- просто прелесть, как нас на Форке любят — Анна-68 13:04:39 31.01.2002 (31)

- Re: просто прелесть, как нас на Форке любят — exomni, католик, 12:05 01 февраля 2002 (0)
  - Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 19:01 01 февраля 2002 (0)
    - каноническая территория — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:29 02 февраля 2002 (0)
    - Re (3): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:41 02 февраля 2002 (0)
      - Re (4): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 01:59 03 февраля 2002 (0)
        - Re (5): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:03 03 февраля 2002 (0)
          - Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12 04 февраля 2002 (0)
            - Re: Поговорим о католицизме на новом форуме? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:15 04 февраля 2002 (0)
              - Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16 05 февраля 2002 (0)
                - В первую очередь — о Православии — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:28 05 февраля 2002 (0)
                - Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:21 05 февраля 2002 (0)
                  - Re: Поговорим, но в первую очередь о Православии... — Тарас Тихомиров, Православный, 18:24 05 февраля 2002 (0)
                    - Re (2): Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:01 05 февраля 2002 (0)
                - на новом форуме — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 02:59 05 февраля 2002 (0)
                  - Не согласен — Тарас Тихомиров, Православный, 18:13 05 февраля 2002 (0)
                    - Re: :))) — Yurok, pan-pravoslavny, 01:09 06 февраля 2002 (0)
                    - Как называется :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:58 05 февраля 2002 (0)
      - Почему употребляется этот термин — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:43 02 февраля 2002 (0)
        - Re: В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:12 02 февраля 2002 (0)
          - Re (2): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:06 02 февраля 2002 (0)
            - Re (3): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 19:22 02 февраля 2002 (0)
              - Re (4): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 20:39 02 февраля 2002 (0)
                - Re (5): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:27 02 февраля 2002 (0)
                  - О ясности и понятности — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:18 02 февраля 2002 (0)
                    - Re: О ясности и понятности — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:07 03 февраля 2002 (0)
                      - Вашими бы устами... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:07 03 февраля 2002 (0)
                        - Re: Вашими бы устами... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:31 03 февраля 2002 (0)
  - Будете у нас на Колыме, милости просим ! :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:56 01 февраля 2002 (0)
  - Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — davyd, ортодокс., 15:49 01 февраля 2002 (0)

- Мы их тоже... любим — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56 31 января 2002 (0)

- А Вы не ходите туда ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 13:26 31 января 2002 (0)

просто прелесть, как нас на Форке любят — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 13:04:39 31/01/2002

  «Вот именно, что иерархия РПЦ состоит на службе — не знаю как насчет Бога, но скорее у государства. Еще со времен Петра, ну про гебуху я уж и не говорю... И это единственный аргумент в свою пользу — что, мол, историческая территория, а потому чужих не пущать. Здесь католиков всегда не любили больше, чем даже мусульман. Несмотря на то, что вроде бы один Бог... По-моему, ничего удивительного тут нет. *Для них свобода — смерть. Они живы только пока их поддерживает государство*. Не надо оправдываться и возмущаться — знаете, Наталья, собака лает — ветер носит. Жажда монополии — это не от силы, это от слабости. Делай что должно и будь что будет — лучший принцип.»

Re: просто прелесть, как нас на Форке любят — exomni, католик, 12:05:44 01/02/2002
в ответ на: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 13:04:39 31/01/2002:

  На ФоРКе обсуждался вопрос о «католическом прозелитизме». Большинству участников (если не всем) просто не понятно, какой смысл вкладывается в это словосочетание, бесконечно тиражируемое иерархами РПЦ. Никто из католиков с этим явлением не встречался! Если Вы его знаете, если Вы видели этого зверя — «католический прозелитизм в России» — то лучше бы высказали свое мнение, вместо того, чтобы вытаскивать самый агрессивный постинг. Топик здесь:

- http://www.catholic.spb.ru/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=5&topic=417

Ответы и комментарии:

- Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 19:01 01 февраля 2002 (0)
  - каноническая территория — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:29 02 февраля 2002 (0)
  - Re (3): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:41 02 февраля 2002 (0)
    - Re (4): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 01:59 03 февраля 2002 (0)
      - Re (5): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:03 03 февраля 2002 (0)
        - Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12 04 февраля 2002 (0)
          - Re: Поговорим о католицизме на новом форуме? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:15 04 февраля 2002 (0)
            - Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16 05 февраля 2002 (0)
              - В первую очередь — о Православии — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:28 05 февраля 2002 (0)
              - Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:21 05 февраля 2002 (0)
                - Re: Поговорим, но в первую очередь о Православии... — Тарас Тихомиров, Православный, 18:24 05 февраля 2002 (0)
                  - Re (2): Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:01 05 февраля 2002 (0)
              - на новом форуме — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 02:59 05 февраля 2002 (0)
                - Не согласен — Тарас Тихомиров, Православный, 18:13 05 февраля 2002 (0)
                  - Re: :))) — Yurok, pan-pravoslavny, 01:09 06 февраля 2002 (0)
                  - Как называется :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:58 05 февраля 2002 (0)
    - Почему употребляется этот термин — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:43 02 февраля 2002 (0)
      - Re: В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:12 02 февраля 2002 (0)
        - Re (2): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:06 02 февраля 2002 (0)
          - Re (3): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 19:22 02 февраля 2002 (0)
            - Re (4): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 20:39 02 февраля 2002 (0)
              - Re (5): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:27 02 февраля 2002 (0)
                - О ясности и понятности — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:18 02 февраля 2002 (0)
                  - Re: О ясности и понятности — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:07 03 февраля 2002 (0)
                    - Вашими бы устами... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:07 03 февраля 2002 (0)
                      - Re: Вашими бы устами... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:31 03 февраля 2002 (0)

- Будете у нас на Колыме, милости просим ! :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:56 01 февраля 2002 (0)

- Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — davyd, ортодокс., 15:49 01 февраля 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 19:01:04 01/02/2002
в ответ на: Re: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено exomni, католик, 12:05:44 01/02/2002
  > На ФоРКе обсуждался вопрос о «католическом прозелитизме». Большинству участников (если не всем) просто не понятно, какой смысл вкладывается в это словосочетание,
  И вам не понятно? Странно. Ведь, если Папа Римский считает Русскую Православную Церковь вполне каноническим образованием (а он Ее таковой и считает), то любые действия Римской Католической Церкви на Ее территории без Ее одобрения просто не каноничны, особенно обращение любых людей в Католицизм. Не имеет права Римская Католическая Церковь вести хоть какую пропаганду и рекламу своей конфессии на канонических территориях православных Церквей. Точка.

