- В Пакистане прибавилось 16 святых — Обскурант 17:48:37 28.10.2001 (271)

- "Святые" еретики? — Димитрiй, православный, 13:44 29 октября 2001 (0)
  - Святые — "еретики"? — Обскурант, весьма обскурантское, 14:06 29 октября 2001 (0)
    - Re: Святые — "еретики"? — Димитрiй, православный, 11:06 30 октября 2001 (0)
      - Re (2): Святые — "еретики"? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:58 30 октября 2001 (0)
        - Юра, не разводите флейм! — Анна-68, Православная, 13:22 30 октября 2001 (0)
          - Я его закрываю, а не развожу :))) (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:01 30 октября 2001 (0)
      - А откуда у Вас уверенность, что границы видимой церкви полностью совпадают с Церковью -Телом Христов... — Svetlana, orthodox, 12:05 30 октября 2001 (0)
        - Какие у Вас есть основания думать иначе? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:11 30 октября 2001 (0)
          - Я всегда думала, что Дух дарует благодать, где Он хочет... — Svetlana, orthodox, 13:11 30 октября 2001 (0)
            - Христианства нет без Церкви! — Димитрiй, православный, 14:10 31 октября 2001 (0)
            - Вы всегда думали... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:24 30 октября 2001 (0)
              - Нужна, нужна... — Svetlana, orthodox, 14:36 30 октября 2001 (0)
                - Re: Нужна, нужна... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:54 30 октября 2001 (0)
                  - Re (2): Нужна, нужна... — Svetlana, orthodox, 15:45 30 октября 2001 (0)
                    - Зачем же нужна Церковь? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:39 31 октября 2001 (0)
                    - Re (3): Нужна, нужна... — Верба, Православная OCA, 16:17 30 октября 2001 (0)
                      - Увы — Svetlana, orthodox, 17:35 30 октября 2001 (0)
                        - Re: Увы — Верба, Православная OCA, 02:35 31 октября 2001 (0)
                          - Спасибо! — Svetlana, orthodox, 10:23 31 октября 2001 (0)
                            - Светлане — Марья, Православная христианка, 02:56 01 ноября 2001 (0)
                        - Светлана, Вы играете на гитаре? — Анна-68, Православная, 18:10 30 октября 2001 (0)
                          - Простите — Svetlana, orthodox, 13:59 31 октября 2001 (0)
                            - Не за что — Анна-68, Православная, 16:09 31 октября 2001 (0)
                              - о сыновстве — Yurok, pan-pravoslavny, 17:34 31 октября 2001 (0)
                          - Re: Светлана, Вы играете на гитаре? — МаксимЪ, Православный, 18:40 30 октября 2001 (0)
                            - Re (2): Светлана, Вы играете на гитаре? — Анна-68, Православная, 18:53 30 октября 2001 (0)
                              - Светлана, в чем суть разговора, собственно. — МаксимЪ, Православный, 19:46 30 октября 2001 (0)
                                - суть разговора — Svetlana, orthodox, 14:15 31 октября 2001 (0)
                                  - Re: суть разговора — МаксимЪ, Православный, 15:45 31 октября 2001 (0)
                                    - Re (2): суть разговора — Анна-68, Православная, 16:22 31 октября 2001 (0)
                                      - Медведь на ухе и Церковь — Обскурант, весьма обскурантское, 20:48 31 октября 2001 (0)
                                        - Почему же всё? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:46 31 октября 2001 (0)
                                        - Мишутка был добрый! — Олеговна, православная, РПЦ, 21:08 31 октября 2001 (0)
                                          - Баба-Яга вышла на связь — Анна-68, Православная, 22:17 31 октября 2001 (0)
                                            - И дед Кустарь на проводе. — Регент, РПЦ, 12:50 03 ноября 2001 (0)
                                            - И дед Кустарь на проводе. — Регент, РПЦ, 12:50 03 ноября 2001 (0)
                                              - Re: И дед Кустарь на проводе. — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56 04 ноября 2001 (0)
                                                - Уберите деда с провода! :) — Марья, Православная христианка, 17:05 04 ноября 2001 (0)
                                                  - Re: Уберите деда с провода! :) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:23 04 ноября 2001 (0)
                                                    - А, я поняла про компоненту! :)) — Марья, Православная христианка, 17:26 04 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: А, я поняла про компоненту! :)) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:31 04 ноября 2001 (0)
                                                        - О! :))) — Марья, Православная христианка, 17:34 04 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: О! :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:42 04 ноября 2001 (0)
                                                            - Re (2): О! :))) — Марья, Православная христианка, 17:45 04 ноября 2001 (0)
                                                              - Re (3): О! :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:50 04 ноября 2001 (0)
                                                                - Пошто деда с провода сняли? — Регент, РПЦ, 00:45 05 ноября 2001 (0)
                                                                  - Мы и без провода справимся — Обскурант, весьма обскурантское, 12:50 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 13:52 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re: Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 14:12 05 ноября 2001 (0)
                                                                        - Re (2): Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 15:47 05 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re (3): Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 15:55 05 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (4): Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 16:13 05 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re (5): Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 16:24 05 ноября 2001 (0)
                                                                                - Бывает так и эдак — Олеговна, православная, РПЦ, 16:37 05 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re: Бывает так и эдак — Регент, РПЦ, 02:50 06 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Что-то не брюзжится :) — Олеговна, православная, РПЦ, 20:23 06 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Адрес? — Олеговна, православная, РПЦ, 12:06 06 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re: Адрес? — Регент, РПЦ, 13:24 06 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re (2): Бывает, бывает — Svetlana, orthodox, 09:59 06 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re (3): Бывает, бывает — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:43 06 ноября 2001 (0)
                                                                  - А это чтобы дед не задохнулся... :)) — Марья, Православная христианка, 02:12 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Воспоет тя — Обскурант, весьма обскурантское, 12:56 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re: Воспоет тя — Марья, Православная христианка, 22:21 05 ноября 2001 (0)
                                      - Re (3): суть разговора — МаксимЪ, Православный, 20:32 31 октября 2001 (0)
                                        - Вот например.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:03 31 октября 2001 (0)
                                          - Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — МаксимЪ, Православный, 05:35 01 ноября 2001 (0)
                                            - Не отвечает — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:29 01 ноября 2001 (0)
                                              - Re: Не отвечает — Анна-68, Православная, 17:20 01 ноября 2001 (0)
                                            - Re: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — Анна-68, Православная, 13:03 01 ноября 2001 (0)
                                              - Re (2): Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — МаксимЪ, Православный, 18:10 01 ноября 2001 (0)
                                                - согласна — Анна-68, Православная, 00:02 02 ноября 2001 (0)
                                            - паки о католических "святых" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:08 01 ноября 2001 (0)
                                              - а вот это? — Olga, крещ РПЦ, 16:11 01 ноября 2001 (0)
                                                - И что? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:25 01 ноября 2001 (0)
                                                  - А разница только в конф принадлежности? — Olga, крещ РПЦ, 16:43 01 ноября 2001 (0)
                                                    - А это уже в индивидуальном порядке решается... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:23 01 ноября 2001 (0)
                                                      - Призрак бродит по Европе... — Svetlana, orthodox, 09:37 02 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: А это уже в индивидуальном порядке решается... — Olga, крещ РПЦ, 19:18 01 ноября 2001 (0)
                                                        - Re (2): А это тоже в индивидуальном порядке... — Svetlana, orthodox, 09:44 02 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (3): А это тоже в дуальном порядке... — Валерий, Раб Божий, 10:46 02 ноября 2001 (0)
                                                            - А полезное, это какое? — Svetlana, orthodox, 12:53 02 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: Да хоть такое — Валерий, Раб Божий, 18:55 04 ноября 2001 (0)
                                              - Присоединяюсь к Вашей позиции. (+) — Андрей Л., православный, 14:41 01 ноября 2001 (0)
                                                - Re: Присоединяюсь к Вашей позиции. (+) — МаксимЪ, Православный, 19:20 01 ноября 2001 (0)
                                                  - "Не влезай — убьет!" (+) — Пончик, православный, 21:14 02 ноября 2001 (0)
                                                    - Пончик = Андрей Л. :) (+) — Андрей Л., православный, 08:36 03 ноября 2001 (0)
                                                    - Анекдот — Верба, Православная OCA, 00:51 03 ноября 2001 (0)
                                                      - "Секта — это люди, считающие, что только они спасутся... — Обскурант, весьма обскурантское, 03:06 03 ноября 2001 (0)
                                                        - Трактат — Марья, Православная христианка, 11:20 03 ноября 2001 (0)
                                                          - Опасно — Обскурант, весьма обскурантское, 11:46 03 ноября 2001 (0)
                                                            - Re: Опасно — МаксимЪ, Православный, 16:32 03 ноября 2001 (0)
                                                              - Re (2): Опасно — Анна-68, Православная, 17:01 03 ноября 2001 (0)
                                                                - Re (3): Опасно — МаксимЪ, Православный, 17:14 03 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re (4): Опасно — Анна-68, Православная, 17:24 03 ноября 2001 (0)
                                                                    - Re (5): Опасно — Марья, Православная христианка, 22:58 03 ноября 2001 (0)
                                                                      - Верхи не могут :( — Анна-68, Православная, 23:32 03 ноября 2001 (0)
                                              - "Папа все" — "Ой" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23 01 ноября 2001 (0)
                                                - Re: "Папа все" — "Ой" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36 01 ноября 2001 (0)
                                                  - Re (2): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, православный, 06:07 18 ноября 2001 (0)
                                                  - Re (2): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 19:39 01 ноября 2001 (0)
                                                    - Re (3): "Папа все" — "Ой" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:14 02 ноября 2001 (0)
                                                      - Re (4): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 11:19 02 ноября 2001 (0)
                                                        - Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался — Верба, Православная OCA, 01:24 03 ноября 2001 (0)
                                                          - И что в этом хорошего? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:30 03 ноября 2001 (0)
                                                            - А что плохого? — Верба, Православная OCA, 19:07 03 ноября 2001 (0)
                                                              - Слоновье, очень слоновье — Обскурант, весьма обскурантское, 17:25 04 ноября 2001 (0)
                                                                - Больше, 22 мясяца! — Верба, Православная OCA, 23:04 04 ноября 2001 (0)
                                                                  - Так вот откуда картинка-то... — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 23:39 04 ноября 2001 (0)
                                                              - Что плохого — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:07 04 ноября 2001 (0)
                                                                - Про Фому Кемпийского и Ерему Еще-Какого-То — Верба, Православная OCA, 00:12 05 ноября 2001 (0)
                                                                  - Виноват — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:11 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Бывает :)) — Верба, Православная OCA, 16:51 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re: Бывает :)) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:34 06 ноября 2001 (0)
                                                                  - Да зарапортовался человек... :) — Марья, Православная христианка, 02:20 05 ноября 2001 (0)
                                                              - Ничего плохого. — Марья, Православная христианка, 23:06 03 ноября 2001 (0)
                                                                - Правда-правда :)) — Верба, Православная OCA, 23:13 04 ноября 2001 (0)
                                                                - Если кому-то интересно моё мнение... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:30 04 ноября 2001 (0)
                                                                  - Хорошее отношение к лошадям — Анна-68, Православная, 13:29 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Да нет же... :) — Марья, Православная христианка, 22:31 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - А я так вообще... — Верба, Православная OCA, 01:14 06 ноября 2001 (0)
                                                                        - Одно только не ясно :) — Olga, rhto HGW, 02:54 06 ноября 2001 (0)
                                                                          - :))) — Верба, Православная OCA, 03:56 06 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re: :))) — Olga, крещ РПЦ, 04:05 06 ноября 2001 (0)
                                                                              - :((( — Верба, Православная OCA, 04:21 06 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re: :((( — Olga, крещ РПЦ, 04:49 06 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Olga! — Верба, Православная OCA, 06:05 06 ноября 2001 (0)
                                                                    - Тушите шапку... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:33 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - А я что, уже не сестра? :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:25 05 ноября 2001 (0)
                                                                        - Да, была еще дискуссия с Марьей — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:03 05 ноября 2001 (0)
                                                                  - интересно .. Спаси Господи ! — Yurok, pan-pravoslavny, 23:18 04 ноября 2001 (0)
                                                                  - Мне интересно, но разговор совсем о другом — Обскурант, весьма обскурантское, 19:03 04 ноября 2001 (0)
                                                                    - Довериться Церкви — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 02:01 05 ноября 2001 (0)
                                                                      - Но в чем? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:37 05 ноября 2001 (0)
                                                                        - В главном — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:18 05 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: В главном — Обскурант, весьма обскурантское, 14:48 05 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: В главном — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:30 05 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (2): В главном — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:39 05 ноября 2001 (0)
                                                                        - "Царь-искупитель" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:16 05 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: "Царь-искупитель" — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:46 07 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: Царь-искупитель — Александр Н., Православный, 00:36 06 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (2): Откедова такие дровишки? — Братец Дык, православный обнагленец, 02:16 06 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re (3): Откедова такие дровишки? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:59 06 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (4): Откедова такие дровишки? — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:38 07 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (4): На всякий случай :) — Братец Дык, православный обнагленец, 13:46 06 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Смайлики-то где? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:16 06 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re: Какие уж тут смайлики? — Братец Дык, православный обнагленец, 16:30 06 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: "Царь-искупитель" — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:33 05 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (2): "Царь-искупитель" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:53 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Каяться, смириться и просить у Господа наставления на путь истинный (-) — Андрей Л., православный, 19:56 04 ноября 2001 (0)
                                                                      - А прелесть? (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 20:02 04 ноября 2001 (0)
                                                                        - Оставь самонадеянность и Господь поможет (-) — Андрей Л., православный, 20:30 04 ноября 2001 (0)
                                                                        - Оставь самонадеянность и Господь поможет (-) — Андрей Л., православный, 20:29 04 ноября 2001 (0)
                                                                          - Вопрос был о другом — Обскурант, весьма обскурантское, 20:42 04 ноября 2001 (0)
                                                                            - Мне откровение про сухари в молитвах не приходило :))) (+) — Андрей Л., православный, 22:09 04 ноября 2001 (0)
                                                                              - И промежу прочим, очень ценное мнение — Обскурант, весьма обскурантское, 23:57 04 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re: И промежу прочим, очень ценное мнение — Валерий, Раб Божий, 11:17 05 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re (2): И промежу прочим, очень ценное мнение — Обскурант, весьма обскурантское, 12:28 05 ноября 2001 (0)
                                                                                - Оно ничтожно (+) — Андрей Л., православный, 09:02 05 ноября 2001 (0)
                                                                                - Да не в лицемерие впадете... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 02:20 05 ноября 2001 (0)
                                                                    - Интересно, а нет ли... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:47 04 ноября 2001 (0)
                                                                      - Вот что есть — — Обскурант, весьма обскурантское, 20:00 04 ноября 2001 (0)
                                                                        - Ну и добросовестность! Молодец, Юрий — Олеговна, православная, РПЦ, 20:29 04 ноября 2001 (0)
                                                                          - О чем разговор?! — Обскурант, весьма обскурантское, 20:37 04 ноября 2001 (0)
                                                                            - выбить золотыми буквами:) — Olga, крещ РПЦ, 02:00 05 ноября 2001 (0)
                                                                            - Как пищевой — Олеговна, православная, РПЦ, 20:47 04 ноября 2001 (0)
                                                                              - Таскать нам не перетаскать? — Обскурант, весьма обскурантское, 20:59 04 ноября 2001 (0)
                                                                                - Пока одну стащила — Олеговна, православная, РПЦ, 10:33 05 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:35 03 ноября 2001 (0)
                                                          - Еще можно Победоносцева поругать — Марья, Православная христианка, 02:48 03 ноября 2001 (0)
                                                            - Его можно просто понять — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:45 03 ноября 2001 (0)
                                                              - ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 23:31 03 ноября 2001 (0)
                                                                - Re: ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:18 04 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re (2): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 17:23 04 ноября 2001 (0)
                                                                    - Re (3): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:15 04 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re (4): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 20:11 04 ноября 2001 (0)
                                                                        - Re (5): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:25 05 ноября 2001 (0)
                                                                  - Брянчанинов? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07 04 ноября 2001 (0)
                                                                    - Свт. Игнатий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:03 04 ноября 2001 (0)
                                                                      - Если я неправ, это еще не значит, что вы правы, это значит лишь, что я неправ — Обскурант, весьма обскурантское, 17:27 04 ноября 2001 (0)
                                                                        - Для недоверия должны быть основания — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:33 04 ноября 2001 (0)
                                                                          - "Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44 04 ноября 2001 (0)
                                                                            - Разговор окончен — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:44 05 ноября 2001 (0)
                                                                              - Приношу извинения Юрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47 05 ноября 2001 (0)
                                                                                - Александ, я также прошу меня простить — Обскурант, весьма обскурантское, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Опечатка... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:10 05 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Ну у Вас и нервы (-) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:12 05 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Чего нервы? Нормальные. — Обскурант, весьма обскурантское, 17:20 05 ноября 2001 (0)
                                                                                - клуб любителей формальной логики — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re: клуб любителей формальной логики — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:17 05 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Все сначала? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:39 05 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re: Все сначала? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:09 06 ноября 2001 (0)
                                                                                        - глухой офф-топик — не обращайтие внимания — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:42 06 ноября 2001 (0)
                                                                            - Заобскурантил вконец — Олеговна, православная, РПЦ, 20:10 04 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re: Заобскурантил вконец — Обскурант, весьма обскурантское, 21:23 04 ноября 2001 (0)
                                                            - Не поругать, а обличить — Обскурант, весьма обскурантское, 02:56 03 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: Не поругать, а обличить — Марья, Православная христианка, 23:09 03 ноября 2001 (0)
                                                    - Re (3): "Папа все" — "Ой" — Анна-68, Православная, 00:06 02 ноября 2001 (0)
                                                      - Re (4): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 01:02 02 ноября 2001 (0)
                                                        - Восток-Запад — Yurok, pan-pravoslavny, 04:19 02 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: Восток-Запад — МаксимЪ, Православный, 05:18 02 ноября 2001 (0)
                                                        - Где больше ценят русского человека — Анна-68, Православная, 01:13 02 ноября 2001 (0)
                                                  - A этих страшных католических святых и читать нельзя? — Svetlana, orthodox, 15:22 01 ноября 2001 (0)
                                                    - Вам так уж точно. Без обид. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:28 01 ноября 2001 (0)
                                                      - цитатка в тему — совсем свежак :) — Анна-68, Православная, 17:33 01 ноября 2001 (0)
                                                        - Комментарий католика — Altair, римский католик, 14:45 02 ноября 2001 (0)
                                                          - это была шютка и мелкая месть — Анна-68, Православная, 16:56 03 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: Комментарий католика — Fabbri, РКЦ, 17:20 02 ноября 2001 (0)
                                                            - К тому же он написал "по моему мнению" — это не официальная позиция.(-) — Fabbri, РКЦ, 17:52 02 ноября 2001 (0)
                                                          - Это не лицо, а.... договаривайте! — Svetlana, orthodox, 16:57 02 ноября 2001 (0)
                                                            - ReRe — Altair, римский католик, 15:24 06 ноября 2001 (0)
                                                            - Лицо солдата — это его сапоги — Обскурант, весьма обскурантское, 03:10 03 ноября 2001 (0)
                                                        - Re: цитатка в тему — совсем свежак :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:24 02 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (2): цитатка в тему — совсем свежак :) — Обскурант, весьма обскурантское, 02:59 03 ноября 2001 (0)
                                                            - Re (3): цитатка в тему — совсем свежак :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:31 03 ноября 2001 (0)
                                                              - Re (4): линк — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:38 03 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (2): цитатка в тему — совсем свежак :) — Анна-68, Православная, 01:15 02 ноября 2001 (0)
                                                        - зеркальное отражение — Olga, крещ РПЦ, 17:59 01 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: зеркальное отражение — Svetlana, orthodox, 08:23 02 ноября 2001 (0)
                                                    - Re: A этих страшных католических святых и читать нельзя? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:35 01 ноября 2001 (0)
                                                      - Простите, но я по этим Вашим ссылакам бродила уже более года назад — Svetlana, orthodox, 09:56 02 ноября 2001 (0)
                                                  - Re (2): "Папа все" — "Ой" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:48 01 ноября 2001 (0)
                                                    - Re (3): Папа все — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:20 01 ноября 2001 (0)
                                                      - Re (4): Папа все — Обскурант, весьма обскурантское, 15:28 01 ноября 2001 (0)
                                                        - Re (5): Папа все — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:40 01 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (6): Папа все — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56 01 ноября 2001 (0)
                                                            - Иными словами, Вас интересует, в чем католицизм противоречит Евангелию? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:02 01 ноября 2001 (0)
                                                              - Не угадали. Просто в небо пальцем — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07 01 ноября 2001 (0)
                                                                - Так бы сразу и сказали — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:23 01 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re: Так бы сразу и сказали — Обскурант, весьма обскурантское, 16:30 01 ноября 2001 (0)
                                                                    - Re (2): Так бы сразу и сказали — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:38 01 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re (3): Так бы сразу и сказали — Обскурант, весьма обскурантское, 16:42 01 ноября 2001 (0)
                                                                        - Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:25 01 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37 03 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (2): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:39 03 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re (3): Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 09:31 03 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (4): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:25 03 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re (5): Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 12:46 03 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re (6): Каков вопрос, таков ответ — Gregory, православный, 01:20 04 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re (6): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:04 03 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Наука versus богословие — Обскурант, весьма обскурантское, 16:01 04 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Мухи отдельно, а котлеты отдельно — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:00 04 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Котлеты из мух — Обскурант, весьма обскурантское, 18:52 04 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Re: Котлеты из мух — Братец Дык, православный обнагленец, 08:12 05 ноября 2001 (0)
                                                                                              - Re (2): Котлеты из мух — Обскурант, весьма обскурантское, 12:42 05 ноября 2001 (0)
                                                                                                - Re (3): RTFM :) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:14 05 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re (7): Какой ответ, такие вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 19:45 03 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Re (8): Какой ответ, такие вопросы — Обскурант, весьма обскурантское, 16:05 04 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Re (9): Какой ответ, такие вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 06:51 05 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Re (10): Какой ответ, такие вопросы — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44 05 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Минздрав предупреждает... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 05:53 04 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Re: Минздрав предупреждает... — Братец Дык, православный обнагленец, 07:21 05 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Богословию необходимы служанки — Анна-68, Православная, 16:12 03 ноября 2001 (0)
                                                                          - циатта про курение — Olga, крещ РПЦ, 21:29 01 ноября 2001 (0)
                                                                            - Классная цитата — Svetlana, orthodox, 10:10 02 ноября 2001 (0)
                                                                              - Ой, а оно само в корень попало... — Svetlana, orthodox, 10:13 02 ноября 2001 (0)
                                                                            - очень точно сказано (-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:49 02 ноября 2001 (0)
                                                                        - Есть такое понятие: — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:12 01 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re: Есть такое понятие: — Обскурант, весьма обскурантское, 18:49 01 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (2): Есть такое понятие: — Kirrr, православный христианин, 21:48 01 ноября 2001 (0)
                                                                              - Кто ошибается — Обскурант, весьма обскурантское, 02:53 03 ноября 2001 (0)
                                                                            - Оный консенсус — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:52 01 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re: Оный консенсус — Обскурант, весьма обскурантское, 02:40 03 ноября 2001 (0)
                                                                            - чиста по понятиям — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:13 01 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re: чиста по понятиям — Обскурант, весьма обскурантское, 02:57 03 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Вот например.. — Анна-68, Православная, 22:00 31 октября 2001 (0)
                                            - Re (2): Вот например.. — Марья, Православная христианка, 02:52 01 ноября 2001 (0)

- BBC -18 at least (-) — Анна-68, Православная, 20:29 28 октября 2001 (0)

- вечная память — Анна-68, Православная, 17:52 28 октября 2001 (0)
  - Re: вечная память — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:55 29 октября 2001 (0)
  - Упокой, Господи! — Kirrr, православный христианин, 02:06 29 октября 2001 (0)
    - Бейт-Джала — Анна-68, Православная, 13:50 29 октября 2001 (0)

В Пакистане прибавилось 16 святых — Обскурант, весьма обскурантское, 17:48:37 28/10/2001

  Шестнадцать человек погибли, десятки получили ранения в результате беспрецедентного теракта в пакистанском городе Бахавалпур. Вооруженные автоматами Калашникова боевики в масках в течение нескольких минут расстреливали молящихся в христианской церкви Святого Доминика. После того, как американцы начали наносить «удары возмездия» по талибам и Осаме бен Ладену, пакистанские христиане предсказывали, что именно их местные радикалы могут сделать «козлами отпущения», обрушив на «неверных» всю свою ненависть к Западу. Похоже, худшие опасения начали сбываться. В Пакистане христиан (католиков и протестантов) примерно полтора миллиона. Это чуть больше одного процента населения страны.

"Святые" еретики? — Димитрiй, православный, 13:44:12 29/10/2001
в ответ на: В Пакистане прибавилось 16 святых, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:48:37 28/10/2001:

  Как могут быть еретики святыми?

Святые — "еретики"? — Обскурант, весьма обскурантское, 14:06:57 29/10/2001
в ответ на: "Святые" еретики?, отправлено Димитрiй, православный, 13:44:12 29/10/2001
  > Как могут быть еретики святыми?
  Как могут быть святые еретиками?

Re: Святые — "еретики"? — Димитрiй, православный, 11:06:37 30/10/2001
в ответ на: Святые — "еретики"?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:06:57 29/10/2001
  Вот и мне не понятно. Разве убитые принадлежали к Церкви (по коей я надеюсь Вы подразумеваете Православную и только)?

Re (2): Святые — "еретики"? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:58:56 30/10/2001
в ответ на: Re: Святые — "еретики"?, отправлено Димитрiй, православный, 11:06:37 30/10/2001
  > Вот и мне не понятно. Разве убитые принадлежали к Церкви (по коей я надеюсь Вы подразумеваете Православную и только)?
  Не знаю, принадлежали ли, но знаю, что принадлежат. Еще вопросы?

Юра, не разводите флейм! — Анна-68, Православная, 13:22:41 30/10/2001
в ответ на: Re (2): Святые — "еретики"?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:58:56 30/10/2001

Я его закрываю, а не развожу :))) (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:01:05 30/10/2001
в ответ на: Юра, не разводите флейм!, отправлено Анна-68, Православная, 13:22:41 30/10/2001

А откуда у Вас уверенность, что границы видимой церкви полностью совпадают с Церковью -Телом Христовым? — Svetlana, orthodox, 12:05:00 30/10/2001
в ответ на: Re: Святые — "еретики"?, отправлено Димитрiй, православный, 11:06:37 30/10/2001

Какие у Вас есть основания думать иначе? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:11:50 30/10/2001
в ответ на: А откуда у Вас уверенность, что границы видимой церкви полностью совпадают с Церковью -Телом Христовым?, отправлено Svetlana, orthodox, 12:05:00 30/10/2001

Я всегда думала, что Дух дарует благодать, где Он хочет... — Svetlana, orthodox, 13:11:52 30/10/2001
в ответ на: Какие у Вас есть основания думать иначе?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:11:50 30/10/2001

Христианства нет без Церкви! — Димитрiй, православный, 14:10:15 31/10/2001
в ответ на: Я всегда думала, что Дух дарует благодать, где Он хочет..., отправлено Svetlana, orthodox, 13:11:52 30/10/2001
  «Особую поэицию среди русских богословов заняли архиепископ Харьковский Антоний (Храповицкий) и профессор Московской духовной Академии архимандрит (позже архиепископ) Иларион Троицкий. Приглашенный на экуменическую конференцию архиепископ Антоний заявил, что вне Православной Церкви нет благодати, что даже правильная вера (даже если она будет вполне православной) не спасает. Спасает только пребывание в Церкви. Однако он выразил искреннее желание принять участие в конференции и считал, что православная делегация должна начать богословский диалог с конференцией. Возникла серьезная богословская переписка с экуменическими деятелями. Позицию архиепископа Антония поддержал архимандрит Иларион Троицкий.»
  (Протопресвитер Виталий БОРОВОЙ, А. С БУЕВСКИЙ «РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ И ЭКУМЕНИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ»)
  СВЯЩЕННОМУЧЕНИК ИЛАРИОН, АРХИЕПИСКОП ВЕРЕЙСКИЙ:
  «В отношениях Церкви больше всего проявляется современное идолопоклонство. Многие ожесточились, злословя единственный путь Христов (Деян. 19, 9), путь церковный. Создаются »новые пути" с именем Христовым, но без Церкви, «около стен церковных». Эти «новые пути» оказываются очень удобными именно для того, чтобы сохранить имя Христово, а кланяться своим любезным идолам. Потому и привлекательны все эти «новые пути». Они легки и потворствуют страстям. От действительной Христовой веры, содержащейся в св. Церкви, на этих путях остаются только иногда благочестивые, а чаще уродливые мечты, не имеющие никакого отношения к жизни. Церковь преподает людям полное Христово учение. Учение это оказывается мало снисходительным для страстей, для себялюбия человеческого. А на «новых путях» можно выбрать из учения Христова только то, что понравится, что не помешает поклоняться идолам. Повторяется вечно одно и то же печальное событие, так ярко описанное в книге деяний апостольских. Вельможа Феликс слушает св. апостола Павла, пока тот проповедует о вере во Христа Иисуса, но когда Апостол начинает говорить о воздержании и о будущем суде, вельможа приходит в ужас и говорит: «Теперь пойди, а когда найду время, позову тебя (Деян. 25,24-25). Разве не буквально повторяется это обычное, но прискорбное событие в наши дни? Теперь тоже многие готовы принять ни к чему не обязывающее »чистое", «евангельское», «свободное» христианство, но с ожесточением отвергают св. Церковь, потому что она-то и говорит о воздержании, самоотречении, об извержении идолов."

- ХРИСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Вы всегда думали... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:24:49 30/10/2001
в ответ на: Я всегда думала, что Дух дарует благодать, где Он хочет..., отправлено Svetlana, orthodox, 13:11:52 30/10/2001
  Хорошо, а Церковь видимая в таком случае нам нужна? Если да, то зачем?

Нужна, нужна... — Svetlana, orthodox, 14:36:47 30/10/2001
в ответ на: Вы всегда думали..., отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:24:49 30/10/2001
  > Хорошо, а Церковь видимая в таком случае нам нужна? Если да, то зачем?
  Чтоб служить Богу и людям. Чтоб таинства совершать. Чтоб предание интерпретировать. (Боюсь, что список не полный) В общем, направлять нас в Небесный Иерусалим. Но никогда (даже в апостольские времена) церковь видимая не совпадала полностью с мистическим Телом Христовым (со всеми вытекающими отсюда последствиями). Попробуйте убедить меня в обратном.

Re: Нужна, нужна... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:54:39 30/10/2001
в ответ на: Нужна, нужна..., отправлено Svetlana, orthodox, 14:36:47 30/10/2001
  >> Хорошо, а Церковь видимая в таком случае нам нужна? Если да, то зачем?
  >
  > Чтоб служить Богу и людям.
  Вы считаете, что мы не можем служить Богу и людям без Церкви?
  > Чтоб таинства совершать.
  Верно.
  > Чтоб предание интерпретировать. (Боюсь, что список не полный)
  Пусть так.
  Среди всего названного Вы не упустили главнейшего: Таинства могут совершаться только в Церкви. Тогда попробуйте ответить на два вопроса:
  1) Зачем нам Таинства?
  2) Почему они совершаются только в Церкви, если, по Вашим словам, «Дух дарует благодать, где Он хочет...»?
  > В общем, направлять нас в Небесный Иерусалим. Но никогда (даже в апостольские времена) церковь видимая не совпадала полностью с мистическим Телом Христовым (со всеми вытекающими отсюда последствиями). Попробуйте убедить меня в обратном.
  Насколько я понял, это Ваша личная точка зрения, и Вы не настаиваете на ее православности (иначе бы Вы привели церковные источники Вашего утверждения). Так?

Re (2): Нужна, нужна... — Svetlana, orthodox, 15:45:40 30/10/2001
в ответ на: Re: Нужна, нужна..., отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:54:39 30/10/2001
  >>> Хорошо, а Церковь видимая в таком случае нам нужна? Если да, то зачем?
  >>
  >> Чтоб служить Богу и людям.
  >
  > Вы считаете, что мы не можем служить Богу и людям без Церкви?
  Имеется в виду служение Церкви. Соборно оно как-то лучше.
  >> Чтоб таинства совершать.
  >
  > Верно.
  >
  >> Чтоб предание интерпретировать. (Боюсь, что список не полный)
  >
  > Пусть так.
  >
  > Среди всего названного Вы не упустили главнейшего: Таинства могут совершаться только в Церкви. Тогда попробуйте ответить на два вопроса:
  >
  > 1) Зачем нам Таинства?
  Без них получение благодати затрудняется (хотя благодать и без них может быть). Опять же, родиться от воды и Духа — бишь заново, приобщаться Телу и Крови Христовой, примиряться с Церковью покаянием, исцеляться в Елеопомазании. Священство мне пока не грозит, брак вроде тоже.
  > 2) Почему они совершаются только в Церкви, если, по Вашим словам, «Дух дарует благодать, где Он хочет...»?
  Апостольское преемство. А потом, Христос создал Церковь... чтоб мы были достойны быть как ... Невеста Агнца — приготовленная и украшенная. Богослов из меня не получится. :-)
  >> В общем, направлять нас в Небесный Иерусалим. Но никогда (даже в апостольские времена) церковь видимая не совпадала полностью с мистическим Телом Христовым (со всеми вытекающими отсюда последствиями). Попробуйте убедить меня в обратном.
  >
  > Насколько я понял, это Ваша личная точка зрения, и Вы не настаиваете на ее православности (иначе бы Вы привели церковные источники Вашего утверждения). Так?
  С источниками у меня действительно туго.
  А что, православная точка зрения на Церковь совсем другая? И Дух уже только в границах? Кто ж Его так...
  И разве не подменили мы церковь видимую в комбинат ритуальных услуг, где приносится Богу жертва от магического страха перед Ним, а не Жертва хвалы и благодарения? Опять же эти свечки несчастные. Люди (значительная часть виданных мной прихожан) не воспринимают свечу как символ своего горения ко Христу, это для них некая умилостивительная жертва, чтоб Бог (а чаще какой-то святой, который им известен только по имени) помог в мирском деле.
  Естественно я хочу быть в рамках православия. Может быть, потому я и на этом форуме. Но мне больно за мою Церковь.

