- Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря — священник Константин Кобелев 00:06:31 15.12.2001 (70)

- И всё-таки вопрос — если можно... — Александр С., нормальный православный, 12:02 21 декабря 2001 (0)
  - Икона Богоматери "Иверская" — Олеговна, православная, РПЦ, 10:53 26 декабря 2001 (0)
  - Грозное предупреждение (из летописи) — священник Константин Кобелев, Православие, 00:04 22 декабря 2001 (0)
    - Всё-таки, понимать такое следует несколько иначе, по-моему — Александр С., нормальный православный, 12:02 22 декабря 2001 (0)

- Не сочтите за богохульство — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 23:13 19 декабря 2001 (0)
  - химический анализ проводился, по словам.. — Olga, крещ РПЦ, 13:57 21 декабря 2001 (0)
    - Нет, эта история мне уже не нравится — Александр С., нормальный православный, 21:30 24 декабря 2001 (0)
      - Re: Нет, эта история мне уже не нравится — Olga, крещ РПЦ, 21:12 25 декабря 2001 (0)
      - И мне тоже — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59 24 декабря 2001 (0)
        - Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:26 25 декабря 2001 (0)
          - Превосходно! Теперь придумайте точно так же и непроворечивое объяснение кровоточения иконы — Обскурант, весьма обскурантское, 12:48 26 декабря 2001 (0)
            - Объясните. Мне не стыдно, если чего не знаю.. — Olga, крещ РПЦ, 16:56 26 декабря 2001 (0)
              - Это не к вам, а именно к А.С. — Обскурант, весьма обскурантское, 13:05 28 декабря 2001 (0)
                - Не видел ли кто своими глазами? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:30 01 января 2002 (0)
                - Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 17:13 29 декабря 2001 (0)
                  - Ответ на А. — священник Константин Кобелев, Православный, 02:29 01 января 2002 (0)
                  - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — грешник, Православный, 23:59 29 декабря 2001 (0)
                    - Есть ли эта книга в сети ? — Сергей Анатольевич, христианин, 13:04 31 декабря 2001 (0)
                      - Нету. — грешник, Православный, 17:18 31 декабря 2001 (0)
                  - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:44 29 декабря 2001 (0)
                    - Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 21:53 01 января 2002 (0)
                      - Превращение в кровь — Тарас Тихомиров, Православный, 18:45 02 января 2002 (0)
                        - Вы что, решили... — Александр С., нормальный православный, 22:28 02 января 2002 (0)
                          - Re: Вы что, решили... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:01 03 января 2002 (0)
                            - Я — пас ! (-) — Александр С., нормальный православный, 01:08 03 января 2002 (0)
                        - А в Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 19:44 02 января 2002 (0)
                          - А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57 02 января 2002 (0)
                            - Re: А Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 20:38 02 января 2002 (0)
                              - Re (2): А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:14 03 января 2002 (0)
                                - Кровь Спасителя можно подвергать химическому анализу? — Olga, крещ РПЦ, 02:09 03 января 2002 (0)
                                  - По адресу ли вопрос? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:25 03 января 2002 (0)
                                    - попробую еще где-нибудь спросить — Olga, крещ РПЦ, 03:10 03 января 2002 (0)
                                      - Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 05:58 03 января 2002 (0)
                                        - Re: Дерзайте — Olga, крещ РПЦ, 11:34 03 января 2002 (0)
                                          - Re (2): Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 18:05 03 января 2002 (0)
                                            - Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:16 03 января 2002 (0)
                                              - Ну типа как — Тарас Тихомиров, Православный, 00:44 04 января 2002 (0)
                                                - Ну да — Olga, крещ РПЦ, 01:36 04 января 2002 (0)
                                            - Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:14 03 января 2002 (0)
                                - ВвОдите в искушения, Тарас... — Александр С., нормальный православный, 01:23 03 января 2002 (0)
                                  - А вы не искушайтесь... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:26 03 января 2002 (0)
                      - "Ай-яй-яй" — закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 13:25 02 января 2002 (0)
                        - ...закричал король — Александр С., нормальный православный, 22:12 02 января 2002 (0)
                          - Re: ...закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 23:06 02 января 2002 (0)
                            - О нет!... — Александр С., нормальный православный, 01:04 03 января 2002 (0)
                              - Re: О нет!... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39 03 января 2002 (0)
                                - Re: — Olga, крещ РПЦ, 21:13 03 января 2002 (0)
                    - Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 00:39 30 декабря 2001 (0)
                      - Re (3): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:25 30 декабря 2001 (0)
                    - вопрос в том — какой "органики" — Olga, крещ РПЦ, 22:19 29 декабря 2001 (0)
                - А вдруг не дождемся?% — Olga, крещ РПЦ, 20:25 28 декабря 2001 (0)
              - Re: — Олеговна, православная, РПЦ, 17:44 26 декабря 2001 (0)
                - Разница с иконой Богородицы принципиальная. — Olga, крещ РПЦ, 18:11 26 декабря 2001 (0)
        - Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:21 25 декабря 2001 (0)
    - Re: химический анализ проводился, по словам.. — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:25 22 декабря 2001 (0)
      - Это то цветочки.. — Оlga, крещ РПЦ, 03:20 22 декабря 2001 (0)
    - Re: химический анализ проводился, по словам.. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42 21 декабря 2001 (0)
  - да, уж — Yurok, pan-pravoslavny, 07:19 20 декабря 2001 (0)
    - Re: да, уж — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:31 22 декабря 2001 (0)

- добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:34 16 декабря 2001 (0)

- добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:19 16 декабря 2001 (0)
  - ЕЩЕ: Re: добавлено изображение Кровоточащей иконы — священник Константин Кобелев, Православный, 02:08 01 января 2002 (0)
    - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — священник Константин Кобелев, Православный, 02:21 01 января 2002 (0)
      - У Вас — интересная логика — Александр С., нормальный православный, 22:35 02 января 2002 (0)
      - Простите, адресок забыл — священник Константин Кобелев, Православный, 02:26 01 января 2002 (0)
  - О-о... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:12 16 декабря 2001 (0)
    - Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 22:25 16 декабря 2001 (0)
      - Re: Кто видел икону??? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42 16 декабря 2001 (0)
        - Re (2): Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 23:05 16 декабря 2001 (0)
          - А-а — Обскурант, весьма обскурантское, 14:25 17 декабря 2001 (0)

Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря — священник Константин Кобелев, Православие, 00:06:31 15/12/2001

  Сегодня, 14 декабря в Московском храме Девяти мучеников кизических православный люд припадает к иконе Спасителя, которая буквально истекает кровью...
  ИКОНА БУДЕТ НАХОДИТСЯ В ХРАМЕ
  до 12 часов дня 14 ДЕКАБРЯ
  -м. «Краснопресненская» авт. 64, трол. Б, 10
  ост. «Дом Шаляпина»
  тел 205-76-61
  Икона из оренбургского села Державино, где уже пятый года мироточат иконы в небольшой горнице простого деревенского дома. Икона Спасителя также прежде испускала миро.
  С невыразимой любовью и болью смотрит Спаситель на нас — суетных, грешных, вбивающих все новые и новые гвозди в Его кровоточащие раны.
  Господи, не я ли?
  Только молитва покаянная спасет Россию

- Новости храма святителя Николая в Бирюлеве

Ответы и комментарии:

- И всё-таки вопрос — если можно... — Александр С., нормальный православный, 12:02 21 декабря 2001 (0)
  - Икона Богоматери "Иверская" — Олеговна, православная, РПЦ, 10:53 26 декабря 2001 (0)
  - Грозное предупреждение (из летописи) — священник Константин Кобелев, Православие, 00:04 22 декабря 2001 (0)
    - Всё-таки, понимать такое следует несколько иначе, по-моему — Александр С., нормальный православный, 12:02 22 декабря 2001 (0)

