы пытаетесь изучить православие по десятку православных:-)))? К сожалению, нами тут на форуме хулится имя Господне... Православные былвают разные. Ну кем бы Вы меня сочли если бы я изучала католиков по Вам?!
  Ну что Вы! Хотя Вы еще раз правы, а не прав я. Наверное, мои вопросы лучше задавать не сюда, а кому-нибудь в другое место. Хотя... Я читаю форум почти со времени его создания, в чем-то он мне (думаю, и другим) помог. Потом я не так уж и плохо знаю православие... (Фраза эта, конечно, может стать камнем преткновения. Менее точно, но точнее было сказать «знаю что-то»).
  > Кроме того, здесь как раз была дискуссия о букве закона, о любимом Вами своде правил, что же Вам не нравится?
  Я немножко другое имел в виду под сводом правил. Я ж не собираюсь четко следовать букве закона, т.е. абсолютно четко соблюдать все каноны и т.д. Просто если я грешу, я себе должен в этом отдавать отчет и, естественно, каяться и пытаться исправиться. То есть я должен знать, например, что списывание на контрольной — грех условно говоря оценивающийся в 3 балла, а драка — в 18 баллов.
  > И что значит «различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей », поясните, пожалуйста.
  То есть я утверждаю, что католики соблюдают не все (в соответствии с догматическими нормами) нормы, традиционно считающиеся незыблемыми для христиан (здесь, конечно, огромный полигон для споров и противоречий, смотря что считать нормами, смотря как толковать Писание и т.д.), а православные не далеко ушли от нас. То есть раньше я был уверен, что православные и есть православными, потому, что они «правильно славят Бога», ревниво хранять заповеди и т.д. Но немного ближе смотря на Православие, особенно изнутри, немножко меняешь свои взгляды. Только фанаберии больше... (простите, искренне).
  >> P.S. При всем уважении к Вам. Обычно люди, которые резки с другими людьми, взгляды которых они не разделяют (правильнее было бы сказать «думают/делают вид (порой чисто подсознательно)») в глубине души боятся, что сами могут туда вляпаться.
  > А это не про Вас и курение?
  И и про меня и курение тоже.
  > Или к Вам это в принципе не применимо?
  Еще как применимо!
  > И почему Вы так уверены в том, что я не разделяю Ваших взглядов?
  А где я выразил эту уверенность?
  >>Короче, вполне вероятно, может Вы себе в этом отдаете отчет, может нет, что Вы просто боитесь, что в определенной ситуации могли бы «соблудить против Церкви».
  > Приведите, пожалуйста, конкретные предложения / слова моего сообщения, на основании которых Вы сделали этот вывод.
  «у вас в католичестве принято злословить заглазно?».
  А вообще, очень не хочется копаться в грязном белье и выискивать слова-предложения и т.д. Я выразил свою мысль (не совсем моя, правда, а Басовой). Но это так, оффтопик. Эту тем давайте не муссировать. Если Вас это задевает — извините.
  > Почему Вы приписываете мне определенную позицию? Почему я должна Вас жалеть из-за того, что Вы католик? Вы, вообще о чем? Вы считаете, что каждый православный обязан иметь такую позицию или Вы усмотрели эту позицию лично у меня?
  Прошу прощения, если опять задел. Многие православные так просто. Тут вот дискуссии шли о спасении католиков и т.п. Думаю, это в красках все объясняет. Простите, что подстриг Вас со всеми под одну гребенку.
  Спасибо Вам, с уважением.

