- Дуб маврикийский — anna 16:35:41 26.11.2001 (40)

- Мамврийский — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:01 26 ноября 2001 (0)
  - Re: Мамврийский — anna, атеистка, 09:00 27 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Мамврийский — Туп, МП, 09:13 28 ноября 2001 (0)
      - Re (3): Мамврийский — anna, атеистка, 09:26 28 ноября 2001 (0)
        - Re (4): Мамврийский — Туп, МП, 12:37 28 ноября 2001 (0)
          - Re (5): Мамврийский — anna, атеистка, 12:55 28 ноября 2001 (0)
            - Что может Бог — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:14 28 ноября 2001 (0)
              - Re: Что может Бог — anna, атеистка, 13:28 28 ноября 2001 (0)
                - Все может — Svetlana, orthodox, 15:12 28 ноября 2001 (0)
                - Вы запутались — Обскурант, весьма обскурантское, 14:05 28 ноября 2001 (0)
                  - Re: Вы запутались — anna, атеистка, 14:17 28 ноября 2001 (0)
                    - О горе мне! Да что ж вы меня не читаете! — Обскурант, весьма обскурантское, 14:46 28 ноября 2001 (0)
                      - Юрий, зачем девочку искушаете? :-))) — Svetlana, orthodox, 15:19 28 ноября 2001 (0)
                        - Для вас и это искусительно? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:48 28 ноября 2001 (0)
                          - Re: Для вас и это искусительно? — Svetlana, orthodox, 16:13 28 ноября 2001 (0)
                            - Re (2): Для вас и это искусительно? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:21 28 ноября 2001 (0)
                              - Lechebnitsa — Для вас и это искусительно? — Yurok, pan-pravoslavny, 16:26 30 ноября 2001 (0)
                                - Re: Lechebnitsa — Обскурант, весьма обскурантское, 17:24 30 ноября 2001 (0)
                                - pardon — blagodarsvennye .. — Yurok, pan-pravoslavny, 16:29 30 ноября 2001 (0)
                                  - sorry again :(( forgot t inside — Yurok, pan-pravoslavny, 16:35 30 ноября 2001 (0)
                              - Re (3): Обскурант, расскажите о себе — anna, атеистка, 17:53 28 ноября 2001 (0)
                                - Re (4): Обскурант, расскажите о себе — Обскурант, весьма обскурантское, 18:09 28 ноября 2001 (0)
                        - Re: — anna, атеистка, 15:30 28 ноября 2001 (0)
                          - Бог творит чудеса, вот увидите! — Svetlana, orthodox, 16:26 28 ноября 2001 (0)
                          - Конкретность по-женски — Обскурант, весьма обскурантское, 15:53 28 ноября 2001 (0)
                            - Это не нечеткость, а Ваше непонимание терминологии! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:21 28 ноября 2001 (0)
                              - SUB OBED — Обскурант, весьма обскурантское, 19:34 28 ноября 2001 (0)
                                - Re: SUB OBED — anna, атеистка, 09:26 29 ноября 2001 (0)
                                  - Наш девиз — четыре слова... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:32 29 ноября 2001 (0)
                                    - ot malodetnogo papashi — Yurok, pan-pravoslavny, 20:20 29 ноября 2001 (0)
                                    - Re: Наш девиз — четыре слова... — anna, атеистка, 15:01 29 ноября 2001 (0)
                                      - Re (2): Наш девиз — четыре слова... — Обскурант, весьма обскурантское, 15:05 29 ноября 2001 (0)
                                  - OB — Валерий, Раб Божий, 12:55 29 ноября 2001 (0)
                      - Re: горе и мне, однако! — anna, атеистка, 14:52 28 ноября 2001 (0)
                        - Пример — Валерий, Раб Божий, 16:23 28 ноября 2001 (0)
                        - кхе-кхе — davyd, прслвн, 15:33 28 ноября 2001 (0)
                          - Re: кхе-кхе и от меня — Обскурант, весьма обскурантское, 15:54 28 ноября 2001 (0)
                          - Re: кхе-кхе и от меня — Обскурант, весьма обскурантское, 15:54 28 ноября 2001 (0)
                            - Re (2): кхе-кхе и от меня — davyd, прслвн, 16:12 28 ноября 2001 (0)
                        - Re (2): горе и мне, однако! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:17 28 ноября 2001 (0)

Дуб маврикийский — anna, атеистка, 16:35:41 26/11/2001

  Вопрос к вам как знатокам (из праздного любопытства): что такое «Дуб Маврикийский»? (в Казанском соборе в СПб видела часть древа Дуба МАврикийского). Спасибо за ответ.

Мамврийский — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:01:45 26/11/2001
в ответ на: Дуб маврикийский, отправлено anna, атеистка, 16:35:41 26/11/2001:

  Бытие 18, 1
  «И явился ему /Аврааму — А.И./ Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного».
  От этой дубравы сохранился один дуб, который рос до недавнего времени. Если я не ошибаюсь, сейчас он, увы, уже засох. По преданию, это и есть тот самый дуб, у которого явился Господь Аврааму.

