- Ответ Архиерейского Собора РПЦЗ на Братское Послание иерархии Московской Патриархии — Александр Иванов 19:38:36 06.11.2001 (82)

- Итоги — МаксимЪ, православный, 21:47 07 ноября 2001 (0)
  - С маленькой оговоркой... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:30 08 ноября 2001 (0)
  - Ну прямо предвыборная кампания какая-то! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:03 07 ноября 2001 (0)

- Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:52 07 ноября 2001 (0)
  - Re: Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:53 07 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:04 07 ноября 2001 (0)
      - Re (3): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:57 07 ноября 2001 (0)
        - Re (4): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:36 07 ноября 2001 (0)
          - Re (5): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:46 07 ноября 2001 (0)
            - Ответ "сергианина и экумениста" — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:28 07 ноября 2001 (0)
              - Мораль сей басни. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:55 07 ноября 2001 (0)
                - Re: Мораль сей басни. — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:25 08 ноября 2001 (0)
                  - Re (2): Мораль сей басни. — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:44 08 ноября 2001 (0)
                    - Ссылка — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:21 08 ноября 2001 (0)
                - Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:25 08 ноября 2001 (0)
                  - Re: Ошибаетесь — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:36 08 ноября 2001 (0)
                    - Re (2): Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:20 08 ноября 2001 (0)
                      - Ok. — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:10 08 ноября 2001 (0)
                    - Re (2): Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:11 08 ноября 2001 (0)
                      - Ok. — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:23 08 ноября 2001 (0)
                - "Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Обскурант, весьма обскурантское, 23:06 07 ноября 2001 (0)
                  - Re: "Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:09 07 ноября 2001 (0)
                    - Re (2): "Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Обскурант, весьма обскурантское, 23:25 07 ноября 2001 (0)
                    - И кстати я никуда не эмигрировал. — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:11 07 ноября 2001 (0)
              - Re: Ответ "экуменисту" — Kirrr, православный христианин, 18:52 07 ноября 2001 (0)
                - Re (2): А какие правила для мирян? — Svetlana, orthodox, 10:58 08 ноября 2001 (0)
                  - Аналогичные — Тарас Тихомиров, Православный, 18:45 08 ноября 2001 (0)
                    - Re: А со старокатоликами? — Вета, Православная, РПЦ МП, 07:27 10 ноября 2001 (0)
                      - Нет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:04 10 ноября 2001 (0)
                    - Re: Аналогичные — Братец Дык, православный обнагленец, 02:04 09 ноября 2001 (0)
                      - Re (2): Аналогичные — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:26 09 ноября 2001 (0)
                - Ссылочку, плииз — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:58 07 ноября 2001 (0)
                  - Re: Ссылочку, плииз — Kirrr, православный христианин, 19:44 07 ноября 2001 (0)
                    - Тьфу, пропасть :-( — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 21:59 07 ноября 2001 (0)
                      - Re: Тьфу, пропасть :-( — Kirrr, православный христианин, 22:59 07 ноября 2001 (0)
                    - Что и требовалось... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:24 07 ноября 2001 (0)
                      - Общение — молитвенное, евхаристическое,... — Kirrr, православный христианин, 20:58 07 ноября 2001 (0)
                        - Re: Общение — молитвенное, евхаристическое,... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:35 08 ноября 2001 (0)
                        - Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 21:21 07 ноября 2001 (0)
                          - Re: Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 21:44 07 ноября 2001 (0)
                            - Re (2): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 22:19 07 ноября 2001 (0)
                              - Re (3): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:50 08 ноября 2001 (0)
                                - Re (4): Поправочка о Вальсамоне — Обскурант, весьма обскурантское, 02:39 08 ноября 2001 (0)
                                  - Re (5): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:20 09 ноября 2001 (0)
                              - Re (3): Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 23:04 07 ноября 2001 (0)
                                - Re (4): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 23:23 07 ноября 2001 (0)
                                  - Все с начала — Kirrr, православный христианин, 20:03 08 ноября 2001 (0)
                                    - Варфоломей помянает Папу?! — Тарас Тихомиров, Православный, 20:17 08 ноября 2001 (0)
                                      - Re: Варфоломей помянает Папу?! — Yurok, pan-pravoslavny, 20:35 08 ноября 2001 (0)
                                        - Re (2): Варфоломей помянает Папу?! — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:11 08 ноября 2001 (0)
                                          - Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Юю, правосл., 16:41 09 ноября 2001 (0)
                                            - Верно заметил товарищ Анахорет — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:33 10 ноября 2001 (0)
                                            - Ша, вже никто никого не поминает... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:04 09 ноября 2001 (0)
                                          - Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Kirrr, православный христианин, 21:29 08 ноября 2001 (0)
                                            - К стати по теме... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:52 09 ноября 2001 (0)
                    - Re (2): Ссылочку, плииз — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 20:03 07 ноября 2001 (0)
                    - Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 19:50 07 ноября 2001 (0)
                      - Re: Источник ветроградный — Kirrr, православный христианин, 19:57 07 ноября 2001 (0)
                        - Re (2): Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 20:13 07 ноября 2001 (0)
              - Re: Ответ "сергианину и экуменисту" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:32 07 ноября 2001 (0)
                - Re (2): Ответ "сергианину и экуменисту" — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:46 07 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): Ответ "сергианину и экуменисту" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:55 07 ноября 2001 (0)
            - На что жалуемся? — Обскурант, весьма обскурантское, 17:56 07 ноября 2001 (0)
        - Wag the dog — Обскурант, весьма обскурантское, 17:15 07 ноября 2001 (0)
          - "Мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи..." (с) Новый Гулливер — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17 07 ноября 2001 (0)
            - Re: — Yurok, pan-pravoslavny, 06:49 08 ноября 2001 (0)
              - Не согласен — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:53 08 ноября 2001 (0)
                - <Согласен — Не согласен> — Yurok, pan-pravoslavny, 06:03 09 ноября 2001 (0)
                  - Да согласен, согласен :) — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:33 09 ноября 2001 (0)
              - Re (2): что ре? — Обскурант, весьма обскурантское, 07:53 08 ноября 2001 (0)
                - to re — Yurok, pan-pravoslavny, 18:39 08 ноября 2001 (0)
                  - Re: to re — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:58 10 ноября 2001 (0)
            - Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 18:26 07 ноября 2001 (0)
              - Re: Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 18:28 07 ноября 2001 (0)
                - Re (2): Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:57 07 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:03 07 ноября 2001 (0)
                    - Re (4): Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:14 07 ноября 2001 (0)
                      - Re (5): Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:28 07 ноября 2001 (0)
            - "Но не бойся наших рот — очень мирный мы народ" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:24 07 ноября 2001 (0)
          - Re: Wag the dog — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:56 07 ноября 2001 (0)
            - Вспомнилось... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17 07 ноября 2001 (0)
            - Re (2): Wag the dog — Обскурант, весьма обскурантское, 18:02 07 ноября 2001 (0)

Ответ Архиерейского Собора РПЦЗ на Братское Послание иерархии Московской Патриархии — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:38:36 06/11/2001

  Источник: «Православный Телеграфъ»
  URL: www.otechestvo.odessa.net
  НЬЮ-ЙОРК.
  Досточтимые архипастыри, члены Священного Синода Московской Патриархии! Благодарим за дружелюбное обращение к нашему Собору с призывом к преодолению разделения и надеемся на искренность высказанных Вами пожеланий. Со своей стороны мы свидетельствуем, что единство Русской Православной Церкви было желанным иерархии РПЦЗ с самого ее основания. Это желание не просто сопутствовало жизни Зарубежной Церкви, а пронизывало молитвенную жизнь российской диаспоры. Отзываясь на Ваш призыв к единству, предлагаем приступить к исканию приемлемых для этой цели принципов. Мы хотим, чтобы Вы понимали сущность нашего подхода к проблеме церковного разделения. В этом деле мы считаем не должно быть места для компромисов, т.к. речь идет о вечном спасении или вечной погибели всех членов Церкви.
  Наше с Вами разделение многие легкомысленно именуют политическим. Однако в революционных событиях в России, виновных в начале нашего разделения, мы не видим ничего политического в здравом смысле этого слова. Действующими силами тех кровавых событий были ложь, обман, вероломство, богоборчество. Согласитесь, что это дает право на оценку советизации России как на нравственную, глубоко религиозную катастрофу. Декларация митрополита Сергия от 1927 года распространила эту катастрофу и на внутреннюю жизнь Церкви, положила начало явлению, которое мы и именуем сергианством. Особенно сергианство проявилось в сотрудничестве церковных иерархов с КГБ. Придерживаясь принципа осуждения греха, а не грешника, мы понимаем, что не имеем право судить этих иерархов, тем более, что нам не пришлось жить в тисках того ужасного тоталитарного режима, в которых находились они. Мы только молим Бога послать этим иерархам мужество раскрыть и осудить грех такого сотрудничества, иначе очень трудно говорить о нашем взаимопонимании.
  Несвобода Русской Церкви обусловила вхождение ее во Всемирный Совет Церквей и активное участие в экуменизме. Чужеродность церковному сознанию русских верующих экуменизма ярко доказывает оценка, данная ему в 1948 году на Московском Соборе, принявшем за основу запечатленный доклад архиепископа Серафима (Соболева). Жизнь показывает, что большинство церковного народа России и ныне не приемлет экуменизм. Недавно мы увидели Ваш Архипастырский отклик на чаяние большинства Вашей российской паствы в прославлении святых Новомучеников Российских и особенно Царской Семьи. Надеясь на Вашу Архипастырскую мудрость, мы уповаем на возможность преодоления и других препятствий, продолжающих существовать между нами — отношения к экуменизму и сергианству Держась твердого последовательного курса Зарубежной Церкви, отход от которого был бы губительным для всего Русского Православия, мы не подвергаем сомнению, что и мы где-то делали ошибки, и в нашей церковной жизни возможны грехи.
  Будем признательны если Вы без обиняков укажете нам эти недостатки для нашего исправления. Не переставая уповать на благодать Божию, «всегда немощная врачующую и оскудевающая восполняющую», находим целесообразным проведение конструктивных встреч между нашими представителями, которые помогли бы вскрыть сущность нашего разделения и определить взаимно признаваемые препятствия, разделяющие нас, и для дальнейшего их преодоления. Вместе с этим мы не видим пользы в беспринципном компромиссном «братании». Движение к нашему единству мы неразрывно связываем с движением к торжеству истины. В уместно упоминаемой в Вашем обращении Первосвященнической молитве, Господь Иисус Христос молился Богу Отцу: «Освяти их истиною Твоею; ... за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною» (Ин. 17,17,19). Пусть и наше единство освятится истиною, да будем тогда едины и узнает в нас наша паства свидетелей правды и любви Божией. «Да вси в единомыслии и в непрестанной любви прославят пречестное и великолепое имя Твое, Терпеливодушне, Незлобиве Господи, во веки веков. Аминь» (из молитвы о спасении России).
  + Митрополит Лавр
  + Архиепископъ Алипий
  + Архиепископъ Марк
  + Архиепископ Иларион
  + Епископ Кирилл
  + Епископ Амвросий
  + Епископ Евтихий
  + Епископ Агафангел
  + Епископ Александр
  + Епископ Михаил
  + Епископ Митрофан
  + Епископ Гавриил
  + Епископ Агапит

