- Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Обскурант 17:49:43 05.01.2002 (81)

- Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Олеговна, православная, РПЦ, 10:58 08 января 2002 (0)
  - Re (2): Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Обскурант, весьма обскурантское, 15:26 08 января 2002 (0)

- "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет..." — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34 07 января 2002 (0)
  - Кто-кто? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:58 07 января 2002 (0)
    - Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:31 08 января 2002 (0)
      - Re: Да русские все, русские... — Обскурант, весьма обскурантское, 01:37 08 января 2002 (0)
        - Re (2): Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 02:08 08 января 2002 (0)
          - И он мне будет говорить за хайтек! — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37 08 января 2002 (0)
            - Примите тогда самые искренние пожелания успеха! — Тарас Тихомиров, Православный, 05:53 08 января 2002 (0)
              - Какая еще нобелевская? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30 08 января 2002 (0)
                - Значит мамона — Тарас Тихомиров, Православный, 18:32 08 января 2002 (0)
                  - Все, что не мамона — то Бог? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:38 08 января 2002 (0)
                    - Фундаментальные науки?!!! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:56 08 января 2002 (0)
                      - Перечтите, о чем этот тред (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01 08 января 2002 (0)
                        - Зачем? — Тарас Тихомиров, Православный, 20:30 08 января 2002 (0)
                          - Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось — Обскурант, весьма обскурантское, 19:46 09 января 2002 (0)
                            - Ради Христа — Тарас Тихомиров, Православный, 16:19 10 января 2002 (0)
                              - Re: Ради Христа — Обскурант, весьма обскурантское, 16:52 10 января 2002 (0)
                            - Полноте — Kirrr, православный христианин, 22:38 09 января 2002 (0)
            - Re: Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Братец Дык, православный обнагленец, 05:51 08 января 2002 (0)
              - Re (2): Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56 08 января 2002 (0)

- Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Братец Дык, православный обнагленец, 18:55 05 января 2002 (0)
  - Словарь алармиста — Обскурант, весьма обскурантское, 19:15 05 января 2002 (0)
    - В копилку знаний пропагандисту-антиконспирологу — Александр С., нормальный православный, 20:39 06 января 2002 (0)
      - Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:43 07 января 2002 (0)
        - Не читал... Ну что ж, тогда ещё одна антиконспирологическая заданка — Александр С., нормальный православный, 12:15 07 января 2002 (0)
          - "Молчать и слушать, молчать и слушать" (с) Ф.Ф.Преображенский — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:20 07 января 2002 (0)
          - Историю в школе учить надо! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:18 07 января 2002 (0)
            - Отвечу рядышком — пониже (-) — Александр С., нормальный православный, 16:12 07 января 2002 (0)
        - Re: Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Lux, православный, 02:32 07 января 2002 (0)
          - Re (2): Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:59 07 января 2002 (0)
      - А че так мало? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:21 06 января 2002 (0)
        - Re: А че так мало? — Александр С., нормальный православный, 12:28 07 января 2002 (0)
          - Я возьму свое там, где я увижу свое — Обскурант, весьма обскурантское, 15:37 07 января 2002 (0)
            - Немножко прорвало? Это хорошо, сейчас полегчает — Александр С., нормальный православный, 17:35 07 января 2002 (0)
              - Пардон, просто у меня насморк прошел :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:18 07 января 2002 (0)
                - Будьте здоровы — Александр С., нормальный православный, 20:20 07 января 2002 (0)
                  - Апчхи — Обскурант, весьма обскурантское, 21:55 07 января 2002 (0)
                    - Ответ — Александр С., нормальный православный, 11:49 08 января 2002 (0)
                      - Общий язык — Обскурант, весьма обскурантское, 15:15 08 января 2002 (0)
                        - Желаемое и действительное — Александр С., нормальный православный, 21:40 08 января 2002 (0)
                          - Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик — Обскурант, весьма обскурантское, 19:34 09 января 2002 (0)
                            - Re: Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик — Александр С., нормальный православный, 00:45 11 января 2002 (0)
                              - И в заключение о нытиках — Обскурант, весьма обскурантское, 18:33 11 января 2002 (0)
                                - Re: И в заключение о нытиках — Александр С., нормальный православный, 14:12 12 января 2002 (0)
                                  - Re (2): И в заключение о нациях — Обскурант, весьма обскурантское, 17:50 12 января 2002 (0)
                                    - Выхожу один я на дорогу — Александр С., нормальный православный, 20:00 12 января 2002 (0)
                                      - Выходите — Обскурант, весьма обскурантское, 20:19 12 января 2002 (0)
                                  - Вдогонку. Но важное — Александр С., нормальный православный, 16:37 12 января 2002 (0)
                              - Оговорился... — Александр С., нормальный православный, 00:49 11 января 2002 (0)
                          - Ну как же можно?! — Тарас Тихомиров, Православный, 23:16 08 января 2002 (0)
                            - Никак не можно — Обскурант, весьма обскурантское, 18:59 09 января 2002 (0)
                  - Ни в жизнь ни угадаете :( — Тарас Тихомиров, Православный, 21:43 07 января 2002 (0)
                    - Re: Ни в жизнь ни угадаете :( — Yurok, pan-pravoslavny, 02:32 08 января 2002 (0)
                      - Это про этнос — Тарас Тихомиров, Православный, 06:00 08 января 2002 (0)
                        - Re: Это про этнос — Обскурант, весьма обскурантское, 14:58 08 января 2002 (0)
                          - Re (2): Это про этнос — Тарас Тихомиров, Православный, 18:53 08 января 2002 (0)
                            - Энто про этно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:09 08 января 2002 (0)
                              - Re: Энто про этно новгородцев — Тарас Тихомиров, Православный, 20:18 08 января 2002 (0)
                                - Re (2): Энто про этно новгородцев — Обскурант, весьма обскурантское, 18:52 09 января 2002 (0)
                                  - Re (3): Энто про этно новгородцев — Тарас Тихомиров, Православный, 19:41 09 января 2002 (0)
                                    - про этно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:50 09 января 2002 (0)
                                      - Re: про этно — Yurok, pan-pravoslavny, 20:26 09 января 2002 (0)
                                        - Re (2): про энто — Обскурант, весьма обскурантское, 20:45 09 января 2002 (0)
                                          - Дык давно уже обещался. — Kirrr, православный христианин, 01:01 10 января 2002 (0)
                                            - Я ни СЕБЯ, ни книгу еще не пообещал — Обскурант, весьма обскурантское, 16:27 10 января 2002 (0)
                                              - Ну уж статью-то о крещении Руси ты обещал!!! — Kirrr, православный христианин, 18:32 10 января 2002 (0)
                                                - И статью не обещал, но... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:31 10 января 2002 (0)
                                                  - Re: И статью не обещал, но... — Kirrr, православный христианин, 01:35 11 января 2002 (0)
                                                    - Re (2): И статью не обещал, но... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:59 11 января 2002 (0)
                        - чуть-чуть про этнос :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 06:41 08 января 2002 (0)
              - Вам тоже сейчас станет лучше — Lux, православный, 18:54 07 января 2002 (0)
    - Библиография — Обскурант, весьма обскурантское, 19:41 05 января 2002 (0)

- может, лучше не надо? — Алексей Чумаков, православный христианин, 17:59 05 января 2002 (0)
  - Надо, Федя, надо — Обскурант, весьма обскурантское, 18:05 05 января 2002 (0)
    - все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:28 06 января 2002 (0)
      - Re: все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 14:50 06 января 2002 (0)
        - Re (2): все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 12:51 07 января 2002 (0)
          - Re (3): все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 02:46 08 января 2002 (0)
            - Re (4): все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 12:34 08 января 2002 (0)
              - Re (5): все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 15:36 08 января 2002 (0)

Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Обскурант, весьма обскурантское, 17:49:43 05/01/2002

  Интересно, что среди алармистских идей, коими мы балуемся уже которое столетие, нет ни одной родной. Все наши пугала — жидомасонов, НМП, Скорцезе, Гарри Поттера и пр - все это мы импортируем с Запада! Если б на Западе несколько озабоченных рейтингами телепроповедников не подняли бучу — сообразили б мы осудить Гарри Поттера и выдумали б аргументы сами - или так и прозябали б в неведении?
  Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?

Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Олеговна, православная, РПЦ, 10:58:25 08/01/2002
в ответ на: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:49:43 05/01/2002:

  > Интересно, что среди алармистских идей, коими мы балуемся уже которое столетие, нет ни одной родной. Все наши пугала — жидомасонов, НМП, Скорцезе, Гарри Поттера и пр - все это мы импортируем с Запада! Если б на Западе несколько озабоченных рейтингами телепроповедников не подняли бучу — сообразили б мы осудить Гарри Поттера и выдумали б аргументы сами - или так и прозябали б в неведении?
  >
  > Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?
  А вот:
  «Петр I открыл возможность жить в сыром болоте». :))
  (с) Александр Ивановмч, которого кое-то разбудил, а он, в свою очередь, основал «Колокол» (безбожник, правда, — не на этом форуме будь он цитирован!)

Re (2): Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Обскурант, весьма обскурантское, 15:26:58 08/01/2002
в ответ на: Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 10:58:25 08/01/2002
  > «Петр I открыл возможность жить в сыром болоте». :))
  > (с) Александр Ивановмч, которого кое-то разбудил, а он, в свою очередь, основал «Колокол» (безбожник, правда, — не на этом форуме будь он цитирован!)
  А мне вспомнился современник Герцена славянофил Хомяков. Который пришел как-то к цензору договариваться о чем-то в поддевке — и за все все время беседы разговор шел исключительно на французском. :)
  Национальное строительство — вещь вообще крайне занятная.

"Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет..." — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34:25 07/01/2002
в ответ на: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:49:43 05/01/2002:

  > Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?
  Ну почему все так плохо? Возьмите идею того же Ленина о вооруженном восстании.
  А вообще вы наукой и техникой интересуетесь?

- Последние три абзаца по теме

Ответы и комментарии:

- Кто-кто? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:58 07 января 2002 (0)
  - Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:31 08 января 2002 (0)
    - Re: Да русские все, русские... — Обскурант, весьма обскурантское, 01:37 08 января 2002 (0)
      - Re (2): Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 02:08 08 января 2002 (0)
        - И он мне будет говорить за хайтек! — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37 08 января 2002 (0)
          - Примите тогда самые искренние пожелания успеха! — Тарас Тихомиров, Православный, 05:53 08 января 2002 (0)
            - Какая еще нобелевская? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30 08 января 2002 (0)
              - Значит мамона — Тарас Тихомиров, Православный, 18:32 08 января 2002 (0)
                - Все, что не мамона — то Бог? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:38 08 января 2002 (0)
                  - Фундаментальные науки?!!! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:56 08 января 2002 (0)
                    - Перечтите, о чем этот тред (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01 08 января 2002 (0)
                      - Зачем? — Тарас Тихомиров, Православный, 20:30 08 января 2002 (0)
                        - Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось — Обскурант, весьма обскурантское, 19:46 09 января 2002 (0)
                          - Ради Христа — Тарас Тихомиров, Православный, 16:19 10 января 2002 (0)
                            - Re: Ради Христа — Обскурант, весьма обскурантское, 16:52 10 января 2002 (0)
                          - Полноте — Kirrr, православный христианин, 22:38 09 января 2002 (0)
          - Re: Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Братец Дык, православный обнагленец, 05:51 08 января 2002 (0)
            - Re (2): Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56 08 января 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Кто-кто? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:58:54 07/01/2002
в ответ на: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет...", отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:34:25 07/01/2002
  >> Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?
  > Ну почему все так плохо? Возьмите идею того же Ленина о вооруженном восстании.
  Ах, имя Огюста Бланки — кому оно сейчас интересно... Тоже мне, открытие — вооруженный мятеж... Типа до Ленина все было тихо-мирно...
  > А вообще вы наукой и техникой интересуетесь?
  А что у нас там?

Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 00:31:52 08/01/2002
в ответ на: Кто-кто?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:58:54 07/01/2002
  > Ах, имя Огюста Бланки — кому оно сейчас интересно... Тоже мне, открытие — вооруженный мятеж... Типа до Ленина все было тихо-мирно...
  Ну у этого-то все было действительно тривиально: заговор кучки революционеров, вооруженный мятеж там и захват власти с возможным использованием народных масс и все такое прочее. А Ленин-то вывел необходимость вооруженного восстания народных масс, как закон перехода от капитализма к коммунизму. Тут целое нацучное открытие, а не шухры-мухры. Уж не вам-то, историку и политэконому этого не знать.
  >> А вообще вы наукой и техникой интересуетесь?
  > А что у нас там?
  Ну как же-шь. Менделееву таблица во сне приснилась, например. Бутлеров открыл теорию химического строения. О Мечникове вам биологи расскажут, только спросите. Александр Попов методы радиотрансляции ни у кого не слизывал, кажись. Имя (даже только его отца, а не самого основоположника космонавтики) с гордостью носит мой друг Эдуард (к стати сам один из основоположинков OEM бизнеса в России [т.е. хоть и западная идея, но сами понимаете — условия-то российские, перестроешные]). Про физику Ломоносова я даже говорить не буду. Чего там еще? Советские времена? Ну это уже советские времена. Там тоже есть кое что.
  А вот к стати со святым нашим Преподобным Силуаном Афонским был такой случай, когда после Первой Мировой Войны в Св. Пантелеймоновом монастыре стали организовывать заготовку леса и купили паровую машину для лесопильни. После установки машины эконом монастыря усердно восхвалил немецкий гений (машина была немецкая). Превознося немцев, он поносил русское невежество и неспособность (как кто у нас еще делает? :)). Отец Силуан молча слушал его и только к вечеру спросил: «Как ты думаешь, отец Ф., почему же так немцы лучше русских умеют строить машины и другие вещи?» В ответ о. Ф. снова стал восхвалять немцев как народ более способный, более умный, более даровитый, в то время как «мы русские, никуда не годимся».
  О. Силуан на это ответил: «А я думаю, что тут совсем другая причина, а не то что неспособность русских. Потому, я думаю, это, что русские люди первую мысль, первую силу отдают Богу и мало думают о земном; а если бы русский народ, подобно другим народам, обернулся бы всем лицом к земле и стал бы только этим заниматься, то он скоро обогнал бы их, потому что это менее всего трудно.» (Из книги «Русские Святые», Д. Орехов)

Re: Да русские все, русские... — Обскурант, весьма обскурантское, 01:37:18 08/01/2002
в ответ на: Да русские все, русские..., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:31:52 08/01/2002
  >> Ах, имя Огюста Бланки — кому оно сейчас интересно... Тоже мне, открытие — вооруженный мятеж... Типа до Ленина все было тихо-мирно...
  > Ну у этого-то все было действительно тривиально: заговор кучки революционеров, вооруженный мятеж там и захват власти с возможным использованием народных масс и все такое прочее. А Ленин-то вывел необходимость вооруженного восстания народных масс, как закон перехода от капитализма к коммунизму. Тут целое нацучное открытие, а не шухры-мухры. Уж не вам-то, историку и политэконому этого не знать.
  Ага. А потом произвел тот же самый заговор точно по Бланки. «Да что Петька, теория, теорий я и сам насочинять могу». Словом, и до Ленина были теоретики бунта, и ленинские формации оказались пропагандистской туфтой. Не убедили.
  > Ну как же-шь. Менделееву таблица во сне приснилась, например. Бутлеров открыл теорию химического строения. О Мечникове вам биологи расскажут, только спросите. Александр Попов методы радиотрансляции ни у кого не слизывал, кажись.
  Менделеева принимаем, таблица и впрямь капитальный вклад в мировую копилку даже со всеми предшественниками и последующими поправками в теорию. А Попов, увы, уступает приоритет Маркони.
  >Имя (даже только его отца, а не самого основоположника космонавтики) с гордостью носит мой друг Эдуард
  А это вообще по другому ведомству — философии. Циолковский — это наш родной оккульт вроде Вернадского. :)) В основоположники космонавтики его задним числом подверстали. Реактивное движение — такая штука, у которой пап без счета, и который из них главный, я даже гадать не стану.
  >Про физику Ломоносова я даже говорить не буду.
  И не надо. Он велик как местный просветитель, а глобально он ничего нового не предложил, разве что закон Ломоносова-Лавуазье, и то опять же проблема приоритетов с Лавуазье, тем более они переписывались вроде как.