Re: Мамврийский — anna, атеистка, 09:00:53 27/11/2001
в ответ на: Мамврийский, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 19:01:45 26/11/2001
  Спасибо!

Re (2): Мамврийский — Туп, МП, 09:13:54 28/11/2001
в ответ на: Re: Мамврийский, отправлено anna, атеистка, 09:00:53 27/11/2001
  Слышал я, что дуб сей новые ростки недавно дал.
  А засыхать он начал, судя по информации из какой-то ТВ передачи, после того как участок, на котором он рос, передали русской церкви в позапрошлом веке.

Re (3): Мамврийский — anna, атеистка, 09:26:30 28/11/2001
в ответ на: Re (2): Мамврийский, отправлено Туп, МП, 09:13:54 28/11/2001
  а разве время жизни дуба может составлять более 2000 лет?

Re (4): Мамврийский — Туп, МП, 12:37:37 28/11/2001
в ответ на: Re (3): Мамврийский, отправлено anna, атеистка, 09:26:30 28/11/2001
  > а разве время жизни дуба может составлять более 2000 лет?
  Если Бог создал Вселенную и человека из ничего, разве для Него сложная задача продлить лета дереву?

Re (5): Мамврийский — anna, атеистка, 12:55:45 28/11/2001
в ответ на: Re (4): Мамврийский, отправлено Туп, МП, 12:37:37 28/11/2001
  >> а разве время жизни дуба может составлять более 2000 лет?
  >
  > Если Бог создал Вселенную и человека из ничего, разве для Него сложная задача продлить лета дереву?
  >
  >
  а может ли Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?
  (пожалуйста, не сочтите это за издевку... мне просто интересно, как люди верующие отвечают на этот классический парадокс. для неверующих-то ответ очевиден...)

Что может Бог — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:14:58 28/11/2001
в ответ на: Re (5): Мамврийский, отправлено anna, атеистка, 12:55:45 28/11/2001
  > а может ли Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?
  Кажется, еще Вл. Соловьев ответил на этот вопрос: «Он создал такой камень. Этот камень — Человек». Человек создан по образу и подобию Бога, он наделен разумом и свободой. Вы имеете право не верить в своего Творца или, скажем, ненавидеть его, и Бог не подвергнет Ваш выбор никакому насилию. Он не может этого сделать, как не может перестать быть Богом, родить другого Бога, умереть, творить зло, ненавидеть и прочая, и прочая. Бог может все, что хочет — вот верная «формула» Его всемогущества. Всемогущество Творца вовсе не подразумевает возможность исполнения всякого бреда, который может прийти на ум Его ограниченному созданию. Бог — это Личность, а не абстрактная сила большой мощности.

Re: Что может Бог — anna, атеистка, 13:28:39 28/11/2001
в ответ на: Что может Бог, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:14:58 28/11/2001
  >> а может ли Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять?
  >
  > Кажется, еще Вл. Соловьев ответил на этот вопрос: «Он создал такой камень. Этот камень — Человек». Человек создан по образу и подобию Бога, он наделен разумом и свободой. Вы имеете право не верить в своего Творца или, скажем, ненавидеть его, и Бог не подвергнет Ваш выбор никакому насилию. Он не может этого сделать, как не может перестать быть Богом, родить другого Бога, умереть, творить зло, ненавидеть и прочая, и прочая. Бог может все, что хочет — вот верная «формула» Его всемогущества. Всемогущество Творца вовсе не подразумевает возможность исполнения всякого бреда, который может прийти на ум Его ограниченному созданию. Бог — это Личность, а не абстрактная сила большой мощности.
  Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?