Итоги — МаксимЪ, православный, 21:47:37 07/11/2001
в ответ на: Ответ Архиерейского Собора РПЦЗ на Братское Послание иерархии Московской Патриархии , отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:38:36 06/11/2001:

  Итак, неделя после Собора, окончательно оформившего раскол РПЦЗ — что мы имеем?
  Непрерывно продолжающиеся попытки установить контакты с Русской Церковью проходят исключительно на личном уровне и в строго конфиденциальной обстановке, что говорит о том, что надежды на восстановление стабильности у духовенства и мирян РПЦЗ еще не утеряны — с одной стороны, а с другой — что неуклюжие комбинации Зарубежной иерархии превосходят лимит доверия к ней со стороны основной массы верующих. Интерес людей напрямую не причастных к внутренним делам ЗЦ прямо пропорционален желанию священноначалия оной изложить свое видение путей преодоления кризиса и тем более продемонстрировать реальные шаги по направлению к обретению утерянного церковного спокойствия. Причина тому — элементарное отсутствие такого видения. Доказательства тому — итоговые документы Собора, призванные показать верность РПЦЗ выбранному 80 лет назад курсу. В действительности же решения Собора, из которых спустя неделю после его завершения широкой публике известно лишь 2-3, являют полное отсутствие конструктивной позиции и читающиеся между строк страх и нерешительность. Не желая совершенно заграждать путь к диалогу и одновременно демонстрируя свою самодостаточность, РПЦЗ в лице Архиерейского Собора нанесла самой себе, по-видимому, уже непоправимый урон как в отношении своей миссии в России, так и за рубежом.
  Интерес, который испытывала Русская Церковь по отношению к РПЦЗ, суммирован в обращении Святейшего Патриарха к Архиерейскому Собору Зарубежной Церкви:
  «Печалью исполнены наши сердца оттого, что мы с вами, братия, православно исповедуя единую веру, не можем причаститься от единой Чаши и продолжаем находиться в плену исторически изжитого разделения… Братия, пришло время оставить все споры о правде человеческой, которая должна уступить место правде Божией. Принеся взаимное покаяние, мы призваны пойти навстречу друг другу и преодолеть застарелые подозрения и вражды».
  В ответ Синод РПЦЗ выступил с посланием, адресованным Синоду Русской Церкви и избегающим любого упоминания Святейшего Патриарха – как если бы на момент опубликования послания позиция первоиерарха РЦ также была вакантной. Препятствиями на пути к единству в очередной раз выдвигались сергианство и экуменизм – нечто на протяжении последних нескольких лет практически лишенное смысловой нагрузки для части РПЦЗ, оставшейся верной новому митрополиту, о чем свидетельствуют такие документы как, например, письмо еп. Митрофана Бостонского Архиерейскому Собору 1994 года и проект нового его письма, появившегося на интернете без обозначения авторства. Утверждать обратное значит ставить под сомнение не только упомянуты документы, но и полностью не замечать того, что привело к событиям последних месяцев.
  Этим шагом Зарубежная Церковь, уже и без того дискредитировавшая себя в глазах широкой публики в России, видимо окончательно теряет возможность занять сколько-нибудь достойное место в социальной и духовной жизни нашей страны. В условиях нестабильности центрального управления РПЦЗ, можно ожидать постепенное и все углубляющееся отчуждение ее российских приходов, чему доказательством служат все чаще появляющиеся заявления «российских зарубежных» мирян и духовенства разного уровня о несогласии с новым церковным курсом. Восстановление утерянного доверия возможно лишь в случае преодоления внутренних противоречий в центре, которые сегодня вылились в уже оформившийся раскол митрополита Виталия, еп. Варнавы и иже с ними – что вряд ли случится в ближайшем будущем. На протяжении многих лет Русская Церковь пыталась разрешить проблемы, связанные с существованием православных псевдо-церквей (или псевдоправославных церквей) – и, тем не менее, они и по сей день остаются печальной реальностью. Зарубежная Церковь не имеет ни возможностей Московского Патриархата, ни его размеров – будучи при этом при этом интернациональной религиозной организацией, что осложняет контроль над ситуацией на местах и еще больше ослабляет ее позиции.
  Предполагается разделение наследства бывшей РПЦЗ на несколько частей: одна войдет в Московский Патриархат, другая останется под митрополитом Лавром – если им до тех пор не будет принято конструктивных решений по воссоединению с Матерью-Церковью (что маловероятно не из-за того видения ситуации, которое присуще митрополиту, а из-за его скованности в принятии решений; манера управления им Церковью будет, скорее всего, слепком с его методов управления свято-Троицким монастырем в Джорданвилле), третья (прежде всего, наверное, канадские и некоторые западноевропейские приходы) пойдут за иерархией митр. Виталия, четвертая же будет поделена между многочисленными греческими маргинальными раскольничьими группами. Наконец, пятая часть отойдет к РПАЦ – не даром ее лидер появился в США в период Собора. Отношения, сложившиеся между митр. Виталием и Валентином в последние дни визита последнего в Америку по-прежнему остаются тайной для широкой аудитории. Судя по характеру публикаций ВЕРТОГРАДЪ’а и информации, объявленной во время пресс-конференции суздальцев по итогам американской поездки своего предводителя (на которой присутствовали все кроме человека, непосредственно осуществлявшего визит), последняя дала определенные положительные результаты, которые, однако, потребуют дополнительных контактов Валентина с «Истинной РПЦЗ» и время для воплощения их в жизнь. Маловероятно, чтобы к Валентину перешло сколько-нибудь значительное количество приходов РПЦЗ – несмотря на свое посещение Америки, он по-прежнему здесь плохо известен и усиление его позиций возможно скорее за счет рукоположения новых клириков и организации новых общин, чем он, по преимуществу, и занимался в США.
  О том, какое место займет Валентин по отношению к группе митр. Виталия размышлять еще рано, так как скорее всего это будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Мансонвилле.
  Что же до самой РПЦЗ, то, наверное, эту страницу истории Русской Церкви можно считать закрытой. Вопрос же окончательного разрешения проблемы ее отношений с канонической Русской Церковью становится вопросом времени.

С маленькой оговоркой... — Тарас Тихомиров, Православный, 01:30:08 08/11/2001
в ответ на: Итоги, отправлено МаксимЪ, православный, 21:47:37 07/11/2001
  Все же при всем при этом необходимо учитывать позицию Митрополита Лавра в отношении того, что Русскую Православную Церковь (всю) он считает единым организмом, хотя и с временно разделенной администрацией. По сути дела весь вопрос упирается в организационную структуру иерархий и на какой основе им работать далее. Раскольники же (те, кто поддерживает Виталия и Валентина и иже с ними) заинтересованы в воровстве именно самих душ, которые им необходимы для доказательства, что их структуры жизнеспособны, чтобы продолжать «стоять в истине».

Ну прямо предвыборная кампания какая-то! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:03:07 07/11/2001
в ответ на: Итоги, отправлено МаксимЪ, православный, 21:47:37 07/11/2001
  Рейтинги иерархов уже пора считать!

Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:52:41 07/11/2001
в ответ на: Ответ Архиерейского Собора РПЦЗ на Братское Послание иерархии Московской Патриархии , отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:38:36 06/11/2001:

  Pravoslavie.ru
  ИНТЕРВЬЮ СО СВЯТЕЙШИМ ПАТРИАРХОМ МОСКОВСКИМ И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЕМ
  - Ваше Святейшество, каково Ваше отношение к ответу Архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей на братское послание Священного Синода Русской Православной Церкви?
  - Я предполагал, что будет более мягкий ответ на братское послание Священного Синода, чем тот, который сделан. Я думаю, что здесь сказывается раскол, который сегодня существует в Русской Зарубежной Церкви. Есть ярые противники любых контактов с Матерью-Церковью, хотя большинство иерархов выступает за начало диалога и возможное объединение. Мы надеемся, что все-таки здравый смысл возобладает, возобладает мнение большинства, которое считает, что нужно начинать возвращение в лоно Матери-Церкви, потому что сегодня нет никаких оснований для того, чтобы дальше углублять нахождение вне Матери-Церкви. Ведь постепенно Зарубежная Церковь будет терять «русскость»: новое поколение епископата и духовенства уже сейчас часто принадлежит к той нации, которая населяет страну, в которой Зарубежная Церковь осуществляет свое служение. Время не ждет, надо воссоединяться с Матерью-Церковью, потому что пройдет еще десятилетие и эта Церковь не сможет называться Русской.
  - Ваше Святейшество, насколько оправданно мнение, которое выражено в ответе Зарубежной Церкви, согласно которому препятствием для объединения является отношение Русской Православной Церкви к «сергианству» и экуменизму?
  - Это искусственное обвинение и искусственный предлог, который пытаются раздуть для того, чтобы не воссоединяться. В основном, здесь говорится о Декларации митрополита Сергия 1927 года, в которой митрополит Сергий, в то время когда расстреливали, сажали в тюрьмы, показал властям, что Церковь не является контрреволюционной организацией. В послании сказано: мы хотим быть православными, хотим осознавать Советский Союз нашей родиной, радости которой — наши радости, а печали которой — наши печали. Эти слова чаще всего перефразируют, дескать, какие могут быть общие радости у Церкви с атеистическим государством? Но здесь об атеистическом государстве нет и речи, а есть понятие Родины, хотя в 1927 году это понятие было почти забыто. Это был смелый шаг, в котором митрополит Сергий хотел показать, что Православная Церковь — не контрреволюционная организация, что православные хотят разделять со своей Родиной ее радости и горести; это была попытка показать тем, кто преследовал Церковь, кто разрушал ее, что православные хотят быть лояльными, за это нас и сегодня обвиняют. Что же касается экуменизма, то сегодня ни одна Церковь, в том числе и Русская Зарубежная Церковь не может уйти в изоляцию. Мы все живем в мире сем. Мы должны общаться друг с другом. Сегодня, когда мир сталкивается с глобальным терроризмом, надо объединять усилия и с исламом, а если мы уйдем в изоляцию, то никакого совместного противостояния терроризму мы не сможем осуществлять и только еще более углубим межрелигиозное напряжение. Во всех христианских международных организациях, в которых участвовала Русская Православная Церковь, она свидетельствовала о Православии, ее присутствие помогало западным исповеданиям понять Православие, понять православную позицию, но никогда никто из тех, кто участвовал в международных христианских организациях, ни на шаг не поступался своей верой, мы всегда свидетельствовали о Православии и своей принадлежности Святой Православной Церкви.
  Со Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II беседовал Дмитрий Сафонов
  05 / 11 / 2001

Re: Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:53:27 07/11/2001
в ответ на: Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:52:41 07/11/2001
  Ну что можно сказать. По всей видимости патриарха не волнует раскол и те бедствия, которые последовали как результат этой декларации.
  Вопросы про «изоляцию» — тоже отмазка. Ведь там не просто контакты, а и признание таинств и совместные свещеннодействия.
  Плохо.

