- вопрос — Kashtanka 14:02:18 08.01.2002 (23)

- Музыкальные инструменты — Тарас Тихомиров, Православный, 20:10 08 января 2002 (0)
  - Re: Музыкальные инструменты — Kashtanka, рпц, 12:21 10 января 2002 (0)
    - Смотрите мою поправку ниже — Тарас Тихомиров, Православный, 18:22 10 января 2002 (0)
    - Музыка — Валерий, Раб Божий, 12:46 10 января 2002 (0)
  - Re: Музыкальные инструменты — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:45 09 января 2002 (0)
    - Re (2): Музыкальные инструменты — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16 09 января 2002 (0)
      - Re (3): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 11:03 09 января 2002 (0)
        - Re (4): Музыкальные инструменты — Игорь П, православный, 19:08 09 января 2002 (0)
          - Re (5): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:02 10 января 2002 (0)
        - Не поняла — Svetlana, orthodox, 12:32 09 января 2002 (0)
          - Re: Не поняла — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54 10 января 2002 (0)
  - Язык — Игорь П, православный, 21:22 08 января 2002 (0)
    - Re: Язык — Тарас Тихомиров, Православный, 22:55 08 января 2002 (0)
  - Поправка ко второй части — Тарас Тихомиров, Православный, 20:15 08 января 2002 (0)
    - Унтерофицерская вдова получилась — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:40 08 января 2002 (0)
      - Тили-тили — Тарас Тихомиров, Православный, 02:24 09 января 2002 (0)
      - Re: — МаксимЪ, Православный, 22:04 08 января 2002 (0)
        - IMHO — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:36 09 января 2002 (0)
          - Re: не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:27 09 января 2002 (0)
            - Re (2): не-IMHO — Kirrr, православный христианин, 18:40 09 января 2002 (0)
              - Re (3): не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:01 10 января 2002 (0)
                - об одной вельможной пани — Yurok, pan-pravoslavny, 07:34 10 января 2002 (0)

- Re: вопрос — Fabbri, РКЦ, 17:10 08 января 2002 (0)

вопрос — Kashtanka, рпц, 14:02:18 08/01/2002

  Почему в православной церкви не используются музыкальные инструменты, более того,они запрещены?
  Есть ли где-нибудь в Евангелии упоминание о причинах этого, об игре на музыкальных инструментах вообще?

Музыкальные инструменты — Тарас Тихомиров, Православный, 20:10:03 08/01/2002
в ответ на: вопрос, отправлено Kashtanka, рпц, 14:02:18 08/01/2002:

  > Почему в православной церкви не используются музыкальные инструменты, более того,они запрещены?
  Они не запрещены, а не используются по той простой причине, что в Храме служат Богу, а не ублажают человеческий слух. Святой апостол Павел так писал христианам: «в Церкви хочу лучше пять слов сказать» (1 Кор. 14:19), а 150-й псалм гласит: «Всякое дыхание да хвалит Господа». Т.е. в храме важно молиться, а не играть на инструментах. По древней традиции нашей Церкви, священного пения, производимого одушевленным человеческим голосом в храме, считалось всегда достаточно. На протяжении столетий появилось много видов гармоничного пения. И нет ни одного человека (за исключением конечно тех, кто изначально негативно настроен), который не был бы охвачен красотой человеческого голоса при богослужении в Православном Храме (Вспомните послов Св. Князя Владимира посланных в Царьград). Посмотрите по ссылке внизу более хорошее и подробное истолкование вашего вопроса.
  И во второй части ответа, вам, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:
  Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда употребляют за богослужением органы?
  Ответ: Нет, неправильно, так как обычай этот ветхозаветный, потерявший смысл в христианском богослужении.
  Вопрос: Почему в христианском богослужении не должно быть музыки на органах?
  Ответ: Потому что поклонение христиан, по слову Спасителя, должно происходить «в духе и истине» (Ин. 4, 24); иначе говоря, чтобы в молитве возносился к Богу дух человека. Последнего же не может быть ни в коем случае, если молитва исполняется не людьми, а бездушным инструментом.
  Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда совершают богослужение на непонятном для молящихся латинском языке?
  Ответ: Нет, неправильно, так как молитва на непонятном — незнакомом языке осуждается Словом Божиим. Святой апостол Павел так писал христианам: «Когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода» (1 Кор. 14, 14). Поэтому, говорит далее апостол, «в Церкви хочу лучше пять слов сказать умом млим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор. 14, 19).
  Вопрос: Чем оправдывают католики свой обычай совершать богослужение на непонятном для молящихся языке?
  Ответ: Католики говорят, что у них молящиеся стоят за богослужением с молитвенниками, в которых молитвы изложены на понятном для богомольцев языке.
  Вопрос: Справедливо ли это оправдание?
  Ответ: Нет, несправедливо. В храме за богослужением люди должны вместе со своим пастырем едиными устами и сердцем принимать участие в богослужении. У католиков же вместо единодушного моления все молятся порознь, читая каждый по своему молитвеннику.
  Вопрос: Что должно сказать о выше указанном обычае — совершать богослужение на незнакомом для молящихся языке?
  Ответ: Обычай этот незаконный, так как не имеет для себя оправдания и осуждается Словом Божиим.