Re (2): Да русские все, русские... — Тарас Тихомиров, Православный, 02:08:38 08/01/2002
в ответ на: Re: Да русские все, русские..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 01:37:18 08/01/2002
  > Ага. А потом произвел тот же самый заговор точно по Бланки. «Да что Петька, теория, теорий я и сам насочинять могу». Словом, и до Ленина были теоретики бунта, и ленинские формации оказались пропагандистской туфтой. Не убедили.
  Здря, батенька. Ленин-то доказал необходимость именно вооруженного востания, в отличие скажем от Маркса, кто такой теории не выдвигал и от того же Бланки, который был простой революционер-заговорщик. Я же не про о практическом воплощение идей говорю, а про чистую науку. А как известно, не все научные теории на практике осуществимы. Ленинские идеи, к стати, в целом были вполне осуществимы, но он не избежал идеализма, в некотором роде. Он был как раз больше ученым, чем террористом. Это ему и повредило.
  >
  > Менделеева принимаем, таблица и впрямь капитальный вклад в мировую копилку даже со всеми предшественниками и последующими поправками в теорию. А Попов, увы, уступает приоритет Маркони.
  Бутлерова, значит, игнорируем, да? Попов, кстати, чем Маркони уступает? Только тем, что Маркони раньше него получил международный патент? А модель передатчика Попова? Тут вопрос, кто был впереди, склоняется в пользу Попова.
  > А это вообще по другому ведомству — философии. Циолковский — это наш родной оккульт вроде Вернадского. :))
  Ну так чего и требовалось доказать — «наш родной». Вопросов больше нет. С космонафтикой все ясно.
  >Реактивное движение — такая штука, у которой пап без счета, и который из них главный, я даже гадать не стану.
  Согласен, эта идея может быть на пару столетий, образно выражаясь, моложе колеса только.
  > И не надо. Он велик как местный просветитель, а глобально он ничего нового не предложил, разве что закон Ломоносова-Лавуазье,
  Отчего ж? Из словаря, про Ломоносова: «Развивал атомно-молекулярные представления о строении вещества. В период господства теории теплорода утверждал, что теплота обусловлена движением корпускул. Сформулировал принцип сохранения материи и движения. Исключил флогистон из числа химических агентов. Заложил основы физической химии. Исследовал атмосферное электричество и силу тяжести. Выдвинул учение о цвете. Создал ряд оптических приборов. Открыл атмосферу на Венере. Описал строение Земли, объяснил происхождение многих полезных ископаемых и минералов.»
  А по поводу новых русских фенек, хай-тек, так сказать, на Западе ведь тоже некоторых алармируют. Вот ими-то России и можно вдарить по производителям поганых Гарри Поттеров: :)

- Русская угроза

Ответы и комментарии:

- И он мне будет говорить за хайтек! — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37 08 января 2002 (0)
  - Примите тогда самые искренние пожелания успеха! — Тарас Тихомиров, Православный, 05:53 08 января 2002 (0)
    - Какая еще нобелевская? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30 08 января 2002 (0)
      - Значит мамона — Тарас Тихомиров, Православный, 18:32 08 января 2002 (0)
        - Все, что не мамона — то Бог? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:38 08 января 2002 (0)
          - Фундаментальные науки?!!! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:56 08 января 2002 (0)
            - Перечтите, о чем этот тред (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01 08 января 2002 (0)
              - Зачем? — Тарас Тихомиров, Православный, 20:30 08 января 2002 (0)
                - Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось — Обскурант, весьма обскурантское, 19:46 09 января 2002 (0)
                  - Ради Христа — Тарас Тихомиров, Православный, 16:19 10 января 2002 (0)
                    - Re: Ради Христа — Обскурант, весьма обскурантское, 16:52 10 января 2002 (0)
                  - Полноте — Kirrr, православный христианин, 22:38 09 января 2002 (0)
  - Re: Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Братец Дык, православный обнагленец, 05:51 08 января 2002 (0)
    - Re (2): Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56 08 января 2002 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

И он мне будет говорить за хайтек! — Обскурант, весьма обскурантское, 02:37:27 08/01/2002
в ответ на: Re (2): Да русские все, русские..., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 02:08:38 08/01/2002
  >> Ага. А потом произвел тот же самый заговор точно по Бланки. «Да что Петька, теория, теорий я и сам насочинять могу». Словом, и до Ленина были теоретики бунта, и ленинские формации оказались пропагандистской туфтой. Не убедили.
  >
  > Здря, батенька. Ленин-то доказал
  О-о-о. Я этот труд тоже читал — нет там ни-ка-ких доказательств. Голые декларации.
  >Ленинские идеи, к стати, в целом были вполне осуществимы
  Я сейчас в обморок упаду. Типа Ленин был хороший, просто ему не дали до конца дело довести, люди подкачали... Знаете, цыган почти лошадь есть отучил, да вот не довел до конца дело — кобыла сдохла.
  > Бутлерова, значит, игнорируем, да?
  Я про него ничего не знаю, а потому не могу оценить. Ни хвала, ни хула ничего не стоят, коли они безосновательны.
  >Попов, кстати, чем Маркони уступает? Только тем, что Маркони раньше него получил международный патент?
  Да. Кто не успел — тот опоздал. Телефон тоже достался Беллу, хотя он Грея опередил с патентом всего на 3 часа.
  Тем более что идея беспроволочного телеграфа в воздухе витала. Вспомните, какой рывок сделала радиосвязь за последующие 20 лет — в 1908 изобретена, в 1915 вовсю применялась, а в 1930 — это уже массовый продукт. Компьютеру на тот же путь понадобилось полвека, а телевидению — 35 лет.
  >А модель передатчика Попова? Тут вопрос, кто был впереди, склоняется в пользу Попова.
  А это тем более спорно, чья технология была лучше.
  >> А это вообще по другому ведомству — философии. Циолковский — это наш родной оккульт вроде Вернадского. :))
  > Ну так чего и требовалось доказать — «наш родной».
  Наш деревенский. Идеи космизма за десятилетия до Циолковского оккультисты обсасывать начали. Циолковский еще свой первый труд не сочинил, а Бэрроуз уже писал на эту тему свой марсианский цикл — космические путешествия уже превратились в элемент поп-культуры! Кстати, знаете, вот как раз в эту область Россия внесла НЕОЦЕНИМЫЙ Вклад! Блаватская до сих пор остается Леонардо-да-Винчи оккультизма всех стран и времен, а Вернадский по праву признается одиним из главнейших основоположников Нью-Эйджа. Вот тут наши соотечественники впереди планеты всей!
  Только вот этот вклад я, будь моя воля, первым бы выкинул на помойку.
  >>Реактивное движение — такая штука, у которой пап без счета, и который из них главный, я даже гадать не стану.
  > Согласен, эта идея может быть на пару столетий, образно выражаясь, моложе колеса только.
  Ну если считать с машинки Герона...
  > Отчего ж? Из словаря, про Ломоносова: «Развивал атомно-молекулярные представления о строении вещества. В период господства теории теплорода утверждал, что теплота обусловлена движением корпускул. Сформулировал принцип сохранения материи и движения. Исключил флогистон из числа химических агентов. Заложил основы физической химии. Исследовал атмосферное электричество и силу тяжести. Выдвинул учение о цвете. Создал ряд оптических приборов. Открыл атмосферу на Венере. Описал строение Земли, объяснил происхождение многих полезных ископаемых и минералов.»
  Голубчик, всем тем же занимались и европейские естествоиспытатели. С коими он переписывался. Тогда наука была не профессией, а хобби мыслителя. Вспомните, Бен Франклин тоже молнию на ключ ловил в перерывах между сочинением политических памфлетов. Поэтому я и выделил один закон — во всех прочих областях у него в лучшем случае наблюдения, но не прорывные концепции и не открытия.
  > А по поводу новых русских фенек, хай-тек, так сказать, на Западе ведь тоже некоторых алармируют. Вот ими-то
  Тарас, в России сейчас есть лишь одна фенька хай-тек, которая теоретически может как-то повлиять на мировую культуру. Это моя нынешняя разработка. Больше в России ловить в этой зоне нечего. Это я вам как один из крупнейших авторитетов по хай-теку в России говорю — поверьте, знаю я наш банк технологий насквозь. Пусто там. Пус-то!

Примите тогда самые искренние пожелания успеха! — Тарас Тихомиров, Православный, 05:53:13 08/01/2002
в ответ на: И он мне будет говорить за хайтек!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:37:27 08/01/2002
  > Тарас, в России сейчас есть лишь одна фенька хай-тек, которая теоретически может как-то повлиять на мировую культуру. Это моя нынешняя разработка. Больше в России ловить в этой зоне нечего. Это я вам как один из крупнейших авторитетов по хай-теку в России говорю — поверьте, знаю я наш банк технологий насквозь. Пусто там. Пус-то!
  Ну что ж, приятно, что хоть какая-то надежда у бедных россиян еще осталась! Успехов вам на поприще высоких технологий и таких, чтобы всем им завидно было! А мы все будем ждать, затаив дыхание. :o
  P.S. Незабудте только пригласить на презентацию нобелевской... Пожалуйста.

Какая еще нобелевская? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:30:04 08/01/2002
в ответ на: Примите тогда самые искренние пожелания успеха!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 05:53:13 08/01/2002
  > Ну что ж, приятно, что хоть какая-то надежда у бедных россиян еще осталась! Успехов вам на поприще высоких технологий и таких, чтобы всем им завидно было! А мы все будем ждать, затаив дыхание. :o
  > P.S. Незабудте только пригласить на презентацию нобелевской... Пожалуйста.
  Тарас, нобелевку дают за фундаментальные открытия, а я делаю чисто прикладную вещь. Вилку, так сказать, новой конструкции. За нее деньги можно получать только старомодным образом — путем продажи продукта или лицензий.

Значит мамона — Тарас Тихомиров, Православный, 18:32:36 08/01/2002
в ответ на: Какая еще нобелевская?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:30:04 08/01/2002
  > Тарас, нобелевку дают за фундаментальные открытия, а я делаю чисто прикладную вещь. Вилку, так сказать, новой конструкции. За нее деньги можно получать только старомодным образом — путем продажи продукта или лицензий.
  Сказано, что служить Богу и мамоне одновременно нельзя. Жаль...жаль...

Все, что не мамона — то Бог? — Обскурант, весьма обскурантское, 18:38:29 08/01/2002
в ответ на: Значит мамона, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:32:36 08/01/2002
  >> Тарас, нобелевку дают за фундаментальные открытия, а я делаю чисто прикладную вещь. Вилку, так сказать, новой конструкции. За нее деньги можно получать только старомодным образом — путем продажи продукта или лицензий.
  > Сказано, что служить Богу и мамоне одновременно нельзя. Жаль...жаль...
  А кто вам сказал что фундаментальные науки все занимаются божественным?
  Странные у вас какие-то ассоциации, Тарас.

Фундаментальные науки?!!! — Тарас Тихомиров, Православный, 18:56:17 08/01/2002
в ответ на: Все, что не мамона — то Бог?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:38:29 08/01/2002
  :)

Перечтите, о чем этот тред (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01:51 08/01/2002
в ответ на: Фундаментальные науки?!!!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:56:17 08/01/2002

Зачем? — Тарас Тихомиров, Православный, 20:30:24 08/01/2002
в ответ на: Перечтите, о чем этот тред (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:01:51 08/01/2002
  И так ясно, что фундаментальные науки занимаются изучением творения Божиего, даже если сами ученые в Бога еще не верят. Посвятившие свою жизнь «прикладным вещам — вилкам, так сказать, новой конструкции,» ради того, чтобы за них «деньги можно было получать», изучением творения Божиего соответственно не занимаются, а собственно попросту служат мамоне. Или вы скажете, что для вас ваши достижения и результаты деятельности не так уж и важны, что занимаетесь вы этим только для того, чтобы прокормить семью и т.п.? Колитесь. ;)

Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось — Обскурант, весьма обскурантское, 19:46:24 09/01/2002
в ответ на: Зачем?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:30:24 08/01/2002
  > И так ясно, что фундаментальные науки занимаются изучением творения Божиего, даже если сами ученые в Бога еще не верят. Посвятившие свою жизнь «прикладным вещам — вилкам, так сказать, новой конструкции,» ради того, чтобы за них «деньги можно было получать», изучением творения Божиего соответственно не занимаются, а собственно попросту служат мамоне. Или вы скажете, что для вас ваши достижения и результаты деятельности не так уж и важны, что занимаетесь вы этим только для того, чтобы прокормить семью и т.п.? Колитесь. ;)
  Если вы, Тарас, стремились поразить меня, то вам это удалось на 300%. Оказывается, пекарь, пекущий хлеб, слесарь, чинящий замок, инженер, строящий мост, врач, лечащий людей, учитель, учащий детей — все они служат мамоне, а любой ученый, которые не сеет не жнет, а только десятилетиями осваивает миллионные гранты и с удовольствием поясняющий ученикам, что «наука есть способ удовлетворять свое любопытство за чужой счет (( с) академик Арцимович )» — выше всех их, потому что изучает творение Божие. Оказывается, труд, приносящий плоды, презрен, так как служит мамоне, а Богу мил труд бесплодный и не нужный никому, так как плоды отвлекают от изучения творения Божия.
  Спорить с этим не могу. Что тут сказать? Это новое слово в богословии. Осталось только выяснить, почему Господь наш благоволил ровно 2002 года назад родиться не в семье высокоумного богослова-фарисея, который день и ночь изучал творение Божие, а в семье ничтожного служителя мамоны, плотника.

Ради Христа — Тарас Тихомиров, Православный, 16:19:08 10/01/2002
в ответ на: Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:46:24 09/01/2002
  Прости меня, Юра. Я явно хотел тебя задеть «за живое» своим предыдущим сообшением.

Re: Ради Христа — Обскурант, весьма обскурантское, 16:52:55 10/01/2002
в ответ на: Ради Христа, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 16:19:08 10/01/2002
  > Прости меня, Юра. Я явно хотел тебя задеть «за живое» своим предыдущим сообшением.
  Да я не рассердился, просто вышло у тебя немного... снобски. Не по отношению к мне, а к трудящимся людям вообще. Мне это показалось некрасивым. Давай закончим эту нитку, а то я тоже разгорячусь.

Полноте — Kirrr, православный христианин, 22:38:08 09/01/2002
в ответ на: Такого интересно понимания христианства мне еще встречать не доводилось, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:46:24 09/01/2002
  Братия, хватит уже вам разборки друг с другом учинять, или хотя бы перейдите на мыло для выяснения личных отношений. Ведь вы же оба хорошие и добрые люди, а даете бесам вас мутить друг на друга и к словам цепляться. Не ссорьтесь, пожалуйста!!!
  С Рождеством Христовым вас
  Кирилл

Re: Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Братец Дык, православный обнагленец, 05:51:07 08/01/2002
в ответ на: И он мне будет говорить за хайтек!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:37:27 08/01/2002
  > Тарас, в России сейчас есть лишь одна фенька хай-тек, которая теоретически может как-то повлиять на мировую культуру. Это моя нынешняя разработка. Больше в России ловить в этой зоне нечего. Это я вам как один из крупнейших авторитетов по хай-теку в России говорю — поверьте, знаю я наш банк технологий насквозь. Пусто там. Пус-то!
  Обскурант, ты мне этим напомнил, что пару лет назад ты расказывал про отечественную разработку распознования голоса, которая вот-вот должна была начать, таки, разпозновать отечественные голоса. Что с ней стало, в итоге?

Re (2): Осторожно обходя растопыренные пальцы :) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:56:14 08/01/2002
в ответ на: Re: Осторожно обходя растопыренные пальцы :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:51:07 08/01/2002
  >> Тарас, в России сейчас есть лишь одна фенька хай-тек, которая теоретически может как-то повлиять на мировую культуру. Это моя нынешняя разработка. Больше в России ловить в этой зоне нечего. Это я вам как один из крупнейших авторитетов по хай-теку в России говорю — поверьте, знаю я наш банк технологий насквозь. Пусто там. Пус-то!
  > Обскурант, ты мне этим напомнил, что пару лет назад ты расказывал про отечественную разработку распознования голоса, которая вот-вот должна была начать, таки, разпозновать отечественные голоса. Что с ней стало, в итоге?
  Не распознает, увы — застряла на 30% и ни туда ни сюда. Мне недавно еще одну предъявили, та вроде б лучше, но у меня нет нормального микрофона сейчас, чтоб ее протестировать.

Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере — Братец Дык, православный обнагленец, 18:55:58 05/01/2002
в ответ на: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:49:43 05/01/2002:

  > Интересно, что среди алармистских идей, коими мы балуемся уже которое столетие, нет ни одной родной. Все наши пугала — жидомасонов, НМП, Скорцезе, Гарри Поттера и пр - все это мы импортируем с Запада! Если б на Западе несколько озабоченных рейтингами телепроповедников не подняли бучу — сообразили б мы осудить Гарри Поттера и выдумали б аргументы сами - или так и прозябали б в неведении?
  >
  > Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?
  ИНН — кажется вполне доморощенная разработка. Правда паника штих-кода, с которых все началось опять таки импортная.
  А НМП — это что такое будет?