Все может — Svetlana, orthodox, 15:12:19 28/11/2001
в ответ на: Re: Что может Бог, отправлено anna, атеистка, 13:28:39 28/11/2001
  >> Вы имеете право не верить в своего Творца или, скажем, ненавидеть его, и Бог не подвергнет Ваш выбор никакому насилию. Он не может этого сделать, как не может перестать быть Богом, родить другого Бога, умереть, творить зло, ненавидеть и прочая, и прочая. Бог может все, что хочет — вот верная «формула» Его всемогущества. Всемогущество Творца вовсе не подразумевает возможность исполнения всякого бреда, который может прийти на ум Его ограниченному созданию. Бог — это Личность, а не абстрактная сила большой мощности.
  >
  > Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?
  >
  Дорогая Анна!
  Заметьте, что все началось с дуба... А продолжается так серьезно.
  Бог не «вмешивается», в том смысле что Он своей свехрхъестественной силой не передвигает предметы и людей, но он любит каждого из нас, даже самых страшных грешников, даже убийц, и даже тех, кто отрицает Его существование, тех кто поносит Его, тех, кто распинает Его... Дело в том, что человек как-то очень давно совершил страшную ошибку — он решил, что ему недостаточно быть другом Богу, человек решил, что ему нужно могущество Бога. (Это я так про грехопадение говорю, «когда яблоко сожрали»(с)) И как только человек получил иное вИдение мира (а могущества так и не получил — сатана обманул), человек увидел, что он — голый. И это стало причиной страшных трагедий — мы все только и делаем, что пытаемся, с одной стороны, получше одеться (чтобы не быть голым), а с другой стороны доказать другим, что они голые, а я — нет. Что самое забавное, что человек и до грехопадения был голым, только его это не беспокоило. :-)
  Помимо того, что человек увидел, что он голый, у него произошла еще одна трагедия — он стал смертным (пусть более образованные участники форума расскажут как там со смертью дело обстояло до грехопадения, но по-моему ее не было). И мы все (ну кроме очень святых, а такие есть) панически боимся смерти. Вот представляете — Вы умерли — и все... И больше ничего нет. Только навоз и черви. Но Бог умер за нас, и теперь смерти больше нет. То есть мы умираем «отсюда», чтобы придти в другой, лучший мир. Я не могу Вам предъявить «билет» в лучший мир, и не могу доказать его существования, поэтому Вы свободны мне не верить.
  Теперь о том, каким образом Бог помогает нам жить в этом мире (а ведь Бог — наш любящий Отец, и он не может не помогать нам, Его неразумным детям). Вы, наверное, замечали, что иногда в жизни появляется то, что мы называем «шанс» — то есть какая-то большая (или не очень) возможность что-то сделать, чтобы улучшить жизнь свою или своего ближнего. И шанс почти всегда связан с выбором — ведь его можно как минимум упустить (а бывает, что и само наличие этого шанса обусловлено каким-то выбором). Так вот и этот выбор, и сам шанс — все это от Бога. И чем ближе к Богу, тем больше человек замечает выборов, и тем самым появляется больше шансов.
  Все это очень кратко и не полно, и, возможно, не очень и правильно.
  Но Бог любит Вас, как и всех нас, даже если Вы в Него и не верите, и даже если считаете, что можете обойтись без Его любви.
  Анна,не уходите с этого форума (хотя будьте готовы к тому что здесь могут и обидеть — мы очень несовершенны, простите нас.)

Вы запутались — Обскурант, весьма обскурантское, 14:05:37 28/11/2001
в ответ на: Re: Что может Бог, отправлено anna, атеистка, 13:28:39 28/11/2001
  > Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?
  Вы маленько запутались. Определитесь, какое отношение Бога к немвешательству вы желаете уточнить? «Может», «хочет», «должен»...?

Re: Вы запутались — anna, атеистка, 14:17:53 28/11/2001
в ответ на: Вы запутались, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:05:37 28/11/2001
  >> Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?
  >
  > Вы маленько запутались. Определитесь, какое отношение Бога к немвешательству вы желаете уточнить? «Может», «хочет», «должен»...?
  >
  >
  Поясняю вопрос:
  утверждалось «Бог не подвергнет Ваш выбо (верить или не верить в Него) никакому насилию». Т. е. — Бог не вмешивается в то, что человек думает о Боге. Вопрос: вмешивается ли Он в другие мысли (на другие темы), а также в дела, поступки и пр. человека.

О горе мне! Да что ж вы меня не читаете! — Обскурант, весьма обскурантское, 14:46:07 28/11/2001
в ответ на: Re: Вы запутались, отправлено anna, атеистка, 14:17:53 28/11/2001
  >>> Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?
  >> Вы маленько запутались. Определитесь, какое отношение Бога к немвешательству вы желаете уточнить? «Может», «хочет», «должен»...?
  > Поясняю вопрос:
  > утверждалось «Бог не подвергнет Ваш выбо (верить или не верить в Него) никакому насилию». Т. е. — Бог не вмешивается в то, что человек думает о Боге. Вопрос: вмешивается ли Он в другие мысли (на другие темы), а также в дела, поступки и пр. человека.
  Ну и зачем вы дословно переписали то же самое? ОК, по буквам и сначала.
  Вам сказали «Бог не хочет принуждать человека к вере».
  Вы спрашиваете «Бог ... влиять на другие мысли, дела, поступки человека?»
  Подставьте — хочет, может, должен, ... (по выбору).

Юрий, зачем девочку искушаете? :-))) — Svetlana, orthodox, 15:19:04 28/11/2001
в ответ на: О горе мне! Да что ж вы меня не читаете!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:46:07 28/11/2001
  Ответьте человеку по существу (ежели бы я умела ответить как Вы, разве я бы человека так мурыжила?! :-)))! А то она еще подумает, что христиане (обскуранты) все такие :-)))

Для вас и это искусительно? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:48:25 28/11/2001
в ответ на: Юрий, зачем девочку искушаете? :-))), отправлено Svetlana, orthodox, 15:19:04 28/11/2001
  > Ответьте человеку по существу (ежели бы я умела ответить как Вы, разве я бы человека так мурыжила?! :-)))! А то она еще подумает, что христиане (обскуранты) все такие :-)))
  Это я сегодня добрый. Вы меня не первый день знаете, слава Богу. Так вы скажите, чем же я ее (и Вас) так люто искусил? Или не искусил, а исквсал? :)))