ищите и обрящете — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:35:23 24/11/2001
в ответ на: Re (3): Ой, заинтриговали! :-), отправлено Demik, католик, 18:03:14 23/11/2001
  Демик,
  а что Вы ищете в Православии — праведности? Не стоит ( найдете или нет, не важно, искать ее стоит только в иудаизме, т.к. это религия, которая построена на праведности, а христианство — нет). Вы ищете Бога? любви?( искать ее в Интернете как-то странно, да и сами ВЫ тут пример довльно-таки соблазнительный подали)... Правильной веры в Бога, наконец?
  Имхо, Вы не определились с базисными ценностями, и пока Вы не определитесь, никто — не Бог, не царь и не герой - Вам не поможет...
  > Нет, ну общецерковные правила очевидно есть какие-нибудь? Не может же быть такого, что в одном приходе разрешено есть сухую колбаску перед причастием в великий четверг, а другом — нет? (Пример не выдуманный, хоть и аллегорический)
  То, что это разрешено в приходе Х, не означает, что это разрешено на общецерковном уровне :(((
  >>> Только, чем ближе я его узнаю, тем меньшими мне кажутся различия между ним и далеко не безоблачным всмысле соблюдений заповедей
  > Я немножко другое имел в виду под сводом правил. Я ж не собираюсь четко следовать букве закона, т.е. абсолютно четко соблюдать все каноны и т.д. Просто если я грешу, я себе должен в этом отдавать отчет и, естественно, каяться и пытаться исправиться. То есть я должен знать, например, что списывание на контрольной — грех условно говоря оценивающийся в 3 балла, а драка — в 18 баллов.
  И докажите мне, что это правильная оценка :(
  > То есть я утверждаю, что католики соблюдают не все (в соответствии с догматическими нормами) нормы, традиционно считающиеся незыблемыми для христиан (здесь, конечно, огромный полигон для споров и противоречий, смотря что считать нормами, смотря как толковать Писание и т.д.), а православные не далеко ушли от нас. То есть раньше я был уверен, что православные и есть православными, потому, что они «правильно славят Бога», ревниво хранять заповеди и т.д. Но немного ближе смотря на Православие, особенно изнутри, немножко меняешь свои взгляды. Только фанаберии больше... (простите, искренне).
  lovely :((

Спасибо (-) — Demik, католик, 01:35:35 25/11/2001
в ответ на: ищите и обрящете, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:35:23 24/11/2001

Re (2): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 22:36:25 21/11/2001
в ответ на: Re: Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Demik, католик, 21:42:28 21/11/2001
  > Гы... Если я всех собой начну сравнивать, то это явно не в мою пользу будет. Грехов на мне столько же, сколько капель в море, если не больше. Но все-таки, на мой вопрос Вы не ответили...
  Ответил на тот, что увидел. Если был и другой вопрос, то или еще раз задайте, или погодите, пока кто еще ответит.

Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Регент, РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
в ответ на: Re (2): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:36:25 21/11/2001
  >
  > Ответил на тот, что увидел. Если был и другой вопрос, то или еще раз задайте, или погодите, пока кто еще ответит.
  Юра, Демик напрашивается на тот ответ, который сформулировал в самом начале (полагая, что полупрозрачный намек — визитная карточка НЕмерзавца"):
  > И еще один вопрос, тоже связанный с той самой темой (не хочу быть законченным мерзавцем и поэтому задаю его «в корень», но думаю умные люди поймут мой полупрозрачный намек).
  Перевожу на наш грешный язык:
  Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху.
  Я намеками говорить не умею, поэтому расшифровываю их для всех остальных уважаемых соБеседников.
  Вобщем, я постараюсь вскорости показать этот диалог неимущему инета Никитке.
  С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах
  которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе.

Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Обскурант, весьма обскурантское, 12:38:24 22/11/2001
в ответ на: Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Регент, РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
  > Юра, Демик напрашивается на тот ответ, который сформулировал в самом начале (полагая, что полупрозрачный намек — визитная карточка НЕмерзавца"):
  > Перевожу на наш грешный язык:
  > Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху.
  >
  > Я намеками говорить не умею, поэтому расшифровываю их для всех остальных уважаемых соБеседников.
  Я, деду, извиняюсь, но я форум мало читал в последние дни и не понял как-то даже, что к чему. Кто такой Новиков — это тот преподаватель греческого, из-за которого спор был, что ли?