Словарь алармиста — Обскурант, весьма обскурантское, 19:15:32 05/01/2002
в ответ на: Re: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 18:55:58 05/01/2002
  >> Интересно, что среди алармистских идей, коими мы балуемся уже которое столетие, нет ни одной родной. Все наши пугала — жидомасонов, НМП, Скорцезе, Гарри Поттера и пр - все это мы импортируем с Запада! Если б на Западе несколько озабоченных рейтингами телепроповедников не подняли бучу — сообразили б мы осудить Гарри Поттера и выдумали б аргументы сами - или так и прозябали б в неведении?
  >> Даже в этом мы глубочайше неоригинальны. Увижу ли хоть одну настоящую аборигенную идею на своем веку или нет?
  > ИНН — кажется вполне доморощенная разработка. Правда паника штих-кода, с которых все началось опять таки импортная.
  Здесь корни неоригинальности еще глубже. То же блажили еще при Петре 1 — «не пойдем в число к анчихристу» (ИНН — см., Антихрист — см., Петр, Первый — см.). См. публицистику Прокоповича (Прокопович, Феофан — см.)
  > А НМП — это что такое будет?
  Новый мировой порядок. С ним нас познакомил Н.Н.Яковлев в установочном труде «ЦРУ против СССР», тщательно переписав программные труды мессиров П.Буханяна (Буханян (Бьюкенен), Пат — см.) и П.Робертсона (Робертсон, Пат — см.).
  (ткж. Заговор, жидомасонский — см., Заговор — см., Конспирология — см.).

В копилку знаний пропагандисту-антиконспирологу — Александр С., нормальный православный, 20:39:14 06/01/2002
в ответ на: Словарь алармиста, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:15:32 05/01/2002
  >> А НМП — это что такое будет?
  >
  > Новый мировой порядок. С ним нас познакомил Н.Н.Яковлев в установочном труде «ЦРУ против СССР», тщательно переписав программные труды мессиров П.Буханяна (Буханян (Бьюкенен), Пат — см.) и П.Робертсона (Робертсон, Пат — см.).
  > (ткж. Заговор, жидомасонский — см., Заговор — см., Конспирология — см.).
  >
  Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  Если говорить о нашем времени, то термин этот ЧАЩЕ используется на Западе и в положительном смысле — вспомнить известные выступления Клинтона, регулярно появляющиеся статьи во влиятельных западных изданиях : пришло, мол, время устанавливать НМП, надо только подумать, каким ему лучше быть... Нужны ссылки? Где-то должны быть.
  С нашей, конспирологической стороны уже некоторая усталость от этой темы и как бы настроение упадническое, мол плетью обуха не перешибешь. Подождать надо.
  А тут вдруг Вы — с немножко протухшими анти-конспирологическими агитками времён Огонька 80-х — против «патриёдов». Перестраиваться надо понемногу :-)
  С Наступающим!
  А.

Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:43:52 07/01/2002
в ответ на: В копилку знаний пропагандисту-антиконспирологу, отправлено Александр С., нормальный православный, 20:39:14 06/01/2002
  > Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  Как и девизы E pluribus unum (Моретум) и Annuit coeptis (Энеида) с той же купюры, Novus Ordo Saeculorum тоже заимствован из Вергилия (четвертая эклога Буколик), и переводится как «Новый порядок времен» ("Новым мировым порядком" это можно обозвать, только вырвав фразу из контекста). Интересно, что Вергилием эти слова употреблены в связи с Сивиллиными предсказаниями (рождение божественого младенца и начало золотой эры), которые впоследствие христианскими толкователями интерпретировались как предсказание о Рождестве Спасителя (с которым я всех и поздравляю) и началом эры христианской.
  Американцы же пользуются этим девизом с 1776 года, т.е. с подписания Декларации Независимости, считая этот момент началом своего золотого века, века независимости. Их право.

Не читал... Ну что ж, тогда ещё одна антиконспирологическая заданка — Александр С., нормальный православный, 12:15:37 07/01/2002
в ответ на: Вергилия типа не читал, но осуждаю..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:43:52 07/01/2002
  >> Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  >
  > Как и девизы E pluribus unum (Моретум) и Annuit coeptis (Энеида) с той же купюры, Novus Ordo Saeculorum тоже заимствован из Вергилия (четвертая эклога Буколик), и переводится как «Новый порядок времен» ("Новым мировым порядком" это можно обозвать, только вырвав фразу из контекста). Интересно, что Вергилием эти слова употреблены в связи с Сивиллиными предсказаниями (рождение божественого младенца и начало золотой эры), которые впоследствие христианскими толкователями интерпретировались как предсказание о Рождестве Спасителя (с которым я всех и поздравляю) и началом эры христианской.
  Да, не читал. Итак, создатели этой символики имели в виду приход в мир Христа (тоже поздравляю всех с Праздником)? Я правильно понял?
  Тогда уж не откажите в любезности, дайте какое-нибудь столь же успокаивающее обоснование патологическому пристрастию авторов к числу 13.
  Посчитайте,
  - сколько этажей у пирамиды? (Ответ 13)
  - сколько молний в лапе у орла? (Догадываетесь?)
  - сколько листьев на оливковых ветвях в другой лапе?
  13 ? Случайность наверное?
  Но 13 же пятиконечных звёзд собраны в могинду над головой орла.
  Кстати, полос на американском флаге тоже 13, и столько же звёзд было на нём исходно (что отнюдь не соответствовало тогдашнему числу штатов).
  Будем считать праздничной викториной.
  С уважением
  А.

"Молчать и слушать, молчать и слушать" (с) Ф.Ф.Преображенский — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:20:04 07/01/2002
в ответ на: Не читал... Ну что ж, тогда ещё одна антиконспирологическая заданка, отправлено Александр С., нормальный православный, 12:15:37 07/01/2002
  > Да, не читал. Итак, создатели этой символики имели в виду приход в мир Христа (тоже поздравляю всех с Праздником)? Я правильно понял?
  Конечно, неправильно. Перечитайте мое сообщение ещё раз, что ли: кто что имел в виду.
  > Тогда уж не откажите в любезности, дайте какое-нибудь столь же успокаивающее обоснование патологическому пристрастию авторов к числу 13.
  Надеюсь, Обскурант Вас уже успокоил. Боюсь предположить, какие варианты объяснения были у Вас...

Историю в школе учить надо! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:18:25 07/01/2002
в ответ на: Не читал... Ну что ж, тогда ещё одна антиконспирологическая заданка, отправлено Александр С., нормальный православный, 12:15:37 07/01/2002
  > Тогда уж не откажите в любезности, дайте какое-нибудь столь же успокаивающее обоснование патологическому пристрастию авторов к числу 13.
  > Посчитайте,
  > — сколько этажей у пирамиды? (Ответ 13)
  > — сколько молний в лапе у орла? (Догадываетесь?)
  Довольно. Невежество просто потрясающее. Надо бы знать такую элементарную вещь, что изначально в США вошло 13 ШТАТОВ ! Статьи конфедерации подписали следующие штаты — Делавер, Пеннсильвания, Нью-Джерси, Джорджия, Коннектикут, Массачусеттс, Мэрилэнд, Южная Каролина, Нью-Гемпшир, Виргиния, Нью-Йорк, Северная Каролина, Род-Айленд.
  Их и символизируют стрелы, СЖАТЫЕ в одной лапе орла. «13 штатов едины в одной федерации». В лапе у орла, кстати, стрелы, а не молнии. И на американском флаге — исходно 13 звезд. Вот где конспирология-то порылась...
  Для сведения http://www.usflag.org/the.13.star.flag.html

Отвечу рядышком — пониже (-) — Александр С., нормальный православный, 16:12:13 07/01/2002
в ответ на: Историю в школе учить надо!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:18:25 07/01/2002
  >> Тогда уж не откажите в любезности, дайте какое-нибудь столь же успокаивающее обоснование патологическому пристрастию авторов к числу 13.
  >
  >> Посчитайте,
  >> — сколько этажей у пирамиды? (Ответ 13)
  >> — сколько молний в лапе у орла? (Догадываетесь?)
  >
  > Довольно. Невежество просто потрясающее. Надо бы знать такую элементарную вещь, что изначально в США вошло 13 ШТАТОВ ! Статьи конфедерации подписали следующие штаты — Делавер, Пеннсильвания, Нью-Джерси, Джорджия, Коннектикут, Массачусеттс, Мэрилэнд, Южная Каролина, Нью-Гемпшир, Виргиния, Нью-Йорк, Северная Каролина, Род-Айленд.
  >
  > Их и символизируют стрелы, СЖАТЫЕ в одной лапе орла. «13 штатов едины в одной федерации». В лапе у орла, кстати, стрелы, а не молнии. И на американском флаге — исходно 13 звезд. Вот где конспирология-то порылась...
  >
  > Для сведения http://www.usflag.org/the.13.star.flag.html
  >

Re: Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Lux, православный, 02:32:54 07/01/2002
в ответ на: Вергилия типа не читал, но осуждаю..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:43:52 07/01/2002
  >> Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  >
  > Как и девизы E pluribus unum (Моретум) и Annuit coeptis (Энеида) с той же купюры, Novus Ordo Saeculorum тоже заимствован из Вергилия (четвертая эклога Буколик), и переводится как «Новый порядок времен» ("Новым мировым порядком" это можно обозвать, только вырвав фразу из контекста). Интересно, что Вергилием эти слова употреблены в связи с Сивиллиными предсказаниями (рождение божественого младенца и начало золотой эры), которые впоследствие христианскими толкователями интерпретировались как предсказание о Рождестве Спасителя (с которым я всех и поздравляю) и началом эры христианской.
  Я эту эклогу недавно переводил.
  Песнь о возвышенном сложим теперь, о Сицилии музы,
  Ведь низкорослый кустарник не всякому взору приятен;
  Если мы лес воспоем – пусть же консула будет достоин.
  Вот и последний истек из веков предреченных Сивиллой;
  Снова пришла череда величия полных столетий:
  Последняя строчка звучит так:
  magnus ab integro saeclorum nascitur ordo.
  Таким образом, цитата не прямая. Annuit coeptis почти дословная цитата одновременно из Георгик и Энеиды (Aen. 9.625; Georg. 1.40)
  Кстати, внимательный читатель, дочитав эклогу до конца, может убедиться, что Вергилий понимает под золотым веком нечто совершенно противоположное мондиализму и всяким подобным жупельным доктринам. Не зря ходят слухи, что поэта отравили люди Августа. :) Но это все сугубый оффтопик. С Праздником!

Re (2): Вергилия типа не читал, но осуждаю... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:59:51 07/01/2002
в ответ на: Re: Вергилия типа не читал, но осуждаю..., отправлено Lux, православный, 02:32:54 07/01/2002
  > Последняя строчка звучит так:
  > magnus ab integro saeclorum nascitur ordo.
  >
  > Таким образом, цитата не прямая.
  Так никто и не говорил, что это прямая цитата: речь шла о заимствовании, и в официальном объяснении американской гос. символики речь идет именно о Вергилии и именно в указанном контексте. Среди любящих уснащать свои творения латинскими фразами, кстати, попадаются и такие варианты: Saeculorum novus nascitur ordo ("Рождается новый ряд веков"). Фактом остается то, что Александр С. в очередной раз (с завидной неутомимостью) расписался в ... получении, скажем так.

А че так мало? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:21:37 06/01/2002
в ответ на: В копилку знаний пропагандисту-антиконспирологу, отправлено Александр С., нормальный православный, 20:39:14 06/01/2002
  > Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  Понятия не имею. Тыщу лет уже не держал в руках купюры мельче 50 долларов.
  > Если говорить о нашем времени, то термин этот ЧАЩЕ используется на Западе и в положительном смысле — вспомнить известные выступления Клинтона, регулярно появляющиеся статьи во влиятельных западных изданиях : пришло, мол, время устанавливать НМП, надо только подумать, каким ему лучше быть... Нужны ссылки? Где-то должны быть.
  Несите, в хозяйстве и веревочка пригодится.
  > С нашей, конспирологической стороны уже некоторая усталость от этой темы и как бы настроение упадническое, мол плетью обуха не перешибешь. Подождать надо.
  Это у вас после праздников. Отлежитесь, сил наберетесь и опять будете бояться в свое удовольствие.
  > А тут вдруг Вы — с немножко протухшими анти-конспирологическими агитками времён Огонька 80-х — против «патриёдов». Перестраиваться надо понемногу :-)
  Неправда ваша. Тема не стареет. :) Пока пионеры травят байки под одеялом про черную руку — конспирологии жить!

Re: А че так мало? — Александр С., нормальный православный, 12:28:09 07/01/2002
в ответ на: А че так мало?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:21:37 06/01/2002
  >> Неправда Ваша, Юрий. Термин Новый Мировой порядок придуман не алармистами, а совсем как бы наоборот. Гляньте-ка на 1-долларовую купюру — она не мессирами Буханяном с Робертсоном придумана. Чего там на ней рядом с пирамидой написано (над которой глаз в светящемся треугольнике) ? Случайно — не Novus Ordo Saeclorum ?
  >
  > Понятия не имею. Тыщу лет уже не держал в руках купюры мельче 50 долларов.
  >
  Бедный! Кстати, что это Вы благородную распространенную ирландскую
  фамилию на армянский манер переложили? Кто Вам больше не по душе — ирландцы или армяне?
  >> Если говорить о нашем времени, то термин этот ЧАЩЕ используется на Западе и в положительном смысле — вспомнить известные выступления Клинтона, регулярно появляющиеся статьи во влиятельных западных изданиях : пришло, мол, время устанавливать НМП, надо только подумать, каким ему лучше быть... Нужны ссылки? Где-то должны быть.
  >
  > Несите, в хозяйстве и веревочка пригодится.
  >
  Но не сегодня, ладушки?
  >> С нашей, конспирологической стороны уже некоторая усталость от этой темы и как бы настроение упадническое, мол плетью обуха не перешибешь. Подождать надо.
  >
  > Это у вас после праздников. Отлежитесь, сил наберетесь и опять будете бояться в свое удовольствие.
  >
  Никто и никого не боится. Просто Вы высказали совершенно бредовую идею о времени появления термина Новый Мировой Порядок, это некомпетентность, не свойственная Вам. Термин вполне в ходу у «глобалистов», они совершенно не стесняются эту тему обсуждать — и тут Вы... Странно.
  >> А тут вдруг Вы — с немножко протухшими анти-конспирологическими агитками времён Огонька 80-х — против «патриёдов». Перестраиваться надо понемногу :-)
  >
  > Неправда ваша. Тема не стареет. :) Пока пионеры травят байки под одеялом про черную руку — конспирологии жить!
  >
  Я подумал, что был не прав, насчёт «протухлости». Новшество Ваше следует отметить : если раньше Огонёк втолковывал, что на Западе давно смеются над бреднями о «жидо-масонстве» и удивляются нашей дикости, то Вы как раз тонко действуете в расчёте на национальную гордость и самостийность нашу : всё это оказывается к нам с Запада засылают!.. Здорово.
  Нет, мол, чтобы самим чёнть придумать! Ну так и займитесь, хто ж мешает?
  А.

Я возьму свое там, где я увижу свое — Обскурант, весьма обскурантское, 15:37:00 07/01/2002
в ответ на: Re: А че так мало?, отправлено Александр С., нормальный православный, 12:28:09 07/01/2002
  > Бедный! Кстати, что это Вы благородную распространенную ирландскую
  > фамилию на армянский манер переложили? Кто Вам больше не по душе — ирландцы или армяне?
  Я не знаю, кому он ирландец, а мне он Буханян.
  >> Несите, в хозяйстве и веревочка пригодится.
  > Но не сегодня, ладушки?
  Я вашу «викторину» про герб США уже видел. Вы, я чую, нанесете. :(
  >> Это у вас после праздников. Отлежитесь, сил наберетесь и опять будете бояться в свое удовольствие.
  > Никто и никого не боится. Просто Вы высказали совершенно бредовую идею о времени появления термина Новый Мировой Порядок
  У НАС она появилась именно тогда, сиречь с огромным запозданием. Как и многое другое. Старик Яковлев, как и вы, ни Вергилия ни читал, ни в школе не учился. Вы ж дикие люди, голубчики, образования — советские школа да вуз, и те на тройки. Мировая культура вас стороной обошла, живете как медведи в берлоге. :)
  > Я подумал, что был не прав, насчёт «протухлости». Новшество Ваше следует отметить : если раньше Огонёк втолковывал, что на Западе давно смеются над бреднями о «жидо-масонстве» и удивляются нашей дикости, то Вы как раз тонко действуете в расчёте на национальную гордость и самостийность нашу : всё это оказывается к нам с Запада засылают!.. Здорово.
  Как можно давить на то, чего у вас и в заводе не было? У вас ни гордости, не самостийности, вы никто и звать вас никак! Вы сами про себя не знаете, кто вы такие, как были римскими провинциалами полтора тысячелетия назад — так ими по сей день и остаетесь. Живете осколками созданного на Западе. Не стыдно? Оригинальные разработки по пальцем сосчитать можно! Утесов — чужая музыка, Пелевин — чужие романы, БГ — чужие ритмы... бомбу и ту без Розенбергов сделать не могли! Да что я — гармошка ваша любимая и та итальянцами придумана, а водка — голландцами!
  Ну вот ответьте мне — что значит быть русским? В позитивном смысле — что делать надо, каким быть? У вас даже на этот базовый вопрос ответа нет. Неудивительно, что вы всю культуру с запада копируете по клочкам. Только плохие переводы надерганного без связи там и сям не делают заимствования исконно-посконными.
  > Нет, мол, чтобы самим чёнть придумать! Ну так и займитесь, хто ж мешает?
  Да я, голубчик, уже придумал. Только не для вас, вот беда. Давайте-ка вы сами над собой поработаете — спросите себя для начала, кто вы такие, откуда взялись и чем живете. И в чем, собственнно, состоит то самое «ваше». Я для себя этот вопрос уже решил, свое взял — а вы свое должны взять сами. Пока я его не взял.