каноническая территория — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:29:49 02/02/2002
в ответ на: Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:01:04 01/02/2002
  > Не имеет права Римская Католическая Церковь вести хоть какую пропаганду и рекламу своей конфессии на канонических территориях православных Церквей. Точка.
  Тарас, католики не знают и знать не хотят термина «каноническая территория». Так говорит католический архиепископ Тадеуш Кондрусевич, и вряд ли он самочинствует в этом вопросе.

Re (3): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:41:29 02/02/2002
в ответ на: Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:01:04 01/02/2002
  >> На ФоРКе обсуждался вопрос о «католическом прозелитизме». Большинству участников (если не всем) просто не понятно, какой смысл вкладывается в это словосочетание,
  >
  > И вам не понятно? Странно. Ведь, если Папа Римский считает Русскую Православную Церковь вполне каноническим образованием (а он Ее таковой и считает), то любые действия Римской Католической Церкви на Ее территории без Ее одобрения просто не каноничны, особенно обращение любых людей в Католицизм. Не имеет права Римская Католическая Церковь вести хоть какую пропаганду и рекламу своей конфессии на канонических территориях православных Церквей. Точка.
  Несколько вопросов к Тарасу:
  1. Когда впервые в каноническом праве возникает термин «каноническая территория»? Укажите тексты конкретных правил, в которых он упоминается.
  2. Приведите тексты правил, из которых следуют изложенные Вами тезисы.
  3. Назовите собор и номер правила, запрещающие христианину проповедовать слово Божие.

Re (4): просто прелесть, как нас на Форке любят — Тарас Тихомиров, Православный, 01:59:25 03/02/2002
в ответ на: Re (3): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:41:29 02/02/2002
  > 1. Когда впервые в каноническом праве возникает термин «каноническая территория»? Укажите тексты конкретных правил, в которых он упоминается.
  Не сочтите за невежливость пожалуйста. Я не хочу просто так отвечать вопросом на вопрос. Просто давайте не будем уходить в сторону особенностей лингвистических оборотов. Причем тут термин «каноническая территория»? Как ее не называй, просто именно этот термин лучше всего отражает положение вещей. Да и только.
  > 2. Приведите тексты правил, из которых следуют изложенные Вами тезисы.
  Одна и та же территория не должна находится одновременно под двумя епископами.
  > 3. Назовите собор и номер правила, запрещающие христианину проповедовать слово Божие.
  Не забывайте, что Римская Церковь официально находится в ереси. Поэтому Православная Церковь имеет все основания огорчаться по поводу еретического проповедования на Ее территории кого бы то ни было.

Re (5): просто прелесть, как нас на Форке любят — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:03:31 03/02/2002
в ответ на: Re (4): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:59:25 03/02/2002
  >> 1. Когда впервые в каноническом праве возникает термин «каноническая территория»? Укажите тексты конкретных правил, в которых он упоминается.
  >
  > Не сочтите за невежливость пожалуйста. Я не хочу просто так отвечать вопросом на вопрос. Просто давайте не будем уходить в сторону особенностей лингвистических оборотов. Причем тут термин «каноническая территория»? Как ее не называй, просто именно этот термин лучше всего отражает положение вещей. Да и только.
  Тарас, вот Ваш предыдущий текст:
  «И вам не понятно? Странно. Ведь, если Папа Римский считает Русскую Православную Церковь вполне каноническим образованием (а он Ее таковой и считает), то любые действия Римской Католической Церкви на Ее территории без Ее одобрения просто не каноничны, особенно обращение любых людей в Католицизм. Не имеет права Римская Католическая Церковь вести хоть какую пропаганду и рекламу своей конфессии на канонических территориях православных Церквей. Точка.»
  Он вступает в явное противоречие с тем, что Вы написали выше, но в еще большее с тем, что написано Вами ниже. Потому что кому какое дело, считает ли Папа Римский каноничной РПЦ, если он сам всё равно неканоничен.
  >> 2. Приведите тексты правил, из которых следуют изложенные Вами тезисы.
  > Одна и та же территория не должна находится одновременно под двумя епископами.
  Это правило сложилось в условиях совершенно иных церковно-исторических реалий. Речь шла не о еретических или схизматических епископах (ср. Ваш же текст ниже), а о находящихся в каноническом общении.
  Впрочем, сейчас это правило в ПЦ практически не действует. На одной и той же территории за пределами т.н. «канонических территорий» могут епископы разных автокефалиных Церквей окормлять разные православные приходы. А вот вопрос о границах этих территорий, как Вам хорошо известно, не всеми понимется одинаково.
  Но это уже явный оффтопик.
  >> 3. Назовите собор и номер правила, запрещающие христианину проповедовать слово Божие.
  >
  > Не забывайте, что Римская Церковь официально находится в ереси. Поэтому Православная Церковь имеет все основания огорчаться по поводу еретического проповедования на Ее территории кого бы то ни было.
  Можно смотреть и дальше. Она с равным успехом может огорчаться проповеди (и деятельности — потому что где провести грань?) мусульман, иудеев, ламаистов. А по крайней мере у первых в России проповеди хватает. Однако в этой связи почему-то не говорится о «прозелитизме» и «создании параллельных структур» на «канонической территории». (По ходу у меня возникает вопрос: правильно ли будет считать, скажем, Кабардино-Балкарию, Ингушетию, Башкортостан каноническими территориями ислама? И если нет, то почему?)
  Но я думаю, что всё-таки пора нам этот бесплодный спор закончить. Тем более, что Ваши, Тарас, завершения постингов типа «Да и только.», «Точка.», вероятно, свидетельствуют о Вашей уверенности в неоспоримой окончательности Вашей точки зрения и решительном отказе прислушаться к каким-то иным. Не буду назойливым.

Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12:04 04/02/2002
в ответ на: Re (5): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:03:31 03/02/2002
  Пожалуй лучше не начинать. :) У меня слишком много материалов, которые можно приводить здесь в качестве аргументации. Но не хочется на это дело время убивать. В свое время я писал курсовую работу под названием «History of a Schism». Понимаете, о чем и где. В этой работе моей целью было проанализировать истоки любого схизма, но как образец естественно пришлось использовать наиболее глубоко изученный. Если хотите, могу привести список использованной литературы и мы можем обсудить мнения каких-нибудь авторов.
  Не знаю уж как одно мною сказанное противоречит другому. Может быть некое «легалистическое» противоречие кто-то при желании и усмотрит. Я многое обобщил, опять же из-за того, что мне не хочется выкладывать на закрывающийся форум кучу материалов.
  Если будете настаивать, обсуждение мы конечно можем продолжить и на новом форуме. Но тогда, берегитесь! :)
  А по поводу сказанного вами: «Потому что кому какое дело, считает ли Папа Римский каноничной РПЦ, если он сам всё равно неканоничен,» — я не думал, что вы так легко сдадитесь. :) Т.е. вы оправдываете «прозелитизм» РКЦ тем, что ПЦ признает ее еретическим образованием. «А вам, мол какая разница, мы еретики и нам все можно.» Ежели наоборот, то это другой разговор. Я еще не слышал, что РКЦ осуждала ПЦ в какой-либо ереси.
  >Можно смотреть и дальше. Она с равным успехом может огорчаться проповеди (и деятельности — потому что где провести грань?) мусульман, иудеев, ламаистов. А по крайней мере у первых в России проповеди хватает. Однако в этой связи почему-то не говорится о «прозелитизме» и «создании параллельных структур» на «канонической территории». (По ходу у меня возникает вопрос: правильно ли будет считать, скажем, Кабардино-Балкарию, Ингушетию, Башкортостан каноническими территориями ислама? И если нет, то почему?)
  Исторически на территории России существовали разные религии, к которым Церковь, хотя и не признавая их вероучений, относилась толерантно из уважения к народам. Мы не Иудеи времен Исхода. Человек должен сам приходить ко Христу. Когда же ко Христу человека начинают вести еретики, то это уже неприемлемо. О борьбе с ересями вы осведомлены наверняка лучше многих православных здесь.
  Вообщем, еще раз прошу не забывать, что официально ПЦ рассматривает РКЦ как Церковь находящуюся в ереси. И если бы даже вообразить, что я сам ничегошеньки не учил по данному предмету, ничегошеньки не читал, не знал и не видел, то я все равно бы слепо исповедовал то же самое, чему меня учит моя Православная Церковь, как Ее преданное чадо. Но поскольку я читал, исследовал и знаю многое и из современной истории (последние 10 лет) отношений между РКЦ и ПЦ, я буду очень рад возобновить эту тему на новом форуме в назидание всем и для торжества истины.
  О, как! :)

Re: Поговорим о католицизме на новом форуме? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:15:56 04/02/2002
в ответ на: Поговорим о католицизме на новом форуме?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:12:04 04/02/2002
  > Исторически на территории России существовали разные религии, к которым Церковь, хотя и не признавая их вероучений, относилась толерантно из уважения к народам. Мы не Иудеи времен Исхода. Человек должен сам приходить ко Христу. Когда же ко Христу человека начинают вести еретики, то это уже неприемлемо.
  Вот чудеса... Значит, когда буддисты ведут человека к «будде» или типа того — это нормально (относимся толерантно). А ере... не хочу нарываться на судебный иск от Юрия :)) ...католики — ко Христу, то неприемлемо. Вам, Тарас, (только не сочтите за оскорбление!) надо работать в ОВЦС или Патриархии. Там любят такие логические пути... Но приводят они просто-напросто к явному э... ну не буду громких определений кидать... Скажем так, к некоторому отступлению от духа христианства. Т.е. к идее «традиционных» нац. религий. Татарин — мусульманин, и т.д. И с самых высоких трибун сейчас эту ...... произносят. По этой логике апостолов надо было просто арестовать (что, собственно, с ними постоянно и делали).
  Правда, Вы оговорились: «человек должен сам приходить ко Христу». Но «вера от слышания»... А наши верхи (доведшие именно подобную Вашей логику до упора) уже откровенно провозглашают, что и проповедовать не надо! Мол, люди хотят сохранить культурную идентичность, чего их смущать...
  Ой, опасная это логика!
  > Вообщем, еще раз прошу не забывать, что официально ПЦ рассматривает РКЦ как Церковь находящуюся в ереси.
  Ой, а можно ссылочку на официальный документ по этому поводу? Только именно официальный, а не цитаты из некоторых преподобных (их у меня есть достаточно. Но — сами произнесли слово «официально», сами и найдите, плз, таковое).

Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:57 05/02/2002
в ответ на: Re: Поговорим о католицизме на новом форуме?, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:15:56 04/02/2002
  > Вот чудеса... Значит, когда буддисты ведут человека к «будде» или типа того — это нормально (относимся толерантно).
  Нуу, от вас я этого не ожидал. :) Как же вы пришли к выводу что для Православия иноверие — это нормально? Для Церкви — это не нормально. Привидите примеры, только официальные :), где Церковь утверждает, что буддизм или какая другая религия — это «нормально». Толерантно Церковь относиться к факту существования этих религий только потому, чтобы не лилась человеческая кровь из-за одной главной причины — религиозная рознь. Православные — не католики, они крестовых походов не организовывали. Пора бы уже знать. :)
  >А ере... не хочу нарываться на судебный иск от Юрия :)) ...католики — ко Христу, то неприемлемо.
  Нет, не приемлемо. Католицизм — ересь. Католическое учение ложно. Оно опасно именно тем, что подменяет истинное учение ложным. Официальный сайт вам показать? Читайте http://www.russian-orthodox-church.org.ru/s2000r13.htm Особенно обратите внимание на «Отношения с Римско-Католической Церковью.» «Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.» Слово «инославный» уж наверное объяснять не нужно?
  >Вам, Тарас, (только не сочтите за оскорбление!) надо работать в ОВЦС или Патриархии.
  Нет, напротив, принимаю это как воодушевляющий комплемент. Работать там был бы рад, но не могу ввиду места своего теперяшнего жительства.
  >Там любят такие логические пути... Но приводят они просто-напросто к явному э... ну не буду громких определений кидать... Скажем так, к некоторому отступлению от духа христианства.
  Да ну? :)
  >Т.е. к идее «традиционных» нац. религий. Татарин — мусульманин, и т.д. И с самых высоких трибун сейчас эту ...... произносят.
  А ну-ка привидите мне факты из официальных источников! :)
  Ладно, не ищите. В пылу спора еще и не такое можно сказать.
  > Но «вера от слышания»... А наши верхи (доведшие именно подобную Вашей логику до упора) уже откровенно провозглашают, что и проповедовать не надо! Мол, люди хотят сохранить культурную идентичность, чего их смущать...
  Вот здесь все-таки потрудитесь привести официальные примеры. Тогда резберемся, что там к чему.
  А по поводу «официальности» католической ереси почитайте «Историю разделения Церквей» А.П. Лебедева, «Православие и Католичество» Прот. Николая Сахарова, «Церковь, Россия и Рим» Н.Н. Воейкова, «Историю Христианской Церкви» Н. Тальберга и могу еще порекомендовать целую стопку книжек по-английски, если вам их читать удобнее, после прочтения которых у вас не останется сомнений в том, что ересь папизма — это весьма официально признанная ЕРЕСЬ.
  Но только давайте уже все разговоры переносить на новый форум. А то этот уже не все читают. И не сердитесь так сильно. Мы тут новых истин не открываем. :)

В первую очередь — о Православии — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:28:10 05/02/2002
в ответ на: Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:57 05/02/2002
  >> Вот чудеса... Значит, когда буддисты ведут человека к «будде» или типа того — это нормально (относимся толерантно).
  > Нуу, от вас я этого не ожидал. :) Как же вы пришли к выводу что для Православия иноверие — это нормально?
  Я, слава Богу, к такому выводу не приходил. А вот кое-кто на пути к нему — см. ниже
  >Православные — не католики, они крестовых походов не организовывали. Пора бы уже знать. :)
  Пора. Знаю. :)
  Но дело не в названиях... Да и речь шла не об исторических грехах и всякой крови, а о современной идеологии.
  > Католицизм — ересь.
  > «...принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.»
  Тарас, а Вы, однако, занялись толкованием и интерпретацией слов... Ваше право! Но вот конкретного слова «ересь» Вы таки в официальных документах пока не нашли-с
  >>Т.е. к идее «традиционных» нац. религий. Татарин — мусульманин, и т.д. И с самых высоких трибун сейчас эту ...... произносят.
  >
  > А ну-ка привидите мне факты из официальных источников! :)
  > Ладно, не ищите. В пылу спора еще и не такое можно сказать.
  Да что Вы? Я спокоен, как валенок. А посему обязуюсь эту тему с конкретными цитатами из официальных источников поднять на новом форуме.
  Это гораздо важнее, чем разговор о католиках — они-то меня интересуют во вторую или десятую очередь (не в обиду будь сказано моим друзьям-католикам). Своя рубашка ближе к телу, вот о ней и будем.

Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:21:14 05/02/2002
в ответ на: Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:57 05/02/2002
  >> Вот чудеса... Значит, когда буддисты ведут человека к «будде» или типа того — это нормально (относимся толерантно).
  > Нуу, от вас я этого не ожидал. :) Как же вы пришли к выводу что для Православия иноверие — это нормально?
  Я, слава Богу, к такому выводу не приходил. А вот кое-кто на пути к нему — см. ниже
  >Православные — не католики, они крестовых походов не организовывали. Пора бы уже знать. :)
  Пора. Знаю. :)
  Но дело не в названиях... Да и речь шла не об исторических грехах и всякой крови, а о современной идеологии.
  > Католицизм — ересь.
  > «...принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.»
  Тарас, а Вы, однако, занялись толкованием и интерпретацией слов... Ваше право! Но вот конкретного слова «ересь» Вы таки в официальных документах пока не нашли-с
  >>Т.е. к идее «традиционных» нац. религий. Татарин — мусульманин, и т.д. И с самых высоких трибун сейчас эту ...... произносят.
  >
  > А ну-ка привидите мне факты из официальных источников! :)
  > Ладно, не ищите. В пылу спора еще и не такое можно сказать.
  Да что Вы? Я спокоен, как валенок. А посему обязуюсь эту тему с конкретными цитатами из официальных источников поднять на новом форуме.
  Это гораздо важнее, чем разговор о католиках — они-то меня интересуют во вторую или десятую очередь (не в обиду будь сказано моим друзьям-католикам). Своя рубашка ближе к телу, вот о ней и будем.