- Не сочтите за богохульство — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 23:13 19 декабря 2001 (0)
  - химический анализ проводился, по словам.. — Olga, крещ РПЦ, 13:57 21 декабря 2001 (0)
    - Нет, эта история мне уже не нравится — Александр С., нормальный православный, 21:30 24 декабря 2001 (0)
      - Re: Нет, эта история мне уже не нравится — Olga, крещ РПЦ, 21:12 25 декабря 2001 (0)
      - И мне тоже — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59 24 декабря 2001 (0)
        - Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:26 25 декабря 2001 (0)
          - Превосходно! Теперь придумайте точно так же и непроворечивое объяснение кровоточения иконы — Обскурант, весьма обскурантское, 12:48 26 декабря 2001 (0)
            - Объясните. Мне не стыдно, если чего не знаю.. — Olga, крещ РПЦ, 16:56 26 декабря 2001 (0)
              - Это не к вам, а именно к А.С. — Обскурант, весьма обскурантское, 13:05 28 декабря 2001 (0)
                - Не видел ли кто своими глазами? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:30 01 января 2002 (0)
                - Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 17:13 29 декабря 2001 (0)
                  - Ответ на А. — священник Константин Кобелев, Православный, 02:29 01 января 2002 (0)
                  - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — грешник, Православный, 23:59 29 декабря 2001 (0)
                    - Есть ли эта книга в сети ? — Сергей Анатольевич, христианин, 13:04 31 декабря 2001 (0)
                      - Нету. — грешник, Православный, 17:18 31 декабря 2001 (0)
                  - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:44 29 декабря 2001 (0)
                    - Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 21:53 01 января 2002 (0)
                      - Превращение в кровь — Тарас Тихомиров, Православный, 18:45 02 января 2002 (0)
                        - Вы что, решили... — Александр С., нормальный православный, 22:28 02 января 2002 (0)
                          - Re: Вы что, решили... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:01 03 января 2002 (0)
                            - Я — пас ! (-) — Александр С., нормальный православный, 01:08 03 января 2002 (0)
                        - А в Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 19:44 02 января 2002 (0)
                          - А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57 02 января 2002 (0)
                            - Re: А Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 20:38 02 января 2002 (0)
                              - Re (2): А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:14 03 января 2002 (0)
                                - Кровь Спасителя можно подвергать химическому анализу? — Olga, крещ РПЦ, 02:09 03 января 2002 (0)
                                  - По адресу ли вопрос? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:25 03 января 2002 (0)
                                    - попробую еще где-нибудь спросить — Olga, крещ РПЦ, 03:10 03 января 2002 (0)
                                      - Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 05:58 03 января 2002 (0)
                                        - Re: Дерзайте — Olga, крещ РПЦ, 11:34 03 января 2002 (0)
                                          - Re (2): Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 18:05 03 января 2002 (0)
                                            - Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:16 03 января 2002 (0)
                                              - Ну типа как — Тарас Тихомиров, Православный, 00:44 04 января 2002 (0)
                                                - Ну да — Olga, крещ РПЦ, 01:36 04 января 2002 (0)
                                            - Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:14 03 января 2002 (0)
                                - ВвОдите в искушения, Тарас... — Александр С., нормальный православный, 01:23 03 января 2002 (0)
                                  - А вы не искушайтесь... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:26 03 января 2002 (0)
                      - "Ай-яй-яй" — закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 13:25 02 января 2002 (0)
                        - ...закричал король — Александр С., нормальный православный, 22:12 02 января 2002 (0)
                          - Re: ...закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 23:06 02 января 2002 (0)
                            - О нет!... — Александр С., нормальный православный, 01:04 03 января 2002 (0)
                              - Re: О нет!... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39 03 января 2002 (0)
                                - Re: — Olga, крещ РПЦ, 21:13 03 января 2002 (0)
                    - Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 00:39 30 декабря 2001 (0)
                      - Re (3): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:25 30 декабря 2001 (0)
                    - вопрос в том — какой "органики" — Olga, крещ РПЦ, 22:19 29 декабря 2001 (0)
                - А вдруг не дождемся?% — Olga, крещ РПЦ, 20:25 28 декабря 2001 (0)
              - Re: — Олеговна, православная, РПЦ, 17:44 26 декабря 2001 (0)
                - Разница с иконой Богородицы принципиальная. — Olga, крещ РПЦ, 18:11 26 декабря 2001 (0)
        - Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:21 25 декабря 2001 (0)
    - Re: химический анализ проводился, по словам.. — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:25 22 декабря 2001 (0)
      - Это то цветочки.. — Оlga, крещ РПЦ, 03:20 22 декабря 2001 (0)
    - Re: химический анализ проводился, по словам.. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42 21 декабря 2001 (0)
  - да, уж — Yurok, pan-pravoslavny, 07:19 20 декабря 2001 (0)
    - Re: да, уж — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:31 22 декабря 2001 (0)

- добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:34 16 декабря 2001 (0)

- добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:19 16 декабря 2001 (0)
  - ЕЩЕ: Re: добавлено изображение Кровоточащей иконы — священник Константин Кобелев, Православный, 02:08 01 января 2002 (0)
    - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — священник Константин Кобелев, Православный, 02:21 01 января 2002 (0)
      - У Вас — интересная логика — Александр С., нормальный православный, 22:35 02 января 2002 (0)
      - Простите, адресок забыл — священник Константин Кобелев, Православный, 02:26 01 января 2002 (0)
  - О-о... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:12 16 декабря 2001 (0)
    - Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 22:25 16 декабря 2001 (0)
      - Re: Кто видел икону??? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42 16 декабря 2001 (0)
        - Re (2): Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 23:05 16 декабря 2001 (0)
          - А-а — Обскурант, весьма обскурантское, 14:25 17 декабря 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

И всё-таки вопрос — если можно... — Александр С., нормальный православный, 12:02:21 21/12/2001
в ответ на: Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:06:31 15/12/2001:

  Были ли в истории случаи кровоточения икон?
  Когда, где? кто-нибудь знает?
  Спасибо заранее
  А.

Икона Богоматери "Иверская" — Олеговна, православная, РПЦ, 10:53:31 26/12/2001
в ответ на: И всё-таки вопрос — если можно..., отправлено Александр С., нормальный православный, 12:02:21 21/12/2001
  > Были ли в истории случаи кровоточения икон?
  >
  > Когда, где? кто-нибудь знает?
  >
  > Спасибо заранее
  >
  > А.
  А история с кровоточением Иверской иконы в IX веке? (см. линк)

- Икона Богоматери "Иверская"

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Грозное предупреждение (из летописи) — священник Константин Кобелев, Православие, 00:04:58 22/12/2001
в ответ на: И всё-таки вопрос — если можно..., отправлено Александр С., нормальный православный, 12:02:21 21/12/2001
  > Были ли в истории случаи кровоточения икон?
  >
  > Когда, где? кто-нибудь знает?
  >
  > Спасибо заранее
  >
  > А.
  1426 год. Подробности — по ссылке

- http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/1214_1.html

Ответы и комментарии:

- Всё-таки, понимать такое следует несколько иначе, по-моему — Александр С., нормальный православный, 12:02 22 декабря 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Всё-таки, понимать такое следует несколько иначе, по-моему — Александр С., нормальный православный, 12:02:10 22/12/2001
в ответ на: Грозное предупреждение (из летописи), отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:04:58 22/12/2001
  > 1426 год. Подробности — по ссылке
  >
  ... если речь действительно о настоящем Знамении.
  1426 год... Ну да, конечно, счастливым это время не назовёшь, но ничего действительно ЭКСТРАОРДИНАРНОГО, невиданного, в это время не произошло. Были на Руси беды куда круче тогдашних кровавых хулиганств Витовта.
  Речь нужно вести не подобно язычникам — о предсказании грядущих неприятностей по внешним признакам, а - возможно — об отношении Господа к происходящему на земле. На нашей земле.
  Как Вы думаете?
  А.

Не сочтите за богохульство — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 23:13:08 19/12/2001
в ответ на: Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:06:31 15/12/2001:

  Интересно, а анализ на группу крови кто-нибудь делал?..

химический анализ проводился, по словам.. — Olga, крещ РПЦ, 13:57:32 21/12/2001
в ответ на: Не сочтите за богохульство, отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 23:13:08 19/12/2001
  > Интересно, а анализ на группу крови кто-нибудь делал?..
  http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=251879&subj=10135
  Геннадий С. [info] 2001-12-15 01:28:05 x [ 10135/251879 ] [ ответить ]
  Ответ на сообщение N 251851 (Священник Константин Кобелев)
  // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  А какой группы была кровь?
  —————————————————————————————————-
  Правда, сообщение
  http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=251851&subj=10135
  исправлено автором — и теперь не содержит фразы // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  Но эта фраза была, я читала эту тему в процессе обсуждения.

Нет, эта история мне уже не нравится — Александр С., нормальный православный, 21:30:07 24/12/2001
в ответ на: химический анализ проводился, по словам.., отправлено Olga, крещ РПЦ, 13:57:32 21/12/2001
  Я первое что подумал, когда прочитал исходное сообщение, что это — какой-то особый мир, красного цвета... Но если это — настоящая кровь... Тут уж извините.
  Кровь всегда была принадлежностью только живых существ, неразрывно связанная с плотью и жизнью. Чудо источения благоуханной жидкости из иконы не требует нарушения базовых законов бытия: это может быть дерево, переходящее в иную форму под воздействием неведомых процессов — физически такое представить себе можно, хотя докапываться до механизмов верующий химик не станет.
  Но кровь — совсем иная субстанция, это вы бросьте. Дело, по-моему, не чистое — если это действительно кровь.
  А.
  >> Интересно, а анализ на группу крови кто-нибудь делал?..
  >
  > http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=251879&subj=10135
  > Геннадий С. [info] 2001-12-15 01:28:05 x [ 10135/251879 ] [ ответить ]
  > Ответ на сообщение N 251851 (Священник Константин Кобелев)
  > // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  >
  > А какой группы была кровь?
  > —————————————————————————————————-
  >
  > Правда, сообщение
  > http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=251851&subj=10135
  >
  > исправлено автором — и теперь не содержит фразы // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  >
  > Но эта фраза была, я читала эту тему в процессе обсуждения.
  >
  >

Re: Нет, эта история мне уже не нравится — Olga, крещ РПЦ, 21:12:22 25/12/2001
в ответ на: Нет, эта история мне уже не нравится, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:30:07 24/12/2001
  > Я первое что подумал, когда прочитал исходное сообщение, что это — какой-то особый мир, красного цвета... Но если это — настоящая кровь... Тут уж извините.
  >
  вот тут в заглавном сообщении
  http://www.kuraev.ru:8080/gb/view.php3?subj=10135
  написано:
  Но когда я увидел этот образ – сомнения отпали. На иконе с главы Спасителя, прямо от шипов тернового венца, стекали красные струйки, и я ощутил натуральный запах крови.