Немножко прорвало? Это хорошо, сейчас полегчает — Александр С., нормальный православный, 17:35:51 07/01/2002
в ответ на: Я возьму свое там, где я увижу свое, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:37:00 07/01/2002
  >
  > Я вашу «викторину» про герб США уже видел. Вы, я чую, нанесете. :(
  >
  Обращаю Ваше внимание на начальную фразу на той странице, на которую ссылаетесь:
  This 13-Star Flag became the Official United States Flag on June14th, 1777.
  А теперь гляньте там же на даты РЕАЛЬНОГО вхождения штатов в федерацию. Первый — в 1787 году.
  На этом — пока всё.
  >>> Это у вас после праздников. Отлежитесь, сил наберетесь и опять будете бояться в свое удовольствие.
  >
  >> Никто и никого не боится. Просто Вы высказали совершенно бредовую идею о времени появления термина Новый Мировой Порядок
  >
  > У НАС она появилась именно тогда, сиречь с огромным запозданием. Как и многое другое. Старик Яковлев, как и вы, ни Вергилия ни читал, ни в школе не учился. Вы ж дикие люди, голубчики, образования — советские школа да вуз, и те на тройки. Мировая культура вас стороной обошла, живете как медведи в берлоге. :)
  Нет, Вергилия в подлиннике я не читал, но не слишком ли много званий Вы на меня навесили по этому поводу? Диплом мой был с отличием, поскольку на свете есть масса и других, хоть и не таких важных, областей человеческого знания, помимо античной литературы, и другие языки, помимо латинского.
  Тем более, что Вергилий здесь ни при чём. Что за уловки, какой ещё Яковлев — его кроме Вас никто и не помнит наверное? А гляньте по какой-нибудь искалке — нашей или не нашей — сколько ссылок единовременно найдёте на «Новый Мировой порядок»? Думаю, не менее тысяч десяти- двадцати? МВФ, ВТО, глобализация — это Яковлев придумал? Мировое Правительство (всерьёз, в положительном смысле) — сколько раз обсуждается? И всё армянин Буханян с Робертсоном воду мутят? Теория заговора, однако! :-)
  Кого дураками сделать желаете?
  >
  >
  >> Я подумал, что был не прав, насчёт «протухлости». Новшество Ваше следует отметить : если раньше Огонёк втолковывал, что на Западе давно смеются над бреднями о «жидо-масонстве» и удивляются нашей дикости, то Вы как раз тонко действуете в расчёте на национальную гордость и самостийность нашу : всё это оказывается к нам с Запада засылают!.. Здорово.
  >
  > Как можно давить на то, чего у вас и в заводе не было? У вас ни гордости, не самостийности, вы никто и звать вас никак! Вы сами про себя не знаете, кто вы такие, как были римскими провинциалами полтора тысячелетия назад — так ими по сей день и остаетесь. Живете осколками созданного на Западе. Не стыдно? Оригинальные разработки по пальцем сосчитать можно! Утесов — чужая музыка, Пелевин — чужие романы, БГ — чужие ритмы... бомбу и ту без Розенбергов сделать не могли! Да что я — гармошка ваша любимая и та итальянцами придумана, а водка — голландцами!
  Ещё одно новшество, которое я в Вас с благодарностью оценил : раньше (в 80-е) такие потоки помоев и лжи на Россию выливались с употреблением местоимения «мы». Автор, как правило, душой русский, пояснял, какой же МЫ никчёмный народ, без достижений, без культуры, и как же мы перед всеми виноваты. Вы говорите «вы» — спасибо на этом. Теперь по существу.
  Знаете, где-то в 95-м, когда я был на Германщине, меня поразили огромные плакаты, висевшие в разных местах на стенах домов (размером — как наши брежневские портреты). Текст был такой :
  Твой Христос — еврей
  твой начальник — американец
  твой автомобиль — японец
  твои макароны — итальянцы
  (десяток таких пунктов)
  - так неужели ты не можешь потерпеть своим соседом турка?
  Несмотря на благородную цель -остановить анти-турецкие выходки, текст меня поразил своей наглостью. Немцев, похоже, обрабатывают теми же способами, что и нас. Им объясняют, при любом удобном случае, что у них практически нет своей собственной народной культуры, что всё, что они считают своим — завезено, даже национальной кухни — и то нет. Но они похоже, изобрели правильный и железный способ борьбы с этими, как они их называют, «пачкунами гнезда». Они их игнорируют. Мягко, но настойчиво. Чем мы хуже?
  Юрий, вот объясните мне, почему я ВАМ должен доказывать право национально-русского на существование? Сбивчиво объяснять, что я не фанат тех, кого Вы приводите как пример «русской» культуры : Утёсов, буддист БГ...
  У меня есть единственная цель, с которой я иногда появляюсь на этом форуме. Это — не дать либерал-западникам, ещё наверное лет пятнадцать назад спорившим о том, какое воинское звание носит тот или иной православный иерарх, держать монополию на то, чтобы определять мнение православных людей по всем религиозным, и не только, вопросам. Народ наш бывает легковерен и считает порой, что если человек силён в ядерной физике, или скажем читал в подлиннике Вергилия, то и в других вопросах исключительно истину вещает.
  И не позволить мне хочется им это — не из вредности или из особой к этим людям неприязни. Просто ХУЖЕ, ОПАСНЕЕ этих людей для России ничего быть не может, они гораздо разрушительнее внешней агресии. Не приведи Господь, они придут к власти, всё равно где — в Православии, в государстве, да даже и хоть в НИИ каком -нибудь — те, кто уверенно умеет объяснять, что мы — «медведи в берлогах», «мировая провинция», что перед всеми виноваты — всё, конец. Любое дело разваливается в труху, и только воры, разбегающиеся врассыпную — вот всё, что остаётся.
  Очень хочется не позволить, Юрий. Вы ещё со мной помучаетесь.
  Хотя можно и модерацию на меня поднять, понимаю. Но я правил форума не нарушаю — я и стёртый поборюсь (легально и честно, естественно).
  >
  > Ну вот ответьте мне — что значит быть русским? В позитивном смысле — что делать надо, каким быть? У вас даже на этот базовый вопрос ответа нет. Неудивительно, что вы всю культуру с запада копируете по клочкам. Только плохие переводы надерганного без связи там и сям не делают заимствования исконно-посконными.
  Не отвечу. И ни одна уважающая себя нация, Юрий, в том числе и Ваша собственная, на такие хамские вопросы не отвечает : «что значит — принадлежать к вашей нации? Где критерии? А вы вообще-то существуете?»
  Все друг у друга понадёргали по клочкам. Поглядите-ка www.politik-forum.de ; - сумели ли «просвещённые» немцы ответить на вопрос, что для них национальная гордость. Заодно и по Мировому Правительству просветитесь : там большей частью — не «алармисты».
  Как у Вас с немецким, кстати?
  Всего доброго
  А.

Пардон, просто у меня насморк прошел :))) — Обскурант, весьма обскурантское, 19:18:10 07/01/2002
в ответ на: Немножко прорвало? Это хорошо, сейчас полегчает, отправлено Александр С., нормальный православный, 17:35:51 07/01/2002
  >> У НАС она появилась именно тогда, сиречь с огромным запозданием. Как и многое другое. Старик Яковлев, как и вы, ни Вергилия ни читал, ни в школе не учился. Вы ж дикие люди, голубчики, образования — советские школа да вуз, и те на тройки. Мировая культура вас стороной обошла, живете как медведи в берлоге. :)
  > Нет, Вергилия в подлиннике я не читал, но не слишком ли много званий Вы на меня навесили по этому поводу? Диплом мой был с отличием, поскольку на свете есть масса и других, хоть и не таких важных, областей человеческого знания, помимо античной литературы, и другие языки, помимо латинского.
  Если вы считаете, что знать основы — это роскошь, то не удивляйтесь, если у вас раз за разом будет изобретаться велосипед.
  > Тем более, что Вергилий здесь ни при чём. Что за уловки, какой ещё Яковлев — его кроме Вас никто и не помнит наверное? А гляньте по какой-нибудь искалке — нашей или не нашей — сколько ссылок единовременно найдёте на «Новый Мировой порядок»? Думаю, не менее тысяч десяти- двадцати?
  Еще бы. А еще больше ссылок будет на Бритни Спирс. Попса — она и есть попса. Притом импортная. И ваш НМП — попса, на которой мессиры Буханян и Яковлев зарабатывают на кусочек хлеба с маслом. А вы — фанаты. И только.
  > Кого дураками сделать желаете?
  Ноу комментс.
  > Юрий, вот объясните мне, почему я ВАМ должен доказывать право национально-русского на существование? Сбивчиво объяснять, что я не фанат тех, кого Вы приводите как пример «русской» культуры : Утёсов, буддист БГ...
  Пока вы не знаете, кто вы такой, вы никто, дорогой мой. НИК-ТО ! Я про себя знаю — кто я, где моя родина, кто мои предки, чем я жив. А если вы про себя этого не знаете, если у ва нет своих поэтов, своих певцов — это ваша проблема, не моя. Я на всех народов мира культур не напасусь. У меня есть мой народ, моя культура — мне довольно. Так что если вас устравивает, что я называю вас «Иваном родства не помнящим» и вам ответить на это нечего — милости прошу. Будьте и дальше культурным бомжом, и не обижайтесь, если я затыкаю пальцами нос, оказавшись с вами в одном вагоне.
  А если вы все же решите разобраться для себя самого — кто вы такой — то для начала я бы подумал над тем, уместно ли называться «русским». Ведь не называются же шведы и финны «скандинавами», и не считают же себя уэльсцы «бритами» кроме как по паспорту.
  >> Ну вот ответьте мне — что значит быть русским?
  > Не отвечу.
  Очень жаль.

Будьте здоровы — Александр С., нормальный православный, 20:20:00 07/01/2002
в ответ на: Пардон, просто у меня насморк прошел :))), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:18:10 07/01/2002
  >> Тем более, что Вергилий здесь ни при чём. Что за уловки, какой ещё Яковлев — его кроме Вас никто и не помнит наверное? А гляньте по какой-нибудь искалке — нашей или не нашей — сколько ссылок единовременно найдёте на «Новый Мировой порядок»? Думаю, не менее тысяч десяти- двадцати?
  >
  > Еще бы. А еще больше ссылок будет на Бритни Спирс. Попса — она и есть попса. Притом импортная. И ваш НМП — попса, на которой мессиры Буханян и Яковлев зарабатывают на кусочек хлеба с маслом. А вы — фанаты. И только.
  О-о-т! Это уже был бы разговор : спокойный, взаимно уважительный, без хамства. Жаль, теперь уж наверное не получится. Итак — критерии достоверности источников? Но почему Вы всё о «Буханяне»? А действующий президент США в ноябре 2000? Тоже попса? Вообще, тема звучит всё чаще и откровеннее из самых разных уст, смотрите, я ведь злопамятный, прости Господи, ведь припомню при следующем разе. А то ведь, если я сейчас о Бжезинском заведу разговор, Вы скажете — да кому он интересен, попсун?
  Мне не безразлична «глобализация», т.к. у меня большие сомнения насчёт того места, которое будет отведено в нём Православию и России. Они явно мешают, несмотря на сегодняшюю идилию.
  >> Юрий, вот объясните мне, почему я ВАМ должен доказывать право национально-русского на существование? Сбивчиво объяснять, что я не фанат тех, кого Вы приводите как пример «русской» культуры : Утёсов, буддист БГ...
  >
  > Пока вы не знаете, кто вы такой, вы никто, дорогой мой. НИК-ТО !..А если вы про себя этого не знаете, если у ва нет своих поэтов, своих певцов — это ваша проблема, не моя. Я на всех народов мира культур не напасусь. У меня есть мой народ, моя культура — мне довольно. Так что если вас устравивает, что я называю вас «Иваном родства не помнящим» и вам ответить на это нечего — милости прошу. Будьте и дальше культурным бомжом, и не обижайтесь, если я затыкаю пальцами нос, оказавшись с вами в одном вагоне.
  >
  Нос зажимать никому не запретишь : ваша русофобская братия делает это и в более безобидных для них ситуациях.
  Только пока что Вы не определились, что Вам от меня надо, чтобы Вы перестали зажимать свой утонченный русофобский нос — и я как бы должен бегать за Вами и просить : "Чего бы Вы желали, дорогой? Критерии принадлежности индивидуума к нации? Ведь Вы так и Достоевского и Чайковского к русским не соизволите отнести. Френологических изысканий не требуется?
  Или критерии принадлежности произведения искусства к конкретной нацкультуре?" Потому как Лермонтов — не русский поэт, напоминает Байрона, и Пушкин — подражатель кому ни попадя, и тд? Но эта неслабая задача по плечу горстке академиков, и то, если они захотят побороться за русскую культуру, а не против неё.
  Я могу на дилетантском уровне порассуждать об эмоциональной составляющей, иррациональности мотивов действий персонажей. Но может, для меня будет достаточно того, что, скажем, песня «Рябина» ("Что стоишь качаясь...") — не похожа ни на какой другой нацфольклор, просто не похожа и всё. Но что за разговор получится об этом — с русофобом, который мне тут же укажет на размер в 3/4, а его «застолбил» австрийский вальс?
  Культура — тонкая сфера, сфера ощущений, передающихся только при наличии на то желания. «Меряться животами» лучше по другой части.
  >Я про себя знаю — кто я, где моя родина, кто мои предки, чем я жив.
  Попробую угадать. Такое причудливое сочетание православной самоидентификации с открытой расовой ненавистью можно встретить только на Украине. На унсовском форуме я уже поглядел на это чудо.
  Кстати, указанного набора знаний в русском человеке Вам хватило бы, чтобы перестать зажимать нос? Что-то не густо с наукой.
  > А если вы все же решите разобраться для себя самого — кто вы такой — то для начала я бы подумал над тем, уместно ли называться «русским». Ведь не называются же шведы и финны «скандинавами», и не считают же себя уэльсцы «бритами» кроме как по паспорту.
  Мысль тонкая, не для унтерменшей вроде меня. Мы слишком большие — и Вам обидно? Потому что язык у русских, вроде как, один на всех, да и фольклор не сильно разнится. Звыняйте, конечно.
  А.