Re (2): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:04:04 07/11/2001
в ответ на: Re: Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 14:53:27 07/11/2001
  > Ну что можно сказать. По всей видимости патриарха не волнует раскол и те бедствия, которые последовали как результат этой декларации.
  > Вопросы про «изоляцию» — тоже отмазка. Ведь там не просто контакты, а и признание таинств и совместные свещеннодействия.
  > Плохо.
  Э... Вы сначала прочтите ответ РПЦЗ. Вот кто в первую очередь твердит давно известные «отмазки», призванные оправдать нежелание воссоединиться. А то, что это именно нежелание и ничто другое, давно и младенцу ясно. Причины на поверхности...
  А ответ Алексия 2-го вполне логичен и сводится в сухом остатке к вопросу: а кому, собственно, это воссоединение важнее? Небольшой группировке в расколе или Поместной Церкви? Последняя, естественно, сожалеет о ситуации и готова всех принять, но если люди сами не очень хотят, то что ж... большинство этого даже и не заметит.
  Исходя из этого, Ваше «плохо» должно бы относиться не туда

Re (3): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:57:09 07/11/2001
в ответ на: Re (2): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:04:04 07/11/2001
  > Э... Вы сначала прочтите ответ РПЦЗ. Вот кто в первую очередь твердит давно известные «отмазки», призванные оправдать нежелание воссоединиться. А то, что это именно нежелание и ничто другое, давно и младенцу ясно. Причины на поверхности...
  Вопрос о вашей легитимности имеет место быть. Отсюда и все разговоры.
  > А ответ Алексия 2-го вполне логичен и сводится в сухом остатке к вопросу: а кому, собственно, это воссоединение важнее? Небольшой группировке в расколе или Поместной Церкви? Последняя, естественно, сожалеет о ситуации и готова всех принять, но если люди сами не очень хотят, то что ж... большинство этого даже и не заметит.
  Вопросы веры это не разборки о парламнтском большинстве.
  Ответ Алексия противоречит его же недавнему посланию. Он ведь призывал совместно каяться. РПЦЗ согласилась. Ну а теперь выходит покаяние отменяется. Вот это плохо.
  В итоге, по-моему, больной, вроде и подавший сначало какие-то признаки выздоравления, опять свалился в свое обычное состояние - в кому.

Re (4): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:36:57 07/11/2001
в ответ на: Re (3): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 16:57:09 07/11/2001
  >> это именно нежелание и ничто другое... Причины на поверхности...
  >
  > Вопрос о вашей легитимности имеет место быть. Отсюда и все разговоры.
  О «вашей» вопрос тоже стоит, и не меньший :)
  Но в посланиях с обеих сторон он не поставлен, поэтому отложим его в сторону.
  Причины имелись ввиду несколько другие. Лучше, ессесьно, быть «первым на деревне», чем сотым в городе...
  > Ответ Алексия противоречит его же недавнему посланию. Он ведь призывал совместно каяться. РПЦЗ согласилась.
  Ой ли?? В из послании подробно и конкретно перечисляются действительные или мнимые грехи другой стороны, а свои спрятаны за совершенно общей фразой «своих мы тоже не отрицаем»...
  > В итоге, по-моему, больной, вроде и подавший сначало какие-то признаки выздоравления, опять свалился в свое обычное состояние
  Именно такое впечатление от послания РПЦЗ у меня и сложилось! Стоило ли все эти разборки со сменой руководства затевать, что б опять повторять как магнитофон про «сергианство» и экуменизм?

Re (5): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:46:34 07/11/2001
в ответ на: Re (4): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:36:57 07/11/2001
  >> В итоге, по-моему, больной, вроде и подавший сначало какие-то признаки выздоравления, опять свалился в свое обычное состояние
  >
  > Именно такое впечатление от послания РПЦЗ у меня и сложилось! Стоило ли все эти разборки со сменой руководства затевать, что б опять повторять как магнитофон про «сергианство» и экуменизм?
  Именно. Не стоило Вам в разборки наших психов лезть. Значимость их несколько притянута и дает неверные представления. В остальном я просто не понимаю — в чем наша болезнь? В том что мы не с вами — сергианами и экуменистами?

Ответ "сергианина и экумениста" — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:28:08 07/11/2001
в ответ на: Re (5): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 17:46:34 07/11/2001
  > в чем наша болезнь?
  Имхо, в убеждении в собственном здоровье...
  > В том что мы не с вами — сергианами и экуменистами?
  Ладно, коли так — поехали разбираться...
  1) Для начала разберемся, с кем это «не с вами»: Патриархом Алексием, мной лично или РПЦ в целом? Скажите, тоды и отвечу конкретно.
  2) «Сергиане». Не подскажете ли, в чем состоит мое сергианство? В неосуждении декларации 27 г. только или в чем-то еще? А в чем конкретно состоит ныне «сергианство» Алексия 2-го или Синода — опять в неплевании в сторону декларации или в чем-то более конкретном?
  3) «Экуменисты». Так-таки мы все и экуменисты? Ну-ну... Только свистнуть — сбежится целая толпа верных чад РПЦ, весьма неэкуменически настроенных... Или Вы только про иерархов? И в чем он у них там? В срочном отъезде за день из Армении, куда должен приехать ИП2, чтоб даже словом «здрасьте» не оскверниться? :) Хорош экуменизьм...

Мораль сей басни. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:55:07 07/11/2001
в ответ на: Ответ "сергианина и экумениста", отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:28:08 07/11/2001
  > 2) «Сергиане». Не подскажете ли, в чем состоит мое сергианство? В неосуждении декларации 27 г. только или в чем-то еще? А в чем конкретно состоит ныне «сергианство» Алексия 2-го или Синода — опять в неплевании в сторону декларации или в чем-то более конкретном?
  Да. Потому что Ваше неосуждение — результат нашего с Вами разделения, а также разделение со многими мучениками, которых постигла несчатсная судьба из-за этого разделения. А ныне они и по сей день остаются несправедливо забытыми и не прославленными. Прославлены ли Иерархи, не принявшие декларацию? Нет. Вот и весь разговор.
  > 3) «Экуменисты». Так-таки мы все и экуменисты? Ну-ну... Только свистнуть — сбежится целая толпа верных чад РПЦ, весьма неэкуменически настроенных... Или Вы только про иерархов? И в чем он у них там? В срочном отъезде за день из Армении, куда должен приехать ИП2, чтоб даже словом «здрасьте» не оскверниться? :) Хорош экуменизьм...
  Это отдельный разговор о «светлом будующем», как о результате Вашего пассивного соучастия.
  Вообще, у вас там все в кнцепции отношения к инославию записано. Здесь и признание таинств, и «остаточная благодать». Еще можно полно всего найти из высказываний отдельных архиереев МП. Чего стоит только статья минского митр Филарета «Апология Экуменизма», где митр договорился до того, что разрешил совместные молитвы с инославными. Недавно только обсуждали это на форуме. Да полно всего. И так везде. Не совсем явно, но что-нибудь да вылезет.
  Ладно.
  Я ни Вас, ни Ваших иерархов не осуждаю, не отлучаю и т.п. Я лишь говорю о делах.
  На самом деле единственное, что я хотел сказать, так это то, что призыв патриарха Алексия Второго к «совместному покаянию», благополучно закончился ничем. С его слов я понял следющее по пунктам РПЦЗ:
  Сергианство или как РПЦЗ говорит «Советизация Церкви» — форма проявления любви к Родине.
  Экуменизм — форма несеня Благой Вести.
  Даже если Вы скажите, что я утрирую. Да — утрирую, но не без доли правды.
  Ну а что там с покаянием РПЦЗ — толком не понятно. Не русские мы наверное — не с «Матерью-Церковью» (???).
  Вот это и плохо.

Re: Мораль сей басни. — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:25:52 08/11/2001
в ответ на: Мораль сей басни., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:55:07 07/11/2001
  > Да. Потому что Ваше неосуждение (декларации) — результат нашего с Вами разделения
  Вы, вероятно, хотели сказать «причина»?
  И потом, а при чем тут «осуждение»? Многие очень плохо относятся к декларации, некоторые оправдывают, а многие держатся среднего мнения на сей счет... Паки глаголю, парт. Сергий — не ангел и будет отвечать пред Богом за свои слова и дела. Но только очень воспаленное воображение может усмотреть здесь ересь, оправдывающую раскол. В разное время на разных патриарших престолах немало бывало людей трусливых и даже подлых, но это — не оправдание раскола (Иоанн Златоуст, отправляясь в несправедливую ссылку от неправедного собора, просил своих сторонников не оставлять Церковь...)
  > Прославлены ли Иерархи, не принявшие декларацию? Нет. Вот и весь разговор.
  Вы внимательно изучали список новопрославленных исповедников 20 века??
  > Вообще, у вас там все в концепции отношения к инославию записано.
  А что, там довольно здраво написано. И довольно богословски обоснованно и по полочкам разложено.

Re (2): Мораль сей басни. — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:44:07 08/11/2001
в ответ на: Re: Мораль сей басни., отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:25:52 08/11/2001
  >> Да. Потому что Ваше неосуждение (декларации) — результат нашего с Вами разделения
  >
  > Вы, вероятно, хотели сказать «причина»?
  > И потом, а при чем тут «осуждение»? Многие очень плохо относятся к декларации, некоторые оправдывают, а многие держатся среднего мнения на сей счет... Паки глаголю, парт. Сергий — не ангел и будет отвечать пред Богом за свои слова и дела. Но только очень воспаленное воображение может усмотреть здесь ересь, оправдывающую раскол. В разное время на разных патриарших престолах немало бывало людей трусливых и даже подлых, но это — не оправдание раскола (Иоанн Златоуст, отправляясь в несправедливую ссылку от неправедного собора, просил своих сторонников не оставлять Церковь...)
  Да нет. Против Сергия было настоящее восстание. Сергий даже получил осуждение от своего прямого начальника из ссылки — Митрополита Петра. Потому тут как раз сложно сказать кто от кого откололся. Не надо так все просто поцентристски все понимать.
  > Вы внимательно изучали список новопрославленных исповедников 20 века??
  Дайте ссылку.
  >> Вообще, у вас там все в концепции отношения к инославию записано.
  >
  > А что, там довольно здраво написано. И довольно богословски обоснованно и по полочкам разложено.
  Уже разбирали это много раз. В защиту таинств в инославных обществах идет ссылка на правило о чиноприеме (???) Василия Великого. Хоть стой, хоть падай.