Зачем же нужна Церковь? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:39:15 31/10/2001
в ответ на: Re (2): Нужна, нужна..., отправлено Svetlana, orthodox, 15:45:40 30/10/2001
  >> Вы считаете, что мы не можем служить Богу и людям без Церкви?
  >
  > Имеется в виду служение Церкви. Соборно оно как-то лучше.
  Ну, понятно, только Церковь при чем? Клуб по интересам или просто компания единомышленников вполне подойдут. Не видно необходимости существования Церкви. Ну да ладно, оставим этот пункт.
  >> Среди всего названного Вы не упустили главнейшего: Таинства могут совершаться только в Церкви. Тогда попробуйте ответить на два вопроса:
  >>
  >> 1) Зачем нам Таинства?
  > Без них получение благодати затрудняется (хотя благодать и без них может быть). Опять же, родиться от воды и Духа — бишь заново, приобщаться Телу и Крови Христовой, примиряться с Церковью покаянием, исцеляться в Елеопомазании. Священство мне пока не грозит, брак вроде тоже.
  А почему без Таинств «затрудняется получение благодати», если, по Вашим словам, «Дух дарует благодать, где Он хочет...»? Выходит, человек принуждает Бога к тому, чтобы даровать благодати тут больше, чем там? Так?
  >> 2) Почему они совершаются только в Церкви, если, по Вашим словам, «Дух дарует благодать, где Он хочет...»?
  >
  > Апостольское преемство. А потом, Христос создал Церковь... чтоб мы были достойны быть как ... Невеста Агнца — приготовленная и украшенная. Богослов из меня не получится. :-)
  Опять же, как сочетается «где хочет» с апостольским преемством?
  >> Насколько я понял, это Ваша личная точка зрения, и Вы не настаиваете на ее православности (иначе бы Вы привели церковные источники Вашего утверждения). Так?
  > С источниками у меня действительно туго.
  > А что, православная точка зрения на Церковь совсем другая? И Дух уже только в границах? Кто ж Его так...
  Речь не о границах действия благодати. Вы изволили употребить понятие «невидимая Церковь», подразумевая вхождение в нее живущих людей, не принадлежащих к Православной Церкви, это элементы протестантского учения. Вот мы с Вами и пытаемся разобраться, что такое Церковь с точки зрения Православия. Пока у нас, вроде, неплохо выходит. Если продолжим дальше, то придем к верным выводам (особенно, если нам помогут опытные соБеседники). :-))
  > И разве не подменили мы церковь видимую в комбинат ритуальных услуг, где приносится Богу жертва от магического страха перед Ним, а не Жертва хвалы и благодарения? Опять же эти свечки несчастные. Люди (значительная часть виданных мной прихожан) не воспринимают свечу как символ своего горения ко Христу, это для них некая умилостивительная жертва, чтоб Бог (а чаще какой-то святой, который им известен только по имени) помог в мирском деле.
  Светлана, я уже боюсь Вам рекомендовать книжки, у Вас на каждом шаге ошибки. Это отдельная тема, давайте не будем распыляться. Тему я вынес в заголовок: зачем же нужна Церковь?
  > Естественно я хочу быть в рамках православия. Может быть, потому я и на этом форуме.
  Слава Богу. И все-таки я рекомендовал бы Вам кроме форума еще книжки почитывать. В нашей форумской библиотеке есть неплохой подбор книг для начинающих, составленный под руководством опытного священника.

- Полезно ли начинающем христианину учить ближних делам веры

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (3): Нужна, нужна... — Верба, Православная OCA, 16:17:23 30/10/2001
в ответ на: Re (2): Нужна, нужна..., отправлено Svetlana, orthodox, 15:45:40 30/10/2001
  > Естественно я хочу быть в рамках православия. Может быть, потому я и на этом форуме. Но мне больно за мою Церковь.
  Ой, Светлана, я так раньше тоже думала. Типа католики — духовные, протестанты — умницы, Библию назубок знают, а православные — так себе — старушки суеверные. А потом я познакомилась со смногими очень умными, очень духовными, прекрасными душой православными, встреча с которыми совершенно развеяла мой пессимизм. А теперь я живу на американщине, большинство людей в нашем приходе — новообращенные протестанты. Многие до своего обращения были очень счастливы в своих церквях, но наша литургия, наша теология, красота православия их переубедили. Вы бы послушали с каким восторгом они говорят о своем обращении! Мне кажется, что мы российские православные слишком критичны к себе. Забываем, каким духовным богатством мы обладаем.

Увы — Svetlana, orthodox, 17:35:52 30/10/2001
в ответ на: Re (3): Нужна, нужна..., отправлено Верба, Православная OCA, 16:17:23 30/10/2001
  > Ой, Светлана, я так раньше тоже думала. Типа католики — духовные, протестанты — умницы, Библию назубок знают, а православные — так себе — старушки суеверные. А потом я познакомилась со смногими очень умными, очень духовными, прекрасными душой православными, встреча с которыми совершенно развеяла мой пессимизм. А теперь я живу на американщине, большинство людей в нашем приходе — новообращенные протестанты. Многие до своего обращения были очень счастливы в своих церквях, но наша литургия, наша теология, красота православия их переубедили. Вы бы послушали с каким восторгом они говорят о своем обращении! Мне кажется, что мы российские православные слишком критичны к себе. Забываем, каким духовным богатством мы обладаем.
  Спасибо за поддержку, но я не разделяю Ваш оптимизм:
  1) в других христианских деноменациях действительно много искренне верующих людей, но православным почему-то запрещено считать их за иссьных христиан
  2) у нас действительно прекрасные богослужения, но их почти никто из верующих не понимает из-за языка и очень сложного символизма самих богослужений
  3) христианин в принципе не может быть слишком критичным с самому себе
  4) красота богослужения это еще далеко не христианство, она даже может отвлекать от реальной веры — не помню дословно, но м.Сурожский писал о том, что на страстной седьмице не петь надо, а молчать — ведь это действительно страшно — молодого Человека убили.
  С любовью,
  Светлана

Re: Увы — Верба, Православная OCA, 02:35:12 31/10/2001
в ответ на: Увы, отправлено Svetlana, orthodox, 17:35:52 30/10/2001
  > Спасибо за поддержку, но я не разделяю Ваш оптимизм:
  > 1) в других христианских деноменациях действительно много искренне верующих людей, но православным почему-то запрещено считать их за иссьных христиан
  Это утверждение не совсем верно. Кто кроме Бога может знать, кто из нас истинный, а кто только притворяется? Если кто-то не в меру ярый называет всех инославных еретиками, то делает это он по собственному недопониманию. Официальная же позиция церкви гораздо мягче. Мы считаем, что Православие обладает наибольшей ПОЛНОТОЙ понимания Бога. Другим церквям в понимании тоже не отказано, но в них оно смешано со многими заблуждениями. Поэтому спасение в этих церквях хотя и возможно, но более труднодостижимо. Я тут Вам поместила ссылочку на «Основные принципы отношения русской православной церкви к инославию» с официального сайта Московской Патриархии. Там все гораздо подрообнее описано. Особенно обратите внимание на пункты 1.15 и 1.16. И если Вам кто-то слишком агрессивный будет доказывать, что у инославных ростут рожки и копытца, сразу направляйте его туда :)))
  > 2) у нас действительно прекрасные богослужения, но их почти никто из верующих не понимает из-за языка и очень сложного символизма самих богослужений
  Я сама за реформу языка. В конце концов Иисус говорил по-арамейски, а не по-церковно-славянски. И реформа у нас когда-нибудь, да произойдет. Этот вопрос очень серьезно обсуждался накануне революции, да вот не успели. Будем ждать. А пока я уже хорошо нетренировалась понимать по-церковно славянски, это ведь не латынь или не арамейский :)) А про символизм богослужения можно почитать, например «Толкование на божественную литургию».
  > 3) христианин в принципе не может быть слишком критичным с самому себе
  Тут я согласна с Анной. Хорошо быть критичным к самому себе, но быть критичным к церкви — это уже другая история.
  > 4) красота богослужения это еще далеко не христианство, она даже может отвлекать от реальной веры — не помню дословно, но м.Сурожский писал о том, что на страстной седьмице не петь надо, а молчать — ведь это действительно страшно — молодого Человека убили.
  Бог создал этот мир во всей его красоте и дал нам возможность эту красоту воспринимить и на нее отзываться. «И увидел Бог, что Он создал, и вот хорошо весьма». Отрицать земную красоту было бы по меньшей мере неблагодарно. Есть конечно люди для которых все материальное — греховно, а духовное подразумевает постоянную угрюмость. Но это больше к гностикам.
  Конечно на Страстной неделе трагедия заслоняет все остальное. Хотя постимся мы не из траура по «умершему», а от осознания того, как недостойны мы такой огромной жертвы и такой огромной любви.
  Извините, если у меня получилось долго и занудно.
  С любовью,
  Верба

- Основные принципы отношения РПЦ к инославию

Ответы и комментарии:

- Спасибо! — Svetlana, orthodox, 10:23 31 октября 2001 (0)
  - Светлане — Марья, Православная христианка, 02:56 01 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Спасибо! — Svetlana, orthodox, 10:23:59 31/10/2001
в ответ на: Re: Увы, отправлено Верба, Православная OCA, 02:35:12 31/10/2001
  > Извините, если у меня получилось долго и занудно.
  >
  Совсем не долго и очень интересно. Хотя мне многое из сказанного Вами уже известно, но все равно приятно прочитать постинг, полный любви.
  С любовью,
  Светлана

Светлане — Марья, Православная христианка, 02:56:53 01/11/2001
в ответ на: Спасибо!, отправлено Svetlana, orthodox, 10:23:59 31/10/2001
  Дорогая Светлана, я не могу с Вами связаться — Вы не указали адрес.
  Пожалуйста, напишите мне, мне бы хотелось с Вами поговорить.
  С уважением,
  Мария.

Светлана, Вы играете на гитаре? — Анна-68, Православная, 18:10:30 30/10/2001
в ответ на: Увы, отправлено Svetlana, orthodox, 17:35:52 30/10/2001
  А вообще, вот у католиков чудные люди есть ( нет, туда вам нельзя, там тоже красивые службы и символизм)...
  Да, вот пожалуй баптисты вам чудно подойдут.
  > Спасибо за поддержку, но я не разделяю Ваш оптимизм:
  > 1) в других христианских деноменациях действительно много искренне верующих людей, но православным почему-то запрещено считать их за иссьных христиан
  > 2) у нас действительно прекрасные богослужения, но их почти никто из верующих не понимает из-за языка и очень сложного символизма самих богослужений
  > 3) христианин в принципе не может быть слишком критичным с самому себе
  > 4) красота богослужения это еще далеко не христианство, она даже может отвлекать от реальной веры — не помню дословно, но м.Сурожский писал о том, что на страстной седьмице не петь надо, а молчать — ведь это действительно страшно — молодого Человека убили.
  Значит, так — Вы на каждый пункт цитату из Владыки Антония Сурожского ( ссылку найдете на сайте епархии www.sourozh.org ).
  А третий пункт — критичными не к себе, а к своей Церкви. Не передергивайте.
  А за «молодого Человека» — это отдельно. Не цитируйте по памяти, раз память Вас подводит...
  Я должна Вас предупредить, что Вы занимаетесь клеветой. Надеюсь, что непреднамеренной.
  Анна, прихожанка Собора Успения Божией Матери и Всех Святых, Лондон.

Простите — Svetlana, orthodox, 13:59:20 31/10/2001
в ответ на: Светлана, Вы играете на гитаре?, отправлено Анна-68, Православная, 18:10:30 30/10/2001
  > А вообще, вот у католиков чудные люди есть ( нет, туда вам нельзя, там тоже красивые службы и символизм)...
  > Да, вот пожалуй баптисты вам чудно подойдут.
  Анна, спасибо Вам за заботу. Но я бы предпочла быть православной. Я понимаю, что это большая наглость с моей стороны, но я надеюсь, что участники этого форума могут мне в этом помочь.
  >> Спасибо за поддержку, но я не разделяю Ваш оптимизм:
  >> 1) в других христианских деноменациях действительно много искренне верующих людей, но православным почему-то запрещено считать их за иссьных христиан
  >> 2) у нас действительно прекрасные богослужения, но их почти никто из верующих не понимает из-за языка и очень сложного символизма самих богослужений
  >> 3) христианин в принципе не может быть слишком критичным с самому себе
  >> 4) красота богослужения это еще далеко не христианство, она даже может отвлекать от реальной веры — не помню дословно, но м.Сурожский писал о том, что на страстной седьмице не петь надо, а молчать — ведь это действительно страшно — молодого Человека убили.
  >
  > Значит, так — Вы на каждый пункт цитату из Владыки Антония Сурожского ( ссылку найдете на сайте епархии www.sourozh.org ).
  Анна, простите, но если бы у меня было время искать эту цитату, то я бы ее поискала. Я поняла, что я совершенно неправильно понимала слова Владыки Антония Сурожского. Простите меня.
  > А третий пункт — критичными не к себе, а к своей Церкви. Не передергивайте.
  Простите. Да, Церковь лучше меня, я ни на секунду в этом не сомневаюсь. И я ее недостойна. Но я не знала, что нельзя быть критичным к Церкви.
  > Не цитируйте по памяти, раз память Вас подводит...
  Постараюсь.
  > Я должна Вас предупредить, что Вы занимаетесь клеветой. Надеюсь, что непреднамеренной.
  Простите еще раз. Я не собиралась заниматься клеветой. Все от отутствия разума.
  Анна, большое спасибо Вам за критику.
  С любовью,
  Светлана

Не за что — Анна-68, Православная, 16:09:52 31/10/2001
в ответ на: Простите, отправлено Svetlana, orthodox, 13:59:20 31/10/2001
  Светлана, я не хотела вам пхать, но иногда помогает только встряска :(
  > Анна, спасибо Вам за заботу. Но я бы предпочла быть православной. Я понимаю, что это большая наглость с моей стороны, но я надеюсь, что участники этого форума могут мне в этом помочь.
  :(
  Спасение утопающих - дело рук самих утопающих ( в этом вопросе — особенно)
  М.б. у Вербы получится лучше...
  >
  >>> 4) красота богослужения это еще далеко не христианство, она даже может отвлекать от реальной веры — не помню дословно, но м.Сурожский писал о том, что на страстной седьмице не петь надо, а молчать — ведь это действительно страшно — молодого Человека убили.
  >>
  >> Значит, так — Вы на каждый пункт цитату из Владыки Антония Сурожского ( ссылку найдете на сайте епархии www.sourozh.org ).
  >
  > Анна, простите, но если бы у меня было время искать эту цитату, то я бы ее поискала. Я поняла, что я совершенно неправильно понимала слова Владыки Антония Сурожского. Простите меня.
  То, что ВЫ непраыильно поняли слова владыки Антония — это, как говориться, Ваши проблемы- все мы что-то недопонимаем и перевираем. Но в публичном месте стоит проверять свои высказывания — сначала Вы дадите одно толкование, на Вас еще сошлются, а потом это ОБС в 10 степени взвалят на автора :(
  А поискать цитату не так уж сложно и весьма душеполезно — по дороге много интересного найдете :)
  > Простите. Да, Церковь лучше меня, я ни на секунду в этом не сомневаюсь. И я ее недостойна. Но я не знала, что нельзя быть критичным к Церкви.
  Вы можете критиковать институт, и любые его детали, но не Церковь как целое, а кроме того, даже если Вы критикуете ближайшее отделение милиции, то критика должна быть основан на фактах, существенная часть которых — Ваши знания. Кроме того, критиковать можно по-разному — своего ребенка ругают по одному, чужого — по-другому...
  Бог в помощь,
  Анна-68

о сыновстве — Yurok, pan-pravoslavny, 17:34:16 31/10/2001
в ответ на: Не за что, отправлено Анна-68, Православная, 16:09:52 31/10/2001
  > критиковать можно по-разному — своего ребенка ругают по одному, чужого — по-другому...
  А родителей не принято ругать вообще, их почитают, любовь высказывают, заботу проявляют..
  Как же иначе быть-то и в Церкви ?

Re: Светлана, Вы играете на гитаре? — МаксимЪ, Православный, 18:40:43 30/10/2001
в ответ на: Светлана, Вы играете на гитаре?, отправлено Анна-68, Православная, 18:10:30 30/10/2001
  Я не знаю, в чем заключается клевета, я не следил за ходом Вашего диалога. Но «цитатку» на каждый из этих пунктов подобрать очень просто — если к этому и сводится суть разговора и если у Светланы возникнут проблемы, то я могу с легкостью сделать это для Вас. Даже по третьему пункту — хотя он несколько неудачно сформулирован.
  А еще у меня к Вам, как прихожанке лондонского собора, личный вопрос — у меня там среди прихожан знакомая, с которой я долгое время состоял в переписке, но затем она поменяла адрес и я ее потерял — Ирина Монган, не слышали? У нее еще двое детей. Если чем-то можете помочь — ну очень буду благодарен :)

Re (2): Светлана, Вы играете на гитаре? — Анна-68, Православная, 18:53:46 30/10/2001
в ответ на: Re: Светлана, Вы играете на гитаре?, отправлено МаксимЪ, Православный, 18:40:43 30/10/2001
  > Я не знаю, в чем заключается клевета, я не следил за ходом Вашего диалога. Но «цитатку» на каждый из этих пунктов подобрать очень просто — если к этому и сводится суть разговора и если у Светланы возникнут проблемы, то я могу с легкостью сделать это для Вас. Даже по третьему пункту — хотя он несколько неудачно сформулирован.
  Подберите — но так, чтобы с контекстом не было проблем :)
  А вообще, гляньте в контекст разговора.
  >
  > А еще у меня к Вам, как прихожанке лондонского собора, личный вопрос — у меня там среди прихожан знакомая, с которой я долгое время состоял в переписке, но затем она поменяла адрес и я ее потерял — Ирина Монган, не слышали? У нее еще двое детей. Если чем-то можете помочь — ну очень буду благодарен :)
  А Вы уверены, что она все еще в Лондоне? А дети какого возраста?
  В приходе народу тьма ( человек тысяча), всех знать невозможно.

Светлана, в чем суть разговора, собственно. — МаксимЪ, Православный, 19:46:23 30/10/2001
в ответ на: Re (2): Светлана, Вы играете на гитаре?, отправлено Анна-68, Православная, 18:53:46 30/10/2001
  Я подожду ответа Светланы — может, это введет меня в курс событий.
  А что до Ирины — дети у нее должны сейчас быть лет 8-ми. Я понимаю, что всех знать не возможно, но и других путей к тому, чтобы ее найти у меня нет.

суть разговора — Svetlana, orthodox, 14:15:21 31/10/2001
в ответ на: Светлана, в чем суть разговора, собственно., отправлено МаксимЪ, Православный, 19:46:23 30/10/2001
  > Я подожду ответа Светланы — может, это введет меня в курс событий.
  Дело, собственно, в том, что я приводила цитату по памяти и очевидно что-то сильно переврала. Видимо, я как-то совершенно не правильно понимаю Владыку Антония Сурожского, и Анна милостиво мне на это указала. Как правильно понимать — не знаю.

Re: суть разговора — МаксимЪ, Православный, 15:45:07 31/10/2001
в ответ на: суть разговора, отправлено Svetlana, orthodox, 14:15:21 31/10/2001
  Наверное, я просто зануда — если я уже надоел и тема себя исчерпала, то не отвечайте. Просто, как возможно кто-то знает, я довольно плотно занимаюсь работами вл. Антония, а потому меня тема и заинтересовала. Пытался найти хвосты вашего разговора — не нашел. Так что если есть такое желание — повторите для меня цитату и ее толкования, верное и нет. Может и я что-то не верно понимаю, а теперь пойму :)

Re (2): суть разговора — Анна-68, Православная, 16:22:32 31/10/2001
в ответ на: Re: суть разговора, отправлено МаксимЪ, Православный, 15:45:07 31/10/2001
  > Наверное, я просто зануда — если я уже надоел и тема себя исчерпала, то не отвечайте. Просто, как возможно кто-то знает, я довольно плотно занимаюсь работами вл. Антония, а потому меня тема и заинтересовала. Пытался найти хвосты вашего разговора — не нашел. Так что если есть такое желание — повторите для меня цитату и ее толкования, верное и нет. Может и я что-то не верно понимаю, а теперь пойму :)
  а кто-то не знает:)
  Вопрос конкретно шел о месте, где Владыка говорил, что красота Богослужения на Страстной заслоняет грубую ткань событий. Я тоже поищу цитату, но наврядле до завтра найду — м.б. Вы найдете быстрее. Интерпертация Светланы — «лучше молчать, чем петь, потому что молодого Человека убили» мне представляется далекой от интенций автора, имхо речь шла о безудержном эстетизме, который Владыка критиковал, и который реально практикуется ( а точнее, практиковался — уж давно я не слышала сольных номеров на «Разбойника Благоразумного» с окончанием а ля Бах в мажор, как это было в конце 80х-начале 90х).
  ну раз Вы специалист, Вам и карты в руки...
  Анна
  ЗЫ Лично я не считаю, что все, что Владыка Антоний сказал — это истина в последней инстанции, более того, я сама его «ловила» на очень странных ( хоть и объяснимых ситуативно) вещах, но на него вешают иногда вещи, прямо противоположные основной массе его высказываний и их общему духу. Кроме того, нельзя забывать, что он очень меняет свой стиль в зависимости от аудитории - ну да Вы это и без меня должны знать...

Медведь на ухе и Церковь — Обскурант, весьма обскурантское, 20:48:04 31/10/2001
в ответ на: Re (2): суть разговора, отправлено Анна-68, Православная, 16:22:32 31/10/2001
  >- уж давно я не слышала сольных номеров на «Разбойника Благоразумного» с окончанием а ля Бах в мажор, как это было в конце 80х-начале 90х).
  За последний несколько дней я понял, что мне медведь на ухо наступил — я и Баха знаю в пределах трех аккордов, и в церкви в хоре кроме слов, ни на чем не фиксируюсь, и вникать в музыкальную сторону дела желания не испытываю. А вот сейчас сижу и думаю — может, из-за того, что я ко всей этой мелодике и эстетике глух, я так никогда в богослужение и не врублюсь? Ежели для меня все, что призвано на чувство прекрасного давить, эффекта не имеет — како мыслете спасаться?

Почему же всё? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:46:36 31/10/2001
в ответ на: Медведь на ухе и Церковь, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:48:04 31/10/2001
  >Ежели для меня все, что призвано на чувство прекрасного давить, эффекта не имеет — како мыслете спасаться?
  А обоняние фимиама? — (если на нём не экономят).
  А внешнее благолепие? — (аще обрящется).
  Вам даже легче, если ни то, ни другое, ни третье не радует эстетические чывства прихожанина — за вычетом плохого хора Вы страдаете только по двум, так сказать, пунктам :)

Мишутка был добрый! — Олеговна, православная, РПЦ, 21:08:44 31/10/2001
в ответ на: Медведь на ухе и Церковь, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:48:04 31/10/2001
  > За последний несколько дней я понял, что мне медведь на ухо наступил — я и Баха знаю в пределах трех аккордов, и в церкви в хоре кроме слов, ни на чем не фиксируюсь, и вникать в музыкальную сторону дела желания не испытываю. А вот сейчас сижу и думаю — может, из-за того, что я ко всей этой мелодике и эстетике глух, я так никогда в богослужение и не врублюсь? Ежели для меня все, что призвано на чувство прекрасного давить, эффекта не имеет — како мыслете спасаться?
  :))
  Да ладно тебе! Те, чьи ухи мишутка обошел стороной, как раз и мучаются. Ты видел когда-нибудь, как слушают музыку профессионалы-музыканты? Они всей мимикой (чаще всего) следуют вслед, порываются изобразить ритм, и такое всякое. Мученики науки! Это в филармонии. А в храме каково им? От молитв на музкритику отвлекаются, им «режет слух». Посочувствуй людям этим, с неотдавленными ушами!
  Вот Анна сейчас тебе так ответит, — будешь знать!

Баба-Яга вышла на связь — Анна-68, Православная, 22:17:26 31/10/2001
в ответ на: Мишутка был добрый!, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 21:08:44 31/10/2001
  > Вот Анна сейчас тебе так ответит, — будешь знать!
  Во-во, сейчас ухи просто вырву :) и больше проблем не будет.
  >> За последний несколько дней я понял, что мне медведь на ухо наступил — я и Баха знаю в пределах трех аккордов, и в церкви в хоре кроме слов, ни на чем не фиксируюсь, и вникать в музыкальную сторону дела желания не испытываю. А вот сейчас сижу и думаю — может, из-за того, что я ко всей этой мелодике и эстетике глух, я так никогда в богослужение и не врублюсь? Ежели для меня все, что призвано на чувство прекрасного давить, эффекта не имеет — како мыслете спасаться?
  >
  Обскуранте, а я от Вас никогда жалоб на Богослужение не слыхала... Подайте в установленном порядке, рассмотрим.
  Имхо слова несут в себе достаточно эстетики, чтобы спастись :)
  > Да ладно тебе! Те, чьи ухи мишутка обошел стороной, как раз и мучаются. [skip] А в храме каково им? От молитв на музкритику отвлекаются, им «режет слух». Посочувствуй людям этим, с неотдавленными ушами!
  >
  Вот и я, молилась себе тихо, никого не трогала, а тут — все, весь конец службы ушел на сопоставление и проч. Был бы автомат — я бы регента расстреляла! ( шютка, а кроме того надо принять во внимание состояние аффекта).
  А вообще, если давать на Страсной концерт, то не во время службы ( и у Баха со «Страстями» были сложности, потому что прихожане, хоть и еретики поганые, а считали, что слишком много эстетизма — не духовно (г-да музыканты могут поправить меня).
  Анна-68

И дед Кустарь на проводе. — Регент, РПЦ, 12:50:41 03/11/2001
в ответ на: Баба-Яга вышла на связь, отправлено Анна-68, Православная, 22:17:26 31/10/2001
  > Во-во, сейчас ухи просто вырву :) и больше проблем не будет.
  А заодно и глазки с носиком.
  Милосердная ты наша.
  > Вот и я, молилась себе тихо, никого не трогала, а тут — все, весь конец службы ушел на сопоставление и проч. Был бы автомат — я бы регента расстреляла! ( шютка, а кроме того надо принять во внимание состояние аффекта).
  Как прекрасно, что под рукой автомата не оказалось!
  Приглашаю «хором» позавидовать Обскуранту. Это ж благодать — стоя на службе, не отвлекаться на внешние эмоциональные раздражители. Пишу серьезно, без стеба. Мне, признаться, почти не удается, стоя на службе (но не на клиросе), не оценивать ее звучание. И уж совсем редко удается с клироса не воздействовать на эти самые «оценочные рецепторы». В смысле, сделать это звучание НЕ АВТОНОМНЫМ от самой службы.
  Может быть, это «крест» любого профи — богомаз на службе будет ощупывать иконостас глазами, швея — пялиться на покрой фелони, музыкант... а что ему еще, уроду, остается? Для всех — «Господи помилуй», а для него — автентическая каденция с занижающим альтом и лудящим тенором:(((
  Дражайший Обскуранте, а всеж-таки интересно — существуют ли какие-нибудь «отвлекающие факторы» в службе, зацепляющие Ваши проф. рецепторы? Или Вы по своей специальности превзошили все искушения, поскольку Ваш «хлеб насущный» никак не связан со звуком (словом, покроем, колоритом, етц.)
  С уважением, Евгений.

И дед Кустарь на проводе. — Регент, РПЦ, 12:50:29 03/11/2001
в ответ на: Баба-Яга вышла на связь, отправлено Анна-68, Православная, 22:17:26 31/10/2001
  > Во-во, сейчас ухи просто вырву :) и больше проблем не будет.
  А заодно и глазки с носиком.
  Милосердная ты наша.
  > Вот и я, молилась себе тихо, никого не трогала, а тут — все, весь конец службы ушел на сопоставление и проч. Был бы автомат — я бы регента расстреляла! ( шютка, а кроме того надо принять во внимание состояние аффекта).
  Как прекрасно, что под рукой автомата не оказалось!
  Приглашаю «хором» позавидовать Обскуранту. Это ж благодать — стоя на службе, не отвлекаться на внешние эмоциональные раздражители. Пишу серьезно, без стеба. Мне, признаться, почти не удается, стоя на службе (но не на клиросе), не оценивать ее звучание. И уж совсем редко удается с клироса не воздействовать на эти самые «оценочные рецепторы». В смысле, сделать это звучание НЕ АВТОНОМНЫМ от самой службы.
  Может быть, это «крест» любого профи — богомаз на службе будет ощупывать иконостас глазами, швея — пялиться на покрой фелони, музыкант... а что ему еще, уроду, остается? Для всех — «Господи помилуй», а для него — автентическая каденция с занижающим альтом и лудящим тенором:(((
  Дражайший Обскуранте, а всеж-таки интересно — существуют ли какие-нибудь «отвлекающие факторы» в службе, зацепляющие Ваши проф. рецепторы? Или Вы по своей специальности превзошили все искушения, поскольку Ваш «хлеб насущный» никак не связан со звуком (словом, покроем, колоритом, етц.)
  С уважением, Евгений.

Re: И дед Кустарь на проводе. — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:24 04/11/2001
в ответ на: И дед Кустарь на проводе., отправлено Регент, РПЦ, 12:50:29 03/11/2001
  > Дражайший Обскуранте, а всеж-таки интересно — существуют ли какие-нибудь «отвлекающие факторы» в службе, зацепляющие Ваши проф. рецепторы? Или Вы по своей специальности превзошили все искушения, поскольку Ваш «хлеб насущный» никак не связан со звуком (словом, покроем, колоритом, етц.)
  Кину в корень, а то и не найдете. Я, понимаете ли, вообще почти все навороты службы не воспринимаю. То есть умом-то понимаю — а вот на эмоциональном уровне меня с них не прет. Ладан, свечи, ризы, позолота, литургисание нараспев — все это в моем представлении существует потому что так принято, а не потому что это у меня вызвает какие-то добрые чувства. То есть литургию я воспринимаю на уровне текст плюс алтарь плюс образа. Все, для меня лично этим содержательная компонента пребывания в храме исчерпывается. Прочее мне в сознание поступает как бы в нагрузку: то есть вот знаю я, что именно символизирует епитрахиль, но служи отец настоятель без епитрахили, я от того никаких душевных неудобств не испытаю, поелику у него и без епитрахили есть дар вязать и решить. Так же и с музыкой, и с запахом, и с прочим: против я ничего не имею, мне это не мешает — но и не помогает. Это как — свобода от искушений или протестантская прелесть? :)))

Уберите деда с провода! :) — Марья, Православная христианка, 17:05:58 04/11/2001
в ответ на: Re: И дед Кустарь на проводе., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:24 04/11/2001
  >Это как — свобода от искушений или протестантская прелесть? :)))
  Юра. Льва на Вас нет. :) Он бы быстро объяснил.

Re: Уберите деда с провода! :) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:23:11 04/11/2001
в ответ на: Уберите деда с провода! :), отправлено Марья, Православная христианка, 17:05:58 04/11/2001
  >>Это как — свобода от искушений или протестантская прелесть? :)))
  > Юра. Льва на Вас нет. :) Он бы быстро объяснил.
  Как Лев, я и сам объяснить могу. Наука нехитрая.

А, я поняла про компоненту! :)) — Марья, Православная христианка, 17:26:02 04/11/2001
в ответ на: Re: Уберите деда с провода! :), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:23:11 04/11/2001
  Юр, если это ведмедь на ухо плюс протестантизм, так наверняка Вас проповедь должна цеплять? :)

Re: А, я поняла про компоненту! :)) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:31:01 04/11/2001
в ответ на: А, я поняла про компоненту! :)), отправлено Марья, Православная христианка, 17:26:02 04/11/2001
  > Юр, если это ведмедь на ухо плюс протестантизм, так наверняка Вас проповедь должна цеплять? :)
  Проповеди я слушать люблю. Особенно когда батюшка не по книжке вещает, а сам над проповедью посидел. Весьма разнообразный духовный опыт и урок вытекает. Мне в этом смысле на батюшек везет — от них много подчас неожиданного и полезного слышишь.
  Тут, наверно, как раз есть «оно-профессиональное» — я ж профессиональный ритор, оратор и презентер.

О! :))) — Марья, Православная христианка, 17:34:40 04/11/2001
в ответ на: Re: А, я поняла про компоненту! :)), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:31:01 04/11/2001
  > Тут, наверно, как раз есть «оно-профессиональное» — я ж профессиональный ритор, оратор и презентер.
  С Вас трактат.

Re: О! :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:42:37 04/11/2001
в ответ на: О! :))), отправлено Марья, Православная христианка, 17:34:40 04/11/2001
  >> Тут, наверно, как раз есть «оно-профессиональное» — я ж профессиональный ритор, оратор и презентер.
  > С Вас трактат.
  Я нешто сказал «писатель»? Я оратор. Ору то есть.

Re (2): О! :))) — Марья, Православная христианка, 17:45:50 04/11/2001
в ответ на: Re: О! :))), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:42:37 04/11/2001
  >>> Тут, наверно, как раз есть «оно-профессиональное» — я ж профессиональный ритор, оратор и презентер.
  >
  >> С Вас трактат.
  >
  > Я нешто сказал «писатель»? Я оратор. Ору то есть.
  Вы сказали — презентер. И дразнили трактатом. :(
  Когда презентация будет?
  Можно сперва его для своих написать. Которые его точно не проведут в жизнь. :)
  А, Юра? Напишите трактатик, пожалуйста! Я вот про пиво Ваш опус очень люблю. :)

Re (3): О! :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 17:50:23 04/11/2001
в ответ на: Re (2): О! :))), отправлено Марья, Православная христианка, 17:45:50 04/11/2001
  >> Я нешто сказал «писатель»? Я оратор. Ору то есть.
  > Вы сказали — презентер. И дразнили трактатом. :(
  Это нешто дразнил? Это так называется... поделился авторским замыслом.
  > Когда презентация будет?
  Роман в жанре презентации? Гм... Нет, сперва будет софт для презентации. Трудиться над чем-то еще особо некогда. Это 1 квартал след. года. А вообще это мысль... целый стринг литературы создать можно. Я попробую.
  > А, Юра? Напишите трактатик, пожалуйста! Я вот про пиво Ваш опус очень люблю. :)

Пошто деда с провода сняли? — Регент, РПЦ, 00:45:18 05/11/2001
в ответ на: Re (3): О! :))), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:50:23 04/11/2001
  Али я офтопик какой?
  Вот стоило на службу отлучиться, так сразу вокруг Обскуранта девушки забегали, Марьи-искусницы глазки строють, про пиво кокетствия наводють, на рандеву с тракторатами напрашиваются...
  Ета, уважаемый Обскурант:
  Вы, милейший, ежели действительно все так у Вас с органами чувств обстоит, как вы живописали, то я свой треух пред Вашей особой в почтении снимаю и недоумею — как это себя на замок запереть, чтобы и не слышать, и не нюхать, и не созерцать во время служения. Это, прости Господи, целая «православная йога» в смысле аскетическая получается! Вот Вы-то как раз и есть «БабА-Йога», а не соБеседница ваша сладкопевческая.
  Вот бы нам, сольфеджистам недорезаным, вот так, окромя текстов стихирных, отучиться всю остальную прелесть мимо глаз да ушей в равнодушествии пропускать! А то как иной медиевист возопиет гласом велиим — я, мол, балдю в молитвенном екстазничестве от Большого Знаменного Распева, только чтобы беспометного — так сразу ясно: наш человек, эстетического и созерцательного склада. Только не вовремя родился, лет на четыреста запоздал.
  И паки с почтением, наибестовших регардсов желаю,
  а также Марье-пивнотрактатолюбивой,
  Дед Кустарь.

