- Православная империя и Путин — Обскурант 17:34:26 21.09.2001 (67)

- Re: Православная империя и Путин — Дон Гуано, соответственно, 18:48 22 сентября 2001 (0)
  - Never say "never" ... :) (-) — Anton, Православный, РПЦ, 18:53 22 сентября 2001 (0)

- Можно вопрос? — Николай Л., Православие, 18:24 22 сентября 2001 (0)
  - Re: Можно вопрос? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:41 23 сентября 2001 (0)

- Можно мне? (застенчиво поднимая руку) — Тарас Тихомиров, Православный, 18:36 21 сентября 2001 (0)
  - И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44 21 сентября 2001 (0)
    - Re: И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 19:42 21 сентября 2001 (0)
      - Re (2): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:54 21 сентября 2001 (0)
        - Re (3): И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 20:50 21 сентября 2001 (0)
          - о Путине б замолвить бы слово — Yurok, пан-православный, 07:56 23 сентября 2001 (0)
          - Re (4): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 21:34 21 сентября 2001 (0)
            - Re (5): И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 22:35 21 сентября 2001 (0)
              - Re (6): И мне можно — Azog, Сатанист, 18:36 22 сентября 2001 (0)
                - А ему можно? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:42 23 сентября 2001 (0)
              - Re (6): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 22:51 21 сентября 2001 (0)
                - все мне можно, но не все полезно... — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:35 21 сентября 2001 (0)
                  - Стоп-стоп! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:54 21 сентября 2001 (0)
                    - Re: Стоп-стоп! — Алексей Чумаков, православный христианин, 00:24 22 сентября 2001 (0)
                      - системы контроля — Anton, Православный, РПЦ, 15:28 22 сентября 2001 (0)
                        - Re: системы контроля — Вячеслав, православный, 16:55 22 сентября 2001 (0)
                          - Re (2): системы контроля — Марья, Православная христианка, 17:14 22 сентября 2001 (0)
                      - Re (2): Стоп-стоп! — Обскурант, весьма обскурантское, 04:01 22 сентября 2001 (0)
                        - Re (3): Стоп-стоп! — Алексей Чумаков, православный христианин, 04:34 22 сентября 2001 (0)
                          - Перепись населения — Обскурант, весьма обскурантское, 02:47 23 сентября 2001 (0)
                            - Re: Перепись населения — Дон Гуано, соответственно, 11:40 23 сентября 2001 (0)
                              - Re (2): Перепись населения — Обскурант, весьма обскурантское, 16:18 23 сентября 2001 (0)
                                - Re (3): Перепись населения — Дон Гуано, соответственно, 16:13 28 сентября 2001 (0)
                            - Re: Перепись населения — Алексей Чумаков, православный христианин, 09:40 23 сентября 2001 (0)
                              - Э, да вы анархист, батенька... :) — Обскурант, весьма обскурантское, 16:22 23 сентября 2001 (0)
                                - та ни :) — Алексей Чумаков, православный христианин, 06:24 24 сентября 2001 (0)
                                  - Re: та ни :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:39 24 сентября 2001 (0)
                                    - Re (2): та ни :) — Алексей Чумаков, православный христианин, 21:26 24 сентября 2001 (0)
                                      - Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:51 24 сентября 2001 (0)
                                        - Re: Опаньки! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:14 24 сентября 2001 (0)
                                          - Re (2): Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:43 24 сентября 2001 (0)
                                            - Re (3): Опаньки! — Алексей Чумаков, православный христианин, 01:10 25 сентября 2001 (0)
                                              - Re (4): Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 12:27 25 сентября 2001 (0)
                                            - SSN = ИНН — Тарас Тихомиров, Православный, 00:07 25 сентября 2001 (0)
                - Ну а мне все-таки можно... — Тарас Тихомиров, Православный, 23:13 21 сентября 2001 (0)
                  - Re: Ну а мне все-таки можно... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:25 21 сентября 2001 (0)
                    - Повторный постинг — Тарас Тихомиров, Православный, 00:56 22 сентября 2001 (0)
                      - Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 02:39 22 сентября 2001 (0)
                        - Re: Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 22:26 23 сентября 2001 (0)
                          - Re (2): Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 15:14 24 сентября 2001 (0)
                            - Re (3): Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 17:44 24 сентября 2001 (0)
                              - Re (4): Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 17:56 24 сентября 2001 (0)
                                - Re (5): Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 18:50 24 сентября 2001 (0)
                                  - Error 29 — Обскурант, весьма обскурантское, 19:17 24 сентября 2001 (0)
                                    - Error 29 не для подвижников — Тарас Тихомиров, Православный, 19:26 24 сентября 2001 (0)
                                      - Ну не надо обижаться — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36 24 сентября 2001 (0)
                                        - Иначе — Тарас Тихомиров, Православный, 19:44 24 сентября 2001 (0)
                                          - Re: Иначе — Обскурант, весьма обскурантское, 20:01 24 сентября 2001 (0)
                                            - Вся дискуссия — Тарас Тихомиров, Православный, 20:25 24 сентября 2001 (0)
                                              - Re: Вся дискуссия — Обскурант, весьма обскурантское, 21:22 24 сентября 2001 (0)
                                                - Re (2): Вся дискуссия — Тарас Тихомиров, Православный, 23:12 24 сентября 2001 (0)
                                                  - Погодите, не спешите — Обскурант, весьма обскурантское, 23:37 24 сентября 2001 (0)
                                                    - Re: Погодите, не спешите — Тарас Тихомиров, Православный, 00:02 25 сентября 2001 (0)
                                                      - Снова аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 11:33 25 сентября 2001 (0)
                                                        - Только ли аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59 25 сентября 2001 (0)
                                                          - В данном случае... — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42 25 сентября 2001 (0)
                                                            - О Герменевтике — Тарас Тихомиров, Православный, 00:14 26 сентября 2001 (0)
                                                              - Re: О Герменевтике — Обскурант, весьма обскурантское, 18:01 27 сентября 2001 (0)
                                                                - Re (2): О Герменевтике — Тарас Тихомиров, Православный, 18:27 27 сентября 2001 (0)
                                                                  - chitaem, ne volnuites' :) — Yurok, pan-pravoslavny, 23:10 27 сентября 2001 (0)
                                                    - Re: Погодите, не спешите — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:43 24 сентября 2001 (0)
                                                      - Re (2): Погодите, не спешите — Обскурант, весьма обскурантское, 23:55 24 сентября 2001 (0)
                    - Re (2): Ну а мне все-таки можно... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:24 22 сентября 2001 (0)

Православная империя и Путин — Обскурант, весьма обскурантское, 17:34:26 21/09/2001

  Я тут почитал Тараса в дискуссии о мирском и ИННе и обратил внимание на интересную постановку вопроса. Оказывается, критерием полезности или вредности тех или иных (как я понял, почти всех) государственных инноваций является то ли форма правления (православная империя), то ли личность правителя (Путин). Чтоб не тратить усилия на частности, хотелось бы мне поэтому узнать у сторонников этой точки зрения такую принципиальную вещь: по каким признакам государства разделяются на плохие и хорошие, и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?

Re: Православная империя и Путин — Дон Гуано, соответственно, 18:48:18 22/09/2001
в ответ на: Православная империя и Путин, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:34:26 21/09/2001:

  > Я тут почитал Тараса в дискуссии о мирском и ИННе и обратил внимание на интересную постановку вопроса. Оказывается, критерием полезности или вредности тех или иных (как я понял, почти всех) государственных инноваций является то ли форма правления (православная империя), то ли личность правителя (Путин). Чтоб не тратить усилия на частности, хотелось бы мне поэтому узнать у сторонников этой точки зрения такую принципиальную вещь: по каким признакам государства разделяются на плохие и хорошие, и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?
  Православная Империя — форма правления? А что такое ПИ? Что не хватает Путину «чтобы стать равноценным православному императору»? Да ПИ и не хватает! Нет её и не будет никогда.

Never say "never" ... :) (-) — Anton, Православный, РПЦ, 18:53:13 22/09/2001
в ответ на: Re: Православная империя и Путин, отправлено Дон Гуано, соответственно, 18:48:18 22/09/2001

Можно вопрос? — Николай Л., Православие, 18:24:24 22/09/2001
в ответ на: Православная империя и Путин, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:34:26 21/09/2001:

  > ...форма правления (православная империя), то ли ...
  А что это такое?
  Всего наилучшего, Николай.

Re: Можно вопрос? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:41:59 23/09/2001
в ответ на: Можно вопрос?, отправлено Николай Л., Православие, 18:24:24 22/09/2001
  >> ...форма правления (православная империя), то ли ...
  >
  > А что это такое?
  Да я бы и сам не отказался узнать поточнее, а то пока о ней как-то очень неопределенно говорят.

Можно мне? (застенчиво поднимая руку) — Тарас Тихомиров, Православный, 18:36:20 21/09/2001
в ответ на: Православная империя и Путин, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:34:26 21/09/2001:

  Юра, возвращаемся, как вижу, к давно начатой теме. :)
  Я только для начала хотел бы прояснить, или скорее дополнить, свой тезис в свете задаваемого вопроса, потомучто мне тоже крайне интересно услышать взвешенные и обоснованные мнения других участников по этой теме.
  >Оказывается, критерием полезности или вредности тех или иных (как я понял, почти всех) государственных инноваций является то ли форма правления (православная империя), то ли личность правителя (Путин).
  Критерий полезности или вредности определяется по отношению к сфере приложения. Например, химические удобрения полезны для растений, но если их сьесть человеку или животному, то они вредны. Поэтому так вопрос ставить некорректно. Нужно смотреть на сферу приложения для определения этого критерия. В отношении государственного устройства или личности правителя я писал только, что при христианской Империи любые государственные инновации по определению должны использоваться на пользу и в интересах именно христиан, а также в соответствии с христианским учением. (Разумеется могут быт, и всегда были отклонения. Но давайте в данном случае рассмотрим идеальный вариант. Хорошо?) Примерно то же самое я говорил про Путина, как про человека в данный момент находящегося у руля государственной власти (хотелось бы думать, что за него крепко держащегося) и помимо этого нескрывающего своего вероисповедания. Данное же вероисповедание, как согласится большинство его придерживающихся, требует и соответствующих действий, в чем, у меня лично, по отношению к Путину, уверенности больше нет. Хотя не мне судить обо всем. Поэтому остается только надежда, которую терять не рекомендуется никогда.
  >Чтоб не тратить усилия на частности, хотелось бы мне поэтому узнать у сторонников этой точки зрения такую принципиальную вещь: по каким признакам государства разделяются на плохие и хорошие,
  Опять давайте зададим систему координат, в которой будет определятся критерий хорошести и плохости государства. Для чего или для кого «плохие и хорошие»? А то на вкус и цвет даже, товарищей нет, а что уж говорить про государства.
  >и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?
  Чуда.

И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 18:44:31 21/09/2001
в ответ на: Можно мне? (застенчиво поднимая руку), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:36:20 21/09/2001
  >>Оказывается, критерием полезности или вредности тех или иных (как я понял, почти всех) государственных инноваций является то ли форма правления (православная империя), то ли личность правителя (Путин).
  > В отношении государственного устройства или личности правителя я писал только, что при христианской Империи любые государственные инновации по определению должны использоваться на пользу и в интересах именно христиан, а также в соответствии с христианским учением. Примерно то же самое я говорил про Путина, как про человека в данный момент находящегося у руля государственной власти (хотелось бы думать, что за него крепко держащегося) и помимо этого нескрывающего своего вероисповедания.
  Вот когда вы говорите, что ИНН в современной России плох, а в православной империи хорош — это означает, что империя все всегда использует на пользу, или что именно ИНН хорош только для империи?
  >Данное же вероисповедание, как согласится большинство его придерживающихся, требует и соответствующих действий, в чем, у меня лично, по отношению к Путину, уверенности больше нет.
  А почему? Чем он замарал репутацию и что именно он должен сделать для подкрепления свой исходной репутации?
  >>и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?
  > Чуда.
  И в чем это чудо должно состоять?