Re: Поговорим, но в первую очередь о Православии... — Тарас Тихомиров, Православный, 18:24:17 05/02/2002
в ответ на: Поговорим, но в первую очередь о Православии..., отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:21:14 05/02/2002
  > Тарас, а Вы, однако, занялись толкованием и интерпретацией слов... Ваше право! Но вот конкретного слова «ересь» Вы таки в официальных документах пока не нашли-с
  :))) Ну хорошо, интерпретируйте мне слово «инославный», в том контексте, в котором оно употребляется в документе.
  > Это гораздо важнее, чем разговор о католиках — они-то меня интересуют во вторую или десятую очередь (не в обиду будь сказано моим друзьям-католикам). Своя рубашка ближе к телу, вот о ней и будем.
  Разговор о католиках важен, потомучто многие православные сегодня забывают, кто такие католики. Поэтому и возникают результаты опросов, где «75% москвичей высказываются за скорейшую встречу Патриарха с Папой». Да и многие католики, как кажется, находятся в неведении: «что же такое прозелитизм? где же свобода совести? чем это мы отличаемся от православных?»
  Так что — на новый форум. :)

Re (2): Поговорим, но в первую очередь о Православии... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:01:30 05/02/2002
в ответ на: Re: Поговорим, но в первую очередь о Православии..., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:24:17 05/02/2002
  > Разговор о католиках важен, потомучто многие православные сегодня забывают, кто такие католики. Поэтому и возникают результаты опросов, где «75% москвичей высказываются за скорейшую встречу Патриарха с Папой».
  Патриарх, постоянно встречающийся с лидерами компартий (!), вполне может и в Папой встретиться. Этим не оскверняются...
  > Так что — на новый форум. :)
  иду

на новом форуме — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 02:59:43 05/02/2002
в ответ на: Re (2): Поговорим о католицизме на новом форуме?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:57 05/02/2002
  Тарас, Вы не поняли риторических изысков :)
  Но это ладно, а у меня рацпредложение — не начинать новенький, хорошенький, чистенький форум беседой о католицизме ( я эту тему породила, я ее и попытаюсь убить, так сказать). Потом, когда уже на нашей, на Православной почве все переругаются, запятнают вебпростарнство всякими противными вещами, вот тогда и вспомним — а пока что, ну что, нечего обсуждать, окромя католиков ( такая взрывоопасная тема, да и что говорить-то)?
  Но может постараемся пока сохранить новый форум аккуратным, чистым и приятным - как можно дольше...

Не согласен — Тарас Тихомиров, Православный, 18:13:06 05/02/2002
в ответ на: на новом форуме, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 02:59:43 05/02/2002
  >я эту тему породила, я ее и попытаюсь убить, так сказать.
  Э, нет, слово не воробей. :)
  >Потом, когда уже на нашей, на Православной почве все переругаются, запятнают вебпростарнство всякими противными вещами, вот тогда и вспомним — а пока что, ну что, нечего обсуждать, окромя католиков ( такая взрывоопасная тема, да и что говорить-то)?
  Да как раз и не хотелось бы, чтобы на православной почве все переругались. С католиками как раз все и так ясно. Просто, как ни странно есть «православные», которые не интересуются историей Церкви, соблазняются экуменизмом и забывают, кто такие католики — не соглашаются с мнением Церкви на этот счет. Вот с ними и будем ругаться. :) На новом форуме как раз самое место. А то, видимо, надо людям напоминать, как форум называется.
  > Но может постараемся пока сохранить новый форум аккуратным, чистым и приятным - как можно дольше...
  Ну если у нас основная цель в этом, то давайте тогда создадим еще новый субфорум, где и будем ругаться. Надо это предложение Александру направить. :)

Re: :))) — Yurok, pan-pravoslavny, 01:09:04 06/02/2002
в ответ на: Не согласен, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:13:06 05/02/2002
  > Да как раз и не хотелось бы, чтобы на православной почве все переругались. С католиками как раз все и так ясно. Просто, как ни странно есть «православные», которые не интересуются историей Церкви, соблазняются экуменизмом и забывают, кто такие католики — не соглашаются с мнением Церкви на этот счет. Вот с ними и будем ругаться. :) На новом форуме как раз самое место. А то, видимо, надо людям напоминать, как форум называется.
  SURE :)) Spasibo za napominanie :)
  > Ну если у нас основная цель в этом, то давайте тогда создадим еще новый субфорум, где и будем ругаться. Надо это предложение Александру направить. :)
  :)))

Как называется :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:58:36 05/02/2002
в ответ на: Не согласен, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:13:06 05/02/2002
  > Просто, как ни странно есть «православные», которые ... забывают, кто такие католики ... Вот с ними и будем ругаться. :) ... А то, видимо, надо людям напоминать, как форум называется.
  Да, да, напомним: «Антикатолическая беседа» :))

Почему употребляется этот термин — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:43:11 02/02/2002
в ответ на: Re (3): просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:41:29 02/02/2002
  > 3. Назовите собор и номер правила, запрещающие христианину проповедовать слово Божие.
  Мне думается, термин «каноническая территория» может применяться исключительно к церковным общинам, находящимся в евхаристическом общении или в случае надежды скорого восстановления полного общения в ближайшем будущем. Так например, каноны издревле запрещали в одному городу иметь двух епископов. Это вопрос дисциплинарный. К сожалению, термином «каноническая территория» в отношении католиков мы вынуждены оправдывать свое бездействие. Нужно бы восстановить Православную Римскую Церковь, нужно объяснять простым католикам заблуждения и пагубность католицизма, но, увы, сейчас священников катастрофически не хватает, раньше у Церкви были другие многочисленные трудности. Поэтому и вынуждено священноначалие употреблять этот термин, чтобы попытаться хоть как-то сдержать натиск с Запада на ослабленную Церковь.

