- Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — Обскурант 19:58:12 11.01.2002 (11)

- Re: Молода, умна красива...(+) — Олеговна, православная, РПЦ, 14:40 14 января 2002 (0)

- Гы! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:45 13 января 2002 (0)

- Правбеседу пропечатали... — Щурко Виталий, УПЦ МП, 01:37 13 января 2002 (0)

- Re: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — грешник, Православный, 07:54 12 января 2002 (0)

- Добродетели и страсти на интернете — Тарас Тихомиров, Православный, 02:00 12 января 2002 (0)

- Мнение — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 23:41 11 января 2002 (0)
  - Re: Мнение — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:51 13 января 2002 (0)
  - Re: Мнение — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 15:38 12 января 2002 (0)
    - Выводы, конечно, скоропалительны, но задуматься стоит... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:21 13 января 2002 (0)
      - точно ! — Yurok, pan-pravoslavny, 07:39 13 января 2002 (0)

- Re: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 20:39 11 января 2002 (0)

Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002

  На самом деле, есть что пообсуждать. К примеру, криво ли зеркало или нет.
  http://religion.russ.ru/problems/20020110-kondratova.html

Re: Молода, умна красива...(+) — Олеговна, православная, РПЦ, 14:40:04 14/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  ... и стихи замечательные пишет, мне понравились.
  Актуальная тема поднята Марией.
  Привожу в сокращении некоторые фразы из статьи. И некоторые мысли по поводу...
  >
  > Религиозный интернет ... подогревает недолжные страсти, и при этом (это ключевой момент!) ...
  > ...иллюзию, что оно (время) тратится с пользой для души. ... завсегдатай христианского форума ... уверен, что миссия его богоугодна ...
  >
  Да, проповедничество мирян на форумах — серьезная проблема. И сколько бы не появлялось в рамочке и в постингах замечательных цитат из св. отцов о неприемлемости для новоначального христианина проповедничества (новоначальными наверняка немногие из нас себя считают) — так и рвемся «делать это».
  Очень ценится появление новичка на форуме. Просто подарок судьбы. Это как такая картина — над полем парит большекрылая птица и зорко следит, что происходит на поверхности; стоит показаться подходящей по размерам зверушке, суслику ли, хомячку ли, — враз пикирует, и жертва бьется и пищит... И чем больше сопротивления — тем упоительней для «хозяина полей».
  >
  > ... неосновательность претензий большинства наших православных форумов на выполнение ими некой просветительской миссии ...
  >
  Вот тут можно и порассуждать. Просветительская миссия, ИМХО, и есть основная идея создания любого религиозного форума. Православные приходы сейчас находятся в очень тяжелом положении, и просветительская деятельность многим из них просто не по силам, как говорится, «быть бы живу»; идет восстановление всего, что было порушено и разграблено, да и навыки миссионерской работы утеряны, одновременно на все сил не наберешься. Появление страниц в сети, где можно что-то впервые узнать, либо получить посыл к поиску информации о том или ином понятии, — отрадное явление. Но как во всяком новом деле — не без накладок...
  > ...можно не заглядывать месяцами, а вернувшись, убедиться, что ничего не изменилось: вот эта девушка была убеждена, что христианство не ценит женщин, — она так и осталась при своем убеждении; а тот юноша был уверен, что на этом сборище экуменистов и белибердяевцев он единственный истинно православный христианин, — и воз и поныне там. Сначала примеры такого постоянства на фоне всеобщей проповеднической активности кажутся любопытными казусами, потом замечаешь, что это общее место.
  >
  Самое грустное место в статье.
  Наверное, подвижки у «стремящегося» человека все же есть (где взять статистику?); а иногда человек настолько «упертый», что...
  >
  > В интернет приходят ... не для того, что бы выслушивать чужие нудные комментарии... Даже если начало дискуссии звучит как вопрос, в 8 случаях из 10 — это всего лишь уловка. ... ответ ему известен, и без вас...
  >
  Точно подмечено! (Мне понравилось — «чужие нудные комментарии»). Нам бы самим больше читать, чем «выступать» или под предлогом наивных вопросов развлекаться (одна участница так прямо и заявила, что для нее форум — это игра); православные библиотеки вон какие замечательные созданы, можно зайти на «Pagez.ru» Андрея Лебедева и посмотреть статистику по православным б-кам (http://www.pagez.ru/olib/index.php?id=stat ).
  Напрашивается: кто в эл библиотеках читает, тот меньше форумничает, а кто форумничает, тот м.б. и не заходит в эл. б-ки — времени не остается, к тому же «карнавальная составляющая» форумов в б-ках отсутствует, да и «Поколение.Ру» родители своим примером чаще всего приучили к телевизору, не к книге.
  >
  > Сеть отдана на откуп мирянам, причем, как бы это по мягче выразиться, — довольно своеобразной их части. В результате, человек, желающий узнать церковное суждение по тому или иному вопросу, прежде должен продраться через десятки частных мнений представителей невнятной конфессиональной ориентации.
  >
  В самую точку — про «невнятную». Вот про того участника, к примеру, некоторые знают, что он православный, РПЦ, на вопросы отвечает компетентно, а свою принадлежность к конфессии обозначил как «пикадорское», или «весьма-весьма», или «люби меня как я тебя» — и в затылке почешет впервые заглянувший на форум, как относиться к его советам и справкам, вона как обозвался-то. И не будь простофилей, тоже себе берет «вероисповедание» типа «Веселое» или «крещеный» — простенько так и со вкусом. (Кстати, разгул таких заявленных «вероисповеданий» только на ПБ, или на других такое тоже? Как будто стыдятся назвать точно... А ведь, казалось бы, чего уж тут вышучивать? Тоже мне — «юмор»).
  > ...Форум же — работа, прежде всего, «на публику», а лишь потом «на Бога», умение красиво унизить или сбить с толку острым словцом выглядит в нем более выигрышно, чем истинно христианские добродетели — простота, смирение, чистота помыслов...
  ...Интернет и воспитывает красноречие. Не доброту...
  >
  Все же наверное в конце каждой этой процитированной фразы я бы поставила знак вопроса — как заострение проблемы, — а не точку. Неужели все так запущено? Ведь мы же сами определяем атмосферу и порядки на форумах, в которых участвуем, от нас самих зависит.
  >
  > ...Расцвет православного интернета во многом ... — знак зримого упадка приходской жизни...
  >
  >...прийти на сайт ... много проще, чем попытаться наладить жизнь в одном единственном приходе...
  >
  В цитате оставила только слова об участниках, создателей сайтов что-то не хочется затрагивать, хотя, конечно, и личность создателя на многое влияет. Все они — энтузиасты, вкладывают свои средства, силы, личное время, с трудом совмещают с основной работой, которая одна кормит, а от форума и библиотеки нет ничего, чего бы на хлеб детишкам намазать. Отдушину на форуме находят многие, в том числе живущие далеко от России, а на какие шиши он, форум-то...
  Конечно, участие в форумах — это бегство от одиночества, несомненно. Просто мы сами это иногда не осознаем.
  Приходская жизнь... — Кто ее видел?... :(((
  Только и читаем, как это все на другой стороне шарика происходит и в душе завидуем. Тоже проблема.