И мне тоже — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:01 24/12/2001
в ответ на: Нет, эта история мне уже не нравится, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:30:07 24/12/2001
  > Чудо источения благоуханной жидкости из иконы не требует нарушения базовых законов бытия:
  Вы в Библии читаете, что Господь остановил солнце над Гаваоном. Это как — нарушение базовых законов бытия или и тут дело нечисто?

Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:26:11 25/12/2001
в ответ на: И мне тоже, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:01 24/12/2001
  >> Чудо источения благоуханной жидкости из иконы не требует нарушения базовых законов бытия:
  >
  > Вы в Библии читаете, что Господь остановил солнце над Гаваоном. Это как — нарушение базовых законов бытия или и тут дело нечисто?
  >
  Люди ВИДЕЛИ солнце на одном месте — это не значит, что Земля в этот момент остановилась в одной точке орбиты, а люди ничего и не заметили (хотя если б такое произошло, это была бы всеземная катастрофа).
  Вы, наверное, читали о том, что люди могут видеть порой — из-за особой атмосферной ситуации — и два и больше солнц. Вполне можно представить себе, что Господь мог явить людям совершенно необычное, не виданное ранее небесное явление.
  Кровь же может принадлежать лишь живому существу, совершенно конкретному, она не может получиться ни из дерева, ни из воздуха. То есть Господу всё возможно, даже «вопиющие камни», но только в совершенно особых случаях, когда меняются судьбы мира, и эти чудеса не могут совершаться буднично, и оставаться почти не замеченными.
  А.

Превосходно! Теперь придумайте точно так же и непроворечивое объяснение кровоточения иконы — Обскурант, весьма обскурантское, 12:48:41 26/12/2001
в ответ на: Хотите научную базу?, отправлено Александр С., нормальный православный, 18:26:11 25/12/2001
  >>> Чудо источения благоуханной жидкости из иконы не требует нарушения базовых законов бытия:
  >> Вы в Библии читаете, что Господь остановил солнце над Гаваоном. Это как — нарушение базовых законов бытия или и тут дело нечисто?
  > Вы, наверное, читали о том, что люди могут видеть порой — из-за особой атмосферной ситуации — и два и больше солнц. Вполне можно представить себе, что Господь мог явить людям совершенно необычное, не виданное ранее небесное явление.
  Отлично. Раз смогли объяснить чудо с солнцем — сможете объяснить и чудо с кровью. Жду вашего объяснения, как без противоречия с законами сохранения и пр. может кровоточить икона.
  Учтите, не справитесь или откажетесь — сам объясню, и вам будет стыдно. :)))

Объясните. Мне не стыдно, если чего не знаю.. — Olga, крещ РПЦ, 16:56:54 26/12/2001
в ответ на: Превосходно! Теперь придумайте точно так же и непроворечивое объяснение кровоточения иконы, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:48:41 26/12/2001
  > Отлично. Раз смогли объяснить чудо с солнцем — сможете объяснить и чудо с кровью. Жду вашего объяснения, как без противоречия с законами сохранения и пр. может кровоточить икона.
  >
  > Учтите, не справитесь или откажетесь — сам объясню, и вам будет стыдно. :)))
  Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >
  >

Это не к вам, а именно к А.С. — Обскурант, весьма обскурантское, 13:05:21 28/12/2001
в ответ на: Объясните. Мне не стыдно, если чего не знаю.., отправлено Olga, крещ РПЦ, 16:56:54 26/12/2001
  > Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  > Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  Давайте дождемся версии скептика.

Не видел ли кто своими глазами? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:30:57 01/01/2002
в ответ на: Это не к вам, а именно к А.С., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:05:21 28/12/2001
  >> Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  >> Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >
  > Давайте дождемся версии скептика.
  Не сподобился ли кто съездить в храм Девяти Мученников (где, насколько я понял, была икона)? Было бы интересно послушать мнение очевидцев-скептиков (или адвокатов).

Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 17:13:15 29/12/2001
в ответ на: Это не к вам, а именно к А.С., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:05:21 28/12/2001
  >> Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  >> Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >
  Обскурант:
  > Давайте дождемся версии скептика.
  Я-то подумал, что это — элегантный выход из трудного положения : предложить оппоненту самому отвечать на свои же возражения. Но знаете, Юрий, если я захочу втиши вот так вот сам с собой поспорить и поразмышлять — я обойдусь без помощи Интернета.
  Мой взгляд я уже изложил : мироточение физически возможно представить, хотя оно и «чудесно» по природе. Образование же настоящей крови (плазмы и клеток) из вещества иконы, на мой взгляд, невозможно без кардинального переворота в законах бытия, которые хоть и подвластны Богу, но их временная отмена не производится Им без самых значительных оснований.
  Именно это меня и смутило : утверждение о том, что это была настоящая кровь, а не кроваво-красного цвета мир. Что было с иконой в предании из 9-го века, о котором говорила Ольга, установить уже нельзя. Что-то уж очень много всего в этом сказании : и хождение по водам (и не так, как св.Пётр, а на многие тысячи километров) и кровоточение...
  Кстати, о себе : я — биохимик по образованию и по роду деятельности лет 10 назад.
  А.

Ответ на А. — священник Константин Кобелев, Православный, 02:29:49 01/01/2002
в ответ на: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Александр С., нормальный православный, 17:13:15 29/12/2001
  Саша я Вам ответил — сообщ. 35503

- 35503.html

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — грешник, Православный, 23:59:08 29/12/2001
в ответ на: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Александр С., нормальный православный, 17:13:15 29/12/2001
  >>> Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  >>> Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >>
  >
  > Обскурант:
  >> Давайте дождемся версии скептика.
  >
  >
  > Я-то подумал, что это — элегантный выход из трудного положения : предложить оппоненту самому отвечать на свои же возражения. Но знаете, Юрий, если я захочу втиши вот так вот сам с собой поспорить и поразмышлять — я обойдусь без помощи Интернета.
  >
  > Мой взгляд я уже изложил : мироточение физически возможно представить, хотя оно и «чудесно» по природе. Образование же настоящей крови (плазмы и клеток) из вещества иконы, на мой взгляд, невозможно без кардинального переворота в законах бытия, которые хоть и подвластны Богу, но их временная отмена не производится Им без самых значительных оснований.
  >
  > Именно это меня и смутило : утверждение о том, что это была настоящая кровь, а не кроваво-красного цвета мир. Что было с иконой в предании из 9-го века, о котором говорила Ольга, установить уже нельзя. Что-то уж очень много всего в этом сказании : и хождение по водам (и не так, как св.Пётр, а на многие тысячи километров) и кровоточение...
  >
  > Кстати, о себе : я — биохимик по образованию и по роду деятельности лет 10 назад.
  >
  > А.
  >
  Я тут читал недавно одну книжку. Согласно этой книжке Вы неправильно понимаете отношения Бога — создания.
  Пересказ вкратце (лень переводить):
  Бог есть бытие, а создание — небытие. Небытие становится бытием через божественные энергии. Это связь Бога с созданием. Т. о. хотя чудо нам кажется «сверхнатуральным», незаурядным событием (входящим в столкновение с природным и историческим законодательством), на самом же деле это естественный путь создания, с самого начала до конечного его совершенства. Божественная энергия, создавшая и совершенствующая все не может войти в конфликт с реальностью создания. Ни один природный закон не изъимается, когда происходит чудо, ибо действие совершенствующей энергии является несозданным, а законы являются созданными.
  (Николай Матсукас. Догматическое и Символическое Богословие. Б.)

Есть ли эта книга в сети ? — Сергей Анатольевич, христианин, 13:04:12 31/12/2001
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено грешник, Православный, 23:59:08 29/12/2001
  Здравствуйте , грешник !
  Простите , не знаю Вашего имени .
  > Я тут читал недавно одну книжку.
  > (Николай Матсукас. Догматическое и Символическое Богословие. Б.)
  Существует ли в сети эта книга ? Если да , пожалуйста , дайте адресок .
  С уважением , Сергей .

Нету. — грешник, Православный, 17:18:12 31/12/2001
в ответ на: Есть ли эта книга в сети ?, отправлено Сергей Анатольевич, христианин, 13:04:12 31/12/2001

Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:44:30 29/12/2001
в ответ на: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Александр С., нормальный православный, 17:13:15 29/12/2001
  > Обскурант:
  >> Давайте дождемся версии скептика.
  > Я-то подумал, что это — элегантный выход из трудного положения : предложить оппоненту самому отвечать на свои же возражения. Но знаете, Юрий, если я захочу втиши вот так вот сам с собой поспорить и поразмышлять — я обойдусь без помощи Интернета.
  Э, нет, голубчик, вас сюда никто не тащил. И смысл вопроса совсем иной. Раз вы так легко расправились с остановкой солнца, то ваше заявление о невозможности кровоточения может свидетельствовать только о вашей тенденциозности. Ну, что там у вас?
  > Мой взгляд я уже изложил : мироточение физически возможно представить, хотя оно и «чудесно» по природе. Образование же настоящей крови (плазмы и клеток) из вещества иконы, на мой взгляд, невозможно без кардинального переворота в законах бытия, которые хоть и подвластны Богу, но их временная отмена не производится Им без самых значительных оснований.
  Очень плохо. Вы по-прежнему упираетесь. Образование одной органики из другой органики — это, по-вашему, переворот в основах бытия? Не смешите присутствующих биологов.
  Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  > Кстати, о себе : я — биохимик по образованию и по роду деятельности лет 10 назад.
  Тем более проста эта задача для вас.

Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Александр С., нормальный православный, 21:53:56 01/01/2002
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:44:30 29/12/2001
  > Э, нет, голубчик, вас сюда никто не тащил. И смысл вопроса совсем иной. Раз вы так легко расправились с остановкой солнца, то ваше заявление о невозможности кровоточения может свидетельствовать только о вашей тенденциозности. Ну, что там у вас?
  >
  Тенденциозности... Сами-то для себя смогли бы сформулировать, что имели в виду?
  >> Мой взгляд я уже изложил : мироточение физически возможно представить, хотя оно и «чудесно» по природе. Образование же настоящей крови (плазмы и клеток) из вещества иконы, на мой взгляд, невозможно без кардинального переворота в законах бытия, которые хоть и подвластны Богу, но их временная отмена не производится Им без самых значительных оснований.
  >
  > Очень плохо. Вы по-прежнему упираетесь. Образование одной органики из другой органики — это, по-вашему, переворот в основах бытия? Не смешите присутствующих биологов.
  >
  Юрий, для меня, например, непосильная задача объяснить, чем кондак отличается от тропаря. Вы же, кажется, решили, что Вам подвластны любые знания, достаточно общей «вдохновлённости». Органика — и органика. Там как-нибудь атомы по-другому сложились?..
  От такого «лёгкого» представления о чудесах, мне кажется, снижается ощущение их, чудес, величия.
  > Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  >
  Разумеется. И весь псевдонаучный трёп о самопроизвольном делении гроша ломаного не стоит : вполне их Икса может получиться — чудесным образом — Игрек, «материал-то» один и тот же.
  Но вот чтобы многомиллиарднозвенная молекула, состоящая из нуклеиновых оснований, образовалась из целлюлозы и смол? Извините.
  Это то же самое, что из серы сделать фосфор : надо заново создавать Вселенную.

Превращение в кровь — Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:58 02/01/2002
в ответ на: Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:53:56 01/01/2002
  А как простая речная вода (H2O + возможные нечистоты) превращалась в чистую кровь? (См. Исход, 7:20) Или по-вашему «этого просто не могло быть»?

Вы что, решили... — Александр С., нормальный православный, 22:28:20 02/01/2002
в ответ на: Превращение в кровь, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:58 02/01/2002
  > А как простая речная вода (H2O + возможные нечистоты) превращалась в чистую кровь? (См. Исход, 7:20) Или по-вашему «этого просто не могло быть»?
  Вы что, решили, что я буду вам механизмы библейских чудес расписывать? Спасибо, решили меня в искушение ввести, накануне Рождества? :-)
  Обскурант меня уже заставил высказаться на предмет остановки солнца над Гаваоном : но и в самом деле, как иначе объяснить факт, что с Земли не слетела и не полетела дальше вся её атмосфера с водой, что не было описания произошедшей при этом бури — как не тем, что израильтяне лишь видели солнце на одном месте.
  Но тут и Вы, с кровью в египетских реках. Отвечаю : не знаю, понятия не имею. Знаю только, что речная вода — это не аш два о плюс нечистоты (это может быть современные индустриальные реки сейчас такие), а сложный комплекс живых организмов в первую очередь.
  Это всё. Поскольку ни египтяне, ни евреи не исследовали вещество рек на гемоглобин, дальнейшие размышления на эту тему излишни.
  Одно дело Писание, которое основа всей нашей Вере. Другое — странное, не вполне понятное современное событие. Разница есть, как считаете?
  А.

Re: Вы что, решили... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:01:59 03/01/2002
в ответ на: Вы что, решили..., отправлено Александр С., нормальный православный, 22:28:20 02/01/2002
  > Одно дело Писание, которое основа всей нашей Вере. Другое — странное, не вполне понятное современное событие. Разница есть, как считаете?
  В чем?

Я — пас ! (-) — Александр С., нормальный православный, 01:08:30 03/01/2002
в ответ на: Re: Вы что, решили..., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:01:59 03/01/2002
  >> Одно дело Писание, которое основа всей нашей Вере. Другое — странное, не вполне понятное современное событие. Разница есть, как считаете?
  >
  > В чем?

А в Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 19:44:00 02/01/2002
в ответ на: Превращение в кровь, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:58 02/01/2002

А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57:54 02/01/2002
в ответ на: А в Кровь Спасителя?, отправлено Olga, крещ РПЦ, 19:44:00 02/01/2002
  «Не оскверняйте земли, на которой вы; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.»

Re: А Кровь Спасителя? — Olga, крещ РПЦ, 20:38:01 02/01/2002
в ответ на: А Кровь Спасителя?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:57:54 02/01/2002
  > «Не оскверняйте земли, на которой вы; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее.»
  Я не поняла — что разъясняет это цитата. Можно подробнее?
  У меня вопрос — многажды тут уже заданный —
  чьей кровью может кровоточить икона Спасителя?
  Его Кровью? О которой речь, например в
  ПОСЛАНИЕ
  ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ
  О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ
  1723 г.
  Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не однрим наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon — per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъяясняют; но истинно и дейстивтельно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется. преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.
  _____________________________________________
  А если не Его Кровью — то, наверное, не чьей то еще... кровью — а не кровью тогда..
  Иначе не получается. Вот этот момент мне непонятен.

Re (2): А Кровь Спасителя? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:14:45 03/01/2002
в ответ на: Re: А Кровь Спасителя?, отправлено Olga, крещ РПЦ, 20:38:01 02/01/2002
  Вы бы Александру об этом Таинстве (Евхаристии) напомнили. А то он не хочет поверить принципиально в чудо именно с кровью. «Все что угодно, только не кровь.»
  Вам же рекомендую перечитать то же место в Исходе, которое я рекомендовал Александру (т.е. 7-ю главу) и подумать, в чью же кровь превратилась река — в Моисееву, Египтян, Израилетян...? А если ничью? То в кровь ли?
  Вот вам проверочка вашей веры. :)

Кровь Спасителя можно подвергать химическому анализу? — Olga, крещ РПЦ, 02:09:00 03/01/2002
в ответ на: Re (2): А Кровь Спасителя?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:14:45 03/01/2002
  > Вы бы Александру об этом Таинстве (Евхаристии) напомнили. А то он не хочет поверить принципиально в чудо именно с кровью. «Все что угодно, только не кровь.»
  >
  > Вам же рекомендую перечитать то же место в Исходе, которое я рекомендовал Александру (т.е. 7-ю главу) и подумать, в чью же кровь превратилась река — в Моисееву, Египтян, Израилетян...? А если ничью? То в кровь ли?
  >
  > Вот вам проверочка вашей веры. :)
  Река не персонифицирована — кровью так кровью (перевод еще можно посмотреть)- там неважно — чьей не сказано даже , что человеческой кровью.
  Скажите мне без уверток, пожалуйста —
  икона Спасителя кровоточит Кровью Спасителя? Той, пиющий которую будет жить вечно?
  (см послание патриархов)
  И эту Кровь можно подвергать химическому анализу?
  Или какой то другой кровью?

По адресу ли вопрос? — Тарас Тихомиров, Православный, 02:25:15 03/01/2002
в ответ на: Кровь Спасителя можно подвергать химическому анализу?, отправлено Olga, крещ РПЦ, 02:09:00 03/01/2002
  > Скажите мне без уверток, пожалуйста —
  >
  > икона Спасителя кровоточит Кровью Спасителя? Той, пиющий которую будет жить вечно?
  > (см послание патриархов)
  > И эту Кровь можно подвергать химическому анализу?
  >
  > Или какой то другой кровью?
  Я чего-то не совсем понимаю вопрос. Я тут сидя за 10 000 км от предполагаемого места нахождения кровоточащей иконы никак ни потрогать, ни понюхать, ни даже посмотреть своими глазами на нее не могу. Задавайте такие вопросы тем, кто хотя бы видел икону, прикладывался к ней и т.п. Я уже к стати этот вопрос на форуме задавал. Так ни одна душа не ответила. Чего же вы от меня хотите, милая моя Ольга? Причем тут послание патриархов вообще не ясно. Кровь Спасителя дается нам исключительно в Таинстве Евхаристии. Только эта кровь есть ТА, «пьющий которую будет жить вечно». Иными домыслами не занимайтесь. Считайте, что кровь, которая течет из иконы, это та же кровь, которая была в реке.