Ссылка — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:21:32 08/11/2001
в ответ на: Re (2): Мораль сей басни., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 16:44:07 08/11/2001
  Вот:

- Список канонизированных Новомучеников

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:25:52 08/11/2001
в ответ на: Мораль сей басни., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:55:07 07/11/2001
  > Прославлены ли Иерархи, не принявшие декларацию? Нет. Вот и весь разговор.
  В том-то и дело что прославлены, об этом сейчас постоянно говорится. Так что меняйте аргументы :-)

Re: Ошибаетесь — Crossader, православный (РПЦЗ), 16:36:15 08/11/2001
в ответ на: Ошибаетесь, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:25:52 08/11/2001
  > В том-то и дело что прославлены, об этом сейчас постоянно говорится. Так что меняйте аргументы :-)
  Хотел бы.
  Иосифа Петроградского правда прославили?

Re (2): Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:20:58 08/11/2001
в ответ на: Re: Ошибаетесь, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 16:36:15 08/11/2001
  > Иосифа Петроградского правда прославили?
  О нем не знаю, (всего списка не читал), но ведь сам факт неприятия декларации и насильственной смерти не является достаточным условием для прославления. Важно другое — отношение к декларации не явилось определяющим фактором для решения синодальной комиссии, прославлены и «поминающие» и «непоминающие». Если не ошибаюсь, из «непоминающих» прославлен митр. Кирилл Казанский, и не он один, это точно. Где-то в архивах форума вроде была ссылка на список новомучеников.

Ok. — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:10:55 08/11/2001
в ответ на: Re (2): Ошибаетесь, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:20:58 08/11/2001
  Вам, Александр, поверю на слово.
  Мне в свое время попалась какая-то статья, которую я нашел по Яндексу, где обсуждались как раз эти вопросы прославления «непоминающих» и в частности митр Иосифа Петроградского. Я так понял, что не прославили, хотя в РПЦЗ он, по-моему, прославлен.
  Возможно это устаревшая информация.
  Я благодарен Вам за разрешение совмнений.

Re (2): Ошибаетесь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:11:28 08/11/2001
в ответ на: Re: Ошибаетесь, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 16:36:15 08/11/2001
  > Иосифа Петроградского правда прославили?
  О нем не знаю, (всего списка не читал), но ведь сам факт неприятия декларации и насильственной смерти не является достаточным условием для прославления. Важно другое — отношение к декларации не явилось определяющим фактором для решения синодальной комиссии, прославлены и «поминающие» и «непоминающие». Если не ошибаюсь, из «непоминающих» прославлен митр. Кирилл Казанский, и не он один, это точно. Где-то в архивах форума вроде была ссылка на список новомучеников.

Ok. — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:23:15 08/11/2001
в ответ на: Re (2): Ошибаетесь, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:11:28 08/11/2001
  >> Иосифа Петроградского правда прославили?
  >
  > О нем не знаю, (всего списка не читал), но ведь сам факт неприятия декларации и насильственной смерти не является достаточным условием для прославления. Важно другое — отношение к декларации не явилось определяющим фактором для решения синодальной комиссии, прославлены и «поминающие» и «непоминающие». Если не ошибаюсь, из «непоминающих» прославлен митр. Кирилл Казанский, и не он один, это точно. Где-то в архивах форума вроде была ссылка на список новомучеников.
  Поверю на слово.
  Митр Иосифа, на сколько я знаю, прославили в РПЦЗ. Зачем я развел этот сыр-бор. Я читал какую-то статью, которую случайно нашел по поисковой системе Рамблера или Яндекса. Там как раз шла речь о митр Иосифе. Да, мученик. Но не поминающий. Вопрос о его прославлении потому и стоял. Я так понял, что не прославили. :(

"Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Обскурант, весьма обскурантское, 23:06:18 07/11/2001
в ответ на: Мораль сей басни., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:55:07 07/11/2001
  >Потому что Ваше неосуждение — результат нашего с Вами разделения
  Фил, вы вроде как в России родились. Давно ль разделились? С момента вашей эмиграции?

Re: "Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:09:50 07/11/2001
в ответ на: "Да развеж это они за границей? Это я за границей!", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:06:18 07/11/2001
  > Фил, вы вроде как в России родились. Давно ль разделились? С момента вашей эмиграции?
  Я говорю о принципе. Мое мировоззрение держится на принципах. Мое поведение я тоже стараюсь по ним строить. Разделение не в географии, а в уме. В видинии Бога и Божьих Заветов, Синергии Бога с Человеками.

Re (2): "Да развеж это они за границей? Это я за границей!" — Обскурант, весьма обскурантское, 23:25:13 07/11/2001
в ответ на: Re: "Да развеж это они за границей? Это я за границей!", отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 23:09:50 07/11/2001
  >> Фил, вы вроде как в России родились. Давно ль разделились? С момента вашей эмиграции?
  > Я говорю о принципе. Мое мировоззрение держится на принципах. Мое поведение я тоже стараюсь по ним строить. Разделение не в географии, а в уме.
  Вот я и пытаю: крещены вы вроде как у нас, а состоите в РПЦЗ?

И кстати я никуда не эмигрировал. — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:11:28 07/11/2001
в ответ на: Re: "Да развеж это они за границей? Это я за границей!", отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 23:09:50 07/11/2001
  Я ученый и занимаюсь наукой как умею с Российским Паспортом.

Re: Ответ "экуменисту" — Kirrr, православный христианин, 18:52:32 07/11/2001
в ответ на: Ответ "сергианина и экумениста", отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:28:08 07/11/2001
  >В срочном отъезде за день из Армении, куда должен приехать ИП2, чтоб >даже словом «здрасьте» не оскверниться? :) Хорош экуменизьм...
  Прошу прощения, а Армянская церковь уже православная?
  Вот я честно не понимаю: общаться, конечно, нужно, но зачем же СОСЛУЖИТЬ вместе с НЕправославными? Ведь и канонов столько есть, это запрещающих, и столько народу в смущение входит, и все равно сослужат, да еще обижаются когда не приглашают. В последнем номере Православной Руси была заметочка про то, что казначей OCA прот.Роберт Кондратик возмущался, что никого из православных не позвали на очередную поминальную службу по жертвам 11 сентября, на которой англиканская «епископша» молилась «во имя Бога Авраама,Магомета и Иисуса».
  Это вот называется свидетельство:
  «The Orthodox do not expect the other Christians to be converted to Orthodoxy in its historic and cultural reality of the past and the present and to become members of the Orthodox Church.»
  —Statement of the Orthodox delegates at the WCC General Assembly in Nairobi in 1975
  Что-то разве изменилось с тех пор?
  Грустно это все
  Кирилл

Re (2): А какие правила для мирян? — Svetlana, orthodox, 10:58:19 08/11/2001
в ответ на: Re: Ответ "экуменисту", отправлено Kirrr, православный христианин, 18:52:32 07/11/2001
  > Вот я честно не понимаю: общаться, конечно, нужно, но зачем же СОСЛУЖИТЬ вместе с НЕправославными? Ведь и канонов столько есть, это запрещающих,
  С церковнослужителями более или менее понятно, а вот как с мирянами?
  Я каким-то краем уха слышала, что для мирян РПЦ была некоторое время возможность евхаристического общения с КЦ, а потом ее сильно ограничили. Но вот узнать это по-конкретнее очнень хотелось бы. Хочется быть послушным чадом РПЦ...
  Спасибо.

Аналогичные — Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:12 08/11/2001
в ответ на: Re (2): А какие правила для мирян?, отправлено Svetlana, orthodox, 10:58:19 08/11/2001
  > С церковнослужителями более или менее понятно, а вот как с мирянами?
  > Я каким-то краем уха слышала, что для мирян РПЦ была некоторое время возможность евхаристического общения с КЦ,
  Если говорили об относительно недавнем времени, то скорее всего вам либо солгали, либо вы чего-то недопоняли. Действительно до 1054 года миряне восточных Церквей имели возможность евхаристического общения с Римской церковью. Можно вполне смело предположить, что всплески такого общения частным образом происходили и после 1054 года. Но в последние века, такое общение не просто «сильно ограничили.» Для православного мирянина такое общение равносильно отпадению от Церкви и анафеме. Зачем же губить свою душу?

Re: А со старокатоликами? — Вета, Православная, РПЦ МП, 07:27:06 10/11/2001
в ответ на: Аналогичные, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:12 08/11/2001
  ... евхаристическое общение не было восстановлено?

Нет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:04:01 10/11/2001
в ответ на: Re: А со старокатоликами?, отправлено Вета, Православная, РПЦ МП, 07:27:06 10/11/2001

Re: Аналогичные — Братец Дык, православный обнагленец, 02:04:09 09/11/2001
в ответ на: Аналогичные, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:45:12 08/11/2001
  >> С церковнослужителями более или менее понятно, а вот как с мирянами?
  >> Я каким-то краем уха слышала, что для мирян РПЦ была некоторое время возможность евхаристического общения с КЦ,
  >
  > Если говорили об относительно недавнем времени, то скорее всего вам либо солгали, либо вы чего-то недопоняли. Действительно до 1054 года миряне восточных Церквей имели возможность евхаристического общения с Римской церковью. Можно вполне смело предположить, что всплески такого общения частным образом происходили и после 1054 года. Но в последние века, такое общение не просто «сильно ограничили.» Для православного мирянина такое общение равносильно отпадению от Церкви и анафеме. Зачем же губить свою душу?
  Я догадываюсь от куда идет звон. :)
  Кажется при Брежневе, РПЦ разрешила католикам на территории СССР причащаться в православных храмах. Официально мотивируя это тем, что они не имееют возможности находясь в СССР причащаться в католических храмах.
  Вскоре эту практику прекратили.
  Мой духовник живший в то время еще в Союзе, рассказывал мне, что сразу после принятия этого решения в Союз повалили просто толпы католиков, чтобы причаститься в православном храме. :)

Re (2): Аналогичные — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:26:45 09/11/2001
в ответ на: Re: Аналогичные, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:04:09 09/11/2001
  >>> С церковнослужителями более или менее понятно, а вот как с мирянами?
  >>> Я каким-то краем уха слышала, что для мирян РПЦ была некоторое время возможность евхаристического общения с КЦ,
  >>
  >> Если говорили об относительно недавнем времени, то скорее всего вам либо солгали, либо вы чего-то недопоняли. Действительно до 1054 года миряне восточных Церквей имели возможность евхаристического общения с Римской церковью. Можно вполне смело предположить, что всплески такого общения частным образом происходили и после 1054 года. Но в последние века, такое общение не просто «сильно ограничили.» Для православного мирянина такое общение равносильно отпадению от Церкви и анафеме. Зачем же губить свою душу?
  >
  > Я догадываюсь от куда идет звон. :)
  > Кажется при Брежневе, РПЦ разрешила католикам на территории СССР причащаться в православных храмах. Официально мотивируя это тем, что они не имееют возможности находясь в СССР причащаться в католических храмах.
  > Вскоре эту практику прекратили.
  >
  > Мой духовник живший в то время еще в Союзе, рассказывал мне, что сразу после принятия этого решения в Союз повалили просто толпы католиков, чтобы причаститься в православном храме. :)
  Кажется, все основные документы на этот счет опубликованы в книге «Православно-католический диалог» (название воспроизвожу по памяти, ибо не имею под рукой ни книги, ни ссылки на нее), изданной ББИ пару лет назад.
  Вроде бы подобные соглашения имели также место между РКЦ и некоторыми другими автокефальными ПЦ, в частн., Антиохийской.