Мы и без провода справимся — Обскурант, весьма обскурантское, 12:50:05 05/11/2001
в ответ на: Пошто деда с провода сняли?, отправлено Регент, РПЦ, 00:45:18 05/11/2001
  > Ета, уважаемый Обскурант:
  > Вы, милейший, ежели действительно все так у Вас с органами чувств обстоит, как вы живописали, то я свой треух пред Вашей особой в почтении снимаю и недоумею — как это себя на замок запереть, чтобы и не слышать, и не нюхать, и не созерцать во время служения. Это, прости Господи, целая «православная йога» в смысле аскетическая получается! Вот Вы-то как раз и есть «БабА-Йога», а не соБеседница ваша сладкопевческая.
  Какая йога, скажете, право. Все б вам лишнего навертеть. Практический я мужичок, дедушка. Мне финтифлюшек не надо — мне самую суть сразу подай. Ясно и четко, сказать как кнутом щелкнуть. Вот мозги без всякого труда и фильтруют в десять слоев. Они звона не терпят гуслярного — подавай им товара базарного. Я и пытаю, дедуля — это правильно ай как?

Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 13:52:55 05/11/2001
в ответ на: Мы и без провода справимся, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:50:05 05/11/2001
  >
  > Мне финтифлюшек не надо — мне самую суть сразу подай. Ясно и четко
  >
  Полное соответствие св. отцам!
  Из «Психологии мистического восприятия» по преп. Симиону Новому Богослову — отрывок, в котором говорится о познавательном элементе мистического восприятия (одном из трех — есть еще волевой и эмоциональный)
  ...Свойство «душевной объединенности» есть черта образа Божия в человеке ... и вот "кто или от начала сохранил в себе черты образа Божия, или, потеряв их, потом опять возвратил себе, таковый вместе с тем получает способность _смотреть на вещи, как они есть по природе своей...;_ не смотрит на цвет, красоту и блистательность их, но, помышляя о существе и свойствах их, пребывает невозмутим никакою по поводу их страстностью, внимая лишь тому, _что в них существенного_ и чем они _всегда пребывают_ ... (Переводил еп. Феофан в 1892)
  Наталия

Re: Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 14:12:21 05/11/2001
в ответ на: Пребывает невозмутим, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 13:52:55 05/11/2001
  >> Мне финтифлюшек не надо — мне самую суть сразу подай. Ясно и четко
  > Полное соответствие св. отцам!
  Воля ваша, но вы что-то путаете. Что же получается, пение на литургии для людей душевных?

Re (2): Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 15:47:33 05/11/2001
в ответ на: Re: Пребывает невозмутим, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:12:21 05/11/2001
  >>> Мне финтифлюшек не надо — мне самую суть сразу подай. Ясно и четко
  >
  >> Полное соответствие св. отцам!
  >
  > Воля ваша, но вы что-то путаете. Что же получается, пение на литургии для людей душевных?
  Конечно надо бы прочесть весь текст. В виде файла у меня нет, надо сканировать. Если надо — сделаем. Вот еще кусочек из начала раздела:
  ...Человек всей душой единяется со Христом Богом, и Христос, нисходя в душу, производит во всех трех ее частях, или силах, существенные изменения, «одухотворяя» их...
  ..."обоженный", т.е. имеющий внутри себя Бога, ум предполагает вообще объединенную, приведенную в свой «чин», оживотворенную душу,... является исцеленным от обычной болезни «кружения», стяжавшем «своего рода неизменяемость», или бесстрастность, и «видящим все, как оно есть»
  Про понятия «духовный», «внутренний» и «душевный» ясно сказано в НЗ. Так что на Ваш вопрос отвечу — «Нет. Для духовного, внутреннего человека». Пение в храме — духовное.

Re (3): Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 15:55:46 05/11/2001
в ответ на: Re (2): Пребывает невозмутим, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 15:47:33 05/11/2001
  > Про понятия «духовный», «внутренний» и «душевный» ясно сказано в НЗ. Так что на Ваш вопрос отвечу — «Нет. Для духовного, внутреннего человека». Пение в храме — духовное.
  Ну вот, а меня от пения не прет... :(

Re (4): Пребывает невозмутим — Олеговна, православная, РПЦ, 16:13:00 05/11/2001
в ответ на: Re (3): Пребывает невозмутим, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:55:46 05/11/2001
  >
  > Ну вот, а меня от пения не прет... :(
  Просите — и дано будет :)

Re (5): Пребывает невозмутим — Обскурант, весьма обскурантское, 16:24:07 05/11/2001
в ответ на: Re (4): Пребывает невозмутим, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 16:13:00 05/11/2001
  >> Ну вот, а меня от пения не прет... :(
  > Просите — и дано будет :)
  А оно точно необходимо?

Бывает так и эдак — Олеговна, православная, РПЦ, 16:37:21 05/11/2001
в ответ на: Re (5): Пребывает невозмутим, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:24:07 05/11/2001
  >
  >>> Ну вот, а меня от пения не прет... :(
  >
  >> Просите — и дано будет :)
  >
  > А оно точно необходимо?
  Кто на этом вопросе сосредоточен — я что ли?
  Духовное пение помогает молиться, добавка т.н. «душевного» — мешает. Вот и все.
  Бывает молитвенное состояние в храме и бывает его отсутствие. И не только у прихожан.

Re: Бывает так и эдак — Регент, РПЦ, 02:50:28 06/11/2001
в ответ на: Бывает так и эдак, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 16:37:21 05/11/2001
  Вечер добрый, друзья.
  Опять получается наскоком — только в сеть влезу, а там уже все обговорено, мене, текел, упарсин:(((
  > Кто на этом вопросе сосредоточен — я что ли?
  > Духовное пение помогает молиться, добавка т.н. «душевного» — мешает. Вот и все.
  > Бывает молитвенное состояние в храме и бывает его отсутствие. И не только у прихожан.
  Эх, Наташенька, Вашими бы устами...
  Вроде бы все Вы сказали правильно. Все в точку. Все идеально.
  Но есть обстоятельства, мешающие достичь этого вроде бы очевидного идеала:
  1. Когда речь заходит о совершенно конкретных песнопениях, то вдруг обнаруживается, что одни и те же звуки воспринимаются одним прихожанином как духовное, другим — как душевное. Воспитание в различных музыкальных традициях дает в наше время потрясающий разброс мнений — какой склад пения считать духовным?
  2. не только в музыке, но в ней особенно, человек может впасть в довольно тонкую прелесть. Нередки случаи, когда чувственно-эмоциональное восприятие проявляется и на музыке внешне бесстрастной и аскетичной. Например, человек может с упоением рассказывать о том, как ему понравилось пение ровным и бесстрастным распевом, и будет совершенно уверен, что это и есть духовное восприятие музыки.
  На самом деле это не так. Такой ценитель — эстет до мозга костей. И выдает это не музыка, а его отношение к ней.
  Наиболее близким к духовному восприятию музыки, НЯМС, является (не пугайтесь!) РАВНОДУШНОЕ к ней отношение. Способность воспринимать ее как акустическое пространство развивающихся в нем слов молитвы — ектении, стихиры, тропаря, usw. Никакое стадо слонов на ушах здесь не поможет — не обладая собственным слухом, человек вполне может балдеть от проявлений вокального слуха других людей (поющих то бишь).
  Равнодушное, нечувственное отношение к служебной музыке — дар нечастый. Смею предположить, что у меня его нет, и поэтому совершенно откровенно завидую г-ну Обскуранту, который этим даром обладает. Если, правда, не пребывает в еще более тонкой прелести — любования собственным рационализмом. Впрочем, это уже стариковское брюзжание деда Кустаря;)
  Наталья Олеговна, считайте мое письмо не возражением Вам, а скорее «размышлением на заданную тему».
  Жду Ваших писем,
  с уважением, Евгений.

Что-то не брюзжится :) — Олеговна, православная, РПЦ, 20:23:08 06/11/2001
в ответ на: Re: Бывает так и эдак, отправлено Регент, РПЦ, 02:50:28 06/11/2001
  До предела упрощу, сформулировав: могут быть различные сочетания степеней духовности исполнения и восприятия. Тот же пресловутый знаменный распев, услышанный впервые с экрана телевизора, может вызвать желание обратиться к иконам и помолиться, а может и «не вызвать». Зависит от того, на каком этапе развитие души, наверное.
  Предпочитаю раннюю литургию — меньше рулад и «свечкопотоков». Это в храме, который в пятнадцати минутах ходьбы с двумя литургиями.
  Последнее время хожу и в ту церковь, которая — перейти дорогу только, бывшая окраинно-кладбищенская, а теперь оказалась в самом центре города. Литургия здесь одна. У единственного батюшки муз. слух отсутствует полностью, что поначалу напрягало; но сейчас не мешает, да и дьякон компенсирует. Так что намеки на эстетство...
  >Равнодушное, нечувственное отношение к служебной музыке — дар нечастый. Смею предположить, что у меня его нет, и >поэтому совершенно откровенно завидую г-ну Обскуранту, который этим даром обладает.
  ...и ненавязчиво так настраивает на этот вывод :)
  >Если, правда, не пребывает в еще более тонкой прелести — любования собственным рационализмом. Впрочем, это уже стариковское брюзжание деда Кустаря;)
  >

Адрес? — Олеговна, православная, РПЦ, 12:06:27 06/11/2001
в ответ на: Re: Бывает так и эдак, отправлено Регент, РПЦ, 02:50:28 06/11/2001
  Адрес kust@pcweec.ru письма возвращает

Re: Адрес? — Регент, РПЦ, 13:24:20 06/11/2001
в ответ на: Адрес?, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 12:06:27 06/11/2001
  > Адрес kust@pcweec.ru письма возвращает
  И правильно делает.
  Умные книжки говорят, что слово week пишется через «кей».
  Жду писем, Евгений.

Re (2): Бывает, бывает — Svetlana, orthodox, 09:59:02 06/11/2001
в ответ на: Re: Бывает так и эдак, отправлено Регент, РПЦ, 02:50:28 06/11/2001
  Простите, что влезаю в разговор к умным людям.
  >> Кто на этом вопросе сосредоточен — я что ли?
  >> Духовное пение помогает молиться, добавка т.н. «душевного» — мешает. Вот и все.
  >> Бывает молитвенное состояние в храме и бывает его отсутствие. И не только у прихожан.
  >
  > Эх, Наташенька, Вашими бы устами...
  >
  > Вроде бы все Вы сказали правильно. Все в точку. Все идеально.
  > Но есть обстоятельства, мешающие достичь этого вроде бы очевидного идеала:
  > 1. Когда речь заходит о совершенно конкретных песнопениях, то вдруг обнаруживается, что одни и те же звуки воспринимаются одним прихожанином как духовное, другим — как душевное. Воспитание в различных музыкальных традициях дает в наше время потрясающий разброс мнений — какой склад пения считать духовным?
  Тот, который Вы описали раньше — пение хорошего хора — и почти не важно что именно он поет (если только между отдельными слогами нельзя кричать «ау» — это не мое выражение, а одного великолепного регента).
  А за духовное/душевное восприятие музыки отдельными прихожанами, хор, ИИХО, ответственности не несет.
  >
  > 2. не только в музыке, но в ней особенно, человек может впасть в довольно тонкую прелесть. Нередки случаи, когда чувственно-эмоциональное восприятие проявляется и на музыке внешне бесстрастной и аскетичной. Например, человек может с упоением рассказывать о том, как ему понравилось пение ровным и бесстрастным распевом, и будет совершенно уверен, что это и есть духовное восприятие музыки.
  > На самом деле это не так. Такой ценитель — эстет до мозга костей. И выдает это не музыка, а его отношение к ней.
  А что, эстет не может быть духовным по определению? И вообще, куда христианину девать эмоции — подавлять их, что ли?
  > Наиболее близким к духовному восприятию музыки, НЯМС, является (не пугайтесь!) РАВНОДУШНОЕ к ней отношение. Способность воспринимать ее как акустическое пространство развивающихся в нем слов молитвы — ектении, стихиры, тропаря, usw. Никакое стадо слонов на ушах здесь не поможет — не обладая собственным слухом, человек вполне может балдеть от проявлений вокального слуха других людей (поющих то бишь).
  > Равнодушное, нечувственное отношение к служебной музыке — дар нечастый.
  Да когда это нечувствие прекрасного, сотворенного Богом мира стало считаться явлением положительным? Почему мнения аскетов, дошедших до очевидных высот должно распространяться на всех?
  Простите, я, кажется, опять высказываю неправославные вещи.
  С любовью,
  Светлана

Re (3): Бывает, бывает — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 14:43:47 06/11/2001
в ответ на: Re (2): Бывает, бывает, отправлено Svetlana, orthodox, 09:59:02 06/11/2001
  > А за духовное/душевное восприятие музыки отдельными прихожанами, хор, ИИХО, ответственности не несет.
  «Мы все за всех в ответе»...
  Но это так... А вообще, согласен.
  Есть три уровня: что поется, как поется и как воспринимается. И третий уровень, действительно, практически неподконтролен, потому что и Евангелие можно читать и воспринимать очень по-разному (а оно-то уж точно свято и ни в чем не виновато).
  > А что, эстет не может быть духовным по определению?
  «Эстет», пардон, по определению — человек, в системе ценностей которого эстетика на первом месте.
  > И вообще, куда христианину девать эмоции — подавлять их, что ли?
  «Эмоции», сиречь чувства, разные бывают. Некоторые и подавить не мешало бы (но не все, ессесьно).
  > Да когда это нечувствие прекрасного, сотворенного Богом мира стало считаться явлением положительным?
  Никогда.
  > Почему мнение аскетов, дошедших до очевидных высот должно распространяться на всех?
  Мнение дошедших действительно до высот — крайне ценно! Не путать с «высотами» в кавычках (см., например, житие Симеона Столпника).
  ЗЫ. Необходимый комментарий для любителей кидать камни: эпизод со смертью мамы преп. Симеона я не отношу к самому святому, а считаю позднейшей выдумкой находившегося в прелести агиографа.

А это чтобы дед не задохнулся... :)) — Марья, Православная христианка, 02:12:50 05/11/2001
в ответ на: Пошто деда с провода сняли?, отправлено Регент, РПЦ, 00:45:18 05/11/2001
  > Али я офтопик какой?
  Топик, топик, самый что ни на есть топик! :))
  > Вот стоило на службу отлучиться, так сразу вокруг Обскуранта девушки забегали, Марьи-искусницы глазки строють, про пиво кокетствия наводють, на рандеву с тракторатами напрашиваются...
  Дедушка, я про пиво не заикалась даже! Только про трактат о нем!
  (Ревнивый какой, просто невозможно, никуда не скроесси. :()
  > Вы, милейший, ежели действительно все так у Вас с органами чувств обстоит, как вы живописали, то я свой треух пред Вашей особой в почтении снимаю и недоумею — как это себя на замок запереть, чтобы и не слышать, и не нюхать, и не созерцать во время служения. Это, прости Господи, целая «православная йога» в смысле аскетическая получается! Вот Вы-то как раз и есть «БабА-Йога», а не соБеседница ваша сладкопевческая.
  Зато проповедь его цепляет, мы уже выяснили.
  По Юре можно целый трактат по анатомии и антропопологии идеального церковнослужителя писать. Может, с него какие замеры снять? На нюх там, на четкость слуха. Опять таки, на детекторе лжи просканировать на предмет всех этих утверждений. :)) Не верится мне, ой не верится, что-то здесь не так... Не иначе, прелесть. Или зомби. ;)
  > Вот бы нам, сольфеджистам недорезаным, вот так, окромя текстов стихирных, отучиться всю остальную прелесть мимо глаз да ушей в равнодушествии пропускать!
  Да ни за что! А кто ж будет тогда фальшивить? А кто будет нотки рвать? А кто будет батюшкАм выговаривать, что от этого сорта ладана у всего хора связки чихать начинают? Не, дед, ты как хошь...
  >А то как иной медиевист возопиет гласом велиим
  Навеяло. :))) Вот сегодня у нас крестили мальчика грудного (Ионой! О!), вот у кого был велий глас! Батюшка взял его на руки, понес к алтарю и приговаривает: «...посреде церкви воспоет Тя». А Иона ка-а-ак воспоет! Батюшка аж подскочил и повторил от неожиданности еще разок: "Воспоет Тя!!" :)
  > И паки с почтением, наибестовших регардсов желаю,
  > а также Марье-пивнотрактатолюбивой,
  Данке в танке.
  >Дед Кустарь.
  Эх, и чего я ник укоротила?
  Марья Краса.

Воспоет тя — Обскурант, весьма обскурантское, 12:56:26 05/11/2001
в ответ на: А это чтобы дед не задохнулся... :)), отправлено Марья, Православная христианка, 02:12:50 05/11/2001
  > Навеяло. :))) Вот сегодня у нас крестили мальчика грудного (Ионой! О!), вот у кого был велий глас! Батюшка взял его на руки, понес к алтарю и приговаривает: «...посреде церкви воспоет Тя». А Иона ка-а-ак воспоет! Батюшка аж подскочил и повторил от неожиданности еще разок: "Воспоет Тя!!" :)
  Аминь. Вот ревностное чадо Церкви дал Господь!

Re: Воспоет тя — Марья, Православная христианка, 22:21:14 05/11/2001
в ответ на: Воспоет тя, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:56:26 05/11/2001
  > Аминь. Вот ревностное чадо Церкви дал Господь!
  Я уже сказала, что беру Иону в хор. :) Пока что будет на службах подпевать, то есть, перекрывать, а потом, глядишь, и ...
  У нас в этом году какой-то небывалый демографический взрыв на приходе. Если учесть его малочисленность, то это заметно.
  Очень много и тех, кто воспевает. Равнодушных мало. Так что смена растет.

Re (3): суть разговора — МаксимЪ, Православный, 20:32:13 31/10/2001
в ответ на: Re (2): суть разговора, отправлено Анна-68, Православная, 16:22:32 31/10/2001
  > Вопрос конкретно шел о месте, где Владыка говорил, что красота Богослужения на Страстной заслоняет грубую ткань событий.
  Таких мест достаточно много. Скажем, такое место:
  Беседы о Вере и Церкви, стр. 224
  (за описанием символизма архиерейского богослужения) Это все – образы, но мы можем их видеть и быть слепыми. И то же самое мы можем говорить обо всем, что в церкви происходит, только – очень страшно, когда мы даем себя ослепить красотой, заворожить гармонией всего того, что есть, и не видим, что это собой представляет. Христос – Агнец, родившийся в смерть, положенный в ясли, которые уже представляют жертвенник; Агнец, родившийся в пещере, которая уже предвещает гробную пещеру в том саду, где Его бездыханное тело – или скажем проще, резче: труп – будет положен после страшной смерти на кресте.
  >>Интерпертация Светланы — «лучше молчать, чем петь, потому что молодого Человека убили»
  Так категорично, конечно, нельзя сказать. Даже из отрывка выше видно, что владыка совсем не против красоты и литургической сложности православного богослужения. Проблема возникает тогда, когда красота превращается, как Вы сказали, в эстетизм, а символическая сложность не проникает дальше интеллектуального уровня.
  С другой стороны, с определенной точки зрения и интерпретация Светланы — если ее не абсолютизировать — тоже имеет место быть [имхо]. Есть, скажем, проповеди — на вынос плащаницы, например, — где владыка Антоний просит прихожан прикладываться к оной в тишине. Не мне Вам рассказывать, что молитвы, которые владыка читает перед беседами, тоже обычно не поются. Это, вообщем-то, факты достаточно очевидные — песнопения наиболее торжественных мест богослужений, покаянные песнопения обычно медленные; в византийской музыке вообще отстутствует наше понятие музыкального размера, что позволяет тянуть каждый отдельный стих практически бесконечно, и т.д.
  > ЗЫ Лично я не считаю, что все, что Владыка Антоний сказал — это истина в последней инстанции, более того, я сама его «ловила» на очень странных ( хоть и объяснимых ситуативно) вещах
  Это была бы очень интересная тема для обсуждения. Пара таких вопросов поднималась на форуме о. Андрея, но как правило — людьми предвзятыми, уже сформировавшими свое мнение относительно того или иного вопроса и не ищущих в действительности каких-то пояснений.
  С уважением,
  Максим

Вот например.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:03:45 31/10/2001
в ответ на: Re (3): суть разговора, отправлено МаксимЪ, Православный, 20:32:13 31/10/2001
  > Это была бы очень интересная тема для обсуждения. Пара таких вопросов поднималась на форуме о. Андрея, но как правило — людьми предвзятыми, уже сформировавшими свое мнение относительно того или иного вопроса и не ищущих в действительности каких-то пояснений.
  Я, наверное, предвзятый человек, но мне было непонятно упоминание об образе молитвы Терез-Анджел в положительном смысле в его книге «О молитве».

Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — МаксимЪ, Православный, 05:35:58 01/11/2001
в ответ на: Вот например.., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:03:45 31/10/2001
  > Я, наверное, предвзятый человек, но мне было непонятно упоминание об образе молитвы Терез-Анджел в положительном смысле в его книге «О молитве».
  Дорогой Анахорет,
  Я, как и Анна, не совсем понимаю о чем именно идет речь и на что именно Вы ссылаетесь. У митр. Антония есть следующие книги и статьи с подобным названием:
  Беседы о молитве. СПб.: Сатисъ, 1996
  Разговор о молитве. Страницы 4 (1997)
  Есть еще разные сборники, которые так или иначе обыгрывают эти названия. Какую именно книгу Вы имели ввиду?
  Ссылку на Терезу я нашел в «Духовном путешествии»:
  «Когда святую Терезу охватило яркое переживание всепоглощающей любви Божией к нам, она пала на колени со слезами радости и изумления; поднялась она уже новым человеком; видение любви Божией оставило ее в »сознании неоплатного долга". Вот подлинное смирение — а не уничижение."
  Правильно ли я угадал место?
  Не думаю, что надо смущаться этим. Наверняка Вы знаете, что ссылки на католических святых делал, например, свт. Феофан — правда ему именно Тереза не очень нравилась, зато он видел пользу от чтения Франциска Ассизского:
  «Тереза – мечтательница, и, в общей сложности, ея писания не могут вести к добру, особенно малоопытных. Франциск, если это не де Саль, оставил книгу в руководство к благочестивой жизни очень основательную, приспособленную к живущим в обществе.» (Свт. Феофан Затворник. Письма о духовной жизни. Москва, 1903.Стр. 134)
  Однако и из де Саля можно извлечь пользу — не просто критически его анализируя, но также пропуская элементы его опыта через свое сердце. Рассказывая о своей системе свободного перевода, святитель пишет в письме № 989 к монахине, которая переводит Франциска де Саля, причем говорит, что исправленный вариант даже этой книги должен быть таков, « как бы речь шла от вас, из вашего сердца… гладко, ясно, плавно, тепло».
  Отвечает ли это на Ваш вопрос?
  С уважением,
  Максим

Не отвечает — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:29:15 01/11/2001
в ответ на: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов, отправлено МаксимЪ, Православный, 05:35:58 01/11/2001
  > Отвечает ли это на Ваш вопрос?
  Это была книга «Школа молитвы», 2001 г, среди первых 150-200 страниц. Просмотрел по диагонали — не нашёл. Специально перечитывать сейчас недосуг, но если всё же каким-то образом это найдётся, я сразу скажу. Упоминание, о котором я говорил, едва ли не ставило рядом образ молитвы Серафима Саровского с молитвой кого-то из этих несчастных.
  Я понимаю, что это, как сказала Анна, писалось для западного читателя и делаю соответственные поправки (в это плане показательна книга еп. Каллиста (Уэр) «Православная Церковь» — там сплошь и рядом: «Так же, как и католики, православные считают...», «Так же, как и у католиков, у православных есть...», «Католики считают, что... но православные полагают...» и т.п.), но я читатель э-э-э восточный? и мне просто это бросается в глаза. Кстати, у А.Осипова тоже в свое время были какие-то вопросы к владыке Антонию после его лекций в МДС, но разрешить их тогда не сложилось. Что-то о «боговидце» Моисее Маймониде (видение Бога во мраке, etc).
  При всём при этом я с огромным почтением отношусь к владыке Антонию, и искренне считаю, что ещё при нашей жизни будут писаться иконы с его изображением.

Re: Не отвечает — Анна-68, Православная, 17:20:39 01/11/2001
в ответ на: Не отвечает, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:29:15 01/11/2001
  >
  > Это была книга «Школа молитвы», 2001 г, среди первых 150-200 страниц. Просмотрел по диагонали — не нашёл. Специально перечитывать сейчас недосуг, но если всё же каким-то образом это найдётся, я сразу скажу. Упоминание, о котором я говорил, едва ли не ставило рядом образ молитвы Серафима Саровского с молитвой кого-то из этих несчастных.
  Не путать «Школу молитвы» со «school of prayer»! А этой у меня нет :(
  Ну, можно еще посмотреть «Православное свидетельство в инославном мире» «Церковь и время» 1998 №3(6).
  Ну, относительно Маймонида скажу, что Владыка любит поэпатировать публику, кроме всего прочего :) А Вы уверены, что это был Маймонид, а не другой иудей (Рамбама не встречала у Владыки, на него не похоже)?
  > При всём при этом я с огромным почтением отношусь к владыке Антонию, и искренне считаю, что ещё при нашей жизни будут писаться иконы с его изображением.

Re: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — Анна-68, Православная, 13:03:25 01/11/2001
в ответ на: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов, отправлено МаксимЪ, Православный, 05:35:58 01/11/2001
  > Ссылку на Терезу я нашел в «Духовном путешествии»:
  >
  > «Когда святую Терезу охватило яркое переживание всепоглощающей любви Божией к нам, она пала на колени со слезами радости и изумления; поднялась она уже новым человеком; видение любви Божией оставило ее в »сознании неоплатного долга". Вот подлинное смирение — а не уничижение."
  >
  так ведь это западным людям ( если я правильно помню) обращено!!!
  тут у меня проблем нет. Кстати, был у меня самиздатовский сборник с текстом доклада о стигматах, а вот отыскать его в печатном виде не могу...

Re (2): Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов — МаксимЪ, Православный, 18:10:16 01/11/2001
в ответ на: Re: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов, отправлено Анна-68, Православная, 13:03:25 01/11/2001
  Статья о стигматах у меня есть, правда, кажется, нет прав ее публиковать. Формат форума, как мне представляется предполагает конспективные ответы, а соответственно, с одной стороны, определенный уровень доверия, а с другой — условности. Скажем, дейстительно, видение митрополитом Западного христианства расскрывается в таких статьях, как упомянутая Вами статья о стигматах, где владыка почти отвергает сверхестественные причины стигматизации; как его интервью американской католической газете, где в ответе на вопрос о фелиокве он говорит, что для него даже формулировка «через Сына» и та является компромиссом; как статья о созерцании, где ясно видно отличие его видения аскетизма от взглядов на него католического мира.
  Но все это отминет много времени и у человека, изъявляющего желание писать столь подробно, и у человека, которому все это придется прочесть. Однако именно так можно ответить на подобные вопросы, так как митрополит Антоний не склонен к жестким формулировкам и выдернуть откуда-то одно лишь предложение так, чтобы оно разрешило все недоумения, представляется маловероятным.

согласна — Анна-68, Православная, 00:02:15 02/11/2001
в ответ на: Re (2): Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов, отправлено МаксимЪ, Православный, 18:10:16 01/11/2001

паки о католических "святых" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:08:40 01/11/2001
в ответ на: Митрополит Антоний и непривычные постановки вопросов, отправлено МаксимЪ, Православный, 05:35:58 01/11/2001
  > Не думаю, что надо смущаться этим. Наверняка Вы знаете, что ссылки на католических святых делал, например, свт. Феофан — правда ему именно Тереза не очень нравилась, зато он видел пользу от чтения Франциска Ассизского
  ИМХО, именно этим и надо смущаться. Святитель Феофан был не прав.
  Уже приводил несколько раз выписки из свт. Игнатия. Раз всплыл разговор, приведу еще раз, т.к. в архивах долго рыться.
  «Большая часть подвижников Западной Церкви, провозглашаемых ею за величайших святых — по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее — молились и достигали видений, разумеется, ложных, упомянутым мною способом (с воображением и мечтательностью — сост.). Эти мнимые святые были в ужаснейшей бесовской прелести. Прелесть уже естественно воздвигается на основании богохульства, которым у еретиков извращена догматическая вера». (1, 244)
  «Поведение подвижников латинства, объятых прелестью, было всегда исступленное, по причине необыкновенного вещественного страстного разгорячения. В таком состоянии находился Игнатий Лойола, учредитель Иезуитского ордена». (1, 244)
  «Подобно Монпасу, достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Асиз, Игнатий Лойола и другие подвижники латинства, признаваемые в недре его святыми». (5, 69)
  «…это бедственное гибельное наслаждение, навевает их на него и чтение известной книжки Фомы Кемпийскаго, западнаго монаха, находившагося в бесовской прелести, книжки: «Подражание». Обольстительное наслаждение питается самомнением, которое рождается от тонко действующаго тщеславия, ослепляющаго ум и сердце; оно любит высказать себя, оно позволяет себе отклоняться от точнаго повиновения святой Церкви, — умнее ея, оно, как и все прелести, козни диавола, как сам диавол и его чадо — грех, не терпит благоухания для них смертоноснаго, убийственнаго благоухания, которое издают из себя покаяние и его плод — смирение». 186 (280, 11)
  «Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых)». 203 (297, 28)
  «Сочинения западных писателей, написавших из состояния самообольщения, находят многочисленных читателей, переводятся не раз на русский язык, печатаются громкия похвалы; то, что исполнено смертоноснаго яду, одобряется и утверждается. Сочинения святых Отцов забыты! То, что они с давних времен святою Церковью признавались единым правильным руководством в подвижнической жизни, нисколько не принимается в уважение. Их сочинения критикуют, находят в них несообразности; противоречие священному Писанию. Всему этому причиною, что святые Отцы наставлены были Духом Святым, что они отвергли премудрость мира для стяжания премудрости Духа». 219 (313, 44)

а вот это? — Olga, крещ РПЦ, 16:11:19 01/11/2001
в ответ на: паки о католических "святых", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:08:40 01/11/2001
  игумен Иларион (Алфеев) «Таинство веры» Введение в православное догматическое богословие»
  глава — Преображение человека
  Рекомендовано к печати
  Отделом религиозного образования и катехизации
  Московского Патриархата
  О том, что такое обожение, лучше всего могут сказать те, кто его достиг. Обратимся вновь к писаниям преподобного Симеона Нового Богослова, который подчеркивает, что единение с Богом — это освобождение от тленности и выход в иные миры, за пределы видимого, за границы интеллектуального познания:
  О Бог и Господь Вседержитель!
  Твоей красотою незримой
  Насытиться сможет ли кто-то?
  Твоей необъятностью, Боже,
  Наполниться сможет ли кто-то?
  Увидит ли кто-нибудь, Боже,
  Лица Твоего сиянье,
  Хотя бы ходил он достойно
  Во всех Твоих повеленьях?
  Великое, страшное чудо,
  Невозможное совершенно —
  Живя в этом тяжком мире,
  В этом страшном и мрачном мире,
  Унестись вместе с телом из мира.
  О чудная страшная тайна!
  Кто превзошел свое тело?
  Кто, превзойдя мрак тленья,
  Оставил весь мир и скрылся?
  О, как легковесно познанье!
  Как бедны все слова земные!
  Ибо где человек тот скрылся,
  Кто, пройдя это мир, унесся
  За пределы всего, что видим?..
  Насколько хлеб чистый и свежий
  Дороже и слаще грязи,
  Настолько и много больше
  Все небесное выше земного
  Для тех, кто его вкусили.
  Устыдись, мудрецов всех мудрость,
  Лишенная истинных знаний!
  Простота наших слов на деле
  Настоящую мудрость содержит,
  Что к Богу близка живому...
  А я через эту премудрость
  Возрождаюсь и богом бываю,
  Созерцая Бога во веки.10
  Преподобный Симеон подробно говорит об участии тела в обожении. Бог «обнимает» и «целует» человека, тело которого, так же как и душа, всецело преображается и обновляется:
  Но может ли кто более
  Еще к Нему приблизиться?
  И можно ль вознестись туда,
  К безмерной высоте Его?
  Когда я размышляю так,
  Он сам внутри является,
  Блистая в сердце немощном,
  Меня Он озаряет вновь
  Бессмертным осиянием,
  Все органы телесные
  Лучами освещая мне.
  Всего меня объемлет Он,
  Всего меня целует Он,
  Себя же отдает всего
  Мне, грешнику великому.
  Любовью насыщаюсь я,
  Безмерной красотой Его,
  Божественнейшей сладостью,
  Блаженством наполняюсь я.
  И света причащаюсь я,
  И к славе приобщаюсь я,
  Сияет все лицо мое...
  Все органы телесные
  Бывают светоносными.11

И что? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:25:43 01/11/2001
в ответ на: а вот это?, отправлено Olga, крещ РПЦ, 16:11:19 01/11/2001
  Читать гимны преп. Симеона далеко не каждому полезно, особенно, если Вы не видите разницы между католическим разгорячением и православным созерцанием. Надо читать духовную литературу, которая соответствует твоему духовному уровню и образу жизни.

А разница только в конф принадлежности? — Olga, крещ РПЦ, 16:43:50 01/11/2001
в ответ на: И что?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:25:43 01/11/2001
  > Читать гимны преп. Симеона далеко не каждому полезно, особенно, если Вы не видите разницы между католическим разгорячением и православным созерцанием. Надо читать духовную литературу, которая соответствует твоему духовному уровню и образу жизни.
  А разница только в конф принадлежности?
  Или есть и другие признаки?

А это уже в индивидуальном порядке решается... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:23:52 01/11/2001
в ответ на: А разница только в конф принадлежности?, отправлено Olga, крещ РПЦ, 16:43:50 01/11/2001
  > А разница только в конф принадлежности?
  > Или есть и другие признаки?
  Ест, всо ест.
  Вот, например, Вы пишете о своем вероисповедании: «крещ. РПЦ»
  А я читаю Ваши постинги и думаю: не иначе как иезуитские происки — крещена-то она крещена, а вот где ныне обретается? Это всё они, признаки... :)

Призрак бродит по Европе... — Svetlana, orthodox, 09:37:57 02/11/2001
в ответ на: А это уже в индивидуальном порядке решается..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:23:52 01/11/2001
  > Вот, например, Вы пишете о своем вероисповедании: «крещ. РПЦ»
  > А я читаю Ваши постинги и думаю: не иначе как иезуитские происки — крещена-то она крещена, а вот где ныне обретается? Это всё они, признаки... :)
  призрак... (нужное вставить)

Re: А это уже в индивидуальном порядке решается... — Olga, крещ РПЦ, 19:18:36 01/11/2001
в ответ на: А это уже в индивидуальном порядке решается..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:23:52 01/11/2001
  >> А разница только в конф принадлежности?
  >> Или есть и другие признаки?
  >
  > Ест, всо ест.
  > Вот, например, Вы пишете о своем вероисповедании: «крещ. РПЦ»
  > А я читаю Ваши постинги и думаю: не иначе как иезуитские происки — крещена-то она крещена, а вот где ныне обретается? Это всё они, признаки... :)
  Это мало к делу относится.
  А интересен именно алгоритм.
  Дело в том, что я склоняюсь к мыли, что по многим вопросам — искомым критерием оказываются просто личные предпочтения .
  И мнение на мнение получается — нет возможности обоснованно определить — как оно с точки зрения Церкви.
  Относительно — крещ РПЦ — как минимум это обозначает то, что к иным конфессиям даже в такой степени не отношусь.
  Хотя не вижу — как это может относиться к затронутому вопросу.
  Т.е — Вы можете про алгоритм Обскуранту написать — ежели он Вас не смущает — а я прочитаю:)

Re (2): А это тоже в индивидуальном порядке... — Svetlana, orthodox, 09:44:11 02/11/2001
в ответ на: Re: А это уже в индивидуальном порядке решается..., отправлено Olga, крещ РПЦ, 19:18:36 01/11/2001
  >>> А разница только в конф принадлежности?
  >>> Или есть и другие признаки?
  >>
  >> Ест, всо ест.
  >> Вот, например, Вы пишете о своем вероисповедании: «крещ. РПЦ»
  >> А я читаю Ваши постинги и думаю: не иначе как иезуитские происки — крещена-то она крещена, а вот где ныне обретается? Это всё они, признаки... :)
  >
  > Это мало к делу относится.
  > А интересен именно алгоритм.
  >
  > Дело в том, что я склоняюсь к мыли, что по многим вопросам — искомым критерием оказываются просто личные предпочтения .
  >
  > И мнение на мнение получается — нет возможности обоснованно определить — как оно с точки зрения Церкви.
  >
  > Относительно — крещ РПЦ — как минимум это обозначает то, что к иным конфессиям даже в такой степени не отношусь.
  > Хотя не вижу — как это может относиться к затронутому вопросу.
  >
  > Т.е — Вы можете про алгоритм Обскуранту написать — ежели он Вас не смущает — а я прочитаю:)
  Ольга, здесь к людям относятся тоже по конфессиональному признаку — тех, кого считают благонадежными православными — тех за своих держат, а неблагонадежных — очень не любят, вопреки тому, что написано в рамочке в начале форума — что в благонадежные можно обратить только с помощью любви.
  Мне вот очень хочется стать благонадежной, но пока не получается...