- История Духовной Музыки

Ответы и комментарии:

- Re: Музыкальные инструменты — Kashtanka, рпц, 12:21 10 января 2002 (0)
  - Смотрите мою поправку ниже — Тарас Тихомиров, Православный, 18:22 10 января 2002 (0)
  - Музыка — Валерий, Раб Божий, 12:46 10 января 2002 (0)

- Re: Музыкальные инструменты — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:45 09 января 2002 (0)
  - Re (2): Музыкальные инструменты — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16 09 января 2002 (0)
    - Re (3): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 11:03 09 января 2002 (0)
      - Re (4): Музыкальные инструменты — Игорь П, православный, 19:08 09 января 2002 (0)
        - Re (5): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:02 10 января 2002 (0)
      - Не поняла — Svetlana, orthodox, 12:32 09 января 2002 (0)
        - Re: Не поняла — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54 10 января 2002 (0)

- Язык — Игорь П, православный, 21:22 08 января 2002 (0)
  - Re: Язык — Тарас Тихомиров, Православный, 22:55 08 января 2002 (0)

- Поправка ко второй части — Тарас Тихомиров, Православный, 20:15 08 января 2002 (0)
  - Унтерофицерская вдова получилась — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:40 08 января 2002 (0)
    - Тили-тили — Тарас Тихомиров, Православный, 02:24 09 января 2002 (0)
    - Re: — МаксимЪ, Православный, 22:04 08 января 2002 (0)
      - IMHO — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:36 09 января 2002 (0)
        - Re: не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:27 09 января 2002 (0)
          - Re (2): не-IMHO — Kirrr, православный христианин, 18:40 09 января 2002 (0)
            - Re (3): не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:01 10 января 2002 (0)
              - об одной вельможной пани — Yurok, pan-pravoslavny, 07:34 10 января 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Музыкальные инструменты — Kashtanka, рпц, 12:21:58 10/01/2002
в ответ на: Музыкальные инструменты, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:10:03 08/01/2002
  > И во второй части ответа, вам, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:
  Простите, а почему Вы решили, что я — представитель РКЦ?
  Всё равно, спасибо за ответ.

Смотрите мою поправку ниже — Тарас Тихомиров, Православный, 18:22:26 10/01/2002
в ответ на: Re: Музыкальные инструменты, отправлено Kashtanka, рпц, 12:21:58 10/01/2002
  > Простите, а почему Вы решили, что я — представитель РКЦ?
  Я почти сразу внес поправку, но она ушла далеко вниз.
  35865.html

Музыка — Валерий, Раб Божий, 12:46:32 10/01/2002
в ответ на: Re: Музыкальные инструменты, отправлено Kashtanka, рпц, 12:21:58 10/01/2002
  >> И во второй части ответа, вам, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:
  > Простите, а почему Вы решили, что я — представитель РКЦ?
  Может музыка навеяла? :)