Ссылочку, плииз — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:58:08 07/11/2001
в ответ на: Re: Ответ "экуменисту", отправлено Kirrr, православный христианин, 18:52:32 07/11/2001
  > Прошу прощения, а Армянская церковь уже православная?
  > Вот я честно не понимаю: общаться, конечно, нужно, но зачем же СОСЛУЖИТЬ вместе с НЕправославными?
  Ссылочку, плиз, дайте (только не на заметки в светской прессе) про то, как Алексий 2-й сослужил с Каталикосом армянским. Найдете?
  ЗЫ: «Сослужил» — значит совершил совместное богослужение по определенному чину. Дык, найдете?..

Re: Ссылочку, плииз — Kirrr, православный христианин, 19:44:52 07/11/2001
в ответ на: Ссылочку, плииз, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:58:08 07/11/2001
  >> Прошу прощения, а Армянская церковь уже православная?
  >> Вот я честно не понимаю: общаться, конечно, нужно, но зачем же СОСЛУЖИТЬ вместе с НЕправославными?
  >
  > Ссылочку, плиз, дайте (только не на заметки в светской прессе) про то, как Алексий 2-й сослужил с Каталикосом армянским. Найдете?
  >
  > ЗЫ: «Сослужил» — значит совершил совместное богослужение по определенному чину. Дык, найдете?..
  Ну елы-палы, а что патриарх — единственный архиерей? Про него не знаю. А прочее по ссылочке, там вам и чин есть("Литургия Слова", освящение кладбища), и источники не светские, например Пресс-служба Санкт-Петербургской епархии. Есть еще и Вертоград, конечно, но и они не из воздуха же новости берут (хотя найдутся охотники это оспорить, а чувствую:-).

- http://www.mparchiv.narod.ru/epiecu.html

Ответы и комментарии:

- Тьфу, пропасть :-( — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 21:59 07 ноября 2001 (0)
  - Re: Тьфу, пропасть :-( — Kirrr, православный христианин, 22:59 07 ноября 2001 (0)

- Что и требовалось... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:24 07 ноября 2001 (0)
  - Общение — молитвенное, евхаристическое,... — Kirrr, православный христианин, 20:58 07 ноября 2001 (0)
    - Re: Общение — молитвенное, евхаристическое,... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:35 08 ноября 2001 (0)
    - Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 21:21 07 ноября 2001 (0)
      - Re: Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 21:44 07 ноября 2001 (0)
        - Re (2): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 22:19 07 ноября 2001 (0)
          - Re (3): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:50 08 ноября 2001 (0)
            - Re (4): Поправочка о Вальсамоне — Обскурант, весьма обскурантское, 02:39 08 ноября 2001 (0)
              - Re (5): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:20 09 ноября 2001 (0)
          - Re (3): Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 23:04 07 ноября 2001 (0)
            - Re (4): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 23:23 07 ноября 2001 (0)
              - Все с начала — Kirrr, православный христианин, 20:03 08 ноября 2001 (0)
                - Варфоломей помянает Папу?! — Тарас Тихомиров, Православный, 20:17 08 ноября 2001 (0)
                  - Re: Варфоломей помянает Папу?! — Yurok, pan-pravoslavny, 20:35 08 ноября 2001 (0)
                    - Re (2): Варфоломей помянает Папу?! — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:11 08 ноября 2001 (0)
                      - Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Юю, правосл., 16:41 09 ноября 2001 (0)
                        - Верно заметил товарищ Анахорет — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:33 10 ноября 2001 (0)
                        - Ша, вже никто никого не поминает... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:04 09 ноября 2001 (0)
                      - Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Kirrr, православный христианин, 21:29 08 ноября 2001 (0)
                        - К стати по теме... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:52 09 ноября 2001 (0)

- Re (2): Ссылочку, плииз — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 20:03 07 ноября 2001 (0)

- Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 19:50 07 ноября 2001 (0)
  - Re: Источник ветроградный — Kirrr, православный христианин, 19:57 07 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 20:13 07 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Тьфу, пропасть :-( — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 21:59:27 07/11/2001
в ответ на: Re: Ссылочку, плииз, отправлено Kirrr, православный христианин, 19:44:52 07/11/2001
  Вот уж, Кирилл, не ожидал... Меня, бывает, тоже смущают заявления некоторых церковных деятелей Патриархии, можно и нужно спокойно анализировать и обсуждать происходящие события, но лазить по помойкам вроде того сайта, что Вы предложили, можно лишь при полном непонимании что есть что в Церкви. Сайт «Обличение» пышет таким духом злобы и ненависти к Русской Православной Церкви, что сатанистам небось завидно. По крайней мере так было несколько месяцев назад, когда я побывал на этом сайте. Нет у меня никакого доверия к таким источникам информации, равно как и к Ветрограду, «Руси Православной» и т.п. Именно эти издания являются главным препятствием в борьбе с экуменическими перегибами в нашей Церкви, своей антицерковной позицией они дискредитируют борьбу с экуменизмом, попутно вселяя смущение и отчаяние в попавших на их удочку православных.

Re: Тьфу, пропасть :-( — Kirrr, православный христианин, 22:59:39 07/11/2001
в ответ на: Тьфу, пропасть :-(, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 21:59:27 07/11/2001
  Прошу прощения, Александр, никак не хотел вас огорчать:-( Просто это самое первое место пришедшее мне в голову для той информации, о которой меня Свирелин спросил, а искать сам по архивам, когда есть такое, просто поленился:( . Сайт этот мне тоже не нравиться своей пышущей ненавистью. Ничего плохого во встречах иерархов с неправославными я не вижу, меня «напрягают» только совместные моления. Насчет качества информации — большая часть ее и на этом сайте, и на Вертограде просто взята с других новостных лент, либо с официальных источников типо пресс-центра СПб епархии, сайта патриархии или Vatican Information Service. Опять каюсь, поленился искать первоисточники.
  С уважением
  Кирилл

Что и требовалось... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:24:23 07/11/2001
в ответ на: Re: Ссылочку, плииз, отправлено Kirrr, православный христианин, 19:44:52 07/11/2001
  >> Ссылочку, плиз, дайте (только не на заметки в светской прессе) про то, как Алексий 2-й сослужил с Каталикосом армянским. Найдете?
  >> ЗЫ: «Сослужил» — значит совершил совместное богослужение по определенному чину. Дык, найдете?..
  >
  > Ну елы-палы, а что патриарх — единственный архиерей? Про него не знаю. А прочее по ссылочке, там вам и чин есть
  М-да, такую ссылочку мне можно было и не давать, ибо все новостные ленты я и так каждый день лопачу... Короче, никакого «сослужения» в настоящем смысле этого слова не обнаружено, одни тусовки и изредка — молитвы общего характера.
  Вы поймите, иерархи есть разные и взгляды у них разные, но все они четко соблюдают определенную дисциплину. Например, Вселенский Патриарх Варфоломей весьма экуменично настроен, но быв в гостях в Риме он при всей своей доброжелательности вышел из алтаря по окончании Литургии слова, потому что участвовать в таинстве не имеет права вне зависимости от своего личного отношения.
  Аналогично и во всех других случаях: протокол подобных встреч составляется и исполняется четко с учетом церковной дисциплины сторон.

Общение — молитвенное, евхаристическое,... — Kirrr, православный христианин, 20:58:33 07/11/2001
в ответ на: Что и требовалось..., отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:24:23 07/11/2001
  > Вы поймите, иерархи есть разные и взгляды у них разные, но все они четко соблюдают определенную дисциплину. Например, Вселенский Патриарх Варфоломей весьма экуменично настроен, но быв в гостях в Риме он при всей своей доброжелательности вышел из алтаря по окончании Литургии слова, потому что участвовать в таинстве не имеет права вне зависимости от своего личного отношения.
  ___
  Но Папу поминать за Литургией ему это не мешает. Или и это лажа?
  > Аналогично и во всех других случаях: протокол подобных встреч составляется и исполняется четко с учетом церковной дисциплины сторон.
  __
  То что иерархи есть разные, я понимаю. Но это уже веет схоластикой:"Из алтаря вышел..." А зачем он заходил-то туда вообще? Помолиться, наверное, или нет? Неужели нельзя сказать с любовью:"Брат, я тебя люблю, но молиться с тобой не могу, прости, каноны на позволяют." Ведь запрещают каноны молиться с еретиками и раскольниками? Или нет?
  Вообще, интересно, что значит в церковном понимании поминание архиерея другой поместной церкви на литургии? Это значит, что поминающий находится в евхаристическом общении с поминаемым? Тогда получится, что почти все со всеми давно уже в общении:-), даже РПЦЗ и МП (через патриарха Иерусалимского).
  Ил это значит что-то другое? Просто молитвенное общение? А чем оно отличается от евхаристического? Расскажите, пожалуйста, кто знает.
  С уважением
  Кирилл

Re: Общение — молитвенное, евхаристическое,... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:35:47 08/11/2001
в ответ на: Общение — молитвенное, евхаристическое,..., отправлено Kirrr, православный христианин, 20:58:33 07/11/2001
  > Но Папу поминать за Литургией ему это не мешает. Или и это лажа?
  так точно-с
  > Ведь запрещают каноны молиться с еретиками и раскольниками? Или нет?
  С еретиками — точно. С расколами — дело гораздо сложнее и запутаннее, да и разные бывают расколы. Один мой знакомый, переметнувшийся в карловацкий раскол, говорил, что на всенощную в мой храм он как-нить зайдет, а на Литургию ему не можно... Вот Вам и пример такого отношения к расколу — молиться допустимо, участвовать в таинстве — нет.
  А с еретиками — ни то, ни другое.

Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 21:21:27 07/11/2001
в ответ на: Общение — молитвенное, евхаристическое,..., отправлено Kirrr, православный христианин, 20:58:33 07/11/2001
  > То что иерархи есть разные, я понимаю. Но это уже веет схоластикой:"Из алтаря вышел..." А зачем он заходил-то туда вообще? Помолиться, наверное, или нет? Неужели нельзя сказать с любовью:"Брат, я тебя люблю, но молиться с тобой не могу, прости, каноны на позволяют." Ведь запрещают каноны молиться с еретиками и раскольниками? Или нет?
  С еретиками запрещают, потому что вера его неправая, ну а раскольник потому и раскольник, что совместно с тобой не молится. Молился б, не был б раскольником
  > Вообще, интересно, что значит в церковном понимании поминание архиерея другой поместной церкви на литургии? Это значит, что поминающий находится в евхаристическом общении с поминаемым?
  Нет, что его веру признают правой.

Re: Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 21:44:51 07/11/2001
в ответ на: Порядок в определениях, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:21:27 07/11/2001
  >> То что иерархи есть разные, я понимаю. Но это уже веет схоластикой:"Из алтаря вышел..." А зачем он заходил-то туда вообще? Помолиться, наверное, или нет? Неужели нельзя сказать с любовью:"Брат, я тебя люблю, но молиться с тобой не могу, прости, каноны на позволяют." Ведь запрещают каноны молиться с еретиками и раскольниками? Или нет?
  >
  > С еретиками запрещают, потому что вера его неправая, ну а раскольник потому и раскольник, что совместно с тобой не молится. Молился б, не был б раскольником
  Юра, я же не спрашиваю, ПОЧЕМУ они это запрещают, это и так очевидно. А какие именно постановления это запрещают, не знаете?
  >
  >> Вообще, интересно, что значит в церковном понимании поминание архиерея другой поместной церкви на литургии? Это значит, что поминающий находится в евхаристическом общении с поминаемым?
  >
  > Нет, что его веру признают правой.
  А что тогда мешает быть с ним в евхаристическом общении?

Re (2): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 22:19:25 07/11/2001
в ответ на: Re: Порядок в определениях, отправлено Kirrr, православный христианин, 21:44:51 07/11/2001
  >> С еретиками запрещают, потому что вера его неправая, ну а раскольник потому и раскольник, что совместно с тобой не молится. Молился б, не был б раскольником
  > Юра, я же не спрашиваю, ПОЧЕМУ они это запрещают, это и так очевидно. А какие именно постановления это запрещают, не знаете?
  Собрпы, Апостольские правила, правила Василия Великого, правила Вальсамона... по проблеме много кто высказывался.
  >>> Вообще, интересно, что значит в церковном понимании поминание архиерея другой поместной церкви на литургии? Это значит, что поминающий находится в евхаристическом общении с поминаемым?
  >> Нет, что его веру признают правой.
  > А что тогда мешает быть с ним в евхаристическом общении?
  Скажем, расстояние. Ежели один в Константинополе, другой в Риме, третий в Иерусалиме и между вами «арабы с норманнами бой на суше ведут и на море» — тут особо не то что не повстречаешься, а и письма подчас не доходят.

Re (3): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:50:43 08/11/2001
в ответ на: Re (2): Порядок в определениях, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:19:25 07/11/2001
  > Собрпы, Апостольские правила, правила Василия Великого, правила Вальсамона... по проблеме много кто высказывался.
  Сам Феодор Вальсамон правил не писал; он только составил их антологию и писал к уже существующим правилам схолии (толкования).

Re (4): Поправочка о Вальсамоне — Обскурант, весьма обскурантское, 02:39:47 08/11/2001
в ответ на: Re (3): Поправочка о Вальсамоне, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:50:43 08/11/2001
  >> Собрпы, Апостольские правила, правила Василия Великого, правила Вальсамона... по проблеме много кто высказывался.
  > Сам Феодор Вальсамон правил не писал; он только составил их антологию и писал к уже существующим правилам схолии (толкования).
  Правильно, собрал corpus juris canonicus. Оттого и зовутся Вальсамоновыми. Это было где-то веке в 12, кажется.

Re (5): Поправочка о Вальсамоне — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:20:02 09/11/2001
в ответ на: Re (4): Поправочка о Вальсамоне, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:39:47 08/11/2001
  >>> Собрпы, Апостольские правила, правила Василия Великого, правила Вальсамона... по проблеме много кто высказывался.
  >
  >> Сам Феодор Вальсамон правил не писал; он только составил их антологию и писал к уже существующим правилам схолии (толкования).
  >
  > Правильно, собрал corpus juris canonicus. Оттого и зовутся Вальсамоновыми. Это было где-то веке в 12, кажется.
  Подробные сведения по-аглицки можно прочесть тут:
  http://www.newadvent.org/cathen/02226b.htm

Re (3): Порядок в определениях — Kirrr, православный христианин, 23:04:43 07/11/2001
в ответ на: Re (2): Порядок в определениях, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:19:25 07/11/2001
  >>> С еретиками запрещают, потому что вера его неправая, ну а раскольник потому и раскольник, что совместно с тобой не молится. Молился б, не был б раскольником
  >
  >> Юра, я же не спрашиваю, ПОЧЕМУ они это запрещают, это и так очевидно. А какие именно постановления это запрещают, не знаете?
  >
  > Собрпы, Апостольские правила, правила Василия Великого, правила Вальсамона... по проблеме много кто высказывался.
  Ага, очень помогло:-) Это-то я и сам знаю. Подожду, пока Анахорет что-нибудь скажет, если он разглядит, конечно, а то ветка уползла уже:(
  > Скажем, расстояние. Ежели один в Константинополе, другой в Риме, третий в Иерусалиме и между вами «арабы с норманнами бой на суше ведут и на море» — тут особо не то что не повстречаешься, а и письма подчас не доходят.
  Это уже из истории. Я про сейчас говорю.

Re (4): Порядок в определениях — Обскурант, весьма обскурантское, 23:23:40 07/11/2001
в ответ на: Re (3): Порядок в определениях, отправлено Kirrr, православный христианин, 23:04:43 07/11/2001
  > Это уже из истории. Я про сейчас говорю.
  Ну вот папа — не поминаем и не молимся. Он нас вроде б тоже.

Все с начала — Kirrr, православный христианин, 20:03:51 08/11/2001
в ответ на: Re (4): Порядок в определениях, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:23:40 07/11/2001
  >> Это уже из истории. Я про сейчас говорю.
  >
  > Ну вот папа — не поминаем и не молимся. Он нас вроде б тоже.
  Патриарх Алексий поминает патриарха Варфоломея Константинопольского, Варфоломей поминает (не уверен в правдивости этой информации, если знаете точно, скажите пожалуйста) папу Римского. Из этого следует (если вторая часть — правда) что у всех трех одна и та же вера???

Варфоломей помянает Папу?! — Тарас Тихомиров, Православный, 20:17:50 08/11/2001
в ответ на: Все с начала, отправлено Kirrr, православный христианин, 20:03:51 08/11/2001
  >Варфоломей поминает (не уверен в правдивости этой информации, если знаете точно, скажите пожалуйста) папу Римского.
  А где вообще такая информация есть? Чего-то тут не так.

Re: Варфоломей помянает Папу?! — Yurok, pan-pravoslavny, 20:35:34 08/11/2001
в ответ на: Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:17:50 08/11/2001
  kogda on u nas zdes' sluzhil paru let nazad, — ne pominal..
  mozhet keleino on delaet eto ?

Re (2): Варфоломей помянает Папу?! — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:11:23 08/11/2001
в ответ на: Re: Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 20:35:34 08/11/2001
  > mozhet keleino on delaet eto ?
  Келейно не считается... А вообще это был бы таакой скандал — все бы знали.
  А-68

Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Юю, правосл., 16:41:30 09/11/2001
в ответ на: Re (2): Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:11:23 08/11/2001
  > Келейно не считается... А вообще это был бы таакой скандал — все бы знали.
  А что, и его душу спасать не приходил ли на землю Христос? А что, мы, праведные, называем уже милосердие (молитвенное) скандалом ? А молиться келейно — это не такой «грех»\\ А немилосердие — не грех? Зафарисействовались...

Верно заметил товарищ Анахорет — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:33:10 10/11/2001
в ответ на: Re (3): Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Юю, правосл., 16:41:30 09/11/2001
  > А что, и его душу спасать не приходил ли на землю Христос? А что, мы, праведные, называем уже милосердие (молитвенное) скандалом ? А молиться келейно — это не такой «грех»\\ А немилосердие — не грех? Зафарисействовались...
  Христос и душу Усамы бен Ладена приходил спасти, и если Вы и за него помолитесь, великая польза произойдет, имхо. Но!
  Существует определнная церковная дисциплина — не положено, значит неположено ( хотя не во всех автокефальных Церквях она одинаковая). В РПЦ запрещено за Литургией ( а именно, на проскомидии) поминать некрещенных. И не подают записки — даже за собственных родителей. А дома молиться — это любой более-менее полный молитвослов рекомендует. За своего папу и за Римского тоже можно :)
  А-68

Ша, вже никто никого не поминает... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:04:01 09/11/2001
в ответ на: Re (3): Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Юю, правосл., 16:41:30 09/11/2001
  > А что, и его душу спасать не приходил ли на землю Христос? А что, мы, праведные, называем уже милосердие (молитвенное) скандалом ? А молиться келейно — это не такой «грех»\\ А немилосердие — не грех? Зафарисействовались...
  Вы, простите, что-то путаете: есть учение Церкви и есть церковная дисциплина, исходя из которых у себя в келии Вы можете молиться хоть за Навуходоносора, но инославных в храме за Литургией поминать мы не можем.

Re (3): Варфоломей помянает Папу?! — Kirrr, православный христианин, 21:29:25 08/11/2001
в ответ на: Re (2): Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:11:23 08/11/2001
  >
  >> mozhet keleino on delaet eto ?
  > Келейно не считается... А вообще это был бы таакой скандал — все бы знали.
  > А-68
  Да, может и правда только келейно, не вспомню сейчас где я это читал, но, видимо, в незаслуживающих доверия источниках, или я не так прочитал:-(. Спасибо за информацию.
  С уважением
  Кирилл
  ЗЫ Анна, а вы мое письмо получили?