попробую еще где-нибудь спросить — Olga, крещ РПЦ, 03:10:03 03/01/2002
в ответ на: По адресу ли вопрос?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:25:15 03/01/2002
  >> Скажите мне без уверток, пожалуйста —
  >>
  >> икона Спасителя кровоточит Кровью Спасителя? Той, пиющий которую будет жить вечно?
  >> (см послание патриархов)
  >> И эту Кровь можно подвергать химическому анализу?
  >>
  >> Или какой то другой кровью?
  >
  > Я чего-то не совсем понимаю вопрос. Я тут сидя за 10 000 км от предполагаемого места нахождения кровоточащей иконы никак ни потрогать, ни понюхать, ни даже посмотреть своими глазами на нее не могу. Задавайте такие вопросы тем, кто хотя бы видел икону, прикладывался к ней и т.п. Я уже к стати этот вопрос на форуме задавал. Так ни одна душа не ответила. Чего же вы от меня хотите, милая моя Ольга? Причем тут послание патриархов вообще не ясно.
  Ну видите — этот вопрос можно решить только из общих соображений. если кто видел — он может сказать по внешнему виду, что ли, Кровь это, кровь, или — кровь ли вообще..?
  Химический анализ же делался по решению иерархии, которая видела — а посчитала нужным анализ
  >Кровь Спасителя дается нам исключительно в Таинстве Евхаристии. Только эта кровь есть ТА, «пьющий которую будет жить вечно». Иными домыслами не занимайтесь.
  Но те кто спрашивал про группу крови — скорее всего имели в виду — что это Кровь Спасителя. Впрочем — я не имею однозначного мнения — а рассматриваю несколько возможных вариантов — потому и расспрашиваю.
  >Считайте, что кровь, которая течет из иконы, это та же кровь, которая была в реке.
  То есть — не обязательно человеческая , необязательно чья-либо — а просто «на вид как кровь». Вот тут опять непонятно — зачем был химический анализ?%
  >Причем тут послание патриархов вообще не ясно
  потому что там написано -"в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира"
  То есть — если икона Спасителя кровоточит Кровью Спасителя — то это та самая Кровь, в которую претворяется вино.
  А если не Его кровью — то вряд ли возможен вариант — чьей то еще? Так ведь?
  Тогда — она кровоточит, все таки, не кровью — а чем то на вид похожим.
  А кто чувствует запах натуральной крови ( в ссылке) — возможно ошибаются.

Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 05:58:20 03/01/2002
в ответ на: попробую еще где-нибудь спросить, отправлено Olga, крещ РПЦ, 03:10:03 03/01/2002
  > А если не Его кровью — то вряд ли возможен вариант — чьей то еще? Так ведь?
  >
  > Тогда — она кровоточит, все таки, не кровью — а чем то на вид похожим.
  А если при анализе группы, ДНК и проч. окажется, что это ВАША личная кровь? Что вы будете делать?

Re: Дерзайте — Olga, крещ РПЦ, 11:34:44 03/01/2002
в ответ на: Дерзайте, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 05:58:20 03/01/2002
  >> А если не Его кровью — то вряд ли возможен вариант — чьей то еще? Так ведь?
  >>
  >> Тогда — она кровоточит, все таки, не кровью — а чем то на вид похожим.
  >
  > А если при анализе группы, ДНК и проч. окажется, что это ВАША личная кровь? Что вы будете делать?
  Скорее всего — при таком результате я некоторое время буду занята — придется упорядочить информацию — алиби, то се.
  А затем — осмыслю, разумеется. А что еще делать?
  То есть — Вы склоняетесь к предположению —
  это именно человеческая кровь ( конкретного человека), но не Спасителя?

Re (2): Дерзайте — Тарас Тихомиров, Православный, 18:05:58 03/01/2002
в ответ на: Re: Дерзайте, отправлено Olga, крещ РПЦ, 11:34:44 03/01/2002
  Да ни к чему я не склоняюсь. Послушайте вот лучше анекдот.
  Попали Гена крокодил с Чебурашкой в КПЗ. Сидят. Чебурашка у Гены спрашивает:
  - Гена, а нас стричь здесь будут?
  Гена, будучи впервые в КПЗ, говорит:
  - Да не знаю я. Проходит какое-то время, Чебурашка опять с тем же вопросом к Гене пристал:
  - Ген, ну а стричь нас будут?
  - Да не знаю я, — отвечает Гена, — вон у крысы спроси.
  Крыса поворачивается и, обижено говорит:
  - Да не крыса я, а ежик!

Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:16:19 03/01/2002
в ответ на: Re (2): Дерзайте, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:05:58 03/01/2002
  >

Ну типа как — Тарас Тихомиров, Православный, 00:44:03 04/01/2002
в ответ на: Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится., отправлено Olga, крещ РПЦ, 21:16:19 03/01/2002
  А кому охота в гениной шкуре оказаться?

Ну да — Olga, крещ РПЦ, 01:36:11 04/01/2002
в ответ на: Ну типа как, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:44:03 04/01/2002
  > А кому охота в гениной шкуре оказаться?
  ну да, наверное — вопрос не проработан просто, - возможно, по причине того, что таких случаев с иконами Спасителя не фиксировалось ранее ( по крайней мере я не нашла)
  В принципе — вопрос второстепенный.
  просто при варианте ответа — икона Спаситела кровоточит Кровью Спасителя - статус вопроса меняется. Причем — очень..
  Я согласна с Александром С по поводу отличия чудес , случавшихся ранее — от чудес, случающихся ныне.
  причина простая — если «кровь» ранее — это «кровь на вид», «кровь на вкус», и прочая
  то сейчас — «кровь» — это плазма, в ней эритроциты (безъядерные), лейкоциты — с ядром, и, соответственно, генетическим кодом.. — и так далее.
  В сочетании с упоминавшейся статьей, в которой говорится об общепринятой практике — «удостоверивать» чудеса и о проведении химического анализа — проблема становится достаточно сложной.

Знаю я этот анекдот:), ответа нет — то есть. Или ответ не нравится. — Olga, крещ РПЦ, 21:14:26 03/01/2002
в ответ на: Re (2): Дерзайте, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:05:58 03/01/2002
  >

ВвОдите в искушения, Тарас... — Александр С., нормальный православный, 01:23:23 03/01/2002
в ответ на: Re (2): А Кровь Спасителя?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:14:45 03/01/2002
  > Вы бы Александру об этом Таинстве (Евхаристии) напомнили. А то он не хочет поверить принципиально в чудо именно с кровью. «Все что угодно, только не кровь.»
  >
  > Вам же рекомендую перечитать то же место в Исходе, которое я рекомендовал Александру (т.е. 7-ю главу) и подумать, в чью же кровь превратилась река — в Моисееву, Египтян, Израилетян...? А если ничью? То в кровь ли?
  >
  > Вот вам проверочка вашей веры. :)
  Ещё немного — и заставите нас всех рассуждать о составе крови Спасителя : есть ли в Ней эритроциты, лейкоциты...
  Прости, Господи!
  А.

А вы не искушайтесь... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:26:55 03/01/2002
в ответ на: ВвОдите в искушения, Тарас..., отправлено Александр С., нормальный православный, 01:23:23 03/01/2002
  > Ещё немного — и заставите нас всех рассуждать о составе крови Спасителя : есть ли в Ней эритроциты, лейкоциты...
  Что вас смущает в том, что в Крови Спасителя были и лейкоциты и эритроциты, да и все как у всех остальных людей?

"Ай-яй-яй" — закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 13:25:44 02/01/2002
в ответ на: Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:53:56 01/01/2002
  >> Э, нет, голубчик, вас сюда никто не тащил. И смысл вопроса совсем иной. Раз вы так легко расправились с остановкой солнца, то ваше заявление о невозможности кровоточения может свидетельствовать только о вашей тенденциозности. Ну, что там у вас?
  > Тенденциозности... Сами-то для себя смогли бы сформулировать, что имели в виду?
  Формулирую. Вы тенденциозны. Где вам все равно — солнце остановили влегкую, а где не по нраву — артачитесь. Так яснее?
  > Юрий, для меня, например, непосильная задача объяснить, чем кондак отличается от тропаря. Вы же, кажется, решили, что Вам подвластны любые знания, достаточно общей «вдохновлённости». Органика — и органика. Там как-нибудь атомы по-другому сложились?..
  Что я решил, уважаемый, то неважно. Важно, что вы решили. Мы о вас сейчас говорим.
  > От такого «лёгкого» представления о чудесах, мне кажется, снижается ощущение их, чудес, величия.
  А на кой усложнять? (с) д-р Оккам
  >> Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  > Разумеется. И весь псевдонаучный трёп о самопроизвольном делении гроша ломаного не стоит : вполне их Икса может получиться — чудесным образом — Игрек, «материал-то» один и тот же.
  ОК.
  > Но вот чтобы многомиллиарднозвенная молекула, состоящая из нуклеиновых оснований, образовалась из целлюлозы и смол? Извините.
  Угм? Позвольте уточнить:
  1) вы считаете чудо статистическим процессом, или
  2) вы считаете, что различия между X-хромосомой и Y-хромосомой меньше, чем между органикой дерева, природных и минеральных пигментов и органикой крови, или
  3) вы считаете, что Создатель Мира связан сотворенными Им же физическими законами?
  Ответ аргументируйте, в случае 2) количественно.