Re: Для вас и это искусительно? — Svetlana, orthodox, 16:13:36 28/11/2001
в ответ на: Для вас и это искусительно?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:48:25 28/11/2001
  >> Ответьте человеку по существу (ежели бы я умела ответить как Вы, разве я бы человека так мурыжила?! :-)))! А то она еще подумает, что христиане (обскуранты) все такие :-)))
  >
  > Это я сегодня добрый. Вы меня не первый день знаете, слава Богу. Так вы скажите, чем же я ее (и Вас) так люто искусил? Или не искусил, а исквсал? :)))
  >
  Дорогой Юрий,
  В том-то все и дело, что не первый день Вас знаю, и знаю, что если Вы захотите, то сможете и мягко и доходчиво и точно, в общем, почти безупречно рассказать неверующему о Боге. Но знаю и то, что Вы можете уйти в бесплодные споры о словах (лучшего казуиста, чем Вы, тоже найти трудно, но это в данном случае, ИМХО, недостаток).
  Видно же, что Анна интересуется христианством, и если Вы проявите себя как христианин, проявив к ней милосердие (если хотите, и снисхождение к ее формулировкам, Вы ведь прикидываетесь, что не понимаете, о чем она спрашивает!), может быть, душа к Богу обратится! Но если Вы будете продолжать в том же духе... В общем, отвечайте ей как знаете, и как считаете нужным, мое хорошее отношение к Вам все равно не изменится, но знаете, если у меня возникнет какой-нибудь важный вопрос, то я очень подумаю, прежде чем адресовать его Вам.
  Всего хорошего,
  Простите за резкось, уж очень это мне показалось важным.

Re (2): Для вас и это искусительно? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:21:28 28/11/2001
в ответ на: Re: Для вас и это искусительно?, отправлено Svetlana, orthodox, 16:13:36 28/11/2001
  > В том-то все и дело, что не первый день Вас знаю, и знаю, что если Вы захотите, то сможете и мягко и доходчиво и точно, в общем, почти безупречно рассказать неверующему о Боге. Но знаю и то, что Вы можете уйти в бесплодные споры о словах (лучшего казуиста, чем Вы, тоже найти трудно, но это в данном случае, ИМХО, недостаток).
  Есть еще третья опция.
  > Видно же, что Анна интересуется христианством, и если Вы проявите себя как христианин, проявив к ней милосердие (если хотите, и снисхождение к ее формулировкам, Вы ведь прикидываетесь, что не понимаете, о чем она спрашивает!), может быть, душа к Богу обратится! Но если Вы будете продолжать в том же духе...
  Буду, и еще как буду. Во-первых, потому что у меня больные пальцы (RSI, вы знаете), каждая буква дается мне ценой острой боли, и я рассчитываю на встречную снисходительность к моей болезни. Заставлять меня читать письменые лекции из-за того, что кому-то лень подумать над своими собственными мыслями, прежде чем заявлять свою позицию — нехорошо. А во-вторых, неряшливость в мысли и в речи вообще непростительна, а на в живом общении непростительна вдвойне, так как от нее все страдают. У нас тут не чат-бокс, а маленькая психиатирическая лечебника.

Lechebnitsa — Для вас и это искусительно? — Yurok, pan-pravoslavny, 16:26:02 30/11/2001
в ответ на: Re (2): Для вас и это искусительно?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:21:28 28/11/2001
  > У нас тут не чат-бокс, а маленькая психиатирическая лечебника.
  Chto lechebnitsa — eto ochen' khoroshy pokazatel' :))
  V ograde zhe tserkvi ludi lechatsya, a ne kalechatsya.
  Lichno vstrechal dvukg byvshikh fashistov , nyne istselennykh.
  Tak chto doktoram nashim — blagodarnostvennye molitvy

Re: Lechebnitsa — Обскурант, весьма обскурантское, 17:24:28 30/11/2001
в ответ на: Lechebnitsa — Для вас и это искусительно?, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 16:26:02 30/11/2001
  >> У нас тут не чат-бокс, а маленькая психиатирическая лечебника.
  >
  > Chto lechebnitsa — eto ochen' khoroshy pokazatel' :))
  > V ograde zhe tserkvi ludi lechatsya, a ne kalechatsya.
  А если еще знать, что «МПЛ» — это эвфемизм юмориста А.Бильжо ("Врач-Мозговед" из известной телепередачи и в прошлом психиатр), под коим он разумеет то ли российскую правящую элиту, то ли все современное общество в целом... :)))

pardon — blagodarsvennye .. — Yurok, pan-pravoslavny, 16:29:51 30/11/2001
в ответ на: Lechebnitsa — Для вас и это искусительно?, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 16:26:02 30/11/2001

sorry again :(( forgot t inside — Yurok, pan-pravoslavny, 16:35:34 30/11/2001
в ответ на: pardon — blagodarsvennye .., отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 16:29:51 30/11/2001
  Khot' plach segodnya s compom

Re (3): Обскурант, расскажите о себе — anna, атеистка, 17:53:46 28/11/2001
в ответ на: Re (2): Для вас и это искусительно?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:21:28 28/11/2001
  Обскурант, если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, кто Вы по профессии? мне любопытно...

Re (4): Обскурант, расскажите о себе — Обскурант, весьма обскурантское, 18:09:17 28/11/2001
в ответ на: Re (3): Обскурант, расскажите о себе, отправлено anna, атеистка, 17:53:46 28/11/2001
  > Обскурант, если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, кто Вы по профессии? мне любопытно...
  Ритор я.