Re: Музыкальные инструменты — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:45:44 09/01/2002
в ответ на: Музыкальные инструменты, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:10:03 08/01/2002
  >> Почему в православной церкви не используются музыкальные инструменты, более того,они запрещены?
  >
  > Они не запрещены, а не используются по той простой причине, что в Храме служат Богу, а не ублажают человеческий слух. Святой апостол Павел так писал христианам: «в Церкви хочу лучше пять слов сказать» (1 Кор. 14:19), а 150-й псалм гласит: «Всякое дыхание да хвалит Господа».
  Примечательны, однако, предшествующие строки этого псалма: «Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его. Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе. Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных». Т.е., прямо-таки указываются музыкальные инструменты, а не только «дыхание». Да и вообще приведенный Тарасом стих на самом деле означает «всё дыщащее да хвалит Господа», а как и на чем хвалит — это уже личное дело каждого дышащего в отдельности.
  Я вовсе не против достоинств а-капельного пения. Просто аргументы такого рода приводить просто нечестно по отношению к исходному тексту.
  Интересно, кстати, что всё то, что в наших переводах (ц.-слав., синод., и проч.) оказалось таким, вроде бы, благообразным ("кимвалы", «органы»), на самом деле, как показывают исследования, ничего общего не имеют с известными нам инструментами, носящими те же названия. В основном этот ветхозаветный оркестр составляют очень пронзительные духовые и ударные инструменты, которые современному слуху, воспитанному не только на знамени и григорианском хорале, но даже на Брукнере и Рахманинове, показались бы «сумбуром вместо музыки».
  > И во второй части ответа, вам, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:
  >
  > Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда употребляют за богослужением органы?
  >
  > Ответ: Нет, неправильно, так как обычай этот ветхозаветный, потерявший смысл в христианском богослужении.
  >
  > Вопрос: Почему в христианском богослужении не должно быть музыки на органах?
  >
  > Ответ: Потому что поклонение христиан, по слову Спасителя, должно происходить «в духе и истине» (Ин. 4, 24); иначе говоря, чтобы в молитве возносился к Богу дух человека. Последнего же не может быть ни в коем случае, если молитва исполняется не людьми, а бездушным инструментом.
  >
  > Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда совершают богослужение на непонятном для молящихся латинском языке?
  >
  > Ответ: Нет, неправильно, так как молитва на непонятном — незнакомом языке осуждается Словом Божиим. Святой апостол Павел так писал христианам: «Когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода» (1 Кор. 14, 14). Поэтому, говорит далее апостол, «в Церкви хочу лучше пять слов сказать умом млим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» (1 Кор. 14, 19).
  ....
  Хватит уже. Неактуально.
  Давно уже в подавляющем большинстве католических храмов богослужение совершается на современных языках.

Re (2): Музыкальные инструменты — Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:53 09/01/2002
в ответ на: Re: Музыкальные инструменты, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:45:44 09/01/2002
  >Да и вообще приведенный Тарасом стих на самом деле означает «всё дыщащее да хвалит Господа», а как и на чем хвалит — это уже личное дело каждого дышащего в отдельности.
  Не совсем. Думаю, что ваше замечание оправдано, если такие «дышащие» решили восхвалить Господа вне храма. Однако в случае богослужения, т.е. совершения обряда, Церковь пользуется еще и другим апостольским правилом: «все должно быть благопристойно и чинно» (1 Кор. 14, 40). Не каждый сам выбирает, «как и на чем хвалить» (по типу современных протестантов), все совершается по определенному чину, т. е. порядку, традиционно принятому в Церкви и одобренному архиереями.
  Я знаю, что в Риме сложилась иная традиция в этом отношении. Но не стоит забывать, почему отцы Церкви (как Православной, так и Римской) отвергали употребление музыкальных инструментов. Применение органной музыки было все-таки более поздним нововведением, не так ли? Естественно и в Православной Церкви формы и мотивы пения подвергались мирскому влиянию, «требованиям времени», так сказать. Но в Ней все же осталось стремление не ублажать слух присутствующих, а именно служить Богу всеми силами и талантами.
  Вопрос это не канонический, но довольно показательный в отношении двух основных традиций Восточной и Западной.