Re: И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 19:42:25 21/09/2001
в ответ на: И мне можно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:44:31 21/09/2001
  Спасибо за ясные вопросы. :)
  > Вот когда вы говорите, что ИНН в современной России плох, а в православной империи хорош — это означает, что империя все всегда использует на пользу, или что именно ИНН хорош только для империи?
  Сторонники ИНН Вам гораздо лучше могут рассказать о его приемуществах и проч. Я, как это очевидно, таковым не являюсь. Поэтому именно в вопросе ИНН я, при всем желании, не хотел бы описывать теоретическую пользу ИНН ни для Импери, ни для любой другой государственной системы. Скажем так: я соглашусь с логическими доводами о пользе и удобстве автоматизированных систем отчета, но останусь противником ИНН против человеческой логики, на стороне, так сказать, людей «темных», считающих ИНН (или любой другой посмертный личный индентификационный номер, типа SSN) предтечей метки антихриста.
  >
  >>Данное же вероисповедание, как согласится большинство его придерживающихся, требует и соответствующих действий, в чем, у меня лично, по отношению к Путину, уверенности больше нет.
  >
  > А почему? Чем он замарал репутацию и что именно он должен сделать для подкрепления свой исходной репутации?
  Было бы перед кем «марать» свою репутацию. :) Передо мной? Человеком сознательно оставившим Родину? С точки зрения неизбежности сделок с совестью в делах политических, действительно Равноапостольный Константин был мудр, приняв Крещение только к самому концу своей жизни. Про Путина, я вынужден в третий раз повторить, что у меня есть только надежда (в отличие от былой эйфорической уверенности). Но это мое личное, субъективное мнение.
  >
  >>>и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?
  >
  >> Чуда.
  > И в чем это чудо должно состоять?
  Подглядываем в Megabook и выдаем ответ профессору: «в сверхъестественном явлении, вызванном вмешательством божественной, потусторонней силы.»

Re (2): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:54:23 21/09/2001
в ответ на: Re: И мне можно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:42:25 21/09/2001
  > Спасибо за ясные вопросы. :)
  Рад стараться. Надеюсь и на ответы столь же ясные.
  >Скажем так: я соглашусь с логическими доводами о пользе и удобстве автоматизированных систем отчета, но останусь противником ИНН против человеческой логики, на стороне, так сказать, людей «темных», считающих ИНН (или любой другой посмертный личный индентификационный номер, типа SSN) предтечей метки антихриста.
  Честно? Не понимаю, что вы хотите сказать. Тем более не понимаю, как ИНН и П(равославная)И(мперия) соотносятся.
  >>>Данное же вероисповедание, как согласится большинство его придерживающихся, требует и соответствующих действий, в чем, у меня лично, по отношению к Путину, уверенности больше нет.
  >> А почему? Чем он замарал репутацию и что именно он должен сделать для подкрепления свой исходной репутации?
  > Про Путина, я вынужден в третий раз повторить, что у меня есть только надежда (в отличие от былой эйфорической уверенности). Но это мое личное, субъективное мнение.
  И все-таки, что он сделал не так? И что для него — «так»?
  >>>>и чего не хватает Путину для того, чтобы стать равноценным православному императору?
  >>> Чуда.
  >> И в чем это чудо должно состоять?
  > Подглядываем в Megabook и выдаем ответ профессору: «в сверхъестественном явлении, вызванном вмешательством божественной, потусторонней силы.»
  И что вы просите эту силу сделать?

Re (3): И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 20:50:24 21/09/2001
в ответ на: Re (2): И мне можно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:54:23 21/09/2001
  > Честно? Не понимаю, что вы хотите сказать. Тем более не понимаю, как ИНН и П(равославная)И(мперия) соотносятся.
  Честно, больше сказанного сказать нечего. Язычники, например, тоже не понимали, почему христиане так любили смерть. Или как в рассказе Азимова, тоже было много непонимания, правда? Какое соотношение подразумевалось в Вашем выводе-вопросе: «... в дискуссии о мирском и ИННе и обратил внимание на интересную постановку вопроса. Оказывается, критерием полезности или вредности тех или иных (как я понял, почти всех) государственных инноваций является то ли форма правления (православная империя)...»? Ведь именно поэтому я и пытался поправить постановку вопроса уточнением о «системе координат». Для чего и для кого полезно? По моей же логике вообще Империя и ИНН соотносятся так же как США и рабство (только ради примера логики соотношения). Подходит ли такой ответ?
  > И все-таки, что он сделал не так? И что для него — «так»?
  Дык, от куда ж я-то знаю. Изменился мой субъективный критерий оценки происходящего. Помните, несколько месяцев назад я писал Вам, что возлагаю большие надежды на Путина и прочее? А теперь по прошествии нескольких месяцев эйфория у меня прошла, и мне, чисто субъективно кажется, что Путин ставит не государство на службу христианству, а христианство на службу государству. Но лично спросить о его намерениях мне пока не удалось. :(
  > И что вы просите эту силу сделать?
  Помочь р.Б. Владимиру спасти свою душу и стяжать Духа Святого, чтобы вокруг него спаслись не тысячи, а миллионы.

о Путине б замолвить бы слово — Yurok, пан-православный, 07:56:24 23/09/2001
в ответ на: Re (3): И мне можно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:50:24 21/09/2001
  По моей же логике вообще Империя и ИНН соотносятся так же как США и рабство (только ради примера логики соотношения). Подходит ли такой ответ?
  хороший пример, особенно для северян :) (почитав перед натурализацией кое-что из истории США, я пришел к выводу совсем не ожиданному ни для себя, ни для авторов этих книг, — извините, я понял, что ТАК, ТАКОЙ КРОВЬЮ страну создавать было нельзя. Ваш пример, брат, — в точку !
  > Изменился мой субъективный критерий оценки происходящего. Помните, несколько месяцев назад я писал Вам, что возлагаю большие надежды на Путина и прочее? А теперь по прошествии нескольких месяцев эйфория у меня прошла, и мне, чисто субъективно кажется, что Путин ставит не государство на службу христианству, а христианство на службу государству.
  Путин делает много и для страны, и для церкви. В этом я убедился в своей поездке в Россию летом, особенно в провинции в общении с людьми. Нормально, что президент обращается к авторитету церкви и его «использует» для предотвращения развала страны. Делать из церкви министерство, как с Петра Алексеевича, ему в голову ,похоже, не придет.
  > Помочь р.Б. Владимиру спасти свою душу и стяжать Духа Святого, чтобы вокруг него спаслись не тысячи, а миллионы.
  О Президенте Путине мы и молимся на своих службах и здесь в Америке.. Дай Бог ему и мудрых и опытных в вере наставников.

Re (4): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 21:34:47 21/09/2001
в ответ на: Re (3): И мне можно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:50:24 21/09/2001
  >> Честно? Не понимаю, что вы хотите сказать. Тем более не понимаю, как ИНН и П(равославная)И(мперия) соотносятся.
  > Честно, больше сказанного сказать нечего.
  Да не больше. Понятнее.
  >Для чего и для кого полезно?
  А тут без вариантов. У нас тут один субъект — сам выступающий. Для вас и ваших единомышленников, разумеется.
  >По моей же логике вообще Империя и ИНН соотносятся так же как США и рабство (только ради примера логики соотношения). Подходит ли такой ответ?
  Итак. Вот ваши посылки.
  1. В США рабство было, а потом отменили.
  2. ПИ и ИНН подобны США и рабству.
  =>
  3. В ПИ ИНН был, а потом отменили?
  >> И все-таки, что он сделал не так? И что для него — «так»?
  > Дык, от куда ж я-то знаю. Изменился мой субъективный критерий оценки происходящего. Помните, несколько месяцев назад я писал Вам, что возлагаю большие надежды на Путина и прочее? А теперь по прошествии нескольких месяцев эйфория у меня прошла, и мне, чисто субъективно кажется, что Путин ставит не государство на службу христианству, а христианство на службу государству.
  Дык. Вот это понятно на 100%. Ставим галочку.
  Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  >> И что вы просите эту силу сделать?
  > Помочь р.Б. Владимиру спасти свою душу и стяжать Духа Святого, чтобы вокруг него спаслись не тысячи, а миллионы.
  ОК. Из сказанного выше я делаю вывод, что когда Путин стяжает Духа, он поставит государство на службу христианству. Как он это сделает, уточнять не будем, бо это уже механика.

Re (5): И мне можно — Тарас Тихомиров, Православный, 22:35:55 21/09/2001
в ответ на: Re (4): И мне можно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:34:47 21/09/2001
  Итак, ясные ответы без эмоций. :| Как на допросе. :)
  >>Для чего и для кого полезно?
  >
  > А тут без вариантов. У нас тут один субъект — сам выступающий. Для вас и ваших единомышленников, разумеется.
  В моей личной реальности (для ясности — в жизни), сопереживание соббытиям в России сейчас к сожалению почти преобрело характер сопереживания соббытиям в фильме. Я сижу и рассуждаю на чьей я стороне, а потом высказываю свою точку зрения. А далее соббытия меня касаются только косвенно. Немного ранее было по другому. А теперь кончилось. Но если будет интересно, то о личных обстоятельствах могу по e-maily отписать. Из указываемых Вами единомышленников моих что-то никто не отзывается. Наверно испугались, поскольку соббытия в России их прямо касаются. Ну Господь с ними.
  Итак. Вот мои посылки.
  1. В США рабство было, а потом отменили. Когда оно было у него было много сторонников и противников. Когда его отменили у него стало больше противников, но остались и сторонники. А для США, что так, что эдак — все хорошо.
  2. ПИ и ИНН соотносятся между собой также как США с рабством.
  =>
  3. В ПИ ИНН не было, а если бы была сейчас ПИ то возможно был бы? И были бы у него и сторонники и противники. А для ПИ, что так, что эдак — все хорошо.
  Вывод: никакой причинноследственной связи между ПИ и ИНН нет.
  Стоило ли так много времени тратить? :)
  > Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  А тут почти как в пословице: «не надо желаемое выдавать за необходимое.»
  > ОК. Из сказанного выше я делаю вывод, что когда Путин стяжает Духа, он поставит государство на службу христианству. Как он это сделает, уточнять не будем, бо это уже механика.
  Молодец — 5!

Re (6): И мне можно — Azog, Сатанист, 18:36:14 22/09/2001
в ответ на: Re (5): И мне можно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:35:55 21/09/2001
  >> Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  >
  > А тут почти как в пословице: «не надо желаемое выдавать за необходимое.»
  >
  >> ОК. Из сказанного выше я делаю вывод, что когда Путин стяжает Духа, он поставит государство на службу христианству. Как он это сделает, уточнять не будем, бо это уже механика.
  >
  > Молодец — 5!
  На мой взгляд пока Путин старается поставить церковь на службу государству как было уже верно замечено-не думаю чтоб ему была нужна такая своенравная организация поб боком,не зависящая от него. Да и работника КГБ трудно заподозрить в особой любви к обеим заветам в целом и по раздельности.

А ему можно? — Обскурант, весьма обскурантское, 02:42:56 23/09/2001
в ответ на: Re (6): И мне можно, отправлено Azog, Сатанист, 18:36:14 22/09/2001
  Об этом лучше модератора спрашивать, ИМХО.

Re (6): И мне можно — Обскурант, весьма обскурантское, 22:51:22 21/09/2001
в ответ на: Re (5): И мне можно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:35:55 21/09/2001
  > Итак, ясные ответы без эмоций. :| Как на допросе. :)
  Ясный ответ — это не ответ без эмоций, это просто ясный ответ. Можно с эмоциями. :)))))))))))))))))))
  >>>Для чего и для кого полезно?
  >> А тут без вариантов. У нас тут один субъект — сам выступающий. Для вас и ваших единомышленников, разумеется.
  > Из указываемых Вами единомышленников моих что-то никто не отзывается.
  Я ни на кого не указал. Я просто полагаю, что у вас по данному вопросу имеются единомышленники. Их надо было учесть в вопросе «кого». Я и учел. Если их нет — тогда, сталить, только для вас.
  > Итак. Вот мои посылки.
  > 1. В США рабство было, а потом отменили. Когда оно было у него было много сторонников и противников. Когда его отменили у него стало больше противников, но остались и сторонники. А для США, что так, что эдак — все хорошо.
  > 2. ПИ и ИНН соотносятся между собой также как США с рабством.
  > =>
  > 3. В ПИ ИНН не было, а если бы была сейчас ПИ то возможно был бы? И были бы у него и сторонники и противники. А для ПИ, что так, что эдак — все хорошо.
  Ну что в США до се есть сторонники рабства, это для меня открытие, но Бог с ним, это только посылка для анеалогии, мы можем ее посторить и на том, что «все люди бессмертны». Главное, вывод из аналогии. Вывод же таков. ИНН в ПИ не хорош и не плох.
  > Вывод: никакой причинноследственной связи между ПИ и ИНН нет.
  Аналогия не есть причинно-следственная связь. Важно другое: из сказанного вами вытекает, что ИНН не абсолютно плох, потому что в ПИ, скажем, он точно не плох. То есть от противного подтверждается тезис об ИНН как об инструменте, или, если вам угодно, как о симптоме.
  >> Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  > А тут почти как в пословице: «не надо желаемое выдавать за необходимое.»
  То есть христианству помощь государства не необходима, но желательна? ОК. А почему христианству с государством лучше, чем без него?

