- Апостол Павел — dedal 22:16:04 01.02.2002 (74)

- Re: Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 22:34 01 февраля 2002 (0)
  - Re (2): Апостол Павел — dedal, не определённое, 12:18 02 февраля 2002 (0)
    - Re (3): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 12:58 02 февраля 2002 (0)
      - Re (4): Апостол Павел — dedal, не определённое, 18:20 03 февраля 2002 (0)
        - Re (5): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 00:44 04 февраля 2002 (0)
          - Re (6): Апостол Павел — dedal, не определённое, 22:40 04 февраля 2002 (0)
            - Re (7): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 01:56 05 февраля 2002 (0)
              - Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:39 05 февраля 2002 (0)
              - Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:33 05 февраля 2002 (0)
              - Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:30 05 февраля 2002 (0)
              - Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:29 05 февраля 2002 (0)
              - Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:26 05 февраля 2002 (0)
                - Re (9): Апостол Павел — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 15:53 07 февраля 2002 (0)
                  - Re (10): Апостол Павел — dedal, не определённое, 22:20 07 февраля 2002 (0)
                    - Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:07 08 февраля 2002 (0)
                      - Re: Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-) — dedal, не определённое, 22:40 08 февраля 2002 (0)
                        - Ну не эксперт, русским языком говорят — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 23:10 08 февраля 2002 (0)
                          - Re: Ну не эксперт, русским языком говорят — dedal, не определённое, 00:24 09 февраля 2002 (0)
                            - Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:41 12 февраля 2002 (0)
                              - Re: Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 23:42 12 февраля 2002 (0)
                                - Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите? — Братец Дык, православный обнагленец, 02:24 13 февраля 2002 (0)
                                  - Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 21:56 13 февраля 2002 (0)
                                    - Re (4): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 06:25 14 февраля 2002 (0)
                                      - Re (5): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 22:56 14 февраля 2002 (0)
                                        - Re (6): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 00:16 15 февраля 2002 (0)
                                          - Re (7): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 20:45 15 февраля 2002 (0)
                                            - Re (8): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 05:01 17 февраля 2002 (0)
                                              - Re (9): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 23:56 17 февраля 2002 (0)
                                                - А слобо было дать определение категорического императива? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:08 18 февраля 2002 (0)
                                                  - Re: А слобо было дать определение категорического императива? — dedal, не определённое, 21:41 18 февраля 2002 (0)
                                                    - определение категорического императива? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:51 20 февраля 2002 (0)
                                                - Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 03:39 18 февраля 2002 (0)
                                                  - Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — dedal, не определённое, 22:26 18 февраля 2002 (0)
                                                  - Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — dedal, не определённое, 22:24 18 февраля 2002 (0)
                                                    - Всю ночь читал я Твой Завет/ И как от обоморока ожил — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:58 20 февраля 2002 (0)
                                                    - Думать, понимать, знать ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:11 19 февраля 2002 (0)
                                                      - Re: Думать, понимать, знать ... — dedal, не определённое, 21:19 19 февраля 2002 (0)
                                    - Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:57 13 февраля 2002 (0)
                                      - Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — Братец Дык, православный обнагленец, 06:49 14 февраля 2002 (0)
                                        - Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 01:58 15 февраля 2002 (0)
                                          - Re (7): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 20:41 15 февраля 2002 (0)
                                      - Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 00:14 14 февраля 2002 (0)
                                        - Хвалу и клевету (-) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 14:42 14 февраля 2002 (0)
                                        - Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:07 14 февраля 2002 (0)
                                  - Импегорический катератив — Обскурант, весьма обскурантское, 03:19 13 февраля 2002 (0)
                                    - Re: Импегорический катератив — dedal, не определённое, 22:00 13 февраля 2002 (0)
                                      - Re (2): Импегорический катератив — Обскурант, весьма обскурантское, 22:40 13 февраля 2002 (0)
                                        - Re (3): Импегорический катератив — dedal, не определённое, 00:17 14 февраля 2002 (0)
                                          - offtopic — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:24 14 февраля 2002 (0)
                                            - Re: offtopic — dedal, не определённое, 22:48 14 февраля 2002 (0)
                                            - просвЯщение — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 14:31 14 февраля 2002 (0)
                                              - Re: просвЯщение — dedal, не определённое, 22:54 14 февраля 2002 (0)
                                - Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:15 13 февраля 2002 (0)
                                  - Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 00:04 14 февраля 2002 (0)
                                    - Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:54 14 февраля 2002 (0)
                                      - Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 22:49 14 февраля 2002 (0)
                                        - Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:10 14 февраля 2002 (0)
                                          - Re (7): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 23:44 14 февраля 2002 (0)
                                            - Зачем жечь? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:01 15 февраля 2002 (0)
                                              - Re: Зачем жечь? — dedal, не определённое, 00:20 16 февраля 2002 (0)
                                                - Re (2): Зачем жечь? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:27 18 февраля 2002 (0)
                                                  - Re (3): Зачем жечь? — dedal, не определённое, 23:45 18 февраля 2002 (0)
                                                    - Надо практиковать то, что проповедуешь — Обскурант, весьма обскурантское, 02:21 19 февраля 2002 (0)
                                                      - Re: Надо практиковать то, что проповедуешь — dedal, не определённое, 22:43 19 февраля 2002 (0)
                                                        - Re (2): Надо практиковать то, что проповедуешь — Обскурант, весьма обскурантское, 01:53 20 февраля 2002 (0)
                                                        - Lumiers, Erklaerung — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:04 20 февраля 2002 (0)
                                                    - Творец? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:58 18 февраля 2002 (0)
                                                      - Re: Творец? — dedal, не определённое, 21:24 19 февраля 2002 (0)
                                                        - Это параноя...? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:46 19 февраля 2002 (0)
                                                          - Re: Это параноя...? :) — dedal, не определённое, 23:00 19 февраля 2002 (0)
                                                            - Re (2): Это параноя...? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 00:10 20 февраля 2002 (0)
            - Гай Марий — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:27 05 февраля 2002 (0)
              - Re: Гай Марий — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:28 05 февраля 2002 (0)
                - Re (2): Гай Марий — dedal, не определённое, 21:42 05 февраля 2002 (0)

Апостол Павел — dedal, не определённое, 22:16:04 01/02/2002

  Здравствуйте!
  Уважаемые участники форума посодействуйте.
  Заранее прошу простить, возможно кощунственную, с Вашей точки зрения, постановку вопроса.
  Если не затрудню Вас, хотел бы попросить помощи, возможно, Вам доступен больший объём данных по биографии ап. Павла.
  Был бы благодарен, если сможете сообщить, что-то о ранней стадии жизни Савла.
  Насколько мне известно, его родители занимались палаточным бизнесом и были, судя по всему ремесленниками средней руки. Однако он вроде учился в школе раббана Гамалиила. Зная структуру тогдашнего иудейского образования предположить, что попасть туда можно было с улицы — сложно. Необходимо было принадлежать к касте законников. О «не простом» происхождении говорит сказанная Павлом фраза, о наследственном Римском гражданстве семьи Савла. Кстати очень интересно узнать от Вас, что-то по этому поводу, я где то читал о связи, наверно деда Савла, с консулом 50 г. до н.э. Луцием Эмилием Павлом, возможно, он был его «клиентом» (который был помпеянцем, но за колоссальную взятку в полтора миллиона сестерциев перешел к Цезарю). Хотя это конечно догадка.
  На сколько я осведомлён, римское гражданское право в отличие от современных представлений о гражданстве обозначало принадлежность к правовому сообществу, которое в рамках империи находилось ещё в привилегированном политическом положении. Как и любые другие античные города-государства, Римская Республика сначала действовала крайне рестриктивно при предоставлении своего гражданского права иностранцам. Только в исключительных случаях римское гражданское право, начиная с Пунических войн, предоставлялось отдельным лицам за их заслуги перед Римом, еще реже было коллективное предоставление. Эта политика стала осуществимой только потому, что дифференцированная система господства Рима имела промежуточные ступени латинского права, и Республика предоставляла привилегии его обладателям, особенно представителям ведущих слоев городов латинского права.
  Римская гражданско–правовая политика сначала консервативная и аристократическая, проявила определенную открытость только в отношении представителей руководящих слоев италийских или других союзных городов. Целью этого было создать двойную лояльность по отношению к городу и к Риму. С помощью этого решения италийская руководящая власть в большом числе городов связывалась с интересами привилегированных знатных людей.
  Свободные не римляне получали римское гражданское право, начиная с 1 в. н.э., преимущественно от полководцев за военный политический или материальный вклад в дело Рима.
  Насколько я знаю, гражданство и в более поздний период триумвирата, а тем более республики, предоставлялось очень скупо. Это были эксклюзивные, крайне редкие случаи.
  Сам Павел говорит о своём гражданстве мало и не охотно, только по крайней нужде и один на один с римским служащим. Возможно, у него были причины это скрывать. Можно предположить, что это одна из многих причин антагонизма Павла с братом господним Иаковом Праведным, а так же многими другими Апостолами, оставшимися в Иерусалиме и Палестине, с одной стороны и Павлом и его последователями, с другой, что просматривается в посланиях.
  Хотя у св. Иеремии вроде упомянуто о происхождении гражданства через клиентелу сенатского проконсула Сергия Павла на Кипре, но уже во время первой поездки самого Савла туда, кстати, имя «Павел» начало фигурировать после этого. А это сильно меняет картину биографии, согласитесь! Одно дело наследственное, другое полученное лично гражданство. Интересно за что?
  Возможно, Вы что то сможете сообщить по поводу брачных отношений Павла, по канону он женат не был, но к своей прозелитке Лидии он обращается как к «возлюбленной супруге» может в другом смысле?
  Я когда-то читал, что Савл даже был членом синедриона по началу (хотя это сомнительно, больно молод) но тогда, он не мог быть холост, это вообще для иудея того времени редкость.
  Довольно любопытен эпизод с сопровождением Савла почти полным манипулом Римских солдат(470 человек) из Иерусалима, что-то больно много чести, для столь малозначительной личности, с точки зрения Римлян. Особенно в период не прекращающихся беспорядков, в самом Иерусалиме и недостатка полицейских сил в городе. Притом что римляне крайне неохотно вмешивались в религиозные, варварские распри в колониях.
  Что Вы думаете, по этому поводу?
  Интересно было бы услышать подробности о последних годах жизни Павла в Риме и его смерти, возможно, Вам, что-то известно.
  Заранее благодарю, за любую информацию, и потраченное время.
  Согласитесь, это весьма интересно. Понимаю, что вопросы подобного рода, носят светский характер, однако полагаю, что все канонизированные книги ценны не точностью подачи исторических фактов, а сформированным ими Мировоззрением. Если Вы возмёте на себя труд ответить, прошу указать источники, на которые Вы опираетесь.
  С уважением Сергей Дмитриевич.
  dedalvls@i.com.ua