Re (3): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 11:03:42 09/01/2002
в ответ на: Re (2): Музыкальные инструменты, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:16:53 09/01/2002
  > Не стоит забывать, почему отцы Церкви (как Православной, так и Римской) отвергали употребление музыкальных инструментов. Применение органной музыки было все-таки более поздним нововведением, не так ли?
  Кстати, все это, справедливо сказанное, целиком и полностью относится к еще одному позднему нововведению, к величайшему сожалению проникшему и в православную традицию и въевшемуся в нее очень прочно, особенно на Руси — колоколам.
  ЗЫ. «Била» и «клепала» древних обителей не в счет — они выполняли только простейшую сигнальную функцию (чтоб подвижник в отдаленной келье понял, что пора к службе). Клепала никто по тонам не настраивал...

Re (4): Музыкальные инструменты — Игорь П, православный, 19:08:44 09/01/2002
в ответ на: Re (3): Музыкальные инструменты, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 11:03:42 09/01/2002
  >> Не стоит забывать, почему отцы Церкви (как Православной, так и Римской) отвергали употребление музыкальных инструментов. Применение органной музыки было все-таки более поздним нововведением, не так ли?
  >
  > Кстати, все это, справедливо сказанное, целиком и полностью относится к еще одному позднему нововведению, к величайшему сожалению проникшему и в православную традицию и въевшемуся в нее очень прочно, особенно на Руси — колоколам.
  >
  > ЗЫ. «Била» и «клепала» древних обителей не в счет — они выполняли только простейшую сигнальную функцию (чтоб подвижник в отдаленной келье понял, что пора к службе). Клепала никто по тонам не настраивал...
  Осмелюсь предположить, что и колокола изначально были вполне утилитарны — чтоб в отдаленной деревне было слышно, что пора собираться на службу. А настраивать их по тонам — вполне к месту и вписывается в общую струю. Храм, например, имеет утилитарную функцию помещения для молитвы, и в принципе может быть абсолютно простым и безыскусным, вплоть до развалин, как многие современные храмы, — но вполне естественно желание предназначенное для богослужения место украсить всяким художеством, красивой архитектурой, кладкой, резьбой, росписью, золочением. Икону тоже можно нарисовать просто, но ее часто разукрашивают орнаментами, заключают в оклад и резной кивот. Поэтому естественно было украсить и сам звук клепала с помощью тональности.
  Что до органа и прочей инструментальной музыки на самом богослужении, то это мне тоже было бы не по нраву. Это как бы то же, что ребенка вместо колыбельной матери заставить слушать то же в исполнении синтезатора голоса. Неживое это какое-то, а вот живой голос несет в себе еще что-то от души человека. Музыка тоже что-то несет — от исполнителя и композитора, но искаженное механическим фильтром.
  Есть, конечно, и в употреблении колоколов отрицательные моменты, злоупотребления. Лично я не могу принять практику, когда звонят в колокола перед Литургией во время чтения часов — бывает, колокол полностью заглушает чтение и таким образом лишает молящихся возможности совместной церковной молитвы. А если во время чтения Евангелия, когда успокаиваются даже непоседы, — так вообще ужасно выглядит. Но в своей нише, нише времени дороги прихожан на службу, колокол вполне кстати и стал уже родным в русской православной традиции.

Re (5): Музыкальные инструменты — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:02:31 10/01/2002
в ответ на: Re (4): Музыкальные инструменты, отправлено Игорь П, православный, 19:08:44 09/01/2002
  > Осмелюсь предположить, что и колокола изначально были вполне утилитарны — чтоб в отдаленной деревне было слышно, что пора собираться на службу. А настраивать их по тонам — вполне к месту и вписывается в общую струю. Храм, например, имеет утилитарную функцию помещения для молитвы, и в принципе может быть абсолютно простым и безыскусным, вплоть до развалин, как многие современные храмы, — но вполне естественно желание предназначенное для богослужения место украсить всяким художеством, красивой архитектурой, кладкой, резьбой, росписью, золочением. Икону тоже можно нарисовать просто, но ее часто разукрашивают орнаментами, заключают в оклад и резной кивот. Поэтому естественно было украсить и сам звук клепала с помощью тональности.
  Приложите Вашу логику к органу — выйдет тоже самое (типа, мы свою «звучащую икону» песнопений украшаем, как окладом, звуками органа и т.п.) Нет, извините... Между клепалом и набором колоколов такая же разница, как между камертоном регента и оркестром.
  > Есть, конечно, и в употреблении колоколов отрицательные моменты, злоупотребления. Лично я не могу принять практику, когда звонят в колокола перед Литургией во время чтения часов — бывает, колокол полностью заглушает чтение и таким образом лишает молящихся возможности совместной церковной молитвы. А если во время чтения Евангелия, когда успокаиваются даже непоседы, — так вообще ужасно выглядит.
  Я сказал бы, не только ужасно, а кощунственно. А крестные ходы вокруг храма на праздники, когда ваще ничего не слышно за бацаньем в медные полусферы... Вообще кошмар...