все мне можно, но не все полезно... — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:35:37 21/09/2001
в ответ на: Re (6): И мне можно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:51:22 21/09/2001
  > То есть христианству помощь государства не необходима, но желательна? ОК. А почему христианству с государством лучше, чем без него?
  Потому что всякая власть, ограничивающая зло есть от Бога и полезна, по словам апостола Павла.
  Естественно, ключевым тут является понятие том что именно есть зло.
  В языческих империях и царствах понятие о зле происходило из естественного закона нравственности, и соответственно наказывалось. В христианских империях и царствах это понятие формировалось с участием божественного откровения и учения Церкви. Но такое формирование всегда было неполным, поскольку любая общность, будь это семья, народ или империя легко сходят с высших понятий о добродетели и зле на понятия низшие, а преследование низших интересов легко входит в конфликт с высшими интересами. На место пути, заповеданного Христом, ("ищите прежде всего Царства небесного и правды его и сия вся приложатся вам"), эти самые общности ставят свои «сия вся» которые и преследуют — то ли могущество нации, то ли военная и экономическая сила государства, то ли благосостояние чиновничества, то ли успехи своей семьи в мирских делах. И враги человеку — не только домашние его.
  Так и с православием — сначала у нас развился абсолютизм, а Церковь и ее интересы были отставлены на уровень одного из «ведомств» в системе государства (спасибо Петру и его «птенцам» и наследникам). Эта система имела свой трагический и вполне закономерный конец в 17 году, когда ее заменило более последовательная власть которая уже не просто видела в Церкви инструмент, но помеху, и пыталась с ней бороться.
  В будущем цели государства вполне могут стать такими, что Церковь будет им поперек дороги. Наличие систем тотального контроля и вообще организация общественной жизни на последовательно-безбожной основе вполне могут привести именно к тому, что описано в Откровении Иоанна.
  Это не только симптом, но и инструмент. Если медленно нагревать воду в банке где сидит лягушка, то выпрыгивать из нее она не станет, а сварится...
  Поэтому я бы сказал что если есть возможность препятствовать всему этому «учету и контролю», то надо это делать.

Стоп-стоп! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:54:46 21/09/2001
в ответ на: все мне можно, но не все полезно..., отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:35:37 21/09/2001
  > В будущем цели государства вполне могут стать такими,
  > Поэтому я бы сказал что если есть возможность препятствовать всему этому «учету и контролю», то надо это делать.
  Погодите! У вас в первой части умозаключения «может». А во второй «надо»! Следует ли уничтожать наперед любую возможность за то, что она может обернуться своей темной стороной? Скажем, следует ли запретить алкоголиками иметь детей, потому что эти дети сами могут в будущем стать алкоголиками?
  Так как у нас сегодня вечер Азимова, прилагаю подсказку из него —
  http://lib.ru/FOUNDATION/wechnost.txt

Re: Стоп-стоп! — Алексей Чумаков, православный христианин, 00:24:15 22/09/2001
в ответ на: Стоп-стоп!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:54:46 21/09/2001
  >> В будущем цели государства вполне могут стать такими,
  >
  >> Поэтому я бы сказал что если есть возможность препятствовать всему этому «учету и контролю», то надо это делать.
  >
  > Погодите! У вас в первой части умозаключения «может». А во второй «надо»! Следует ли уничтожать наперед любую возможность за то, что она может обернуться своей темной стороной?
  По правде говоря, я что-то не вижу никакой «светлой» стороны в этом деле. Чего хорошего в том что государство (любое) лезет куда только может и норовит все контролировать? И самые благовидные цели тут покаместь не просматриваются. Сейчас хотят все о всех знать, что помешает потом и использовать это знание по своему усмотрению.
  Аналогия скорее такая, вот Вы видите, что некто тихо но последовательно собирает вокруг Вас довольно крепкую клетку, при том постоянно убеждая Вас что замка вот пока нет, и дверь спокойно открывается. Но вот соседи собирают такую же, безопасную, клетку, и норовят их объединить и автоматизировать....

системы контроля — Anton, Православный, РПЦ, 15:28:48 22/09/2001
в ответ на: Re: Стоп-стоп!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 00:24:15 22/09/2001
  > По правде говоря, я что-то не вижу никакой «светлой» стороны в этом
  >деле. Чего хорошего в том что государство (любое) лезет куда только
  >может и норовит все контролировать? И самые благовидные цели тут
  >покаместь не просматриваются. Сейчас хотят все о всех знать, что
  >помешает потом и использовать это знание по своему усмотрению.
  Может быть мы просто понимаем разные вещи под «системами тотального контроля» ?
  Попробую привести пример «светлой» стороны. Во всех аэропортах, вокзалах и местах большого скопления людей стоят видеокамеры, выделяющие лица людей, которые попадают в картинку. Лица идентифицируются по некому индивидуальному набору признаков, высчитывается контрольная сумма ( уникальная для каждого человека ). После данная сумма сверяется с базой данных преступников, террористов, лиц, находящихся в розыске. В случае большой ( выше некоего порогового значения ) вероятности, что данный человек находится в базе, включается более точная камера, которая пытается подтвердить эту информацию и одновременно идёт сигнал «куда надо» ( скажем, на ближайший пункт милиции ).
  Думаю, что сейчас такие системы будут весьма полезны и актуальны.

Re: системы контроля — Вячеслав, православный, 16:55:41 22/09/2001
в ответ на: системы контроля, отправлено Anton, Православный, РПЦ, 15:28:48 22/09/2001
  >
  > Думаю, что сейчас такие системы будут весьма полезны и актуальны.
  >
  А кто сказал, что антихристова система контроля будет неполезна и неактуальна?
  Будет очень удобно без денег ходить в магазины, преступность резко снизится и.т.д.
  А эксперименты по введению описанных Вами систем слежения уже проводили недавно в Германии на стадионах, все довольны, особенно полиция. Это все цветочки, обкатка, подготовка...
  Вообщем, «антихрист — это приятно...»
  Речь идет о спасении душ! Не путайте. Бдите.

Re (2): системы контроля — Марья, Православная христианка, 17:14:13 22/09/2001
в ответ на: Re: системы контроля, отправлено Вячеслав, православный, 16:55:41 22/09/2001
  Теракты в Америке потому и сработали так безотказно, что их никто не ждал именно там и именно в это время.
  Так и антихрист: если мы будем все время против него вооружаться (как нам кажется), искать его там или здесь, то, конечно, найдем. Только он все равно ударит с другой стороны. Он же хитер. Поэтому нам бояться нечего: доколе есть Свет, будем ходить во Свете.
  Бодрствование в этом случае имеет значение возможно большего Богообщения — в молитве, в таинствах, в мире с ближними и так далее.
  А не в выискивании черт антихриста в системах тотального контроля. ИМХО, это только отнимает время, которого в жизни и так мало, и которое дано для добрых дел. Вот старообряды в позапрошлом веке сколько времени потратили на борьбу с паспортами — и что?

Re (2): Стоп-стоп! — Обскурант, весьма обскурантское, 04:01:46 22/09/2001
в ответ на: Re: Стоп-стоп!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 00:24:15 22/09/2001
  > По правде говоря, я что-то не вижу никакой «светлой» стороны в этом деле. Чего хорошего в том что государство (любое) лезет куда только может и норовит все контролировать?
  Ничего, если считать, что государство по умолчанию непременно злоупотребит этими возможностями. Но точно так же оно может злоупотребить чем угодно. Кажется мне, что вы вкладываете в понятие государства некий изначально негативный оттенок. Оно у вас этакая правящая корпорация, противостоящая обществу и озабоченная только собственными эгоистическими целями. Но обязательно ли государство является такой корпорацией?
  > Аналогия скорее такая, вот Вы видите, что некто тихо но последовательно собирает вокруг Вас довольно крепкую клетку, при том постоянно убеждая Вас что замка вот пока нет, и дверь спокойно открывается. Но вот соседи собирают такую же, безопасную, клетку, и норовят их объединить и автоматизировать....
  Я — не вижу. Впрочем, некоторым и перила на мосту кажутся ущемлением священного права топиться. Не кажется ли вам, что образ клетки субъективен? Разумеется, любой конспиролог скажет, что если Они за вами не следят, это значит только то, что Они хитро маскируются, но если отрешиться от презумпции слежки — какие у нас есть объективные аргументы?

Re (3): Стоп-стоп! — Алексей Чумаков, православный христианин, 04:34:34 22/09/2001
в ответ на: Re (2): Стоп-стоп!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 04:01:46 22/09/2001
  > Ничего, если считать, что государство по умолчанию непременно злоупотребит этими возможностями. Но точно так же оно может злоупотребить чем угодно. Кажется мне, что вы вкладываете в понятие государства некий изначально негативный оттенок. Оно у вас этакая правящая корпорация, противостоящая обществу и озабоченная только собственными эгоистическими целями. Но обязательно ли государство является такой корпорацией?
  Не обязательно, слава Богу. У государства есть вполне законные функции ограничения зла. Но надо ждать беды, если государство свои функции расширяет, заменяет ими чужие функции (воспитательную, экономическую, культурную и много еще каких). Оно почти неминуемо «наступит» и на семью, и на каждого из нас — разумеется, «из лучших побуждений» и «для нашей же пользы». Я не говорю что та или иная общность, государство например, «обязательно» воспользуется чем-то во зло: но чтобы этого не произошло, надо чтобы оно и не имело такой возможности. Это, имхо, совершенно естественное пожелание.
  >> Аналогия скорее такая, вот Вы видите, что некто тихо но последовательно собирает вокруг Вас довольно крепкую клетку, при том постоянно убеждая Вас что замка вот пока нет, и дверь спокойно открывается. Но вот соседи собирают такую же, безопасную, клетку, и норовят их объединить и автоматизировать....
  >
  > Я — не вижу. Впрочем, некоторым и перила на мосту кажутся ущемлением священного права топиться. Не кажется ли вам, что образ клетки субъективен? Разумеется, любой конспиролог скажет, что если Они за вами не следят, это значит только то, что Они хитро маскируются, но если отрешиться от презумпции слежки — какие у нас есть объективные аргументы?
  >
  >

Перепись населения — Обскурант, весьма обскурантское, 02:47:40 23/09/2001
в ответ на: Re (3): Стоп-стоп!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 04:34:34 22/09/2001
  > Не обязательно, слава Богу. У государства есть вполне законные функции ограничения зла. Но надо ждать беды, если государство свои функции расширяет, заменяет ими чужие функции (воспитательную, экономическую, культурную и много еще каких). Оно почти неминуемо «наступит» и на семью, и на каждого из нас — разумеется, «из лучших побуждений» и «для нашей же пользы». Я не говорю что та или иная общность, государство например, «обязательно» воспользуется чем-то во зло: но чтобы этого не произошло, надо чтобы оно и не имело такой возможности.
  Мы возвращаемся назад к вопросу, поставленному еще Азимовым — следует ли уничтожать возможности из соображений «каб-чего-не-вышло». Все равно как принцессу в сказке от веретен спрятать пытались, вместо того чтоб обучить ее на тупом веретене не хвататься куда не надо. От того, что дети суют пальцы в розетку, электричество не упраздняют — вместо этого делают заглушки на розетки.
  Если государство столь недостойно доверия — может быть, государство реформировать, а не инструментарий урезать? Возьмем тот же ИНН — это, по сути, постоянная перепись населения. Следует ли запрещать переписи населения? Ведь и их результаты государство может использовать против граждан.
  Да и вообще, есть что-то, что государство не может использовать во зло, особенно если оно такое.. зловредное?

Re: Перепись населения — Дон Гуано, соответственно, 11:40:02 23/09/2001
в ответ на: Перепись населения, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:47:40 23/09/2001
  > Если государство столь недостойно доверия — может быть, государство реформировать, а не инструментарий урезать? Возьмем тот же ИНН — это, по сути, постоянная перепись населения. Следует ли запрещать переписи населения? Ведь и их результаты государство может использовать против граждан.
  Каким это боком ИНН «по сути, постоянная перепись населения»?
  «Псы-рыцари» тоже инструментарием нагрузились и пошли по тонкому льду танцы колбасить. Мир человеков и есть тонкий лёд. Нельзя реформировать государство без реформы человеков. По этой причине и ПИ никогда не будет...

Re (2): Перепись населения — Обскурант, весьма обскурантское, 16:18:04 23/09/2001
в ответ на: Re: Перепись населения, отправлено Дон Гуано, соответственно, 11:40:02 23/09/2001
  >> Если государство столь недостойно доверия — может быть, государство реформировать, а не инструментарий урезать? Возьмем тот же ИНН — это, по сути, постоянная перепись населения. Следует ли запрещать переписи населения? Ведь и их результаты государство может использовать против граждан.
  > Каким это боком ИНН «по сути, постоянная перепись населения»?
  А что такое, по-вашему, перепись?