Гы! — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:45:25 13/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  Очень толковая статья. Вы, Юра, решили самокритикой занаться? :)
  Я нечто подобное уже давно понял. Меня тут на ПБ обвиняли тоже, «Что это ты, Миша, везде провокаторов видишь?»
  Вот там и вижу.
  Собственно, моя переквалификация — «нападения на провокаторов и психов на РБ» — тоже отчасти из того же теста. Методы похожие. Каюсь.

Правбеседу пропечатали... — Щурко Виталий, УПЦ МП, 01:37:44 13/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  Сильно умные и благочестивые мысли у меня в голове, вообще-то, не помещаются, поэтому вопрос возник другого плана — а сколько ж это у нас на форуме юношей и девушек, что сюда знакомиться отсылают?
  >Нигде... Или на форуме «Православная беседа»...

Re: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — грешник, Православный, 07:54:34 12/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  > На самом деле, есть что пообсуждать. К примеру, криво ли зеркало или нет.
  >
  > http://religion.russ.ru/problems/20020110-kondratova.html
  Коротко сказать, автор предостерегая других от учительства, сама впадает в учительство.
  Ее большая ошибка заключается в том, что все лезут на форум проповедовать и отстаивать свое. Не все. В очень большой мере я усматриваю у большинства участников форума некий принцип — отвечать, когда тебя спрашивают, а не задавать вопросы, что вовсе не подходит к ее описанию.
  Не согласен также с ее цитатой о красноречии (Красноречивый не может быть добрым). Советую ей выбросить все тома Иоанна Златоуста в мусор, и расстрелять всех греков, ибо живя здесь в Греции я замечаю что многие греки весьма красноречивы от природы.
  Почтенно однако ее исследование страстей и попытка различения духов (1Кор. 12:10), но для этого не обязательно исследовать интернет, достаточно посмотреть в первую очередь на себя и на всех и вся, входящих в твою ответственность. Можно конечно исследовать и интернет, но все таки это надо делать объективно, с молитвой, с болью в сердце, после того, как тебя спросят, а не по заказу шефа — «а ну ка, гоните сенсацию...»
  Да, нам надо выбрать шефа, как говорит божественнейший Павел (Рим. 6:16) — Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
  То есть сидеть в сети, на телефоне, у телевизора, в кафетерии, в церкви все это одно и тоже. Порнобаннеры у нас в голове. Точно так же в церкви можно увидеть красивое создание и прельститься. Интернет не представляет больше возможностей.
  Позвольте мне закончить мою тренировку в красноречии анекдотом.
  Приходит мужчина в полицию и заявляет, что с его окна видна баня, как там люди купаются и это ему мешает. Пришли проверять, все впорядке, ничиго не видно. Знаете, говорит он блюстителям закона, так не видно, но если залесть на шкаф...