Не поняла — Svetlana, orthodox, 12:32:41 09/01/2002
в ответ на: Re (3): Музыкальные инструменты, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 11:03:42 09/01/2002
  > Кстати, все это, справедливо сказанное, целиком и полностью относится к еще одному позднему нововведению, к величайшему сожалению проникшему и в православную традицию и въевшемуся в нее очень прочно, особенно на Руси — колоколам.
  Так Вы против органной музыки? Почему?????!!!!!
  А что в колокольном звоне Вам не нравится???
  Не примите, пожалуйста, за наезд, просто Вы для меня большой авторитет в области церковной музыки, поэтому я буду благодарна, если Вы поясните причины такого отношения.
  Спасибо.

Re: Не поняла — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:54:03 10/01/2002
в ответ на: Не поняла, отправлено Svetlana, orthodox, 12:32:41 09/01/2002
  > Так Вы против органной музыки? Почему?????!!!!!
  Да шо Вы! Я любую хорошую музыку люблю, а от тембров синтезатора Мини-Муг просто тащусь... Но в храме сие не нужно. В храме молятся люди и молятся разумно, то бишь осмысленно. А даже скрипка страдивари «Господи, помилуй» не споет... Нет времени выписывать сейчас сюда цитаты на эту тему из отцов 3 — 4 вв. — поверьте, их немало.
  > А что в колокольном звоне Вам не нравится???
  То же, что в органе, но более выраженно. Мертвая медная музЫка — просто ярчайшая и буквальнейшая иллюстрация к известным словам апостола, о том, кто я, когда любви не имею — медь звенящая и кимвал бряцающий...

Язык — Игорь П, православный, 21:22:06 08/01/2002
в ответ на: Музыкальные инструменты, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:10:03 08/01/2002
  > И во второй части ответа, вам, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:
  Откуда взят диалог? Это Ваше собственное сочинение?
  > Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда совершают богослужение на непонятном для молящихся латинском языке?
  > Ответ: Нет, неправильно, так как молитва на непонятном — незнакомом языке осуждается Словом Божиим.
  ...
  > Вопрос: Что должно сказать о выше указанном обычае — совершать богослужение на незнакомом для молящихся языке?
  >
  > Ответ: Обычай этот незаконный, так как не имеет для себя оправдания и осуждается Словом Божиим.
  Логично продолжая, можно сказать, что и наши неправы, служа на славянском языке.
  Вообще-то не все настолько прямолинейно в жизни, чтобы такими простыми вопрос-ответами решать. «Они не правы, так как они не правы...». Нет резкой границы непонятности языка. Чем, скажем, итальянский по отношению к латыни отличается от русского по отношению к славянскому?