Re: — anna, атеистка, 15:30:23 28/11/2001
в ответ на: Юрий, зачем девочку искушаете? :-))), отправлено Svetlana, orthodox, 15:19:04 28/11/2001
  > Ответьте человеку по существу (ежели бы я умела ответить как Вы, разве я бы человека так мурыжила?! :-)))! А то она еще подумает, что христиане (обскуранты) все такие :-)))
  Уважаемая Светлана, пожалуйста, не волнуйтесь за меня! :) я тоже человек достаточно искушенный и по опыту знаю, что, когда кто-то начинает играть словами и глубоко зарываться в их смысл и определения, это означает, что ему нечего сказать по существу вопроса.
  Я могу пояснить, что я имею в виду под словом «влиять». Некто «Туn» (пардон, если переврала) сказал мне, что Бог продлил года дереву. Согласитесь, это весьма конкретное и осязаемое влияние Бога на окружающую среду. Спрашивала я (у автора утверждения, вообще-то говоря), оказывает ли Бог (т.е. бывает ли, что оказывает — в прошлом и/или настоящем) подобное существенное влияние на жизнь человека, заключающееся, скажем, в исцелении его от болезни, в продлениии/укорачивании его жизни, и т.п.

Бог творит чудеса, вот увидите! — Svetlana, orthodox, 16:26:49 28/11/2001
в ответ на: Re: , отправлено anna, атеистка, 15:30:23 28/11/2001
  > Уважаемая Светлана, пожалуйста, не волнуйтесь за меня! :) я тоже человек достаточно искушенный и по опыту знаю, что, когда кто-то начинает играть словами и глубоко зарываться в их смысл и определения, это означает, что ему нечего сказать по существу вопроса.
  >
  Дорогая Анна!
  Я не сомневаюсь, что Вы искушенный человек (судя по тому, что Вы себя называете атеисткой, то весьма :-)) искушенный)
  Но в том-то все и дело, что и Юрий, и многие другие участники этого форума (ну кроме меня неразумной) могут ответить Вам по существу, а в слова они играют, потому что нравится, и совсем не думают, что тем самым они могут кого-то обидеть или навсегда отбить интерес к христианству.
  > Я могу пояснить, что я имею в виду под словом «влиять». Некто «Туn» (пардон, если переврала) сказал мне, что Бог продлил года дереву. Согласитесь, это весьма конкретное и осязаемое влияние Бога на окружающую среду.
  Согласна.
  > Спрашивала я (у автора утверждения, вообще-то говоря), оказывает ли Бог (т.е. бывает ли, что оказывает — в прошлом и/или настоящем) подобное существенное влияние на жизнь человека, заключающееся, скажем, в исцелении его от болезни, в продлениии/укорачивании его жизни, и т.п.
  Да, оказывает. И что интереснее, Бог по вере в него тоже творит настоящие чудеса. Вот увидите, что и суток не пройдет, как Вам кто-нибудь ответит подробно и по существу и с любовью. Но только если Вы заранее поверите в это маленькое чудо.
  С любовью,
  Светлана

Конкретность по-женски — Обскурант, весьма обскурантское, 15:53:57 28/11/2001
в ответ на: Re: , отправлено anna, атеистка, 15:30:23 28/11/2001
  > Уважаемая Светлана, пожалуйста, не волнуйтесь за меня! :) я тоже человек достаточно искушенный и по опыту знаю, что, когда кто-то начинает играть словами и глубоко зарываться в их смысл и определения, это означает, что ему нечего сказать по существу вопроса.
  О. Скажите, вы никогда не бывали ни в суде, ни на научных симпозиумах?
  > Я могу пояснить, что я имею в виду под словом «влиять». ... Спрашивала я (у автора утверждения, вообще-то говоря), оказывает ли Бог (т.е. бывает ли, что оказывает — в прошлом и/или настоящем) подобное существенное влияние на жизнь человека, заключающееся, скажем, в исцелении его от болезни, в продлениии/укорачивании его жизни, и т.п.
  Я бы не сказал, что это твердая дефиниция критерия «существенно», я бы даже сказал, что это нам мало что дает... но если ограничить данными казусами — да, и бывало, и бывает, и дальше будет. Это снимает ваши недоумения?
  ЗЫ. Не везет мне с женщинами, когда касается четкости высказываний. Вчера меня жена наругала за то, что не проконтролировал обед старшего сына (он должен был суп и еще что-то съесть). Ее повеление проконтролировать, как выяснилось, звучало так «Иван (сын) пообедает сам». Я до сих не знаю, за что мне влетело, когда Иван «пообедал» бутербродом с сыром и завалился за компьютер.