Добродетели и страсти на интернете — Тарас Тихомиров, Православный, 02:00:28 12/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  Практически соглашаясь с каждым словом Алексндра Иванова, могу только сказать, что статья действтиельно не совсем объективна. Мне не хотелось бы хоть чем-то обидеть автора, но если бы эту статью написал кто-нибудь из участников форума здесь, то дискуссии бы развернулись горячии. Это от части подтвердило бы мнение ее автора, особенно в отношении бесполезности интернет проповеди ("А судьи кто?"). Многочисленных и весьма аргументированных вопросов ей было бы не избежать.
  Действительно каждый человек, особенно православный, имеющий доступ к компьютерной сети, наверняка ставил перед собой вопрос об участии в интернет-форумах и вообще о своем пребывании на интернете. Психологи уже не первый год занимаются вопросами интернет-аддикций, и тема эта очень и очень серьезная. В недавней дискуссии, где учавствовали три тезки, Обскурант отметил очень правильно: «Алконавт — он уже почти не человек, у него все сигнальные системы, свойственные человеку, порушены. Какие-то новые синаптические связи в мозгу возникают.» Так вот любому знакомому с основами психологии человеку известно, что аддикты (или люди пристрастные к каким-то порокам), будь то алкоголик, наркоман, обжора или сексуально озабоченный проявляют аналогичные симптомы так называемой аддикции (особой формы психологического заболевания или попросту пристрастия) к чему бы они не пристрастились. Более того, человек избавившийся от одного вида аддикции обычно переходит в другой. Т.е. протрезвевший алкоголик может стать сексуальным аддиктом, сексуальный аддикт может превратиться в игрока азартных игр и т.д. В жизни аддикта могут выстраиваться целые цепочки пристрастий сменяющих одно другое. То же самое проиходит и с интернет-аддиктами. Интернет может стать и часто становиться той первой аддикцией, через которую человек вообще предрасположенный к аддикциям начинает свое падение в страсть. Но я не хочу сгущать краски. Да и вообще я не психолог по образованию. Поэтому не мне об этом писать. Если кто-нибудь заинтересуется этой темой подробнее, то поищите литературу об аддикциях. Ее много.
  Я как раз хотел сказать, что как нельзя винить вино в том, что есть алкоголики, как нельзя винить пищу в том, что есть обжоры и — противоположный пол, в том что у некоторых развивается нездоровое пристрастие к сексу, нельзя так же винить и интернет во всех бедах, которые человек по причине своей греховности на себе испытывает пристрастившись к нему. Я сам долго раздумывал над своим участием в нашем форуме и много сомневался. Я даже пытался анализировать: «пристрастился ли я к интернету или нет?» Я много думал и о целесообразности форума вообще. Свое участие в форуме я, например, мог бы легко прекратить, забыть о его существовании и использовать интернет сугубо для других, деловых или житейских нужд. По этому поводу я советовался и со священниками, от своего духовного отца (монаха, который сам компьютером вообще не пользуется), до довольно близкого мне священника, у которого есть свой крупный православный сайт. И ни один из них не сказал, что даже «на его счет такое участие однозначно негативно или вредно.» Наставления скорее заключались в вопросе «как учавствовать», чем в вопросе «участвовать ли вообще».
  Так вот не с целью начать новую дискуссию, и не с целью отстоять свое мнение, я хотел бы просто и как можно более коротко высказать свои соображения на счет того, стоит ли участвовать в подобных форумах, как учавствовать и почему. Автор обсуждаемой статьи сделала довольно обоснованный вывод о том, что интернет несет гораздо меньше полезного, чем опасного и вредного. Она буквально доказала, что кроме искушений на интернете «ловить нечего». Истино ли это заявление? Во многом да. Интернет и правда сделал искушения и соблазны гораздо более доступными для всех, кто имеет к нему постоянный доступ. Об этом мы все знаем. Но Сам Спаситель сказал: «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.» (Матф. 18:7) Если выражение это подходит ко всему, что в мире, то подходит оно и для интернета. Поэтому каждому садящемуся перед монитором и берущему в руку мышку нужно помнить о том, что он ввергается в пучину соблазнов, которых в интернете действительно много они легко доступны. Хотя по сути дела их не больше тех, что присутствуют в окружающем нас мире.