Re: Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 22:34:53 01/02/2002
в ответ на: Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 22:16:04 01/02/2002:

  > Насколько я знаю, гражданство и в более поздний период триумвирата, а тем более республики, предоставлялось очень скупо. Это были эксклюзивные, крайне редкие случаи.
  Как раз наоборот, гражданство было чрезвычайно популярным интсрументом. Его получили все италики по итогам Союзнической Войны. Отслужившие сполна легионеры со времен Гая Мария получали гражданство и землю автоматически. Формально освобожденные рабы его тоже получали автоматически. С времен триумвиров местную знать провинций очень охотно записывали во всадники. В частности, Арминий, разбивший Квинтилия Вара, был всадником. Есть письма Плиния Мл. (советника имп. Траяна), где он прямо поддерживает активную иммиграцию в Рим новых граждан изо всех стран. Ну и конечно, его часто выхлопотывали своим клиентам проконсулы и пропреторы.
  Так что ваши соображения не очень совпадают с римской действительностью.

Re (2): Апостол Павел — dedal, не определённое, 12:18:49 02/02/2002
в ответ на: Re: Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:34:53 01/02/2002
  Очень приятно пообщаться с человеком, видимо лично, знакомым с "римской
  действительностью". Но даже враг науки (обскурант) должен знать, с чем воюет.
  Однако должен Вам заметить, что я не спрашивал никого о Римском гражданском праве, был задан вопрос о Шауле и происхождении его гражданства. Что касается высказанных Вами соображений.1)Легионером (в том числе и Мария), мог быть только гражданин Рима, не граждан в легионы не брали, Вы, вероятно, спутали с вспомогательными войсками. Действительно отслужив в них (от 15 до 25 лет, в разные периоды) можно было получить гражданство РИМА, или латинское гр. К Вашему сведению во вспомогательном войске смертность в 5-6 раз превышала смертность легионеров и до пенсии доживали единицы 2)по вопросу Союзнической войны 89-91 г до н.э., да это так, но получили гражданство только союзники Рима в войне да и то не все, некоторые получили латинское. И если Вы так же хорошо знакомы и с географией как с "римской действительностью" сообщу Вам что Савл будучи уроженцем Тарса Киликийского, к италикам, при всей натяжке, отнесён быть, не мог.3)Рабы действительно получали гражданство (правда эта практика относится скорее к более поздним периодам), но и здесь был ряд ограничений, гражданином не мог стать раб подвергавшийся пытке, ходивший долго в кандалах, и пр.пр.пр. В период, о котором мы говорим это было не часто. Речь могла идти в основном о домашних рабах, да и то на закате их жизни , по доброй воле хозяина. Да и вряд ли этот случай касается Савла. 4)Арминий правда был, командиром вспомогательного войска. Но он был Вождь племени, а их всегда мало,это как раз не правило а исключение.5)Если сотня лет для Вас пустяк, то можно поговорить и о Траяне,однако к судьбе Савла он приложить руку не мог. Поймите, что римское право менялось, вместе со временем и нужно говорить о нём, привязываясь к временному контексту.Если уж зашёл разговор о гражданском праве, могу и дополнить.
  Думаю, Вам будет небезынтересно следующее.
  Свободные не римляне получали римское гражданское право, начиная с 1 в. до н.э., преимущественно от полководцев за военный политический или материальный вклад в дело Рима. Опубликованная впервые в 1934 г. надпись из Родоса; она наглядно показывает исключительность процедуры гражданской политики Октавиана в эпоху триумвирата в случае с особо заслуженным перед ним капитаном Селевком из Родоса. Основные части восстановленного длинного текста свидетельствуют: «Гай Юлий Цезарь, император (Октавиан), триумвир, по закону Мунация и Эмилия предоставил гражданское право и освобождение от налогов на все имущество следующими словами: Так как Селевк, сын Феодота из Родоса, был с нами в походе в войне против,.. под нашим командованием ради нас взял на себя большие трудности и опасности, совершенно не щадя себя переносил нужду и показал свою преданность государству, связал свою судьбу с нашим благополучием, готов был принести любую жертву для государства римского народа, мы даруем ему и его родителям, детям и жене, которая у него будет, и его внукам гражданское право и освобождение от налогов на его имущество, как и на имущество членов его семьи, которые по высшему закону и праву являются гражданами и освобожденными от налогов, и они освобождаются от военной службы и от всех общественных бесплатных работ». К этому в отрывках восстановленному тексту с Капитолия принадлежало письмо к городу Родос:«... .император Цезарь, сын божественного (Цезаря), в шестой раз провозглашенный императором, четырежды консул (30 г. до н. э.) приветствует должностных лиц, совет и народ Родоса, священного, неприкосновенного, автономного города. Если вы здоровы, хорошо. Я и войско также здоровы. Селевк, ваш горожанин и мой капитан, во всех войнах служил в моем войске и дал много доказательств своей доброжелательности и преданности, а также мужества в бою. Как это подобает людям, которые вместе с нами были на войне и отличились на ней, он награжден предоставлением привилегий, освобождением от налогов и гражданским правом. Поэтому я рекомендую его вам: ибо такие люди требуют также благожелательности их родных городов. Так как я ради Селевка с удовольствием сделаю все, что в моих силах, присылайте ко мне с полным доверием ваши пожелания. Будьте здоровы!» (Из книги X. Фрайса «Исторические надписи времен римских императоров». Дармштадт, 1984).Любопытно верно?Вряд ли император стал бы просить о пустяке, стало быть, это эсклюзив. Мог бы привести письмо Марка Аврелия, хотя это другой период но оно ярко иллюстрирует эту проблему, если Вам будет интересно.
  Как великодушно вел себя Октавиан в фазе триумвирата, так и строга была его гражданско-правовая политика после окончательной стабилизации новой системы. Эта явно сдержанная позиция сохранялась долгое время.
  Меня интересует биография Павла, мало освящённые её факты, а не общие вопросы на которые ответ я и так знаю. Если что то можете сообщить по этому вопросу, пишите. А просто выпендриваться не нужно. Мне не интересно.

Re (3): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 12:58:01 02/02/2002
в ответ на: Re (2): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 12:18:49 02/02/2002
  > Но даже враг науки (обскурант)
  ?????
  > 1)Легионером (в том числе и Мария), мог быть только гражданин Рима, не граждан в легионы не брали
  Прочтите Плутарха «Гай Марий». Именно Марием был нарушен принцип найма «только граждан» и именно Марий ввел гражданство как награду за службу. После него это и вовсе делалось в рутинном порядке.

Re (4): Апостол Павел — dedal, не определённое, 18:20:43 03/02/2002
в ответ на: Re (3): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:58:01 02/02/2002
  Вы извините, но всё же это видимо ошибка. Под рукой у меня нет книги на которую Вы ссылаетесь, но я с ней знаком и не помню в ней чего то такого (но ежели вы сможете прислать подробную цитату с указанием стр., я посыплю голову пеплом и буду Вам весьма признателен, весь остаток дней, проведённый мною в слезах). Награда за заслуги гражданством, была возможна, но это была редкая привилегия. Вы, вероятно, имели ввиду то, что Марий снизил имущественный ценз вступления в легион, существовавший в этот исторический отрезок. И сделал легионы фактически наёмными, из народного ополчения, открыв путь в них низшим слоям плебса. Но право на вступление имели только свободные граждане, были конечно исключения (Сицилийский эпизод например) но они носили ситуативный характер и не меняли общей картины. Возможно Вы упомянули о эпизоде с конфликтом с Цинной, но и тогда Марий набирал не граждан и даже рабов в «АУКСИЦИИ» то есть в вспомогательные войска, а никак не в Легионы. Но к теме моего вопроса, всё это не имеет отношения, хотя это и любопытно.
  Кстати, Вы вроде не поняли от чего я назвал Вас врагом науки? Так это и есть «обскурант»

Re (5): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 00:44:51 04/02/2002
в ответ на: Re (4): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 18:20:43 03/02/2002
  > Вы извините, но всё же это видимо ошибка. Под рукой у меня нет книги на которую Вы ссылаетесь, но я с ней знаком и не помню в ней чего то такого (но ежели вы сможете прислать подробную цитату
  Спасибо, нет, цитаты перепечатывать — излишний труд. Лучше перечитайте его сами, а пепел на голову сыпать не надо, мне это не нужно, вам и подавно. Вообще, чем спорить впустую, почитайте лучше античных авторов, а то, я заметил, у вас знания из научно-популячных книг в основном. Тем более что форум не сегодня-завтра будет закрыт.
  > Кстати, Вы вроде не поняли от чего я назвал Вас врагом науки? Так это и есть «обскурант»
  Чепуха. Не выдумывайте, чего нет. Обскурант — это «противник просвещения», а это не одно и то же.