Это не нечеткость, а Ваше непонимание терминологии! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:21:15 28/11/2001
в ответ на: Конкретность по-женски, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:53:57 28/11/2001
  > ЗЫ. Не везет мне с женщинами, когда касается четкости высказываний. Вчера меня жена наругала за то, что не проконтролировал обед старшего сына (он должен был суп и еще что-то съесть). Ее повеление проконтролировать, как выяснилось, звучало так «Иван (сын) пообедает сам». Я до сих не знаю, за что мне влетело, когда Иван «пообедал» бутербродом с сыром и завалился за компьютер.
  1) Термин «пообедать» означает (с некоторыми возможными вариациями) первое, второе, третье... А бутерброд в рамки термина «пообедать» не входит, потому что это называется «перекусить».
  2) Инструкция «Иван пообедает сам» подразумевает, что если он пообедает, то сам, а если не пообедает, то следует ему указать, чтобы он пообедал (опять-таки сам). А иначе зачем инструкция?
  3) Уверенная форма «Иван пообедает» предполагает, что слово обязательно воплотится в дело. Т.е. повеление сочетается с верой в сознательность Ивана, а если нет — то в сознательность папы.
  Т.е. и правильно наругала — недостаточно вдумались в повеление :)
  многодетный Кирилыч

SUB OBED — Обскурант, весьма обскурантское, 19:34:04 28/11/2001
в ответ на: Это не нечеткость, а Ваше непонимание терминологии!, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:21:15 28/11/2001
  >> ЗЫ. Не везет мне с женщинами, когда касается четкости высказываний. Вчера меня жена наругала за то, что не проконтролировал обед старшего сына (он должен был суп и еще что-то съесть). Ее повеление проконтролировать, как выяснилось, звучало так «Иван (сын) пообедает сам». Я до сих не знаю, за что мне влетело, когда Иван «пообедал» бутербродом с сыром и завалился за компьютер.
  > 1) Термин «пообедать» означает (с некоторыми возможными вариациями) первое, второе, третье... А бутерброд в рамки термина «пообедать» не входит, потому что это называется «перекусить».
  > 2) Инструкция «Иван пообедает сам» подразумевает, что если он пообедает, то сам, а если не пообедает, то следует ему указать, чтобы он пообедал (опять-таки сам). А иначе зачем инструкция?
  > 3) Уверенная форма «Иван пообедает» предполагает, что слово обязательно воплотится в дело. Т.е. повеление сочетается с верой в сознательность Ивана, а если нет — то в сознательность папы.
  > Т.е. и правильно наругала — недостаточно вдумались в повеление :)
  > многодетный Кирилыч
  Резюмирую, Кирилыч — программу мне супруга дала такую:
  sub obed
  if obed={default}
  then ivan poobedal ok
  else {default}
  end sub
  А вот дефолтные-то значения мне прописать и забыли. Кроме того, для моего компилятора эта прога должна начинаться командой — do (obed)

Re: SUB OBED — anna, атеистка, 09:26:44 29/11/2001
в ответ на: SUB OBED, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:34:04 28/11/2001
  >>> ЗЫ. Не везет мне с женщинами, когда касается четкости высказываний. Вчера меня жена наругала за то, что не проконтролировал обед старшего сына (он должен был суп и еще что-то съесть). Ее повеление проконтролировать, как выяснилось, звучало так «Иван (сын) пообедает сам». Я до сих не знаю, за что мне влетело, когда Иван «пообедал» бутербродом с сыром и завалился за компьютер.
  >
  >> 1) Термин «пообедать» означает (с некоторыми возможными вариациями) первое, второе, третье... А бутерброд в рамки термина «пообедать» не входит, потому что это называется «перекусить».
  >
  >> 2) Инструкция «Иван пообедает сам» подразумевает, что если он пообедает, то сам, а если не пообедает, то следует ему указать, чтобы он пообедал (опять-таки сам). А иначе зачем инструкция?
  >
  >> 3) Уверенная форма «Иван пообедает» предполагает, что слово обязательно воплотится в дело. Т.е. повеление сочетается с верой в сознательность Ивана, а если нет — то в сознательность папы.
  >
  >> Т.е. и правильно наругала — недостаточно вдумались в повеление :)
  >
  >> многодетный Кирилыч
  >
  > Резюмирую, Кирилыч — программу мне супруга дала такую:
  >
  > sub obed
  > if obed={default}
  > then ivan poobedal ok
  > else {default}
  > end sub
  >
  > А вот дефолтные-то значения мне прописать и забыли. Кроме того, для моего компилятора эта прога должна начинаться командой — do (obed)
  >
  Доброе утро!
  Обскурант, во-первых я поняла кто Вы по профессии, спасибо! Во-вторых, маленький вопрос в продолж. темы: для Вас чего важнее, четкость указаний или чтоб сын нормально поел? ;) надеюсь, все-таки, что второе... а посему пример немножко неудачный.