Re (3): А это тоже в дуальном порядке... — Валерий, Раб Божий, 10:46:55 02/11/2001
в ответ на: Re (2): А это тоже в индивидуальном порядке..., отправлено Svetlana, orthodox, 09:44:11 02/11/2001
  >> — очень не любят, вопреки тому, что написано в рамочке в начале форума — что в благонадежные можно обратить только с помощью любви.
  > Мне вот очень хочется стать благонадежной, но пока не получается...
  Это очень просто — перестаньте искать любви от других. Это согласуется и с тем, что «в рамочке в начале форума», да и с авторитетными мнениями, например свт. Игнатия (Брянчанинова): Не ищите и не ожидайте любви от человеков! Ищите и требуйте от себя любви и соболезнования к человекам. Все просто — чтобы стать благонадежной, нужно НЕ ХОТЕТЬ таковой стать. Да и вообще «хотеть» — не полезное состояние :)

А полезное, это какое? — Svetlana, orthodox, 12:53:50 02/11/2001
в ответ на: Re (3): А это тоже в дуальном порядке..., отправлено Валерий, Раб Божий, 10:46:55 02/11/2001
  >>> — очень не любят, вопреки тому, что написано в рамочке в начале форума — что в благонадежные можно обратить только с помощью любви.
  >> Мне вот очень хочется стать благонадежной, но пока не получается...
  >
  > Это очень просто — перестаньте искать любви от других. Это согласуется и с тем, что «в рамочке в начале форума», да и с авторитетными мнениями, например свт. Игнатия (Брянчанинова): Не ищите и не ожидайте любви от человеков! Ищите и требуйте от себя любви и соболезнования к человекам.
  Простите, но я не требую и не ищу любви, я просто напоминаю о том, каков единственный способ изменить человека.
  > Все просто — чтобы стать благонадежной, нужно НЕ ХОТЕТЬ таковой стать. Да и вообще «хотеть» — не полезное состояние :)
  Ой, а как это? А какое состояние полезное? А что, святые ничего не хотят? Слушайте, но если я буду «не хотеть», так я и не стану благонадежной? Или стану? И каким образом?

Re: Да хоть такое — Валерий, Раб Божий, 18:55:53 04/11/2001
в ответ на: А полезное, это какое?, отправлено Svetlana, orthodox, 12:53:50 02/11/2001
  > Все просто — чтобы стать благонадежной, нужно НЕ ХОТЕТЬ таковой стать. Да и вообще «хотеть» — не полезное состояние :)
  >Ой, а как это?
  Да очень просто. Это состояние такое, его пережить нужно и всего долов то.
  > А какое состояние полезное?
  А то, которое вреда не приносит.
  > А что, святые ничего не хотят?
  Это нужно у них — святых спрашивать.
  > Слушайте, но если я буду «не хотеть», так я и не стану благонадежной?
  Слушаю. Ваши если и «буду »не хотеть" ухо режет. Про «если» объяснять не буду — смодерируют. Это первое. Второе — «буду »не хотеть" и «НЕ БУДУ хотеть» суть разные состояния.
  Согласны?
  > Или стану?
  А чего ж так мало то «стать благонадежной на форуме»? Берите уж выше...
  Но помните: "какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?"
  Ясней ясного — раз вред может быть, то пользы точно не будет.
  > И каким образом?
  Ну, например, душу свою обезвредить. «Найти и обезвредить» :)

Присоединяюсь к Вашей позиции. (+) — Андрей Л., православный, 14:41:25 01/11/2001
в ответ на: паки о католических "святых", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:08:40 01/11/2001
  Неужели нам, православным, писаний наших православных отцов мало? Да хотя бы и русских?
  Уже ли все глубины изучили?
  «Нет пророка в своем отечестве»...
  Искренно жаль их.

Re: Присоединяюсь к Вашей позиции. (+) — МаксимЪ, Православный, 19:20:43 01/11/2001
в ответ на: Присоединяюсь к Вашей позиции. (+), отправлено Андрей Л., православный, 14:41:25 01/11/2001
  Дело не в том, изучили или нет. Ни митрополит Антоний, ни свт. Феофан не звали никого заниматься изучением инославной агиографии, аскетики и т.п.
  Помните анекдот о огороженном каменной стеной пространстве в раю, на вопрос о котором ангел отвечает, что там у нас живут православные, которые думают, что они одни? Так вот, чтобы этот анекдот не был правдой необходимо помнить, что мы живем в реальном мире, которого не нужно бояться, потому что «с нами Бог, разумейте языцы и покоряйтеся». Отгораживаться от мира как от несуществующего — иллюзия.

"Не влезай — убьет!" (+) — Пончик, православный, 21:14:17 02/11/2001
в ответ на: Re: Присоединяюсь к Вашей позиции. (+), отправлено МаксимЪ, Православный, 19:20:43 01/11/2001
  Конечно, не надо отгораживаться, но избегать крючки с хитростной наживкой — необходимо.
  Когда нет возможности взять нас в лоб, он (вражина лукавый) пускает в ход крючечки, на первый взгляд безобидные — типа, любопытства, а там и до самоуверенности и самомнения чуть-чуть осталось. Ты только на них поддайся и уже на крючке тщеславия. Как же: я умный, много знаю, ну-ка, посмотрим, что там пишут?
  Ева через самоуверенность попалась в сети лукавые...
  Надо бежать от врага, а не пытаться мериться с ним тщеславием, т.к. вступание в дискуссию с врагом с надеждой на свои силы, знания и убеждения — это уже от лукавого.
  Не многие выстоят... Многих через любопытство победил враг.
  А анекдота не слышал. Наверное, среди иных конфессий распространен...

Пончик = Андрей Л. :) (+) — Андрей Л., православный, 08:36:32 03/11/2001
в ответ на: "Не влезай — убьет!" (+), отправлено Пончик, православный, 21:14:17 02/11/2001
  Как-то в середине августа я задал свой первый вопрос на этом форуме и тогда назвался Пончиком.
  Теперь я уже несколько раз писал под именем Андрей Л., но произошел сбой-глюк и почему-то вместо Андрея Л. опять всплыло «Пончик». Удивляюсь. :)
  Пробую еще раз. :)

Анекдот — Верба, Православная OCA, 00:51:30 03/11/2001
в ответ на: "Не влезай — убьет!" (+), отправлено Пончик, православный, 21:14:17 02/11/2001
  > А анекдота не слышал. Наверное, среди иных конфессий распространен...
  А анекдот этот все переиначивают в зависимости от того, кого хотят покритиковать :))) Я его впервые услышала по-английски и в нем говорилось про протестантских фундаменталистов. А потом его наверное кто-то перевел на русский и вместо фундаменталистов подставил православных. Но тоже работает :))

"Секта — это люди, считающие, что только они спасутся... — Обскурант, весьма обскурантское, 03:06:28 03/11/2001
в ответ на: Анекдот, отправлено Верба, Православная OCA, 00:51:30 03/11/2001
  ...и испытывающие по этому поводу глубокое удовлетворение."
  > А анекдот этот все переиначивают в зависимости от того, кого хотят покритиковать :))) Я его впервые услышала по-английски и в нем говорилось про протестантских фундаменталистов. А потом его наверное кто-то перевел на русский и вместо фундаменталистов подставил православных. Но тоже работает :))
  Я давно хочу написать трактат «О райском блажестве праведников», где неопровержимо докажу, что на том свете праведники будут в знак своего отличия лично варить грешников в котлах, длинными ложками притапливать их в маслице с головой, и в веселии возносить Богу хвалу, видя заслуженные мучения нечестивых. Вот только боюсь, что найдутся такие, что иронии не уловив, вознесут сей труд на щит яко откровение особливо если я в предисловии сообщу, что это поведанное мне откровение некоего старца Подопригория о последних временах. А мне на шею придет мельничный жернов за то, что соблазнил малых сих. Если уж мой опус про пиво пятый год всерьез воспринимают — такими вещами лучше не шутить.

Трактат — Марья, Православная христианка, 11:20:14 03/11/2001
в ответ на: "Секта — это люди, считающие, что только они спасутся..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 03:06:28 03/11/2001
  > Я давно хочу написать трактат «О райском блажестве праведников»,
  Ю-ю-ю-ю-юра! Напишите! Ну сколько можно томить-то!
  Я обещаю, что первая восприму это максимально серьезно! :)

Опасно — Обскурант, весьма обскурантское, 11:46:49 03/11/2001
в ответ на: Трактат, отправлено Марья, Православная христианка, 11:20:14 03/11/2001
  >> Я давно хочу написать трактат «О райском блажестве праведников»,
  > Ю-ю-ю-ю-юра! Напишите! Ну сколько можно томить-то!
  > Я обещаю, что первая восприму это максимально серьезно! :)
  Даже если я напишу в начале, что это пародия на ревнителей не по разуму, его все равно на цитаты раздрабаданят. Очень много таких, кто мнит венцом творения концлагерь, а себя видит на вышке.
  «Поистине, я всегда тащился от подобной музыки получше, чем от любого синтезметика. Я чувствовал себя как в раю, и мне чудилось, будто я разговариваю с самим Господом Богом. В такие мгновения меня окружали фантасмагорические картинки. Кругом были мужчины и женщины в белых одеждах, молодые и старые, здоровые и немощные. Они падали ниц, моля о пощаде. Я смеялся и крушил их лица армейскими бутсами. И еще были молоденькие девушки с полными грудями, и я набрасывался на них, как голодный зверь, рвал их сладкое тело и насиловал, насиловал... Музыка достигла своего апогея, и я тоже. »
  http://lib.ru/INPROZ/BERDZHES/apelsin_j.txt

Re: Опасно — МаксимЪ, Православный, 16:32:39 03/11/2001
в ответ на: Опасно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 11:46:49 03/11/2001
  > Даже если я напишу в начале, что это пародия на ревнителей не по разуму,
  Нет, а здорово будет :)) Можно еще, в пику одному известному православному обществу, создать «Православное Общество Ревнителей Не По Разуму» — а Ваш трактаn сделать его программным документом:)) Подумайте, какие глубинные богословские корни могут быть у такого явления — эдакий крайний антиинтеллектуализм, антисколастицизм...Просто сплошная апофатика :))

Re (2): Опасно — Анна-68, Православная, 17:01:19 03/11/2001
в ответ на: Re: Опасно, отправлено МаксимЪ, Православный, 16:32:39 03/11/2001
  > Нет, а здорово будет :)) Можно еще, в пику одному известному православному обществу, создать «Православное Общество Ревнителей Не По Разуму» — а Ваш трактаn сделать его программным документом:)) Подумайте, какие глубинные богословские корни могут быть у такого явления — эдакий крайний антиинтеллектуализм, антисколастицизм...Просто сплошная апофатика :))
  Максиме, апофатика — как таковая (как Вы сами прекрасно знаете) является наиболее утонченной формой интеллектуализма — так что апофатики не будет,
  а во вторых, в Сети бродит слишком много дураков, чтобы это можно было вывесить в свободном доступе ( Юра пишет очень правдоподобно):(
  Словом, Баба-Яга, как и полагается, против.
  Анна-Яга

Re (3): Опасно — МаксимЪ, Православный, 17:14:15 03/11/2001
в ответ на: Re (2): Опасно, отправлено Анна-68, Православная, 17:01:19 03/11/2001
  >>в Сети бродит слишком много дураков
  Ужас какой...Так живо себе представил. «Связанные одной сетью...» Вот бродят они без всякой цели, лишенные смысла к существованию, не организованные, без лидера.

Re (4): Опасно — Анна-68, Православная, 17:24:20 03/11/2001
в ответ на: Re (3): Опасно, отправлено МаксимЪ, Православный, 17:14:15 03/11/2001
  >>>в Сети бродит слишком много дураков
  >
  > Ужас какой...Так живо себе представил. «Связанные одной сетью...» Вот бродят они без всякой цели, лишенные смысла к существованию, не организованные, без лидера.
  лишенные смысла существоания+лидер=1\2революционной ситуации.
  Спасибо :(

Re (5): Опасно — Марья, Православная христианка, 22:58:27 03/11/2001
в ответ на: Re (4): Опасно, отправлено Анна-68, Православная, 17:24:20 03/11/2001
  > лишенные смысла существоания+лидер=1\2революционной ситуации.
  > Спасибо :(
  А вторая половина какая?

Верхи не могут :( — Анна-68, Православная, 23:32:40 03/11/2001
в ответ на: Re (5): Опасно, отправлено Марья, Православная христианка, 22:58:27 03/11/2001

"Папа все" — "Ой" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23:20 01/11/2001
в ответ на: паки о католических "святых", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:08:40 01/11/2001
  Двадцатипятирублируйте.
  >Святитель Феофан был не прав.
  Итак. Если Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов говорят прямо противоположные вещи, кто прав, а кто нет?

Re: "Папа все" — "Ой" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36:20 01/11/2001
в ответ на: "Папа все" — "Ой", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:23:20 01/11/2001
  >>Святитель Феофан был не прав.
  >
  > Итак. Если Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов говорят прямо противоположные вещи, кто прав, а кто нет?
  Хорошо, что не нужно доказывать, что один из них точно не прав :-)
  Прав тот, чье мнение согласуется с церковным учением, это же очевидно. Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  Попытаюсь предотвратить назревающий огромный флейм. Вам дарят консерву с грибами. Один человек Вам говорит, в грибах есть кусочки бледной поганки, грибы есть нельзя. Будете ли Вы есть их или кормить ими гостей, если другой человек Вам скажет, что кушать их можно, при условии, что у Вас собственных проверенных грибов — полон холодильник? Не лучше ли выкинуть сомнительную банку? :-)

Re (2): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, православный, 06:07:23 18/11/2001
в ответ на: Re: "Папа все" — "Ой", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36:20 01/11/2001
  >>>Святитель Феофан был не прав.
  >>
  >> Итак. Если Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов говорят прямо противоположные вещи, кто прав, а кто нет?
  >
  > Хорошо, что не нужно доказывать, что один из них точно не прав :-)
  > Прав тот, чье мнение согласуется с церковным учением, это же очевидно. Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  >
  > Попытаюсь предотвратить назревающий огромный флейм. Вам дарят консерву с грибами. Один человек Вам говорит, в грибах есть кусочки бледной поганки, грибы есть нельзя. Будете ли Вы есть их или кормить ими гостей, если другой человек Вам скажет, что кушать их можно, при условии, что у Вас собственных проверенных грибов — полон холодильник? Не лучше ли выкинуть сомнительную банку? :-)
  Проба пера

Re (2): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 19:39:22 01/11/2001
в ответ на: Re: "Папа все" — "Ой", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36:20 01/11/2001
  >>Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  Если Свв.Отцы находят приемлемым цитировать греческих и римских философов, поэтов и ученых, то я не вижу как католики в общем случае хуже язычников.
  > Вам дарят консерву с грибами.
  Проблема возникает тогда, когда вы понимаете, что имеете дело не с грибами, а с живыми людьми, которые живут не на Марсе, а рядом. В Византийской империи было возможно отмахнуться от опыта людей, не принадлежащих Православной Церкви. В современном обществе, даже в странах с преобладающим православным населением, этого сделать нельзя, потому что вы придете в булочную и булку вам будет продавать, например, баптист, который будет до посинения отвергать иконы, но вся жизнь которого будет свидетельствовать о том, что за Христа он готов сложить голову. И хотите вы или нет, рано или поздно вам придется хотя бы самому себе ответить на вопрос о том, какое значение имеет его вера.

Re (3): "Папа все" — "Ой" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:14:28 02/11/2001
в ответ на: Re (2): "Папа все" — "Ой", отправлено МаксимЪ, Православный, 19:39:22 01/11/2001
  >>>Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  >
  > Если Свв.Отцы находят приемлемым цитировать греческих и римских философов, поэтов и ученых, то я не вижу как католики в общем случае хуже язычников.
  А я вижу. Древние языческие философы — неплохие учителя риторики и логики, к ним обращались ранние Отцы, когда не было христианской альтернативы. Потом, размышления по-настоящему мудрых язычников содержали драгоценные крупицы истины, которые Отцы не преминули использовать в апологетике (вспомним хотя бы ап. Павла и жертвенник «неведомому Богу»). Вполне допускаю подобное использование разумных католических высказываний в разговоре с католиками. Но рекомендовать православным чтение католических проповедников в наш век, когда лавки церковные ломятся от сокровищ православного слова — это... просто недоразумение, в смысле — недопонимание :-) Я воспринимаю грозные предупреждения о гибельности католической духовности со всей серьезностью.
  Что интересно, некоторых языческих философов иногда иображали на иконостасах рядом со святыми.
  >> Вам дарят консерву с грибами.
  >
  > Проблема возникает тогда, когда вы понимаете, что имеете дело не с грибами, а с живыми людьми, которые живут не на Марсе, а рядом.
  :-) Передергиваете, под грибами я разумел не людей, а книги.
  > В Византийской империи было возможно отмахнуться от опыта людей, не принадлежащих Православной Церкви. В современном обществе, даже в странах с преобладающим православным населением, этого сделать нельзя, потому что вы придете в булочную и булку вам будет продавать, например, баптист, который будет до посинения отвергать иконы, но вся жизнь которого будет свидетельствовать о том, что за Христа он готов сложить голову. И хотите вы или нет, рано или поздно вам придется хотя бы самому себе ответить на вопрос о том, какое значение имеет его вера.
  К счастью, не мне судить этого баптиста, язычника, католика и пр. Я не утверждаю, что спасутся только православные. Но я за святителем повторяю: «спасутся ли католики, я не знаю, но если я стану католиком, точно не спасусь». Спастись мусульманину или католику можно, но не благодаря заблуждениям его религии, а вопреки им. Так зачем мне, православному, плутать по тропинкам католических заблуждений ("точно не спасусь!" — не страшно ли?), когда у нас есть прямая дорога, вымощенная святыми отцами?

Re (4): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 11:19:56 02/11/2001
в ответ на: Re (3): "Папа все" — "Ой", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:14:28 02/11/2001
  >>Древние языческие философы — неплохие учителя риторики и логики, к ним обращались ранние Отцы, когда не было христианской альтернативы.
  Сегодня случилось читать Флоровского — Восточные Отцы V-VIII вв., YMCA-PRESS 1990 (неправославное издательство, кстати :)), стр. 145: «У Каппадокийцев и позже в Ареопагитиках можно отметить сознательное заимствование неоплатонической и мистериальной терминологии». Во-первых, Каппадокийцев ранними Отцами не назовешь, а во-вторых, сознательное использование чего-либо предполагает возможность альтернативы. Если в условиях существования альтернативы Отцы тем не менее признают возможным ссылаться на язычников, то значит есть возможность и у них найти что-то, что может быть истолковано православно.
  >>Но рекомендовать православным чтение католических проповедников в наш век,
  Так ведь ни свт. Феофан, ни митр. Антоний ничего подобного не рекоммендовали. Разговор начался как раз тем, что митр. Антоний и обращался к аудитории, которая изначально религиозно-неоднородна. И — видите, немного погодя Вы допустили возможность использования материала, с которым подобная аудитория больше знакома.
  >>Я воспринимаю грозные предупреждения о гибельности католической духовности со всей серьезностью.
  Полностью с Вами согласен. Я тоже.
  >>К счастью, не мне судить этого баптиста, язычника, католика и пр.
  «Судить» в смысле определять его вечную участь — конечно не нам. Но пройти мимо них как будто их на свете белом нет — невозможно. Самый элементарный пример, с которым многие сталкиваются — родители. Мои родители выросли во времена нелучшие, взгляды их на жизнь формировались не под сенью икон, а под реющими красными флагами. Я могу критически относится к определенным мнениям, которые они высказывают. Но просто взять и перечеркнуть все, что они в жизни испытали, весь их духовный опыт — я не могу.
  >>Я не утверждаю, что спасутся только православные. Но я за святителем повторяю: «спасутся ли католики, я не знаю, но если я стану католиком, точно не спасусь».
  И здесь я целиком с Вами согласен.
  С уважением.
  Максим

Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался — Верба, Православная OCA, 01:24:41 03/11/2001
в ответ на: Re (4): "Папа все" — "Ой", отправлено МаксимЪ, Православный, 11:19:56 02/11/2001
  Его книга «Невидимая борьба» на самом деле обработка книги Св. Никодима, а та в свою очередь — обработка известнейшего католического труда итальянца Лоренцо Скуполи. Как видите наши отцы не боялись не только читать католическую духовную литературу, но и переводить ее для других православных.

И что в этом хорошего? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:30:50 03/11/2001
в ответ на: Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался, отправлено Верба, Православная OCA, 01:24:41 03/11/2001
  > Его книга «Невидимая борьба» на самом деле обработка книги Св. Никодима, а та в свою очередь — обработка известнейшего католического труда итальянца Лоренцо Скуполи. Как видите наши отцы не боялись не только читать католическую духовную литературу, но и переводить ее для других православных.
  Неужто Вы думаете, что если бы св. Никодим основывал свой труд на писаниях православных Отцов, получилось бы хуже? Уверен, что книжка бы в этом случае только выиграла. Впрочем, думается, в двойном свободном пересказе двух православных святых отцов от первоначальной книжки мало что осталось, кроме идеи и, может быть, структуры.

А что плохого? — Верба, Православная OCA, 19:07:18 03/11/2001
в ответ на: И что в этом хорошего?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:30:50 03/11/2001
  Книга-то какая хорошая получилась!
  Кстати, я тут недавно зашла в католический книжный магазин (только не надо в меня сразу камнями :)) ), а там на полке стоит «О Святом Духе» Василия Великого, а рядом с ним что-то из Иоанна Златоуста и других отцов. Испугалась, подумала что мне уже мерещиться стало. А потом вспомнила-таки, что эти ужасные католики святых отцов тоже почитают и считают их частью СВОЕЙ традиции, в чем я наглядно и убедилась.
  Я, конечно, не призываю читать все без исключения католические публикации, особенно тем кто и в своей доктрине не очень силен. Но зачем отказываться от хороших книг только потому, что они написаны католиками? Несколько лет назад я наткнулась на одну современную православную книжецу по аскетике. Там расписывались моральные устои слонов и прославлялось то, что такие умные и трудолюбивые животные занимаются сексом раз в четыре года, прямо настоящие подвижники. В итоге все призывались быть как слоны. Я показала эту книгу своей подруге-ветеринарше работавшей в зоопарке и она мне такого рассказала о слонах, что никаким аскетизмом там и не пахнет. Вопрос — при отсутствии выбора, что полезнее читать — хорошую католическую классику об аскетизме или нашу о слониках?

Слоновье, очень слоновье — Обскурант, весьма обскурантское, 17:25:21 04/11/2001
в ответ на: А что плохого?, отправлено Верба, Православная OCA, 19:07:18 03/11/2001
  >Несколько лет назад я наткнулась на одну современную православную книжецу по аскетике. Там расписывались моральные устои слонов и прославлялось то, что такие умные и трудолюбивые животные занимаются сексом раз в четыре года, прямо настоящие подвижники. В итоге все призывались быть как слоны.
  Ага. И беременным ходить полтора года. То-то умерщвление плоти будет.

Больше, 22 мясяца! — Верба, Православная OCA, 23:04:10 04/11/2001
в ответ на: Слоновье, очень слоновье, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:25:21 04/11/2001
  А если еще добавить и токсикоз слоновьих размеров....

Так вот откуда картинка-то... — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 23:39:51 04/11/2001
в ответ на: Больше, 22 мясяца!, отправлено Верба, Православная OCA, 23:04:10 04/11/2001

  Нет, слоники определенно имеют какой-то духовный смысл. На ку... В одном месте, в общем, атомная война была по поводу вот этой, например, наклейки. Допустимы ли такие наклейки, или же это кощунство.
  И выдвинут был не маленький трактат о невероятной православной глубине символа. Ибо если слоника покусать, то сам он свои раны не заклеит — лапы не оттуда у него растут. Так и мы, аки слоник, мним себя здоровыми, толстыми и сильными, но без Спасителя нам верная смерть от язв греха. Ну и т.д.

Что плохого — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:07:50 04/11/2001
в ответ на: А что плохого?, отправлено Верба, Православная OCA, 19:07:18 03/11/2001
  > Книга-то какая хорошая получилась!
  Я это книгу не читал и читать не буду, потому что верю святителю Игнатию (Брянчанинову). Он пусть Вам и ответит, что это за «хорошая» книжка. Отвечать не трудитесь, не смогу с Вами спорить о непрочитанном.
  Выборка из свт. Игнатия:
  О Фоме Кемпийском: «…вопиет в иступлении самообольщенный…: «Да не говорит мне Моисей, или другой кто из пророков; говори Ты, Господи Боже… («Подражание», кн. 3, гл.2) ». (1, 121-122)
  «Такого же мнения (книга душевредна — сост.) о «Подражании» был известный деятельною монашескою опытностью иеросхимонах Леонид…». (1, 157)
  «Мечтательность сильно действует в обольщенных «мнением»…она постоянно сочиняет мнимодуховные состояния, тесное дружество с Иисусом (Подражание Фомы Кемпийского, книга 1, гл.*0, внутреннюю беседу с Ним (там же, книга 3, гл.1), таинственные откровения (там же, книга 3, гл.3), гласы, наслаждения, зиждет вообще ложный образ мыслей и ложное настроение сердца, приводит то в упоение собою, то в разгорячение и восторженность». (1, 250-251)
  «В книге жительствует и из книги дышит помазание лукавого духа, льстящего читателям, упоевающего их отравою лжи, услажденною утонченными приправами из высокоумия, тщеславия и сла-дострастия. Книга ведет читателей своих прямо к общении с Богом, без предочищения покаянием... Книга производит сильное действие на кровь и нервы, возбуждает их, — и потому особенно нравится она людям, порабощенным чувственности: книгою можно наслаждаться, не отказываясь от грубых наслаждений чувствен-ностью. Высокоумие, тщеславие и сладострастие выставляются книгою за действие благодати Божией». (1, 255)
  «Мнение смирения — ужаснейший вид гордости... Ложное смирение так ослепляет человека, что вынуждает его не только думать о себе, намекать другим, что он смирен, но открыто говорить это, громко проповедовать (Подражание, кн. 3, гл.2)». (1, 538)
  «В образец аскетической книги, написанной из состояния прелести, именуемой мнением, можно привести сочинение Фомы Кемпийского под названием Подражание Иисусу Христу. Оно дышет утонченным сладострастием и высокоумием…». (5, 69)
  «…это бедственное гибельное наслаждение, навевает их на него и чтение известной книжки Фомы Кемпийскаго, западнаго монаха, находившагося в бесовской прелести, книжки: «Подражание». Обольстительное наслаждение питается самомнением, которое рождается от тонко действующаго тщеславия, ослепляющаго ум и сердце; оно любит высказать себя, оно позволяет себе отклоняться от точнаго повиновения святой Церкви, — умнее ея, оно, как и все прелести, козни диавола, как сам диавол и его чадо — грех, не терпит благоухания для них смертоноснаго, убийственнаго благоухания, которое издают из себя покаяние и его плод — смирение». 186 (280, 11)
  «Не обольщайся самомнением и учением … что истина может вещать в тебе самом без звуков слова, и наставлять тебя сама собою, каким-то неопределенным и неясным действием. Это — учение лжи и ея наперстников (О Фоме Кемпийском, его «Подражание Иисусу Христу» кн. I, гл.3, кн. 3, гл.2)». (1, 119)
  «… познакомимся с вечностью не по романтическим иностранным книжонкам, ведущим в непременное самообольщение читателей своих, но по руководству Святых писателей нашей Церкви, в которых нет ничего романтического, мечтательного, льстящего и обманывающего ум и сердце. Чтение писателей нашей Церкви сообщает положительное познание отношений человека к Богу, Творцу и Искупителю, и научает приближаться к Нему покаянием, а не льстить себя сладостными чувствованиями мнимой духовной любви, к чему привлекают сумасбродные Фомы Кемпийские, Франсуа де Саль и тому подобные лжеучители». 395 (520) 1847 г.
  > Кстати, я тут недавно зашла в католический книжный магазин (только не надо в меня сразу камнями :)) ), а там на полке стоит «О Святом Духе» Василия Великого, а рядом с ним что-то из Иоанна Златоуста и других отцов. Испугалась, подумала что мне уже мерещиться стало. А потом вспомнила-таки, что эти ужасные католики святых отцов тоже почитают и считают их частью СВОЕЙ традиции, в чем я наглядно и убедилась.
  И какой Вы сделали вывод?
  > Вопрос — при отсутствии выбора, что полезнее читать — хорошую католическую классику об аскетизме или нашу о слониках?
  ИМХО, о слониках все же безопаснее, там хоть бред на поверхности лежит. А католическое безумие Фомы Кемпийского Вы приняли за подлинную духовность, прекрасная иллюстрация к вопросу: стоит ли читать католическую духовную литературу.
  А в отсутствие выбора поверить трудно, православные лавки ломятся от прекрасных книг, есть интернет-магазины. Наконец, есть обычные и виртуальные библиотеки. В конце-концов можно купить в том же католическом магазине свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста.

Про Фому Кемпийского и Ерему Еще-Какого-То — Верба, Православная OCA, 00:12:46 05/11/2001
в ответ на: Что плохого, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:07:50 04/11/2001
  >> Книга-то какая хорошая получилась!
  >
  > Я это книгу не читал и читать не буду, потому что верю святителю Игнатию (Брянчанинову). Он пусть Вам и ответит, что это за «хорошая» книжка.
  Я вообще-то говорила о Феофане Затворнике. О Фоме Кемпийском говорила Марья. Я его к моему большому сожалению еще не читала, так что судить не берусь. Хотя встречала людей, которые стали христианами именно после прочтения этого труда.
  Мне не совсем понятно, почему на пост Марьи вы ответили обращаясь ко мне. Не могли бы Вы объяснить почему?
  >
  >> Кстати, я тут недавно зашла в католический книжный магазин (только не надо в меня сразу камнями :)) ), а там на полке стоит «О Святом Духе» Василия Великого, а рядом с ним что-то из Иоанна Златоуста и других отцов. Испугалась, подумала что мне уже мерещиться стало. А потом вспомнила-таки, что эти ужасные католики святых отцов тоже почитают и считают их частью СВОЕЙ традиции, в чем я наглядно и убедилась.
  >
  > И какой Вы сделали вывод?
  Выводов несколько. И еще опасение, что пока мы в России по многовековой привычке беспощадно критикуем католиков, мы совершенно упускаем из вида протестантов и свидетелей Иеговы. Которые кстати сейчас на подъеме как на Украине, так и в Сибири и на юге России. Не пора ли пересмотреть приоритеты? С католиками у нас обень много общего. Протестанты же ушли настолько далеко, что теперь как другая планета. Но почему-то католиков у нас принято ругать, а протестанты помещены в нашей библиотечке. Неувязочка получается.
  >
  >> Вопрос — при отсутствии выбора, что полезнее читать — хорошую католическую классику об аскетизме или нашу о слониках?
  >
  > ИМХО, о слониках все же безопаснее, там хоть бред на поверхности лежит. А католическое безумие Фомы Кемпийского Вы приняли за подлинную духовность, прекрасная иллюстрация к вопросу: стоит ли читать католическую духовную литературу.
  >
  Откуда Вы знаете, за что я приняла работу Фому Кемпийского если ее за меня читала Марья?
  > А в отсутствие выбора поверить трудно, православные лавки ломятся от прекрасных книг, есть интернет-магазины. Наконец, есть обычные и виртуальные библиотеки. В конце-концов можно купить в том же католическом магазине свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста.
  Православные лавки ломятся Иоанном Митрополитом Петербуржским и Восторговым. А Василий Великий и Иоанн Златоуст у меня уже есть.

Виноват — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:11:28 05/11/2001
в ответ на: Про Фому Кемпийского и Ерему Еще-Какого-То, отправлено Верба, Православная OCA, 00:12:46 05/11/2001
  >>> Книга-то какая хорошая получилась!
  >>
  >> Я это книгу не читал и читать не буду, потому что верю святителю Игнатию (Брянчанинову). Он пусть Вам и ответит, что это за «хорошая» книжка.
  > Я вообще-то говорила о Феофане Затворнике. О Фоме Кемпийском говорила Марья. Я его к моему большому сожалению еще не читала, так что судить не берусь. Хотя встречала людей, которые стали христианами именно после прочтения этого труда.
  > Мне не совсем понятно, почему на пост Марьи вы ответили обращаясь ко мне. Не могли бы Вы объяснить почему?
  Прошу прощения. Вы обе воскликнули «хорошая книжка», я и перепутал.
  >>> Кстати, я тут недавно зашла в католический книжный магазин (только не надо в меня сразу камнями :)) ), а там на полке стоит «О Святом Духе» Василия Великого, а рядом с ним что-то из Иоанна Златоуста и других отцов. Испугалась, подумала что мне уже мерещиться стало. А потом вспомнила-таки, что эти ужасные католики святых отцов тоже почитают и считают их частью СВОЕЙ традиции, в чем я наглядно и убедилась.
  >>
  >> И какой Вы сделали вывод?
  > Выводов несколько.
  Озвучьте, пожалуйста.
  > И еще опасение, что пока мы в России по многовековой привычке беспощадно критикуем католиков, мы совершенно упускаем из вида протестантов и свидетелей Иеговы. Которые кстати сейчас на подъеме как на Украине, так и в Сибири и на юге России. Не пора ли пересмотреть приоритеты? С католиками у нас обень много общего. Протестанты же ушли настолько далеко, что теперь как другая планета.
  Именно потому, что протестанты ушли далеко. С ними понятно. Опасность католичества как раз в том, что при внешнем сходстве с православием это совсем другая религия.
  > Но почему-то католиков у нас принято ругать, а протестанты помещены в нашей библиотечке. Неувязочка получается.
  Единственный протестантский автор в нашей библиотеке — англиканин Льюис. Это редкое исключение, он изучал православное святоотеческое наследие, многие его мысли удивительно созвучны святоотеческим. Он очень симпатизировал Православию. Говорят, его переходу в Православную Церковь помешал разгул экуменизма в его время (какой-то православный его отговорил). Обе его книжки в библиотеке — художественные.
  >> А в отсутствие выбора поверить трудно, православные лавки ломятся от прекрасных книг, есть интернет-магазины. Наконец, есть обычные и виртуальные библиотеки. В конце-концов можно купить в том же католическом магазине свв. Василия Великого и Иоанна Златоуста.
  > Православные лавки ломятся Иоанном Митрополитом Петербуржским и Восторговым. А Василий Великий и Иоанн Златоуст у меня уже есть.
  А где Вы живете?