Re: В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:12:32 02/02/2002
в ответ на: Почему употребляется этот термин, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:43:11 02/02/2002
  >> 3. Назовите собор и номер правила, запрещающие христианину проповедовать слово Божие.
  >
  > Мне думается, термин «каноническая территория» может применяться исключительно к церковным общинам, находящимся в евхаристическом общении или в случае надежды скорого восстановления полного общения в ближайшем будущем. Так например, каноны издревле запрещали в одному городу иметь двух епископов. Это вопрос дисциплинарный. К сожалению, термином «каноническая территория» в отношении католиков мы вынуждены оправдывать свое бездействие. Нужно бы восстановить Православную Римскую Церковь, нужно объяснять простым католикам заблуждения и пагубность католицизма, но, увы, сейчас священников катастрофически не хватает, раньше у Церкви были другие многочисленные трудности. Поэтому и вынуждено священноначалие употреблять этот термин, чтобы попытаться хоть как-то сдержать натиск с Запада на ослабленную Церковь.
  Александр, а в чем конкретно «натиск» на «ослабленную» Церковь. Оставим в стороне Западную Украину, чтобы не утопать в очередной раз в довольно спорном и неоднозначном вопросе. Возьмем Россию. В чем же здесь натиск КЦ на ПЦ? Какой конкретно нанесен урон? Кто из православных в России пострадал за отчетный период (с начала перестройки) от католиков?

Re (2): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:06:25 02/02/2002
в ответ на: Re: В чем конкретно?, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:12:32 02/02/2002
  > Александр, а в чем конкретно «натиск» на «ослабленную» Церковь. Оставим в стороне Западную Украину, чтобы не утопать в очередной раз в довольно спорном и неоднозначном вопросе.
  Ну почему, довольно яркий пример. Как хотите, конечно...
  > Возьмем Россию. В чем же здесь натиск КЦ на ПЦ?
  Я говорил о натиске не только КЦ, но и протестантских конфессий. Разумею же я многочисленных заезжих миссионеров.
  > Какой конкретно нанесен урон?
  Обращение людей в католицизм и протестантизм.
  > Кто из православных в России пострадал за отчетный период (с начала перестройки) от католиков?
  У нас с Вами, кажется, есть только один такой общий знакомый: Петр Дмитриевич Сахаров.

Re (3): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 19:22:07 02/02/2002
в ответ на: Re (2): В чем конкретно?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:06:25 02/02/2002
  >> Возьмем Россию. В чем же здесь натиск КЦ на ПЦ?
  >
  > Я говорил о натиске не только КЦ, но и протестантских конфессий. Разумею же я многочисленных заезжих миссионеров.
  >
  >> Какой конкретно нанесен урон?
  >
  > Обращение людей в католицизм и протестантизм.
  Т.е., Вам известно много случаев, когда в результате чьей-то конкретной пропаганды практикующие православные переходили в католицизм и протестантизм?
  Я спрашиваю, потому что мне известны только единичные случаи, и в общем-то ни один из них не похож на результат чьей-то целенаправленной деятельности.
  >> Кто из православных в России пострадал за отчетный период (с начала перестройки) от католиков?
  >
  > У нас с Вами, кажется, есть только один такой общий знакомый: Петр Дмитриевич Сахаров.
  Но это было до перестройки (по крайне мере, много раньше восстановления на территории СССР структур КЦ в 1991 г.). И это тоже не было результатом чьей-то целенаправленной деятельности. Были даже католики, которые очень уговаривали меня оставаться в ПЦ.

Re (4): В чем конкретно? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 20:39:54 02/02/2002
в ответ на: Re (3): В чем конкретно?, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 19:22:07 02/02/2002
  >>> Возьмем Россию. В чем же здесь натиск КЦ на ПЦ?
  >>
  >> Я говорил о натиске не только КЦ, но и протестантских конфессий. Разумею же я многочисленных заезжих миссионеров.
  >>
  >>> Какой конкретно нанесен урон?
  >>
  >> Обращение людей в католицизм и протестантизм.
  >
  > Т.е., Вам известно много случаев, когда в результате чьей-то конкретной пропаганды практикующие православные переходили в католицизм и протестантизм?
  Мне известны факты целенаправленной миссионерской деятельности со стороны заезжих католиков и протестантов в России. Потом, что значит «практикующие православные»? Уверен, что грамотный воцерковленный православный христианин не посмотрит в сторону костела. А что делать остальным? Скажем, ребятишкам из неверующих семей, которые не успели познакомиться с Православием, как попали в объятия заезжего ксендза, устроившего им клуб по интересам под своей крышей?
  Не договоримся мы с Вами, Петр Дмитриевич. Для Вас — обращение из неверующего в католика — благо, для меня — переход от одной лжи к другой.

Re (5): В чем конкретно? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:27:50 02/02/2002
в ответ на: Re (4): В чем конкретно?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 20:39:54 02/02/2002
  > Мне известны факты целенаправленной миссионерской деятельности со стороны заезжих католиков и протестантов в России. Потом, что значит «практикующие православные»? Уверен, что грамотный воцерковленный православный христианин не посмотрит в сторону костела. А что делать остальным? Скажем, ребятишкам из неверующих семей, которые не успели познакомиться с Православием, как попали в объятия заезжего ксендза, устроившего им клуб по интересам под своей крышей?
  >
  > Не договоримся мы с Вами, Петр Дмитриевич. Для Вас — обращение из неверующего в католика — благо, для меня — переход от одной лжи к другой.
  Ваша позиция ЯСНА (хотя и не ПОНЯТНА: как может быть Благая Весть Христа ложью).
  Но для ксендза, равно как и для мирянина, никто не отменял призыва «Идите и проповедуйте Евангелие всей твари». И католический ксендз и мирянин не идут проповедовать евангелие тем, кто уже его принял. Когда КЦ в прошлом придерживалась позиции, сходной с Вашей (хотя и не настолько, чтобы всё у «еретиков» и «схизматиков» [намеренно ставлю в кавычки] считать однозначной ложью), тогда католические миссионеры стремились обращать всех, в т.ч. и других христиан, иногда даже не очень честными путями (подчас искренне думая, что благая цель — спасение душ, которые иначе неминуемо погибнут, — оправдывает нечестные средства). Нынешняя католическая экклезиология определяет совершенно иной подход к этому, а отдельные факты, которые, возможно, имеют место, являются частной инициативой отдельных лиц.
  КЦ при этом довольно много делала и делает для того, чтобы помочь РПЦ в ее миссионерской и катехизаторской деятельности. Об этом уже писалось на Прав. беседе (не мною), поэтому не буду дублировать уже публиковавшуюся здесь информацию.