Наш девиз — четыре слова... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:32:05 29/11/2001
в ответ на: Re: SUB OBED, отправлено anna, атеистка, 09:26:44 29/11/2001
  > Обскурант, во-первых я поняла кто Вы по профессии, спасибо! Во-вторых, маленький вопрос в продолж. темы: для Вас чего важнее, четкость указаний или чтоб сын нормально поел? ;) надеюсь, все-таки, что второе... а посему пример немножко неудачный.
  В порядке занудства — «ЧТО важнее». Важнее четкость указаний, так как я привык доверять сыну, а также считать, что в 13 лет пацан и сам поесть способен без папочкиных накачек, равно как и решить, голоден он или нет, и сколько ему хватит еды, чтоб утолить голод. У нас этого женского рефлекса «ты должен хорошо кушать» нет.
  Наш мужской лозунг — не «ложечку за маму..», а «пейдодна». И то только по пятницам.

ot malodetnogo papashi — Yurok, pan-pravoslavny, 20:20:13 29/11/2001
в ответ на: Наш девиз — четыре слова..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:32:05 29/11/2001
  > В порядке занудства — «ЧТО важнее». Важнее четкость указаний, так как я привык доверять сыну, а также считать, что в 13 лет пацан и сам поесть способен без папочкиных накачек, равно как и решить, голоден он или нет, и сколько ему хватит еды, чтоб утолить голод. У нас этого женского рефлекса «ты должен хорошо кушать» нет.
  > Наш мужской лозунг — не «ложечку за маму..», а «пейдодна». И то только по пятницам.
  Da, s synovyami, vidimo, inache.. Poskolku u menya dve baryshni, to s nimi prikhoditsya rukovodstovavtsya drugimi printsipami. I nachinaetsya, "ne khochesh', detochka, avokado, mozhet bock-choya, nemnozhko?" Poskolku supy i vse prochee tozhe raznitsya (zheniny, teschiny, moi), to detki poroi nachinayut izvodit' svoimi predpochteniami.
  Posle etogo u menya obychno nastupaet ozverenie i detkam dostaetsya, a menya nachinayut prizyvat' byt' myagche, «devochki, ved'».
  Mne zhe otets vsegda govoril tolko — «raznoobraznoe pitanie, yabloko kazhdy den'» i universalny, rasprostranyaemy na vse «delai vse, krome togo, chto stydno, vredno i opasno».

Re: Наш девиз — четыре слова... — anna, атеистка, 15:01:32 29/11/2001
в ответ на: Наш девиз — четыре слова..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:32:05 29/11/2001
  >> Обскурант, во-первых я поняла кто Вы по профессии, спасибо! Во-вторых, маленький вопрос в продолж. темы: для Вас чего важнее, четкость указаний или чтоб сын нормально поел? ;) надеюсь, все-таки, что второе... а посему пример немножко неудачный.
  >
  > В порядке занудства — «ЧТО важнее». Важнее четкость указаний, так как я привык доверять сыну, а также считать, что в 13 лет пацан и сам поесть способен без папочкиных накачек, равно как и решить, голоден он или нет, и сколько ему хватит еды, чтоб утолить голод. У нас этого женского рефлекса «ты должен хорошо кушать» нет.
  >
  > Наш мужской лозунг — не «ложечку за маму..», а «пейдодна». И то только по пятницам.
  >
  Ой, пардон! я не думала, что у Вас сын ТАКОЙ взрослый, почему-то казалось, что ему лет семь :)) наверное, потому, что Вас представляла довольно молодым человеком.
  >

Re (2): Наш девиз — четыре слова... — Обскурант, весьма обскурантское, 15:05:56 29/11/2001
в ответ на: Re: Наш девиз — четыре слова..., отправлено anna, атеистка, 15:01:32 29/11/2001
  > Ой, пардон! я не думала, что у Вас сын ТАКОЙ взрослый, почему-то казалось, что ему лет семь :)) наверное, потому, что Вас представляла довольно молодым человеком.
  А я не старый. Ну не мальчик, конечно, но и не старый еще. Да вообще в интернете по манере общения возраст почти не определим, я вам скажу. Кроме разве что подростков — те выделяются неуравновешенностью — и то не всегда точно. Но вообще тут на Беседе народ в основном уже самостоятельный, зрелый.

OB — Валерий, Раб Божий, 12:55:25 29/11/2001
в ответ на: Re: SUB OBED, отправлено anna, атеистка, 09:26:44 29/11/2001
  > Обскурант, во-первых я поняла кто Вы по профессии, спасибо!
  Анна, а если не секрет, по Вашему понятию, кто Об-т по профессии?

Re: горе и мне, однако! — anna, атеистка, 14:52:16 28/11/2001
в ответ на: О горе мне! Да что ж вы меня не читаете!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:46:07 28/11/2001
  >>>> Следует ли в таком случае из невмешательства Бога в отношение человека к Богу также и полное невмешательство Его в судьбу, жизнь, мировоззрение, здоровье и т.д. человека?
  >
  >>> Вы маленько запутались. Определитесь, какое отношение Бога к немвешательству вы желаете уточнить? «Может», «хочет», «должен»...?
  >
  >> Поясняю вопрос:
  >> утверждалось «Бог не подвергнет Ваш выбо (верить или не верить в Него) никакому насилию». Т. е. — Бог не вмешивается в то, что человек думает о Боге. Вопрос: вмешивается ли Он в другие мысли (на другие темы), а также в дела, поступки и пр. человека.
  >
  > Ну и зачем вы дословно переписали то же самое? ОК, по буквам и сначала.
  >
  > Вам сказали «Бог не хочет принуждать человека к вере».
  >
  > Вы спрашиваете «Бог ... влиять на другие мысли, дела, поступки человека?»
  > Подставьте — хочет, может, должен, ... (по выбору).
  >
  >
  >
  нет-нет, Вы не поняли! мне сказали: «Бог не принуждает» (потому что не хочет), я спрашиваю: «Влияет ли Он?» т.е. ДЕЛАЕТ ЛИ ОН это, происходит ли это, бывает ли, случается ли — при этом меня только во вторую очередь интересует, почему и отчего Он это делает (или нет) — потому что хочет/не хочет, может/не может и т.п.