Именно.(-) — Регент, РПЦ, 12:53:30 22/11/2001
в ответ на: Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:38:24 22/11/2001

Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36:53 22/11/2001
в ответ на: Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Регент, РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
  > Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху.
  Да преподавание тут мало отношения имеет. Я про клир и т.п.
  > С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах
  > которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе.
  Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею. Спасибо

Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке — Demik, католик, 08:36:42 22/11/2001
в ответ на: Re (3): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Регент, РПЦ, 03:12:09 22/11/2001
  > Никита Новиков курит. Это и есть то, что связывает предыдущую тему с данной. Я, как человек, об этом знающий (еще бы мне не знать, Никитка у меня постоянно стреляет!), должен понять полупрозрачность намека о недопустимости преподавания человека, подверженного этому греху.
  Да преподавание тут мало отношения имеет. Я про клир и т.п.
  > С уважением, многогрешный и прокуренный дед Кустарь, запах
  > которого о. Владислав уже 20 лет терпит на клиросе.
  Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею.

Ставлю точку. — Регент., РПЦ, 18:42:53 22/11/2001
в ответ на: Re (4): Бабушки-бабушки, ушки на макушке, отправлено Demik, католик, 08:36:42 22/11/2001
  > Фактически это мне и хотелось услышать. То есть курение допустимо даже для руководителя хора. Боьлше вопросов не имею.
  Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя:
  1. Курение для всех является грехом — и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека.
  2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения.
  3. Я далек от мысли, что подлость — свойство католичества. Людям, подобным образом ведущими диалог, в советское время я просто бил морду.
  4. Больше вопросов не имею.
  С неуважением, Евгений.

Ставлю точку. С запятой. — Demik, католик, 23:43:39 22/11/2001
в ответ на: Ставлю точку., отправлено Регент., РПЦ, 18:42:53 22/11/2001
  > Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя:
  Ну вот такой уж я тупой. Либо господа участники форума не очень четко умеют выражать свои мысли, равно как и я.
  > 1. Курение для всех является грехом — и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека.
  Doxa soi o Theos!
  > 2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения.
  Очень хорошо. Значит Ваня к примеру прелюбодей, но он ходит по воскресеньем в храм и искренне льет слезы на коленях перед распятием. Потом идет и причащается. В понедельник Ваня на работе залезает под очередную юбку новой секретарши... Зато в воскресенье он искренне каится т.д. То есть раз я сознаю, что я грешный, то мне можно грешить, что с меня грешного возмешь? По-моему, мало сознавать грех, нужно еще и всеми силами пытаться исправиться.
  > НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения.
  Думаю, это понятно и ежу. Вы намекаете на то, что я кого-то осуждаю? Да упаси Бог. Просто я пытаюсь всеми силами понять суть православия. То есть, так, по «мелочам» грешить можно. Только не забыть записать на листочек и сказать на исповеди в ближайшее воскресение. Эот вопрос я затрону обязательно потом специально.
  > 3. Я далек от мысли, что подлость — свойство католичества.
  Δόξα σοι ο Θεός!
  > Людям, подобным образом ведущими диалог, в советское время я просто бил морду.
  И в чем же я был некорректен в ведении диалога, поясните, пожалуйста, мне на будущее. Я Вас чем-либо оскорбил? Каким «подобным» образом? Я просто резюмировал, что Вы говорили, только и всего. Покажите, пожалуйста, где я нарушил логическую цепочку.
  И насчет морды. А что же изменилось с тех пор? Очень прошу, покажите, в чем я конкретно не прав в ведении диалога (сразу замечу, «расшифровку» Вы могли бы и не делать, я связал данную тему с конкретным человеком лишь для того, чтобы мне не сказали что-то типа (непомню что конкретно) того, что сказал о. Димитрий на вопросы, заданные ему с использованием выдуманных историй). Ага. Вы подумали, может, что я собираюсь заниматься ябедничеством, типа того, что «А вы знаете, что Вася сказал Наде...», к Вашему сожадению я совсем и не собирался этим заниматься. Дело каждого человека решать курить ему или не курить, жевать ему жвачку на занятиях, причесываться ил не причесываться, ходить в мелу с ног до головы или долько до пояса, стараться совершенствоваться или считать себя совершенным. Не мое дело совать нос в чужие дела. Да, возращаемся к «морде». Я человек очень далеко не безгрешный, мягко говоря, и мне очень хотелось бы, чтобы Вы мне это сказали в лицо. Гы...
  > 4. Больше вопросов не имею.
  К сожалению, я имею. Если Вам уж очень захочется выплеснуть эмоции мне, а не отвечать по делу, заводиться, видя имя Demik в качестве имени отправителя, думаю, что лучше не рисковать здоровьем, и не подвергать себя стрессу. Конечно, Вам виднее, Вам решать...
  С уважением, Demik
  P.S. Вы не адвокат случайно по профессии? Если да, то не учавствовали в делах, где вы выступали в роли защитника заведомо виновного подсудимого. Если да, то выигрывали ли Вы дело с помощью бития морд. Если да, то сколько времени Вы потом лежали в больнице? (можете не отвечать)