Re (3): Перепись населения — Дон Гуано, соответственно, 16:13:26 28/09/2001
в ответ на: Re (2): Перепись населения, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:18:04 23/09/2001
  >>> Если государство столь недостойно доверия — может быть, государство реформировать, а не инструментарий урезать? Возьмем тот же ИНН — это, по сути, постоянная перепись населения. Следует ли запрещать переписи населения? Ведь и их результаты государство может использовать против граждан.
  >
  >> Каким это боком ИНН «по сути, постоянная перепись населения»?
  >
  > А что такое, по-вашему, перепись?
  Отвечаем вопросом на вопрос? Конструктивно. Я вас ловить не собираюсь. Просто дайте пояснения к этому туманному замечанию. Pls.

Re: Перепись населения — Алексей Чумаков, православный христианин, 09:40:29 23/09/2001
в ответ на: Перепись населения, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:47:40 23/09/2001
  > Мы возвращаемся назад к вопросу, поставленному еще Азимовым — следует ли уничтожать возможности из соображений «каб-чего-не-вышло».
  А Вам нравится когда Вас государство со всех сторон «обложит» не только налогами обложит, но и сможет проследить каждый Ваш шаг? Да любое государство, хоть самый что ни на есть расправославный правитель. Мне нет. Потому как на определенном этапе государству СНОВА не понравится то, во что верит Церковь. Конечно, можно возразить что мученики это семя христианства, и «чем хуже тем лучше», но с другой стороны и апостолы о «тихом и мирном житии во всяком благочестии и чистоте» тоже плохого не сказали. На все воля Божия, но верблюда надо все-таки привязывать...
  > Если государство столь недостойно доверия — может быть, государство реформировать, а не инструментарий урезать?
  Одно другому не мешает. Но государство имеет свои способы сопротивляться реформации и рациональному реформированию поддается с трудом, кажется только одной его форме — сокращению, урезанию (и то временно, потом снова разрастается)
  >Возьмем тот же ИНН — это, по сути, постоянная перепись населения. Следует ли запрещать переписи населения? Ведь и их результаты государство может использовать против граждан.
  Это зависит от государства, законов по которым оно живет. В Америке эти данные очень строго стерегут, поскольку иначе никто не будет «переписываться». У людей есть здоровый рефлекс в этом смысле.
  > Да и вообще, есть что-то, что государство не может использовать во зло, особенно если оно такое.. зловредное?
  Оно не зловредное, просто оно имеет свои собственные цели и задачи. Это надо иметь ввиду, особенно памятуя разные Новозаветные пророчества относительно ситуации в последние времена. Оттого что ни турки 15 века, ни царь Петр, ни Ульянов с Джугашвили, ни Шикельгрубер не были «последними» антихристами вовсе не следует что все ОК и пусть себе злодействуют как прототипы. В каком-то смысле они все части того последнего, так сказать локальные версии с ограниченным потенциалом, модели испытательные. И совершенно не хочется участвовать в очередной обкатке, пусть даже это истрически и не последняя будет — для нас может и последняя.

Э, да вы анархист, батенька... :) — Обскурант, весьма обскурантское, 16:22:14 23/09/2001
в ответ на: Re: Перепись населения, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 09:40:29 23/09/2001
  >> Мы возвращаемся назад к вопросу, поставленному еще Азимовым — следует ли уничтожать возможности из соображений «каб-чего-не-вышло».
  > А Вам нравится когда Вас государство со всех сторон «обложит» не только налогами обложит, но и сможет проследить каждый Ваш шаг? Да любое государство, хоть самый что ни на есть расправославный правитель. Мне нет.
  Оопс. Ну если и налоги нехороши, тогда мне крыть нечем. Государство без налогов — это, конечно, нечто запредельное. Во всяком случае, я таких в истории не припоминаю. На идею абсолютной православной анархии мне вам предложить нечего. Я пас, честное слово.

та ни :) — Алексей Чумаков, православный христианин, 06:24:58 24/09/2001
в ответ на: Э, да вы анархист, батенька... :), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:22:14 23/09/2001
  >> А Вам нравится когда Вас государство со всех сторон «обложит» не только налогами обложит, но и сможет проследить каждый Ваш шаг? Да любое государство, хоть самый что ни на есть расправославный правитель. Мне нет.
  >
  > Оопс. Ну если и налоги нехороши, тогда мне крыть нечем. Государство без налогов — это, конечно, нечто запредельное. Во всяком случае, я таких в истории не припоминаю. На идею абсолютной православной анархии мне вам предложить нечего. Я пас, честное слово.
  Я тоже люблю спорить, но давайте завершим, в самом деле. Любое мнение можно довести до карикатуры и потом опровергнуть. Я против налогов не выступаю. Более того, во всем, что не касается вероисповедания христиане должны быть властям послушным. Но послушание никак не означает одобрения или отождествления целей.
  К тому же мы обсуждаем тенденцию. Многим она не нравится совершенно не потому что вот-вот антихрист грянет.

Re: та ни :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:39:05 24/09/2001
в ответ на: та ни :), отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 06:24:58 24/09/2001
  > Я тоже люблю спорить, но давайте завершим, в самом деле. Любое мнение можно довести до карикатуры и потом опровергнуть.
  1. Не до карикатуры ,а до абсурда.
  2. Не любое.
  >Я против налогов не выступаю.
  Но выступаете против переписей и налогового учета. Это прямо как у Войновича: снимать можно, только фотопленкой пользоваться нельзя.

Re (2): та ни :) — Алексей Чумаков, православный христианин, 21:26:41 24/09/2001
в ответ на: Re: та ни :), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:39:05 24/09/2001
  >>Я против налогов не выступаю.
  >
  > Но выступаете против переписей и налогового учета. Это прямо как у Войновича: снимать можно, только фотопленкой пользоваться нельзя.
  Я не выступаю против переписей и налогового учета. Сам участвовал и в переписях (не далее как с год назад), налоги плачу исправно, соответствующие номера имею. Ситуация из анекдота «мама, он меня сукой обозвал».

Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:51:52 24/09/2001
в ответ на: Re (2): та ни :), отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 21:26:41 24/09/2001
  > Я не выступаю против переписей и налогового учета. Сам участвовал и в переписях (не далее как с год назад), налоги плачу исправно, соответствующие номера имею.
  Так стало быть ИНН (то есть вы в Америке — тогда SSN) у вас у самого есть? Так что ж вы тогда спорите?

Re: Опаньки! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:14:57 24/09/2001
в ответ на: Опаньки!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:51:52 24/09/2001
  > Так стало быть ИНН (то есть вы в Америке — тогда SSN) у вас у самого есть? Так что ж вы тогда спорите?
  Наверное, для этого придется все-таки прочитать то что я Вам писал (а не то что Вы подумали, что я Вам писал ;0) ).

Re (2): Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 23:43:10 24/09/2001
в ответ на: Re: Опаньки!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:14:57 24/09/2001
  >> Так стало быть ИНН (то есть вы в Америке — тогда SSN) у вас у самого есть? Так что ж вы тогда спорите?
  > Наверное, для этого придется все-таки прочитать то что я Вам писал (а не то что Вы подумали, что я Вам писал ;0) ).
  Так одно дело прочесть, другое понять. Вот ваш SSN — он у вас вызывает такие же чувства как и ИНН, или нет?

Re (3): Опаньки! — Алексей Чумаков, православный христианин, 01:10:39 25/09/2001
в ответ на: Re (2): Опаньки!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:43:10 24/09/2001
  > Так одно дело прочесть, другое понять. Вот ваш SSN — он у вас вызывает такие же чувства как и ИНН, или нет?
  Это одно и тоже. А чувств у меня по отношению к ним нет никаких.
  ВОт я тут про клетку Вам писал аналогию, а Вы спрашиваете, имею ли я что-либо против конкретного металлического прута. Нет не имею. Только когда этих прутьев становится много и они определенным образом вокруг Вас организуются. Пока что использование SSN ограждено в США довольно строгим законодательством, и высокой готовностью народа сопротивляться разным идентификаторам. Т.е. соединять прутья в клетку запрещено, а народ имеет ножовки про запас. А в России есть привычка прогибаться под государство, воспитанная привычка, и опасная.

Re (4): Опаньки! — Обскурант, весьма обскурантское, 12:27:17 25/09/2001
в ответ на: Re (3): Опаньки!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 01:10:39 25/09/2001
  >> Так одно дело прочесть, другое понять. Вот ваш SSN — он у вас вызывает такие же чувства как и ИНН, или нет?
  > Это одно и тоже. А чувств у меня по отношению к ним нет никаких.
  > ВОт я тут про клетку Вам писал аналогию, а Вы спрашиваете, имею ли я что-либо против конкретного металлического прута. Нет не имею. Только когда этих прутьев становится много и они определенным образом вокруг Вас организуются. Пока что использование SSN ограждено в США довольно строгим законодательством, и высокой готовностью народа сопротивляться разным идентификаторам. Т.е. соединять прутья в клетку запрещено, а народ имеет ножовки про запас. А в России есть привычка прогибаться под государство, воспитанная привычка, и опасная.
  Понял. ИНН для России не плох, плоха Россия для ИННа. Ну что ж ,это логично. Спасибо, я вашу точку зрения теперь понимаю.
  Что сказать? Ну да, надо, конечно, и законы принимать, и гражданское общество воспитывать. А не то — по грехам, по грехам нашим... Что посеем, то и пожнем.

SSN = ИНН — Тарас Тихомиров, Православный, 00:07:46 25/09/2001
в ответ на: Re (2): Опаньки!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:43:10 24/09/2001

Ну а мне все-таки можно... — Тарас Тихомиров, Православный, 23:13:58 21/09/2001
в ответ на: Re (6): И мне можно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:51:22 21/09/2001
  ...задавать вопросы?
  > Аналогия не есть причинно-следственная связь. Важно другое: из сказанного вами вытекает, что ИНН не абсолютно плох, потому что в ПИ, скажем, он точно не плох. То есть от противного подтверждается тезис об ИНН как об инструменте, или, если вам угодно, как о симптоме.
  Разве я утверждал, что ИНН абсолютно плох? Давайте теперь я спрошу: в чем вы видите (или не видите) пользу именно ИНН для России и почему не считаете (считаете) его предтечей метки антихриста?
  >Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  >А почему христианству с государством лучше, чем без него?
  Потомучто сегодня любой территориальный субъект — это либо государство, либо часть его, за исключением не самых пригоднях для жилья (или хоть какой-нибудь экономики) территорий. Христианство может вполне существовать и в самых необжитых уголках земного шара(могу Вам прислать свои фотографии с Северного полюса, если это будет для Вас свидетельством существования там христианства :)) Но Церковь, т.е. ее составные части — метрополии, могут существовать только на канонических территориях. Не вспомните, почему составные части Церкви стали называться метрополиями?

Re: Ну а мне все-таки можно... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:25:55 21/09/2001
в ответ на: Ну а мне все-таки можно..., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:13:58 21/09/2001
  > ...задавать вопросы?
  Лехко.
  >> Аналогия не есть причинно-следственная связь. Важно другое: из сказанного вами вытекает, что ИНН не абсолютно плох, потому что в ПИ, скажем, он точно не плох. То есть от противного подтверждается тезис об ИНН как об инструменте, или, если вам угодно, как о симптоме.
  > Разве я утверждал, что ИНН абсолютно плох?
  Вы сослались на «стояние в истине», где продвигается подобная точка зрения.
  >Давайте теперь я спрошу: в чем вы видите (или не видите) пользу именно ИНН для России и почему не считаете (считаете) его предтечей метки антихриста?
  Я писал об этом на форуме еще год назад. Я считаю, что метки антихриста следует понимать духовно — как добровольную покорность антихристу, и на то в Писании имеются прямые указания. Параграф из Откровения соответствует отрывку из Второзакония, где Моисей велит «навязать» слова Закона Божия повязками на руку и на лоб. Естественно, что пророк говорил не о веревочках со словами, а о необходимости искренне признавать и любить Закон (лоб, т.е. голова, в символике пророков — знак эмоций, как у нас «сердце»), и делать то, что велит Закон (правая рука, как символ действия). Метка антихриста — это его собственный анти-закон в мыслях и делах покорившегося.
  >>Впрочем, нешто христианству так уж требуется служба государства?
  >>А почему христианству с государством лучше, чем без него?
  > Потомучто сегодня любой территориальный субъект — это либо государство, либо часть его, за исключением не самых пригоднях для жилья (или хоть какой-нибудь экономики) территорий. Христианство может вполне существовать и в самых необжитых уголках земного шара(могу Вам прислать свои фотографии с Северного полюса, если это будет для Вас свидетельством существования там христианства :)) Но Церковь, т.е. ее составные части — метрополии, могут существовать только на канонических территориях. Не вспомните, почему составные части Церкви стали называться метрополиями?
  Вообще-то у Церкви нет «составных» частеЙ, у ней есть епископии. «Метрополис» же по-гречески значит «город-мать», или «столица».
  Но это не так важно. Важно другое: вы показали неизбежность сосуществования церкви и государства, но не показали желательность помощи церкви от государства.
  ЗЫ. А хорошо на Северном полюсе? Я вот в Гренландию очень хочу съездить.