  Автор статьи утверждает, что особенно они, эти соблазны, вредны для православных, т.к. присутствуют для них в самых изысканных формах, т.е. в тщеславии, пустословии, фарисействе и т.д. Действительно это так. Страсти эти утонченны и часто охватывают человека по известному принципу: «Если оставил соблюдение поста, то стал ленив и к другим духовным подвигам, а если слишком хорошо соблюдал пост, то возгордился собой.» Т.е. надо признать, что часто мы просто ударяемся в крайности. Иногда на форуме по желанию совершить духовную милость мы впадаем в многословие, а потом возгордившись своими же словами, начинаем горделиво отстаивать свое мнение, вводя этим же самым в соблазн других, проявляем гнев. Поэтому такое общение действително икушает и нужно зорко следить за движением своих помыслов, чтобы не сорваться с ними в пропасть страстей.
  Но у форумов есть все же и бесспорные положительные стороны. Во-первых, это возможность общения для православных. Ведь многие из нас, как справедливо упомянает и сама автор статьи, находятся в отрыве от своих единомышленников и православных братьев и сестер. Я на своей шкуре это очень хорошо знаю. Очень часто такое общение православных является просто отдушиной и утешением в горький час. Во-вторых, дела духовной милости, т.е. «неведущего наставити и сомнящемуся добре советовати», нам не только можно, но и нужно творить. По крайней мере — это долг каждого христианина. И если даже у него не всегда это получается, то при добром желании рано или поздно будет получаться. А за вредными советами и проповедями должны следить модераторы. Это уже их дело. И да не обидятся они на меня за это. В-третьих, даже на форуме христианин может практиковаться во многих добродетелях. Например в воздержании, т.е. удержании своего языка от многословия; в целомудрии, т.е. в уклонении от обсуждения страстных предметов, от произношения грязных или двусмысленных слов; в кротости, т.е. сдержании своего гнева, терпении критики и незлобии; трезвении, т.е. в тщательном наблюдении за своими помыслами и чувствами, избегании празднословия, шуток и острых слов; в смирении, т.е. видении всех остальных участников, как несомненно более превосходных, чем я сам во всех отношениях, в простодушии и живой вере, прямоте, беспристрастии, умилении, отвержении земной мудрости, оставлении словооправдания, молчании перед обижающими, отложении всех собственных умствований и приятии евангельского разума; наконец — в любви братской, чистой, ко всем равной, радостной, безпристрастной, пламенеющей одинаково к друзьям и врагам. Иными словами, многие из тех добродетелей (как написано у Святителя Игнатия Брянчанинова), которые мы обязаны проявлять и в миру, мы вполне можем применять и в виртуальном пространстве. Нам попросту нужно не забывать, что мы имеем дело с теми же живыми людьми, а на Суде нам отвечать придется и за то, что мы творим на интернете в неменьшей, а то и большей степени, чем за то, что мы творим в миру.
  Многие могут и не согласиться со сказанным выше. Ведь многое из высказанных пожеланий близко к почти недосягаемому идеалу. Да и что греха таить, сам я худший пример для всех. Сам себе часто повторяю: «Исполни хоть то, что сам проповедуешь, лентяй.» Но давайте все же все посмотрим правде в глаза — интернет сегодня стал уже неоспоримой реальностью и будет утверждать себя во всех областях жизни все больше и больше. Конечно православные могут оставить интернет, как многие сегодня отказались от телевидения и радио. Но совсем убежать в горы получится далеко не у всех. И даже для тех, кто только ищет «дорогу в горы», интернет может оказать неожиданную помощь именно посредством таких вот православных интернет форумов, как наш.