К стати по теме... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:52:45 09/11/2001
в ответ на: Re (3): Варфоломей помянает Папу?!, отправлено Kirrr, православный христианин, 21:29:25 08/11/2001
  ...есть неплохая книжка, антиэкуменистическая, на мой взгляд очень хорошо написанная:

- The Rush to Embrace

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): Ссылочку, плииз — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 20:03:31 07/11/2001
в ответ на: Re: Ссылочку, плииз, отправлено Kirrr, православный христианин, 19:44:52 07/11/2001
  > Ну елы-палы, а что патриарх — единственный архиерей? Про него не знаю. А прочее по ссылочке, там вам и чин есть("Литургия Слова", освящение кладбища), и источники не светские, например Пресс-служба Санкт-Петербургской епархии. Есть еще и Вертоград, конечно, но и они не из воздуха же новости берут (хотя найдутся охотники это оспорить, а чувствую:-).
  Литургия Слова — это с Вертограда. Но раз там был Папа и такая прорва народа, то должен быть католицкий источник — вот на него и сошлитесь.
  Хотя имхо ( я согласна носить на себе лейбл «экуменистка», ОК) никакой неловкости не произошло ( если оно вообще имело место быть, конечно). Ну, даже если читали Евангелие в присутствии Папы Римского — это ему не повредит, я так думаю :)
  Анна-68

Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 19:50:38 07/11/2001
в ответ на: Re: Ссылочку, плииз, отправлено Kirrr, православный христианин, 19:44:52 07/11/2001
  >Есть еще и Вертоград, конечно, но и они не из воздуха же новости берут
  А откуда же?

Re: Источник ветроградный — Kirrr, православный христианин, 19:57:01 07/11/2001
в ответ на: Источник ветроградный, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:50:38 07/11/2001
  >>Есть еще и Вертоград, конечно, но и они не из воздуха же новости берут
  >
  > А откуда же?
  ну, оттуда, наверное, тоже:-) Но в основном с чужих новостных лент, все-таки у них не такая уж разветвленная корреспондентская сеть, денег мало.

Re (2): Источник ветроградный — Обскурант, весьма обскурантское, 20:13:58 07/11/2001
в ответ на: Re: Источник ветроградный, отправлено Kirrr, православный христианин, 19:57:01 07/11/2001
  >>>Есть еще и Вертоград, конечно, но и они не из воздуха же новости берут
  >> А откуда же?
  > ну, оттуда, наверное, тоже:-) Но в основном с чужих новостных лент, все-таки у них не такая уж разветвленная корреспондентская сеть, денег мало.
  Есть такой замечательный сайт — http://www.ricn.ru Вот это как раз модель что надо — сама себя поддерживает.

Re: Ответ "сергианину и экуменисту" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:32:49 07/11/2001
в ответ на: Ответ "сергианина и экумениста", отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:28:08 07/11/2001
  > 2) «Сергиане». Не подскажете ли, в чем состоит мое сергианство? В неосуждении декларации 27 г. только или в чем-то еще?
  Естестно, в том, что тыт состоишь в общении с церковью и архиереями, которые не осудили! А ты думал?
  >А в чем конкретно состоит ныне «сергианство» Алексия 2-го или Синода — опять в неплевании в сторону декларации или в чем-то более конкретном?
  В том, что приняли рукоположение у Пимена, а тот у Сергия. Чего непонятно?
  > 3) «Экуменисты». Так-таки мы все и экуменисты? Ну-ну...
  Ну-ну. Ты из них первый есмь, а я, верно, второй. У кого я на журфаке МГУ в студии час в прошлом году в прямом эфире сидел?

Re (2): Ответ "сергианину и экуменисту" — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:46:56 07/11/2001
в ответ на: Re: Ответ "сергианину и экуменисту", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:32:49 07/11/2001
  > В том, что приняли рукоположение у Пимена, а тот у Сергия. Чего непонятно?
  Дык ведь Сергия, хоть он и далеко не ангел, никто от Церкви не отлучал? Даже РПЦЗ — не помню чтоб отлучали... А коли не отлучали — то ему на том свете самому отвечать за свои дела, но рукоположения его вполне действительны. Так что не так уж и понятно...
  >> 3) «Экуменисты». Так-таки мы все и экуменисты? Ну-ну...
  >
  > Ну-ну. Ты из них первый есмь, а я, верно, второй.
  Хм... А Патриарх только третий?.. Я польщен ))

Re (3): Ответ "сергианину и экуменисту" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:55:16 07/11/2001
в ответ на: Re (2): Ответ "сергианину и экуменисту", отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:46:56 07/11/2001
  >> В том, что приняли рукоположение у Пимена, а тот у Сергия. Чего непонятно?
  >
  > Дык ведь Сергия, хоть он и далеко не ангел, никто от Церкви не отлучал? Даже РПЦЗ — не помню чтоб отлучали...
  Да ты че? во блин... какое упущение-то!

На что жалуемся? — Обскурант, весьма обскурантское, 17:56:15 07/11/2001
в ответ на: Re (5): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 17:46:34 07/11/2001
  > В остальном я просто не понимаю — в чем наша болезнь? В том что мы не с вами — сергианами и экуменистами?
  Имянно. Покажите язык, больной, скажите «ааа».

Wag the dog — Обскурант, весьма обскурантское, 17:15:23 07/11/2001
в ответ на: Re (3): Ответ патриарха Алексия собору РПЦЗ, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 16:57:09 07/11/2001
  > Вопрос о вашей легитимности имеет место быть.
  Забавно выходит. Вселенские патриархи вопросов не имеют, а какие-то непонятные клирики с края света в числе пяти с половиной штук — имеют.
  > Вопросы веры это не разборки о парламнтском большинстве.
  Угу. Это вопросы соборности. Ну что ж... просящему у тебя дай и у хотящего занять у тебя не отвергай.
  > Ответ Алексия противоречит его же недавнему посланию. Он ведь призывал совместно каяться. РПЦЗ согласилась. Ну а теперь выходит покаяние отменяется. Вот это плохо.
  Покаяние начинается с себя вообще-то, а не с соседа.
  Словом, опять натуральный сектантский дух.

"Мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи..." (с) Новый Гулливер — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17:19 07/11/2001
в ответ на: Wag the dog, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:15:23 07/11/2001
  >> Вопрос о вашей легитимности имеет место быть.
  >
  > Забавно выходит. Вселенские патриархи вопросов не имеют, а какие-то непонятные клирики с края света в числе пяти с половиной штук — имеют.
  Эт ещё что. Надо было видеть (да и сейчас не поздно), как после демаршей имени митр. Виталия потирали руки на форуме суздальцев: дескать, щас к ним повалят зарубежники с покаянием, и всерьёз обсуждали, как бы им от них не замараться. Я правда, не понял, что им инкриминируется, какая «ересь», кроме «изменения политического курса прежних первоиерархов». Мал клоп, да вонюч.
  Была такая телепередача несколько лет назад «Америка с Владимиром Таратутой», по поводу которой «имела место быть» шутка: «Америка с Владимиром Таратутой отличается от Америки без Владимира Таратуты на бесконечно малую величину самого Владимира Таратуты». Так вот мы уже на Украине потеряли несколько тысяч приходов, плюс-минус сотня приходов зарубежников нам никакой погоды не сделает (только по России у нас каждый сезон почти столько прибавляется), а вот их самих — жалко.
  Недавно в Москву вернулся мой приятель после учёбы в Штатах: два с половиной года он прислуживал у зарубежников в Сан-Францисском соборе (где мощи свят. Иоанна Шанхайского) и всё это время доставал меня по мылу понятными вопросами. Теперь приехал сюда, осмотрелся, кое-что понял, и отписал во Фриско о. Петру Перекрестову: мол, никакие вы, батюшки, не русские, как бы не гоношились. Назвал поименно несколько человек — прихожан собора ещё из первой волны — вот они русские, да. А вы, простите, русские американцы. Я часто скептически отношусь к высказваниям патриарха, но здесь он прав на все сто — скоро эта церковь потеряет право называться «русской», подразумевая, что ещё чуть позже — и «православной» тоже.
  Другое удивляет: поразительное непонимание сложившейся обстановки. Во-первых, вся эта история с митрополитом, инспирированная Роснянской, произошла ТОЛЬКО из-за его наследства (там есть, что завещать), а пафос Варнавы и амбиции клириков (вроде Паисия, беглого попа МП, успевшего попасть под запрет и в Синоде, который с Роснянской и Шишковым ждал митрополита у дверей синода) — не более как приправа к блюду.
  Во-вторых, коль скоро так получилось, синод просто не мог выдать ничего другого, чтобы избежать внутреннего раскола. Процесс сближения будет долгим.

Re: — Yurok, pan-pravoslavny, 06:49:07 08/11/2001
в ответ на: "Мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи..." (с) Новый Гулливер, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17:19 07/11/2001
  > А вы, простите, русские американцы. Я часто скептически отношусь к высказваниям патриарха, но здесь он прав на все сто — скоро эта церковь потеряет право называться «русской», подразумевая, что ещё чуть позже — и «православной» тоже.
  Хотя Вы, брате, и правы во многом..
  но, осмелюсь заметить, что «русскости» у многих в РПЦЗ куда более, чем во многих новоприбывших (естественно, я не о составе крови, а о социо-культурной самоидентификации)..
  и душа , ведь, у многих из этих людей болит о судьбе России и русской церкви, и русский язык они не калечат, как многие постсоветские переселенцы..
  Эмиграция — это часто драма, тем более когда люди вне Отечества живут большую часть жизни. И к этим людям очень важно относиться милосердно и братолюбиво..
  И Господь непременно умягчит ожесточенные сердца. Любовь рождает только любовь..
  С уважением,
  Юрий

Не согласен — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:53:55 08/11/2001
в ответ на: Re: , отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 06:49:07 08/11/2001
  > но, осмелюсь заметить, что «русскости» у многих в РПЦЗ куда более, чем во многих новоприбывших (естественно, я не о составе крови, а о социо-культурной самоидентификации)..
  И наоборот: во многих новоприбывших этой самой русскости поболе будет.
  А что до состава крови, так русский человек без православной веры — свинья, говорил ещё Фёд Михалыч, а то, РПЦЗ уже давно держится только за счёт «новоприбывших» и «конвертов», я думаю, Вы оспаривать не сможете.
  > и душа , ведь, у многих из этих людей болит о судьбе России и русской церкви,
  Юрий, да это известная история: они выдумали себе пряничную Россию, которой никогда не было, и страстно любят именно её, а мы для них — «советские».
  > и русский язык они не калечат, как многие постсоветские переселенцы..
  Сравните наше «телевидение» и их «телевизию». Кто ещё калечит...
  > Эмиграция — это часто драма, тем более когда люди вне Отечества живут большую часть жизни. И к этим людям очень важно относиться милосердно и братолюбиво..
  Вот к ним милосердно и братлюбиво руку и протянули. А они потоптались, спрятали руки в долгие рукава своих ряс и глаза в сторону отвели да затянули старую песню о главном: сергианство, екуменизьм...
  > И Господь непременно умягчит ожесточенные сердца. Любовь рождает только любовь..
  Но только у нормальных людей. Разве Вам не приходилось видеть, как в ответ на проявление любви в человека летят камни? Если нет, то Евангелие будет моим свидетелем.