Re (6): Апостол Павел — dedal, не определённое, 22:40:58 04/02/2002
в ответ на: Re (5): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 00:44:51 04/02/2002
  1.Пришлось взять словарь. Обскурантизм (obskurans-затемняющий) ,крайне враждебное отношение к просвещению и науке; мракобесие.
  БОЛЬШОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. 2 изд. «Норинт» 1997г СПБ .Это аргумент. Или у Вас есть свой БЭС , как и свой Плутарх?
  2.Прелесть бездоказательных утверждений в том, что с ними бессмысленно спорить, не можете подтвердить, не говорите.
  А за ценный и оригинальный совет спасибо, я и сам люблю его давать. Если Вам нечего сказать по поставленному вопросу, не утруждайте себя.

Re (7): Апостол Павел — Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
в ответ на: Re (6): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 22:40:58 04/02/2002
  > 1.Пришлось взять словарь. Обскурантизм (obskurans-затемняющий) ,крайне враждебное отношение к просвещению и науке; мракобесие.
  Словари — не лучшее чтение. Особенно в таких предметах, как словоупотребление. Наука и просвещение совсем не одно и то же.
  > Это аргумент.
  Это очень плохой аргумент. Словари — это популярные издания для масс. В них порой и не такую дичь встретишь.
  > 2.Прелесть бездоказательных утверждений в том, что с ними бессмысленно спорить, не можете подтвердить, не говорите.
  Правила оформления ссылок по ГОСТу предсматривают ссылку на издание, а не цитату. Паки, рекомендую вам побольше читать. Что же до того, кто из нас был прав, посмотрите цитату у Анны-68, коя любезно пошла вам навстречу — и на сем позвольте откланяться. Я не люблю общаться с собеседниками, которые ставят мне условия и вообще ведут себя, как невоспитанные дети. До свиданья.

Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:39:23 05/02/2002
в ответ на: Re (7): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
  >>Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.

Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:33:41 05/02/2002
в ответ на: Re (7): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
  >>Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.

Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:30:29 05/02/2002
в ответ на: Re (7): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
  Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.

Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:29:52 05/02/2002
в ответ на: Re (7): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
  Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.

Re (8): Апостол Павел — dedal, не определённое, 21:26:28 05/02/2002
в ответ на: Re (7): Апостол Павел, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:56:42 05/02/2002
  Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.

Re (9): Апостол Павел — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 15:53:12 07/02/2002
в ответ на: Re (8): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 21:26:28 05/02/2002
  > Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  речь была об ап. Павле и его римском гражданстве. Сканера у меня нет. Как дело дошло до легионеров, я плохо понимаю. Все это довольно сильно на пальцах, хотя сама по себе тема интересная. Чем легионерами интересоваться, посмотрим на Иудею — кто там еще в близкое время был римским гражданином?
  > По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит.
  Ну а почему именно БЭС? а почему не от латинского корня? и вообще, не по Бенвенисту? Я, собственно, не очень понимаю — почему из спектра выбрано именно это значение, но раз уж о словарях...

Re (10): Апостол Павел — dedal, не определённое, 22:20:16 07/02/2002
в ответ на: Re (9): Апостол Павел, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 15:53:12 07/02/2002
  Да конечно Вы правы, речь шла о Павле. Этот спор инициировал «Обскурант», написав, в череде разных ошибочных или неточных утверждений, что за заслуги, легионеры Мария получили гражданство (можете почитать весь спор). Я возразил на все, но его потянуло спорить только с этим.
  И если бы он не заявил ,что вопрос противоречит «римской действительности» я бы вовсе не отреагировал. Но это всё не важно. Всё же, напишите есть у Плутарха, что легионерами были не граждане или нет, я поверю Вам на слово(БЕЗ ЦИТАТ). Это не для добивания оппонента (даже посуда не сдаётся без боя), просто хочу себя проверить. По поводу гражданства, может, сможете сообщить, каким образом идентифицировалось Римское гражданство,(у меня очень мало сведений, а на Вас сослались как на эксперта) вряд ли это был паспорт в нашем понимании .У получивших его за военные заслуги были так называемые «военные дипломы». Они представляли собой небольшие медные таблички, на которых писалось постановление о предоставляемых правах, давалась датировка именем императора. Обычно Диплом состоял из нескольких табличек, которые связывались между собой шнурком, продевавшимся в специально проделанные по краям отверстия.
  Что касается Савла, как он доказывал несколько раз своё гражданство неясно. Вряд ли просто устно. Кто ещё? Вроде по сведениям Э.Рэнана был гражданином Сила, хотя и без объяснений.
  Что касается, словарей. Это вообще ерунда и не важно. Такое же значение как я привёл и в словаре иностранных слов. Хотя в словарях Ожегова и Брокгауза с Эфроном о науке не сказано ,так что возможно и так трактовать. Спасибо. Заранее благодарен.
  Dedal

Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:07:41 08/02/2002
в ответ на: Re (10): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 22:20:16 07/02/2002

Re: Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-) — dedal, не определённое, 22:40:11 08/02/2002
в ответ на: Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-), отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 22:07:41 08/02/2002
  И это всё?Могли бы ответить на вопрос,просто ради интереса.А то уж больно скупо....

Ну не эксперт, русским языком говорят — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 23:10:00 08/02/2002
в ответ на: Re: Я не эесперт, у меня Плутарх был под рукой (-), отправлено dedal, не определённое, 22:40:11 08/02/2002
  > И это всё?Могли бы ответить на вопрос,просто ради интереса.А то уж больно скупо....
  Мне кажется, что Юра был прав насчет легионеров ( что-то я подобное видела где-то). Но еще раз лезть в Плутарха ( в котором я тогда ничего подробнее не обнаружила) или идти в Британскую библиотеку и поднимать всю римскую историю — извините, но я не профессионал-историк, и на это меня не хватает. Если я вдруг на что-то подобное нападу — то дам знать, конечно, но...
  Анна

Re: Ну не эксперт, русским языком говорят — dedal, не определённое, 00:24:57 09/02/2002
в ответ на: Ну не эксперт, русским языком говорят, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 23:10:00 08/02/2002
  Вы меня удовлетворили!!! Я так и предпологал, что у Плутарха ничего такого нет,а «что то где то» я и сам много чего писал и читал.
  А по поводу идентификации гражданства Вы тоже ничего не знаете?Спасибо за потраченное время
  DEDAL

Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:41:53 12/02/2002
в ответ на: Re: Ну не эксперт, русским языком говорят, отправлено dedal, не определённое, 00:24:57 09/02/2002
  Сергей Дмитриевич,
  Простите, что я влезаю с вопросом. Я читал вашу дискуссию с Обскурантом и Анной, но так и не понял, зачем вам знать, каким образом Ап. Павел обрел Римское гражданство. То, что он его имел — это неоспоримый факт. А вот как он его обрел, не думаю, что вы найдете ответ на этот вопрос. Кроме неопределенных гипотез у историков, насколько мне известно, ничего по этому поводу нет. Нет никакой информации и у Церкви.
  Если вы пишите книгу по истории, то желаю вам Божией помощи и наставления. Если же этот вопрос как-то влияет на вашу веру, то и здесь желаю вам смиренного поиска того, что Господь открыл, а не того, что Он оставил в тайне, для нашей же, разумеется, пользы.

Re: Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 23:42:10 12/02/2002
в ответ на: Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:41:53 12/02/2002
  Простите и Вы, но что значит зачем? Как знание может быть, не нужно?
  Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно. И тот, кто отказывается от этого дара, отказывается и от звания Человека.
  Биография человека накладывает отпечаток на всё, что он говорит и делает, поэтому и интересна. И это касается и Павла. Если знать, как он получил гражданство, как жил, чего боялся, что скрывал, то есть знать историю того времени, исторический контекст всех событий ,то возможно многие события предстанут в ином свете ,портреты личностей Писания станут полнее, ярче, будет более понятен смысл высказываний, разногласий, конфликтов. И возможно, мы хоть на один шаг приблизитесь к ИСТИНЕ и она сделает нас свободнее.
  Вы правы, прямых источников мало, но есть контекстный анализ. Мы многое знаем о Римской истории, об иудейской и можем судить о вероятии тех или иных событий. Есть книги Ф.ФЕРАРА ,Э.РЭНАНА, и др. я встречал ссылки на документы иудо-христианской общины, кое что из коптских папирусов. Я надеялся, что кто- то имеет доступ к первоисточникам, а не к вторичным документам и интерпретациям, как я.
  У меня нет знания, есть только гипотеза, о биографии Павла.
  Спасибо за комплемент, но я не историк и книг не пишу. Я не думаю , что Господь, что то от нас закрыл, как Вы изволили выразиться, полагаю ,что это дело рук людских и не всегда чистых и не заинтересованных. И поэтому я склонен полагать, что не познаваемых вопросов нет, а есть пока не познанные, в силу недостатка инструментария и времени. Для многочисленных составителей Библии, история не имела ценности, поэтому они её свободно интерпретировали, они преследовали совсем другие цели. Религиозная теология — не философия и не история. В ней отсутствует такой фрагмент как полная свобода мысли, антидогматизм, антиавторитаризм. В религиозной теологии мировоззренческая мысль скована цепями догматики, авторитетом священного писания, которое имеет сверхъестественное происхождение, будучи письменной фиксацией истин, открытых через избранных для этого немногих людей, всем остальным людям, богом, богооткровением. Все это, конечно, весьма далеко от истории как свободного, исходящего лишь из собственной проблематики мышления о мире и о человеке... Однако все канонизированные книги ценны не точностью подачи исторических фактов, а сформированным ими Мировоззрением. Мне Господь дал разум по своему образу и подобию, затем чтобы я им пользовался для разрешения всех своих сомнений, но на мою веру, о которой Вы проявили беспокойство (за что весьма признателен ) это не влияет, я вообще предпочитаю знание. И поэтому я склонен полагать, что не познаваемых вопросов нет, есть пока не познанные, в силу недостатка инструментария и времени.
  Боюсь прочитанное Вам не понравилось. Извините.
  Сергей Дмитриевич.

Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите? — Братец Дык, православный обнагленец, 02:24:04 13/02/2002
в ответ на: Re: Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 23:42:10 12/02/2002
  > Простите и Вы, но что значит зачем? Как знание может быть, не нужно?
  Вот вспомнилось из Остера ( не принимайте черезчур лично):
  Главным делом жизни вашей
  Может стать любой пустяк.
  Надо только твердо верить,
  Что важнее дела нет.
  И тогда не помешает
  Вам ни холод, ни жара,
  Задыхаясь от восторга,
  Заниматься чепухой.
  > Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно. И тот, кто отказывается от этого дара, отказывается и от звания Человека.
  Пардон, а кто именно ввел этот «категорический императив»?
  Теперь по поводу того как св. апостол Павел получил римское гражданство. Посмотрите Деян. 22:27-28, там все про это сказано.

Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 21:56:08 13/02/2002
в ответ на: Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:24:04 13/02/2002
  >>ИМПЕРАТИВ-это вообще требование, закон. Категорический императив, понятие Канта И. Введена в книге «Критика практического разума»-это общезначимое, нравственное предписание. Если Вы полагаете поиск истины чепухой, мне Вас жаль.
  А в Деяниях сказано, что оно наследственное, то есть прирождённое. Мне этого мало.
  А обижаться «лично» не на что, и Вы не обижайтесь, за совет. Почитайте, что ни будь кроме Библии, детских стихов и перекидного календаря.

Re (4): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 06:25:57 14/02/2002
в ответ на: Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 21:56:08 13/02/2002
  >ИМПЕРАТИВ-это вообще требование, закон. Категорический императив, понятие Канта И. Введена в книге «Критика практического разума»-это общезначимое, нравственное предписание. Если Вы полагаете поиск истины чепухой, мне Вас жаль.
  Спасибо за попытку, но я не спрашивал, что такое категоричный импортив вообще, а кто ввел этот one:
  >>> Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно.
  Или, проще говоря, откуда вы его взяли.
  > А в Деяниях сказано, что оно наследственное, то есть прирождённое. Мне этого мало.
  Да я как Ваше первое письмо прочитал, понял, что пока Вы не «выясните», что Павел на самом деле был совсем не Павлом, а, скажем, тайным будийским монахом и гомосексуалистом, убившим настоящего Павла и забравшим его документы — на меньшее Вы не согласитесь. :)
  > А обижаться «лично» не на что, и Вы не обижайтесь, за совет. Почитайте, что ни будь кроме Библии, детских стихов и перекидного календаря.
  Ну что же, при случае попытаюсь воспользоваться Вашим советом, только, простите, пока я ограничусь цитированием Вам из первых двух источников, так как, по моим наблюдениям, «взрослая пища» не пошла Вам на пользу.
  Ну и подводя резюме:
  Никогда вопросов глупых
  Сам себе не задавай,
  А не то еще глупее
  Ты найдешь на них ответ.
  Если глупые вопросы
  Появились в голове,
  Задавай их сразу взрослым.
  Пусть у них трещат мозги.
  (Г. Остер)

Re (5): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 22:56:36 14/02/2002
в ответ на: Re (4): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:25:57 14/02/2002
  Знаете, есть старый анекдот, про слово из трёх букв, загаданное учительнице на уроке Вовочкой, так он, имел ввиду душ, а вариант учительницы, за который Вовочка был наказан, это домыслы, продиктованные её распущенностью.
  Предлагаю Вам, не приписывать другим свои глупости, а я взамен, не буду давать уроки классической философии.

Re (6): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 00:16:44 15/02/2002
в ответ на: Re (5): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено dedal, не определённое, 22:56:36 14/02/2002
  > Предлагаю Вам, не приписывать другим свои глупости, а я взамен, не буду давать уроки классической философии.
  Мда уж, напугали Вы ежика голой попой. :)
  Однако Вы на заданный вопрос ответите в конце концов, разлюбезнейший?

Re (7): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 20:45:43 15/02/2002
в ответ на: Re (6): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 00:16:44 15/02/2002
  Извините за нелюбезность,а где вопрос?Дык я не понял.Повторите.Буду рад Вам хоть чем то помочь...

Re (8): Вы книгу по истории что ли читаете? — Братец Дык, православный обнагленец, 05:01:07 17/02/2002
в ответ на: Re (7): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено dedal, не определённое, 20:45:43 15/02/2002
  > Извините за нелюбезность,а где вопрос?Дык я не понял.Повторите.Буду рад Вам хоть чем то помочь...
  Забавно, я думал, Вы не поняли вопроса и поэтому начали читать лекцию, а оказывается Вы не заметили вопроса и начали читать лекцию. ;))
  Ну ладно попробую в третий раз повторить вопрос. И так Вы какое-то время назад написали :
  >>>>>Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно. И тот, кто отказывается от этого дара, отказывается и от звания Человека.
  Мой вопрос, с чего Вы взали что это так? Да еще в таких категорических тонах, категорических императивов развели тут, понимаешь ли.
  Теперь вопрос достаточно заметен и понятен, я надеюсь. :)

Re (9): Вы книгу по истории что ли читаете? — dedal, не определённое, 23:56:03 17/02/2002
в ответ на: Re (8): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:01:07 17/02/2002
  >>((Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой
  деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно. И тот, кто отказывается от этого дара, отказывается и от звания Человека. )
  Мой вопрос, с чего Вы взали что это так?))
  Ладно, я понял. Хотя я и не одинок. Вот и «ОБСКУРАНТ» тоже не понял и стал, бедняга ,со мной на пару, вам объяснять про Канта и тд. Говорят, что уметь правильно задать вопрос, это знать половину ответа. Вижу, у Вас с этим плохо. Я так понял- Вы местный остряк, но тема требует серьёзных размышлений, поэтому попробуйте серьёзно ПОДУМАТЬ …
  Вообще-то я адресовал свой вопрос к людям грамотным, образованным и не предполагал, что придётся объяснять очевидности. Некогда Пифагор делил учеников на математиков и акусматиков (так сказать, аристократов духа и плебеев, отчего наверное аристократичный Платон на дверях своей Академии написал «Не геометр да не войдет») Видимо подобные вопросы- издержки публичности.
  Вы, я так понял, полагаете себя православным- верующим. А вера и знание — диалектическая пара. Сущность веры в дополнении знания его отрицанием. «Вот такая загогулина». То есть и вера без знания не возможна, Вы должны знать, во что собственно Вы верите. Если Вы сможете предложить, что ни будь другое, кроме выше перечисленного мной, прозябающему в неведении бедному человечеству, можете рассчитывать на бюст на родине, как минимум .Предложения типа: жрать, размножаться, гадить и пр. предлагаю не рассматривать, ибо я говорил о Человеке С БОЛЬШОЙ БУКВЫ.
  Вы я так понял любитель цитат. Так я попробую опереться на авторитет великих .
  Однажды к Аристиппу привёл отец юношу, а тот запросил большую плату. Но ведь это стоимость раба. Возмутился отец. Аристипп ему ответил- Тогда купи раба и у тебя их будет двое.
  Когда Платона спросили
  –Какая разница, между знающим и не знающим.
  Он ответил
  -Такая же как между врачом и больным.
  Рави Акиба(Акивва) говорил : «Когда я был еще простым (неграмотным) человеком ам-гаарец, я обычно говорил: »Если бы мне в руки попал ученый, я кусал бы его, как осел". Далее в Талмуде приводится реплика: «Рабби, скажи »как собака", ведь осел не кусается". И Акиба ответил: «Когда осел кусается, он обычно ломает кости у своей жертвы, а собака обычно кусает только плоть».
  Поэтому мне близка мудрость Сократа, который не считал себя достойным сравниться с Аполлоном, носителем полного знания, но тем не менее считал необходимым служить этому божеству постоянным приобретением новых крупиц, доступных человеку.
  Я лично полагаю, в этом задачу Человека вообще. Не относительно Аполлона, а Бога в нашем понимании.
  Надеюсь удовлетворил Ваш интерес.