...закричал король — Александр С., нормальный православный, 22:12:21 02/01/2002
в ответ на: "Ай-яй-яй" — закричал король, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:25:44 02/01/2002
  >> Тенденциозности... Сами-то для себя смогли бы сформулировать, что имели в виду?
  >
  > Формулирую. Вы тенденциозны. Где вам все равно — солнце остановили влегкую, а где не по нраву — артачитесь. Так яснее?
  >
  Нет. Но надеюсь, Вам самому что-то стало ясно.
  >> От такого «лёгкого» представления о чудесах, мне кажется, снижается ощущение их, чудес, величия.
  >
  > А на кой усложнять? (с) д-р Оккам
  Совершенно верно, наверное, не надо. В знании — слабость, мешает порой требуемому детскому взгляду на вещи.
  Вы сами с этим наверняка сталкивались, когда перед Вами возникал человек с детским взглядом на историю Православия : всё было гладко и правильно - сразу приняли все сегодня существующие каноны, ну немножко еретики побузили — их сразу все осудили, дальше - православные праведные государи и государыни (Византия, потом Русь), на которых потом порой напраслину наводили. Короче стали жить-поживать и добра наживать.
  Но наверное так лучше, яснее?
  >
  >>> Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  >
  >> Разумеется. И весь псевдонаучный трёп о самопроизвольном делении гроша ломаного не стоит : вполне их Икса может получиться — чудесным образом — Игрек, «материал-то» один и тот же.
  >
  > ОК.
  >
  >> Но вот чтобы многомиллиарднозвенная молекула, состоящая из нуклеиновых оснований, образовалась из целлюлозы и смол? Извините.
  >
  > Угм? Позвольте уточнить:
  > 1) вы считаете чудо статистическим процессом, или
  > 2) вы считаете, что различия между X-хромосомой и Y-хромосомой меньше, чем между органикой дерева, природных и минеральных пигментов и органикой крови, или
  > 3) вы считаете, что Создатель Мира связан сотворенными Им же физическими законами?
  >
  1. Что Вам только в голову ни приходит... Нет.
  2. Разумеется! Ох, Юрий, не влезайте в эти вопросы, Вы хоть формулы тех и других когда-нибудь видели? Как выглядят ДНК ? Что Вам там количественно захотелось узнать? Количественную разницу между свиньёй и желудями не требуется?
  У крови и дерева всё — другое : у крови — сплошные белки, определённый набор клеток (в первую очередь, эритроцитов, от которых кровь — красная), каждая из которых определённым образом устроена, со своей ДНК. Или всё совсем там иначе? Тогда это — не кровь. А у дерева — белка почти нет и те что есть — короткие и примитивные (до гемоглобина из 4 субъединиц — не дотянуться), сплошные полисахариды с теми или иными «довесками», лигнин и прочие смолообразные да неорганика, клетки — примитивной формы, без хитростев. Может на железо намекаете, что оно — и в пигменте может быть, и в гемоглобине? Железо, всё же, железу — рознь.
  3. Нет, конечно. Но Он — по нашему общему опыту — не совершает чудеса создания человека из праха земного, только чтобы произвести впечатление на какого-нибудь провинциального батюшку, хотя такое Ему под силу. Между тем, создание крови из вещества дерева иконы — событие примерно того же порядка.
  > Ответ аргументируйте, в случае 2) количественно.
  >
  О чём вообще спор? Я вам не говорю : «Еретики! Как вы могли поверить! Всё — неправда!» Я спокойно поясняю : у меня серьёзные сомнения на этот счёт. Как там владыко исследовал «чудо» — я не знаю, но знаю, что человек — слаб и склонен к восторженности как и к унынию. Легко доверяться «знамениям» — опасно, надо ли это пояснять?
  Слишком много появилось в православной среде людей, «беседующих» с Богом и святыми (наш настоятель на проповеди строго просил не доверяться таким видениям), люди напряжённо ждут чудес — мне это состояние людской православной массы не нравится.
  А.

Re: ...закричал король — Обскурант, весьма обскурантское, 23:06:29 02/01/2002
в ответ на: ...закричал король, отправлено Александр С., нормальный православный, 22:12:21 02/01/2002
  >> Так яснее?
  > Нет.
  Яснее не могу. Жаль.
  > Вы сами с этим наверняка сталкивались, когда перед Вами возникал человек с детским взглядом на историю Православия : всё было гладко и правильно - сразу приняли все сегодня существующие каноны, ну немножко еретики побузили — их сразу все осудили, дальше - православные праведные государи и государыни (Византия, потом Русь), на которых потом порой напраслину наводили. Короче стали жить-поживать и добра наживать.
  И чего тут детского? Я что-то не увидел.
  > Но наверное так лучше, яснее?
  Совершенно не яснее. Ни откуда вы это взяли, ни зачем.
  >> Угм? Позвольте уточнить:
  >> 1) вы считаете чудо статистическим процессом, или
  >> 2) вы считаете, что различия между X-хромосомой и Y-хромосомой меньше, чем между органикой дерева, природных и минеральных пигментов и органикой крови, или
  >> 3) вы считаете, что Создатель Мира связан сотворенными Им же физическими законами?
  > 1. Что Вам только в голову ни приходит... Нет.
  > 2. Разумеется! Ох, Юрий, не влезайте в эти вопросы, Вы хоть формулы тех и других когда-нибудь видели? Как выглядят ДНК ? Что Вам там количественно захотелось узнать? Количественную разницу между свиньёй и желудями не требуется?
  (скип) Так №2? Так какова пропорция-то? Просто цифру нам назовите, не мудрите. Так мол и так, для превращения дерева кровь нужно такие-то реакции, для превращения мужской хромосомы в жнесткую — такие-то. Первые сложнее вторых в столько-то раз. Усе. Вы не мудрите, вы цифру покажите.
  > О чём вообще спор? Я вам не говорю : «Еретики! Как вы могли поверить! Всё — неправда!» Я спокойно поясняю : у меня серьёзные сомнения на этот счёт."
  Да нет, голубчик, вы сказали «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Оттого и вопрошания. А было ли это, не было, мне в данном случае безразлично. Дело не в иконе, а в вас, и только в вас.

О нет!... — Александр С., нормальный православный, 01:04:17 03/01/2002
в ответ на: Re: ...закричал король, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:06:29 02/01/2002
  >>> Так яснее?
  >
  >> Нет.
  >
  > Яснее не могу. Жаль.
  >
  >> Вы сами с этим наверняка сталкивались, когда перед Вами возникал человек с детским взглядом на историю Православия : всё было гладко и правильно - сразу приняли все сегодня существующие каноны, ну немножко еретики побузили — их сразу все осудили, дальше - православные праведные государи и государыни (Византия, потом Русь), на которых потом порой напраслину наводили. Короче стали жить-поживать и добра наживать.
  >
  > И чего тут детского? Я что-то не увидел.
  >
  >> Но наверное так лучше, яснее?
  >
  > Совершенно не яснее. Ни откуда вы это взяли, ни зачем.
  Надо признать : у нас с Вами имеется определённый «люфт» между направлениями вопросов и ответов. Вы скажете, что это я «неправильно» отвечаю, а мне кажется, что дело во взаимном недостатке желания понять друг друга.
  >
  >>> Угм? Позвольте уточнить:
  >>> 1) вы считаете чудо статистическим процессом, или
  >>> 2) вы считаете, что различия между X-хромосомой и Y-хромосомой меньше, чем между органикой дерева, природных и минеральных пигментов и органикой крови, или
  >>> 3) вы считаете, что Создатель Мира связан сотворенными Им же физическими законами?
  >
  >> 1. Что Вам только в голову ни приходит... Нет.
  >
  >> 2. Разумеется! Ох, Юрий, не влезайте в эти вопросы, Вы хоть формулы тех и других когда-нибудь видели? Как выглядят ДНК ? Что Вам там количественно захотелось узнать? Количественную разницу между свиньёй и желудями не требуется?
  >
  > (скип) Так №2? Так какова пропорция-то? Просто цифру нам назовите, не мудрите. Так мол и так, для превращения дерева кровь нужно такие-то реакции, для превращения мужской хромосомы в жнесткую — такие-то. Первые сложнее вторых в столько-то раз. Усе. Вы не мудрите, вы цифру покажите.
  Уф. Какая цифра, мамочка моя ?
  Чтобы из Икса сделать Игрек, нужно совершить одномоментный перенос фрагмента хромосомы, схожие процессы и так идут в клетке, да и переносы подобные случаются, только результат в обычном случае — негативный, человек либо не жизнеспособен, либо ущербен. Итак, нужен такой перенос и нужно самопроизвольное деление.
  А кровь из дерева... Я вообще не могу себе представить таких реакций.
  Мне уже приходилось беседовать на тему зарождения жизни с эволюционистами-материалистами : они уверены, что там, где есть аминокислоты запросто появляются и цепочки из них. Как мне им объяснить, не-химикам, что это чушь : чтобы даже три аминокислоты химически друг на друга нанизать, нужно насытить систему такой дрянью, что ничего живого в принципе быть не может : тут и бромистый водород в ледяной уксусной кислоте, и хлорангидриды, и ДЦК...
  Хоть Вы и не эволюционист, но у меня с Вами — схожая проблема.
  >
  >> О чём вообще спор? Я вам не говорю : «Еретики! Как вы могли поверить! Всё — неправда!» Я спокойно поясняю : у меня серьёзные сомнения на этот счёт."
  >
  > Да нет, голубчик, вы сказали «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Оттого и вопрошания. А было ли это, не было, мне в данном случае безразлично. Дело не в иконе, а в вас, и только в вас.
  Уверены, что именно так я и говорил? Ну-ка, гляньте!
  А.