Re: Язык — Тарас Тихомиров, Православный, 22:55:32 08/01/2002
в ответ на: Язык, отправлено Игорь П, православный, 21:22:06 08/01/2002
  Игорь, сочинение это не мое. Можете смеятся, но повзаимствовано это из «ПРАВОСЛАВНОГО ПРОТИВОКАТОЛИЧЕСКОГО КАТЕХИЗИСА в вопросах и ответах» По изданию: Харьков. Епархиальная Типография, Каплуновская, № 4. 1916 г.
  > Вообще-то не все настолько прямолинейно в жизни, чтобы такими простыми вопрос-ответами решать. «Они не правы, так как они не правы...». Нет резкой границы непонятности языка. Чем, скажем, итальянский по отношению к латыни отличается от русского по отношению к славянскому?
  Вы правы, не все так прямолинейно в жизни. Но подумать об этом полезно. Помимо этого надо знать, что не в традициях Восточной Церкви насаждать кому-то чужой язык. И разумеется не в традициях Русской Православной Церкви заставлять людей молиться не на родном языке. Православные миссии обычно всегда, и в случае с самой Россией, и в случае с миссиями Русской Церкви, скажем, среди аляскинских алеутов, или в Японии всегда начинались с перевода Св. Писания и богослужебных текстов на местный, «родной» язык народов, которым проповедывалось слово Божие.
  Критерий здесь должен быть один — понятность языка для того человека, который на нем читает Св. Писание или молится. Не думаю, что вы найдете хоть одного воцерковленного православного человека, кому бы был непонятен Церковно-славянский язык.

Поправка ко второй части — Тарас Тихомиров, Православный, 20:15:05 08/01/2002
в ответ на: Музыкальные инструменты, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:10:03 08/01/2002
  Обращение во второй части сообщения не к Кashtanke. О второй части сообщения следует читать:
  > И во второй части ответа, вам, Fabbri, как представителю РКЦ, я хотел бы предложить задуматься над этим диалогом:

Унтерофицерская вдова получилась — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:40:08 08/01/2002
в ответ на: Поправка ко второй части, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:15:05 08/01/2002
  Тарас, никогда не пользуйтесь глупыми дореволюционными т.н. «противокатолическими катехизисами» — из себя же посмешище сделаете.
  Во-первых, играть в Церкви на инструменте или не играть, вопрос традиции, а не догматики. Римская Церковь некогда рождала почитаемых нами святых и при органных богослужениях. Они довольны своей традицией, мы довольны своей.
  Во-вторых, про непонятный язык богослужения — это в наш собственный огород камешек. Католики уже не один десяток лет служат сплошь на национальных языках, а у нас только приходят к мысли раздать книжечки с переводом. (Если Вы мне скажете, что ц-слав — понятный язык, то я с Вами спорить не буду. Просто как-нибудь при встрече, буде она состоится, когда у Вас не будет возможности посидеть с книжками, попрошу навскидку перевести пару дежурных литургических возгласов и евангельских чтений — и Вы их переведёте не только неправильно, но и с точностью до наоборот: многократно опробовано, увы. Про псалтирь вообще молчу).

Тили-тили — Тарас Тихомиров, Православный, 02:24:56 09/01/2002
в ответ на: Унтерофицерская вдова получилась, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:40:08 08/01/2002
  > Тарас, никогда не пользуйтесь глупыми дореволюционными т.н. «противокатолическими катехизисами» — из себя же посмешище сделаете.
  > Во-первых, играть в Церкви на инструменте или не играть, вопрос традиции, а не догматики. Римская Церковь некогда рождала почитаемых нами святых и при органных богослужениях. Они довольны своей традицией, мы довольны своей.
  > Во-вторых, про непонятный язык богослужения — это в наш собственный огород камешек. Католики уже не один десяток лет служат сплошь на национальных языках, а у нас только приходят к мысли раздать книжечки с переводом. (Если Вы мне скажете, что ц-слав — понятный язык, то я с Вами спорить не буду. Просто как-нибудь при встрече, буде она состоится, когда у Вас не будет возможности посидеть с книжками, попрошу навскидку перевести пару дежурных литургических возгласов и евангельских чтений — и Вы их переведёте не только неправильно, но и с точностью до наоборот: многократно опробовано, увы. Про псалтирь вообще молчу).
  «Трали-вали, это мы не проходили.» (С) Антошка. Пока еще. :) Но это разумеется в программе. А по поводу старых Катехизисов, это я обложался. Больше так не буду. На дату не посмотрел.

Re: — МаксимЪ, Православный, 22:04:05 08/01/2002
в ответ на: Унтерофицерская вдова получилась, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:40:08 08/01/2002
  Так ты за перевод или за комментарии?