А слобо было дать определение категорического императива? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:08:01 18/02/2002
в ответ на: Re (9): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено dedal, не определённое, 23:56:03 17/02/2002
  Не формулировку, а именно определение ?

Re: А слобо было дать определение категорического императива? — dedal, не определённое, 21:41:30 18/02/2002
в ответ на: А слобо было дать определение категорического императива?, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 18:08:01 18/02/2002
  > Не формулировку, а именно определение ?
  >
  Мне весьма забавна, манера выражаться принятая на вашем форуме. Я, видите ли, милая девушка, довольно давно не сдаю экзаменов и вопрос «слабо» ставлю себе только сам.
  Я задал вопрос, Вы не можете на него ответить, в силу не компетентности. И руководствуясь желанием самоутвердится, пытаетесь, искать мои орфографические ошибки, задавать посторонние вопросы с целью «проверить на вшивость» ,вы бы прописку у меня спросили ,паспорт, судимость и тп. Есть тактика ведения диспута, когда оппонента не слушают, а рассматривают, хихикая. Зачем ?Потратьте время более полезно, чем пытаясь ущучить оппонента.
  Утешая себя надеждой, что я ошибся, и Вы действительно хотите что- то спросить, попробую ответить.
  Я не вполне понял, что вы вкладываете в « именно определение»
  Попробую детерминировать для Вас, следующее. Императив вообще это требование, закон принуждающий поступать так, а не иначе. Категорический императив это сугубо Кантовское изобретение и без приведенной ранее формулировки, не стреляет. Он противопоставлял его личностному принципу – максиме. Гипотетический императив- это частное , обусловленное чем — то .Категорический императив- безусловное правило, закон, приказ. Может так? Там на эту мелодию, что- то танцевал ещё и Гартман, но я не знаком с его книгой.
  Как видите, я пробовал изъясняться на понятном Вам жаргоне.
  Надеюсь, что удовлетворил Ваш голод, хотя, боюсь вы хотели, чего то другого.

определение категорического императива? — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:51:43 20/02/2002
в ответ на: Re: А слобо было дать определение категорического императива?, отправлено dedal, не определённое, 21:41:30 18/02/2002
  >> Не формулировку, а именно определение ?
  «Императив — это практическое правило, благодря которому сам по себе случайный поступок делается необходимым. Императив тем отличается от практического закона, что закон это, правда, делает очевидным необходимость поступка, но не принимает во внимание, сам ли по себе внутренне необходходимо присущ этот поступок действующему субъекту (скажем,какому-нибудь святому существу), или он (как у человека)случаен;ведь там, где имеется первое, императиву нет места. Итак, императив — это правило, представление о котором делает субъективно случайный поступок необходимым; стало быть, он представляет субъект как такой, который должен быть принужден ( nessesiert) к согласию с правилом. — Категорический ( безусловный) императив — это такой императив, который мыслит и делает поступок необходимым не опосредованно через представление о цели, к которой поступок может привести, а только через одно лишь представление о самом поступке ( о его форме)...» и т.д. объяснение, что кат. имп. могут относиться только к нравственности.
  Кант, «Метафизика нравов» ( цит по «Немецкая классическая философия» т.1 ,Харьков, 2000, стр. 27)
  Определения Вы не знаете, но да ладно. Пользуйтесь, я Вам его дарю.
  > Утешая себя надеждой, что я ошибся, и Вы действительно хотите что- то спросить, попробую ответить.
  > Я не вполне понял, что вы вкладываете в « именно определение»
  > Попробую детерминировать для Вас, следующее. Императив вообще это требование, закон принуждающий поступать так, а не иначе. Категорический императив это сугубо Кантовское изобретение и без приведенной ранее формулировки, не стреляет. Он противопоставлял его личностному принципу – максиме. Гипотетический императив- это частное , обусловленное чем — то .Категорический императив- безусловное правило, закон, приказ. Может так? Там на эту мелодию, что- то танцевал ещё и Гартман, но я не знаком с его книгой.
  Как видите, тут есть нюансы. Ваше противопоставление веры и знания, на мой взгляд, на категорический императив не тянет :(
  PS
  О том, что Баба Яга сильно против Канта я говорить не буду, это не интересно...

Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 03:39:51 18/02/2002
в ответ на: Re (9): Вы книгу по истории что ли читаете?, отправлено dedal, не определённое, 23:56:03 17/02/2002

Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — dedal, не определённое, 22:26:34 18/02/2002
в ответ на: Я сожалею, но это все — не доказательства (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 03:39:51 18/02/2002
  Извините я Вас спутал с «ДЫК'ом»

Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-) — dedal, не определённое, 22:24:27 18/02/2002
в ответ на: Я сожалею, но это все — не доказательства (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 03:39:51 18/02/2002
  Не надо сожалеть, я не собирался, что- то Вам доказывать. Я только высказал свою позицию. Принять её или нет Ваше право, братец.
  Вам как любителю поэзии, на прощание презент.
  Во всё мне хочется дойти
  До самой сути.
  В работе, в поисках пути,
  В сердечной смуте.
  До сущности протекших дней,
  До их причины,
  До оснований, до корней,
  До сердцевины.
  Всё время схватывая нить
  Судеб, событий,
  Жить, думать, чувствовать, любить,
  Свершать открытья.
  И Т.Д.… дочитайте сами
  Пастернак Б.

Всю ночь читал я Твой Завет/ И как от обоморока ожил — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:58:15 20/02/2002
в ответ на: Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-), отправлено dedal, не определённое, 22:24:27 18/02/2002
  > Вам как любителю поэзии, на прощание презент.
  >
  > Во всё мне хочется дойти
  > До самой сути.
  > В работе, в поисках пути,
  > В сердечной смуте.
  >
  того же автора:
  О Господи, как совершенны,
  Дела Твои, думал больной... ( skip)
  Мне сладко при свете неярком,
  Чуть падающем на кровать,
  Себя и Свой жребий подарком
  Бесценным Твоим сознавать.
  И далее по тексту....

Думать, понимать, знать ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:11:05 19/02/2002
в ответ на: Re: Я сожалею, но это все — не доказательства (-), отправлено dedal, не определённое, 22:24:27 18/02/2002
  >>"Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности"
  ...
  > Не надо сожалеть, я не собирался, что-то Вам доказывать. Я только высказал свою позицию.
  Ну Вы просто верите в subj. А у нас немного иной Символ Веры, отсюда и назначение мы ( по-моему ) видим другое, отсюда и непонимание — как будто на разных языках говорим ...

Re: Думать, понимать, знать ... — dedal, не определённое, 21:19:35 19/02/2002
в ответ на: Думать, понимать, знать ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 02:11:05 19/02/2002
  Простите великодушно,но скажите неграмотному,незнакомому с местным сленгом ,что есть « subj»? СПАСИБО

Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 22:57:21 13/02/2002
в ответ на: Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 21:56:08 13/02/2002
  > А в Деяниях сказано, что оно наследственное, то есть прирождённое. Мне этого мало.
  И смех и грех. Дык, я думаю, что вы ни до чего не договоритесь: у господина есть сверхзадача ущучить апостола Павла в самозванстве. Тут никакие античные источники не прошибут. Это еще семечки, а вот меня в прошлом месяце наш собеседник еще и гвоздил меня по мылу древними анекдотами типа «мама, не мешайте работать». Как я эту осаду вытерпел, один Бог знает.

Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — Братец Дык, православный обнагленец, 06:49:23 14/02/2002
в ответ на: Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:57:21 13/02/2002
  >> А в Деяниях сказано, что оно наследственное, то есть прирождённое. Мне этого мало.
  >
  > И смех и грех. Дык, я думаю, что вы ни до чего не договоритесь: у господина есть сверхзадача ущучить апостола Павла в самозванстве. Тут никакие античные источники не прошибут.
  Ну согласись, он покрайней мере не по самой накатаной дорожке идет: за Павла взялся, а не за Иисуса сразу, прописав его в Южно-Шаолинский монастырь. :)
  > Это еще семечки, а вот меня в прошлом месяце наш собеседник еще и гвоздил меня по мылу древними анекдотами типа «мама, не мешайте работать». Как я эту осаду вытерпел, один Бог знает.
  Месяц назад емейлами забрасывал? А тут он только с неделю как кажется. Ну давай колись, это ты его сюда зазвал народ повеселить? :))

Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 01:58:14 15/02/2002
в ответ на: Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:49:23 14/02/2002
  > Месяц назад емейлами забрасывал? А тут он только с неделю как кажется. Ну давай колись, это ты его сюда зазвал народ повеселить? :))
  Клянусь, не звал!! Он сам, наверно, мен вычислил.
  Дедал: есть маза, что смогу найти для вас кое-что по гражданству в других источниках. Потерпите малость.

Re (7): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 20:41:19 15/02/2002
в ответ на: Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:58:14 15/02/2002
  Ладно, подожду,только Римское гражданство вообще, меня не интересует.Могу и сам лекции почитать.Если есть что то касающееся Павла,давайте.Если найдёте информацию из собраний Папия из Гиерополиса, «Поучения» Климента Римского,Поликарпа ученика Иоанова, книги Юлия Африканского, а особенно Иустина, Евсевия, буду очень признателен. Заранее спасибо.Только, если возможно, жаргон оставте за дверью.Это не смешно,а тема не способствует.

Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 00:14:45 14/02/2002
в ответ на: Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:57:21 13/02/2002
  Ну вы даёте!! Не судите в меру своей распущенности. Вы вроде в стихах любите отвечать. Тогда это Вам специально адресовано «И лесть и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца»

Хвалу и клевету (-) — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 14:42:29 14/02/2002
в ответ на: Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 00:14:45 14/02/2002

Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:07:28 14/02/2002
в ответ на: Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 00:14:45 14/02/2002
  > Ну вы даёте!! Не судите в меру своей распущенности.
  Какой уж суд. Все эти анекдоты у меня в почте лежат. Как вспомню, так вздрогну. Уж не обессудьте, но что есть, то есть.

Импегорический катератив — Обскурант, весьма обскурантское, 03:19:37 13/02/2002
в ответ на: Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:24:04 13/02/2002
  >> Думать, понимать, знать это назначение, которое лежит в основе всей человеческой деятельности, исходный пункт её как присущей исключительно Человеку ,«категорический императив» если угодно. И тот, кто отказывается от этого дара, отказывается и от звания Человека.
  > Пардон, а кто именно ввел этот «категорический императив»?
  Кант. Только он ввел другой категорический императив — «чего себе не хочешь, того и другим не делай». Правда, это еще задолго до него Гиллель ввел, но Кант, наверно, Гиллеля не читал и изобрел лисапет.

Re: Импегорический катератив — dedal, не определённое, 22:00:26 13/02/2002
в ответ на: Импегорический катератив, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 03:19:37 13/02/2002
  Должен Вам заметить ,что перед тем как пускать «бульки» не дурно бы почитать и Вам, перед тем, как давать советы Канту. Категорический императив, сформулирован в книге «Критика практического разума» -это общезначимое, нравственное предписание. Он звучит следующим образом «Поступай так , чтоб максима твоей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства» Вы привели свободный пересказ так называемого «Золотого правила».Покатайтесь лучше на «лисапеде», не отвлекайте ерундой.
  Вы «обскурант»? Так мы уже встречались

Re (2): Импегорический катератив — Обскурант, весьма обскурантское, 22:40:26 13/02/2002
в ответ на: Re: Импегорический катератив, отправлено dedal, не определённое, 22:00:26 13/02/2002
  > Категорический императив, сформулирован в книге «Критика практического разума» -это общезначимое, нравственное предписание.
  Э, ничего-то вы не поняли... :))) Нельзя быть таким серьезным.
  > Вы «обскурант»? Так мы уже встречались
  А что? Вы уже забыли? Я ж вам еще замечание сделал на прошлой неделе.

Re (3): Импегорический катератив — dedal, не определённое, 00:17:12 14/02/2002
в ответ на: Re (2): Импегорический катератив, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:40:26 13/02/2002
  Замечания Ваши уж извините, не основательны.А серьёзен я в силу обсуждаемого вопроса.И можно быть серьёзным,а вот необразованным, особенно"обскуранту",
  быть непристало(раз уж вам нравится трактовать это как врага просвящения,это всё же предполагает личную просвящённость)

offtopic — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:24:27 14/02/2002
в ответ на: Re (3): Импегорический катератив, отправлено dedal, не определённое, 00:17:12 14/02/2002
  Простите, Сергей Дмитриевич, что вмешиваюсь, но, по-моему, Вы ошибаетесь, подозревая Юру ( Обскуранта ) в необразованности.
  И, уж простите за ехидство, предъявляя такие обвинения, следует быть особенно внимательным к собственным орфографическим ошибкам. :)

Re: offtopic — dedal, не определённое, 22:48:14 14/02/2002
в ответ на: offtopic, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 01:24:27 14/02/2002
  Прошу простить, только я никого не обвинял и не подозревал, возможно, излишне иронизировал. Потому что, он в первом своём письме был излишне категоричен, в приведенных им ошибочных аргументах.
  А на счёт орфографии, есть грех, признаю .Что же делать, каюсь….

просвЯщение — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 14:31:51 14/02/2002
в ответ на: offtopic, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 01:24:27 14/02/2002
  теперь на религиозных форумах только так и пишут (можете поиском проверить). Я уж и внимания не обращаю:((((((((
  (самый эффектный пример ошибки — из сценария с спектаклю:
  «Королева стоит на сцене. Эффектно освящена.»)

Re: просвЯщение — dedal, не определённое, 22:54:17 14/02/2002
в ответ на: просвЯщение, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 14:31:51 14/02/2002
  Пойман,устыжён, прижат к стене, уеден, сник, потух и тд. в общем весь в соплях…
  Есть грех, есть…
  Чего уж говорить. Пляска на моих костях ,Вам удалась, зал рукоплещет.

Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:15:56 13/02/2002
в ответ на: Re: Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 23:42:10 12/02/2002
  > Боюсь прочитанное Вам не понравилось. Извините.
  Сергей Дмитриевич,
  Почему же, мне понравилось! :) И как раз Церковь всегда превыше всего ценила труды людей ученых. Посмотрите, кем были Отцы Церкви — величайшими учеными своего времени. Те таланты, которые им были даны они не только эффективно и всецело использовали, они их еще и преумножали. Богословие — это только лишь одна из областей церковной науки. Философия и история — всегда были и сегодня больше даже, чем раньше, остаются науками церковными, без которых Церковь не мыслит своего существования. Церковь более чем углубленно изучает эти предметы. Вот например некоторые из областей на которых церковные ученые фокусируют свое внимание: исторические истоки и культура еврейского народа, история древнего Израиля, история пророков Израиля, Иудаизм в Калссический период античности, Синоптическая Традиция, Сотериология, Экклезиология и Эсхатология, Каноническое Право, Антропология и Христология, Герменевтика и Космология. И эти предметы даже не относятся к разделу Богословие. Богословских разделов не меньше. А ведь по всем перечисленным предметам люди защищают кандидатские, докторские и прочие диссертации.
  Так что дерзайте. :) Главное при этом не списывайте Церковь со счетов.

Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 00:04:51 14/02/2002
в ответ на: Re (2): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:15:56 13/02/2002
  Спасибо за благословение, хотя я и не понял, к чему Вы описали разноплановую деятельность церкви. Я отнюдь не посягаю на авторитет церкви и с уважением отношусь к её задачам. Однако полагаю изыскательскую работу, в церковном лоне, затруднённой ранее перечисленными мной причинами. Спасибо за внимание и понимание.

Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 01:54:08 14/02/2002
в ответ на: Re (3): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 00:04:51 14/02/2002
  > к чему Вы описали разноплановую деятельность церкви.
  Только в ответ на ваши слова:
  > Для многочисленных составителей Библии, история не имела ценности, поэтому они её свободно интерпретировали, они преследовали совсем другие цели. Религиозная теология — не философия и не история. В ней отсутствует такой фрагмент как полная свобода мысли, антидогматизм, антиавторитаризм. В религиозной теологии мировоззренческая мысль скована цепями догматики, авторитетом священного писания, которое имеет сверхъестественное происхождение, будучи письменной фиксацией истин, открытых через избранных для этого немногих людей, всем остальным людям, богом, богооткровением. Все это, конечно, весьма далеко от истории как свободного, исходящего лишь из собственной проблематики мышления о мире и о человеке...
  Поскольку составителем Библии являлась именно Церковь, а не какие-то религиозные фанатики, для которых «история не имела ценности», не стоило наверное делать противопоставление между богословием с одной стороны и историей с философией с другой. Для составителей Библии они были не менее важны. А уж догматика стала появлятся по ходу, как необходимость, а не как среда творения. Дух сочинений византийских отцов (таких как Св. Кирилла Александрийского, Блаж. Феодорита, Дионисия Ареопагита, Леонтия Византийского, Максима Исповедника), а также Тертуллиана и Оригена просто-таки изобилует свободным полетом мысли. Они не смотрели на Священное Писание как на «письменную фиксацию истин» в какой-то неживой форме.
  Вот в принципе и все.

Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 22:49:45 14/02/2002
в ответ на: Re (4): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 01:54:08 14/02/2002
  Простите любезный собеседник, не знаю, что Вы вкладываете в понятие «церковь» Как коллегиальный орган может быть автором, чего либо? У каждого труда есть конкретный автор или череда авторов, как у многих евангелистских текстов. Так что все они живые люди, которым свойственно вольно или невольно ошибаться. Может злонамеренно, может по необразованности или по другим причинам.
  В моём понимании, Вера и знание — диалектическая пара. Сущность веры в дополнении знания его отрицанием. «Вот такая загогулина» Вера замещает знание там ,где оно бессильно. Догмат же убивает знание.
  К своему стыду должен сознаться, что не читал оригиналы приведенных Вами авторов, только ссылки и критику, разве только Оригена «ПРОТИВ ЦЕЛЬСА»
  Я думаю, Вы простите меня за нежелание втягиваться в философский диспут о понятиях, что есть «полёт мысли», «среда творения», «Дух сочинений» и пр. а так же,оспаривать достоинства и недостатки различных теологов Меня интересовал исторический контекст, а на схоластику просто нет сил. Извините, но мне это не очень интересно.
  Спасибо.

Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:10:40 14/02/2002
в ответ на: Re (5): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 22:49:45 14/02/2002
  > Простите любезный собеседник, не знаю, что Вы вкладываете в понятие «церковь»
  «Церковь — Общество одноверцев, единоверцев, одноисповедников, одной христианской веры и самое исповеданье, вера.» (В.И. Даль)
  "Специфическое для христианства понятие мистического сообщества верующих («верных»), в котором осуществляется единение человека с Богом через совместное участие в «таинствах» (прежде всего евхаристии). Универсальный («вселенский»), «кафолический» («соборный») характер церкви как мистического «тела Христова» и «полноты Святого Духа» делает невозможным ее отождествление ни с какой этнической, политической и др. общностью (племенем, нацией, государством). (С)Megabook
  «ЦЕ'РКОВЬ ХРИСТО'ВА — общество святых, истинных христиан, ныне живущих и в вере скончавшихся; Ее прообразовали патриархи, провозвестили пророки, основали Апостолы, украсили иерархи и прославили мученики. Глава Ц. Христос, и потому она управляется одним евангельским Законом и стремится к единой цели — Царству Небесному.» (Богословско-литургический словарь)
  Чуете к чемю клоню?

Re (7): Вы книгу по истории что ли пишите? — dedal, не определённое, 23:44:18 14/02/2002
в ответ на: Re (6): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:10:40 14/02/2002
  Чую,чую...Костер для меня раскладываете.Да не на кого я не покушаюсь.
  Я читал что в 19 веке когда возникла необходимость делать ремонт в гробнице Магомета в Медине, то созвали каменщиков и объявили что тот кто выполнив эту работу поднимется на верх будет обезглавлен.И один согласился и был обезглавлен. «Это было необходимо,- объяснил рассказчик, -так как о этих местах сложилось определённое мнение и нельзя, чтобы кто то сказал что они не таковы как принято считать.
  Настоящий историк, созерцатель, добивающийся найти истину, но не ищущий для неё победы или применения.
  Поэтому мне близка мудрая простота Сократа, который не считал себя достойным сравниться с Аполлоном, носителем полного знания, но тем не менее считал необходимым служить этому божеству постоянным приобретением новых крупиц, доступных человеку.

Зачем жечь? — Тарас Тихомиров, Православный, 00:01:40 15/02/2002
в ответ на: Re (7): Вы книгу по истории что ли пишите?, отправлено dedal, не определённое, 23:44:18 14/02/2002
  Поскольку по вопросам костров вы уже опоздали обратится в Римскую Церковь, то попробуйте может быть поинтересоваться в новообразовавшейся Русской Православной Церкови в Изгнании. Там вам укажут, почему вы костра заслуживаете. :)
  Я же только спрошу, чем вам не близка мудрая простота Христа, Творца всей Вселенной, Который умалился до того, что пошел на смерть ради своего же создания?

Re: Зачем жечь? — dedal, не определённое, 00:20:16 16/02/2002
в ответ на: Зачем жечь? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:01:40 15/02/2002
  Отчего же не близка, откуда Вы взяли это, зачем противопоставлять эти две разные и такие не похожие личности. Я вполне разделяю христианскую философию, этику, мировоззрение. Разве только мои религиозные взгляды, вряд ли носят канонический характер. Я не религиозен в привычном, традиционном понимании этого слова, или уж во всяком случае, не «воцерковлен». И с чего Вы взяли, что я, что то имею против Иисуса, отнюдь!!!
  Вот с церковью(любой конфессии) у меня отношения похуже. Я полагаю церковь, как организацию созданную людьми, для людей и несущую все недостатки и пороки, присущие каждому из нас, несколько неадекватной поставленным перед ней Создателем задаче.
  Я вообще полагаю организации, на пути к Богу не нужными, всё, что люди пытаются организовать они извращают. «Что такое организованная религия ? Это когда к Богу пытаются идти строем. Но к Богу не ходят строем.»
  Боюсь, что с Пути мы сбились в стадо, «где слепые ведут слепых»
  Политика двойных стандартов, соглашений со злом и прямое сотрудничество с ним, одинаково присущая всем конфессиям, ярко отражает политическую направленность политики церквей. Моя личная мораль, и моё понимание заповедей божьих противится «воцерковленности», общих стандартов.
  Когда я читал «1984» Дж. Оруэлла, запомнил диалог между главным героем и О'Брайеном: « — Как мне заставить себя не видеть того, что перед глазами? Ведь дважды два всё-таки четыре! — Иногда, Уинстон. А иногда и пять. Иногда и три. А иногда и так и эдак сразу. Надо стараться, Уинстон. Нормальным стать непросто.» Вот и мне непросто…
  Вы наверно возразите, что церковью руководит Господь и всё делается по промыслу его, тогда мне придётся признать, что у нас разный Бог. Мой, на такие дела, которые творила церковь, на протяжении тысячелетий, неспособен (или нужны доказательства?).
  Вообще, считаю вопросы личной веры, интимными и обычно их не обсуждаю.
  «поинтересоваться в новообразовавшейся Русской Православной Церкови в Изгнании.
  Там вам укажут, почему вы костра заслуживаете.»
  Это любопытно. Расскажите, полезно знать, за что тебя сожгут.

Re (2): Зачем жечь? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:27:09 18/02/2002
в ответ на: Re: Зачем жечь? , отправлено dedal, не определённое, 00:20:16 16/02/2002
  > Я полагаю церковь, как организацию созданную людьми, для людей и несущую все недостатки и пороки, присущие каждому из нас, несколько неадекватной поставленным перед ней Создателем задаче.
  И это говорит человек, который только что прочитал целую лекцию о знании Братцу Дыку с Обскурантом? :) Налицо самое типичное незнание предмета. Вы говорите о Церкви, о которой практически ничего не знаете. По вашей ли это логике?
  Думаю, что свои познания о Церкви разные люди несомненно начинают с разного. Вполне вероятно, что Промысел предлагает кому-то начать изыскания в отношении гражданства Апостола Павла, чтобы не найдя или найдя неожиданные ответы, продвинуться и далее в том необходимом знании, которое обуславливает вашу «диалектическую пару» (с верой). Желаю вам на этом пути помощи Божией. Как сказал, то ли Св. Никодим Святогорец, то ли еще кто: «Теките, теките.» :)
  > Это любопытно. Расскажите, полезно знать, за что тебя сожгут.
  Так я же привел этот пример с сарказмом. Я не из РПЦ в Изгнании. :)

Re (3): Зачем жечь? — dedal, не определённое, 23:45:02 18/02/2002
в ответ на: Re (2): Зачем жечь? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:27:09 18/02/2002
  В истории церкви есть и костры Игнасиуса Лайолы и свечи летописцев. Абеляр и тот кто его кастрировал. Был строго исполняемый указ Петра1 о исповеди и правилах доносительства, были «чумные обители», спасшие тысячи, был вековой (или чуть более) разрыв с передачей «апостольской БЛАГОДАТИ». Был Аваакум и реклама «ЛУКОИЛа» Алексием(не знаю как Вас, меня передёрнуло), импорт водки(и многовековая монастырская торговля ею любимой) и книги А.Меня. И многое ,многое другое, о чём Вы и без меня, похоже знаете. А оспаривать своё знание или не знание, я не стану. Незачем.
  Да и потом, я полагаю, узнавание, анализ, размышление — служением Богу ,проявлением любви к творцу. Как качества, приближающие нас к нему. Это максимум, на который мы способны. Всё остальное могли бы сделать и макаки.

Надо практиковать то, что проповедуешь — Обскурант, весьма обскурантское, 02:21:34 19/02/2002
в ответ на: Re (3): Зачем жечь? , отправлено dedal, не определённое, 23:45:02 18/02/2002
  > В истории церкви есть и костры Игнасиуса Лайолы и свечи летописцев. Абеляр и тот кто его кастрировал.
  Иниго Лойола и его единомышленники не только никого не жгли — они были мистики — но и сами были на подозрении в инквизиции. А Абеляра оскопили дядюшка и брат Элоизы, которую он... гм... вежливо б сказать-то как... лишил девичьей чести. Религиозным этот конфликт мне назвать затруднительно.
  Раз уж вы так любите знания, читали б книжки, думали б над прочтенным... а то деклараций о высшем благе познания и логики вы сделалаи массу, а как сами расуждать начнете — ни знаний (см. Лойолу), ни логики (см. Абеляра) и под лупой не сыскать. Нельзя так: уж назвались груздем, так полезайте в свой кузов.

Re: Надо практиковать то, что проповедуешь — dedal, не определённое, 22:43:42 19/02/2002
в ответ на: Надо практиковать то, что проповедуешь, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:21:34 19/02/2002
  Послушайте Юра, у Вас видимо образовалась обида на меня, за мой, возможно, излишний сарказм в Ваш адрес (впрочем, сами нарвались, ошибочной безапелляционностью первого Вашего письма).
  Однако, приношу свои извинения.
  Но Ваши попытки уесть меня в ответ, несостоятельны, да и не нужны.
  Лойолу я помянул как личность ставшую нарицательной, а не как исторический персонаж, это видно из контекста письма и выхватывать фразы из общего текста не надо.
  Игнасий Лойола был пожизненным главой ордена Иезуитов, и опасаться инквизиции вряд ли мог, ибо как глава ордена подчинялся Папе напрямую. И чистым мистиком тоже не был, скорее солдатом, он «Житие святых» прочёл впервые, по его же словам, в довольно преклонном возрасте, до ранения он больше воевал, чем читал. Конечно, непосредственно связывать его с кострами инквизиции неправомерно и это можно расценить как натяжку. Я, однако, имел в виду костры из книг. Но организация созданная им «наворотила» весьма немало. Там были и госпитали, и заказные убийства, колледжи и жесточайшая духовная цензура (они, кстати, противились массовому распространению библии). Но всё же, я говорил о нём как об образе сложившемся в современном восприятии, вписывающемся в логику моих аргументов.
  Конфликт Абеляра я не называл религиозным, кстати «дядюшка» был каноником и частью церкви может быть назван. Этот эпизод приобрёл нарицательное значение, почитайте, это не трудно найти.
  Я писал о многогранности и противоречивости деятельности церкви, а не о биографиях указанных личностей и они были лишь примером.
  А совет очень ценный, главное оригинальный, спасибо…
  Браниться не красиво, кстати, не по христиански.
  Лучше бы Вы прислали обещанную информацию, а то дразнитесь только. Превратили мы с Вами, сугубо исторический вопрос, в противоборство амбиций.
  Да, любопытно, Ваш псевдоним носит ли какую то смысловую нагрузку, в Вашей интерпретации. Какое просвещение Вы полагаете вредным? Всё? Или конкретно отдельные части.
  Всё же, с уважением Сергей Дмитриевич.