Апчхи — Обскурант, весьма обскурантское, 21:55:54 07/01/2002
в ответ на: Будьте здоровы, отправлено Александр С., нормальный православный, 20:20:00 07/01/2002
  > О-о-т! Это уже был бы разговор : спокойный, взаимно уважительный, без хамства. Жаль, теперь уж наверное не получится. Итак — критерии достоверности источников? Но почему Вы всё о «Буханяне»? А действующий президент США в ноябре 2000? Тоже попса? Вообще, тема звучит всё чаще и откровеннее из самых разных уст, смотрите, я ведь злопамятный, прости Господи, ведь припомню при следующем разе. А то ведь, если я сейчас о Бжезинском заведу разговор, Вы скажете — да кому он интересен, попсун?
  Збиг Бржезинский, Фрэнк Фукуяма и проф Хантингтон — три КЛАССИЧЕСКИХ примера политпопсы. :)) Их любят именно за то, что там простым языком написано все то, что есть шанс прочитать и так в утренней газете. :)) Кстати, Збиг — поляк, так что вы зря от него симпатии ждете. Для него все москальское плохо, потому что москальское. :)))))
  > Нос зажимать никому не запретишь : ваша русофобская братия делает это и в более безобидных для них ситуациях.
  Гы-гы-гы, он считает меня русофобом... :))))
  > Или критерии принадлежности произведения искусства к конкретной нацкультуре?" Потому как Лермонтов — не русский поэт, напоминает Байрона, и Пушкин — подражатель кому ни попадя, и тд?
  Вот про Пушкина вы зря вспомнили. «Памятник» его, между прочим, даже не подражание, а вольный перевод тех самых римских поэтов, коих вы обхаяли. Вот он, оригинал «Памятника».
  Exegi monument aere perennius
  Regalisue situ piramid altius
  Qupd no nimber edax non aquill impotens
  Possit diruer aut innumerabilis
  Annorum series et fuga temporum.
  Non omnis moriar multaque pars mei
  Vitabit libitin usq ego postera
  Crescam laude recens dum Capitolium
  Scandet cum tacita virgine pontifex.
  Dicar qua violens obstrepit Aufidus
  Et qua pauper aquae Daunus agrestium
  Regnavit populor ex humil impotens
  Princeps Aeolium carmen ad italos
  Deducisse modos. Sume superbiam
  Quaesitam meritis et mihi Delfica
  Lauro cinge volens Melpomaene comam.
  Так что Пушкин, в отличие от вас, знал, кто он и зачем.
  > Я могу на дилетантском уровне порассуждать об эмоциональной составляющей, иррациональности мотивов действий персонажей. Но может, для меня будет достаточно того, что, скажем, песня «Рябина» ("Что стоишь качаясь...") — не похожа ни на какой другой нацфольклор
  Нацфольклор... :))) Авторское произведение И.З.Сурикова, 1870-е гг.
  >укажет на размер в 3/4, а его «застолбил» австрийский вальс?
  И еще в 17 веке, это народный танец изначально, Штраус-отец его на весенних гуляньях подсмотрел.
  >>Я про себя знаю — кто я, где моя родина, кто мои предки, чем я жив.
  > Попробую угадать. Такое причудливое сочетание православной самоидентификации с открытой расовой ненавистью можно встретить только на Украине. На унсовском форуме я уже поглядел на это чудо.
  Гы-гы-гы, он считает меня хохлом... Не угадали, и даже не пытайтесь. Никогда не угадаете, пока я вам сам не скажу. А я не скажу, мне это не надо.
  > Кстати, указанного набора знаний в русском человеке Вам хватило бы, чтобы перестать зажимать нос? Что-то не густо с наукой.
  Не в знании дело. В отношении к нему. К себе. К предкам. Вообще к ближнему своему.
  >> А если вы все же решите разобраться для себя самого — кто вы такой — то для начала я бы подумал над тем, уместно ли называться «русским». Ведь не называются же шведы и финны «скандинавами», и не считают же себя уэльсцы «бритами» кроме как по паспорту.
  > Мысль тонкая, не для унтерменшей вроде меня. Мы слишком большие — и Вам обидно? Потому что язык у русских, вроде как, один на всех, да и фольклор не сильно разнится. Звыняйте, конечно.
  Русский фольклор? А что это такое? «Рябина» Сурикова? Или его же «Степь да степь кругом»? Или «Из-за острова на стрежень» Д.Н.Садовникова? Или «Славное море — священный Байкал» Д.П.Давыдова? Весь ваш «фольк-лор» — ГОРОДСКИЕ РОМАНСЫ ПРОШЛОГО ВЕКА ! Попса.
  Кстати, что такое стрежень?

Ответ — Александр С., нормальный православный, 11:49:55 08/01/2002
в ответ на: Апчхи, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:55:54 07/01/2002
  > Збиг Бржезинский, Фрэнк Фукуяма и проф Хантингтон — три КЛАССИЧЕСКИХ примера политпопсы. :)) Их любят именно за то, что там простым языком написано все то, что есть шанс прочитать и так в утренней газете. :)) Кстати, Збиг — поляк, так что вы зря от него симпатии ждете. Для него все москальское плохо, потому что москальское. :)))))
  Проблема тут для нас, православных москалей, в том, что западная элита состоит из людей, так же скроенных, как и все прочие. Им не чуждо человеческое, и они тоже любят попсу. Мировая политика — запутанная вещь, и они тоже подвержены всяческим сомнениям, им хочется иметь в ней стратегические неменяющиеся ориентиры — поэтому всевозможное геополитическое и футурологическое шаманство на них очевидно производит впечатление, этому много подтверждений. Збиг, кстати, не так уж и в тираже -я читал, что он — один из высокооплачиваемых консультантов Шеврон.
  Слава Богу, сентябрьский удар и по ним пришёлся неплохо. Не только на Россию ослабело давление : что-то и экуменисты и реформаторы православия поутихли, давно никаких скандалов?
  >
  >> Нос зажимать никому не запретишь : ваша русофобская братия делает это и в более безобидных для них ситуациях.
  >
  > Гы-гы-гы, он считает меня русофобом... :))))
  >
  Примерьте-ка на себя сказанное ранее. Хотя может Вы стесняетесь? Так напрасно : ну русофоб — и русофоб, родился человек таким, никто не заругает.
  >> Или критерии принадлежности произведения искусства к конкретной нацкультуре?" Потому как Лермонтов — не русский поэт, напоминает Байрона, и Пушкин — подражатель кому ни попадя, и тд?
  >
  > Вот про Пушкина вы зря вспомнили. «Памятник» его, между прочим, даже не подражание, а вольный перевод тех самых римских поэтов, коих вы обхаяли. Вот он, оригинал «Памятника».
  >
  > Exegi monument...
  Расползается Ваша логическая нить. Ничего, с гуманитариями это бывает. Господи, ну не надо меня в 7-й класс, а если уж определили — так зачем тогда полный текст оригинала на латыни?
  Зря Пушкина вспомнил — почему? У него — одни переводы? Давайте, теперь Вы выкарабкивайтесь.
  >> Я могу на дилетантском уровне порассуждать об эмоциональной составляющей, иррациональности мотивов действий персонажей. Но может, для меня будет достаточно того, что, скажем, песня «Рябина» ("Что стоишь качаясь...") — не похожа ни на какой другой нацфольклор
  >
  > Нацфольклор... :))) Авторское произведение И.З.Сурикова, 1870-е гг.
  > ...Русский фольклор? А что это такое? «Рябина» Сурикова? Или его же «Степь да степь кругом»? Или «Из-за острова на стрежень» Д.Н.Садовникова? Или «Славное море — священный Байкал» Д.П.Давыдова? Весь ваш «фольк-лор» — ГОРОДСКИЕ РОМАНСЫ ПРОШЛОГО ВЕКА ! Попса.
  Определюсь : нацфольклором я называю вещи, любимые в народе, непохожие на иностранные, и исполняемые (используемые в культурных целях) им самим при подходящих случаях. А не по принципу неизвестности автора. И сказки, и былины про Илью Муромца — изначально авторские произведения, просто авторы остались неизвестными. Даже народные танцы, и те -произведения неизвестных хореографов (должны были быть люди, которые организовывали и задавали стиль). Народные песни, церковная музыка — произведения неизвестных композиторов.
  >>укажет на размер в 3/4, а его «застолбил» австрийский вальс?
  >
  > И еще в 17 веке, это народный танец изначально, Штраус-отец его на весенних гуляньях подсмотрел.
  >
  См. выше, насчёт фольклора. А вообще, вспомнился мне фильм из 50-х «Глинка», помните? Народ пляшет, поёт — а Глинка глядит из кустов и пишет, пишет.
  Ладно, у каждого свой взгляд на вещи. И свои любимые легенды.
  >>>Я про себя знаю — кто я, где моя родина, кто мои предки, чем я жив.
  >
  >> Попробую угадать. Такое причудливое сочетание православной самоидентификации с открытой расовой ненавистью можно встретить только на Украине. На унсовском форуме я уже поглядел на это чудо.
  >
  > Гы-гы-гы, он считает меня хохлом... Не угадали, и даже не пытайтесь. Никогда не угадаете, пока я вам сам не скажу. А я не скажу, мне это не надо.
  Да вообще, и мне не так уж и надо. Неопределённость и мне даёт возможность при необходимости предполагать и приписывать Вам что хочу. Могу и не поверить : скажу например, что считаю Вас унсовцем, и дело с концом.
  Всё-таки, странно, как Вы это в себе сочетаете : считать себя православным — и презирать столь откровенно всё созданное — пусть и другой — православной нацией.
  А.

Общий язык — Обскурант, весьма обскурантское, 15:15:58 08/01/2002
в ответ на: Ответ, отправлено Александр С., нормальный православный, 11:49:55 08/01/2002
  >> Збиг Бржезинский, Фрэнк Фукуяма и проф Хантингтон — три КЛАССИЧЕСКИХ примера политпопсы. :)) Их любят именно за то, что там простым языком написано все то, что есть шанс прочитать и так в утренней газете. :)) Кстати, Збиг — поляк, так что вы зря от него симпатии ждете. Для него все москальское плохо, потому что москальское. :)))))
  > Проблема тут для нас, православных москалей, в том, что западная элита состоит из людей, так же скроенных, как и все прочие. Им не чуждо человеческое, и они тоже любят попсу.
  Класс довод. «Они любят, и мы будем любить.».
  >Збиг, кстати, не так уж и в тираже -я читал, что он — один из
  примерно так 20 тысяч
  >высокооплачиваемых консультантов Шеврон.
  :)))
  >> Вот про Пушкина вы зря вспомнили. «Памятник» его, между прочим, даже не подражание, а вольный перевод тех самых римских поэтов, коих вы обхаяли. Вот он, оригинал «Памятника».
  >> Exegi monument...
  > Расползается Ваша логическая нить. Ничего, с гуманитариями это бывает. Господи, ну не надо меня в 7-й класс, а если уж определили — так зачем тогда полный текст оригинала на латыни?
  Это не полный, это минимум. :) То, что у Пушкина в текст вошло. только у Пушкина и «сын степей калмык», а у Горация «где Дафнус царствовал в простом народе».
  > Зря Пушкина вспомнил — почему? У него — одни переводы? Давайте, теперь Вы выкарабкивайтесь.
  :))) «Так мне ли быть аристократом? Я слава Богу, мещанин». :))))
  >> Нацфольклор... :))) Авторское произведение И.З.Сурикова, 1870-е гг.
  >> ...Русский фольклор? А что это такое? «Рябина» Сурикова? Или его же «Степь да степь кругом»? Или «Из-за острова на стрежень» Д.Н.Садовникова? Или «Славное море — священный Байкал» Д.П.Давыдова? Весь ваш «фольк-лор» — ГОРОДСКИЕ РОМАНСЫ ПРОШЛОГО ВЕКА ! Попса.
  > Определюсь : нацфольклором я называю вещи, любимые в народе
  Очень хорошо. Итак, вы только что признали, что ваша культура насчитывает едва ли 100 лет от роду и сделана с нуля городскими интеллигентами. Вы с этим согласны?
  >И сказки, и былины про Илью Муромца — изначально авторские произведения, просто авторы остались неизвестными.
  Смотря какие сказки. Если вы про афанасьевские — так 80% из них пересказы шванок, Бокаччо и прочей переводной литературы.
  > См. выше, насчёт фольклора. А вообще, вспомнился мне фильм из 50-х «Глинка», помните? Народ пляшет, поёт — а Глинка глядит из кустов и пишет, пишет.
  1950-х гг.
  > Всё-таки, странно, как Вы это в себе сочетаете : считать себя православным — и презирать столь откровенно всё созданное — пусть и другой — православной нацией.
  Я вас не считаю нацией, голубчик. Потому что у вас нет общего самосознания. А без этого нации не бывает. Вы себя толком не знаете — какая вы нация? Вы вон общий язык помянули — а были ли вы за пределами Москвы или хотя б круга знакомых москвичей-интеллигентов? Я на новый год был в гостях у иногородних друзей. Так мне знакомая сказала, что когда она приехала домой, ее понимать перестали — так по-другому в Москве говорят. Город этот — Томск. Если вы сведете вместе русскоязычного из Питера, Москвы, и Харькова — различия в и в выговоре и в лексике и даже в грамматике моментально видны станут. Не хуже, чем между британским и австралийским. Это далеко не общий язык, а так, языковая подгруппа. Через пару поколений вы уроженцев Харькова и вовсе понимать перестанете.

Желаемое и действительное — Александр С., нормальный православный, 21:40:07 08/01/2002
в ответ на: Общий язык, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:15:58 08/01/2002
  >>> Збиг Бржезинский, Фрэнк Фукуяма и проф Хантингтон — три КЛАССИЧЕСКИХ примера политпопсы. :)) Их любят именно за то, что там простым языком написано все то, что есть шанс прочитать и так в утренней газете. :)) Кстати, Збиг — поляк, так что вы зря от него симпатии ждете. Для него все москальское плохо, потому что москальское. :)))))
  >
  >> Проблема тут для нас, православных москалей, в том, что западная элита состоит из людей, так же скроенных, как и все прочие. Им не чуждо человеческое, и они тоже любят попсу.
  >
  > Класс довод. «Они любят, и мы будем любить.».
  Мы не понимаем друг друга — наверное диалекты разные. Вы утверждали, что эти три деятеля- обыкновенная политпопса для обывателя, к большой политике отношения не имеющая. Я Вам — что влияние, пускай и попсового свойства, на политику они имеют. Равно как и масонство, другая часть «теории заговоров» — это конечно не жёстко централизованная система, однако оно имеет большое влияние, во многом — благодаря массе столь же дешёвых трюков.
  Хотите их любить — пожалуйста без меня.
  >
  >>Збиг, кстати, не так уж и в тираже -я читал, что он — один из
  >
  > примерно так 20 тысяч
  (40 тысяч одних курьеров ?)
  >
  >>высокооплачиваемых консультантов Шеврон.
  >
  > :)))
  >
  Для чего он им вообще может быть нужен? Подсказывать, как лучше нефть из земли качать ?
  >
  >>> ...Русский фольклор? А что это такое? «Рябина» Сурикова? Или его же «Степь да степь кругом»? Или «Из-за острова на стрежень» Д.Н.Садовникова? Или «Славное море — священный Байкал» Д.П.Давыдова? Весь ваш «фольк-лор» — ГОРОДСКИЕ РОМАНСЫ ПРОШЛОГО ВЕКА ! Попса.
  >
  >> Определюсь : нацфольклором я называю вещи, любимые в народе
  >
  > Очень хорошо. Итак, вы только что признали, что ваша культура насчитывает едва ли 100 лет от роду и сделана с нуля городскими интеллигентами. Вы с этим согласны?
  >
  Национальный фольклор наш, большей частью, состоит из произведений, созданных на протяжении примерно 100 лет и создан городскими интеллигентами. Культуре нашей — лет столько же, сколько и русскому этносу, т.е. очень много.
  >>И сказки, и былины про Илью Муромца — изначально авторские произведения, просто авторы остались неизвестными.
  >
  > Смотря какие сказки. Если вы про афанасьевские — так 80% из них пересказы шванок, Бокаччо и прочей переводной литературы.
  >
  Становится скучно : ложь правдоподобная вперемежку с просто ложью. Хочу заметить, что Песнь о Нибелунгах общепринято считается сочинённой в начале 13 века, хотя никто никогда её изданий той поры не видел и видеть не мог. Но элементарного уважения к нации достаточно, чтобы не приписывать любое древнее сочинение перу фальсификаторов — достаточно довериться серьёзным объективным лингвистам-историкам.
  >> Всё-таки, странно, как Вы это в себе сочетаете : считать себя православным — и презирать столь откровенно всё созданное — пусть и другой — православной нацией.
  >
  > Я вас не считаю нацией, голубчик. Потому что у вас нет общего самосознания. А без этого нации не бывает. Вы себя толком не знаете — какая вы нация?
  Бывает дорогой. Снова и снова отказываюсь признавать метод сравнения с Идеалом (нация с общим самосознанием), признаю исключительно сравнение с реально существующими примерами. Немцы — нация? имеют они общее самосознание? Ничего подобного, полный раздрай идейный. Кто за легализацию наркотиков, кто с жидомасонами воюет, кто троцкист, кто глобалист — всё как у нас, если не круче.
  «Советский народ» — существовал реально? Общее самосознание было налицо, оно и сейчас налицо.
  И всё-таки : как Вы сочетаете одно с другим? (См. выше) Или мы не только не нация, но ещё и не православные?
  >Вы вон общий язык помянули — а были ли вы за пределами Москвы или хотя б круга знакомых москвичей-интеллигентов? Я на новый год был в гостях у иногородних друзей. Так мне знакомая сказала, что когда она приехала домой, ее понимать перестали — так по-другому в Москве говорят. Город этот — Томск. Если вы сведете вместе русскоязычного из Питера, Москвы, и Харькова — различия в и в выговоре и в лексике и даже в грамматике моментально видны станут. Не хуже, чем между британским и австралийским. Это далеко не общий язык, а так, языковая подгруппа. Через пару поколений вы уроженцев Харькова и вовсе понимать перестанете.
  Был ли я за пределами Москвы?? Да, я был за её пределами, поездил прилично. И сестра моя закончила именно Томский университет, прежде чем сюда перебралась. Чушь дгуг мой : желаемое, принятое за действительное. Очень не терпится, понимаю.
  Русский язык потрясающе унифицирован : почти невозможно отличить жителя Москвы, Урала и Владивостока. Жена у меня из Питера, и кроме этой маленькой странности называть белый хлеб булкой, ничего за ней особенного в области лингвистики не замечено. Особенно это впечатляет на фоне Европы, где люди способны с точностью до 100 км по выговору определить, где данный человек родился.
  С Хохляндией вашей :-) проблемы, конечно есть, но пока только в области выговора. В Харькове я был дважды в 90-х, и видел, что продвижением в священном деле украинизации похвастаться пока трудно. Думаю, что украинизировать из-под палки тамошних русских, при полном отсутствии экономических или культурных достижений за последнее время, вам будет не просто.
  Всего Вам!
  А.

Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик — Обскурант, весьма обскурантское, 19:34:33 09/01/2002
в ответ на: Желаемое и действительное, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:40:07 08/01/2002
  > Мы не понимаем друг друга — наверное диалекты разные. Вы утверждали, что эти три деятеля- обыкновенная политпопса для обывателя, к большой политике отношения не имеющая. Я Вам — что влияние, пускай и попсового свойства, на политику они имеют.
  И поэтому вы смотрите им в рот и как обезьяны копируете их спекуляции в зеркальном отражении. Проблема в том, что и для Фукуямы и для Збига это не более чем игра ума, а для вас — символ веры. Вы большие бржезинцы, чем сам Бржезинский.
  >>>высокооплачиваемых консультантов Шеврон.
  > Для чего он им вообще может быть нужен? Подсказывать, как лучше нефть из земли качать ?
  Как раз наоборот — как нефть качать, Шеврон сам других учит. А вот там, где у Шеврона опыта мало, а знания нужны, консультант и нанимается. Любой нормальный профессор на Западе компаний восемь в год консультирует. Причем это могут быть и крупные и мелкие заказы. Збиг — нормальный профессор, причем со статусом суперзвезды — даже в администрации состоял. Потому и стоит дорого.
  >>> Определюсь : нацфольклором я называю вещи, любимые в народе
  >> Очень хорошо. Итак, вы только что признали, что ваша культура насчитывает едва ли 100 лет от роду и сделана с нуля городскими интеллигентами. Вы с этим согласны?
  > Национальный фольклор наш, большей частью, состоит из произведений, созданных на протяжении примерно 100 лет и создан городскими интеллигентами.
  Вот поэтому я и назвал вас Иванам, родства не помнящими. Подумайте — где же ваша культура, если народ забывает свои песни через поколение-два? Я часто бываю на известных измайловских пятачках, где старики хором поют по вечерам. Знаете, ЧТО они поют? Не «Рябину», нет! Они поют песни из кинофильмов 1955-80 гг. То, что пели тинэйджерами. Песни своих родителей они уже не вспоминают. У вас нет исторической памяти, вы живете лишь тем, что видели сами. Мне сосед по общежитию, южный кореец, рассказывал, что у него на родине есть гора, где погребены его предки аж с 7 в. н.э! А пройдитесь по кладбищам Росии — много ли там могил прошлого века? Рябь на воде — вот что такое ваша культура.
  >Культуре нашей — лет столько же, сколько и русскому этносу, т.е. очень много.
  И это чистая неправда. Нет у вас ни этноса, ни культуры.
  >> Смотря какие сказки. Если вы про афанасьевские — так 80% из них пересказы шванок, Бокаччо и прочей переводной литературы.
  > Становится скучно : ложь правдоподобная вперемежку с просто ложью.
  Ну давайте возьмем сборник заветных сказок, и я буду вам тыкать пальцем в те, у которых есть параллели и называть их. Уж тогда-то, полагаю, вы не скажете, что и это небесная роса?
  >Хочу заметить, что Песнь о Нибелунгах общепринято считается сочинённой в начале 13 века, хотя никто никогда её изданий той поры не видел и видеть не мог.
  Ооой, слушайте, возьмите любое издание «Нибелунгов», прочтите ее текстографию и больше не блистайте своим невежеством! У нас есть аж 31 манускрипт, все не старше 15 века. Уж не говоря о том, что terminus ante quem — это «Парцифаль», который на Nibelunglied ссылался уже в 1204 г.
  >Но элементарного уважения к нации
  Сперва станьте нацией. Видите, что я писал?
  >> Я вас не считаю нацией, голубчик. Потому что у вас нет общего самосознания. А без этого нации не бывает. Вы себя толком не знаете — какая вы нация?
  > Бывает дорогой. Снова и снова отказываюсь признавать метод сравнения с Идеалом (нация с общим самосознанием)
  Это не идеал, а минимум. И дальше вы пишете вещи, которые четко говорят о том, что вы понятия не имеете, в чем самосознание выражается и проявляется. Поясню вам предельно просто на элементарном примере. Вы идете по улице и видите, как двое дерутся. Один кричит вам «я русский», а другой «я татарин». Если вы убежали или стали, паче чаяния, разбираться, кто прав, а кто виноват, вы лицо без нации, никто. А если вы не говоря ни слова кинулись на подмогу своему, прав он или виноват — значит, у вас есть нация, а у нее есть вы.
  Так понятно?
  > «Советский народ» — существовал реально? Общее самосознание было налицо, оно и сейчас налицо.
  Вы явно городской интеллигент, славно проведший время в вузе с военной кафедрой. Любая казарма в советской армии в первый же день накрепко доказала бы вам, что никакого советского народа нет, а есть — грузины, азербайджанцы, литовцы ... а также тюменцы, свердловцы, владивостокцы и какая-то аморфная масса чмошников под названием «москвичи» и «питерские», которых поодиночке лупят все подряд.
  > И всё-таки : как Вы сочетаете одно с другим? (См. выше) Или мы не только не нация, но ещё и не православные?
  А вы православными просто так быть разучились? Да и не мне судить, какие вы православные, есть у меня и у вас иной Судия.
  > Был ли я за пределами Москвы?? Да, я был за её пределами, поездил прилично. И сестра моя закончила именно Томский университет, прежде чем сюда перебралась. Чушь дгуг мой : желаемое, принятое за действительное. Очень не терпится, понимаю.
  Ну за дурака-то меня не держите. Мне сказали несколько фраз «по-томски». Я понял с трудом. Причем в этой компании был еще и лингвист. И он тоже сказал, что это явно не нормативная общерусская речь, но речь со своими структурами и нормами.
  > С Хохляндией вашей :-) проблемы, конечно есть, но пока только в области выговора.
  Да нет, голубчик. Не так давно занялись наконец-то лингвисты суржиком. Суржик — не выговор. Поговорим ЗА суржик? Суржик содержит в себе целые структуры ИРАНСКИХ языков, восходящих еще к антам, аланам да сарматам! Это «за» не от неграмотности, а от древнего наследия. Это с вами не хохлявщина — это с вами Великая Скифия от Дуная до Алтая говорит.

Re: Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик — Александр С., нормальный православный, 00:45:39 11/01/2002
в ответ на: Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:34:33 09/01/2002
  >> Мы не понимаем друг друга — наверное диалекты разные. Вы утверждали, что эти три деятеля- обыкновенная политпопса для обывателя, к большой политике отношения не имеющая. Я Вам — что влияние, пускай и попсового свойства, на политику они имеют.
  >
  > И поэтому вы смотрите им в рот и как обезьяны копируете их спекуляции в зеркальном отражении. Проблема в том, что и для Фукуямы и для Збига это не более чем игра ума, а для вас — символ веры. Вы большие бржезинцы, чем сам Бржезинский.
  >
  Фукуяму рядом с Бжезинским Вы поставили, чтобы обидеть Збига? Уж ему-то я никогда не приписывал какой-либо идеологического влияния на элиту, это так — мейнстримный интеллигентишко, начитавшийся Гегеля.
  >>>>высокооплачиваемых консультантов Шеврон.
  >
  >> Для чего он им вообще может быть нужен? Подсказывать, как лучше нефть из земли качать ?
  >
  > Как раз наоборот — как нефть качать, Шеврон сам других учит. А вот там, где у Шеврона опыта мало, а знания нужны, консультант и нанимается. Любой нормальный профессор на Западе компаний восемь в год консультирует. Причем это могут быть и крупные и мелкие заказы. Збиг — нормальный профессор, причем со статусом суперзвезды — даже в администрации состоял. Потому и стоит дорого.
  >
  Логику вопроса попытайтесь уловить : ему за регалии прежнии Шеврон платит? Или же за то, что человек всё-таки имеет влияние в высших сферах политики и бизнеса, что Вы вроде как собирались опровергать ?
  >> Национальный фольклор наш, большей частью, состоит из произведений, созданных на протяжении примерно 100 лет и создан городскими интеллигентами.
  >
  > Вот поэтому я и назвал вас Иванам, родства не помнящими. Подумайте — где же ваша культура, если народ забывает свои песни через поколение-два? Я часто бываю на известных измайловских пятачках, где старики хором поют по вечерам. Знаете, ЧТО они поют? Не «Рябину», нет! Они поют песни из кинофильмов 1955-80 гг. То, что пели тинэйджерами. Песни своих родителей они уже не вспоминают. У вас нет исторической памяти, вы живете лишь тем, что видели сами. Мне сосед по общежитию, южный кореец, рассказывал, что у него на родине есть гора, где погребены его предки аж с 7 в. н.э! А пройдитесь по кладбищам Росии — много ли там могил прошлого века? Рябь на воде — вот что такое ваша культура.
  Маленьким народцам и общинам легче сохранить святыни, поскольку их некому ненавидеть и обдуманно уничтожать. Может сравним с более значимыми в мире нациями? Англичане, немцы, французы на своих пирушках поют древние баллады 300-500-летней давности? Я бывал (на немецких) и должен сказать, большая редкость, если они поют немецкие песни вообще, Битлс и пр. больше в ходу. Но ничего, не-нацией никто не обзывается.
  Маленькие народы всё же не смогут понять механизмы существования больших. Мы — большой народ с трагической судьбой, смиритесь с этим, Вам станет легче.
  >
  >>> Смотря какие сказки. Если вы про афанасьевские — так 80% из них пересказы шванок, Бокаччо и прочей переводной литературы.
  >
  >> Становится скучно : ложь правдоподобная вперемежку с просто ложью.
  >
  > Ну давайте возьмем сборник заветных сказок, и я буду вам тыкать пальцем в те, у которых есть параллели и называть их. Уж тогда-то, полагаю, вы не скажете, что и это небесная роса?
  >
  Я Вам — про Илью Муромца, побеждающего Змея Горыныча, а Вы мне — про Зигфрида, убивающего дракона? Нет, интереса к Вашим «параллелям» нет. Люди сделаны из сходного материала, ничего удивительного, что и идеи им приходят в голову схожие, хоть и в разное время и в разных частях света.
  >>Хочу заметить, что Песнь о Нибелунгах общепринято считается сочинённой в начале 13 века, хотя никто никогда её изданий той поры не видел и видеть не мог.
  >
  > Ооой, слушайте, возьмите любое издание «Нибелунгов», прочтите ее текстографию и больше не блистайте своим невежеством! У нас есть аж 31 манускрипт, все не старше 15 века. Уж не говоря о том, что terminus ante quem — это «Парцифаль», который на Nibelunglied ссылался уже в 1204 г.
  Мне не нужна текстография — если я собрался объявлять произведение фальсификацией! Всё враньё, всё придумано псевдо-патриотичными бездарностями! — такова нормальная логика ненависти к чужому культурному наследию. У вас 31 манускрипт — как установлена датировка? Изотопный анализ? — который ещё куда ни шло определит возраст динозавра, но с ближними временами- проблема : плюс-минус 3 сотни лет.
  Цитату из Парцифаля, пожалуйста. Просто интересно : на Нибелунгов или на Песню о них?
  >>> Я вас не считаю нацией, голубчик. Потому что у вас нет общего самосознания. А без этого нации не бывает. Вы себя толком не знаете — какая вы нация?
  >
  >> Бывает дорогой. Снова и снова отказываюсь признавать метод сравнения с Идеалом (нация с общим самосознанием)
  >
  > Это не идеал, а минимум. И дальше вы пишете вещи, которые четко говорят о том, что вы понятия не имеете, в чем самосознание выражается и проявляется. Поясню вам предельно просто на элементарном примере. Вы идете по улице и видите, как двое дерутся. Один кричит вам «я русский», а другой «я татарин». Если вы убежали или стали, паче чаяния, разбираться, кто прав, а кто виноват, вы лицо без нации, никто. А если вы не говоря ни слова кинулись на подмогу своему, прав он или виноват — значит, у вас есть нация, а у нее есть вы.
  >
  Мысль интересная. Попробуйте теперь соотнести её — хоть как-то — с Православием, да вообще с христианством. Или православных народов в принципе быть не может? Ведь нормальному христианину просто инстинктивно захочется разобраться, на чьей же стороне правда.
  >> Был ли я за пределами Москвы?? Да, я был за её пределами, поездил прилично. И сестра моя закончила именно Томский университет, прежде чем сюда перебралась. Чушь дгуг мой : желаемое, принятое за действительное. Очень не терпится, понимаю.
  >
  > Ну за дурака-то меня не держите. Мне сказали несколько фраз «по-томски». Я понял с трудом. Причем в этой компании был еще и лингвист. И он тоже сказал, что это явно не нормативная общерусская речь, но речь со своими структурами и нормами.
  >
  Вы явно напрашиваетесь на то, чтобы я вам поверил на слово. Но мы с вами — по разные стороны бруствера, никакой задушевности между нами быть не может. Нет аргумента — забыл ? — бывает. В стороночку — проехали!
  >> С Хохляндией вашей :-) проблемы, конечно есть, но пока только в области выговора.
  >
  > Да нет, голубчик. Не так давно занялись наконец-то лингвисты суржиком. Суржик — не выговор. Поговорим ЗА суржик? Суржик содержит в себе целые структуры ИРАНСКИХ языков, восходящих еще к антам, аланам да сарматам! Это «за» не от неграмотности, а от древнего наследия. Это с вами не хохлявщина — это с вами Великая Скифия от Дуная до Алтая говорит.
  >
  Так, это уже пошла в ход докторская от патрона? С хохлами всё было ясно : от украинцев произошли — древние египтяне, этруски, Будда, Христос (всё это читал на унсовском форуме, абсолютно всерьёз говорилось и доказывалось). Но суржик — смесь с градиентом возрастания доли русских слов по направлению к России — всегда считался ВАМИ чем-то второсортным... Забавно!
  Нет, доказательства не интересны. Языки, как и культуры склонны к взаимопроникновению, и если относиться к этому трепетно, как к чуду, доказывающему происхождение одного от другого — наворотить можно чего угодно.
  Всего Вам
  А.