IMHO — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:36:51 09/01/2002
в ответ на: Re: , отправлено МаксимЪ, Православный, 22:04:05 08/01/2002
  > Так ты за перевод или за комментарии?
  «Я — за Интернационал» (с) Чапаев
  Я ж, вроде, давеча сказывал. Я за то, чтобы одновременно
  1. в монастырях неукоснительно совершалась служба на нынешнем ц-славе с небольшой косметической редактурой;
  2. на приходах служба шла в т.ч. и на т.н. ново-славе, «о необходимости которого...»;
  3. возможно существование немногих приходов со службами на литературном русском языке (а не на уродливых экспериментах а-ля грановский), но мне не совсем понятно, зачем они будут нужны при наличии п.2.
  Все изменения должны производиться оччень деликатно и осторожно, а время всё расставит по своим местам.
  При этом знание (или хотя бы изучение) «классики» обязательно для всех священнослужителей. Комментарии (хотя я о них, вроде, ничего не говорил) тоже нужны, но вне богослужения.
  При этом не стоит на самом деле переоценивать роль перевода службы — католики вон перевели, а храмы опустели.
  При этом на каждое мое сделанное здесь «рацпредложение» я должен написать том оговорок.
  Но одну вещь я знаю точно: там, где служба совершается максимально приближенной к требованиям устава и традиции, там никогда не иссякнут молитва и поток богомольцев.

Re: не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:27:32 09/01/2002
в ответ на: IMHO, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:36:51 09/01/2002
  > При этом не стоит на самом деле переоценивать роль перевода службы — католики вон перевели, а храмы опустели.
  Распространенная ложь производства лефевристов и иже с ними.
  (Анахорет, это обвинение не Вам, а тем, кто неустанно уже лет 30 с лишним продуцирует эту дезу).

Re (2): не-IMHO — Kirrr, православный христианин, 18:40:03 09/01/2002
в ответ на: Re: не-IMHO, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:27:32 09/01/2002
  >> При этом не стоит на самом деле переоценивать роль перевода службы — католики вон перевели, а храмы опустели.
  >
  > Распространенная ложь производства лефевристов и иже с ними.
  > (Анахорет, это обвинение не Вам, а тем, кто неустанно уже лет 30 с лишним продуцирует эту дезу).
  Не такая уж это и деза, хотя бы на примере Австрии, недавно статистику читал. Другой вопрос, пустеют ли храмы из-за реформ, или просто общая секуляризация общества сказывается. И кто знает, сколько бы осталось людей в храмах, если бы не было перевода.
  А с Анахоретом я согласен, поправить ц-слав нужно, но, на самом деле, вовсе не так радикально, как некоторые думают. В большинстве мест достаточно только синтаксис поменять, и уже все будет понятно. Только надо это делать медленно и мягко, чтобы еще одного раскола не устроить.
  с уважением
  Кирилл

Re (3): не-IMHO — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:01:01 10/01/2002
в ответ на: Re (2): не-IMHO, отправлено Kirrr, православный христианин, 18:40:03 09/01/2002
  >>> При этом не стоит на самом деле переоценивать роль перевода службы — католики вон перевели, а храмы опустели.
  >>
  >> Распространенная ложь производства лефевристов и иже с ними.
  >> (Анахорет, это обвинение не Вам, а тем, кто неустанно уже лет 30 с лишним продуцирует эту дезу).
  >
  > Не такая уж это и деза, хотя бы на примере Австрии, недавно статистику читал. Другой вопрос, пустеют ли храмы из-за реформ, или просто общая секуляризация общества сказывается. И кто знает, сколько бы осталось людей в храмах, если бы не было перевода.
  Я не очень внимательно изучал статистику, но, вроде бы, она всё же не свидетельствует ни в пользу особого запустения в сравнении с дореформенным временем (там идут более сложные и разноплановые процессы), ни в пользу того, что там, где к спаду посещаемости храмов есть тенденция, это происходит по вине реформ.
  Едва ли статистика по Австрии (как и по другим католическим странам) говорит о том, что из 100% католиков до реформы в реформированных приходах остались только столько-то, а остальные 100 минус столько-то ушли в традиционалистские общины (или даже их процент возрос). Нет, о традиционалистских общинах в той же Австрии вовсе не скажешь, что это какое-то массовое явление. Как и в других католических странах: число их приверженцев на порядок меньше числа «модернистов». Напротив, критики с другой стороны считают, что, если храмы и пустеют (или не намного больше наполняются), то причина кроется в недостаточности реформ (и не только литургических). В качестве аргумента они приводят цифры: сколько католиков там и сям ежегодно переходит к протестантам. А цифры внушительные. Сейчас у меня нет под рукой статистики, но просто поражает, какими семимильными шагами в последние пару десятилетий протестантизируется традиционно католическая Латинская Америка. Притом, если в Западной Европе и США католики больше переходят в «старые» протестантские деноминации (лютеранство, англиканство и т.п.; впрочем, и в противоположную сторону переходов немало...), то в Латинской Америке — в «молодые» (баптизм, адвентизм, пятидесятничество и еще более «юные»).
  «Дезой» же я назвал расхожую информацию, что «храмы опустели». Для большинства регионов это всё же не так. Лично мне за последние 14 лет довелось приходить в десятки разных католических храмов на воскресную мессу в городах (больших и маленьких) и весях 8 стран Европы и 2 (некатолических!) стран Азии. Сколько ни напрягаю память, так и не могу вспомнить ни одного храма, который можно было бы назвать опустевшим. Но может быть, мне просто везло?