Повторный постинг — Тарас Тихомиров, Православный, 00:56:13 22/09/2001
в ответ на: Re: Ну а мне все-таки можно..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:25:55 21/09/2001
  > Вы сослались на «стояние в истине», где продвигается подобная точка зрения.
  Да, я согласился на «стояние в истине», потому как верю, что осязаыемые пятью чувствами материальные процессы есть выражение процессов духовных.
  Поэтому в отличие от Вашего:
  >Я считаю, что метки антихриста следует понимать духовно — как добровольную покорность антихристу, и на то в Писании имеются прямые указания.
  Я считаю, благодаря Писанию, что у метки антихриста есть и духовная и материальная сторона.
  >Параграф из Откровения соответствует отрывку из Второзакония, где Моисей велит «навязать» слова Закона Божия повязками на руку и на лоб. Естественно, что пророк говорил не о веревочках со словами, а о необходимости искренне признавать и любить Закон (лоб, т.е. голова, в символике пророков — знак эмоций, как у нас «сердце»), и делать то, что велит Закон (правая рука, как символ действия). Метка антихриста — это его собственный анти-закон в мыслях и делах покорившегося.
  Все верно. Но библейскую герменевтику Вы не изучали? Там утверждается, что кроме как буквального уровня понимания, есть еще духовный (анагогический). В нем самом применяют так называемую типологию или аллегорическое толкование. Но основным принципом при этом является принцип взаимодопустимости и буквального уровня и духовного, причем в отношении к различным местам и временам. Поэтому нужно крайне(!) осторожно подходить к типологическому и аллегорическому толкованию пророчеств. Более безопасным критерием является букальное толкование Писания, ключом к которому в данном случае являются слова «ни покупать, ни продавать», потомучто они указывают на буквальную (материальную) реальности, а не духовную.
  Вас эта тема глубоко интересует. Но я не думаю, что следует так бояться буквального толкования. Ведь в любом случае главное — это не поднимать панику, а находить поддержку и упокоение в словах Писания, т.к. их назначение не в том, чтобы всех запугать, взвинтить эмоции и т.п., а в том, чтобы поддержать страдающих за веру и вдохновить нас на борьбу за спасение наших душ.
  > Вообще-то у Церкви нет «составных» частеЙ, у ней есть епископии. «Метрополис» же по-гречески значит «город-мать», или «столица».
  Да-да. Именно. Названия эти были перенесены на Церковные епископии, потомучто они были учреждены в основных городах Империи. А про желательность помощи государства Церкви читайте у Евсевия Кесарийского. Ведь читали уже небось его «Церковную Историю»?
  > ЗЫ. А хорошо на Северном полюсе? Я вот в Гренландию очень хочу съездить.
  Туда добираться тяжело и делать там особо нечего. Но все вместе было очень захватывающим. Гренландия — это, наверное, другое дело.

Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 02:39:12 22/09/2001
в ответ на: Повторный постинг, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:56:13 22/09/2001
  > Все верно. Но библейскую герменевтику Вы не изучали? Там утверждается, что кроме как буквального уровня понимания, есть еще духовный (анагогический). В нем самом применяют так называемую типологию или аллегорическое толкование. Но основным принципом при этом является принцип взаимодопустимости и буквального уровня и духовного, причем в отношении к различным местам и временам.
  Знаете, так можно утверждать, только не зная досконально античной культуры, в которой творили апостолы. Для тогдашнего мира аллегория была толкованием номер 1. Апостол даже такую вроде б прямолинейную вещь, как историю сынов Авраама, толковал аллегорически. Святые Отцы свободно толковали пророчества о царе Тира как низвержение Сатаны, хотя в тексте он прямо назван «человеком». Словом, это мудрствования от малознания, прежде всего — риторики.
  > Вас эта тема глубоко интересует. Но я не думаю, что следует так бояться буквального толкования. Ведь в любом случае главное — это не поднимать панику, а находить поддержку и упокоение в словах Писания, т.к. их назначение не в том, чтобы всех запугать, взвинтить эмоции и т.п., а в том, чтобы поддержать страдающих за веру и вдохновить нас на борьбу за спасение наших душ.
  А я думал, в том, чтобы открывать нам правду о Господе и Царствии небесном. Вы Писание как прямо какую-то пропаганду подаете, право слово.
  >> Вообще-то у Церкви нет «составных» частеЙ, у ней есть епископии. «Метрополис» же по-гречески значит «город-мать», или «столица».
  > Да-да. Именно. Названия эти были перенесены на Церковные епископии, потомучто они были учреждены в основных городах Империи.
  Классическая логическая ошибка. Post hoc non est ergo propter hoc. Тем более что «метрополия» суть не всякая епископия.
  >А про желательность помощи государства Церкви читайте у Евсевия Кесарийского. Ведь читали уже небось его «Церковную Историю»?
  Читал. И его оппонентов из числа более авторитетных Отцов — тоже. Кстати, Евсевий в том числе и за эти новшества и соборно порицался.
  >> ЗЫ. А хорошо на Северном полюсе? Я вот в Гренландию очень хочу съездить.
  > Туда добираться тяжело и делать там особо нечего. Но все вместе было очень захватывающим. Гренландия — это, наверное, другое дело.
  А как туда добираются? Самолетом? И почем тур?

Re: Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 22:26:55 23/09/2001
в ответ на: Аллегории, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:39:12 22/09/2001
  Простите, что долго отсутствовал.
  > Знаете, так можно утверждать, только не зная досконально античной культуры, в которой творили апостолы. Для тогдашнего мира аллегория была толкованием номер 1. Апостол даже такую вроде б прямолинейную вещь, как историю сынов Авраама, толковал аллегорически. Святые Отцы свободно толковали пророчества о царе Тира как низвержение Сатаны, хотя в тексте он прямо назван «человеком». Словом, это мудрствования от малознания, прежде всего — риторики.
  Разница между толкованием Ветхозаветных соббытий или пророчеств указывающих на пришествие Христа, и новозаветных пророчеств, относящихся к периоду после пришествия Спасителя в мир громадна и вполне очевидна. Книга Откровений Иоанна Богослова именно поэтому так долго не включалась в канонические книги Ббилии. Толковать ее трудно и много соблазнов. Она же — единственная книга Нового Завета не исползующаяся в литургических текстах Церкви. Но ладно, если я Вас не убедил, то не моя это задача. Если хотите, давайте обсудим толкование Серафима Роуза, ибо он ближе всех к нашему периоду и логике.
  >Ведь в любом случае главное — это не поднимать панику, а находить поддержку и упокоение в словах Писания, т.к. их назначение не в том, чтобы всех запугать, взвинтить эмоции и т.п., а в том, чтобы поддержать страдающих за веру и вдохновить нас на борьбу за спасение наших душ.
  >
  > А я думал, в том, чтобы открывать нам правду о Господе и Царствии небесном.
  Несомненно, и в этом тоже.
  > Классическая логическая ошибка. Post hoc non est ergo propter hoc. Тем более что «метрополия» суть не всякая епископия.
  В чем ошибка, не понял? В том, что метрополиями назывались главные центры Империи, или в том, что Епископии были в них основаны? У меня другой информации об основных причинах такого оборота истории нет. Но жду образованных объяснений. :)
  >Ведь читали уже небось его «Церковную Историю»?
  >
  > Читал. И его оппонентов из числа более авторитетных Отцов — тоже. Кстати, Евсевий в том числе и за эти новшества и соборно порицался.
  Евсевий никогда не был признан святым. Знаете за что?
  > А как туда добираются? Самолетом? И почем тур?
  Единственный на сегодня возможный вариант попасть на Северный полюс for an average Joe like you and me, это через Хатангу (что, к стати удобно для Вас). Там все довольно хорошо организовано с полярной авиацией Красноярского авиаотряда, городскими властями Хатанги и всеми полярными службами на коммерческой основе. Если хотите узнать подробности, то давайте по мылу. Оно, кажется, у меня с понедельника заработает.

Re (2): Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 15:14:32 24/09/2001
в ответ на: Re: Аллегории, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:26:55 23/09/2001
  > Простите, что долго отсутствовал.
  Так мы же никуда не спешим.
  > Разница между толкованием Ветхозаветных соббытий или пророчеств указывающих на пришествие Христа, и новозаветных пророчеств, относящихся к периоду после пришествия Спасителя в мир громадна и вполне очевидна. Книга Откровений Иоанна Богослова именно поэтому так долго не включалась в канонические книги Ббилии. Толковать ее трудно и много соблазнов. Она же — единственная книга Нового Завета не исползующаяся в литургических текстах Церкви. Но ладно, если я Вас не убедил, то не моя это задача.
  А чья же? Кстати, я совершенно не понял, как все сказанное вами относится к томУ, о чем мы говорили.
  >Если хотите, давайте обсудим толкование Серафима Роуза, ибо он ближе всех к нашему периоду и логике.
  Роуз, кажется, из РПЦЗ?
  >> Классическая логическая ошибка. Post hoc non est ergo propter hoc. Тем более что «метрополия» суть не всякая епископия.
  > В чем ошибка, не понял?
  «После этого не значит вследствие этого».
  > Евсевий никогда не был признан святым. Знаете за что?
  Знать-то знаю, только почему вы об этом говорите? Это же аргумент против вас.
  >> А как туда добираются? Самолетом? И почем тур?
  > Единственный на сегодня возможный вариант попасть на Северный полюс for an average Joe like you and me, это через Хатангу (что, к стати удобно для Вас). Там все довольно хорошо организовано с полярной авиацией Красноярского авиаотряда, городскими властями Хатанги и всеми полярными службами на коммерческой основе. Если хотите узнать подробности, то давайте по мылу. Оно, кажется, у меня с понедельника заработает.
  Да ну, не стоит. Я так, любопытствую. Поехать я все равно никуда еще лет пять не смогу.

Re (3): Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 17:44:49 24/09/2001
в ответ на: Re (2): Аллегории, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:14:32 24/09/2001
  > А чья же?
  >Сердцеведа.
  >Кстати, я совершенно не понял, как все сказанное вами относится к томУ, о чем мы говорили.
  Это о толковании Св. Писания.
  >
  >>Если хотите, давайте обсудим толкование Серафима Роуза, ибо он ближе всех к нашему периоду и логике.
  >
  > Роуз, кажется, из РПЦЗ?
  Да. А причем тут РПЦЗ? Или это Вы о моем возмущении по поводу раскольников? Так большая часть РПЦЗ есть действительно то, чем эти раскольники так гордятся за всех. Более чистого и традиционного православия чем в РПЦЗ Вы здесь не найдете. :)
  Т.е. тему эту Вы больше не хотите обсуждать? А то я как раз книжецу с собой прихватил.
  >
  > «После этого не значит вследствие этого».
  >
  Ну это все равно, что говорить, что мученичество являлось не обязательным для христианства.
  >> Евсевий никогда не был признан святым. Знаете за что?
  >
  > Знать-то знаю, только почему вы об этом говорите? Это же аргумент против вас.
  Для кого как. Его ведь не признали святым не за воспевание дел императора ради Церкви Христовой. Или все труды Оригена нам теперь тоже полностью списать со счетов, раз он еретик?
  > Да ну, не стоит. Я так, любопытствую. Поехать я все равно никуда еще лет пять не смогу.
  А что, что-то со здоровьем? (Без сарказма)

Re (4): Аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 17:56:49 24/09/2001
в ответ на: Re (3): Аллегории, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 17:44:49 24/09/2001
  >> А чья же?
  >>Сердцеведа.
  И под каким же он ником пишет? Извините за иронию, но убеждать меня — это все-таки ваша задача. Не мне же самого себя убеждать.
  >>Кстати, я совершенно не понял, как все сказанное вами относится к томУ, о чем мы говорили.
  > Это о толковании Св. Писания.
  Вот я и говорю — не понимаю я, как это работает на ваш аргумент. Мы же говорили совсем о другом — о методах отеческой герменевтики.
  >>>Если хотите, давайте обсудим толкование Серафима Роуза, ибо он ближе всех к нашему периоду и логике.
  >> Роуз, кажется, из РПЦЗ?
  > Да. А причем тут РПЦЗ? Или это Вы о моем возмущении по поводу раскольников? Так большая часть РПЦЗ есть действительно то, чем эти раскольники так гордятся за всех. Более чистого и традиционного православия чем в РПЦЗ Вы здесь не найдете. :)
  О как! Усю Россию в модернисты записали махом. Да уж, где нам против Роуза с сермяжным рылом. А если откровенно, то я его читал, и не могу отделаться от ощущения, что это тот же Нью-Эйдж классического периода 1960-х, взятый с противоположным знаком.
  > Т.е. тему эту Вы больше не хотите обсуждать? А то я как раз книжецу с собой прихватил.
  Это отдельная большая тема. Не сейчас.
  >> «После этого не значит вследствие этого».
  > Ну это все равно, что говорить, что мученичество являлось не обязательным для христианства.
  Нет. Не все равно. подумайте, почему ваша аналогия хромает.
  >>> Евсевий никогда не был признан святым. Знаете за что?
  >> Знать-то знаю, только почему вы об этом говорите? Это же аргумент против вас.
  > Для кого как. Его ведь не признали святым не за воспевание дел императора ради Церкви Христовой. Или все труды Оригена нам теперь тоже полностью списать со счетов, раз он еретик?
  У того же Тертуллиана есть множество блистательных апологетических сочинений вполне ортодоксального содержания — но из-за (последующего) монтанизма его не признали отцом Церкви.
  >> Да ну, не стоит. Я так, любопытствую. Поехать я все равно никуда еще лет пять не смогу.
  > А что, что-то со здоровьем? (Без сарказма)
  Нет. С работой. Много ее. В отпуск не могу пойти.