Мнение — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 23:41:06 11/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  Статья вызывает противоречивые чувства. Начал читать с некоторым скептицизмом, по мере прочтения стал задумываться о помещении текста в нашу библиотеку, настолько точны были подмеченные автором особенности религиозного общения он-лайн. Однако выводы этой части статьи разочаровали. Быть может предполагаемая вторая часть будет более конструктивна? Мне показалось, что опубликованная первая часть статьи слишком поверхностна, годится разве что для введения в проблему, но ведь автор завершает ее выводами. Не рановато ли?
  А ведь тема действительно актуальна. Об опасности преждевременного учительства написаны горы книг, но практически каждый новоначальный попадается на эту удочку. А в условиях интернета опасность неофитской проповеди, увы, многократно возрастает. И наш форум не является исключением, здесь нередко гуляют страсти даже при достаточно жестком модерировании и при официальном запрете проповеди. Но автор статьи упускает важное преимущество интернет общения: при правильном подходе форум может стать мощным источником информации, именно в этом я вижу его основную цель. Виртуальное общение не должно заменять, но может дополнять оффлайновое и наоборот (тепло вспоминаю нашу августовскую встречу в Москве). Иными словами, автор справедливо указывает на некоторые подводные камни виртуального общения, справедливо критикует форумы, но не желает замечать той пользы которую они могут принести и приносят при правильном подходе к ним. Статья получилось однобокой. А жаль, на эту тему почти нет серьезной публицистики.

Re: Мнение — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:51:03 13/01/2002
в ответ на: Мнение, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 23:41:06 11/01/2002
  Польза от форумов есть. Мне, например, точно. Только вот стоит ли городить околесину, скажем какого-то одного человека, когда другие 10 соблазнятся?

Re: Мнение — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 15:38:32 12/01/2002
в ответ на: Мнение, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 23:41:06 11/01/2002
  Дополню про оффлайновое общение. Форум, как это ни банально звучит, еще и прекрасное средство знакомства. Взять, к примеру, Катин Родительский Форум, где многие родители и дети уже передружились, встречаются, вместе проводят праздники. Найти ребенку православное оффлайновое общение в своем дворе — не так-то просто.
  Плюс утешение тем, кто оказался далеко от дома. Именно на форумах и чатах можно встретиться со своими старыми друзьями. Имхо, виртуально — все же лучше, чем никак :)

Выводы, конечно, скоропалительны, но задуматься стоит... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:21:53 13/01/2002
в ответ на: Re: Мнение, отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 15:38:32 12/01/2002
  а нам, в рассеянии сущим, большое если не всегда утешение, то уж развлечение и искушение — а все какое-никакое да разнообразие...

точно ! — Yurok, pan-pravoslavny, 07:39:31 13/01/2002
в ответ на: Выводы, конечно, скоропалительны, но задуматься стоит..., отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:21:53 13/01/2002
  > а нам, в рассеянии сущим, большое если не всегда утешение
  часто ..
  то уж развлечение
  в своем роде
  и искушение
  а где их не бывает ?
  Все-таки хорошо , что ЭТОТ форум есть и на нем такие умные и добрые (часто!)
  соБеседники. :))

Re: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 20:39:05 11/01/2002
в ответ на: Правбеседу и Кураевщину в "журналах" пропечатали, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:58:12 11/01/2002:

  1) На кой писать статьи в Сети — искушаешь же честных православных?
  2) На кой писала на форумах то, за что через год было мучительно больно?..