Re: О нет!... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39:58 03/01/2002
в ответ на: О нет!..., отправлено Александр С., нормальный православный, 01:04:17 03/01/2002
  > Чтобы из Икса сделать Игрек, нужно совершить одномоментный перенос фрагмента хромосомы, схожие процессы и так идут в клетке, да и переносы подобные случаются, только результат в обычном случае — негативный, человек либо не жизнеспособен, либо ущербен.
  Вот! А чтоб ЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ да ПОЛНОЦЕННЫЙ ? Чтоб оволосение по мужскому типу, тазовые кости соотвествующие, и тэ дэ и тэ пэ?
  > Уверены, что именно так я и говорил? Ну-ка, гляньте!
  И я уверен, и другие уверены. :) И слова те еще на форуме болтаются. :))

Re: — Olga, крещ РПЦ, 21:13:19 03/01/2002
в ответ на: Re: О нет!..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:39:58 03/01/2002
  >> Чтобы из Икса сделать Игрек, нужно совершить одномоментный перенос фрагмента хромосомы, схожие процессы и так идут в клетке, да и переносы подобные случаются, только результат в обычном случае — негативный, человек либо не жизнеспособен, либо ущербен.
  >
  > Вот! А чтоб ЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ да ПОЛНОЦЕННЫЙ ? Чтоб оволосение по мужскому типу, тазовые кости соотвествующие, и тэ дэ и тэ пэ?
  >
  И т.д и тп...
  И мужчины есть с набором ХХ, и женщины с набором — ХY
  Могут быть проблемы с размножением — но их хватает и у женщин ХХ, и мужчин ХY

Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 00:39:11 30/12/2001
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:44:30 29/12/2001
  > Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  Теоретически это возможно. Не помню уже точно, но что-то на эту тему когда-то попадалось.
  К тому же, в свете последних экспериментов по клонированию...
  Правда, в этих случаях была бы девочка :)
  Так что, Александру остается лишь придумать, как получить из Х-хромосомы Y.

Re (3): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:25:25 30/12/2001
в ответ на: Re (2): Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 00:39:11 30/12/2001
  >> Придется задать вам иной вопрос: а в непорочное Христово зачатие — сиречь, без мужской гаметы — вы верите?
  > Теоретически это возможно. Не помню уже точно, но что-то на эту тему когда-то попадалось.
  > К тому же, в свете последних экспериментов по клонированию...
  > Правда, в этих случаях была бы девочка :)
  Sic!
  > Так что, Александру остается лишь придумать, как получить из Х-хромосомы Y.
  Совершенно верно.

вопрос в том — какой "органики" — Olga, крещ РПЦ, 22:19:24 29/12/2001
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:44:30 29/12/2001
  >
  > Очень плохо. Вы по-прежнему упираетесь. Образование одной органики из другой органики — это, по-вашему, переворот в основах бытия? Не смешите присутствующих биологов.
  Да на фоне — из камней сих — ничто не переворот.
  Дело же в том — какая «органика» была образована...
  Кровь Спасителя?
  Это от меня лично вопрос. Мне непонятно.

А вдруг не дождемся?% — Olga, крещ РПЦ, 20:25:42 28/12/2001
в ответ на: Это не к вам, а именно к А.С., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:05:21 28/12/2001

Re: — Олеговна, православная, РПЦ, 17:44:59 26/12/2001
в ответ на: Объясните. Мне не стыдно, если чего не знаю.., отправлено Olga, крещ РПЦ, 16:56:54 26/12/2001
  >
  > Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  > Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >>
  >>
  А чьей кровоточила икона Божией Матери в IX веке?

- 35369.html

Ответы и комментарии:

- Разница с иконой Богородицы принципиальная. — Olga, крещ РПЦ, 18:11 26 декабря 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Разница с иконой Богородицы принципиальная. — Olga, крещ РПЦ, 18:11:06 26/12/2001
в ответ на: Re: , отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 17:44:59 26/12/2001
  >>
  >> Самое главное — чьей кровью может кровоточить икона Спасителя ?
  >> Ну и в зависимости от вариантов ответа — какие выводы?
  >>>
  >>>
  >
  > А чьей кровоточила икона Божией Матери в IX веке?
  >
  Прочитала ссылку — там не написано — чьей.
  Но в любом случае — разница принципиальная.
  Если химический анализ показывает состав плазмы крови и очевидцы ощущают запах крови — значит — все считают — икона кровоточит кровью.
  Вопрос — чьей кровью — остается.
  Кровью Спасителя?
  Вот этой Кровью, о которой сказано?
  54 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день.
  55 Ибо Моя Плоть истинно есть пища, и Моя Кровь истинно есть питье.
  56 Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
  57 Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и кто ест Меня будет жить Мной.
  ——————————————————————————————-
  Разница с кровоточением иконы Богородицы принципиальная.

Хотите научную базу? — Александр С., нормальный православный, 18:21:57 25/12/2001
в ответ на: И мне тоже, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:01 24/12/2001
  >> Чудо источения благоуханной жидкости из иконы не требует нарушения базовых законов бытия:
  >
  > Вы в Библии читаете, что Господь остановил солнце над Гаваоном. Это как — нарушение базовых законов бытия или и тут дело нечисто?
  >
  Люди ВИДЕЛИ солнце на одном месте — это не значит, что Земля в этот момент остановилась в одной точке орбиты, а люди ничего и не заметили (хотя если б такое произошло, это была бы всеземная катастрофа).
  Вы, наверное, читали о том, что люди могут видеть порой — из-за особой атмосферной ситуации — и два и больше солнц. Вполне можно представить себе, что Господь мог явить людям совершенно необычное, не виданное ранее небесное явление.
  А.

Re: химический анализ проводился, по словам.. — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:25:16 22/12/2001
в ответ на: химический анализ проводился, по словам.., отправлено Olga, крещ РПЦ, 13:57:32 21/12/2001
  > // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  >
  > А какой группы была кровь?
  Дык, вот и я о том... Нам, Фомам, группу бы...
  И еще одно: плазма, она ведь — прозрачная. А на фотке явно бурая субстанция... Несостыковочка выходит :(

Это то цветочки.. — Оlga, крещ РПЦ, 03:20:57 22/12/2001
в ответ на: Re: химический анализ проводился, по словам.., отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:25:16 22/12/2001
  >> // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  >>
  >> А какой группы была кровь?
  >
  > Дык, вот и я о том... Нам, Фомам, группу бы...
  > И еще одно: плазма, она ведь — прозрачная. А на фотке явно бурая субстанция... Несостыковочка выходит :(
  >
  >
  Это то легко. Не уточняется — какой анализ проводился.. Может быть просто процентное содержание соли — соответствует физиологическому раствору и все
  или там еще что — разной степени сложности может быть анализ
  Собственно — я про это вспомнила, прочитав реплику «Юрка» — факт анализа уже имел место и без всякого «содрогания» упомянут священослужителем..
  Насчет окраски:
  http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=med/04001/37100.htm&encpage=med&mrkp=/yandbtm3%3Fq%3D1630090982%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2090596699%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%3F%26q0%3D2090596699%26p0%3D0%26d0%3D0%26a0d0%3D3131%26a1d0%3D3131%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fmed%252F04001%252F37100%252Ehtm%26text%3D%25CB%25D2%25CF%25D7%25D8
  Окраска плазмы обусловлена присутствием в ней красных и желтых пигментов, главным образом каротиноидов и билирубина; содержание в плазме большого количества билирубина при ряде патологических состояний придает ей желтый цвет
  Но это все цветочки.
  Чьей кровью может кровоточить икона Спасителя..?
  Возможен _генетический анализ_, а не только анализ на группу крови, с одной стороны..
  И с другой — если это Кровь — то как же она просто вот так носится вокруг Москвы и прочая прочая.. ( сравните со святыми Дарами%

Re: химический анализ проводился, по словам.. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42:52 21/12/2001
в ответ на: химический анализ проводился, по словам.., отправлено Olga, крещ РПЦ, 13:57:32 21/12/2001
  > Правда, сообщение
  > http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=251851&subj=10135
  >
  > исправлено автором — и теперь не содержит фразы // Когда же провели химический анализ источающейся жидкости, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови. //
  >
  > Но эта фраза была, я читала эту тему в процессе обсуждения.
  Это отсюда —
  http://www.pravoslavie.ru/rusdom/200108/14.htm
  последний абзац

да, уж — Yurok, pan-pravoslavny, 07:19:54 20/12/2001
в ответ на: Не сочтите за богохульство, отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 23:13:08 19/12/2001
  > Интересно, а анализ на группу крови кто-нибудь делал?..
  у некоторых после подобных научных экспериментов руки отнимались..
  право, лучше уж не давать таких советов..

Re: да, уж — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 02:31:08 22/12/2001
в ответ на: да, уж, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 07:19:54 20/12/2001
  Ну почему же сразу так грозно...
  Католики ведь не боятся исследовать Туринскую Плащаницу.
  Дык, взять анализ, сравнить группы крови...
  Проблема не в том, что от подлинности или сфальсифицированности данного феномена моя вера станет больше/меньше. Да никак это на нее не повлияет. Просто не хочется, чтобы кто-то злоупотреблял и нарабатывал Церкви дешевую популярность обманом.

добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:34:00 16/12/2001
в ответ на: Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:06:31 15/12/2001:

- ВОТ КАК ИКОНА ВЫГЛЯДИТ СЕЙЧАС

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

добавлено изображение иконы — священник Константин Кобелев, Православие, 00:19:45 16/12/2001
в ответ на: Кровоточивая икона Спасителя — в Москве до 12 дня 15-го декабря, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:06:31 15/12/2001:

  То, что вы видели в предыдущем постинге — это начало кровоточения.
  По ссылке — смотрите, как она выглядит сейчас...

- Добавил изображение иконы

Ответы и комментарии:

- ЕЩЕ: Re: добавлено изображение Кровоточащей иконы — священник Константин Кобелев, Православный, 02:08 01 января 2002 (0)
  - Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — священник Константин Кобелев, Православный, 02:21 01 января 2002 (0)
    - У Вас — интересная логика — Александр С., нормальный православный, 22:35 02 января 2002 (0)
    - Простите, адресок забыл — священник Константин Кобелев, Православный, 02:26 01 января 2002 (0)

- О-о... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:12 16 декабря 2001 (0)
  - Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 22:25 16 декабря 2001 (0)
    - Re: Кто видел икону??? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42 16 декабря 2001 (0)
      - Re (2): Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 23:05 16 декабря 2001 (0)
        - А-а — Обскурант, весьма обскурантское, 14:25 17 декабря 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

ЕЩЕ: Re: добавлено изображение Кровоточащей иконы — священник Константин Кобелев, Православный, 02:08:56 01/01/2002
в ответ на: добавлено изображение иконы, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:19:45 16/12/2001

  > То, что вы видели в предыдущем постинге — это начало кровоточения.
  > По ссылке — смотрите, как она выглядит сейчас...
  Добавлено еще насколько фотографий. См. обновление.

- Кровоточащая икона Спасителя

Ответы и комментарии:

- Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — священник Константин Кобелев, Православный, 02:21 01 января 2002 (0)
  - У Вас — интересная логика — Александр С., нормальный православный, 22:35 02 января 2002 (0)
  - Простите, адресок забыл — священник Константин Кобелев, Православный, 02:26 01 января 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? — священник Константин Кобелев, Православный, 02:21:13 01/01/2002
в ответ на: ЕЩЕ: Re: добавлено изображение Кровоточащей иконы, отправлено священник Константин Кобелев, Православный, 02:08:56 01/01/2002
  > Именно это меня и смутило : утверждение о том, что это была настоящая кровь, а не кроваво-красного цвета мир. Что было с иконой в предании из 9-го века, о котором говорила Ольга, установить уже нельзя. Что-то уж очень много всего в этом сказании : и хождение по водам (и не так, как св.Пётр, а на многие тысячи километров) и кровоточение...
  >
  > Кстати, о себе : я — биохимик по образованию и по роду деятельности лет 10 назад.
  >
  > А.
  >
  Я имею в дипломе ту же запись= спец-ть: биохимия — так что в чем же дело.
  Работал после вуза 13 лет...
  Дело все не в этом, братцы. Господь есть истина. Если уж чудо, так «по-правде». Ложные чудеса — это у антихриста будут. Может Всемогущий сотворить сие? Как сомневаться-то в утвердительном ответе.
  Вот будет конец света — и каждому будет тело дано, там не только плазма крови, там ой-ой чего только будет!
  Но опять эе не в том дело. Чудеса есть некоторое насилие над человеком. Ну подтолкнуть нужно, понимаете? По хорошему Бог без чудес обходиться. Раз уж такие чудеса — значит, премного мы уж «огорчили» Создателя мира.
  Кстати, очень много интересного о наука и вере в книге свт. Луки — у нас на сайте.

У Вас — интересная логика — Александр С., нормальный православный, 22:35:46 02/01/2002
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? , отправлено священник Константин Кобелев, Православный, 02:21:13 01/01/2002
  >> Кстати, о себе : я — биохимик по образованию и по роду деятельности лет 10 назад.
  >>
  >> А.
  >>
  >
  > Я имею в дипломе ту же запись= спец-ть: биохимия — так что в чем же дело.
  > Работал после вуза 13 лет...
  >
  > Дело все не в этом, братцы. Господь есть истина. Если уж чудо, так «по-правде». Ложные чудеса — это у антихриста будут. Может Всемогущий сотворить сие? Как сомневаться-то в утвердительном ответе.
  >
  То есть : если человек сомневается в истинности конкретного современного «знамения» — он сомневается во всемогуществе Божием?
  Если кто-то Вам скажет, что он беседовал с Господом — а Вы выразите сомнения, то это будет означать, что Вы не верите в то, что Господь вообще может являться (и являлся) ?
  Здорово !
  А.

Простите, адресок забыл — священник Константин Кобелев, Православный, 02:26:37 01/01/2002
в ответ на: Re: Кровоточение икон : оказывается, вы это — всерьёз ? , отправлено священник Константин Кобелев, Православный, 02:21:13 01/01/2002

  > Кстати, очень много интересного о наука и вере в книге свт. Луки — у нас на сайте.
  Священноисповедник Лука
  архиепископ Симферопольский
  «Наука и религия»

- "Наука и религия"

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

О-о... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:12:18 16/12/2001
в ответ на: добавлено изображение иконы, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 00:19:45 16/12/2001
  > То, что вы видели в предыдущем постинге — это начало кровоточения.
  > По ссылке — смотрите, как она выглядит сейчас...
  А епископ икону уже видел?

Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 22:25:18 16/12/2001
в ответ на: О-о..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:12:18 16/12/2001
  > А епископ икону уже видел?
  Кто видел, кто не успел.
  На иконе — в евангелии надпись:
  Заповедь новую___бите себе боль
  даю вам да_______ши сея любви
  любите друг______никтоже имать
  друга якоже______да кто душу свою
  возлюбих Вы_____положит за
  да и вы лю_______други своя
  Левая половина евангелия (та, что к сердцу Спасителя)вся залита кровью

Re: Кто видел икону??? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42:20 16/12/2001
в ответ на: Кто видел икону???, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 22:25:18 16/12/2001
  >> А епископ икону уже видел?
  >
  > Кто видел, кто не успел.
  Я не про то. Епархиальный архиерей должен по канонам испытывать всякое чудо, происходящее в его епархии, и оповещать о результате испытания паству. Вот это в Оренбурге уже было?

Re (2): Кто видел икону??? — священник Константин Кобелев, Православие, 23:05:53 16/12/2001
в ответ на: Re: Кто видел икону???, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:42:20 16/12/2001

  > Я не про то. Епархиальный архиерей должен по канонам испытывать всякое чудо, происходящее в его епархии, и оповещать о результате испытания паству. Вот это в Оренбурге уже было?
  >
  Из статьи: ГОСПОДЬ УКРЕПЛЯЕТ НАС В ВЕРЕ. Архиепископ Самарский и Сызранский Сергий — "Русский Дом" N8, 2001
  (А про Оренбургского владыку не знаю...):
  “Господь явил нам Свою милость, – говорит архиепископ Самарский Сергий, благословивший путешествие икон по Руси. – Люди отстаивают в огромных очередях, чтобы приложиться к этим образам. Причем эти иконы – не старинные, не писаные, а напечатанные на бумаге. Мне приходилось наблюдать, как миро появляется на поверхности икон в виде благоухающих капелек и стекает вниз. Причем наряду с иконами мироточит и медное распятие! Это редчайшее явление.
  Не менее редкий случай – кровоточащий образ. Когда я услышал об этом в первый раз, у меня невольно закралось сомнение. Церковь всегда очень щепетильно относится к подобного рода явлениям, тщательнейшим образом проверяя истинность чуда. Но когда я увидел этот образ – сомнения отпали. На иконе с главы Спасителя, прямо от шипов тернового венца, стекали красные струйки, и я ощутил натуральный запах крови
  Как в первые века христианства, Господь являет нам чудеса, чтобы укрепить нас в вере и, возможно, приготовить к будущим нелегким испытаниям.

- http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/1214.html

Ответы и комментарии:

- А-а — Обскурант, весьма обскурантское, 14:25 17 декабря 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

А-а — Обскурант, весьма обскурантское, 14:25:51 17/12/2001
в ответ на: Re (2): Кто видел икону???, отправлено священник Константин Кобелев, Православие, 23:05:53 16/12/2001
  >> Я не про то. Епархиальный архиерей должен по канонам испытывать всякое чудо, происходящее в его епархии, и оповещать о результате испытания паству. Вот это в Оренбурге уже было?
  > Не менее редкий случай – кровоточащий образ. Когда я услышал об этом в первый раз, у меня невольно закралось сомнение. Церковь всегда очень щепетильно относится к подобного рода явлениям, тщательнейшим образом проверяя истинность чуда. Но когда я увидел этот образ – сомнения отпали. На иконе с главы Спасителя, прямо от шипов тернового венца, стекали красные струйки, и я ощутил натуральный запах крови
  ОК. Конечно, Сызрань не Екатеринбург, но наверно, это тоже можно считать каноничным испытанием. Как правильно владыка заметил, щепетильность в таком деле необходима, инсценировок знамений было и бывает в изобилии.