Пример — Валерий, Раб Божий, 16:23:55 28/11/2001
в ответ на: Re: горе и мне, однако!, отправлено anna, атеистка, 14:52:16 28/11/2001
  >>
  >"Влияет ли Он?" т.е. ДЕЛАЕТ ЛИ ОН это, происходит ли это, бывает ли, случается ли — при этом меня только во вторую очередь интересует, почему и отчего
  Вот, например, имел место случай:
  «Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам».
  Это Апокалипсис, глава 1, ст. 10-11... Ну и дальше там...

кхе-кхе — davyd, прслвн, 15:33:14 28/11/2001
в ответ на: Re: горе и мне, однако!, отправлено anna, атеистка, 14:52:16 28/11/2001
  извиняюсь что влез в разговор, кому интересно вот мои мысли по этому поводу: Бог желает что бы мы все спаслись. И в соответсвии с этим, нельзя видимо сказать что влияет на наши мысли, поступки и пр., скорее образует события, с большей пользой для нас(здесь и попущение, и прещение, и невмешательство и т.д.).

Re: кхе-кхе и от меня — Обскурант, весьма обскурантское, 15:54:57 28/11/2001
в ответ на: кхе-кхе, отправлено davyd, прслвн, 15:33:14 28/11/2001
  > извиняюсь что влез в разговор, кому интересно вот мои мысли по этому поводу: Бог желает что бы мы все спаслись. И в соответсвии с этим, нельзя видимо сказать что влияет на наши мысли, поступки и пр., скорее образует события, с большей пользой для нас(здесь и попущение, и прещение, и невмешательство и т.д.).
  А «образует события» =/ «влияет»?

Re: кхе-кхе и от меня — Обскурант, весьма обскурантское, 15:54:53 28/11/2001
в ответ на: кхе-кхе, отправлено davyd, прслвн, 15:33:14 28/11/2001
  > извиняюсь что влез в разговор, кому интересно вот мои мысли по этому поводу: Бог желает что бы мы все спаслись. И в соответсвии с этим, нельзя видимо сказать что влияет на наши мысли, поступки и пр., скорее образует события, с большей пользой для нас(здесь и попущение, и прещение, и невмешательство и т.д.).
  А «образует события» =/ «влияет».

Re (2): кхе-кхе и от меня — davyd, прслвн, 16:12:59 28/11/2001
в ответ на: Re: кхе-кхе и от меня, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:54:53 28/11/2001
  > А «образует события» =/ «влияет».
  нет, на мой взгляд не=. Например Рождество. Здесь неуместно влияет, здесь именно *Бог соделал по Своей Воле*, лично образовал это событие. Просто для меня влияние подразумевает некую отдаленность и вследствии этого лишь некую корреляцию (надеюсь что понимаете о чем я). Из чтения, например Писания, для себя я понял, что имеено образует. Но это снова не тождественно вмешивается.

Re (2): горе и мне, однако! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:17:36 28/11/2001
в ответ на: Re: горе и мне, однако!, отправлено anna, атеистка, 14:52:16 28/11/2001
  >> Вы спрашиваете «Бог ... влиять на другие мысли, дела, поступки человека?»
  >> Подставьте — хочет, может, должен, ... (по выбору).
  > нет-нет, Вы не поняли! мне сказали: «Бог не принуждает» (потому что не хочет), я спрашиваю: «Влияет ли Он?» т.е. ДЕЛАЕТ ЛИ ОН это, происходит ли это, бывает ли, случается ли — при этом меня только во вторую очередь интересует, почему и отчего Он это делает (или нет) — потому что хочет/не хочет, может/не может и т.п.
  Дорогая моя, ну как из первого «не хочет» может вытекать «...»? Очевидно, что одна модальность обуславливает другую модальность.
  Ну ладно, допустим, что вы сделали такой странный вольт правомерно, но вопрос-то все равно надо ставить корректно. Что значит настоящее время «влияет»? Влияет ли сейчас? Или «может ли влиять в принципе» (аорист, привет Тарасу!)? Или же вы хотели спросить «влиял ли в прошлом»?
  И что мы понимаем под словом «влиять»? Оно шире некуда. Вот я, разговаривая с вами, тоже влияю на вас. Вот я могу сказать подчиненному «а ну сделай то и это» — а он не сделает — это тоже влияние. И когда я ручку беру и пишу ею, это тоже влияние и на бумагу и на ручку. О каком виде влияния идет речь?
  Так что вы определитесь со своими мыслями, решите, что же именно вам непонятно, пожалуйста, а потом и спросите.