Бывает :)) — Верба, Православная OCA, 16:51:45 05/11/2001
в ответ на: Виноват, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:11:28 05/11/2001
  > >>> И какой Вы сделали вывод?
  >> Выводов несколько.
  >
  > Озвучьте, пожалуйста.
  Что-то у меня складывается впечатление, что меня пытаются проверить на знание основ православия. Если это экзамен, так дайте мне пару часов на ответ (а не 10 минут в перерыве между завтраком и уходом на работу) и приготовьтесь читать мой ответ страниц так на 15. Если же нет, и мне не надо доказывать что я не католический верблюд, забредший сюда из духовной пустыни папизма, то отвечать на этот вопрос не буду. «Милый мой хороший, догадайся сам» :)))
  > Именно потому, что протестанты ушли далеко. С ними понятно. Опасность католичества как раз в том, что при внешнем сходстве с православием это совсем другая религия.
  Вам-то понятно. А у нас в Питере на Ленинском проспекте ново-апостольцы выстроили огромнейший молельный дом. И народ туда валом валит. При том, что православная церковь напротив уже какой год остается недостроенной. В моем бывшем дворе базируется то Армия Спасения, то пятидесятники. Народу нравится, детишек туда направляют, потому как там песни поют и английскому учат. Так что может быть это Вам все понятно...
  >
  >> Но почему-то католиков у нас принято ругать, а протестанты помещены в нашей библиотечке. Неувязочка получается.
  >
  > Единственный протестантский автор в нашей библиотеке — англиканин Льюис. Это редкое исключение, он изучал православное святоотеческое наследие, многие его мысли удивительно созвучны святоотеческим. Он очень симпатизировал Православию. Говорят, его переходу в Православную Церковь помешал разгул экуменизма в его время (какой-то православный его отговорил). Обе его книжки в библиотеке — художественные.
  >
  Люиса я очень люблю и упоменула его только потому, что увидела в нашей библиотечке непоследовательность. Его православие — по большей части легенда. Во всех его работах православие упоминается только дважды и мельком (по сведениям епископа Калистоса). Святоотеческое наследие он изучал как часть католической традиции, а с православием познакомился только под конец своей жизни, во время путешествия в Грецию. Где заметил «святую доступность» православных священников (что и стало одним из двух зафиксированных упоминаний православия). Кстати, как Вы думаете, что бы сказал Святитель Игнатий по поводу «Хроник Нарнии»?
  Ладно, убегаю на работу... А живу я в Нью-Йорке.

Re: Бывает :)) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:34:55 06/11/2001
в ответ на: Бывает :)), отправлено Верба, Православная OCA, 16:51:45 05/11/2001
  >> >>> И какой Вы сделали вывод?
  >>> Выводов несколько.
  >>
  >> Озвучьте, пожалуйста.
  > Что-то у меня складывается впечатление, что меня пытаются проверить на знание основ православия. Если это экзамен, так дайте мне пару часов на ответ (а не 10 минут в перерыве между завтраком и уходом на работу) и приготовьтесь читать мой ответ страниц так на 15.
  :-) Я думал, что вывод — это краткое умозаключение. Мне действительно интересно, какие выводы можно сделать. Конечно, Вы можете не отвечать, если не сочтете нужным.
  >> Именно потому, что протестанты ушли далеко. С ними понятно. Опасность католичества как раз в том, что при внешнем сходстве с православием это совсем другая религия.
  > Вам-то понятно. А у нас в Питере на Ленинском проспекте ново-апостольцы выстроили огромнейший молельный дом. И народ туда валом валит. При том, что православная церковь напротив уже какой год остается недостроенной. В моем бывшем дворе базируется то Армия Спасения, то пятидесятники. Народу нравится, детишек туда направляют, потому как там песни поют и английскому учат. Так что может быть это Вам все понятно...
  Никто не спорит, это проблема. Но нельзя ради борьбы с тараканами поджигать собственную квартиру. Нужно и тем заниматься и другого не оставлять.
  > Люиса я очень люблю и упоменула его только потому, что увидела в нашей библиотечке непоследовательность. Его православие — по большей части легенда. Во всех его работах православие упоминается только дважды и мельком (по сведениям епископа Калистоса). Святоотеческое наследие он изучал как часть католической традиции, а с православием познакомился только под конец своей жизни, во время путешествия в Грецию. Где заметил «святую доступность» православных священников (что и стало одним из двух зафиксированных упоминаний православия).
  И тем не менее это факт — многие его мысли удивительно созвучны святоотеческим. Оттого и популярность Льюиса у православных.
  > Кстати, как Вы думаете, что бы сказал Святитель Игнатий по поводу «Хроник Нарнии»?
  История не знает сослагательного наклонения, так ставить вопрос некорректно. Но я знаю многих людей, в т.ч. священников, которых можно назвать духовными чадами святителя Игнатия, во всем в своей жизни руководствующихся советами Святителя. Эти люди весьма ценят «Хроники Нарнии».

Да зарапортовался человек... :) — Марья, Православная христианка, 02:20:25 05/11/2001
в ответ на: Про Фому Кемпийского и Ерему Еще-Какого-То, отправлено Верба, Православная OCA, 00:12:46 05/11/2001
  Верба, :)
  думаю, Александр просто перепутал. Вы ведь про Никодима писали, и сказали, что книга хорошая получилась. А я - про Фому, то же самое. Вот Александр и ... :)))

Ничего плохого. — Марья, Православная христианка, 23:06:03 03/11/2001
в ответ на: А что плохого?, отправлено Верба, Православная OCA, 19:07:18 03/11/2001
  > А потом вспомнила-таки, что эти ужасные католики святых отцов тоже почитают и считают их частью СВОЕЙ традиции, в чем я наглядно и убедилась.
  И я убедилась, когда в этом году в Риме, в, так сказать, цитадели католицизма :) соборе Святого Петра, нашей паломнической группе довелось молиться перед мощами свв. Иоанна Златоуста, Григория Великого (Двоеслова) и Григория Богослова.
  > Несколько лет назад я наткнулась на одну современную православную книжецу по аскетике. Там расписывались моральные устои слонов и прославлялось то, что такие умные и трудолюбивые животные занимаются сексом раз в четыре года, прямо настоящие подвижники. В итоге все призывались быть как слоны. Я показала эту книгу своей подруге-ветеринарше работавшей в зоопарке и она мне такого рассказала о слонах, что никаким аскетизмом там и не пахнет. Вопрос — при отсутствии выбора, что полезнее читать — хорошую католическую классику об аскетизме или нашу о слониках?
  Интереснее, пожалуй, о слониках будет. :)
  Нет, что, правда, так и написано?!

Правда-правда :)) — Верба, Православная OCA, 23:13:24 04/11/2001
в ответ на: Ничего плохого. , отправлено Марья, Православная христианка, 23:06:03 03/11/2001
  Жаль, нет у меня больше этого шедевра. Я его по тогдашней своей неофитской серьезности выкинула в помойное ведро как клевету на православие. Сейчас жалею...

Если кому-то интересно моё мнение... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:30:41 04/11/2001
в ответ на: Ничего плохого. , отправлено Марья, Православная христианка, 23:06:03 03/11/2001
  Первое, о «хорошей книжке» Фомы. Перевод Победоносцева на русский языу был ...надцатым по счёту: её первое издание на русском языке относится к 1784, а славянскими литерами так вообще к 1647. Что интересно отметить: славянские изводы, все четыре, были униатскими (Дельский м-рь, Вильно, Почаев, Перемышль). Русские же изначально переводились и издавались «светилами» российского культпросвета совершенно определённой мистической ориентации.
  Скоре всего, Победоносцев действительно стал отчасти жертвой моды тогдашнего света на западную духовную лит-ру (вспомнить хотя бы ажитотаж вокруг совершенно бледных творений Экхарта), да и забывать нельзя, что практически вся наша богословская литература той эпохи была списана именно с латинских (весьма устаревших уже тогда) учебников. (Видимо, для нашей Церкви это был исторический период искушения схоластикой, от которой Запад по сю пору не может оправиться:)) Неудивительно, что в ХХ веке нам пришлось заново открывать для себя и православную мистику, и православную икону, как её превосходную иллюстрацию.
  Что ещё обращает на себя внимание: оппозицию Александру, стоящему против католических писаний, составили у нас на форуме в основном наши православные сестры. Как-то сразу вспомнилось высказывание, сделанное (уже не помню кем, к сожалению) на рубеже 19 и 20 вв. относительно духовных устремлений современного ему общества: «Копните, мол, любую из наших дам, и вы обнаружите католичку, любого из крестьян — и найдёте старообрядца». Что и говорить, бич католической духовности в её противопоставлении духовности православной, именно в экзальтации, так свойственной именно женскому религиозному чувству (отвечать на обвинения в «сексизьме» не буду — сами такие :).
  Что касается почитания «ужасными католиками» свв. Василия и иже с ним своими учителями и святителями, то можно было бы упомянуть ещё и протестантов, которые тоже содержат в своём корпусе Священное Писание Ветхого и Нового Завета, тем паче, что современные их проповеди изобилуют метафорами и оборотами из того же Златоуста. А если серьёзно, то речь здесь идёт об аскетике и мистицизме, а не о догматике, хотя они все и тесно взаимно переплетены. Именно догматическими, вероучительными по преимуществу являются творения упоминавшихся здесь Отцов. Учение же нынешних авторитетных мистических учителей КЦ, увы, идёт вразрез с тем учением, которое существовало в когда-то неразделённой Церкви. В двух словах — признаком святости в нынешней католической мистической традиции считается то, что на православном Востоке и поныне, согласно с нашими некогда общими учителями, считается признаком прелести, ведущим к «мнению» о себе и духовной гибели.
  Есть и у них относительно здоровые проявления мистицизма (но в «Невидимой брани» Святогорцу все-таки пришлось срезать плесень с хлеба, чтобы дать его в пищу православному читателю), в изобилии и у нас больных мистических проявлений, но и первые, и вторые идут против общих направлений (противоположных между собой) мистических воззрений той и другой Церкви.
  Вообще здорово, конечно, что мы тут обсуждаем не современную моду, скажем, на длину и цвет ногтей, а такие, напротив, важные вопросы, но удивительно, что и здесь каждый суслик мнит себя агрономом: люди, чей мистический опыт сводится к нулю (по плодам видать), чихают на авторитеты: «А я вот считаю, что святитель здесь неправ»... Как сказано: «Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?» (Деян. 19, 15) — продолжение известно. Тяжело представить себе студента первокурсника, смело критикующего научные взгляды (своего, заметьте) профессора, а здесь можно — как справедливо говорят, в политике, медицине, и религии все считают себя специалистами, смело берясь за обсуждение любого вопроса.
  Противопоставлять же Игнатия и Феофана в части, касающейся их мнений относительно западного мистицизма и духовности, может вообще только человек, который толком не читал ни того, ни другого. Хорошим пополнением для библиотеки форума мог бы стать очерк «Мистицизм Церкви и западных исповеданий», где вполне представлены взгляды обоих святителей на сей предмет и при том совершенно согласными между собою (изд. 1914 года в Новосёловской серии «Религиозно-философской библиотеки», переиздано М.1995; наши западные форумчане могут найти его в 9 и 10 номерах «Православной жизни» (Джорданвилл) за прошлый год).
  Спасайтесь.

Хорошее отношение к лошадям — Анна-68, Православная, 13:29:12 05/11/2001
в ответ на: Если кому-то интересно моё мнение..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:30:41 04/11/2001
  > Что ещё обращает на себя внимание: оппозицию Александру, стоящему против католических писаний, составили у нас на форуме в основном наши православные сестры. Как-то сразу вспомнилось высказывание, сделанное (уже не помню кем, к сожалению) на рубеже 19 и 20 вв. относительно духовных устремлений современного ему общества: «Копните, мол, любую из наших дам, и вы обнаружите католичку, любого из крестьян — и найдёте старообрядца». Что и говорить, бич католической духовности в её противопоставлении духовности православной, именно в экзальтации, так свойственной именно женскому религиозному чувству (отвечать на обвинения в «сексизьме» не буду — сами такие :).
  Этот кто-то заметил весьма точно — поговорите с монахинями, и услышите такое, что мало не покажется. А теерь конкретно — где мне нравился католический мистицизьм ? (ссылку, глобалку про хорошее отношение к... не предлагать — я вот и ко Льву Тихонову глобально хорошо отношусь)
  Имхо, есть у нашего сильного пола склонность обощать, где нет предмета для обобщения... ( заодно еще будет возможность обсудить по сути, что именно неладно в датском королевстве, без использования цитатника имени Мао Дзе Дуна).
  Анна-68

Да нет же... :) — Марья, Православная христианка, 22:31:59 05/11/2001
в ответ на: Хорошее отношение к лошадям, отправлено Анна-68, Православная, 13:29:12 05/11/2001
  Отче Анахорете,
  совсем я не адепт католического мистицизьма. Отнюдь. Особенно, с тех пор, как живу на Западе.
  Просто люблю в разных книгах находить созвучное, вот и все. Искать — а следовательно, находить. И здесь бывает абсолютно непредсказуемо, где найдешь, у Фомы ли, у Мандельштама ли, у Окуджавы, у Швейцера, у Толстого, у Ремарка...
  Есть у Фомы места, которые мне не нравятся - так я их и не перечитываю. А есть те, которые дали очень много, и я помню их близко к тексту. И что плохого, я повторяю?
  Опять таки, Рамакришну тут цитировала, Александр меня вы... обличил (Юр, я учусь терминологии! :), но все равно мне милы те афоризмы, которые там встретились.
  Ну и так далее. Ну святоотеческие книги, конечно, вне сомнений и вне обсуждений — мы ведь сейчас не о них?
  Собственно, хотелось бы завершить, и так слишком много информации о себе... Простите.
  Марья

А я так вообще... — Верба, Православная OCA, 01:14:36 06/11/2001
в ответ на: Да нет же... :), отправлено Марья, Православная христианка, 22:31:59 05/11/2001
  Только словечко про Феофана Затворника вставила. А Александр на меня как наедет, как наедет! «Докажи, — говорит, — что не католический верблюд. Есть ли у тебя справка из библиотеки, что Святителя Игнатия читала?» (Александр, не обижайтесь, это я Вас любя :)) ) Да еще любимый мой Анахорет начал призывать копнуть во мне поглубже, чтобы найти католичку. Уф, прямо страшно стало.
  А насчет различий между мужчинами и женщинами у меня своя теория.
  У мужчин способности к анализу. Им бы все разделить на составляющие, разложить по полочкам и проанализировать каждый отдельный компонент.
  В итоге каждая мелочь приобретает огромное значение и становится определением принадлежности к истинному христианству. У женщин же пристрастие к синтезу. Найти общее и синтезировать в одно целое, чтобы был мир и все были довольны. Поэтому очень хорошо, что нам не дано быть священниками. А то бы мы все мировые религии уже давно бы ссинтезировали. Мораль сей теории такова — мы нужны друг другу. Без женщин мужчины доанализировались бы до ручки, без мужчин женщины досинтезировались бы до той же ручки. А так мы поддерживаем друг друга в здоровом баллансе. :))

Одно только не ясно :) — Olga, rhto HGW, 02:54:29 06/11/2001
в ответ на: А я так вообще..., отправлено Верба, Православная OCA, 01:14:36 06/11/2001
  откуда мысль — что способность к анализу и синтезу одновременно не может прекрасно совмещаться в одной человеческой особи неважно какого пола?:))
  Смешно же:)

:))) — Верба, Православная OCA, 03:56:29 06/11/2001
в ответ на: Одно только не ясно :), отправлено Olga, rhto HGW, 02:54:29 06/11/2001
  > откуда мысль — что способность к анализу и синтезу одновременно не может прекрасно совмещаться в одной человеческой особи неважно какого пола?:))
  > Смешно же:)
  А Вам не понравилось? По-моему очень милая теория :)))
  1. Аналитическая. Берем человечество, делим его на подгруппы (женский и мужской пол) и анализируем их по-отдельности
  2. Синтетическая. Заново объединяем разрозненные части в единое целое и делаем вывод о несообразности их отдельного существования.
  И как видите, Ольга, я как очень синтетичная женщина согласна и с Вашей точкой зрения, что анализ и синтез могут существовать одновременно. :)))

Re: :))) — Olga, крещ РПЦ, 04:05:52 06/11/2001
в ответ на: :))), отправлено Верба, Православная OCA, 03:56:29 06/11/2001
  >> откуда мысль — что способность к анализу и синтезу одновременно не может прекрасно совмещаться в одной человеческой особи неважно какого пола?:))
  >> Смешно же:)
  > А Вам не понравилось? По-моему очень милая теория :)))
  > 1. Аналитическая. Берем человечество, делим его на подгруппы (женский и мужской пол) и анализируем их по-отдельности
  ну да:) И что получаем-то?:)
  > 2. Синтетическая. Заново объединяем разрозненные части в единое целое и делаем вывод о несообразности их отдельного существования.
  >
  Монахи и монахини:) - за бортом как всегда, понятно:)
  > И как видите, Ольга, я как очень синтетичная женщина согласна и с Вашей точкой зрения, что анализ и синтез могут существовать одновременно. :)))
  Еще бы:) ( сильно удержавшись от соблазна:))

:((( — Верба, Православная OCA, 04:21:24 06/11/2001
в ответ на: Re: :))), отправлено Olga, крещ РПЦ, 04:05:52 06/11/2001
  >>> > Еще бы:) ( сильно удержавшись от соблазна:))
  Спасибо большое, что удержались, Ольга. У меня, такой сегодня день был отвратительный, что Ваш сарказм в ответ на мою шутку я бы восприняла очень болезненно.

Re: :((( — Olga, крещ РПЦ, 04:49:59 06/11/2001
в ответ на: :(((, отправлено Верба, Православная OCA, 04:21:24 06/11/2001
  >>>>> Еще бы:) ( сильно удержавшись от соблазна:))
  > Спасибо большое, что удержались, Ольга. У меня, такой сегодня день был отвратительный, что Ваш сарказм в ответ на мою шутку я бы восприняла очень болезненно.
  Ну, вообще то, — не факт — что я именно от сарказма удержалась:))
  Но, в любом случае — удачно :)

Olga! — Верба, Православная OCA, 06:05:04 06/11/2001
в ответ на: Re: :(((, отправлено Olga, крещ РПЦ, 04:49:59 06/11/2001
  Извините меня. На самом деле я действительно восприняла все болезненно, увидила в Ваших словах незаслуженную язвительность и издевку и расстроилась до слез. Мой последний пост был расчитан на то, чтобы вызвать у Вас чувство вины. Но Вы своим ответом показали мне как я была неправа и что все мои обиды были плодом моего воображения. Еще раз очень прошу меня извинить. У меня действительно был очень плохой день.

Тушите шапку... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:33:52 05/11/2001
в ответ на: Хорошее отношение к лошадям, отправлено Анна-68, Православная, 13:29:12 05/11/2001
  > А теерь конкретно — где мне нравился католический мистицизьм ?
  Теперь конкретно — где о Вас речь-то шла?

А я что, уже не сестра? :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:25:07 05/11/2001
в ответ на: Тушите шапку..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 13:33:52 05/11/2001
  >> А теперь конкретно — где мне нравился католический мистицизьм ?
  >
  > Теперь конкретно — где о Вас речь-то шла?
  Позвольте, дам всего три — я грешная, Светлана и Вербы (я имею в виду тех, кто участвовал в нынешней дискуссии). Или я кого-то забыла? Да собственно и они тоже говорили неконкретно, а «за вообще». А со мной был топик когда еще...
  Вкратце, я хотела сказать, что если действительно скорее дамы составили оппозицию Александру (справедливое замечание), и что женщины статистически больше симпатизируют католичеству, чем мужчины ( берем людей одной степени воцерковленности, одного воспитания и др.), то из этого, вообще говоря, еще не следует, что они ( пусть и косвенно) симпатизируют собственно мистицизму...
  Интересно, а почему, кстати?
  Хотя, я еще раз повторю, действительно, если уж дам тянет на мистицизм, то он с большой степенью вероятности будет с экзальтацией...
  А.

Да, была еще дискуссия с Марьей — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:03:09 05/11/2001
в ответ на: А я что, уже не сестра? :), отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:25:07 05/11/2001
  но она так далеко оказалась внизу, что не всякий раз ее грузит :(
  Сорри.
  A.

интересно .. Спаси Господи ! — Yurok, pan-pravoslavny, 23:18:00 04/11/2001
в ответ на: Если кому-то интересно моё мнение..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:30:41 04/11/2001
  Один из моих близких друзей-американцев, сам из католиков и униатов,
  читает достаточно много католических авторов и практикует мистические
  «подходы» католической церкви (ну, еще ,правда, и буддистские приемы:)). Его духовник — из католиков, в приходе у них народ на
  80% из католиков.. Может и поэтому у него такая широта в подходах ?
  Может это у него все еще переходный период (в православии он 15 лет) ?

Мне интересно, но разговор совсем о другом — Обскурант, весьма обскурантское, 19:03:03 04/11/2001
в ответ на: Если кому-то интересно моё мнение..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:30:41 04/11/2001
  > Противопоставлять же Игнатия и Феофана в части, касающейся их мнений относительно западного мистицизма и духовности, может вообще только человек, который толком не читал ни того, ни другого.
  Видите ли, Анахорет (простите, ваше крестное имя мне неизвестно), не в том в нашем обсуждении дело, кто прав. Важно другое — почему один прав, а другой неправ (или оба правы). Я вам больше скажу: в рамках данной дискуссии мне безразлично, права ли вера католическая, и грешно ли курение. Важнее во много крат методология обретения правильного ответа на любой произвольный вопрос веры, а не сам постулат веры.
  Я могу совершенно точно и недвусмысленно со ссылками на отцов доказать подряд 3 вещи (чтоб не дразнить гусей экзерсисами в области спасительности католицизма, скажем):
  1) всякий носящий часы на правой руке, грешит
  2) всякий носящий часы на правой руке, не прибавляет и не убавляет к своему спасению
  3) всякий носящий часы на правой руке, праведен.
  И все это будут абсолютно корректные и логичные доказательства. Но истинным будет ведь только одно утверждение из трех.
  Так вот вопрос — как выбрать из этих трех взаимоисключающих, хотя и доказуемых утверждений, то единственное, которое будет истинно?
  КАКИМ СПОСОБОМ ?

Довериться Церкви — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 02:01:06 05/11/2001
в ответ на: Мне интересно, но разговор совсем о другом, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:03:03 04/11/2001
  Кажется, для Вас не является секретом, что несомненным признаком истинности вероучения является единодушное согласие всех Отцов и учителей Церкви. Насколько я понимаю, Вас интересует «процедура» прояснения вопроса, если по нему имеются различные мнения у свв. Отцов. Коль скоро Вы стали на жёсткие рельсы формальной логики, Вас неминуемо, как мне кажется, ждёт разочарование: «тут Вам не здесь», алгеброй гармонию поверить не удастся. Нет такой процедуры, за исключением одного случая: когда это учение начинает представлять угрозу для внутренней жизни Церкви. Тогда церковный собор выясняет — соответствует это учение учению Церкви, или является чем-то ей чуждым.
  Проблема в том, что вопросов таких гораздо больше, чем оросов, догматических посланий и т.п. Это ведь семинариста-первачка загоняют в тупик вопросом — сколько всего Церковь содержит догматов: он начинает хмурить брови, шевелить губами и старательно загибать пальцы. Уже второкурсник мудро улыбнётся в ответ и промолчит.
  Вот например — вся эта история с «царём-искупителем». Уже кто только не говорил, что это откровенная ересь, даже Патриарх как-то озвучил (впрочем, он много чего озвучивал), и что же? Зайдите в Новоспасский монастырь — слева при входе церковная лавка, где Вы сможете завсегда приобресть писаную икону с «царём-искупителем» (это я просто по свежим следам, на самом деле таких мест очень много). И что же, созывать собор для того, чтобы вынести догматическое определение по этому вопросу? Они имеют уши, и не слышат, что им сделаешь...
  Также и здесь. Мы имеем мнение отцов о католическом мистицизме, как о нездоровом явлении. Как я уже и говорил, свв. Феофан и Игнатий здесь в принципе согласны друг с другом. Но буде найдётся авторитетный богослов, который станет утверждать нечто противоположное, для установления истины мы будем обречены сопоставлять его мнение с мнениями других отцов, со Священным Преданием, если хотите. Но лично мне это труднее объяснить в общем, чем сделать в конкретном, ещё сложнее облечь в лапидарную форму, удобоваримую для форумного пространства.

Но в чем? — Обскурант, весьма обскурантское, 12:37:39 05/11/2001
в ответ на: Довериться Церкви, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 02:01:06 05/11/2001
  > Кажется, для Вас не является секретом, что несомненным признаком истинности вероучения является единодушное согласие всех Отцов и учителей Церкви. Насколько я понимаю, Вас интересует «процедура» прояснения вопроса, если по нему имеются различные мнения у свв. Отцов. Коль скоро Вы стали на жёсткие рельсы формальной логики, Вас неминуемо, как мне кажется, ждёт разочарование: «тут Вам не здесь», алгеброй гармонию поверить не удастся. Нет такой процедуры, за исключением одного случая: когда это учение начинает представлять угрозу для внутренней жизни Церкви. Тогда церковный собор выясняет — соответствует это учение учению Церкви, или является чем-то ей чуждым.
  Вот в том-то и вопрос. Ок, допустим, алгоритма фиксации consensus patriae нет. Значит ли это, что по вопросам, не являющимся критическими, в Церкви допускается разномыслие? Это в связи с вашим ответом на мой пост касательно неучительствования. У меня параллельно с этим разговором идет разговор с мусульманином. У них есть сходные понятия — для важных богословских постулатов существует иджма (согласие уммы, т.е. всех мусульман), а для второстепенных ихтиляф — пространство для теологумен, приемлемых местной общиной. Есть ли это способ организации дел и у нас? Не о том ли апостол писал «Ибо надлежит быть и разномыслию между вами...»?
  > Вот например — вся эта история с «царём-искупителем».
  Консенсус. Нет Искупителя кроме Господа Христа.
  > Также и здесь. Мы имеем мнение отцов о католическом мистицизме, как о нездоровом явлении. Как я уже и говорил, свв. Феофан и Игнатий здесь в принципе согласны друг с другом. Но буде найдётся авторитетный богослов, который станет утверждать нечто противоположное, для установления истины мы будем обречены сопоставлять его мнение с мнениями других отцов, со Священным Преданием, если хотите.
  Ладно. Но как видите, даже второстепенные расхождения у двух св.отцов смутили местные умы. Одни говорят «Игнатий прав», другие говорят «Феофан прав». Вы говорите «оба правы», но огня это не угашает. Как решать такую ситуацию?

В главном — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:18:52 05/11/2001
в ответ на: Но в чем?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:37:39 05/11/2001
  > Значит ли это, что по вопросам, не являющимся критическими, в Церкви допускается разномыслие?
  Совершенно верно. Больше того, иногда взаимоисключающие точки зрения наравне получают прописку в церковном учении, если не вредят догматике. Было и такое, что вначале соборно отвергнутая точка зрения принималась (либо также соборно, либо тихо и «сама собой») спустя какое-то время ("ересь" заволжских старцев, с имяславием сейчас что-то интересное происходит), либо наоборот — вначале допускаемое и вполне нейтральное разномыслие доходит до критического уровня и становится предметом соборного рассмотрения. Таких примеров хватает в тринитарных спорах 3-6 вв.
  Правда, глаголют нецыи, яко «теологумен» суть католицкое изобретение, но мне сдаётся, что просто термин этот у них появился раньше, а само понятие и у нас существовало.
  > Ладно. Но как видите, даже второстепенные расхождения у двух св.отцов смутили местные умы.
  «Да не смущается сердце ваше: веруйте в Бога и в Мя веруйте. В дому Отца Моего обители многи суть...» (Ин. 14, 1)
  > Одни говорят «Игнатий прав», другие говорят «Феофан прав». Вы говорите «оба правы», но огня это не угашает. Как решать такую ситуацию?
  «Велика Артемида Эфесская!» :)
  На самом деле я говорю, что они не просто оба правы, но между ними нет разногласия в рассматриваемом вопросе, а если бы и было (и есть, но в другом вопросе), то либо «покрыть любовью», если вопрос действительно второстепенный, либо опять же в духе взаимной любви рассматривать вопрос соборне. А что до огня... Вы ж знаете какие страсти бушевали на тех же Вселенских соборах.

Re: В главном — Обскурант, весьма обскурантское, 14:48:34 05/11/2001
в ответ на: В главном, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:18:52 05/11/2001
  >> Значит ли это, что по вопросам, не являющимся критическими, в Церкви допускается разномыслие?
  > Совершенно верно.
  Ффу. Ну в таком случае я думаю, дискуссию и завершить следует. Если степень свободы в вопросах «о сухарях» присутствует, пусть события текут, как им Господь укажет.
  > Правда, глаголют нецыи, яко «теологумен» суть католицкое изобретение, но мне сдаётся, что просто термин этот у них появился раньше, а само понятие и у нас существовало.
  Слово имхо совсем даже греческое. :)
  > На самом деле я говорю, что они не просто оба правы, но между ними нет разногласия в рассматриваемом вопросе, а если бы и было (и есть, но в другом вопросе), то либо «покрыть любовью», если вопрос действительно второстепенный, либо опять же в духе взаимной любви рассматривать вопрос соборне. А что до огня... Вы ж знаете какие страсти бушевали на тех же Вселенских соборах.
  С мордобитием, заушанием и власорванием. Похоже, у нас тут помимо нашей воли тоже свой мини-собор учинился, только в режиме presto. Поучительные иногда испытания Господь посылает. :)

Re: В главном — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:30:51 05/11/2001
в ответ на: В главном, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:18:52 05/11/2001
  >> Одни говорят «Игнатий прав», другие говорят «Феофан прав». Вы говорите «оба правы», но огня это не угашает. Как решать такую ситуацию?
  >
  > «Велика Артемида Эфесская!» :)
  > На самом деле я говорю, что они не просто оба правы, но между ними нет разногласия в рассматриваемом вопросе,
  Анахорете,
  а не привести ли Вам вкратце аргументацию по данному вопросу из этой вашей книги, которая верным чадам, в рассеянии сущим, совершенно недоступна? ( как книга-то называлась, еще разок?)
  Имхо, то интереснее, чем формальная логика :), да и душеполезнее...
  Анна-68

Re (2): В главном — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:39:38 05/11/2001
в ответ на: Re: В главном, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:30:51 05/11/2001
  > а не привести ли Вам вкратце аргументацию по данному вопросу из этой вашей книги, которая верным чадам, в рассеянии сущим, совершенно недоступна? ( как книга-то называлась, еще разок?)
  «Мистицизм Церкви...»? Это не моя книга :)
  Сейчас недосуг, простите, а со временем, надеюсь, она появится в библиотеке форума.

"Царь-искупитель" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:16:15 05/11/2001
в ответ на: Но в чем?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:37:39 05/11/2001
  >> Вот например — вся эта история с «царём-искупителем».
  >
  > Консенсус. Нет Искупителя кроме Господа Христа.
  Кстати, а кто изначально является автором этого лжеучения? Откуда корни растут?

Re: "Царь-искупитель" — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:46:38 07/11/2001
в ответ на: "Царь-искупитель", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:16:15 05/11/2001
  > Кстати, а кто изначально является автором этого лжеучения? Откуда корни растут?
  А Вы посмотрите по воисковой системе Рамблер или Яндекс. Я смотрел в свое время.
  Для меня не совсем понятно откуда. Некоторые сваливают это на РПЦЗ. Но это не правда. Была книжка какая-то просто огромных размеров на эту тему, в которую были в частности включены молитвы к царственным мученникам, пришедшие из РПЦЗ. Но от РПЦЗ там ничего такого не было. По-моему, веточки действительно тянутся ко всяким интересным «православным» организациям экстремистского толка.

Re: Царь-искупитель — Александр Н., Православный, 00:36:35 06/11/2001
в ответ на: "Царь-искупитель", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:16:15 05/11/2001
  Государь своей искупительной жертвой и молитвой вымолил прощение России и народа ее, которые в те времена заслуживали полного уничтожения за свое богоотступничество.
  Всю жизнь Святого Благоверного Царя-Мученика Николая II Александровича нужно рассматривать не плотскими, мудрствующими и ветхими глазами...
  “Быть может, необходима искупительная жертва для спасения России: я буду этой жертвой — да свершится воля Божия!” — слова Государя, в этом и есть его личная жертва и служение Богу, Отечеству и Народу.

Re (2): Откедова такие дровишки? — Братец Дык, православный обнагленец, 02:16:13 06/11/2001
в ответ на: Re: Царь-искупитель, отправлено Александр Н., Православный, 00:36:35 06/11/2001
  > Государь своей искупительной жертвой и молитвой вымолил прощение России и народа ее, которые в те времена заслуживали полного уничтожения за свое богоотступничество.
  Откуда такая увереность, что он, таки, вымолил прощение??
  Третье око что ли такое подсказует?
  И главное история как раз об этом же и свидетельствует: застрелили большевики св. Николая Второго и тут же беды России и закончились.
  > Всю жизнь Святого Благоверного Царя-Мученика Николая II Александровича нужно рассматривать не плотскими, мудрствующими и ветхими глазами...

Re (3): Откедова такие дровишки? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:59:06 06/11/2001
в ответ на: Re (2): Откедова такие дровишки?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:16:13 06/11/2001
  > И главное история как раз об этом же и свидетельствует: застрелили большевики св. Николая Второго и тут же беды России и закончились.
  Если и кончились беды, то начались Очень Большие Беды. Я вовсе на защищаю теорию «цареубийства — искупления», но не надо бросаться в крайности. Ничего хорошего в том убийстве не было, и беды впереди ожидали Россию немалые.

Re (4): Откедова такие дровишки? — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:38:35 07/11/2001
в ответ на: Re (3): Откедова такие дровишки?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:59:06 06/11/2001
  > Если и кончились беды, то начались Очень Большие Беды. Я вовсе на защищаю теорию «цареубийства — искупления», но не надо бросаться в крайности. Ничего хорошего в том убийстве не было, и беды впереди ожидали Россию немалые.
  Александр. Этa теория, знаете, звучит примерно так: давайте мы Вас грохнем, а Вы за нас там помолитесь и прощение вымолите.