Re (2): Надо практиковать то, что проповедуешь — Обскурант, весьма обскурантское, 01:53:05 20/02/2002
в ответ на: Re: Надо практиковать то, что проповедуешь, отправлено dedal, не определённое, 22:43:42 19/02/2002
  > Игнасий Лойола был пожизненным главой ордена Иезуитов, и опасаться инквизиции вряд ли мог, ибо как глава ордена подчинялся Папе напрямую.
  История ордена многократно публиковалось, я излагаю по книге Малахии Мартина «Иезуиты».
  > Лучше бы Вы прислали обещанную информацию, а то дразнитесь только.
  Терпение, не все сразу. Других дел тоже немало.
  > Да, любопытно, Ваш псевдоним носит ли какую то смысловую нагрузку, в Вашей интерпретации. Какое просвещение Вы полагаете вредным? Всё? Или конкретно отдельные части.
  Которое с большой буквы — Просвещение. Сиречь Дени Дидро, Вольтер и прочее и прочие в этом духе мiра сего, тэк-скэть.

Lumiers, Erklaerung — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 01:04:49 20/02/2002
в ответ на: Re: Надо практиковать то, что проповедуешь, отправлено dedal, не определённое, 22:43:42 19/02/2002
  > Да, любопытно, Ваш псевдоним носит ли какую то смысловую нагрузку, в Вашей интерпретации. Какое просвещение Вы полагаете вредным? Всё? Или конкретно отдельные части.
  так я полагаю. Но пусть Юра сам ответит.

Творец? — Тарас Тихомиров, Православный, 23:58:20 18/02/2002
в ответ на: Re (3): Зачем жечь? , отправлено dedal, не определённое, 23:45:02 18/02/2002
  > Да и потом, я полагаю, узнавание, анализ, размышление — служением Богу ,проявлением любви к творцу. Как качества, приближающие нас к нему. Это максимум, на который мы способны. Всё остальное могли бы сделать и макаки.
  Проявление любви? А есть ли она любовь-то, коли Творец настолько обстрактен, что подчас Его и не узнать.
  Скажите мне, видите ли вы Творца во Христе?

Re: Творец? — dedal, не определённое, 21:24:11 19/02/2002
в ответ на: Творец? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:58:20 18/02/2002
  Этот вопрос уже решён на первом Никейском соборе в 325 г. для обсуждения учения пресвитера Александрии Ария о том, что Христос был, только небывало исключительным человеком, но все же человеком сотворенным, а не предвечным Богом. Собор отверг арианство и сформулировал первый Символ Веры. Так что Вы вторичны. Привет Вам от всех гностиков, таких как Валентин, досточтимый Маркион. Да и другие «Посвящённые» докеты (DOKESIS-кажущийся) Вам все машут ручкой. А так же мадам Блаватская, Рерихи, Д.Андреев и иже с ними, прочие теософы, такие же, как и Вы, любители изысканий на эту тему «тайных знаний».. Да и другие »Посвящённые» докеты(DOKESIS) Вам машут ручкой.
  Поэтому Вы рискуете впасть в ересь. Милости прошу на обещанный мне, Вами костёр, вакантные места на мангале пока есть, соседний шампур справа от моего, Ваш.
  И не втягивайте меня в ваши схоластические диспуты, мне это не интересно. Или Вы тоже, решили проверить мой «облико морале»?

Это параноя...? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:46:24 19/02/2002
в ответ на: Re: Творец? , отправлено dedal, не определённое, 21:24:11 19/02/2002
  Сергей Дмитриевич, вы хоть сами то поняли, что написали? :) Собор действительно осудил ересь Ария, который ложно утверждал, что Христос был сотворенным «сыном Божиим», а не предвечным Богом. Вы же своими ссылками на гностиков, докетистов и блаватских только расписались в своем полном непонимании этого вопроса.
  >И не втягивайте меня в ваши схоластические диспуты, мне это не интересно. Или Вы тоже, решили проверить мой «облико морале»?
  Я вас никуда и не втягиваю. Вы сами сюда пришли. Зато я теперь хорошо понимаю, что вам за познания в Христианстве нужно ставить двойку. :)

Re: Это параноя...? :) — dedal, не определённое, 23:00:08 19/02/2002
в ответ на: Это параноя...? :), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:46:24 19/02/2002
  >Я не просил ставить мне оценки, но спасибо, давненько не получал. ИНТЕРЕСНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Ответ слишком эмоционален, но не содержателен, что Вам не понравилось, я не понял. Я съязвил, и только.
  А пришёл я задать вопрос и получить ответ, а не слушать наставления и проповеди.
  Ежели, нечего ответить на первичный вопрос, не утруждайте себя пустыми комментариями. Заранее благодарен, за «небеспокойство».

Re (2): Это параноя...? :) — Тарас Тихомиров, Православный, 00:10:38 20/02/2002
в ответ на: Re: Это параноя...? :), отправлено dedal, не определённое, 23:00:08 19/02/2002
  >>Я не просил ставить мне оценки, но спасибо, давненько не получал. ИНТЕРЕСНОЕ ОЩУЩЕНИЕ.
  Привыкайте.
  >Ответ слишком эмоционален, но не содержателен, что Вам не понравилось, я не понял. Я съязвил, и только.
  Уж слишком плоские у вас шуточки, я скажу! :)
  > А пришёл я задать вопрос и получить ответ, а не слушать наставления и проповеди.
  Пришлы вы на Православную Беседу и ввязались в дискуссии с различными участниками. Не в энциклопедию заглянули, а пришли на форум, где каждое сообщение — это выступление, на которое следует ожидать ответного выступления. Кто не хочет беседовать, обычно просто игнорирует комментарии на свое заявление. Судя по вашему поведению нельзя сказать, чтобы вы не хотели беседовать. :)
  > Ежели, нечего ответить на первичный вопрос, не утруждайте себя пустыми комментариями. Заранее благодарен, за «небеспокойство».
  Так у вас есть прекрасный выход из положения: не заглядывайте в ответы, которые вам оставляют. :)

Гай Марий — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:27:01 05/02/2002
в ответ на: Re (6): Апостол Павел, отправлено dedal, не определённое, 22:40:58 04/02/2002
  Плутарх, Избранные жизнеописания, м, 1987, стр. 532
  ..даровав римское гражданство тысяче камерийцев, отличившився в сражении, Марий в ответ на обвинения в том, что он поступил противозаконно, сказал: «Грохот оружия заглушал голос закона».
  А больше я ничего не нашла.

Re: Гай Марий — Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:28:59 05/02/2002
в ответ на: Гай Марий, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:27:01 05/02/2002
  > Плутарх, Избранные жизнеописания, м, 1987, *в 2х томах,т.1* стр. 532
  и еще примечания к стр. 537 о распределении получвших гражданство собюзников по трибам

Re (2): Гай Марий — dedal, не определённое, 21:42:12 05/02/2002
в ответ на: Re: Гай Марий, отправлено Анна-68, Православная христианка в юрисдикции РПЦ МП, 00:28:59 05/02/2002
  Уважаемые господа!
  Приношу Вам и любезной Анне 68,за внимание к моим посланиям искреннюю благодарность. Однако , извините за настырность, но в Вашей цитате я не обнаружил упоминания о том что указанные кимерийцы являлись легионерами (сам факт был, он известен, да и афоризм знаменитый).Буду Вам весьма признателен если Вы сможете отсканировать всю страницу, либо указать цитату подробней, с указанием на то, что эти лица СЛУЖИЛИ В ЛЕГИОНЕ ДО получения гражданства.
  Извините, но приведенного мало. У меня нет под рукой Плутарха, но насколько я помню, там нет упоминания о том, что кимерийцы были легионерами, а речь вроде была об этом.
  По поводу словарей и значений слов. Без предварительного договора о значениях применять понятие не стоит. Если договора нет, то есть словари и тп., которые стандартизируют трактовки и произвольные трактовки неубедительны, хотя это Ваше право. А издание я указал, Вы не заметили.
  Второй раз благодарю Вас за ценный и оригинальный совет. В первый раз вы советовали читать историческую литературу, теперь просто читать, опасаюсь, в следующий раз Вы посоветуете мне, учить алфавит. Если обидел Вас, чем-то, простите. Но позвольте заметить, что метод спора, с переходом на критику личности оппонента, с удалением от темы спора, не серьёзен. Я огорчён. Ещё раз напоминаю, что тема предложенного мной вопроса, не в этом. Зря мы ударились в обсуждение частностей, к моему вопросу всё перечисленное, мало относится.
  С уважением dedal.