И в заключение о нытиках — Обскурант, весьма обскурантское, 18:33:52 11/01/2002
в ответ на: Re: Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик, отправлено Александр С., нормальный православный, 00:45:39 11/01/2002
  > Фукуяму рядом с Бжезинским Вы поставили, чтобы обидеть Збига? Уж ему-то я никогда не приписывал какой-либо идеологического влияния на элиту
  Вы не приписывали, другие — приписывали.
  > Логику вопроса попытайтесь уловить : ему за регалии прежнии Шеврон платит? Или же за то, что человек всё-таки имеет влияние в высших сферах политики и бизнеса, что Вы вроде как собирались опровергать ?
  Влияние тут совершенно ни при чем. Збиг уже давно ничего не решает и позвонить, скажем, Назарбаеву, не может. Нефть — товар особый, политические риски там мощные. Это как раз и есть та сфера, где Збиг по своей осведомленности и аналитическим способностям считается супертяжеловесом. Скажем, Збиг делал для них под заказ сценарии развития дел в Персидском заливе. Или в Средней Азии. Я-то почем знаю?
  > Маленьким народцам и общинам легче сохранить святыни, поскольку их некому ненавидеть и обдуманно уничтожать. Может сравним с более значимыми в мире нациями?
  «Среда заела». Ахъ, нещастныя! Оставьте валить на «объективные обстоятельства». Как раз маленьких большим куда легче заклевать. Кто хочет — делает, кто не хочет — оправдывается. Не принимаю я ваш довод.
  > Маленькие народы всё же не смогут понять механизмы существования больших. Мы — большой народ с трагической судьбой, смиритесь с этим
  И ох как приятно быть жертвой. Главное, никто ни в чем не виноват и делать ничего не надо — как же, судьбинушка такая разпретрагическая, кто ж супротив судьбы-та... Что ж вы во всем мире одна такая жертва? :)
  (плавный возврат на конспирологическое начало)
  >> Ну давайте возьмем сборник заветных сказок, и я буду вам тыкать пальцем в те, у которых есть параллели и называть их. Уж тогда-то, полагаю, вы не скажете, что и это небесная роса?
  > Я Вам — про Илью Муромца, побеждающего Змея Горыныча
  Саша, давайте-ка завершим разговор про фольклор — началось избиение младенцев. Илья Муромец — персонаж не сказок, а былин. Пока я буду писать статью, изучите культуру своего народа получше.
  > Мне не нужна текстография — если я собрался объявлять произведение фальсификацией! Всё враньё, всё придумано псевдо-патриотичными бездарностями! — такова нормальная логика ненависти к чужому культурному наследию.
  На зеркало неча пенять :))) — это ж ваш собственный портрет, дорогой конспиролог!
  >У вас 31 манускрипт — как установлена датировка? Изотопный анализ? — который ещё куда ни шло определит возраст динозавра, но с ближними временами- проблема : плюс-минус 3 сотни лет.
  Изотопный анализ дает на порядки меньшую точность — уж раз стали об этом рассуждать, знать надо. Равным образом, датировки манускриптов устанавливаются не по материалу — его анализ привлекают только в крайних случаях — а по terminus ante quem и post quem. Что это такое, объяснять не буду зане вы еще общую подготовку не прошли.
  > Цитату из Парцифаля, пожалуйста.
  И что вам даст одна цитата? Идите прочтите всего Парцифаля, а заодно и Нибелунгов, вам будет полезно.
  "Брюнхильда задавала себе вопрос всегда:
  С какой Кримхильда стати так чванна и горда?
  Ведь муж моей золовки по долгу наш вассал,
  Хотя уже давно у нас на службе не бывал"
  (петь на мотив «По улице шагает веселое звено»)
  >вы понятия не имеете, в чем самосознание выражается и проявляется. Поясню вам предельно просто на элементарном примере. Вы идете по улице и видите, как двое дерутся. Один кричит вам «я русский», а другой «я татарин». Если вы убежали или стали, паче чаяния, разбираться, кто прав, а кто виноват, вы лицо без нации, никто. А если вы не говоря ни слова кинулись на подмогу своему, прав он или виноват — значит, у вас есть нация, а у нее есть вы.
  > Мысль интересная. Попробуйте теперь соотнести её — хоть как-то — с Православием, да вообще с христианством.
  Класс. Как только от вас попросили хоть пальцем о палец ударить ради брата своего, сразу про христианство вспомнили. Вам довод из Писания нужен? Получите. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.».
  Забавно, что некоторые идеологи «бедной великой нации» свое нежелание вести себя как нация даже в принцип возводят. Вот некий К.Крылов, бывавший и здесь, которые давно подвизается в роли нового Бердяева, так и пишет — «Мы ноем, что русские, дескать, не помогают друг другу, в то время как евреи, кавказцы, да и вообще кто угодно, обладают развитой инфраструктурой взаимопомощи и взаимоподдержки. Однако, взаимопомощь – это обязанность, и не слишком приятная.» Помочь ближнему — это ему «обязанность»! Не стремление, не удовольствие — а повинность. Человек просто не врубается, как это можно помочь кому-то просто задаром, без задней мысли и расчета, из солидарности... Неудивительно, что он свое видение русскости в конце концов уравнивает с садомазохизмом.
  > Вы явно напрашиваетесь на то, чтобы я вам поверил на слово. Но мы с вами — по разные стороны бруствера
  А вы что, уже окопались? И с кем воюем?
  > Но суржик — смесь с градиентом возрастания доли русских слов по направлению к России — всегда считался ВАМИ чем-то второсортным...
  МНОЮ? Я этого НЕ ГОВОРИЛ. Или вы лучше меня знаете, что я говорил, а что нет?
  > Нет, доказательства не интересны.
  Ну и хорошо. Так что — договорились? Вы идете сказки да былины читать, я статью писать.

Re: И в заключение о нытиках — Александр С., нормальный православный, 14:12:23 12/01/2002
в ответ на: И в заключение о нытиках, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:33:52 11/01/2002
  >> Логику вопроса попытайтесь уловить : ему за регалии прежнии Шеврон платит? Или же за то, что человек всё-таки имеет влияние в высших сферах политики и бизнеса, что Вы вроде как собирались опровергать ?
  >
  > Влияние тут совершенно ни при чем. Збиг уже давно ничего не решает и позвонить, скажем, Назарбаеву, не может. Нефть — товар особый, политические риски там мощные. Это как раз и есть та сфера, где Збиг по своей осведомленности и аналитическим способностям считается супертяжеловесом. Скажем, Збиг делал для них под заказ сценарии развития дел в Персидском заливе. Или в Средней Азии. Я-то почем знаю?
  >
  Что-то мне подсказывает, что ощущение своей неправоты в этом небольшом вопросе (но изначальном на этой ветке) в Вас возникло. Тон стал на мгновение вежливым — может поэтому? Но всё же — если Шеврону нужны иногда «сценарии от Бжезинского» — для этого не берут на постоянную работу консультантом, здесь достаточно обойтись разовым заказом. Кроме того, Збиг — не спец в азиатских вопросах, он с ними знаком постольку-поскольку (слишком большой сноб для общения с азиатами?), и Назарбаеву не звонил, очевидно, никогда.
  >> Маленьким народцам и общинам легче сохранить святыни, поскольку их некому ненавидеть и обдуманно уничтожать. Может сравним с более значимыми в мире нациями?
  >
  > «Среда заела». Ахъ, нещастныя! Оставьте валить на «объективные обстоятельства». Как раз маленьких большим куда легче заклевать. Кто хочет — делает, кто не хочет — оправдывается. Не принимаю я ваш довод.
  >
  Где здесь — «объективныя обстоятельства»?
  У России была другая проблема : она заполучила под свою руку огромные территории и многочисленные народы и пыталась управлять ими с максимальной мягкостью — за исключением случаев особо агрессивного поведения. Если бы Россия вела себя с покорёнными туземными народами подобно американским переселенцам, туркам, немцам — картина была бы иной совершенно. Оставшимся в живых не захотелось бы, наверное, не то что в революциях участвовать, но даже наверное разговаривать высокомерно поостереглись бы.
  Да, вышел грех — отдали святыни на растерзание псам. Но из наций на этом основании Вы нас вычёркиваете немножко рановато. Ещё не вечер, не торопитесь так.
  >> Маленькие народы всё же не смогут понять механизмы существования больших. Мы — большой народ с трагической судьбой, смиритесь с этим
  >
  > И ох как приятно быть жертвой. Главное, никто ни в чем не виноват и делать ничего не надо — как же, судьбинушка такая разпретрагическая, кто ж супротив судьбы-та... Что ж вы во всем мире одна такая жертва? :)
  Как это — одна? Примеры нужны? Германия после 30-летней войны? Испания — при Наполеоне? Бывают трагические повороты исторической судьбы. У больших народов — и трагедии большие.
  >>> Ну давайте возьмем сборник заветных сказок, и я буду вам тыкать пальцем в те, у которых есть параллели и называть их. Уж тогда-то, полагаю, вы не скажете, что и это небесная роса?
  >
  >> Я Вам — про Илью Муромца, побеждающего Змея Горыныча
  >
  > Саша, давайте-ка завершим разговор про фольклор — началось избиение младенцев. Илья Муромец — персонаж не сказок, а былин. Пока я буду писать статью, изучите культуру своего народа получше.
  >
  Как, так значит в былинах у нас всё-таки нет «параллелей», не из Бокаччо мы их передрали?! Ну, наконец-то, вырвал признание «с мясом»!
  Меня, правда, при этом покусали... Но ведь с меня всё — как с гуся вода. Я скажу : если сюжет у произведения — сказочный, то назвать его сказкой вполне допустимо, даже если стих у него — под гусли. И пускай какой-нибудь старый пукающий доктор болтологии изругает меня на чём свет стоит — смертным грехом не признаЮ.
  >> Мне не нужна текстография — если я собрался объявлять произведение фальсификацией! Всё враньё, всё придумано псевдо-патриотичными бездарностями! — такова нормальная логика ненависти к чужому культурному наследию.
  >
  > На зеркало неча пенять :))) — это ж ваш собственный портрет, дорогой конспиролог!
  >
  Ну а если я — в давно забытой «комнате смеха», мне что — верить всем зеркалам подряд? Важный вопрос, дорогой Юрий — «кто агрессор?»
  >>У вас 31 манускрипт — как установлена датировка? Изотопный анализ? — который ещё куда ни шло определит возраст динозавра, но с ближними временами- проблема : плюс-минус 3 сотни лет.
  >
  > Изотопный анализ дает на порядки меньшую точность — уж раз стали об этом рассуждать, знать надо. Равным образом, датировки манускриптов устанавливаются не по материалу — его анализ привлекают только в крайних случаях — а по terminus ante quem и post quem. Что это такое, объяснять не буду зане вы еще общую подготовку не прошли.
  >
  Хватит пускать клубы дыма и бить в шаманский бубен — должны были уже заметить, что на меня это не действует. Итак, если не материал, то — я утверждаю — любой «ante quem и post quem» держатся на уважении к определённым источникам. Русофобия доходит сейчас до совершенных крайностей — не признаётся достоверным ни один источник, за исключением русофобских же. Я Вам пытаюсь объяснить, что с любым другим культурным наследием можно обойтись так же — если практиковать такой же полный нигилизм. Русские так ненавидеть не умеют, поэтому в ответ ничего подобного по отношению к другим культурам не предпринимается.
  И я уважительно киваю головой, слушая гида в Эчмиадзине, который разъясняет мне, что фундамент этой церкви относится к 4-му веку, хотя и чуток удивляюсь при этом — это как же они так точно всё определили?
  >> Цитату из Парцифаля, пожалуйста.
  >
  > И что вам даст одна цитата? Идите прочтите всего Парцифаля, а заодно и Нибелунгов, вам будет полезно.
  >
  > "Брюнхильда задавала себе вопрос всегда:
  > С какой Кримхильда стати так чванна и горда?
  > Ведь муж моей золовки по долгу наш вассал,
  > Хотя уже давно у нас на службе не бывал"
  >
  > (петь на мотив «По улице шагает веселое звено»)
  Немного не понял. Вы мне цитируете Нибелунгов? Вы — не об этом, случайно?
  In vil grozen zvhren frow Chriemh' do gie
  da si Prvnhilde mit ir gesinde enpfie
  da wart gervchet hoher mit wnneklich/er\ hant
  vil manic schapel riche do si sie enpfiengen in daz lant
  Вообще, Парцифаль я всегда считал частью Песни о Нибелунгах. Ссылаться на него — как на нейтральный независимый источник, значит пытаться немножко морочить голову. Вы не забыли? — я ведь моделирую человека, который ничего на веру в ненавидимой им культуре принимать не желает.
  >
  >>вы понятия не имеете, в чем самосознание выражается и проявляется. Поясню вам предельно просто на элементарном примере. Вы идете по улице и видите, как двое дерутся. Один кричит вам «я русский», а другой «я татарин». Если вы убежали или стали, паче чаяния, разбираться, кто прав, а кто виноват, вы лицо без нации, никто. А если вы не говоря ни слова кинулись на подмогу своему, прав он или виноват — значит, у вас есть нация, а у нее есть вы.
  >
  >> Мысль интересная. Попробуйте теперь соотнести её — хоть как-то — с Православием, да вообще с христианством.
  >
  > Класс. Как только от вас попросили хоть пальцем о палец ударить ради брата своего, сразу про христианство вспомнили. Вам довод из Писания нужен? Получите. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.».
  >
  Знаю, и об этой фразе нам действительно давно надо было вспомнить. Но я, понимаете, о желании справедливости, о правде — в них, по-моему, нет ничего постыдного. И если наш пьяный урод русской национальности попытался пристать к девушке нерусского вида, и за неё вступился муж — я должен не раздумывая бросаться бить ему морду?
  Наверное, нация выигрывает от такой установки — в краткосрочной перспективе, например албанцы и пр. Но вот долгосрочная перспектива... Вы в Бога-то веруете?
  > Забавно, что некоторые идеологи «бедной великой нации» свое нежелание вести себя как нация даже в принцип возводят. Вот некий К.Крылов, бывавший и здесь, которые давно подвизается в роли нового Бердяева, так и пишет — «Мы ноем, что русские, дескать, не помогают друг другу, в то время как евреи, кавказцы, да и вообще кто угодно, обладают развитой инфраструктурой взаимопомощи и взаимоподдержки. Однако, взаимопомощь – это обязанность, и не слишком приятная.» Помочь ближнему — это ему «обязанность»! Не стремление, не удовольствие — а повинность. Человек просто не врубается, как это можно помочь кому-то просто задаром, без задней мысли и расчета, из солидарности... Неудивительно, что он свое видение русскости в конце концов уравнивает с садомазохизмом.
  Крылов разговаривает здесь не с русофобами, а с русскими. Задача и цель написания другая, понимаете?
  >
  >> Вы явно напрашиваетесь на то, чтобы я вам поверил на слово. Но мы с вами — по разные стороны бруствера
  >
  > А вы что, уже окопались? И с кем воюем?
  >
  Догадайтесь.
  А.

Re (2): И в заключение о нациях — Обскурант, весьма обскурантское, 17:50:21 12/01/2002
в ответ на: Re: И в заключение о нытиках, отправлено Александр С., нормальный православный, 14:12:23 12/01/2002
  > Что-то мне подсказывает, что ощущение своей неправоты в этом небольшом вопросе (но изначальном на этой ветке) в Вас возникло. Тон стал на мгновение вежливым — может поэтому? Но всё же — если Шеврону нужны иногда «сценарии от Бжезинского» — для этого не берут на постоянную работу консультантом, здесь достаточно обойтись разовым заказом. Кроме того, Збиг — не спец в азиатских вопросах, он с ними знаком постольку-поскольку (слишком большой сноб для общения с азиатами?), и Назарбаеву не звонил, очевидно, никогда.
  Я стих потому что мне эта тема надоела, и решил, что вы поймете предложение свернуть тему. Нате вам справку на Збига с основного места работы, и дальше без меня.
  http://www.sais-jhu.edu/faculty/profiles/brzezinski.html
  > У России была другая проблема : она заполучила под свою руку огромные территории и многочисленные народы и пыталась управлять ими с максимальной мягкостью
  Это с ВАШЕЙ точки зрения. С точки зрения управляемых — которых, Россия, кстати, не заполучила, а завоевала — все было «немного» иначе. Кому поверим? Решайте сами.
  > Как это — одна? Примеры нужны? Германия после 30-летней войны? Испания — при Наполеоне?
  И их весь-весь мир презирал, не любил и только и думал, что еще им какую гадость сделать? Ой, не припомню я что-то эпохи, в кою все государства мира себя вели как куры в курятнике. Словом, вот вам мое резюме — хватит изображать из себя несчастненьких. Стыдно.
  > Как, так значит в былинах у нас
  У НАС. А не у ВАС. Их я у вас уже забрал. Вам остались сказки Афанасьева.
  >> На зеркало неча пенять :))) — это ж ваш собственный портрет, дорогой конспиролог!
  > Ну а если я — в давно забытой «комнате смеха», мне что — верить всем зеркалам подряд? Важный вопрос, дорогой Юрий — «кто агрессор?»
  Так вы ж сами ответили ниже — «догадайтесь».
  >> А вы что, уже окопались? И с кем воюем?
  > Догадайтесь.
  > Хватит пускать клубы дыма и бить в шаманский бубен — должны были уже заметить, что на меня это не действует. Итак, если не материал, то — я утверждаю — любой «ante quem и post quem» держатся на уважении к определённым источникам.
  «Портной учился у портного, другой — у третьего, да первоет портной у кого учился?» (с) самиузнаетекто
  >Русские так ненавидеть не умеют
  Ну вот опять «русские не умеют». А что вы вообще умеете?
  >> "Брюнхильда задавала себе вопрос всегда:
  >> С какой Кримхильда стати так чванна и горда?
  >> Ведь муж моей золовки по долгу наш вассал,
  >> Хотя уже давно у нас на службе не бывал"
  > Немного не понял. Вы мне цитируете Нибелунгов? Вы — не об этом, случайно?
  > In vil grozen zvhren frow Chriemh' do gie
  > da si Prvnhilde mit ir gesinde enpfie
  > da wart gervchet hoher mit wnneklich/er\ hant
  > vil manic schapel riche do si sie enpfiengen in daz lant
  Нет, это Авентира 12 -
  Nv daht ovch alle cite daz Gvnth/eres\ wip
  wie treit et also hohe den lip?
  nv ist doch vns/er\ eigen Sivrit ir man
  daz er vns niht endienet des wolde ich gerne ein ende han
  Но чем на средненемецком, вы ее лучше на русском прочтите.
  > И если наш пьяный урод русской национальности попытался пристать к девушке нерусского вида, и за неё вступился муж — я должен не раздумывая бросаться бить ему морду?
  Не раз-ду-мы-вая даже о том, стоит ли раздумывать. Это у вас на уровне инстинкта должно быть прошито. Свой — чужой. Как опознавательная система у самолета.
  > Крылов разговаривает здесь не с русофобами, а с русскими. Задача и цель написания другая, понимаете?
  Крылов разговаривает, увы, совсем с другой аудиторией, с другой целью и о другом, но здесь мы его обсуждать не будем. Моя же цель иная — я вас не ущучить стремлюсь, а призвать системно озаботиться вопросом своего национального строительства не через негативные определение и акты ("антипетрист" Ортеги-и-Гассета), а через позитивные. Все эти жесткие вопросы были призваны заставить вас задуматься — а кто я такой? Чем не похож на других? Что у меня есть моего? Я к вам не питаю ни любви, ни ненависти, все эти эмоции — не более чем ораторский прием, призванный встряхнуть вас.
  Из того, что вы не можете назвать свои нациеобразующие признаки, вовсе не следует ни что русские не нация, ни что такой нации не может быть в принципе. Но требования к нации на экзамене у истории тем не менее высоки, и их выполнение с неба не падает — их делают люди. Шотландцев нацией сделали Бернс, Вальтер Скотт и Раулинсон, немцы своим национальным обязаны Гердеру и Гейне, итальянцев сделал итальянцами Гарибальди...
  Бенедикт Андерсон нации так и назвал — «воображенные сообщества». Но хоть они и воображенные — да реальней иной данности. Нация — это общий дух, это локоть брата, это «разны были их наречья, но одно в них билось сердце, и кипела неустанно их веселая работа» — вот что это такое. Когда вы найдете себе свою веселую работу, вам ни себя, ни меня убеждать не приедется в том, что вы есть. А пока, чем спорить со мной, подумайте, где и что делать, какие песни петь, какие легенды о себе рассказывать.
  Нация начинается не со столицы да дворца в золоте, а с общего костра, песни хором и трех домов в чистом поле.