об одной вельможной пани — Yurok, pan-pravoslavny, 07:34:03 10/01/2002
в ответ на: Re (3): не-IMHO, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 05:01:01 10/01/2002
  Недавно мой приятель-православный священник из Новой Англии поведал мне об очень сильном своем впечатлении при посещении католического прихода поблизости (у него был личный вопрос к тамошнему священнику), где служба шла ..по-латыни, и весь храм был полон народу, молящимися по-латыни. Народ по виду был весьма простой, из работяг, но им ,казалось, не составляло никакого напряжения петь и молиться на столь непривычном языке (на этих словах я сразу вспомнил о братьях наших, искусных в латыни :)). Женщины там были в платках, что весьма странно для здешних прихожан.. И молодежь была, и деточки, вполне «растущий» приход..
  Рассказывая это, батюшка заметил, вот его бы народу подвигнуться хоть чуть-чуть к овладению церковно-славянским, который был у его прихожан на слуху в их далеком детстве..средний возраст в приходе — за 75 лет! И через 5-7 лет хоть приход закрывай..
  Из тех католических храмов, что я видел в различных местах разной Европы и кое-где здесь «дома», я не вынес ощущения пустующих храмов.
  Может это происходило, потому что мне доводилось знакомиться с католическими общинами, хорошо организованными и весьма «живыми», там, где я чувствовал себя, почти как дома. Это я видел и в общинах Бельгии и Франции, у польских иезуитов и католиков Дании. Это же наблюдаю и поблизости от своего дома в маленьком сельце у большого мегаполиса.
  Но с изменением "демографии" стран Европы и Северной Америки ,конечно, меняются и католические приходы.
  И уже в том польском приходе Детройта, где рос мой близкий друг, ставший впоследствии (пройдя через буддизм) православным священником, — службы ведутся в основном по-испански.
  А у нас в селе помимо служб по-английски есть мессы и по-французски — не только для немногих семей из Парижа, Лиона или Монреаля, но и для растущей гаитянской общины. И проходя мимо этого храма, порой мы пытаемся определить, что за музыкальные инструменты слышны..
  Меняется внешне католическая церковь, не проходит стороной секуляризация и многие семьи католиков..
  А каждое утро, как и 50 лет назад, бабушка моего друга идет в костел и молится о всех своих близких, верующих и нет, и о своих трех внуках, баптисте, католике и православном..
  О.Стефан как-то сказал мне, что верой своей он во многом обязан своей Буше.. На таких и церковь держится..

Re: вопрос — Fabbri, РКЦ, 17:10:40 08/01/2002
в ответ на: вопрос, отправлено Kashtanka, рпц, 14:02:18 08/01/2002:

  В Евангелиях вроде запрета нет. Это традиция.
  Вообще про музыку больше в ВЗ сказано.