Re (5): Аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 18:50:16 24/09/2001
в ответ на: Re (4): Аллегории, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:56:49 24/09/2001
  >Извините за иронию, но убеждать меня — это все-таки ваша задача. Не мне же самого себя убеждать.
  Если святые подвижники рекомендуют одно, а тот, кого Церковь еще таковым не признала — другое, то кого же слушать? :) Увещевать и убеждать — это две разные вещи.
  > Вот я и говорю — не понимаю я, как это работает на ваш аргумент. Мы же говорили совсем о другом — о методах отеческой герменевтики.
  Хорошо, приведу Вам конкретный пример отеческой герменевтики:
  «Он попытается сделать все, чтобы начертать свое разрушительное имя богоотступника и обманщика на их правую руку, чтобы прекратить делание дел правых и добрых, а так же на их чело, чтобы научить обманутых иметь уверенность во лжи и делах тьмы. Но она не будет принята теми, на чьих лицах стоит печать Божественного Света. И печать антихристова распространиться везде, при покупке и продаже, так что те, кто не получит ее, пострадают от насильственной смерти от недостатка насущного.»
  (Св. Андрей Кесарийский, гл. 37)
  >> Да. А причем тут РПЦЗ? Или это Вы о моем возмущении по поводу раскольников? Так большая часть РПЦЗ есть действительно то, чем эти раскольники так гордятся за всех. Более чистого и традиционного православия чем в РПЦЗ Вы здесь не найдете. :)
  >
  > О как! Усю Россию в модернисты записали махом.
  Ну во-первых, не Россию, а Америку. Во-вторых, Русская Православная Церковь это одна Церковь, просто временно Она разделена на две части. Явление это грустное, но не постоянное. Иначе и быть не может.
  >Да уж, где нам против Роуза с сермяжным рылом. А если откровенно, то я его читал, и не могу отделаться от ощущения, что это тот же Нью-Эйдж классического периода 1960-х, взятый с противоположным знаком.
  Да, Серафим Роуз пришел в Православие из оккультизма (Буддизма), хотя увлекался он и агностикой вообще. Тем не менее, мне лично видится его обращение к Православию не менее удивительным, сильным и поучительным, чем обращение Марии Египетской. Так что его прославление в лике святых всей Русской Церковью, на мой взгляд, дело только времени.
  > Это отдельная большая тема. Не сейчас.
  Это я от Вас слышу? :)
  > Нет. Не все равно. подумайте, почему ваша аналогия хромает.
  Начали с тезиса, что Церковь без государства существовать не может, а кончили хромающими аналогиями. Не отклоняясь в сторону, просто давайте признаем факт, что Церковь без народа — это не Церковь, а любой народ живет в государстве. Зависимость Церкви от государства — это не чье-то теоретическое желание ("так де лучше"), а неизбежная историческая реальность. Как Вы думаете, почему апостолы избирали своими местами для проповеди именно метрополии, а не какие-нибудь отдаленные деревни? Или Вы считаете, что им надо было сразу уйти в горы, организовать там «сообщество верных», и спокойно жить вне зависимости от государства?! Помните, как их по-русски-то, Dead Sea Scrolls? Вот такое apocalyptic соmmunity и христианам, наверное, надо было строить? Нет?

Error 29 — Обскурант, весьма обскурантское, 19:17:36 24/09/2001
в ответ на: Re (5): Аллегории, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:50:16 24/09/2001
  >>Извините за иронию, но убеждать меня — это все-таки ваша задача. Не мне же самого себя убеждать.
  > Если святые подвижники рекомендуют одно, а тот, кого Церковь еще таковым не признала — другое, то кого же слушать?
  Если меня признают святым подвижником, это будет только после моей смерти. С другой стороны, вы не можете знать, подвижник я или нет. Следственно, вы не можете противопоставлять мои взгляды взглядам подвижников, так как я еще жив и следовательно не определен.
  А вот если два заведомых святых подвижника говорят противоположное — тогда кого слушать?
  > Хорошо, приведу Вам конкретный пример отеческой герменевтики:
  ОК. прочел. Где противоречие со сказанным мной?
  >> О как! Усю Россию в модернисты записали махом.
  > Ну во-первых, не Россию, а Америку. Во-вторых, Русская Православная Церковь это одна Церковь, просто временно Она разделена на две части.
  Ваши б слова да митр. Виталию в уши.
  > Да, Серафим Роуз пришел в Православие из оккультизма (Буддизма), хотя увлекался он и агностикой вообще. Тем не менее, мне лично видится его обращение к Православию не менее удивительным, сильным и поучительным, чем обращение Марии Египетской.
  Но мы-то говорим о его трактатах, а не о его обращении.
  >> Это отдельная большая тема. Не сейчас.
  > Это я от Вас слышу? :)
  Ну. Я сейчас еще сообщение напишу и уйду до ночи. А то и до завтра.
  >> Нет. Не все равно. Подумайте, почему ваша аналогия хромает.
  > Начали с тезиса, что Церковь без государства существовать не может, а кончили хромающими аналогиями.
  Ну аналогию с мучениками вы привели. А хромает она потому, что причинно-следственная связь между мученичеством и христианством однозначна, так как иного способа стать мучеником не было. Христианство — НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ мученичества. А вот наименование метрополий далеко не обязательно было обсуловлено сотрудничеством с властями — есть и другие объяснения. Скажем, обычная метонимия (перенос смысла слова). Оттого ваша аналогия и хромает — вы сопоставили однозначное с многозначным. В логике это ошибка №29 — «от возможного к действительному».

Error 29 не для подвижников — Тарас Тихомиров, Православный, 19:26:34 24/09/2001
в ответ на: Error 29, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:17:36 24/09/2001
  Ладно, все, я так понял, что тему замяли. Вы видимо больше меня работаете, да еще по намеку понял, что и подвижничеством занимаетесь. Тогда действительно надо идти подвигами заниматься, а не у нас логические ошибки выискивать. :)

Ну не надо обижаться — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36:46 24/09/2001
в ответ на: Error 29 не для подвижников, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:26:34 24/09/2001
  > Ладно, все, я так понял, что тему замяли. Вы видимо больше меня работаете, да еще по намеку понял, что и подвижничеством занимаетесь.
  Уважаемый, ну что вы право обижаетесь. Это ж все равно как если б я вам сказал, что дважды два — четыре, а вы обиделись, что не пять. Мы-то с вами тут при чем? Для любых других людей все ответы на так поставленные вопросы были точно таковы же. Каков вопрос, таков и ответ. А как иначе?

Иначе — Тарас Тихомиров, Православный, 19:44:26 24/09/2001
в ответ на: Ну не надо обижаться, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:36:46 24/09/2001
  > Уважаемый, ну что вы право обижаетесь. Это ж все равно как если б я вам сказал, что дважды два — четыре, а вы обиделись, что не пять. Мы-то с вами тут при чем? Для любых других людей все ответы на так поставленные вопросы были точно таковы же. Каков вопрос, таков и ответ. А как иначе?
  Иначе можно еще для разнообразия (или приличия ;)) отвечать на поставленные вопросы. Я конечно понимаю отговорки о занятости, усталости и т.п... Обижаться мне не к чему. Я радовался бы, что не придется переливать из пустого в порожнее. Но Вы же меня умоляли Вас увещевать (или убеждать). Разве могу я отвернуться от просящего брата?
  Если все же передумаете, или найдете в себе дополнительные силы, то вопросы все те же, что и парой сообщений выше.

Re: Иначе — Обскурант, весьма обскурантское, 20:01:26 24/09/2001
в ответ на: Иначе, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:44:26 24/09/2001
  > Иначе можно еще для разнообразия (или приличия ;)) отвечать на поставленные вопросы.
  Тарас, но если вопрос про подвижников не считать риторическим (мол, кто ты, то есть я, такой) — как еще на него ответить? Никак. А если ты говоришь про скипнутый параграф насчет апостолов — так ведь мы об этом и не спорили. Речь шла именно о «метрополии» и только ней.

Вся дискуссия — Тарас Тихомиров, Православный, 20:25:42 24/09/2001
в ответ на: Re: Иначе, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:01:26 24/09/2001
  > Тарас, но если вопрос про подвижников не считать риторическим (мол, кто ты, то есть я, такой) — как еще на него ответить? Никак. А если ты говоришь про скипнутый параграф насчет апостолов — так ведь мы об этом и не спорили. Речь шла именно о «метрополии» и только ней.
  Вопрос о подвижничестве не риторический, а шуточный. Скипнута же вся тема дискуссии о метке антихриста. По-моему стержнем нашей темы было найти ответ, будет или нет метка антихриста материальной или духовной. Вы утверждали что она будет духовной. Я утверждал, что она будет и духовной и материальной. На фоне этого мы затронули вопрос о полезности систем отчетности, т.е. по сути систем, которые могут быть предтечей метки антихриста.
  Вы от большинства ответов на эти вопросы уклонились и увели дискуссию в сторону, сведя все к вопросам несущественным. Поэтому я и был вынужден написать свой предыдущий постинг.

Re: Вся дискуссия — Обскурант, весьма обскурантское, 21:22:27 24/09/2001
в ответ на: Вся дискуссия, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:25:42 24/09/2001
  > Вопрос о подвижничестве не риторический, а шуточный. Скипнута же вся тема дискуссии о метке антихриста. По-моему стержнем нашей темы было найти ответ, будет или нет метка антихриста материальной или духовной.
  Ну вот смотри, где мы по этому пункту остановились. Ты привел цитату из св. Андрея. Я задал вопрос: а как это работает на твою точку зрения. Где св. Андрей утверждает, что это будет материальная метка? Я этого в приведенном параграфе не увидел.

Re (2): Вся дискуссия — Тарас Тихомиров, Православный, 23:12:45 24/09/2001
в ответ на: Re: Вся дискуссия, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:22:27 24/09/2001
  > Ну вот смотри, где мы по этому пункту остановились. Ты привел цитату из св. Андрея. Я задал вопрос: а как это работает на твою точку зрения. Где св. Андрей утверждает, что это будет материальная метка? Я этого в приведенном параграфе не увидел.
  «Он попытается сделать все, чтобы начертать свое разрушительное имя богоотступника и обманщика на их правую руку, чтобы прекратить делание дел правых и добрых, а так же на их чело, чтобы научить обманутых иметь уверенность во лжи и делах тьмы. Но она не будет принята теми, на чьих лицах стоит печать Божественного Света. И печать антихристова распространиться везде, при покупке и продаже, так что те, кто не получит ее, пострадают от насильственной смерти от недостатка насущного.» (Св. Андрей Кесарийский)
  Архиепископ Аверкий (Таушев) по этому поводу говорит, что «Всем, кто поклониться антихристу будет поставлена »печать на правую руку и на чело", как рабам во времена древности, которые носили метку на голове и солдатам, которые носили метку на руке."
  Нигде в этом случае речь не идет только о «духовной» метке. Говориться тут предельно прямо и очевидно о духовном поклонении антихристу и о реальной метке на руке и на челе. Вы же не можете доказать обратное, т.е. то, что метка — это дескать лишь некоторая алегория и все. У любого из авторов возникнут трудности с конкретным описанием технологии нанесения метки — это факт. Но ни у одного из авторов не возникало сомнения, что метка будет физическая.