<Согласен — Не согласен> — Yurok, pan-pravoslavny, 06:03:05 09/11/2001
в ответ на: Не согласен, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:53:55 08/11/2001
  > И наоборот: во многих новоприбывших этой самой русскости поболе будет.
  хорошо, согласен :)
  > А что до состава крови, так русский человек без православной веры — свинья, говорил ещё Фёд Михалыч.
  при всем уважении к нашему великому писателю, я встречал весьма много русских неправославных людей, очень приличных, — и неверующих, и католиков, и баптистов, и буддистов и т.д.
  и среди православных встречал разных, с некоторыми вне церкви бы и не смог выдержать и пары минут.. а в церкви нужно терпеть и носить тяготы друг друга и подвигаться к любви..
  Но верно и другое, — такого подлинного единения, как с людьми в церкви, вне Ее не встретить
  > а то, РПЦЗ уже давно держится только за счёт «новоприбывших» и «конвертов», я думаю, Вы оспаривать не сможете.
  по моим наблюдениям в синодальных храмах вокруг нас все-же преобладают дети и внуки первой и второй волн эмиграции. В Синоде в Манхэттене действительно весьма много новоприбывших.
  В целом, картина может быть достаточно пестрой. Знаю, что на Юге и Западе много «конвертов».
  >> и душа , ведь, у многих из этих людей болит о судьбе России и русской церкви,
  > они выдумали себе пряничную Россию, которой никогда не было
  да,некоторые выдумали.. а некоторые помнят другую Россию, которую мы не знаем
  > а мы для них — «советские».
  я слышал не раз (не в свой адрес,правда) "советчики" и «комсомольцы»
  > Сравните наше «телевидение» и их «телевизию». Кто ещё калечит...
  да, «фрижедер» звучит несколько странно :) но я не франкофонный, увы!
  > Но только у нормальных людей. Разве Вам не приходилось видеть, как в ответ на проявление любви в человека летят камни? Если нет, то Евангелие будет моим свидетелем.
  Да, Любовь ВСТРЕЧАЕТСЯ камнями нередко, но любовь способна остановить зло и поРОДИТЬ добро.
  А насчет нормальности людей (я не про разные части церкви)- мы все ущербны в этом мире, в большей или меньшей степени и по разному — у кого какие заморочки.
  и еще..Я слышал от братии из РПЦЗ, что после не очень красивых историй с «возвратом» собственности МП в Палестине у них к РПЦ доверия нет.. Имеют ли они право так думать ?
  Похоже, брате, что степень согласия у меня с Вами выше, чем у Вас со мной :)))

Да согласен, согласен :) — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:33:22 09/11/2001
в ответ на: <Согласен — Не согласен> , отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 06:03:05 09/11/2001
  >> они выдумали себе пряничную Россию, которой никогда не было
  >
  > да,некоторые выдумали.. а некоторые помнят другую Россию, которую мы не знаем
  А и здесь люди есть, которые её помнят: я тут с бабушкой одной столетней в Ялте общался — что-то уникальное, она прекрасно помнит, в каком храме и как служил о. Сергий Булгаков, а служащий там сейчас священник вообще, похоже, не знает, кто это такой :))
  > и еще..Я слышал от братии из РПЦЗ, что после не очень красивых историй с «возвратом» собственности МП в Палестине у них к РПЦ доверия нет.. Имеют ли они право так думать ?
  История, наверное, и не очень красивая (всё было бы спокойнее, если б не бабьи визги), но я думаю, что цель оправдывает средства (сразу оговорюсь: во-первых, сей девиз к иезуитам отношения не имеет — он ещё античного происхождения, и второе — многими он ложно понимается так, что если что-то надо, то можно всё, а это не так). Я видел, какая там была мерзость запустения ещё в 94-м году, сколько земли на этом месте было потеряно за здорово живёшь, и что сей монастырь практически не был объектом паломничества. Сейчас в Хевроне в этих отношениях всё изменилось в лучшую сторону.
  Вспомните притчу о талантах, чем там дело заканчивается.

Re (2): что ре? — Обскурант, весьма обскурантское, 07:53:22 08/11/2001
в ответ на: Re: , отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 06:49:07 08/11/2001
  > и душа , ведь, у многих из этих людей болит о судьбе России и русской церкви, и русский язык они не калечат, как многие постсоветские переселенцы..
  То бишь не владеют современным языком? Возможно. А болеть душой на расстоянии — это все мы мастера. Некоторые очень вот животных любят — панд там всяких...

to re — Yurok, pan-pravoslavny, 18:39:39 08/11/2001
в ответ на: Re (2): что ре?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 07:53:22 08/11/2001
  > То бишь не владеют современным языком? Возможно.
  ya ne pro beepery i vauchery.. a pro «slaisit'», «yuzat'» i prochie perly
  А болеть душой на расстоянии — это все мы мастера. Некоторые очень вот животных любят — панд там всяких...
  Narod Israilev skitalsya posledny raz dve tysyach let i bolel vse eto vremya dushoi.. Nam primer..
  A pand mozhno podderzhivat' i na rasstoyanii, neobyazatelno v kletku k nim zakhodit'.. Mozhno zhertvovat' zooparkam ili narodnomu kitaiskomu pravitelstvu i t.d.
  Pardon za volyapuk (na sluzhbe ya)

Re: to re — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:58:51 10/11/2001
в ответ на: to re, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 18:39:39 08/11/2001
  >
  > Pardon za volyapuk (na sluzhbe ya)
  неужели прямо из храма отвечаете? :)
  наверно, с работы...

Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 18:26:02 07/11/2001
в ответ на: "Мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи..." (с) Новый Гулливер, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17:19 07/11/2001
  Русские — нерусские. Американцы — америкосы...
  Помнится кого-то уже отлучали от церкви Константинопольской анафемой в 19ом веке за национализм в церкви.

Re: Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 18:28:32 07/11/2001
в ответ на: Великий аргумент нашелся!, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 18:26:02 07/11/2001
  > Русские — нерусские. Американцы — америкосы...
  > Помнится кого-то уже отлучали от церкви Константинопольской анафемой в 19ом веке за национализм в церкви.
  Во-во. Скажите это же самое на воскрес-ру, пожалуйста.

Re (2): Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:57:29 07/11/2001
в ответ на: Re: Великий аргумент нашелся!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:28:32 07/11/2001
  > Во-во. Скажите это же самое на воскрес-ру, пожалуйста.
  Говорил и много раз. Текст анафемы приводил неоднократно. Очень плохо действует, к сожалению.

Re (3): Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:03:56 07/11/2001
в ответ на: Re (2): Великий аргумент нашелся!, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:57:29 07/11/2001
  > Говорил и много раз. Текст анафемы приводил неоднократно. Очень плохо действует, к сожалению.
  И как же именно действует? Слушатели не пытаются заняться исследованиями твоей генеалогии?

Re (4): Великий аргумент нашелся! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:14:18 07/11/2001
в ответ на: Re (3): Великий аргумент нашелся!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:03:56 07/11/2001
  >> Говорил и много раз. Текст анафемы приводил неоднократно. Очень плохо действует, к сожалению.
  >
  > И как же именно действует? Слушатели не пытаются заняться исследованиями твоей генеалогии?
  Пытаются. Но не все, а отдельные личности. Потом у меня подходы есть на сей счет.

Re (5): Великий аргумент нашелся! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:28:08 07/11/2001
в ответ на: Re (4): Великий аргумент нашелся!, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 23:14:18 07/11/2001
  >> И как же именно действует? Слушатели не пытаются заняться исследованиями твоей генеалогии?
  > Пытаются. Но не все, а отдельные личности.
  По-моему, таких личностей там подавляющее большинство, ну да ладно. А остальные личности почему не пытаются?
  Кстати вот тебе к разговору — http://www.akunin.ru/knigi/prochee/skazki/6/

"Но не бойся наших рот — очень мирный мы народ" — Обскурант, весьма обскурантское, 18:24:24 07/11/2001
в ответ на: "Мы велики, мы могучи, больше солнца, выше тучи..." (с) Новый Гулливер, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17:19 07/11/2001
  «Солдаты — для украшения природы, солдаты — для устрашения народа.»
  >Я часто скептически отношусь к высказваниям патриарха, но здесь он прав на все сто — скоро эта церковь потеряет право называться «русской», подразумевая, что ещё чуть позже — и «православной» тоже.
  Забавно — только что имел по мылу разговор о донатизме.
  > Во-вторых, коль скоро так получилось, синод просто не мог выдать ничего другого, чтобы избежать внутреннего раскола. Процесс сближения будет долгим.
  Вот и я думаю — будем подождать. «Только раб мстит сразу, а трус — никогда». (Сага о Греттире)

Re: Wag the dog — Crossader, православный (РПЦЗ), 17:56:37 07/11/2001
в ответ на: Wag the dog, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:15:23 07/11/2001
  > Покаяние начинается с себя вообще-то, а не с соседа.
  >
  > Словом, опять натуральный сектантский дух.
  Ох Юра! Ну как обычно. У Вас там словарь «православных» отфутболиваний где -то рядом лежит. Я пойду пожалуй соберу углей Вам на голову — помолюсь за Ваше душевное здоровье.

Вспомнилось... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:17:09 07/11/2001
в ответ на: Re: Wag the dog, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 17:56:37 07/11/2001
  > Я пойду пожалуй соберу углей Вам на голову — помолюсь за Ваше душевное здоровье.
  Бабка на приходе говорит священнику: «Бачка, и когда мой-то пить перестанет? — А ты за него молишься? — Да я день и нощь за яго, паразита, молюся! Уж я как молюся-молюся, ничаво ему не деетси! — Так ты ЗА него молишься, или ПРОТИВ него?»

Re (2): Wag the dog — Обскурант, весьма обскурантское, 18:02:01 07/11/2001
в ответ на: Re: Wag the dog, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 17:56:37 07/11/2001
  >> Покаяние начинается с себя вообще-то, а не с соседа.
  >> Словом, опять натуральный сектантский дух.
  > Ох Юра! Ну как обычно.
  Конечно. А вы думали, я окажусь чудом на вашей стороне? :)
  >У Вас там словарь «православных» отфутболиваний где -то рядом лежит. Я пойду пожалуй соберу углей Вам на голову — помолюсь за Ваше душевное здоровье.
  Лучше помолитесь за здоровье собеседников по воскрес-ру — им нужнее. Там очередная эпидемия жидокулеза.