Re (4): На всякий случай :) — Братец Дык, православный обнагленец, 13:46:02 06/11/2001
в ответ на: Re (3): Откедова такие дровишки?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:59:06 06/11/2001
  >> И главное история как раз об этом же и свидетельствует: застрелили большевики св. Николая Второго и тут же беды России и закончились.
  >
  > Если и кончились беды, то начались Очень Большие Беды. Я вовсе на защищаю теорию «цареубийства — искупления», но не надо бросаться в крайности. Ничего хорошего в том убийстве не было, и беды впереди ожидали Россию немалые.
  Александр, это была ирония, сарказм даже, если угодно. :)

Смайлики-то где? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:16:08 06/11/2001
в ответ на: Re (4): На всякий случай :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 13:46:02 06/11/2001
  > Александр, это была ирония, сарказм даже, если угодно. :)
  Иронию, Константин, обычно смайликами помечают, иначе интонацию не определишь. Да и иронизировать на эту тему как-то...

Re: Какие уж тут смайлики? — Братец Дык, православный обнагленец, 16:30:24 06/11/2001
в ответ на: Смайлики-то где?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:16:08 06/11/2001
  >> Александр, это была ирония, сарказм даже, если угодно. :)
  >
  > Иронию, Константин, обычно смайликами помечают, иначе интонацию не определишь.
  Александр, грошь — цена той иронии, которую надо смайликом помечать.
  > Да и иронизировать на эту тему как-то...
  Согласен, тут более уместна анафема на еретиков, бестыдно и оголтело проповедующих о другом искупителе наших грехов, кроме Иисуса Христа Сына Божия. Но это не в моей власти.

Re: "Царь-искупитель" — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:33:45 05/11/2001
в ответ на: "Царь-искупитель", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:16:15 05/11/2001
  >>> Вот например — вся эта история с «царём-искупителем».
  >>
  >> Консенсус. Нет Искупителя кроме Господа Христа.
  >
  > Кстати, а кто изначально является автором этого лжеучения? Откуда корни растут?
  Некий К.В.П. (так он подписывался в газете «Жизнь вечная») и близкие ему круги (образовавшиеся ещё в начале 90-х вокруг листка «Земщина»), организовавшие позднее «Братство Царя-Искупителя». Кажется, их можно встретить под стягами Симоновича. С К.В.П. я имел когда-то (очень давно) краткую переписку, почти часовую телефонную беседу, но он почему-то не захотел назваться, ну я и не настаивал.
  Болящие.
  Кстати, вот что мне ответил иером. Григорий (Лурье) по поводу христологических споров в XI-XII веках (помните?):
  «Это о полемике вокруг »Отец Мой болий Мя есть". Было 2 собора — 1168 и 1172. Еще в 1150-е гг. св. Ник. Меф. останавливается на этом же вопросе в опроверж. Прокла. Сложность в том, что у тогдашних еретиков было (кажется) несколько разных доктрин. Года 2-3 назад у меня еще была своя интерпретация этих споров. Сегодня — опять (еще) нет. Все имеющиеся в лит-ре — неудовлетворительны. Надежной корреляции между этими спорами и иконографией никто проследить не мог. Кажется, Ваши данные восходят к Л. Успенскому, которому нельзя верить на слово. (Но я не говорю, что он обязательно неправ)."

Re (2): "Царь-искупитель" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:53:56 05/11/2001
в ответ на: Re: "Царь-искупитель", отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:33:45 05/11/2001
  >>>> Вот например — вся эта история с «царём-искупителем».
  >>>
  >>> Консенсус. Нет Искупителя кроме Господа Христа.
  >>
  >> Кстати, а кто изначально является автором этого лжеучения? Откуда корни растут?
  > Некий К.В.П. (так он подписывался в газете «Жизнь вечная») и близкие ему круги (образовавшиеся ещё в начале 90-х вокруг листка «Земщина»), организовавшие позднее «Братство Царя-Искупителя». Кажется, их можно встретить под стягами Симоновича. С К.В.П. я имел когда-то (очень давно) краткую переписку, почти часовую телефонную беседу, но он почему-то не захотел назваться, ну я и не настаивал.
  > Болящие.
  В общем, новейший оккультизм под церковным флагом. :) Спасибо за консультацию.

Каяться, смириться и просить у Господа наставления на путь истинный (-) — Андрей Л., православный, 19:56:27 04/11/2001
в ответ на: Мне интересно, но разговор совсем о другом, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:03:03 04/11/2001

А прелесть? (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 20:02:24 04/11/2001
в ответ на: Каяться, смириться и просить у Господа наставления на путь истинный (-), отправлено Андрей Л., православный, 19:56:27 04/11/2001

Оставь самонадеянность и Господь поможет (-) — Андрей Л., православный, 20:30:28 04/11/2001
в ответ на: А прелесть? (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:02:24 04/11/2001

Оставь самонадеянность и Господь поможет (-) — Андрей Л., православный, 20:29:54 04/11/2001
в ответ на: А прелесть? (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:02:24 04/11/2001

Вопрос был о другом — Обскурант, весьма обскурантское, 20:42:20 04/11/2001
в ответ на: Оставь самонадеянность и Господь поможет (-), отправлено Андрей Л., православный, 20:29:54 04/11/2001
  Если вы настаиваете, что путь к познанию истинности суждения в вере — молитва, то как определить, не является ли ваше субъективное ощущение прелестью? По каким признакам? Вот, скажем, вы мне сказали: «Мне было откровение в молитве, что есть сухари с изюмом грех», а я вам говорю — «Это сатанинская прелесть». Ваш ответ?

Мне откровение про сухари в молитвах не приходило :))) (+) — Андрей Л., православный, 22:09:52 04/11/2001
в ответ на: Вопрос был о другом, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:42:20 04/11/2001
  Но если мне кто-то скажет, что сухари с изюмом — грех, то согласую со своими представлениями о вере, почерпнутыми из откровений, писаний и духовного опыта подвижников — оставь тщеславие, самомнение, пресыщение, и приобрети самоуничижение, смиренность и любовь.
  Т.е. с излишком много сухарей — несомненный грех. :)
  Искать формулы — бесполезно, иначе бы их давно дал кто-либо из столпов, а может быть, и сам Господь.
  Но, наверное, потому и нет краткой формулы, что она дается каждому индивидуально — как озарение и просветление, через муки постов, молитв, покаяний и отрешений от своей тварной сущности.
  Это мое частное, прелестное мнение...

И промежу прочим, очень ценное мнение — Обскурант, весьма обскурантское, 23:57:50 04/11/2001
в ответ на: Мне откровение про сухари в молитвах не приходило :))) (+), отправлено Андрей Л., православный, 22:09:52 04/11/2001
  > Но, наверное, потому и нет краткой формулы, что она дается каждому индивидуально — как озарение и просветление, через муки постов, молитв, покаяний и отрешений от своей тварной сущности.
  Так вот у нас получается, что истина является не в рассуждении, а в духовном опыте. Отсюда вытекает, что никто из нас не вправе учительствовать в отношении других, что православно, а что нет, так как всякое наше мнение суть потенциальное заблуждение. Господь кого хочет миловать, милует, мы же его милостью ни к другим, ни к себе распорядиться не в силах.
  То есть решение нашей загадки в следующем: правильное рассуждение суть то, на котором стоит: «Я полагаю, что...». Как известно, заведомо своим благоволением Дух посещает лишь Соборы. Посему если между христианами возникает разногласие, то следует собирать Церковь и помолясь рассуждать разногласие в собрании, дабы Господь наставил нас разумом. Так поступили даже от самого Господа рукоположенные и наставленные апостолы, когда возникли разногласия об обращении язычников, да и их частные суждения мы принимаем как глас Божий лишь потому, что они было отобраны и утверждено Церковью соборно. Только такое решение и может быть с достаточной степенью уверенности признано указующим к спасению.
  Мы же судить о том, кто из епископов живущих или почивших был прав, а кто заблуждался, НЕ МОЖЕМ. Посему пока нет церковного суждения о вопросе, каждый из нас да поступает в меру своей совести, не тяготясь разногласием, а Бог сердцеведец видит. Ибо если начнем учительствовать, то хуже согрешим, нежели гласа совести не послушаем.
  Как, достаточно понятно я на этот раз высказался?

Re: И промежу прочим, очень ценное мнение — Валерий, Раб Божий, 11:17:02 05/11/2001
в ответ на: И промежу прочим, очень ценное мнение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:57:50 04/11/2001
  >
  > Мы же судить о том, кто из епископов живущих или почивших был прав, а кто заблуждался, НЕ МОЖЕМ.
  *Я полагаю*, не то что НЕ МОЖЕМ, а права не имеем (судить).
  > Как, достаточно понятно я на этот раз высказался?
  Я прав?

Re (2): И промежу прочим, очень ценное мнение — Обскурант, весьма обскурантское, 12:28:29 05/11/2001
в ответ на: Re: И промежу прочим, очень ценное мнение, отправлено Валерий, Раб Божий, 11:17:02 05/11/2001
  >> Мы же судить о том, кто из епископов живущих или почивших был прав, а кто заблуждался, НЕ МОЖЕМ.
  > *Я полагаю*, не то что НЕ МОЖЕМ, а права не имеем (судить).
  Да, пожалуй, именно в такой модальности.
  > Я прав?
  Не знаю, прав ли, но я с тобой согласен.

Оно ничтожно (+) — Андрей Л., православный, 09:02:01 05/11/2001
в ответ на: И промежу прочим, очень ценное мнение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:57:50 04/11/2001
  Мое мнение ничтожно, т.к. не апостол я и даже не старец :), а так себе человечишка — грешник величайший.
  Все-таки, думаю, учительствовать можно и нужно, но дело это так же связано с просветлением «учителя» и очень индивидуально, иначе мы только оттолкнем людей от пути истинного и дадим повод хулить Отца.
  А насчет некоторых мыслей святейших отцов... — так, чем больше говоришь, хотя бы и истины, тем больше шансов ляпнуть глупость и ересь.
  Теория вероятности. :)
  Как там? «...я не видел ни одного грешника, впавшего в грех через молчание...» ?
  Может быть, и нас, любителей лясы поточить посредством интернет-форумов, это касается? :)
  Для меня не новость, когда читаешь-читаешь труд отца — благодать!, и вдруг — бац!... уж, даже и не знаю, как сказать... описка, наверное...
  Что делать... Пропускаю, не останавливаясь на этом. В конце-концов, одна фраза — ничто по сравнению с остальными трудами.
  Как мне сказал, один преклонных лет подвижник (старец, наверное): «Чадо, в догмах мы все сильны, а в частностях блуждаем. Есть одно средство не сбиться с пути — Новый Завет. Сомневаешься в чем-то — читай его и молись. Господь вразумит.»
  Вот и думаю, что все наши рассуждения «прав, не прав» — от лукавого. Вражина, похохатывая, ма-а-ахонькие крупиночки сомнений к тому или иному св. отцу в наши души подкидывает, а мы от своего умствования их всхаживаем, как плесень на болоте и других заражаем спорами своими.
  Каждый, держи при себе свое мнение о любом том, что наша Церковь объявляет своей официальной позицией. Не нравится личность святейшего, отца, фраза его, статья — закрой ее, открой Новый Завет и молчи!
  Не нам судить что ересь, кто обновленец, а кто святой при жизни. Суть Божьего промысла и Его планы нам не подвластны!
  Значит, так надо. Смирись с этим.
  Не впадай в суждения-осуждения.
  Ищи путь к истине не в критике отцов, а в смирении и понимании, что сатана и в их мысли свою гниль мог подбросить, чтобы очень хитро и незаметно нас в страсти черные ввести.
  Не будем давать этой гнили в себя попасть! Промолчим, братья.
  Вот, и я разболтался, выговорился, и ушла благодать......
  Наш рот — врата, через которые мы только теряем, и ничего не находим?

Да не в лицемерие впадете... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 02:20:47 05/11/2001
в ответ на: И промежу прочим, очень ценное мнение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:57:50 04/11/2001
  > Мы же судить о том, кто из епископов живущих или почивших был прав, а кто заблуждался, НЕ МОЖЕМ. Посему пока нет церковного суждения о вопросе, каждый из нас да поступает в меру своей совести, не тяготясь разногласием, а Бог сердцеведец видит. Ибо если начнем учительствовать, то хуже согрешим, нежели гласа совести не послушаем.
  Ещё как МОЖЕМ, если только судим не о людях, а о тех или иных их мнениях. Даже обязаны. Нам соображалка для этого и выписана. И не стоит говорить, что нет церковного суждения там, где оно есть, а где его действительно нет, но нужно, там оно появится, и наши в том числе разномыслия тому порука (вспомните обоснование из апостольского послания другого своего ника).
  А учительствовать (не всем и не всегда, правда) следует, но только от Священного Писания и свв. Отец, как это и делали все нормальные люди. Да и по совести жить, мягко выражаясь, опасно. Разная она бывает: у кого-то спит, у кого-то сожжена, а кого-то всё подбивает в грехе цареубийства покаяться.

Интересно, а нет ли... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:47:49 04/11/2001
в ответ на: Мне интересно, но разговор совсем о другом, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:03:03 04/11/2001
  > не в том в нашем обсуждении дело, кто прав. Важно другое — почему один прав, а другой неправ (или оба правы). Я вам больше скажу: в рамках данной дискуссии мне безразлично, права ли вера католическая, и грешно ли курение. Важнее во много крат методология обретения правильного ответа на любой произвольный вопрос веры, а не сам постулат веры.
  >
  Интересно, а не существует ли где-нибудь в сети «Форум любителей формальной логики»?

Вот что есть — — Обскурант, весьма обскурантское, 20:00:35 04/11/2001
в ответ на: Интересно, а нет ли..., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 19:47:49 04/11/2001
  > Интересно, а не существует ли где-нибудь в сети «Форум любителей формальной логики»?
  Я о таком не слыхал. Да и знатоков оной поди сыщи... Я вон поискал Яндексом. Одни студенческие рефераты для уворования яко своих! То есть даже сами не учат — списывают... Нашел только двух специаилстов — автора вузовского пособия и пятнадцатилетнего вундеркинда.
  http://www.ya.ru/yandsearch?text=%F4%EE%F0%EC%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%EB%EE%E3%E8%EA%E0

Ну и добросовестность! Молодец, Юрий — Олеговна, православная, РПЦ, 20:29:13 04/11/2001
в ответ на: Вот что есть — , отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:00:35 04/11/2001
  >> Интересно, а не существует ли где-нибудь в сети «Форум любителей формальной логики»?
  >
  > Я о таком не слыхал. Да и знатоков оной поди сыщи... Я вон поискал Яндексом...
  Всерьез что-ли искал? И кто тут у нас «ас поиска»? И кто — любитель упражнений в формальной логике (я что-ли по-твоему)?
  Нельзя же так все серьезно понимать :)))
  Просто хотелось остановить поток твоих «залогогизированных» рассуждений в воскресный вечер... И «отлепить» от Александра.

О чем разговор?! — Обскурант, весьма обскурантское, 20:37:32 04/11/2001
в ответ на: Ну и добросовестность! Молодец, Юрий, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 20:29:13 04/11/2001
  > Всерьез что-ли искал? И кто тут у нас «ас поиска»? И кто — любитель упражнений в формальной логике (я что-ли по-твоему)?
  Ну линк посмотри.
  > Нельзя же так все серьезно понимать :)))
  Два слова в Яндекс забить — труд невелик.
  > Просто хотелось остановить поток твоих «залогогизированных» рассуждений в воскресный вечер... И «отлепить» от Александра.
  Логика — не более чем принципы корректного мышления. Альтернатива — только двойной стандарт и непоследовательность. Девушку, может быть, и моджно уговаривать как попало. Но в вопросах веры такого себе позволять нельзя. Ставка слишком высокая.

выбить золотыми буквами:) — Olga, крещ РПЦ, 02:00:16 05/11/2001
в ответ на: О чем разговор?!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:37:32 04/11/2001
  > Логика — не более чем принципы корректного мышления. Альтернатива — только двойной стандарт и непоследовательность. Девушку, может быть, и моджно уговаривать как попало. Но в вопросах веры такого себе позволять нельзя. Ставка слишком высокая.
  Хорошая цитата получилась:)

Как пищевой — Олеговна, православная, РПЦ, 20:47:27 04/11/2001
в ответ на: О чем разговор?!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:37:32 04/11/2001
  >> Всерьез что-ли искал? И кто тут у нас «ас поиска»? И кто — любитель упражнений в формальной логике (я что-ли по-твоему)?
  >
  > Ну линк посмотри.
  >
  Да уж... Спасибо за доверие! (Выдача — 257964 страниц)
  Уж лучше я как тот герой:
  «...пищевой берег свои силы от служебного износа для личной жизни и не вступал в разногласия». А. Платонов. Котлован
  До понедельника!

Таскать нам не перетаскать? — Обскурант, весьма обскурантское, 20:59:08 04/11/2001
в ответ на: Как пищевой, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 20:47:27 04/11/2001
  >> Ну линк посмотри.
  > Да уж... Спасибо за доверие! (Выдача — 257964 страниц)
  Да кто ж вам, милая моя, велит все перебирать? Яндекс на любой запрос выдаст груду. У меня вышло — 10677 всего, 295 серверов, из них сразу исключаем рефераты и книготорговцев...
  Кстати, в этой куче такие замечательнейшие перлы обретаются! Гляньте сюда!
  http://awas1952.narod.ru/IMHO/SCIENCE.HTM

Пока одну стащила — Олеговна, православная, РПЦ, 10:33:35 05/11/2001
в ответ на: Таскать нам не перетаскать?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:59:08 04/11/2001
  >>> Ну линк посмотри.
  >
  >> Да уж... Спасибо за доверие! (Выдача — 257964 страниц)
  >
  > Да кто ж вам, милая моя, велит все перебирать? Яндекс на любой запрос выдаст груду. У меня вышло — 10677 всего, 295 серверов, из них сразу исключаем рефераты и книготорговцев...
  >
  > Кстати, в этой куче такие замечательнейшие перлы обретаются! Гляньте сюда!
  >
  > http://awas1952.narod.ru/IMHO/SCIENCE.HTM
  Родной!
  Было под вечер, успела засечь только вот — ссылку под №7 — «Попытка формального описания структуры личности человека». Разберемся.
  Вообще при поисках почти всегда попутно «перлы» зацепить можно.
  Наталия
  >

Re: Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:35:06 03/11/2001
в ответ на: Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался, отправлено Верба, Православная OCA, 01:24:41 03/11/2001
  > Его книга «Невидимая борьба» на самом деле обработка книги Св. Никодима, а та в свою очередь — обработка известнейшего католического труда итальянца Лоренцо Скуполи.
  И не просто итальянца и католика, а даже ИЕЗУИТА.

Еще можно Победоносцева поругать — Марья, Православная христианка, 02:48:59 03/11/2001
в ответ на: Не знаю рекомендовал ли Феофан, но уж точно не шарахался, отправлено Верба, Православная OCA, 01:24:41 03/11/2001
  за то, что Фому Кемпийского перевел... :)
  И зачем это ему понадобилось?

Его можно просто понять — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:45:23 03/11/2001
в ответ на: Еще можно Победоносцева поругать, отправлено Марья, Православная христианка, 02:48:59 03/11/2001
  > за то, что Фому Кемпийского перевел... :)
  > И зачем это ему понадобилось?
  В его время в России сильно увлекались западной духовной литературой, видимо, Победоносцев не избежал этого влияния. Впрочем, это только догадки, о его подлинных мотивах мне ничего не известно. Важно понять, что даже очень хорошие люди могут совершать очень большие ошибки.

- Бгословие и свобода Церкви

Ответы и комментарии:

- ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 23:31 03 ноября 2001 (0)
  - Re: ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:18 04 ноября 2001 (0)
    - Re (2): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 17:23 04 ноября 2001 (0)
      - Re (3): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:15 04 ноября 2001 (0)
        - Re (4): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 20:11 04 ноября 2001 (0)
          - Re (5): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:25 05 ноября 2001 (0)
    - Брянчанинов? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07 04 ноября 2001 (0)
      - Свт. Игнатий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:03 04 ноября 2001 (0)
        - Если я неправ, это еще не значит, что вы правы, это значит лишь, что я неправ — Обскурант, весьма обскурантское, 17:27 04 ноября 2001 (0)
          - Для недоверия должны быть основания — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:33 04 ноября 2001 (0)
            - "Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44 04 ноября 2001 (0)
              - Разговор окончен — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:44 05 ноября 2001 (0)
                - Приношу извинения Юрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47 05 ноября 2001 (0)
                  - Александ, я также прошу меня простить — Обскурант, весьма обскурантское, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                    - Опечатка... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:10 05 ноября 2001 (0)
                      - Ну у Вас и нервы (-) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:12 05 ноября 2001 (0)
                        - Чего нервы? Нормальные. — Обскурант, весьма обскурантское, 17:20 05 ноября 2001 (0)
                  - клуб любителей формальной логики — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                    - Re: клуб любителей формальной логики — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:17 05 ноября 2001 (0)
                      - Все сначала? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:39 05 ноября 2001 (0)
                        - Re: Все сначала? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:09 06 ноября 2001 (0)
                          - глухой офф-топик — не обращайтие внимания — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:42 06 ноября 2001 (0)
              - Заобскурантил вконец — Олеговна, православная, РПЦ, 20:10 04 ноября 2001 (0)
                - Re: Заобскурантил вконец — Обскурант, весьма обскурантское, 21:23 04 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 23:31:39 03/11/2001
в ответ на: Его можно просто понять, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:45:23 03/11/2001
  > В его время в России сильно увлекались западной духовной литературой, видимо, Победоносцев не избежал этого влияния.
  Победоносцев просто понял, что это очень хорошая книжка, вот и все. И перевел. И я ему благодарна, что он это сделал.
  Александр, я, скажу вещь по вашим меркам, возможно, непростительную, но я уверена, что мы, православные христиане, можем найти наше Сокровище — Господа — во всем, если ищем. Даже в «Изречениях Рамакришны».
  Этим летом попалась мне в руки брошюрка, изданная в Питере что-то около 10 лет назад. Я не знаток этой литературы (и не хочу им быть), но мне стало интересно, решила полистать. И, к моему удивлению, многое оттуда оказалось не только приемлемо, но и применимо. А иногда очень образно, правильно и точно. (Achtung! Я не сказала «все»! :)
  Например.
  *Возьми жемчужину и брось раковину, в которой она была. Слушай, что говорит тебе добрый человек о Боге, но не обращай внимания на его человеческие слабости.
  *Сахар можно смешивать с песком, но муравей оставляет песок и уносит сахар. Так и благочестивый человек умеет отличать добро от зла.
  *До тех пор, пока пчела не вошла еще в чашечку лотоса и не попробовала его меда, она с жужжанием кружится вокруг цветка, но как только она вошла внутрь его, она молча пьет его мед. Если человек еще спорит о разных учениях и догматах, это значит, что он еще не попробовал меда истинной веры, потому что как только он попробует его, он замолкает.
  *Когда человек находится в долине, он видит и низкорослую траву, и могущественные сосны, и говорит: «Как мала эта трава и как могущественны эти сосны!» Но если он поднимается в горы и смотрит с высоты, величественные сосны и трава сливаются для него в одну сплошную зеленую масу. Так же и в глазах мирских людей существует разница в положении людей на земле, но когда человеку открывается Божественная мудрость, для него уже не существует лицеприятия.
  *Моль, увидевшая свет, никогда больше не летит во мрак. Муравей умирает в головке сахара, но не покинет ее. Так же и верующий охотно жертвует свою жизнь Богу в самоотречении от нее.
  *Тот, кто имеет веру, имеет все. Кто ее не имеет, не имеет ничего.
  Попробуйте прочесть это глазам христианина. :)
  По-моему, просто замечательно.

Re: ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:18:33 04/11/2001
в ответ на: ... и простить. :), отправлено Марья, Православная христианка, 23:31:39 03/11/2001
  > Победоносцев просто понял, что это очень хорошая книжка, вот и все. И перевел. И я ему благодарна, что он это сделал.
  По поводу «хорошей книжки» я ответил Вербе
  > Александр, я, скажу вещь по вашим меркам, возможно, непростительную, но я уверена, что мы, православные христиане, можем найти наше Сокровище — Господа — во всем, если ищем. Даже в «Изречениях Рамакришны».
  Можем, крупицы истины можно найти везде, даже в курсе «Марксизма-ленинизма». И что? Будем изучать? :-)
  > Этим летом попалась мне в руки брошюрка, изданная в Питере что-то около 10 лет назад. Я не знаток этой литературы (и не хочу им быть), но мне стало интересно, решила полистать. И, к моему удивлению, многое оттуда оказалось не только приемлемо, но и применимо. А иногда очень образно, правильно и точно. (Achtung! Я не сказала «все»! :)
  А Вы святых отцов читать не пробовали? Представляете, там АБСОЛЮТНО ВСЕ приемлимо и применимо, если конечно верную книжку изберете, по своему образу жизни. А главное — Вы не нарушите святоотеческий совет:
  "Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми Отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих.
  Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее".

- Об удалении от чтения книг, содержащих в себе лжеучение

Ответы и комментарии:

- Re (2): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 17:23 04 ноября 2001 (0)
  - Re (3): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:15 04 ноября 2001 (0)
    - Re (4): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 20:11 04 ноября 2001 (0)
      - Re (5): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:25 05 ноября 2001 (0)

- Брянчанинов? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07 04 ноября 2001 (0)
  - Свт. Игнатий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:03 04 ноября 2001 (0)
    - Если я неправ, это еще не значит, что вы правы, это значит лишь, что я неправ — Обскурант, весьма обскурантское, 17:27 04 ноября 2001 (0)
      - Для недоверия должны быть основания — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:33 04 ноября 2001 (0)
        - "Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44 04 ноября 2001 (0)
          - Разговор окончен — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:44 05 ноября 2001 (0)
            - Приношу извинения Юрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47 05 ноября 2001 (0)
              - Александ, я также прошу меня простить — Обскурант, весьма обскурантское, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                - Опечатка... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:10 05 ноября 2001 (0)
                  - Ну у Вас и нервы (-) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:12 05 ноября 2001 (0)
                    - Чего нервы? Нормальные. — Обскурант, весьма обскурантское, 17:20 05 ноября 2001 (0)
              - клуб любителей формальной логики — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:08 05 ноября 2001 (0)
                - Re: клуб любителей формальной логики — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:17 05 ноября 2001 (0)
                  - Все сначала? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:39 05 ноября 2001 (0)
                    - Re: Все сначала? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:09 06 ноября 2001 (0)
                      - глухой офф-топик — не обращайтие внимания — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:42 06 ноября 2001 (0)
          - Заобскурантил вконец — Олеговна, православная, РПЦ, 20:10 04 ноября 2001 (0)
            - Re: Заобскурантил вконец — Обскурант, весьма обскурантское, 21:23 04 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 17:23:45 04/11/2001
в ответ на: Re: ... и простить. :), отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:18:33 04/11/2001
  > Можем, крупицы истины можно найти везде, даже в курсе «Марксизма-ленинизма». И что? Будем изучать? :-)
  Будете смеяться. Но когда я была только-только крещена, то мне пришлось сдавать м.-л. философию. И мне было приятно прочесть там некоторые крупицы истины... Сейчас, конечно, смешно вспоминать.
  > А Вы святых отцов читать не пробовали? Представляете, там АБСОЛЮТНО ВСЕ приемлимо и применимо,
  Александр! Мож хватит подкалывать-то? :) Читаю, читаю. Каждый Божий день. Не надо так заботиться о моей душе заблудшей, я Вас о том не просила, тем паче, что у меня есть духовник, которого я слушаюсь.
  «Если только верную книжку изберете». - вот именно. Каждому свое.
  Святые отцы — они ведь как духовники, как друзья — у каждого свои.
  Я так и знала, что Вы кинете ИМЕННО ЭТУ цитату (потому что она у Вас, видимо близко лежит :)
  Нельзя же так поверхностно смотреть на людей, на меня — в частности.
  (Кстати, эту цитату можно понять вообще так, что кроме святых отцов вообще ничего не дозволено читать, и многие не читают ничего, даже классики, а потом становятся маленькими инквизиторами).
  Мы с Вами люди разные. Давайте не ссориться.
  С воскресным днем Вас!

Re (3): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:15:30 04/11/2001
в ответ на: Re (2): ... и простить. :), отправлено Марья, Православная христианка, 17:23:45 04/11/2001
  > Александр! Мож хватит подкалывать-то? :)
  > Читаю, читаю. Каждый Божий день. Не надо так заботиться о моей душе заблудшей, я Вас о том не просила, тем паче, что у меня есть духовник, которого я слушаюсь.
  Вы первая перешли на собственную личность, я лишь — за Вами :-) Это я не со зла, простите.
  > Нельзя же так поверхностно смотреть на людей, на меня — в частности.
  > (Кстати, эту цитату можно понять вообще так, что кроме святых отцов вообще ничего не дозволено читать, и многие не читают ничего, даже классики, а потом становятся маленькими инквизиторами).
  Во-первых, замечу, что цитата не из личного письма кому-то, а из книги, адресованной всем православным. Святитель уверенно говорит, что так учит Церковь, а не он сам. По моему этого достаточно, чтобы прислушаться и послушаться его советов.
  Во-вторых, святитель пишет только о религиозной, духовной литературе, читайте внимательнее. Классики остаются на полках (и приносят немалую пользу).
  > Мы с Вами люди разные. Давайте не ссориться.
  Простите, никак не хотел ссориться. О Вас мне ничего не известно, но когда на форуме всплывают советы, противоречащие известному мне святоотеческому учению, я пытаюсь показать оное. А что плохо получается, это, конечно, моя вина. Простите.

Re (4): ... и простить. :) — Марья, Православная христианка, 20:11:17 04/11/2001
в ответ на: Re (3): ... и простить. :), отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:15:30 04/11/2001
  > Вы первая перешли на собственную личность, я лишь — за Вами :-) Это я не со зла, простите.
  Кабы со зла, еще не так бы... простила... :))
  >> (Кстати, эту цитату можно понять вообще так, что кроме святых отцов вообще ничего не дозволено читать, и многие не читают ничего, даже классики, а потом становятся маленькими инквизиторами).
  >
  > Во-первых, замечу, что цитата не из личного письма кому-то, а из книги, адресованной всем православным.
  Это точно? Ведь он там обращается к «тебе»?
  > Во-вторых, святитель пишет только о религиозной, духовной литературе, читайте внимательнее. Классики остаются на полках (и приносят немалую пользу).
  Так я-то поняла. :) Я сказала, что и так тоже можно понять.
  > Простите, никак не хотел ссориться. О Вас мне ничего не известно, но когда на форуме всплывают советы, противоречащие известному мне святоотеческому учению, я пытаюсь показать оное. А что плохо получается, это, конечно, моя вина. Простите.
  Какие советы? Разве я что-то кому-то советовала? Просто поделилась опытом, каким неожиданно приятным и небесполезным оказалось для меня чтение брошюрки Рамакришны — раз, и тем, что считаю книжку Фомы Кемпийского хорошей — два. И никому ничего не советовала, ни Рамакришну штудировать, ни за Фому садиться читать. Да ни в жисть! :)
  А насчет святоотечекого учения... Это к Аммосову. ;)

Re (5): ... и простить. :) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:25:27 05/11/2001
в ответ на: Re (4): ... и простить. :), отправлено Марья, Православная христианка, 20:11:17 04/11/2001
  >> Во-первых, замечу, что цитата не из личного письма кому-то, а из книги, адресованной всем православным.
  >
  > Это точно? Ведь он там обращается к «тебе»?
  Это точно. Редкий случай, когда святой отец составляет именно книгу, и она выходит при его жизни. Вот что сам свт. Игнатий пишет:
  «Занимаюсь ныне составлением книги ... в противоположность книге, написанной в недрах Западной Церкви и сперва осужденной этой Церковью — в противоположность книге «Подражание Христу». 414 (545) 1849 г.
  «Аскетические Опыты — книга практическая. Она — единственная потому, что со времени введения в России образования никто еще не писывал в этом роде». 286 (386, 34) 1864 г.
  «…она есть сборник учения Святых Отцов Православной Церкви о главных добродетелях христианских и о духовном подвиге». 286 (386, 34) 1864 г.
  «Опыты» должны доставить основательное понятие о таких предметах, о которых ныне в обществе христианском имеется познание самое поверхностное, по большей части самое превратное, душевредное и душепагубное. «Опыты» должны удовлетворить настоятельной нужде подвизающихся и спасающихся в наше время, в которое изсякли благодатные наставники, умножились и лжеучители. Напечатание «Опытов» устроилось особенным Божиим Промыслом». 289 (389, 37) 1864 г.
  «Хочу, чтоб книга удобоприступна была каждому, как друг; — и чтоб гордый ум смиряла высотою истин и глубиною чувств: друг должен быть с характером». 309 (411, 60)
  >> Во-вторых, святитель пишет только о религиозной, духовной литературе, читайте внимательнее. Классики остаются на полках (и приносят немалую пользу).
  >
  > Так я-то поняла. :) Я сказала, что и так тоже можно понять.
  Но святитель-то тут при чем?! :-)

Брянчанинов? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07:43 04/11/2001
в ответ на: Re: ... и простить. :), отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:18:33 04/11/2001
  > "Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми Отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих.
  > Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее".
  А как мы убедимся, что в этом суждении он прав?

Свт. Игнатий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:03:31 04/11/2001
в ответ на: Брянчанинов?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:07:43 04/11/2001
  >> "Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми Отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих.
  >
  >> Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее".
  >
  > А как мы убедимся, что в этом суждении он прав?
  У Вас есть основания сомневаться в его правоте? Какие?

Если я неправ, это еще не значит, что вы правы, это значит лишь, что я неправ — Обскурант, весьма обскурантское, 17:27:59 04/11/2001
в ответ на: Свт. Игнатий, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:03:31 04/11/2001
  >>> Если же ты рассуждаешь иначе, и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее".
  >> А как мы убедимся, что в этом суждении он прав?
  > У Вас есть основания сомневаться в его правоте? Какие?
  Александр, я уже просил вас — не надо задаваться вопросом о моей точке зрения. Нас интересует только ваша точка зрения И ее аргументация. Так какие есть ПОЗИТИВНЫЕ ОСНОВАНИЯ считать правым И.Брянчанинова?

Для недоверия должны быть основания — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:33:52 04/11/2001
в ответ на: Если я неправ, это еще не значит, что вы правы, это значит лишь, что я неправ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:27:59 04/11/2001
  >>> А как мы убедимся, что в этом суждении он прав?
  >
  >> У Вас есть основания сомневаться в его правоте? Какие?
  >
  > Александр, я уже просил вас — не надо задаваться вопросом о моей точке зрения. Нас интересует только ваша точка зрения И ее аргументация. Так какие есть ПОЗИТИВНЫЕ ОСНОВАНИЯ считать правым И.Брянчанинова?
  Юрий, я прошу Вас не фамильярничать в отношении православного святого. Извольте писать: свт. Игнатий. Вам это труда не составит, и мне не будет мешать сосредотачиваться на содержании Ваших сообщений.
  Речь не о Вашей точке зрения. Со времени выхода книг свт. Игнатия в свет прошло немало времени, его книги изучаются в духовных учебных заведениях, их используют в своих работах многие авторитетные богословы. Это, на мой взгляд, говорит о том, что творения Святителя приняты Церковью, являются частью святоотеческого наследия Церкви, частью ее Священного Предания. Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы доверять поучениям свт. Игнатия, которые адресованы всем православным христианам. Для того чтобы сомневаться в правоте суждений свт. Игнатия нужно иметь веские доводы. Какие?

"Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44:50 04/11/2001
в ответ на: Для недоверия должны быть основания, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:33:52 04/11/2001
  >Для того чтобы сомневаться в правоте суждений свт. Игнатия нужно иметь веские доводы.
  Дайте доводы, убеждающие в правоте свт. Игнатия помимо того, что он — свт. Игнатий. Почему я задал вам этот вопрос? Потому что ВЫ САМИ ЗАЯВИЛИ, что святой не прав автоматически всегда и во всех вопросах лишь потому что он святой! Стало быть, правота святого также требует доказательств. Ну так докажите! Почему свт. Игнатий прав?

Разговор окончен — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:44:32 05/11/2001
в ответ на: "Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:44:50 04/11/2001
  Продолжим, если Вы перестанете поясничать и кривляться. И извинитесь в клевете. Извинения должны быть принесены публично на форуме. Если Вы не понимаете, что зашли слишком далеко, — пишите мылом, на форуме разборок и так достаточно.

Приношу извинения Юрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47:44 05/11/2001
в ответ на: Разговор окончен, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:44:32 05/11/2001
  Мы с ним по почте поговорили и я понял, что был неправ, неверно понял смысл его сообщения. Вот отрывок из переписки, все объясняющий:
  >YA> Всего-то надо
  >YA> решить принципиальный вопрос — всегда ли прав святой в силу святости
  >YA> или не всегда — и двигаться дальше.
  >
  >Я Вам уже сказал — не всегда. А Вы делаете вывод: святой всегда не
  >прав в силу святости. Где логика?
  Саша, ну как так можно читать. Порядок слов-то другой. «НЕ ПРАВ ВСЕГДА». То есть иногда прав, а иногда не прав. То самое, что вы и сказали. Если б правота святого отрицалась наотрез, НЕПРАВ перед ВСЕГДА бы слитно писалось — это школьная грамматика.
  Приношу Юрию извинения за свою вспыльчивость и отвечаю на его сообщение.
  Дайте доводы, убеждающие в правоте свт. Игнатия помимо того, что он — свт. Игнатий. Почему я задал вам этот вопрос? Потому что ВЫ САМИ ЗАЯВИЛИ, что святой не прав автоматически всегда и во всех вопросах лишь потому что он святой!
  Потому что любой святой — человек, вот верное окончание.
  Стало быть, правота святого также требует доказательств. Ну так докажите! Почему свт. Игнатий прав?
  Потому что его слова находятся в полном согласии с известным мне Священным Преданием.

Александ, я также прошу меня простить — Обскурант, весьма обскурантское, 17:08:51 05/11/2001
в ответ на: Приношу извинения Юрию, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47:44 05/11/2001
  Я должен был выражаться яснее. Мне и в голову не пришло, что мои слова настолько двусмысленны. Обида Александра была вполне обоснована. Прочие вопросы мы дообсудили почтой, поэтому, как мне кажется, данную ветку можно закрыть как вполне проясненную. Я еще раз хочу подчеркнуть свое убеждение, что при разрешении вопросов о святоотеческом консенсусе следует быть предельно аккуратным и руководствоваться принципом икономии и братской любви. Засим прошу Алкесандра меня просить за невольную обиду и последовавшее бесчиние на форуме.

Опечатка... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:10:07 05/11/2001
в ответ на: Александ, я также прошу меня простить, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:08:51 05/11/2001
  Прошу читать так:
  > прошу Алесандра меня простить

Ну у Вас и нервы (-) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:12:32 05/11/2001
в ответ на: Опечатка..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:10:07 05/11/2001
  > Прошу читать так:
  >> прошу Алесандра меня простить

Чего нервы? Нормальные. — Обскурант, весьма обскурантское, 17:20:48 05/11/2001
в ответ на: Ну у Вас и нервы (-), отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:12:32 05/11/2001
  Как у всех. Я, что ли, не могу взбеситься? Могу, и не так еще могу.

клуб любителей формальной логики — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:08:40 05/11/2001
в ответ на: Приношу извинения Юрию, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:47:44 05/11/2001
  > Стало быть, правота святого также требует доказательств. Ну так докажите! Почему свт. Игнатий прав?
  >
  > Потому что его слова находятся в полном согласии с известным мне Священным Преданием.
  Из этого следует, что он прав в Ваших глазах, но в виду того, что Вы, возможно, не являесь экспертом ( плохо знаете Предание), он может объективно выйти неправ.
  QED.
  Не сочтите за наезд ( и я Ваше знание Предания не ставлю под вопрос), но логика хромает, а речь была о логике.
  Анна-68

Re: клуб любителей формальной логики — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:17:23 05/11/2001
в ответ на: клуб любителей формальной логики, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:08:40 05/11/2001
  >> Потому что его слова находятся в полном согласии с известным мне Священным Преданием.
  >
  > Из этого следует, что он прав в Ваших глазах, но в виду того, что Вы, возможно, не являесь экспертом ( плохо знаете Предание), он может объективно выйти неправ.
  Это так. Поэтому я и просил Юрия привести основания, почему я должен сомневаться в словах свт. Игнатия, т.е. познакомить меня с той частью Священного Предания, с которой я незнаком (в рамках поднятой темы, ес-сно).

Все сначала? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:39:54 05/11/2001
в ответ на: Re: клуб любителей формальной логики, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:17:23 05/11/2001
  > Это так. Поэтому я и просил Юрия привести основания, почему я должен сомневаться в словах свт. Игнатия, т.е. познакомить меня с той частью Священного Предания, с которой я незнаком (в рамках поднятой темы, ес-сно).
  Да нет, либо речь о конкретной ситуации, либо о доказательстве.
  Покуда речь шла о доказательстве, то оно должно быть объективным ( не зависящим от личности А. Иванова или Анны-68 или Светланы, которые тоже могли такую фразу — ну. пусть про Фому Кемпийского, я его не читала, тем лучше — произнести).
  "Стало быть, правота святого также требует доказательств. Ну так докажите! Почему Фома Кемпийский [свт. Игнатий] прав?
  Потому что его слова находятся в полном согласии с известным мне Священным Преданием. " (с) чей-то, скажем мой.
  Это не доказательство.
  (и не читала я этого автора, в руках не держала, это только пример!!!!!!)
  А прав ли Свт. Игнатий в даннном вопросе — это вне моей компетенции.
  Но похоже, что это и не обсуждалось... ( если я правильно поняла дискуссию — если нет, то прошу прощения).
  Анна

Re: Все сначала? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:09:57 06/11/2001
в ответ на: Все сначала?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:39:54 05/11/2001
  > "Стало быть, правота святого также требует доказательств. Ну так докажите! Почему Фома Кемпийский [свт. Игнатий] прав?
  >
  > Потому что его слова находятся в полном согласии с известным мне Священным Преданием. " (с) чей-то, скажем мой.
  Отлично, а в ответ я к общей пользе знакомлю кого-то (скажем, Вас:) с творениями свт. Игнатия, т.е. с частью Священного Предания, которую кто-то упустил из виду. :-) На то и форум.
  > Это не доказательство.
  Я не совсем Вас понял, Анна.

глухой офф-топик — не обращайтие внимания — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 13:42:25 06/11/2001
в ответ на: Re: Все сначала?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:09:57 06/11/2001

Заобскурантил вконец — Олеговна, православная, РПЦ, 20:10:36 04/11/2001
в ответ на: "Святой не прав всегда лишь потому, что он святой" — (с) А.Иванов, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:44:50 04/11/2001
  > ВЫ САМИ ЗАЯВИЛИ, что святой не прав автоматически всегда и во всех вопросах лишь потому что он святой!
  Юра, и в каком постинге Александр так высказался? Что-то навскидку не видать. Или надо прослеживать всю цепочку сначала?

Re: Заобскурантил вконец — Обскурант, весьма обскурантское, 21:23:14 04/11/2001
в ответ на: Заобскурантил вконец, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 20:10:36 04/11/2001
  >> ВЫ САМИ ЗАЯВИЛИ, что святой не прав автоматически всегда и во всех вопросах лишь потому что он святой!
  >
  > Юра, и в каком постинге Александр так высказался? Что-то навскидку не видать. Или надо прослеживать всю цепочку сначала?
  Неоднократно. Тута и тута.
  33521.html
  33565.html

Не поругать, а обличить — Обскурант, весьма обскурантское, 02:56:22 03/11/2001
в ответ на: Еще можно Победоносцева поругать, отправлено Марья, Православная христианка, 02:48:59 03/11/2001
  > за то, что Фому Кемпийского перевел... :)
  > И зачем это ему понадобилось?
  С терминологией аккуратнее. Православный не ругает, православный обличает. Вот Лев Тихонов в этом вопросе бы не запутался.

Re: Не поругать, а обличить — Марья, Православная христианка, 23:09:25 03/11/2001
в ответ на: Не поругать, а обличить, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:56:22 03/11/2001
  > С терминологией аккуратнее. Православный не ругает, православный обличает. Вот Лев Тихонов в этом вопросе бы не запутался.
  Хорошо, буду аккуратнее. :))
  «Король не толстый, он величавый» (с) Шварц, «Голый король».

Re (3): "Папа все" — "Ой" — Анна-68, Православная, 00:06:46 02/11/2001
в ответ на: Re (2): "Папа все" — "Ой", отправлено МаксимЪ, Православный, 19:39:22 01/11/2001
  >>>Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  >
  > Если Свв.Отцы находят приемлемым цитировать греческих и римских философов, поэтов и ученых, то я не вижу как католики в общем случае хуже язычников.
  Сильный ход ! :)
  >
  >> Вам дарят консерву с грибами.
  >
  > Проблема возникает тогда, когда вы понимаете, что имеете дело не с грибами, а с живыми людьми, которые живут не на Марсе, а рядом. В Византийской империи было возможно отмахнуться от опыта людей, не принадлежащих Православной Церкви. В современном обществе, даже в странах с преобладающим православным населением, этого сделать нельзя, потому что вы придете в булочную и булку вам будет продавать, например, баптист, который будет до посинения отвергать иконы, но вся жизнь которого будет свидетельствовать о том, что за Христа он готов сложить голову. И хотите вы или нет, рано или поздно вам придется хотя бы самому себе ответить на вопрос о том, какое значение имеет его вера.
  Ну, на Западе это ощущается по-другому. В конце концов, кто в России из не специалистов знает, кто был Поль Клодель? А жить на Западе и не вариться в этом — невозможно. Но Александр-то живет не на Западе — и у него свой опыт...

Re (4): "Папа все" — "Ой" — МаксимЪ, Православный, 01:02:03 02/11/2001
в ответ на: Re (3): "Папа все" — "Ой", отправлено Анна-68, Православная, 00:06:46 02/11/2001
  > Ну, на Западе это ощущается по-другому.
  Я как бы и есть на Западе, причем на самом диком :)

Восток-Запад — Yurok, pan-pravoslavny, 04:19:33 02/11/2001
в ответ на: Re (4): "Папа все" — "Ой", отправлено МаксимЪ, Православный, 01:02:03 02/11/2001
  >> Ну, на Западе это ощущается по-другому.
  >
  > Я как бы и есть на Западе, причем на самом диком :)
  А по-моему, мы с Вами на Северо-Востоке , который от Среднего Запада и Запада очень отличается :))

Re: Восток-Запад — МаксимЪ, Православный, 05:18:53 02/11/2001
в ответ на: Восток-Запад, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 04:19:33 02/11/2001
  Спасибо за письмо, сегодня получил — думаю, что теперь делать с этим плакатом :)

Где больше ценят русского человека — Анна-68, Православная, 01:13:44 02/11/2001
в ответ на: Re (4): "Папа все" — "Ой", отправлено МаксимЪ, Православный, 01:02:03 02/11/2001
  >> Ну, на Западе это ощущается по-другому.
  >
  > Я как бы и есть на Западе, причем на самом диком :)
  Пойнт был в том,что мы с Вами — Там, а форум Тут :), и Тут все не так, как Там, у нас ( где все прогнило и инославные так и шастают) :)

A этих страшных католических святых и читать нельзя? — Svetlana, orthodox, 15:22:05 01/11/2001
в ответ на: Re: "Папа все" — "Ой", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36:20 01/11/2001

Вам так уж точно. Без обид. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:28:28 01/11/2001
в ответ на: A этих страшных католических святых и читать нельзя?, отправлено Svetlana, orthodox, 15:22:05 01/11/2001

цитатка в тему — совсем свежак :) — Анна-68, Православная, 17:33:06 01/11/2001
в ответ на: Вам так уж точно. Без обид., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:28:28 01/11/2001
  Цитата:
  ————————————————————————————————————————
  По-русски православные именуются «православными», а не «ортодоксами».
  ————————————————————————————————————————
  На мой взгляд, слово «православный» по отношению к верным РПЦ и Церквей в общении с нею (а равно и вне такового общения — скажем, ИПЦ или там РПЦЗ) не вполне приемлемо. Равно как и «ортодоксальный» (в смысле «orthodox», а не в обычном). Дело в том, что собственно православную (ортодоксальную, т. е. не-еретическую) веру сохраняет Католическая Церковь, т. е. Римская кафедра и Церкви в полном общении с нею. Остальные же являются ортодоксальными, или православными, ровно настолько, насколько это общение поддерживают: потому что сама их ортодоксальность проистекает от этого общения, от их частичной принадлежности к Церкви Вселенской (т. е. Католической; ни в коем случае не следует эти два понятия считать означающими что-то разное). То есть схизмы — схизмами, но «элементы истины» (выражение из Катехизиса) там присутствуют и именно эти элементы, преобладая над ересями, и дают нам возможность признавать восточно-православные Церкви — калька с английского выражения Eastern Orthodox — «тоже православными». То есть, скажем, отрицание исхождения Святого Духа от Отца и Сына это ересь, нарушение православия-ортодоксии, но это настолько малозаметный факт на фоне более крупных и важных истин, что на него можно забить. Но, разумеется, ни в коем случае невозможно признать, что вера Католической Церкви не ортодоксальна.
  ——-
  - O.-Michael.
  In omnibus sumentes scutum fidei in quo possitis omnia tela nequissimi ignea extinguere (Eph. 6:16)
  ___
  Это сегодня на Форке вывесили. Вот какие наши братья-католики веротерпимые ( это бедного Петра Дмитриевича Вандерера приложили, он за нас заступиться хотел)!!!!

Комментарий католика — Altair, римский католик, 14:45:06 02/11/2001
в ответ на: цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Анна-68, Православная, 17:33:06 01/11/2001
  Только не судите по высказываниям на ФоРК о Католической Церкви вообще и о русских католиках в частности! ФоРК —- это вовсе не лицо Святой Католической Церкви. Будете в Томске —- зайдите в католический храм, поприсутствуйте на мессе, поговорите с верующими, за пять минут разговора получите более правильное представление.

это была шютка и мелкая месть — Анна-68, Православная, 16:56:09 03/11/2001
в ответ на: Комментарий католика, отправлено Altair, римский католик, 14:45:06 02/11/2001
  > Только не судите по высказываниям на ФоРК о Католической Церкви вообще и о русских католиках в частности! ФоРК —- это вовсе не лицо Святой Католической Церкви. Будете в Томске —- зайдите в католический храм, поприсутствуйте на мессе, поговорите с верующими, за пять минут разговора получите более правильное представление.
  Я достаточно долго жила в разных католических странах, чтобы представлять себе отношение католиков к православным — в одном храме будет Олег-Михаэль сидать, а в соседнем — Петр Дмитриевич :). Кстати, разброс мнений я получала просто фантастический — от банального «Вы не христиане» до «Вы нам Богородицу дали!» (после некоторого размышления. я пришла к выводуЮ что ресь шла о Владимирской иконе). В целом, чем ниже общий культур-мультур, тем хуже отношение (соотв. в библиотеке отношение будет лучше (voir куда лучше), чем у рядовых прихожан). А мнение священноначалия — кто ж его изучает, это мнение...
  Мораль — в Томске у Вас, наверное, высокая культура (наврядле я попаду в Томск, я никогда не бывала восточнее Рязани — но на Форке Вы можете меня поймать и высказать мне все, что наболело, или мылом, если угодно). Хотя — от тюрьмы да от сумы не зарекайся...
  А судить о РКЦ по тому или иному форуму глупо — это и так понятно. С тем же успехом можно судить о РПЦ МП по кураев.ру :(
  Анна-68

Re: Комментарий католика — Fabbri, РКЦ, 17:20:32 02/11/2001
в ответ на: Комментарий католика, отправлено Altair, римский католик, 14:45:06 02/11/2001
  > Только не судите по высказыванию Олега-Михаила на ФоРКе о ФоРКе — немногие тамошние аборигены под ним подписались бы. У них там на форуме вход свободный, так что всякое можно прочитать.

К тому же он написал "по моему мнению" — это не официальная позиция.(-) — Fabbri, РКЦ, 17:52:53 02/11/2001
в ответ на: Re: Комментарий католика, отправлено Fabbri, РКЦ, 17:20:32 02/11/2001

Это не лицо, а.... договаривайте! — Svetlana, orthodox, 16:57:42 02/11/2001
в ответ на: Комментарий католика, отправлено Altair, римский католик, 14:45:06 02/11/2001
  > Только не судите по высказываниям на ФоРК о Католической Церкви вообще и о русских католиках в частности! ФоРК —- это вовсе не лицо Святой Католической Церкви. Будете в Томске —- зайдите в католический храм, поприсутствуйте на мессе, поговорите с верующими, за пять минут разговора получите более правильное представление.
  Уважаемый Альтаир!
  Я не думаю, что католику стоит обсуждать, а тем более осуждать католический форум на православном форуме.
  И Вы не поясните (желательно с привлечением источников), действительно ли слово «Месса» пишется с маленькой буквы?
  Простите за резкость

ReRe — Altair, римский католик, 15:24:31 06/11/2001
в ответ на: Это не лицо, а.... договаривайте!, отправлено Svetlana, orthodox, 16:57:42 02/11/2001
  Слово «месса» пишется с маленькой буквы, не знаю, по какой причине. Море ссылок, например, в яндексе.
  http://www.stcatherine.spb.ru/russian/sch.html —- к примеру.
  Буду очень рад прояснить для себя, с какой буквы пишутся слова, вроде «обедня» и т.п.

Лицо солдата — это его сапоги — Обскурант, весьма обскурантское, 03:10:20 03/11/2001
в ответ на: Это не лицо, а.... договаривайте!, отправлено Svetlana, orthodox, 16:57:42 02/11/2001

Re: цитатка в тему — совсем свежак :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:24:27 02/11/2001
в ответ на: цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Анна-68, Православная, 17:33:06 01/11/2001
  > Цитата:
  > ————————————————————————————————————————
  > По-русски православные именуются «православными», а не «ортодоксами».
  > ————————————————————————————————————————
  >
  >
  >
  > На мой взгляд, слово «православный» по отношению к верным РПЦ и Церквей в общении с нею (а равно и вне такового общения — скажем, ИПЦ или там РПЦЗ) не вполне приемлемо. Равно как и «ортодоксальный» (в смысле «orthodox», а не в обычном). Дело в том, что собственно православную (ортодоксальную, т. е. не-еретическую) веру сохраняет Католическая Церковь, т. е. Римская кафедра и Церкви в полном общении с нею. Остальные же являются ортодоксальными, или православными, ровно настолько, насколько это общение поддерживают: потому что сама их ортодоксальность проистекает от этого общения, от их частичной принадлежности к Церкви Вселенской (т. е. Католической; ни в коем случае не следует эти два понятия считать означающими что-то разное). То есть схизмы — схизмами, но «элементы истины» (выражение из Катехизиса) там присутствуют и именно эти элементы, преобладая над ересями, и дают нам возможность признавать восточно-православные Церкви — калька с английского выражения Eastern Orthodox — «тоже православными». То есть, скажем, отрицание исхождения Святого Духа от Отца и Сына это ересь, нарушение православия-ортодоксии, но это настолько малозаметный факт на фоне более крупных и важных истин, что на него можно забить. Но, разумеется, ни в коем случае невозможно признать, что вера Католической Церкви не ортодоксальна.
  >
  > ——-
  > — O.-Michael.
  > In omnibus sumentes scutum fidei in quo possitis omnia tela nequissimi ignea extinguere (Eph. 6:16)
  >
  > ___
  >
  > Это сегодня на Форке вывесили. Вот какие наши братья-католики веротерпимые ( это бедного Петра Дмитриевича Вандерера приложили, он за нас заступиться хотел)!!!!
  Дык эт ж Олег-Михаил: он во всем старается быть ортодоксее ИП2.
  У него там свой форум есть. А на ФоРК он ходит для стояния в истине.

Re (2): цитатка в тему — совсем свежак :) — Обскурант, весьма обскурантское, 02:59:33 03/11/2001
в ответ на: Re: цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:24:27 02/11/2001
  > Дык эт ж Олег-Михаил: он во всем старается быть ортодоксее ИП2.
  Кого?
  > У него там свой форум есть. А на ФоРК он ходит для стояния в истине.
  Что за форум? Охотца посмотреть на сего нового Езерского.

Re (3): цитатка в тему — совсем свежак :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:31:17 03/11/2001
в ответ на: Re (2): цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:59:33 03/11/2001
  >> Дык эт ж Олег-Михаил: он во всем старается быть ортодоксее ИП2.
  >
  > Кого?
  Иоанна Павла II. Т.е., Папы Римского.
  >> У него там свой форум есть. А на ФоРК он ходит для стояния в истине.
  >
  > Что за форум?
  Кроме ФоРКа на Христианити.ру этажом выше есть еще и Российский католический форум (в просторечии — РоКФор). Он создавался другим Олегом, преемником которого стал Олег-Михаил, в противовес ФоРКу как более традиционалистский и куртуазный (ФоРК, по мнению основателя РоКФора, страдал излишним либерализмом и развязностью тона дискуссий, ввиду чего нуждался в альтернативе).
  > Охотца посмотреть на сего нового Езерского.
  Нет, до Езерского ему далеко.
  Езерский вообще настолько уникален, что новому Езерскому не бывать.

Re (4): линк — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:38:16 03/11/2001
в ответ на: Re (3): цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 03:31:17 03/11/2001
  > Кроме ФоРКа на Христианити.ру этажом выше есть еще и Российский католический форум (в просторечии — РоКФор).
  http://www.catholic.spb.ru/cgi-bin/ikonboard/forums.cgi?forum=3

Re (2): цитатка в тему — совсем свежак :) — Анна-68, Православная, 01:15:38 02/11/2001
в ответ на: Re: цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:24:27 02/11/2001
  > Дык эт ж Олег-Михаил: он во всем старается быть ортодоксее ИП2.
  > У него там свой форум есть. А на ФоРК он ходит для стояния в истине.
  >
  А это Вам в назидание :) ( имеющий уши да слышит, подробности можно мылом).

зеркальное отражение — Olga, крещ РПЦ, 17:59:31 01/11/2001
в ответ на: цитатка в тему — совсем свежак :), отправлено Анна-68, Православная, 17:33:06 01/11/2001
  >
  > Это сегодня на Форке вывесили. Вот какие наши братья-католики веротерпимые ( это бедного Петра Дмитриевича Вандерера приложили, он за нас заступиться хотел)!!!!
  >
  >
  В О С Н О В Н Ы Х П Р И Н Ц И П АХ
  ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ содержится по сути тот же текст — тольео некотрые слова заменены.
  понятно — какие — на какие:)

Re: зеркальное отражение — Svetlana, orthodox, 08:23:40 02/11/2001
в ответ на: зеркальное отражение, отправлено Olga, крещ РПЦ, 17:59:31 01/11/2001
  > В О С Н О В Н Ы Х П Р И Н Ц И П АХ
  > ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ содержится по сути тот же текст — тольео некотрые слова заменены.
  > понятно — какие — на какие:)
  >
  >
  Правильно! Нам их так можно, а им — нельзя!

Re: A этих страшных католических святых и читать нельзя? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:35:21 01/11/2001
в ответ на: A этих страшных католических святых и читать нельзя?, отправлено Svetlana, orthodox, 15:22:05 01/11/2001
  См. текст по ссылке. А почему Вы прервали тему о значении Церкви?

- Об удалении от чтения книг, содержащих в себе лжеучение

Ответы и комментарии:

- Простите, но я по этим Вашим ссылакам бродила уже более года назад — Svetlana, orthodox, 09:56 02 ноября 2001 (0)

- Простите, но я по этим Вашим ссылакам бродила уже более года назад — Svetlana, orthodox, 09:56 02 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Простите, но я по этим Вашим ссылакам бродила уже более года назад — Svetlana, orthodox, 09:56:02 02/11/2001
в ответ на: Re: A этих страшных католических святых и читать нельзя?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:35:21 01/11/2001
  > См. текст по ссылке. А почему Вы прервали тему о значении Церкви?
  Я, грешным делом, подумала, что Вам это не очень интересно, но я горю желанием продолжить. Вот на выходных, даст Бог, что-нибудь по этому поводу почитаю, и продолжим. Спасибо!
  А что касается ссылок, то может быть, имеется что-то посерьезнее? Чего-то это ну совсем для некритичных людей.

Re (2): "Папа все" — "Ой" — Обскурант, весьма обскурантское, 14:48:38 01/11/2001
в ответ на: Re: "Папа все" — "Ой", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:36:20 01/11/2001
  >>>Святитель Феофан был не прав.
  >>
  >> Итак. Если Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов говорят прямо противоположные вещи, кто прав, а кто нет?
  > Хорошо, что не нужно доказывать, что один из них точно не прав :-)
  > Прав тот, чье мнение согласуется с церковным учением, это же очевидно.
  Где, по-вашему, зафиксировано это церковное учение? Судя из последующего предложения, в писаниях святых отцов?
  >Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  Феофан Затворник. :) На колу мочало, начнем сначала.
  > Попытаюсь предотвратить назревающий огромный флейм. Вам дарят консерву с грибами. Один человек Вам говорит, в грибах есть кусочки бледной поганки, грибы есть нельзя. Будете ли Вы есть их или кормить ими гостей, если другой человек Вам скажет, что кушать их можно, при условии, что у Вас собственных проверенных грибов — полон холодильник? Не лучше ли выкинуть сомнительную банку? :-)
  Я сперва задамся вопросом, зачем мне подарили банку и в чем интерес обеих советчиков. Посему аналогия некорректная.

Re (3): Папа все — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:20:02 01/11/2001
в ответ на: Re (2): "Папа все" — "Ой", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:48:38 01/11/2001
  >>>>Святитель Феофан был не прав.
  >>>
  >>> Итак. Если Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов говорят прямо противоположные вещи, кто прав, а кто нет?
  >
  >> Хорошо, что не нужно доказывать, что один из них точно не прав :-)
  >> Прав тот, чье мнение согласуется с церковным учением, это же очевидно.
  >
  > Где, по-вашему, зафиксировано это церковное учение? Судя из последующего предложения, в писаниях святых отцов?
  В Новом Завете. Все писания отеческие идут от него, объясняют его нам, неразумным. Осмелюсь сравнить учение Церкви с деревом. Корень — Евангелие. Ветви — писания апостольские и святых отцов. Ничего нового не изобретается, все направлено к одному — к Евангелию. Увлекся богослов — и его «веточка» отпала от дерева. Чтобы убедиться, что богослов ошибается, надо посмотреть с принятые Церковью ранние святоотеческие труды и сравнить. Что я Вас и попросил сделать:
  >>Если угодно, попробуйте найти у святых отцов мнения о пользе чтения католических учителей :-)
  >
  > Феофан Затворник. :) На колу мочало, начнем сначала.
  Теперь понятен смысл моего предложения?
  >> Попытаюсь предотвратить назревающий огромный флейм. Вам дарят консерву с грибами. Один человек Вам говорит, в грибах есть кусочки бледной поганки, грибы есть нельзя. Будете ли Вы есть их или кормить ими гостей, если другой человек Вам скажет, что кушать их можно, при условии, что у Вас собственных проверенных грибов — полон холодильник? Не лучше ли выкинуть сомнительную банку? :-)
  >
  > Я сперва задамся вопросом, зачем мне подарили банку и в чем интерес обеих советчиков. Посему аналогия некорректная.
  В нашем случае нетрудно догадаться, что оба советчика желают Вам только добра. Зачем подарили, кто подарил — другой вопрос. Важно то, что у Вас в холодильнике проверенных грибов полно во всех видах. Жадность до добра не доводит, не испытывайте судьбу! :-)

Re (4): Папа все — Обскурант, весьма обскурантское, 15:28:31 01/11/2001
в ответ на: Re (3): Папа все, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:20:02 01/11/2001
  >> Где, по-вашему, зафиксировано это церковное учение? Судя из последующего предложения, в писаниях святых отцов?
  > В Новом Завете.
  ОК. Для простоты, продолжим рассмотрение вашего суждения о мнении ФЗ о католических книгах. В НЗ понятия «католические книги» нет. Как вы определили несогласованность ФЗ с НЗ ? Что позволило вам сделать именно такую связку?
  ЗЫ. Сразу чтоб вопросов не возникало: я в данном случае помогаю вам препарировать ваши утверждения с целью прояснения вашей аргументации, а не агитирую за какую-то точку зрения.

Re (5): Папа все — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:40:43 01/11/2001
в ответ на: Re (4): Папа все, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:28:31 01/11/2001
  >>> Где, по-вашему, зафиксировано это церковное учение? Судя из последующего предложения, в писаниях святых отцов?
  >
  >> В Новом Завете.
  >
  > ОК. Для простоты, продолжим рассмотрение вашего суждения о мнении ФЗ о католических книгах. В НЗ понятия «католические книги» нет. Как вы определили несогласованность ФЗ с НЗ ? Что позволило вам сделать именно такую связку?
  Нет, Юра, ну Вы все-таки читайте полностью, что Вам пишут, и думайте сами чуть-чуть. По мере отрыва католиков от Церкви, по мере искажения ими догматики и основ духовной жизни, возникали святоотеческие полемические сочинения, где святые отцы отстаивали православное понимание Евангелия. Только не говорите, что духовная жизнь и догматика не связана с Евангелием :-) Странный совет свт. Феофана мог быть вызван отсутствием православной духовной литературы (и то — сомнительно). В наше время увлечение католическими источниками ничем не оправдано.

Re (6): Папа все — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:06 01/11/2001
в ответ на: Re (5): Папа все, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 15:40:43 01/11/2001
  >> ОК. Для простоты, продолжим рассмотрение вашего суждения о мнении ФЗ о католических книгах. В НЗ понятия «католические книги» нет. Как вы определили несогласованность ФЗ с НЗ ? Что позволило вам сделать именно такую связку?
  > Нет, Юра, ну Вы все-таки читайте полностью, что Вам пишут, и думайте сами чуть-чуть.
  Ни-ни! Я за вас думать отнюдь не должен. Это вы должны подумать, как вашу мысль четко и явно подать, и изложить ее соответсвенно.
  >По мере отрыва католиков от Церкви
  Стоооп. Какой отрыв! Где? Вы же сказали, что определили неправоту ФЗ по НЗ? Ну так покажите — КАК определили? Связку дайте. Пока у вас циркулярная референция получается — т.е. вы доказываете утверждение этим утверждением же, и так далее без конца.

Иными словами, Вас интересует, в чем католицизм противоречит Евангелию? — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:02:13 01/11/2001
в ответ на: Re (6): Папа все, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:06 01/11/2001

Не угадали. Просто в небо пальцем — Обскурант, весьма обскурантское, 16:07:29 01/11/2001
в ответ на: Иными словами, Вас интересует, в чем католицизм противоречит Евангелию?, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:02:13 01/11/2001
  Меня интересует, как вы определяете правоту того или иного святого отца. По пунктам. Это ведь не просто так, а для того, чтобы увидеть, как отличить истинное суждение от произвольного. Вы же знаете, что даже патриарх может быть еретиком.
  Итак, где та волшебная палочка-мерило, которой можно смерить любое суждение на предмет его православности? Что нужно знать, чтоб сказать - се православие, а се — нет?

Так бы сразу и сказали — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:23:29 01/11/2001
в ответ на: Не угадали. Просто в небо пальцем, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:07:29 01/11/2001
  > Меня интересует, как вы определяете правоту того или иного святого отца. По пунктам. Это ведь не просто так, а для того, чтобы увидеть, как отличить истинное суждение от произвольного. Вы же знаете, что даже патриарх может быть еретиком.
  Дык есть такая процедура. :-) Знаете как на Соборах Церкви принимались решения? Сначала изучались все материалы на тему: решения предыдущих Соборов, святоотеческие труды, принятые Церковью. При вынесении соборного решения необходима была преемственность, только на этом условии сохранялась неразрыная связь с Евангелием.
  Тем же правилом должны руководствоваться и мы, усомнившись в верности того или другого мнения, надо проверить, а есть ли преемственность, не отсебятина ли это? Идем в библиотеку и начинаем искать труды более древних отцов. Понятно теперь?

Re: Так бы сразу и сказали — Обскурант, весьма обскурантское, 16:30:14 01/11/2001
в ответ на: Так бы сразу и сказали, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:23:29 01/11/2001
  >Идем в библиотеку и начинаем искать труды более древних отцов.
  Итак, если есть два несогласных отца, то всегда прав более древний? Так?

Re (2): Так бы сразу и сказали — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:38:20 01/11/2001
в ответ на: Re: Так бы сразу и сказали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:30:14 01/11/2001
  >>Идем в библиотеку и начинаем искать труды более древних отцов.
  >
  > Итак, если есть два несогласных отца, то всегда прав более древний? Так?
  Нет, прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним.

Re (3): Так бы сразу и сказали — Обскурант, весьма обскурантское, 16:42:41 01/11/2001
в ответ на: Re (2): Так бы сразу и сказали, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:38:20 01/11/2001
  >>>Идем в библиотеку и начинаем искать труды более древних отцов.
  >> Итак, если есть два несогласных отца, то всегда прав более древний? Так?
  > Нет, прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним.
  Саша, вы сейчас запутаетесь, как портняжка в «Недоросле». Давайте я вам помогу — сформулирую два вопроса:
  1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  2. Кто из отцов прав, когда обсуждается нечто, не бывшее в евангельское или дособорное время — скажем, табакокурение?

Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:25:18 01/11/2001
в ответ на: Re (3): Так бы сразу и сказали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:42:41 01/11/2001
  >> Нет, прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним.
  >
  > Саша, вы сейчас запутаетесь, как портняжка в «Недоросле». Давайте я вам помогу — сформулирую два вопроса:
  > 1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  Вероучительной непогрешимости Православие не знает.
  > 2. Кто из отцов прав, когда обсуждается нечто, не бывшее в евангельское или дособорное время — скажем, табакокурение?
  Это «нечто» все равно обсуждается с евангельских позиций, ведь в природе человека ничего нового. В табакокурении даже не вред от сигарет — главное, важнее укоренение вредной привычки, зависимость от нее, какой же тут может быть плюрализм? Тем более, что у Отцов тут полное согласие, слова преп. Амвросия Оптинского никто не оспаривал. Или Вам известны случаи оправдания курения православными богословами? :-) Как бы нас это табакокурение не увело в сторону от основной темы, Вы, насколько я помню, некурящий апологет курения? :-)
  Мне кажется, оба Ваших «наводящих» вопроса нас не приблизили к финишу. Но — каков вопрос, таков ответ.