Погодите, не спешите — Обскурант, весьма обскурантское, 23:37:54 24/09/2001
в ответ на: Re (2): Вся дискуссия, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:12:45 24/09/2001
  >> Ну вот смотри, где мы по этому пункту остановились. Ты привел цитату из св. Андрея. Я задал вопрос: а как это работает на твою точку зрения. Где св. Андрей утверждает, что это будет материальная метка? Я этого в приведенном параграфе не увидел.
  > Архиепископ Аверкий (Таушев) по этому поводу говорит, что «Всем, кто поклониться антихристу будет поставлена »печать на правую руку и на чело", как рабам во времена древности, которые носили метку на голове и солдатам, которые носили метку на руке."
  Стоп. Это было бы очень сильным доводом, каб это подтверждалось из источников. Интерпретировать SIGNA римских источников, которую легионеры получали по принесении присяги, не как памятный значок типа tessera,а именно как клеймо — дело очень спорное, особенно учитывая, что солдаты по выслуге получали римское гражданство, а порченая кожа по античным понятиям считалась уделом варвара и раба (см. отызывы римских авторов о раскрашенных в боевую окраску пиктах).
  Рабы в период принципата могли носить клейма, а могли и не носить, причем обычно клеймо, по античным авторам, было не меткой, а родом наказания. Из античных авторов вытекает, что чаще всего рабов (беглых, скажем) опознавали по следам от плетей. Единственный вариант, который можно сюда подверстать — это что рабам в знак их статуса иногда брили головы, но и это верно не для всякой местности и не для всякой эпохи.
  Либо надо привести источники этих сведений у еп. Аверкия, либо аргумент не валиден.

Re: Погодите, не спешите — Тарас Тихомиров, Православный, 00:02:21 25/09/2001
в ответ на: Погодите, не спешите, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:37:54 24/09/2001
  > Либо надо привести источники этих сведений у еп. Аверкия, либо аргумент не валиден.
  Юрий, да ладно тебе. Неужели нету аргументов, кроме как признания моих аргументов «невалидными» по причине непроверяемости информации использованной владыкой Аверкием для своих выводов? Я же просто, всего навсего, привожу тезис о том, что метка антихриста будет неким начертанием в физической форме на руке и на лице человека и ни одного убедительного довода против этого тезиса не вижу. В доказательство тезиса я привел то, что неполучившим метку нельзя будет участвовать в экономической деятельности, что неоспоримо указывает на ее (метки) материальную сущность. А суждения Св. Андрея и владыки Аверкия я приводил в подкрепление своих слов, т.к. очевидно, что их ход мысли вполне совпадал с моим. К великому сожалению не думаю, что у тебя получиться попросить их предоставить доказательства валидности их толкований. Признание их святости, думаю, и так придает им некий иной статус, чем у нашей с тобой полемики. Хотя впрочем почему бы и не обратиться к ним за ответом всем сердцем в молитве? Неужели не услышат? Не ответят?

Снова аллегории — Обскурант, весьма обскурантское, 11:33:36 25/09/2001
в ответ на: Re: Погодите, не спешите, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:02:21 25/09/2001
  >> Либо надо привести источники этих сведений у еп. Аверкия, либо аргумент не валиден.
  > Юрий, да ладно тебе. Неужели нету аргументов, кроме как признания моих аргументов «невалидными» по причине непроверяемости информации использованной владыкой Аверкием для своих выводов? Я же просто, всего навсего, привожу тезис о том, что метка антихриста будет неким начертанием в физической форме на руке и на лице человека и ни одного убедительного довода против этого тезиса не вижу. В доказательство тезиса я привел то, что неполучившим метку нельзя будет участвовать в экономической деятельности, что неоспоримо указывает на ее (метки) материальную сущность. А суждения Св. Андрея и владыки Аверкия я приводил в подкрепление своих слов, т.к. очевидно, что их ход мысли вполне совпадал с моим. К великому сожалению не думаю, что у тебя получиться попросить их предоставить доказательства валидности их толкований. Признание их святости, думаю, и так придает им некий иной статус, чем у нашей с тобой полемики. Хотя впрочем почему бы и не обратиться к ним за ответом всем сердцем в молитве? Неужели не услышат? Не ответят?
  Тарас, неужели ты думаешь, что арх. Аверкию это в праведной молитве открылось? Это общее место школьной герменевтики, которое часто призывается для комментариев 1 Тим (где Павел велит Тимофею уподобляться «легионеру Христа») и восходит еще скорее всего к известному историографу П.Гиро (у которого вообще было много интересных выводов и интерпретаций). Оно недавно всплыло даже в фильме «Гладиатор», где у Р.Кроу была тату на руке «SPQR».
  Вот, кстати, замечательный пример сложной аллегории в Писании — «воин Христов». Павел вокруг этого образа целые иерархии смысла выстраивает. Или, скажем, «Я Есмь истинная виноградная лоза», «Вы соль земли» — это тоже классический пример аллегории.
  Ты также неправ, когда на основании того, что метка будет фигурировать в торговле, делаешь вывод, что это некая физическая метка. Здесь ты подменяешь «материальное» «вещественнм». Экономика материальная в том смысле, что касается распределения мирских благ, но сама по себе она является не благами, а отношениями людей по поводу благ. У тебя же есть банковский счет, скажем? Эти деньги невещественны. Даже если ты потеряешь карточку, ты все равно сможешь забрать деньги, удостоверив личность. Так и метка: отлучение от торговли отнюдь не означает наличия ID, оно означает лишь то, что данная ПЕРСОНА считается в обществе non grata. Если учесть, что по апостолу принявших метку будет большинство, это выглядит как отлучение непокорных от своего круга — но не более.
  А по вопросу о торговле есть такой элемент, кстати: торговля в римско-греческом мире считалась низким занятием, не для высших лиц и приличных людей. Ею занималось простонародье, а благородный должен был в идеале покупать как можно меньше, жить на самообеспечении, и тем более не промышлять торговлей. В дальнейшем это нам может пригодиться.

Только ли аллегории — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:54 25/09/2001
в ответ на: Снова аллегории, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 11:33:36 25/09/2001
  Юрий, спасибо за попытку ответа. Но тем не менее он все же никак не тянет на опровежение моего тезиса. :)
  Во-первых, совершенно неважно, как «открылась» владыке Аверкию некая правда по поводу клейма римских солдат или рабов. Этот вопрос куда более интересен с исторической точки зрения. А для нашей дискуссии это второстепенный вопрос. Были у римских солдат такие правила или не были — не важно. Его сравнение достигло цели, а уж какие там были уставы в отношении татуировок и клейма в древние времена к метке антихриста прямого отношения не имеет. Даже если солдаты наносили татуировки себе сами без требования воинского устава дела не меняет. Можем для пользы дела сказать: «как клеймили в концлагерях фашисты.» Это тоже будет удобным сравнением, которого у владыки еще не было.
  Про герменевтику я уже написал из того, что помню. Могу вытащить свои лекции и расписать по поводу принципов толкования поподробнее. Но зачем это делать? Ведь и так ясно, что одним из основополагающих технических принципов интерпретации Св. Писания является взаимодопустимость буквального и духовного смыслов. А это означает, что там, где нет явного анагогического смысла в стихе, его насильно искать не надо. Также не надо пытаться видеть прямой смысл, где аллегория явная (например: «Я Лоза», «Я Дверь»). Надо к слову заметить, ты немного путаешь понятия аллегории и типологии в герменевтике. Аллегория в Св. Писании — это когда автор сразу подразумевает несколько уровней значений (не только буквальное). А типология — это когда какое-либо место, вещь или человек представлены в виде более поздней реальности в связи обетования и его исполнения (например Исход толкуется как Крещение, дети Авраама — как Ветхий и Новый Заветы, и т.п.). По этому просто видно, что герменевтикой ты не интересовался в свое время. По тому же определению различных методов герменевтики ты более используешь иной метод интерпретации, который называется библейской критикой и включает в себя использование причины написания текста.
  Вообще главный из всех принципов, который необходимо помнить при чтении Св. Писания, это не окончательная классификация текстов на анагогические и буквальные, Нельзя забывать, что наиважнейшая цель любого толкования состоит в том же, что и цель христианской жизни: обожение, т.е. «превращение по благодати в то, что Бог есть по природе» через реальное причастие с Ним. Это вход в Царство, которое состоит не из слов, а из силы, любви и власти. Поэтому я и писал ранее, что чтение Библии должно давать нашим страждущим в миру душам покой, утолять жажду, вести нас к Царствию Небесному, а не ввергать нас в лабиринты неразгаданных загадок и неразрешимых дилемм. Это писанный принцип герменевтики.
  Именно поэтому я не вижу ничего дурного в том, чтобы считать метку антихриста вполне материальной. Я ведь не отвергаю и ее духовного значения, т.е. того, например того, что человек ее не принявший будет считаться в обществе персоной non grata. Разумеется это так. И для того, чтобы принять метку потребуется полное поклонение антихристу в глубокодуховном смысле, так что даже и покаяние уже не будет возможно для человека принявшего метку. Поэтому давай подумаем полезен ли сей текст и утишителен ли он для истинно верующих и отказавшихся от мира сего ради жизни во Христе? Конечно утешителен. Конечно полезен. Ведь из него мы познаем, что наступит конец миру сему и царству антихриста и те, кто претерпит до конца спасутся.
  Не будем же бояться буквального толкования метки, но и не будем пытаться разгадать, какой она будет, а будем лишь с постоянной недоверчивостью относиться ко всем соблазнам мира, какие бы не представали перед нашими глазами, помня что претерпеть надо до конца.

В данном случае... — Обскурант, весьма обскурантское, 22:42:57 25/09/2001
в ответ на: Только ли аллегории, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:54 25/09/2001
  > Юрий, спасибо за попытку ответа. Но тем не менее он все же никак не тянет на опровежение моего тезиса. :)
  > Во-первых, совершенно неважно, как «открылась» владыке Аверкию некая правда по поводу клейма римских солдат или рабов. Этот вопрос куда более интересен с исторической точки зрения. А для нашей дискуссии это второстепенный вопрос. Были у римских солдат такие правила или не были — не важно. Его сравнение достигло цели
  Вы, кажется, забыли, о чем мы говорили. Мы обсуждали не риторическое мастерство еп. Аверкия, а риторическое мастерство Иоаана Богослова.
  > Про герменевтику я уже написал из того, что помню. Могу вытащить свои лекции и расписать по поводу принципов толкования поподробнее. Но зачем это делать? Ведь и так ясно, что одним из основополагающих технических принципов интерпретации Св. Писания является взаимодопустимость буквального и духовного смыслов. А это означает, что там, где нет явного анагогического смысла в стихе, его насильно искать не надо. Также не надо пытаться видеть прямой смысл, где аллегория явная (например: «Я Лоза», «Я Дверь»). Надо к слову заметить, ты немного путаешь понятия аллегории и типологии в герменевтике. Аллегория в Св. Писании — это когда автор сразу подразумевает несколько уровней значений (не только буквальное). А типология — это когда какое-либо место, вещь или человек представлены в виде более поздней реальности в связи обетования и его исполнения (например Исход толкуется как Крещение, дети Авраама — как Ветхий и Новый Заветы, и т.п.). По этому просто видно, что герменевтикой ты не интересовался в свое время. По тому же определению различных методов герменевтики ты более используешь иной метод интерпретации, который называется библейской критикой и включает в себя использование причины написания текста.
  О герменевтике ты можем поговорить, но в данном случае традиционная схоластическая лестница толкований (кстати, это восхождение: буквальный-аллегорический-моральный-анагогический имела гомилетическое предназначение в первую очередь, так было принято проповедь строить) не очень уместна. Причин на то две.
  Во-первых, святые Отцы не замыкались в этой иерархии. Вот что писал свт. Палама в «Триадах» (III-1) — "В аналогическом и анагогическом богословии предметы, обладающие собственным существованием, омонимически становятся также и символами; именно в этом смысле св. Максим называет этот свет “символом”; потому-то он откровенно назвал свои трактаты Созерцание...”. То есть не только вещественное может быть аллегорично, по Паламе, но и аллегорическое вещественно. То есть можно говорить аллегориями и при всем при этом быть предельно конкретным и стопроцентно понятным и понятым. Аллегории служат не для затмения или растягивания смысла, а для его высвечивания и разворачивания.
  Из этого, кстати, комментарий к тебе: если ты считаешь, что «в тексте не видно явной аллегории», это не значит, что ее там нет, это значит, что ты ее там не видишь. Магнитное поле или ультрафиолет ты тоже не видишь, но это не значит, что нет способа их увидеть. Тот же апостол Иоанн писал не к тебе — а к церквям Малой Азии. И говорил для этих слушателей на их языке. Я думаю, ты согласишься, что ты знаешь их речь, быт и жизнь куда хуже их самих, а потому вполне можешь упустить то, что им было самоочевидно. Вспомни, скажем, что многие христиане были обращены из иудеев и прекрасно знали, что такое тфилин (филактерии), и куда их навязывают. Для них фраза про две печати моментально вызвала ассоциацию с филактериями сатаны — отсюда бросок на слова из Второзакония, произносимые с молитвой при их надевании — и все, аналогия «согласие и служба» раскрыта.
  А второе — это то, что упомянутый тобой пример с детьми Авраама обозначен как аллегория самим ап. Павлом. См. Гал. 4:22-28
  Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть *иносказание*. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку.
  В Гал 4:24 написано «иносказание». По гречески это звучит —
  «Атина эстин аллегороумена...»
  Аллегоурмена. Увы и ах, но так сказал сам Павел.
  > Именно поэтому я не вижу ничего дурного в том, чтобы считать метку антихриста вполне материальной.
  Да считать-то метку физической пер се никому не заказано, нас интересует другое — 1) назвал ли ее физической апостол Иоанн и 2) считали ли ее физической святые отцы. Сами понимаете, если у нас на одной чаше весов слова апостола и толкование св. Григория Нисского, а на другой — мнение хоть ваше, хоть мое — какое толкование преобладает?