Re: Ставлю точку. С запятой. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001
в ответ на: Ставлю точку. С запятой., отправлено Demik, католик, 23:43:39 22/11/2001
  >> Ничего ты не понял. Поясняю специально для тебя:
  > Ну вот такой уж я тупой. Либо господа участники форума не очень четко умеют выражать свои мысли, равно как и я.
  >> 1. Курение для всех является грехом — и для руководителей хора, и для сторожей свечной лавки, и для слесарей, и для любого православного человека.
  > Doxa soi o Theos!
  Более того, среди православных греков и арапов многие священники и архиереи вполне открыто курят. Но и среди католических в разных странах мира тоже. Только в некоторых конгрегациях (напр., у салезианцев) курение запрещено.
  >> 2. Членами православной церкви (от духовенства до нищего на паперти) являются грешные люди, молящиеся о своих грехах. НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения.
  > Очень хорошо. Значит Ваня к примеру прелюбодей, но он ходит по воскресеньем в храм и искренне льет слезы на коленях перед распятием. Потом идет и причащается. В понедельник Ваня на работе залезает под очередную юбку новой секретарши... Зато в воскресенье он искренне каится т.д. То есть раз я сознаю, что я грешный, то мне можно грешить, что с меня грешного возмешь? По-моему, мало сознавать грех, нужно еще и всеми силами пытаться исправиться.
  Здесь же фигурирует слово «искренне». И слава Богу, что в следующее воскресенье исренне кается.
  Демик, а Вам так уж легко удается со всеми грехами, в которых Вы искренне каялись в минувшее воскресенье, справиться вот так вот раз и навсегда? Если да, то зачем вообще исповедь нужна? Давайте ее просто отменим в обеих Церквах. А тех, кто не справился с грехом с первого захода, — вон из Церкви поганой метлой.
  >> НЕ являются членами православной церкви фарисеи, думающие, что они святые и нажившие на этом не хилый грех осуждения.
  Демик, как католик католику хочу сказать по сути то же самое. Я не берусь, конечно, решать, кто член КЦ, а кто нет. Но о том, кто оказался милее в очах Божиих — фарисей или мытарь, — знаю не поналышке.
  Есть еще одна распространенная болезнь среди христиан: комлекс мытаря на фарисейской закваске. Что это значит? А это когда одновременно «Господи, я такой грешник, грехов на мне, что песка морскаго, и несть мне оправдания» — и «Господи, благодарю Тебя, что не такой как, эти мытари и блудницы». Но это всё равно фарисейство.

Спасибо, обязательно учту. (-) — Demik, католик, 01:42:33 25/11/2001
в ответ на: Re: Ставлю точку. С запятой., отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001

Можно еще короче :) — Марья, Православная христианка, 16:25:39 24/11/2001
в ответ на: Re: Ставлю точку. С запятой., отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 12:52:08 24/11/2001
  > Есть еще одна распространенная болезнь среди христиан: комлекс мытаря на фарисейской закваске. Что это значит? А это когда одновременно «Господи, я такой грешник, грехов на мне, что песка морскаго, и несть мне оправдания» — и «Господи, благодарю Тебя, что не такой как, эти мытари и блудницы». Но это всё равно фарисейство.
  Этот комплекс выражается следующей формулой: «Господи, благодарю Тебя за то, что я не таков, как этот фарисей».

Это теперича называется точкой? — Обскурант, весьма обскурантское, 01:27:10 23/11/2001
в ответ на: Ставлю точку. С запятой., отправлено Demik, католик, 23:43:39 22/11/2001
  > P.S. Вы не адвокат случайно по профессии?
  Нет, он по профессии регент. Вот не повезло ж какому-то ксендзу...