Re: Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37:56 03/11/2001
в ответ на: Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:25:18 01/11/2001
  >> 1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  > Вероучительной непогрешимости Православие не знает.
  Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  >> 2. Кто из отцов прав, когда обсуждается нечто, не бывшее в евангельское или дособорное время — скажем, табакокурение?
  > Это «нечто» все равно обсуждается с евангельских позиций, ведь в природе человека ничего нового.
  Не о том вопрос. Как с евангельских позиций подойти к тому, о чем в евангелии не говорится? Как мы отличаем правильную интерпретацию от неправильной? Учтите, что чем более туманно регламентированы эти правила, тем больше в них простора для произвола под видом православия. Как мы отличим авторитета от лжеавторитета?

Re (2): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:39:06 03/11/2001
в ответ на: Re: Каков вопрос, таков ответ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:37:56 03/11/2001
  >>> 1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  >
  >> Вероучительной непогрешимости Православие не знает.
  >
  > Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  Конечно, нет!
  См. также:
  Нет, прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним.
  33551.html
  >>> 2. Кто из отцов прав, когда обсуждается нечто, не бывшее в евангельское или дособорное время — скажем, табакокурение?
  >
  >> Это «нечто» все равно обсуждается с евангельских позиций, ведь в природе человека ничего нового.
  >
  > Не о том вопрос. Как с евангельских позиций подойти к тому, о чем в евангелии не говорится? Как мы отличаем правильную интерпретацию от неправильной? Учтите, что чем более туманно регламентированы эти правила, тем больше в них простора для произвола под видом православия. Как мы отличим авторитета от лжеавторитета?
  Юра, на все эти вопросы я уже Вам отвечал. Если угодно продолжать разговор, задавайте более конкретные вопросы.

Re (3): Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 09:31:32 03/11/2001
в ответ на: Re (2): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:39:06 03/11/2001
  >>>> 1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  >>
  >>> Вероучительной непогрешимости Православие не знает.
  >> Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  > Конечно, нет!
  Простите, это согласие со мной или несогласие? Что «нет»?
  > См. также:
  > Нет, прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним.
  > 33551.html
  Саша, ну что вы механически тиражируете уже разобранное. Я уже сказал вам, что это — дурная бесконечность. «Ты учился у одного портного, другой портной у третьего, да первоет портной у кого учился?» Дайте мне абсолютный ноль, а то у вас — как в советской статистике: «в 1976 году удои возросли на 3% по сравнению с 1975» а в 1975 — «Удои возросли на 2% в сравнении с 1974». Какой отец прав в любом противоречии? Где база?
  > Юра, на все эти вопросы я уже Вам отвечал.
  Но не ответили. Я оставлю вот этот вопрос — дайте хоть на него внятный ответ. Вернемся к табакокурению: оно возникло в 17 веке. Когда жил тот отец, который не может не заблуждаться относительно пользы или вреда табакокурения?
  И постарайте оторваться от моих мнений, я вопрошаю вас про механизм, а не результаты. Полезен табак или вреден, сейчас безразлично — важно, как мы авторитет устанавливаем.

Re (4): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:25:23 03/11/2001
в ответ на: Re (3): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 09:31:32 03/11/2001
  >>>>> 1. Кто из отцов прав всегда и почему?
  >>>
  >>>> Вероучительной непогрешимости Православие не знает.
  >
  >>> Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  >
  >> Конечно, нет!
  >
  > Простите, это согласие со мной или несогласие? Что «нет»?
  В данном случае, согласие.
  > Но не ответили. Я оставлю вот этот вопрос — дайте хоть на него внятный ответ. Вернемся к табакокурению: оно возникло в 17 веке. Когда жил тот отец, который не может не заблуждаться относительно пользы или вреда табакокурения?
  О чем Вы, Юра, на каком языке говорите? Чес-слово, с каждым следующим Вашим сообщением я все меньше и меньше Вас понимаю :-(
  «не может не заблуждаться» = «железно заблуждается»? До 17 века о табакокурении святые отцы не писали, не было такой проблемы, но это не означает, что они заблуждались. После распространения табакокурения могли возникать как правильные, так и неправильные оценки этого явления. Может, ознакомите с историей вопроса и разговор станет более предметным?
  Вас интересует критерий? В данном случае достаточно понять, что курение — вредная привычка, вырабатывающая зависимость (с этим, надеюсь, спорить никто не будет). Уже на этом этапе достаточно даже поверхностного знакомства с православием, чтобы понять, каким должно быть отношение христианина к курению. О борьбе с вредными привычками писали отцы и до 17 в.

Re (5): Каков вопрос, таков ответ — Обскурант, весьма обскурантское, 12:46:33 03/11/2001
в ответ на: Re (4): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:25:23 03/11/2001
  >>>> Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  > В данном случае, согласие.
  А как же это у вас тогда стыкуется с «прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним»? Тут же прямое противоречие!
  >> Но не ответили. Я оставлю вот этот вопрос — дайте хоть на него внятный ответ. Вернемся к табакокурению: оно возникло в 17 веке. Когда жил тот отец, который не может не заблуждаться относительно пользы или вреда табакокурения?
  > О чем Вы, Юра, на каком языке говорите? Чес-слово, с каждым следующим Вашим сообщением я все меньше и меньше Вас понимаю :-(
  Я стараюсь говорить просто.
  > Вас интересует критерий? В данном случае достаточно понять, что курение — вредная привычка, вырабатывающая зависимость (с этим, надеюсь, спорить никто не будет).
  Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?

Re (6): Каков вопрос, таков ответ — Gregory, православный, 01:20:26 04/11/2001
в ответ на: Re (5): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:46:33 03/11/2001
  > Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  В первую очередь это относится к греху самоубийства.
  А вообще вы сбиваете человека вопросами типа «где»и «почему» хотя они не так важны (Ведь очевидно, что курение это грех), а в суть того, что человек сказать хочет не вникаете.
  Храни Господь
  Как и обычно на ошибки прошу внимания не обращать.

Re (6): Каков вопрос, таков ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:04:21 03/11/2001
в ответ на: Re (5): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:46:33 03/11/2001
  >>>>> Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  >
  >> В данном случае, согласие.
  >
  > А как же это у вас тогда стыкуется с «прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним»? Тут же прямое противоречие!
  Никакого противоречия, я же сказал, каков вопрос — таков ответ! Если мысли двух богословов (неважно когда они жили) вступают в противоречие, то прав тот, кто не нарушает преемственность с принятым Церковью святоотеческим учением (читай — евангельским учением).
  >> О чем Вы, Юра, на каком языке говорите? Чес-слово, с каждым следующим Вашим сообщением я все меньше и меньше Вас понимаю :-(
  >
  > Я стараюсь говорить просто.
  Старайтесь говорить еще и конкретнее :-)
  >> Вас интересует критерий? В данном случае достаточно понять, что курение — вредная привычка, вырабатывающая зависимость (с этим, надеюсь, спорить никто не будет).
  >
  > Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-)) Отсюда и формируется православное отношение. Уверен, что если бы, скажем, для группы людей курение оказывало оздоровительный эффект (например, рак побеждало), то и отношение Церкви к нему было бы иным. Но увы...

Наука versus богословие — Обскурант, весьма обскурантское, 16:01:47 04/11/2001
в ответ на: Re (6): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:04:21 03/11/2001
  >>>>>> Итак, тот, кто был раньше, не обязательно прав по сравнению с тем, кто был позже.
  >>> В данном случае, согласие.
  >> А как же это у вас тогда стыкуется с «прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним»? Тут же прямое противоречие!
  > Никакого противоречия, я же сказал, каков вопрос — таков ответ! Если мысли двух богословов (неважно когда они жили) вступают в противоречие, то прав тот, кто не нарушает преемственность с принятым Церковью святоотеческим учением (читай — евангельским учением).
  Тогда вам следует отозвать тезис про «более ранних».
  >> Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  > «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-)) Отсюда и формируется православное отношение.
  Стопочки. Смотрите, вы оперли богословское суждение на научное. Здесь я сразу выдвигаю два пункта:
  1. Наука суть не истина в последней инстанции — там есть и свои мнения и свои ошибки и своя конъюктура. Можно ли безоговорочно полагать научное зание верным до такой степени, чтоб делать на основании его различение между пагубным и спасительным?
  2. Даже если б наука была непогрешима всегда — можно ли делать светское знание основанием для духовных суждений в принципе? Не обратил ли Господь мудрость века сего в безумие?

Мухи отдельно, а котлеты отдельно — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:00:53 04/11/2001
в ответ на: Наука versus богословие, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:01:47 04/11/2001
  >>> А как же это у вас тогда стыкуется с «прав тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних святых отцов, которые свою очередь не противоречили более ранним»? Тут же прямое противоречие!
  >
  >> Никакого противоречия, я же сказал, каков вопрос — таков ответ! Если мысли двух богословов (неважно когда они жили) вступают в противоречие, то прав тот, кто не нарушает преемственность с принятым Церковью святоотеческим учением (читай — евангельским учением).
  >
  > Тогда вам следует отозвать тезис про «более ранних».
  Что такое «принятое Церковью святоотеческое учение», как не творения более ранних свв. отцов, принятые Церковью? Я просто перефразировал свое прежнее высказывание.
  >>> Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  >
  >> «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-)) Отсюда и формируется православное отношение.
  >
  > Стопочки. Смотрите, вы оперли богословское суждение на научное.
  Церковное отношение к никотину не относится к богословским вопросам. Разумеется, наука непостоянна. Но есть вещи, церковное отношение к которым формируется на основании научных данных. Например, лекарства. Если научные данные изменятся, может изменится и отношение, что здесь страшного? Повторяю, это не богословские вопросы.
  Грех — это нравственная категория. Нравственная сторона в курении заключается не в процессе поглощения никотина, а в отношении человека к этому процессу. Вспомним слова свт. Феофана: «Курение — дело бестолковое; нравственного тут настолько, насколько есть пустого пристрастия и вреда сознаваемого». Неужто непонятно?

Котлеты из мух — Обскурант, весьма обскурантское, 18:52:52 04/11/2001
в ответ на: Мухи отдельно, а котлеты отдельно, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 18:00:53 04/11/2001
  > Что такое «принятое Церковью святоотеческое учение», как не творения более ранних свв. отцов, принятые Церковью?
  В случае с свт. Игнатиев вы оперировали прямо противоположным понятием: предание есть то, что рецептовано в качестве оного современниками. А это уже получается казуистика (т.е. использование тех или иных принципов лишь применимо к данной ситуации, оппортунизм мысли, иначе говоря).
  >> Стопочки. Смотрите, вы оперли богословское суждение на научное.
  > Церковное отношение к никотину не относится к богословским вопросам.
  Это почему это еще? Любое суждение Церкви суть богословское. Богословски нейтральных вещей в мире нет. Все так или иначе или направлено к спасению, или его отдаляет.
  > Грех — это нравственная категория. Нравственная сторона в курении заключается не в процессе поглощения никотина, а в отношении человека к этому процессу. Вспомним слова свт. Феофана: «Курение — дело бестолковое; нравственного тут настолько, насколько есть пустого пристрастия и вреда сознаваемого».
  Итак, как минимум некоторые грехи суть исключительно субъективные категории? Вот пример на основе сказанного вами. Вот курят двое. Тот, кто понимает, что грешит, грешит, а тот, кто этого не понимает — нет?

Re: Котлеты из мух — Братец Дык, православный обнагленец, 08:12:57 05/11/2001
в ответ на: Котлеты из мух, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:52:52 04/11/2001
  > Итак, как минимум некоторые грехи суть исключительно субъективные категории? Вот пример на основе сказанного вами. Вот курят двое. Тот, кто понимает, что грешит, грешит, а тот, кто этого не понимает — нет?
  ИМХО, так и есть. А тебя здесь что-то смущает?
  Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (Рим. 5:13)

Re (2): Котлеты из мух — Обскурант, весьма обскурантское, 12:42:24 05/11/2001
в ответ на: Re: Котлеты из мух, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 08:12:57 05/11/2001
  >> Итак, как минимум некоторые грехи суть исключительно субъективные категории? Вот пример на основе сказанного вами. Вот курят двое. Тот, кто понимает, что грешит, грешит, а тот, кто этого не понимает — нет?
  > ИМХО, так и есть. А тебя здесь что-то смущает?
  > Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (Рим. 5:13)
  Смущает. Закон-то есть, но как его узнать? Вот в сталинские времена судили по Уголовному кодексу, но сам кодекс был полусекретен, не публиковался часто и в открытых библиотеках не лежал, а попытка спросить его в магазине могла повлечь и знакомство с милиционером: зачем бы гражданину знать кодекс, как если не для того, чтоб его нарушить?
  Или недавно рассказали хохму: «Женщина может раджоваться и огорчаться когда пожелает, а мужчина имеет право лишь на те эмоции, которых ждет от него женщина и лишь тогда, когда она этого ждет, причем женщина никогда не должна допускать, чтоб мужчина точно знал, каких эмоций она ждет». Вот еще одна иллюстрация нечеткого и неизвестного закона.

Re (3): RTFM :) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:14:56 05/11/2001
в ответ на: Re (2): Котлеты из мух, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:42:24 05/11/2001
  >>> Итак, как минимум некоторые грехи суть исключительно субъективные категории? Вот пример на основе сказанного вами. Вот курят двое. Тот, кто понимает, что грешит, грешит, а тот, кто этого не понимает — нет?
  >
  >> ИМХО, так и есть. А тебя здесь что-то смущает?
  >
  >> Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (Рим. 5:13)
  >
  > Смущает. Закон-то есть, но как его узнать? Вот в сталинские времена судили по Уголовному кодексу, но сам кодекс был полусекретен, не публиковался часто и в открытых библиотеках не лежал, а попытка спросить его в магазине могла повлечь и знакомство с милиционером: зачем бы гражданину знать кодекс, как если не для того, чтоб его нарушить?

- http://bible.org/netbible/index.htm

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (7): Какой ответ, такие вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 19:45:02 03/11/2001
в ответ на: Re (6): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:04:21 03/11/2001
  >> Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  >
  > «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-))
  Дык, так врачи разные вещи говорят про табакокурение. :)
  Например, что количество инфартов среди курцов по меньше бывает чем среди не курящих.
  Теперь надо придумать механизм как определять, кто из врачей прав.
  Тот, чьи выводы вытекают из писаний ранних врачей, которые свою очередь не противоречили более ранним? ;)
  > Отсюда и формируется православное отношение. Уверен, что если бы, скажем, для группы людей курение оказывало оздоровительный эффект (например, рак побеждало), то и отношение Церкви к нему было бы иным. Но увы...
  Ну хорошо, а как начет курения марихуаны? Мнение врачей об «оздоровительном эфекте» ее для определенной группы людей тебе наверняка известно. ;))

Re (8): Какой ответ, такие вопросы — Обскурант, весьма обскурантское, 16:05:41 04/11/2001
в ответ на: Re (7): Какой ответ, такие вопросы, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:45:02 03/11/2001
  > Дык, так врачи разные вещи говорят про табакокурение. :)
  > Например, что количество инфартов среди курцов по меньше бывает чем среди не курящих.
  Ага. А если еще исследование табачная фирма заказывает, так и вовсе уникальные вещи выясняются... и самое главное, железно аргументированные.

Re (9): Какой ответ, такие вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 06:51:40 05/11/2001
в ответ на: Re (8): Какой ответ, такие вопросы, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:05:41 04/11/2001
  >> Дык, так врачи разные вещи говорят про табакокурение. :)
  >> Например, что количество инфартов среди курцов по меньше бывает чем среди не курящих.
  >
  > Ага. А если еще исследование табачная фирма заказывает, так и вовсе уникальные вещи выясняются... и самое главное, железно аргументированные.
  И такое вполне может быть. Но это соображение только добавляет еще одну переменую в уравнение.
  Предлагай способ отделять объективные научные иследования от заказных. :)

Re (10): Какой ответ, такие вопросы — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44:12 05/11/2001
в ответ на: Re (9): Какой ответ, такие вопросы, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:51:40 05/11/2001
  > Предлагай способ отделять объективные научные иследования от заказных. :)
  Я предложу кое-что получше. Посмотри в 33724.html присланную ссылку.

Минздрав предупреждает... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 05:53:54 04/11/2001
в ответ на: Re (7): Какой ответ, такие вопросы, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:45:02 03/11/2001
  >> «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-))
  >
  > Дык, так врачи разные вещи говорят про табакокурение. :)
  > Например, что количество инфартов среди курцов по меньше бывает чем среди не курящих.
  Ой, сдается мне, что из речи какого-нить фоменко от медицины :-)) И вообще статистика — вещь ненадежная. Минздрав-то по-прежнему предупреждает, и не только оно :-) Однако если это так и гражданин А будет курить по предписанию медиков нужной количество табака с нужной периодичностью для профилактики заболевания, то это совсем меняет дело. Только вот побочных эффектов многовато. Неужели нет более здоровых вариантов профилактики инфарктов? :-) Бег трусцой, например?
  > Ну хорошо, а как начет курения марихуаны? Мнение врачей об «оздоровительном эфекте» ее для определенной группы людей тебе наверняка известно. ;))
  Поясните.

Re: Минздрав предупреждает... — Братец Дык, православный обнагленец, 07:21:53 05/11/2001
в ответ на: Минздрав предупреждает..., отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 05:53:54 04/11/2001
  >>> «Курение — вредная привычка» — суждение медицинское, а не богословское, у врачей спрашивайте. Здоровью вредит — значит вредная, привыкание происходит — привычка :-))
  >>
  >> Дык, так врачи разные вещи говорят про табакокурение. :)
  >> Например, что количество инфартов среди курцов по меньше бывает чем среди не курящих.
  >
  > Ой, сдается мне, что из речи какого-нить фоменко от медицины :-)) И вообще статистика — вещь ненадежная. Минздрав-то по-прежнему предупреждает, и не только оно :-) Однако если это так и гражданин А будет курить по предписанию медиков нужной количество табака с нужной периодичностью для профилактики заболевания, то это совсем меняет дело. Только вот побочных эффектов многовато.
  Не то что бы я собираюсь заниматься апологетикой курения. Но это весьма хороший пример.
  Минздрав-то предупреждает, но вызывает ли он больше доверия чем статистика. Я совсем не специалист что бы судить об этом, но его предупреждения весьма и весьма оставляют желають лучшего. Кто, например, видел опубликованую им статистику вероятности заболевания курильщиков, скажем, раком легких, в зависимости от количества потребляемого в день никотина? Или минздрав предупреждает, что выкуривать 2 пачки Беломора в день так же вредно, как курение одной сигареты в фильтром в день???
  > Неужели нет более здоровых вариантов профилактики инфарктов? :-) Бег трусцой, например?
  Э дарагой, а ведь есть врачи которые утверждают, что бег трусцой вреден для здоровья. :)
  Интересно, почему табакокурение является грехом, а поедание еды приготовленной на перегоревшем масле (оно тоже карцироген) нет? ;) В чем разница?
  >> Ну хорошо, а как начет курения марихуаны? Мнение врачей об «оздоровительном эфекте» ее для определенной группы людей тебе наверняка известно. ;))
  >
  > Поясните.
  Дык, да у нас тут одно время был фан, когда ряд врачей начали выписывать марихуану, своим пациентам как обезбаливающее средство, особенно, на последних стадиях рака. Кажется у нее есть еще какие-то лечебные свойства, сейчас не помню.

Богословию необходимы служанки — Анна-68, Православная, 16:12:12 03/11/2001
в ответ на: Re (5): Каков вопрос, таков ответ, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:46:33 03/11/2001
  Из них же первая — здравый смысл :) (с) Анна-68
  Но очему-то данное мнение считается протестанской установкой, о чем разного рода духовные лица меня предупреждали ( мол, заразилась этим от Вл. Антония, а тот в протестантизме давно погряз).
  >
  >> Вас интересует критерий? В данном случае достаточно понять, что курение — вредная привычка, вырабатывающая зависимость (с этим, надеюсь, спорить никто не будет).
  >
  > Но об этом не говорится ни в Писании, не у святых отцов, вот ведь какая штука. Вы сейчас ввели внешние даннные — «курение — вредная привычка». То есть сделали суждение, которое может быть истинным, а может и ложным. А ежели, допустим, здесь ошибка? Как ее установить богословскими методами?
  Юра, чего Вы пристали к человеку? Ну не любит человек софизмов и правили вывода, но без этог в духовной жизни можно обойтись ...
  Анна-68

циатта про курение — Olga, крещ РПЦ, 21:29:00 01/11/2001
в ответ на: Каков вопрос, таков ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:25:18 01/11/2001
  > В табакокурении даже не вред от сигарет — главное, важнее укоренение вредной привычки, зависимость от нее, какой же тут может быть плюрализм? Тем более, что у Отцов тут полное согласие, слова преп. Амвросия Оптинского никто не оспаривал. Или Вам известны случаи оправдания курения православными богословами? :-) Как бы нас это табакокурение не увело в сторону от основной темы, Вы, насколько я помню, некурящий апологет курения? :-)
  >
  Вот есть цитата про курение — в грех не возводить пишут:
  http://biblio.my.tomsk.ru/basa/bogoslov/feofan06/15.htm
  св Феофан Затворник.
  КУРЕНИЕ
  1. Как смотреть на него
  Курение — дело бестолковое; нравственного тут настолько, насколько есть пустого пристрастия и вреда сознаваемого. Последние две черты трудно сознавать самим курящим и трудно разъяснить их некурящим. Крепко неприлично, но приличие и неприличие, то же что люди, — изменяются. Потерпите дурную привычку, но в грех ее не возводите. Помолиться, чтобы дочь ваша отвыкла, — хорошее дело. Но этого нет нужды облекать в особую форму. При всяком молитвословии взывайте к Богу. И Он устроит, как Его святой воле угодно. (Вып. 8, пис. 1230, стр. 12)
  2. Вред от него
  Добре бросить курение. Оно не только пусто, но подтачивает понемногу здоровье, портя кровь и засоряя легкие. Это есть постепенное себя оядотворение. Но совета на это никакого нет и не бывает, кроме — решиться покрепче. Иного способа нет. Курить или не курить, есть дело безразличное, по крайней мере, наша и общая совесть считает это таким. Но когда некурение связывается обещанием, тогда оно вступает в нравственный порядок и становится делом совести, неисполнение которого не может не мутить ее. Вот вам враг и подсолил. Верно, вы хорошо поговели. Враг надоумил вас положить решение, а потом сбил к нарушению данного слова. Вот и вся история! Извольте учиться и впредь смотреть в оба. На что вязать себя обетом? Говорить надо: постой, дай-ка попробую бросить. Бог даст, и слажу. Встречали вы у святых старцев совет: не вязать себя обетом? Вот таких именно дел это касается. (Вып. 2, пис. 369, стр. 240)

Классная цитата — Svetlana, orthodox, 10:10:25 02/11/2001
в ответ на: циатта про курение, отправлено Olga, крещ РПЦ, 21:29:00 01/11/2001
  > Добре бросить курение. Оно не только пусто, но подтачивает понемногу здоровье, портя кровь и засоряя легкие. Это есть постепенное себя оядотворение. Но совета на это никакого нет и не бывает, кроме — решиться покрепче. Иного способа нет. Курить или не курить, есть дело безразличное, по крайней мере, наша и общая совесть считает это таким.
  Здорово. Вот именно так и надо. Можно не любить курение и при этом любить курильщика. И не навязывать ему свою точку зрения.

Ой, а оно само в корень попало... — Svetlana, orthodox, 10:13:16 02/11/2001
в ответ на: Классная цитата , отправлено Svetlana, orthodox, 10:10:25 02/11/2001

очень точно сказано (-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:49:50 02/11/2001
в ответ на: циатта про курение, отправлено Olga, крещ РПЦ, 21:29:00 01/11/2001

Есть такое понятие: — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:12:26 01/11/2001
в ответ на: Re (3): Так бы сразу и сказали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:42:41 01/11/2001
  Consensus Patrum.
  Главное не забывать, что Patrum — это не те, которые когда-то там где-то чего-то там и т.д.(я не очень сложно выражаюсь?:)), а и ближайшие по времени к нам святые.

Re: Есть такое понятие: — Обскурант, весьма обскурантское, 18:49:29 01/11/2001
в ответ на: Есть такое понятие:, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:12:26 01/11/2001
  > Consensus Patrum.
  > Главное не забывать, что Patrum — это не те, которые когда-то там где-то чего-то там и т.д.(я не очень сложно выражаюсь?:)), а и ближайшие по времени к нам святые.
  Так вот мой вопрос в том и состоит — как зафиксировать, в чем состоит оный консенсус. Алгоритм его определения, короче. На раз-два-три-goto-end.

Re (2): Есть такое понятие: — Kirrr, православный христианин, 21:48:59 01/11/2001
в ответ на: Re: Есть такое понятие:, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:49:29 01/11/2001
  По-моему, в 11 или 12 письме свщм.Марка (Новоселова) есть определение этого алгоритма. К сожалению, под рукой нет, а в сети только до 10 письма дошли. Вечером дома посмотрю. Насколько я помню, это такая система с обратной связью: Церковь(Епископат+царственное священство)-Собор-Церковь. То есть есть какое-то спорное мнение, собирается собор, что-то решает, но потом Церковь может принять это решение, и тогда это правильный собор(вселенский, например), а может не принять, и тогда он разбойничий (как например те, на которых уния была подписана). Проблема с этим критерием в том, что он не всегда прямо приложим, в основном только в ретроспективе, после того как все устоялось. Ну и не по всем проблемам есть соборные решения. А вот как жить в «перемену времен» непонятно, но, мне кажется, если жить в любви к ближнему и честности с самим собой, а не перепластывать оппонентов из «любви к истине», то Господь помилует.
  С уважением
  Кирилл

- http://www.church.ru/novoselov/letters/index.htm

Ответы и комментарии:

- Кто ошибается — Обскурант, весьма обскурантское, 02:53 03 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Кто ошибается — Обскурант, весьма обскурантское, 02:53:24 03/11/2001
в ответ на: Re (2): Есть такое понятие:, отправлено Kirrr, православный христианин, 21:48:59 01/11/2001
  > Насколько я помню, это такая система с обратной связью: Церковь(Епископат+царственное священство)-Собор-Церковь. То есть есть какое-то спорное мнение, собирается собор, что-то решает, но потом Церковь может принять это решение, и тогда это правильный собор(вселенский, например), а может не принять, и тогда он разбойничий (как например те, на которых уния была подписана). Проблема с этим критерием в том, что он не всегда прямо приложим, в основном только в ретроспективе, после того как все устоялось. Ну и не по всем проблемам есть соборные решения. А вот как жить в «перемену времен» непонятно, но, мне кажется, если жить в любви к ближнему и честности с самим собой, а не перепластывать оппонентов из «любви к истине», то Господь помилует.
  Это совершенно так. Но мы говорим о ситуациях, которые либо весьма спорны между православными, либо новы, и при том требуют твердого и разделяемого всеми суждения. Рассогласование церковных писателей здесь лишь одна из сторон этого конликта. А важность решения этого вопроса в том, что произвольное объявление одного из мнений нормативным, а прочих ложными может повлечь ползучее отступление от истинной веры. Четкий критерий низводит произвол к минимуму — так, в римском праве есть жесткая иерархия юристов:
  «...в 426 году Валентиниан III издал знаменитый закон цитат, в котором преимущество было отдано пяти ведущим юристам — Папиниану, Павлу, Ульпиану, Модесту и Гаю. Указ гласил, что в решении тех вопросов, по которым мнения их расходились, следовало придерживаться мнения большинства, а при равном количестве решающим голосом являлось слово Папиниана. Это было грубое и непродуманное правило, но оно по крайней мере давало возможность определить, что гласил закон при решении самых спорных вопросов. Мнения юристов не должны были противоречить императорским конституциям. »
  http://lib.userline.ru/667
  Иными словами, когда А.Иванов заявляет, что Феофан Затворник ошибается (неважно с какой аргументацией), возможны два варианта:
  1. Неправ Феофан Затворник.
  2. Неправ А.Иванов.
  Как мы устанавливаем, кто прав?

Оный консенсус — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:52:32 01/11/2001
в ответ на: Re: Есть такое понятие:, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:49:29 01/11/2001
  > Так вот мой вопрос в том и состоит — как зафиксировать, в чем состоит оный консенсус. Алгоритм его определения, короче. На раз-два-три-goto-end.
  Осмысленным чтением оных свв. оо., сопоставлением их мнений, обсуждением на форуме ПБ. Словом, как говорил когда-то один мой знакомый, перед уходом отдавая уже в дверях последние ЦУ: «Возникнут вопросы — (тут ессно ожидать продолжения: »Звони", ан нет) помолись. Господь вразумит".
  Я сёдня чего-то устал, честно говоря, на сурьёзный разговор меня не хватит. Может, потом ещё вернёмся к этой теме.

Re: Оный консенсус — Обскурант, весьма обскурантское, 02:40:47 03/11/2001
в ответ на: Оный консенсус, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:52:32 01/11/2001
  >> Так вот мой вопрос в том и состоит — как зафиксировать, в чем состоит оный консенсус. Алгоритм его определения, короче. На раз-два-три-goto-end.
  > Осмысленным чтением оных свв. оо., сопоставлением их мнений, обсуждением на форуме ПБ. Словом, как говорил когда-то один мой знакомый, перед уходом отдавая уже в дверях последние ЦУ: «Возникнут вопросы — (тут ессно ожидать продолжения: »Звони", ан нет) помолись. Господь вразумит".
  Позволю переформулировать на математический, так сказать, язык. Главный критерий суть личная убежденность данного адепта православия в том, что данное суждение православно — так?

чиста по понятиям — Anton, Православный, РПЦ МП, 19:13:05 01/11/2001
в ответ на: Re: Есть такое понятие:, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:49:29 01/11/2001
  > Алгоритм его определения, короче. На раз-два-три-goto-end.
  Тут таким простым алгоритмом не обойтись ... Нейросеть строить надобно.

Re: чиста по понятиям — Обскурант, весьма обскурантское, 02:57:59 03/11/2001
в ответ на: чиста по понятиям, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 19:13:05 01/11/2001
  >> Алгоритм его определения, короче. На раз-два-три-goto-end.
  > Тут таким простым алгоритмом не обойтись ... Нейросеть строить надобно.
  Избави Господи. Я этих нейросетей и по работе боюсь — такое ИМХО шарлатанство. Не понимаю я их принципов работы и понять не могу.

Re: Вот например.. — Анна-68, Православная, 22:00:54 31/10/2001
в ответ на: Вот например.., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:03:45 31/10/2001
  > Я, наверное, предвзятый человек, но мне было непонятно упоминание об образе молитвы Терез-Анджел в положительном смысле в его книге «О молитве».
  Анахорет, простите, но я не помню такого места ( которая это из книг — несколько есть с таким названием?). В смысле — Терезы Авильской? Терезы «маленькой»? Нельзя ли указать подробнее ( какое издание, страница)?
  Максим — речь шла о другой проповеди, вполне конкретной — я поищу ссылку, сейчас у меня запарка ( ведь почти все сейчас есть в Сети). В целом я с Вами согласна — только пассаж про музыкальные произведения я не поняла ( если всем остальным понятно, то можно мылом).
  Вообще Владыка человек нестандартный, и страсти вокруг каждого его слова или жеста так и кипят... Он очень изменился — по сравнению с тем, каким он был до начала 90х ( я видела его в Москве только дважды, но тексты и все такое...) Тут в приходе просто действительно тяжелая ситуация — де факто два священника на тысячу человек, причем половина — люди нецерковные... ( Сам Владыка, вл. Анатолий и о. Михаил Фортунато — им всем за 70, а о. Михаил стал еще сильно болеть...)
  Народ по-славянски ни бум-бум, по-английски — кто как, жуткое дело...
  Анна-68
  ЗЫ Кстати — посмотрите в октябрьском «Собрном Листке» — есть крохотное слово перед панихидой по погибшим 11 сентября... такое нетривиальное...

Re (2): Вот например.. — Марья, Православная христианка, 02:52:23 01/11/2001
в ответ на: Re: Вот например.., отправлено Анна-68, Православная, 22:00:54 31/10/2001
> ЗЫ Кстати — посмотрите в октябрьском «Собрном Листке» — есть крохотное слово перед панихидой по погибшим 11 сентября... такое нетривиальное...
Посмотрела. Замечательное слово.
Мне это напомнило, как 12-го сентября наш приход был в паломнической поездке в Италии, в частности — в римских катакомбах. Экскурсию водил американский католический священник. Старый уже человек. Видно было, что вот эти экскурсии по местам, где пострадали первые христиане, дают ему силу, веру... Это необыкновенное настроение, которое там и без того есть, да еще в те дни, дополнилось для меня его словами, произнесенными им в конце экскурсии: «Пожалуйста, молитесь за мою страну. И особенно молитесь о террористах, потому что они не ведают, что творят». И было видно, что это не было позой или просто риторически приемом.

BBC -18 at least (-) — Анна-68, Православная, 20:29:47 28/10/2001
в ответ на: В Пакистане прибавилось 16 святых, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:48:37 28/10/2001:

вечная память — Анна-68, Православная, 17:52:49 28/10/2001
в ответ на: В Пакистане прибавилось 16 святых, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:48:37 28/10/2001:

Это были, судя по названию храма, католики? ( не видела указания деноминации). И это только начало...
А бейт-джальцы несчастные — они сколько уж мучаются, и еще видать получат ( кстати, они православные). Мы своих убитых не считаем...

Re: вечная память — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:55:16 29/10/2001
в ответ на: вечная память, отправлено Анна-68, Православная, 17:52:49 28/10/2001
> Это были, судя по названию храма, католики? ( не видела указания деноминации). И это только начало...
> А бейт-джальцы несчастные — они сколько уж мучаются, и еще видать получат ( кстати, они православные). Мы своих убитых не считаем...
Храм — католический, но им пользовались и протестанты. Это было их время, и, по-видимому, большинство убитых — протестанты (про деноминацию не знаю; возможно, англикане).

Упокой, Господи! — Kirrr, православный христианин, 02:06:09 29/10/2001
в ответ на: вечная память, отправлено Анна-68, Православная, 17:52:49 28/10/2001
> А бейт-джальцы несчастные — они сколько уж мучаются, и еще видать получат ( кстати, они православные). Мы своих убитых не считаем...
А кто такие бейт-джальцы?

Бейт-Джала — Анна-68, Православная, 13:50:48 29/10/2001
в ответ на: Упокой, Господи!, отправлено Kirrr, православный христианин, 02:06:09 29/10/2001
>
> А кто такие бейт-джальцы?
это масенький городишко между Вифлеемом и Гило ( общая дистанция -2 км), с христианским, по преимуществу, населением ( Вифлеем был христианским еще на моей памяти — в 1991 году, сейчас об этом никто не вспоминает).
И палестинцы ( Хезболла, Хамас или Аль джихад аль Ислами), когда у них есть желание обстреливать Гило, приходят туда, и стреляют с крыш домов или из окон ( не спрашивая местное население). Израильтянам, ясно, не нравится, что пули свищут, и они сносят эти самые дома бульдозерами (не надо давать приют террористам! (с) Буш, а до него вся израильская политика). Словом — белые приходят — грабют, красные приходят — грабют ( и убивают)...
Этим бейт-Джальцам довольно сильно не повезло в жизни ( Церковь св. Николая им в свое время постороила русская миссия, они об этом вспоминают с благодарностью, а вот потом... инфа о них висит у нас в Соборе на стене — если надо, я посмотрю детали)
Это и в новостях есть, поищите на Гило....