О ясности и понятности — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:18:57 02/02/2002
в ответ на: Re (5): В чем конкретно?, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:27:50 02/02/2002
  >> Мне известны факты целенаправленной миссионерской деятельности со стороны заезжих католиков и протестантов в России. Потом, что значит «практикующие православные»? Уверен, что грамотный воцерковленный православный христианин не посмотрит в сторону костела. А что делать остальным? Скажем, ребятишкам из неверующих семей, которые не успели познакомиться с Православием, как попали в объятия заезжего ксендза, устроившего им клуб по интересам под своей крышей?
  >>
  >> Не договоримся мы с Вами, Петр Дмитриевич. Для Вас — обращение из неверующего в католика — благо, для меня — переход от одной лжи к другой.
  >
  > Ваша позиция ЯСНА (хотя и не ПОНЯТНА: как может быть Благая Весть Христа ложью).
  Очень просто: я не считаю римо-католическое учение Благой Вестью Христа.
  > Но для ксендза, равно как и для мирянина, никто не отменял призыва «Идите и проповедуйте Евангелие всей твари». И католический ксендз и мирянин не идут проповедовать евангелие тем, кто уже его принял.
  Я прекрасно понимаю мотивацию католических и протестантских миссионеров. Конечно, они едут в Россию из лучших побуждений. Беда в том, что они проповедуют не Евангелие, а свою интерпретацию Благой Вести. Искаженную интерпретацию.
  > Когда КЦ в прошлом придерживалась позиции, сходной с Вашей (хотя и не настолько, чтобы всё у «еретиков» и «схизматиков» [намеренно ставлю в кавычки] считать однозначной ложью),
  Это не так, я не говорил, что у еретиков [намеренно не ставлю кавычек] все — ложь. Но у них достаточно серьезнейших искажений христианства, причем в главных вопросах, в учении о спасении.
  Надеюсь, что это мое разъяснение в совокупности с нашими прошлыми беседами сделали мою позицию для Вас не только ясной, но и понятной :)

- Православное учение о спасении

Ответы и комментарии:

- Re: О ясности и понятности — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:07 03 февраля 2002 (0)
  - Вашими бы устами... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:07 03 февраля 2002 (0)
    - Re: Вашими бы устами... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:31 03 февраля 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: О ясности и понятности — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:07:33 03/02/2002
в ответ на: О ясности и понятности, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:18:57 02/02/2002
  >> Ваша позиция ЯСНА (хотя и не ПОНЯТНА: как может быть Благая Весть Христа ложью).
  >
  > Очень просто: я не считаю римо-католическое учение Благой Вестью Христа.
  ....
  >> Когда КЦ в прошлом придерживалась позиции, сходной с Вашей (хотя и не настолько, чтобы всё у «еретиков» и «схизматиков» [намеренно ставлю в кавычки] считать однозначной ложью),
  >
  > Это не так, я не говорил, что у еретиков [намеренно не ставлю кавычек] все — ложь. Но у них достаточно серьезнейших искажений христианства, причем в главных вопросах, в учении о спасении.
  >
  > Надеюсь, что это мое разъяснение в совокупности с нашими прошлыми беседами сделали мою позицию для Вас не только ясной, но и понятной :)
  Нет, не сделали.
  Приводимый же Вами очень добротный труд архимандирита (впоследствии — патриарха) Сергия анализирует определенную тенденцию в западнохристианской мысли в Средние века. Она была довольно заметной, но не единственной. К тому же, если она и была господствующей в средневековье, то с тех пор многое изменилось, и в современной католической сотериологии наследие восточных Отцов играет во многом даже бОльшую роль, чем наследие западных. (Кстати говоря, произошло такое новое осмысление восточной святоотеческой традиции во многом многом благодаря школе «Nouvelle theologie»; стараниями ее представителей, между прочим, издано колоссальное и одно из наиболее основательных в наше время собраний текстов древних Отцов «Sources chretiennes», без использования которого не обходится сейчас почти ни одна серьезная православная работа по патристике и церковной истории).
  С другой стороны, тенденция к юридизму и виндикативности в сотериологии встречается и в православной богословской и пастырской мысли, хотя, вероятно, она не настолько заметна, насколько в средневековой западной.
  Впрочем, обо всем этом я не раз писал здесь, и едва ли имеет смысл повторяться.

Вашими бы устами... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:07:51 03/02/2002
в ответ на: Re: О ясности и понятности, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:07:33 03/02/2002
  >> Надеюсь, что это мое разъяснение в совокупности с нашими прошлыми беседами сделали мою позицию для Вас не только ясной, но и понятной :)
  >
  > Нет, не сделали.
  Жаль.
  > Приводимый же Вами очень добротный труд архимандирита (впоследствии — патриарха) Сергия анализирует определенную тенденцию в западнохристианской мысли в Средние века. Она была довольно заметной, но не единственной. К тому же, если она и была господствующей в средневековье, то с тех пор многое изменилось, и в современной католической сотериологии наследие восточных Отцов играет во многом даже бОльшую роль, чем наследие западных.
  Ну что тут можно сказать... Слова это, Петр Дмитриевич, слова. Что реально изменилось для католиков, от какого заблуждения они отказались? Где гарантия, что это не широкие объятия Рима: «верь во что хочешь и признавай власть Папы»? (извините за некоторую резкость, просто стараюсь выразить мысль короче, слишком мало времени)
  > С другой стороны, тенденция к юридизму и виндикативности в сотериологии встречается и в православной богословской и пастырской мысли, хотя, вероятно, она не настолько заметна, насколько в средневековой западной.
  Об этом патр. Сергий тоже пишет. Юридическая терминолония в отношении спасения понятнее новоначальным, и она справедливо использовалась и используется православными в педагогических целях. Но когда ее возводят в догму, это беда. А это и случилось в нашей богословской школе под влиянием Запада.