О Герменевтике — Тарас Тихомиров, Православный, 00:14:18 26/09/2001
в ответ на: В данном случае..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:42:57 25/09/2001
  И все же я вижу, что корень кроется в неправильном толковании Писания, а иначе говоря в незнании самой герменевтики. Зачем бросаться фразами, когда не знаешь, что они означают?
  Вот пишешь ты про Апостола Павла, рассуждая о том, как он обазначал аллегории. Хорошо, давай посмотрим как. Это действительно не секрет, что в те времена иудеи применяли аллегорию и типологию, хотя доминирующим методом толкования Св. Писания все же было буквальное понимание, т.е. прямой смысл. Здесь важно говорить о именно об Иудеях, т.к. самые первые христиане в подавляющем большинстве были из Иудеев. Поэтому они использовали ту же стандартную практику толкования Писания (в стиле а-ля «Мидраш», которую использовал Апостол Павел и даже Сам Христос). Посмотри для примера толкование Павлом в его послании к Римлянам (9:6-29).
  Тут (в этом примере) вообще не одна типология или аллегория, а целая куча стихов из разных мест Писания. И все они использованы с одной целью: объяснить происходящее, текущую ситуацию (т.е. Израиль по духу это Христиане и т.д.). По сути это не просто аллегория или дополнение к буквальному смыслу Писания (т.е. то, что имело буквальный смысл для тех людей и того времени, к которым и в котором оно писалось), а еще и живое отражение реальности нашей веры как одно целое. Понимаешь, Юрий, надо видеть в Писании единство веры, т.е. то, что Писание обращено и к каждому из нас индивидуально в независимости от того, как его понимали «Церкви Малой Азии». Каждое слово Писания может и должно проливать свет на нашу реальную действительность, нашу личную жизнь. Твой метод толкования тоже используется в герменевтике, но называется он методом библейской критики или критического разбора, будь то исторически-традиционного (когда изучается культура того или иного народа с исторической точки зрения) или литературного (когда изучаются языковые обороты, значения слов, выражений и т.п.), или редакционного (когда рассматривается цель автора при написании им конкретных посланий евреям или язычникам).
  Так что ни про какую «традиционную схоластическую лестницу толкований» я не писал. Вообще мне впервые встречается этот термин именно в герменевтике. Палама писал все правильно. И я с ним полностью согласен. Аллегория же и типология — это два современных термина русского языка применяющиеся в герменевтике в разных значениях в независимости от изначального греческого значения. Как я уже пытался указать.
  Аллегорическим толкованием называется метод нахождения дополнительного значения в тексте помимо буквального.
  Типологией называется метод толкования, при котором разные объекты являются прототипами более поздней дествительности.
  Разница весьма очевидна. Но она не подразумевает исключения одного метода другим, а просто классифицирует и упорядочивает понимание этих методов. И это не мною надумано, а является частью науки про которую мы говорим.
  Поэтому и я призываю «не замыкаться в некоей иерархии» или на каком-то логическом анализе слов Писания, а все же прислушаться к тому, чему учит Церковь. Ведь хотя Церковь и отвергала некоторые толкования Св. Писания, которые противоречили Ее догмам или Священному Преданию, которые посеместно появлялись, появляются и будут появлятся при использовании аллегорического метода, Она никогда не отвергала сам по себе метод. Она призывала к главному, а именно — пользоваться аллегорическим толкованием только в состоянии духовной подготовленности. Боюсь, что в нашем с тобой состоянии этот метод вообще лучше отложить в сторону и не прибегать к нему совсем. Даже такие богословы как Ориген, которого мы с тобой недавно обсудили, делали большие ошибки пользуясь этим методом (например его идеи о предвечном существовании душ, которые он вывел используя аллегории).
  Проблемы тут могут возникнуть не с самим методом, а с нашим богословием. Что, между прочим, очень часто оказывается истинным в отношении выводов людей, пользующихся методами критического разбора текстов: т.е. начал с определенным ложным предположением, закончишь с неверным толкованием. Тут вообще неважно какой метод будешь использовать. Вообще, скажу тебе, нет ни одного метода, который мог бы гарантировать правильное толкование. И об этом тоже учит герменевтика.
  Поэтому в виду этого придется сделать неопровергаемый вывод: ты веришь, что Апостол Иоанн говорил о метке антихриста, как о чем-то духовном и не поддающемся видимому анализу и определению, что для верующих является весьма неопределенным понятием в результате несметного множества их толкований и оставляет место страхам и агониям в перенапряжении от попыток понять, разобраться, что же такое «эта метка» и в каком состоянии она «наступает»; я верю, что Апостол Иоанн писал о метке, как о чем-то конкретном, физическом, появившемся по воле антихриста, но только в результате духовного отступничества от Христа и поклонения дьявольским соблазнам, что грядет в будущем времени в помощь христианам, как признак «набухания почек на ветвях» перед весной, чтобы дать им верную помощь и утешение в борьбе с миром, которую они должны выстоять до конца. И доказать мы друг другу ничего не смогли. Поэтому дискуссию, видимо, придется на этом завершить.

Re: О Герменевтике — Обскурант, весьма обскурантское, 18:01:08 27/09/2001
в ответ на: О Герменевтике, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:14:18 26/09/2001
  > Поэтому дискуссию, видимо, придется на этом завершить.
  Я не возражаю, только два замечания.
  > Понимаешь, Юрий, надо видеть в Писании единство веры, т.е. то, что Писание обращено и к каждому из нас индивидуально в независимости от того, как его понимали «Церкви Малой Азии». Каждое слово Писания может и должно проливать свет на нашу реальную действительность, нашу личную жизнь.
  Ты невнимательно прочел сказанное мною. Я сказал не «обращено не к нам», я сказал «апостол писал к цервкям». То есть адрес на конверте был «Эфес, Смирна, Лаодикея... etc». Это никак не касается того, что Откровение касается всех.
  Ты, конечно, говоришь в принципе правильные вещи, но вот из-за невнимательности к таким оттенкам мы всё говорим каждый о своем, а диалог не получается. Ты критикуешь не меня, а что-то, что слышишь ты сам, а я не слышу. Наверно, я не смог внятно изложить тебе свою точку зрения. Лучше у меня вряд ли получится, так что давай и впрямь закончим.

Re (2): О Герменевтике — Тарас Тихомиров, Православный, 18:27:26 27/09/2001
в ответ на: Re: О Герменевтике, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:01:08 27/09/2001
  > Ты невнимательно прочел сказанное мною. Я сказал не «обращено не к нам», я сказал «апостол писал к цервкям». То есть адрес на конверте был «Эфес, Смирна, Лаодикея... etc». Это никак не касается того, что Откровение касается всех.
  Сознаюсь честно, на самое внимательное читание меня действительно не хватало. А скорее тут действительно желание видеть (слышать) что-то свое без особого внимания к словам собеседника.
  >Лучше у меня вряд ли получится, так что давай и впрямь закончим.
  У меня тоже лучше не получится. И так мы публику тут «повеселили», что за малым исключением почти ни у кого не было желания даже встрявать в нашу дискуссию. Может и не надо лучше-то? Главное, чтобы какая-то польза была, а не вред. Так что за все слава Богу, а тебе спасибо за толковые и терпеливые комментарии и ответы.

chitaem, ne volnuites' :) — Yurok, pan-pravoslavny, 23:10:25 27/09/2001
в ответ на: Re (2): О Герменевтике, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:27:26 27/09/2001
  Diskussia u Vas poluchilas' vesma poleznaya, dumayu, i dlya drugikh.. A «veselia» nam v zhizni khvataet i tak.
  S Prazdnikom Cresta Gospodnya Vas, bratie !!

Re: Погодите, не спешите — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:43:30 24/09/2001
в ответ на: Погодите, не спешите, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:37:54 24/09/2001
  У кого-то из святых комментаторов этого места мне встречалось и духовное объяснение, а именно, что печать на руку и на чело означает определенный образ действования и определенный образ мысли. А сама антихристова системы у того же комментатора (вот только забыл кто ето) была основана на страсти любостяжания. Мне этот комментарий, несмотря на его древность, показался очень даже убедительным, и, к сожалению, современным. Что конечно же не отменяет и очевидности того что метка будет и физической только, поскольку ее отсутствие будет препятствием что-то купить или продать?

Re (2): Погодите, не спешите — Обскурант, весьма обскурантское, 23:55:06 24/09/2001
в ответ на: Re: Погодите, не спешите, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:43:30 24/09/2001
  > У кого-то из святых комментаторов этого места мне встречалось и духовное объяснение, а именно, что печать на руку и на чело означает определенный образ действования и определенный образ мысли. А сама антихристова системы у того же комментатора (вот только забыл кто ето) была основана на страсти любостяжания. Мне этот комментарий, несмотря на его древность, показался очень даже убедительным, и, к сожалению, современным. Что конечно же не отменяет и очевидности того что метка будет и физической только, поскольку ее отсутствие будет препятствием что-то купить или продать?
  Хорошая деталь. Что означал в античности запрет торговли? Почему антихрист будет так избирателен? Пойду домой уточню в источниках.

Re (2): Ну а мне все-таки можно... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:24:04 22/09/2001
в ответ на: Re: Ну а мне все-таки можно..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:25:55 21/09/2001
  > Вы сослались на «стояние в истине», где продвигается подобная точка зрения.
  Да, я согласился на «стояние в истине», потому как верю, что осязаыемые пятью чувствами материальные процессы есть выражение процессов духовных.
  Поэтому в отличие от Вашего:
  >Я считаю, что метки антихриста следует понимать духовно — как добровольную покорность антихристу, и на то в Писании имеются прямые указания.
  Я считаю, благодаря Писанию, что у метки антихриста есть и духовная и материальная сторона.
  >Параграф из Откровения соответствует отрывку из Второзакония, где Моисей велит «навязать» слова Закона Божия повязками на руку и на лоб. Естественно, что пророк говорил не о веревочках со словами, а о необходимости искренне признавать и любить Закон (лоб, т.е. голова, в символике пророков — знак эмоций, как у нас «сердце»), и делать то, что велит Закон (правая рука, как символ действия). Метка антихриста — это его собственный анти-закон в мыслях и делах покорившегося.
  Все верно. Но библейскую герменевтику Вы не изучали? Там утверждается, что кроме как буквального уровня понимания, есть еще духовный (анагогический). В нем самом применяют так называемую типологию или аллегорическое толкование. Но основным принципом при этом является принцип взаимодопустимости и буквального уровня и духовного, причем в отношении к различным местам и временам. Поэтому нужно крайне(!) осторожно подходить к типологическому и аллегорическому толкованию пророчеств. Более безопасным критерием является букальное толкование Писания, ключом к которому в данном случае являются слова «ни покупать, ни продавать», потомучто они указывают на буквальную (материальную) реальности, а не духовную.
  Вас эта тема глубоко интересует. Но я не думаю, что следует так бояться буквального толкования. Ведь в любом случае главное — это не поднимать панику, а находить поддержку и упокоение в словах Писания, т.к. их назначение не в том, чтобы всех запугать, взвинтить эмоции и т.п., а в том, чтобы поддержать страдающих за веру и вдохновить нас на борьбу за спасение наших душ.
  > Вообще-то у Церкви нет «составных» частеЙ, у ней есть епископии. «Метрополис» же по-гречески значит «город-мать», или «столица».
  Да-да. Именно. Названия эти были перенесены на Церковные епископии, потомучто они были учреждены в основных городах Империи. А про желательность помощи государства Церкви читайте у Евсевия Кесарийского. Ведь читали уже небось его «Церковную Историю»?
  > ЗЫ. А хорошо на Северном полюсе? Я вот в Гренландию очень хочу съездить.
  Туда добираться тяжело и делать там особо нечего. Но все вместе было очень захватывающим. Гренландия — это, наверное, другое дело.