- Богословие и свобода Церкви

Ответы и комментарии:

- Re: Вашими бы устами... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:31 03 февраля 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Вашими бы устами... — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:31:02 03/02/2002
в ответ на: Вашими бы устами..., отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:07:51 03/02/2002
  >>> Надеюсь, что это мое разъяснение в совокупности с нашими прошлыми беседами сделали мою позицию для Вас не только ясной, но и понятной :)
  >>
  >> Нет, не сделали.
  >
  > Жаль.
  >
  >> Приводимый же Вами очень добротный труд архимандирита (впоследствии — патриарха) Сергия анализирует определенную тенденцию в западнохристианской мысли в Средние века. Она была довольно заметной, но не единственной. К тому же, если она и была господствующей в средневековье, то с тех пор многое изменилось, и в современной католической сотериологии наследие восточных Отцов играет во многом даже бОльшую роль, чем наследие западных.
  >
  > Ну что тут можно сказать... Слова это, Петр Дмитриевич, слова. Что реально изменилось для католиков, от какого заблуждения они отказались? Где гарантия, что это не широкие объятия Рима: «верь во что хочешь и признавай власть Папы»? (извините за некоторую резкость, просто стараюсь выразить мысль короче, слишком мало времени)
  >
  >> С другой стороны, тенденция к юридизму и виндикативности в сотериологии встречается и в православной богословской и пастырской мысли, хотя, вероятно, она не настолько заметна, насколько в средневековой западной.
  >
  > Об этом патр. Сергий тоже пишет. Юридическая терминолония в отношении спасения понятнее новоначальным, и она справедливо использовалась и используется православными в педагогических целях. Но когда ее возводят в догму, это беда. А это и случилось в нашей богословской школе под влиянием Запада.
  Ладно. Оставим этот спор.
  Александр, такая просьба к Вам как модератору:
  Поскольку одной из участниц форума удалось в частной переписке убедить меня (за что я ей очень признателен) в том, что я был неправ в выборе лексики и тона моей реплики на ФоРКе по поводу игумена Иннокентия, то я был бы Вам очень признателен, если бы Вы удалили либо всю эту ветку, либо хотя бы то ответвление, где содердится моя отсылка на ФоРК и где эта реплика воспроизводится.
  Я же в любом случае удалю свою реплику с ФоРКа.

Будете у нас на Колыме, милости просим ! :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:56:01 01/02/2002
в ответ на: Re: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено exomni, католик, 12:05:44 01/02/2002
  >то лучше бы высказали свое мнение
  А Вы всё РПЦ с прозелитизьмом обсуждаете ? Ну-ну ... За время моего присутствия там у вас темы обсуждения ( осуждения ) РПЦ занимали где-то 70-80% общих тем. У нас, конечно, тут тоже как-то была «борьба с католицизьмом» — ну 3-4 дня мощно порубились и замолкли. А у вас там жуют, жуют ...

Re (2): просто прелесть, как нас на Форке любят — davyd, ортодокс., 15:49:20 01/02/2002
в ответ на: Re: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено exomni, католик, 12:05:44 01/02/2002
  > На ФоРКе обсуждался вопрос о «католическом прозелитизме». * —
  а вот и цитаты
  1. Ведь на так называемых канонических территориях живет огромное количество необращенных людей, которые хоть и называют себя православными, в самом деле ими не являются.
  2. Вот именно, что иерархия РПЦ состоит на службе — не знаю как насчет Бога, но скорее у государства. Еще со времен Петра, ну про гебуху я уж и не говорю...
  3. Для них свобода — смерть. Они живы только пока их поддерживает государство.
  4. Делай что должно и будь что будет — лучший принцип.
  5. Только постарайтесь не отождествлять замученных в непонятках мирян-православных и клириков РПЦ.
  6. Самое смешное, что ничего плохого в этом слове нет (прозелитизм , davyd) , а наши братья из РПЦ придумали себе страшилку (этакую Бяку-Закаляку Кусачую) наравне с ИНН и прочей требухой и теперь дружно ее боятся. Пожелаем им в этом удачи.
  — хорошо обсуждение((, скорее осуждение.
  ну и коим образом, после всего этого, нам таким нечестивым, у вас, таких праведным показаться на форуме?

Мы их тоже... любим — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56:32 31/01/2002
в ответ на: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 13:04:39 31/01/2002:

  > «Вот именно, что иерархия РПЦ состоит на службе — не знаю как насчет Бога, но скорее у государства. Еще со времен Петра, ну про гебуху я уж и не говорю... И это единственный аргумент в свою пользу — что, мол, историческая территория, а потому чужих не пущать. Здесь католиков всегда не любили больше, чем даже мусульман. Несмотря на то, что вроде бы один Бог... По-моему, ничего удивительного тут нет. *Для них свобода — смерть. Они живы только пока их поддерживает государство*. Не надо оправдываться и возмущаться — знаете, Наталья, собака лает — ветер носит. Жажда монополии — это не от силы, это от слабости. Делай что должно и будь что будет — лучший принцип.»
  «Он вас в рыло, а вы его в ухо, в другое, в третье, и разойдитесь» (А.С.Пушкин, Капитанская дочка)

А Вы не ходите туда ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 13:26:52 31/01/2002
в ответ на: просто прелесть, как нас на Форке любят, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 13:04:39 31/01/2002:

  Вы сюда ходите !
  А то снег башка попадёт ... :)