Выхожу один я на дорогу — Александр С., нормальный православный, 20:00:31 12/01/2002
в ответ на: Re (2): И в заключение о нациях, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:50:21 12/01/2002
  > Я стих потому что мне эта тема надоела, и решил, что вы поймете предложение свернуть тему. Нате вам справку на Збига с основного места работы, и дальше без меня.
  >
  > http://www.sais-jhu.edu/faculty/profiles/brzezinski.html
  >
  Я вроде как не пенсию ему оформляю. Но спасибо...
  >> Как это — одна? Примеры нужны? Германия после 30-летней войны? Испания — при Наполеоне?
  >
  > И их весь-весь мир презирал, не любил и только и думал, что еще им какую гадость сделать? Ой, не припомню я что-то эпохи, в кою все государства мира себя вели как куры в курятнике. Словом, вот вам мое резюме — хватит изображать из себя несчастненьких. Стыдно.
  >
  Мы не изображаем, мы и в самом деле не в лучшем сейчас состоянии. Речь о причинах (победа врага или сами туда сдуру угодили, а все вокруг помочь дуракам пытались?) и о методах выкарабкивания.
  Наполеон испанцев не просто завоевал : он их ненавидел и унижал даже там, где можно было по-тихому и по-спокойному.
  >
  >> Крылов разговаривает здесь не с русофобами, а с русскими. Задача и цель написания другая, понимаете?
  >
  > Крылов разговаривает, увы, совсем с другой аудиторией, с другой целью и о другом, но здесь мы его обсуждать не будем. Моя же цель иная — я вас не ущучить стремлюсь, а призвать системно озаботиться вопросом своего национального строительства не через негативные определение и акты ("антипетрист" Ортеги-и-Гассета), а через позитивные. Все эти жесткие вопросы были призваны заставить вас задуматься — а кто я такой? Чем не похож на других? Что у меня есть моего? Я к вам не питаю ни любви, ни ненависти, все эти эмоции — не более чем ораторский прием, призванный встряхнуть вас.
  >
  Ну что ж, тогда я уже почти благодарен Вам. Я, например, считаю, что мадам Новодворская была несравнимо полезнее для приведение в чувство среднего русского гражданина, чем путанник Проханов. Вот кому спасибо, без неё наш человек ещё долго читал бы, похрюкивая, Огонёк с его хитрыми «подкожными» статейками.
  Теперь понимаю, какой нелёгкий труд Вы на себя взвалили.
  >...А пока, чем спорить со мной, подумайте, где и что делать, какие песни петь, какие легенды о себе рассказывать.
  >
  > Нация начинается не со столицы да дворца в золоте, а с общего костра, песни хором и трех домов в чистом поле.
  Только Вы постарайтесь не мешать, идёт?
  С уважением
  А.

Выходите — Обскурант, весьма обскурантское, 20:19:20 12/01/2002
в ответ на: Выхожу один я на дорогу, отправлено Александр С., нормальный православный, 20:00:31 12/01/2002
  > Только Вы постарайтесь не мешать, идёт?
  Я статью писать буду.

Вдогонку. Но важное — Александр С., нормальный православный, 16:37:48 12/01/2002
в ответ на: Re: И в заключение о нытиках, отправлено Александр С., нормальный православный, 14:12:23 12/01/2002
  >>>вы понятия не имеете, в чем самосознание выражается и проявляется. Поясню вам предельно просто на элементарном примере. Вы идете по улице и видите, как двое дерутся. Один кричит вам «я русский», а другой «я татарин». Если вы убежали или стали, паче чаяния, разбираться, кто прав, а кто виноват, вы лицо без нации, никто. А если вы не говоря ни слова кинулись на подмогу своему, прав он или виноват — значит, у вас есть нация, а у нее есть вы.
  >>
  >>> Мысль интересная. Попробуйте теперь соотнести её — хоть как-то — с Православием, да вообще с христианством.
  >>
  >> Класс. Как только от вас попросили хоть пальцем о палец ударить ради брата своего, сразу про христианство вспомнили. Вам довод из Писания нужен? Получите. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.».
  >>
  >
  > Знаю, и об этой фразе нам действительно давно надо было вспомнить. Но я, понимаете, о желании справедливости, о правде — в них, по-моему, нет ничего постыдного. И если наш пьяный урод русской национальности попытался пристать к девушке нерусского вида, и за неё вступился муж — я должен не раздумывая бросаться бить ему морду?
  >
  > Наверное, нация выигрывает от такой установки — в краткосрочной перспективе, например албанцы и пр. Но вот долгосрочная перспектива... Вы в Бога-то веруете?
  >
  Вообще, мне самому интересно, что я здесь выступил как бы в оправдание не-националистического подхода. Некоторое время назад, может кто-то помнит, я выступил здесь с темой о «Женской вере» - меня только что, по работе, «сдала» одна православная русская женщина, которая не без пользы для себя поддержала молодого неверующего иудея — меня это несколько задело, от неё «возгорелась» и тема «должны ли православные поддерживать православных?»
  Т.е. даже не «русские — русских», а «православные — православных». И то — здешние лучезарные женские персонажи выразили готовность любить всех одинаково, и православных и не..., мужчины по большей части им сурово поддакивали. Наверное, это действительно русский подход : если любить не козла, то откуда узнаешь, что это действительно любовь?
  Что же со мной сейчас, откуда тяга к «объективности»? Я думаю всё же, это — не из чувства противоречия и не из-за лоханкинской «сермяжной правды». Тут должен быть критерий — закон Божий, и если бы я повёл себя по отношению к моему противнику (по работе) недостойно, совершил бы подлость(-и), а он бы вёл себя благородно — тогда она, та женщина, была бы возможно права?
  Пока согласиться могу с одним : если желание взаимной поддержки не появится — русским каюк. Полный и бесповоротный, без шансов на спасение. Я надеюсь всё-таки на механизмы национального самосохранения, которые (по Божьей воле?) срабатывают у нас в последний момент, в час, когда агрессивность проявляет даже жареный петух. Посмотрим : после хорошего удара (себе или детям) будут ли «любящие всех одинаково» так же лучезарно бессмысленны, или изменения и сомнения положительного свойства придут?
  А.

Оговорился... — Александр С., нормальный православный, 00:49:33 11/01/2002
в ответ на: Re: Желаемое и недействительное, или снова разговор за суржик, отправлено Александр С., нормальный православный, 00:45:39 11/01/2002
  >>> Мы не понимаем друг друга — наверное диалекты разные. Вы утверждали, что эти три деятеля- обыкновенная политпопса для обывателя, к большой политике отношения не имеющая. Я Вам — что влияние, пускай и попсового свойства, на политику они имеют.
  >>
  >
  > Фукуяму рядом с Бжезинским Вы поставили, чтобы обидеть Збига? Уж ему-то я никогда не приписывал какой-либо идеологического влияния на элиту,
  Оговорился в предыдущем куске. Действительно, получается, что Фукуяме (среди трёх деятелей) я приписывал влияние. Нет, его я вычёркиваю.
  Влияние на западную элиту имеют (имели) всевозможные геополитические и футурологические шаманы — Хаусхофер, Маккиндер и пр.

Ну как же можно?! — Тарас Тихомиров, Православный, 23:16:08 08/01/2002
в ответ на: Желаемое и действительное, отправлено Александр С., нормальный православный, 21:40:07 08/01/2002
  > Русский язык потрясающе унифицирован : почти невозможно отличить жителя Москвы, Урала и Владивостока. Жена у меня из Питера, и кроме этой маленькой странности называть белый хлеб булкой, ничего за ней особенного в области лингвистики не замечено.
  Как же можно забыть, что ластик в Питере называют «резинкой»? Да и вообще, Александр, бросайте пустые споры. Понимания не будет — вы разговариваете на родном языке, а Обскурант на чужом. :)

Никак не можно — Обскурант, весьма обскурантское, 18:59:49 09/01/2002
в ответ на: Ну как же можно?!, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:16:08 08/01/2002
  >> Русский язык потрясающе унифицирован : почти невозможно отличить жителя Москвы, Урала и Владивостока. Жена у меня из Питера, и кроме этой маленькой странности называть белый хлеб булкой, ничего за ней особенного в области лингвистики не замечено.
  > Как же можно забыть, что ластик в Питере называют «резинкой»?
  А подъезд — парадным, а тротуар — панелью, а... Из таких мелочей и складывается диалект, а затем и язык.
  Впрочем, ленинградский диалект вряд ли сформируется, уж больно много питерских в Москву уехали. Мы их тут быстренько ассимилируем.

Ни в жизнь ни угадаете :( — Тарас Тихомиров, Православный, 21:43:43 07/01/2002
в ответ на: Будьте здоровы, отправлено Александр С., нормальный православный, 20:20:00 07/01/2002
  > Попробую угадать. Такое причудливое сочетание православной самоидентификации с открытой расовой ненавистью можно встретить только на Украине.
  А может у новгородцев?

Re: Ни в жизнь ни угадаете :( — Yurok, pan-pravoslavny, 02:32:41 08/01/2002
в ответ на: Ни в жизнь ни угадаете :(, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:43:43 07/01/2002
  >> Попробую угадать. Такое причудливое сочетание православной самоидентификации с открытой расовой ненавистью можно встретить только на Украине.
  >
  > А может у новгородцев?
  таки да, у новгородцев, столующихся в Москве али Нью-Йорке.. Влияние большого города, знать :))
  Западэньскi москаль
  Юрко

Это про этнос — Тарас Тихомиров, Православный, 06:00:15 08/01/2002
в ответ на: Re: Ни в жизнь ни угадаете :(, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 02:32:41 08/01/2002
  > таки да, у новгородцев, столующихся в Москве али Нью-Йорке.. Влияние большого города, знать :))
  Так у новгородцев вообще этнос-то другой. Они не из русичей будут.

Re: Это про этнос — Обскурант, весьма обскурантское, 14:58:21 08/01/2002
в ответ на: Это про этнос, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 06:00:15 08/01/2002
  >Они не из русичей будут.
  А такого этноса и вовсе нет.

Re (2): Это про этнос — Тарас Тихомиров, Православный, 18:53:54 08/01/2002
в ответ на: Re: Это про этнос, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:58:21 08/01/2002
  > А такого этноса и вовсе нет.
  Конечно нет. Зато есть город Старая Русса, жителей из которой от чего ж «русичами» не назвать? Не подскажете?

Энто про этно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:09:21 08/01/2002
в ответ на: Re (2): Это про этнос, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:53:54 08/01/2002
  >> А такого этноса и вовсе нет.
  > Конечно нет. Зато есть город Старая Русса, жителей из которой от чего ж «русичами» не назвать? Не подскажете?
  Старая Русса, Тарас, была поставлена и Русой называлась, когда еще «русичей» и в заводе не было. Старее ее городов во всей РФ дай Бог два-три наберется. И если вы меня спросите, знаем ли мы, почему она так называется — так я вам таки отвечу нет. Версий море, а ответа — нет.

Re: Энто про этно новгородцев — Тарас Тихомиров, Православный, 20:18:58 08/01/2002
в ответ на: Энто про этно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:09:21 08/01/2002
  > Старая Русса, Тарас, была поставлена и Русой называлась, когда еще «русичей» и в заводе не было. Старее ее городов во всей РФ дай Бог два-три наберется. И если вы меня спросите, знаем ли мы, почему она так называется — так я вам таки отвечу нет. Версий море, а ответа — нет.
  Так я на это сразу и намекал тремя постингами выше, хотя и не знал, что ответа уж совсем так и нет.

Re (2): Энто про этно новгородцев — Обскурант, весьма обскурантское, 18:52:09 09/01/2002
в ответ на: Re: Энто про этно новгородцев, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:18:58 08/01/2002
  >> Старая Русса, Тарас, была поставлена и Русой называлась, когда еще «русичей» и в заводе не было. Старее ее городов во всей РФ дай Бог два-три наберется. И если вы меня спросите, знаем ли мы, почему она так называется — так я вам таки отвечу нет. Версий море, а ответа — нет.
  > Так я на это сразу и намекал тремя постингами выше, хотя и не знал, что ответа уж совсем так и нет.
  Тремя постингами выше — мой постинг. Но если вы и впрямь хотели разговор о топонимике «русь» начать, то это тема долгая и открытая. Гораздо глубже, чем кажется.

Re (3): Энто про этно новгородцев — Тарас Тихомиров, Православный, 19:41:20 09/01/2002
в ответ на: Re (2): Энто про этно новгородцев, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:52:09 09/01/2002
  > Тремя постингами выше — мой постинг.
  Это как считать. :)
  >Но если вы и впрямь хотели разговор о топонимике «русь» начать, то это тема долгая и открытая. Гораздо глубже, чем кажется.
  Да нет, это тема, пожалуй, не для этого форума. А в других я не учавствую. Пришли мне материалы, какие сам считаешь стоящими. Не стоит нам форум еще больше засорять.

про этно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:50:08 09/01/2002
в ответ на: Re (3): Энто про этно новгородцев, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:41:20 09/01/2002
  >Пришли мне материалы, какие сам считаешь стоящими.
  У меня, пожалуй, что и нет ничего, что можно было б «прислать». Будет если, тогда вышлю.

Re: про этно — Yurok, pan-pravoslavny, 20:26:01 09/01/2002
в ответ на: про этно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:50:08 09/01/2002
  >>Пришли мне материалы, какие сам считаешь стоящими.
  >
  > У меня, пожалуй, что и нет ничего, что можно было б «прислать». Будет если, тогда вышлю.
  i mne, please, esli mozhno, i pro vashikh novgorodtsev tozhe interesno vesma..
  Thanks a lot,
  Yu

Re (2): про энто — Обскурант, весьма обскурантское, 20:45:55 09/01/2002
в ответ на: Re: про этно, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 20:26:01 09/01/2002
  >> У меня, пожалуй, что и нет ничего, что можно было б «прислать». Будет если, тогда вышлю.
  > i mne, please, esli mozhno, i pro vashikh novgorodtsev tozhe interesno vesma..
  Короче «пиши юра книгу»...

Дык давно уже обещался. — Kirrr, православный христианин, 01:01:54 10/01/2002
в ответ на: Re (2): про энто, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:45:55 09/01/2002
  > Короче «пиши юра книгу»...
  Бросай ты свой стартап, и пиши книги. Фоменки на пенсию пойдут сразу, куда им против Обскуранта сражаться, это не мягкотелая академическая среда:-)

Я ни СЕБЯ, ни книгу еще не пообещал — Обскурант, весьма обскурантское, 16:27:39 10/01/2002
в ответ на: Дык давно уже обещался., отправлено Kirrr, православный христианин, 01:01:54 10/01/2002
  >> Короче «пиши юра книгу»...
  > Бросай ты свой стартап, и пиши книги. Фоменки на пенсию пойдут сразу, куда им против Обскуранта сражаться, это не мягкотелая академическая среда:-)
  Не дождетесь! Стартап я не брошу. Дело надо до конца доводить. А книгу написать — это сложнее, чем тебе кажется.

Ну уж статью-то о крещении Руси ты обещал!!! — Kirrr, православный христианин, 18:32:08 10/01/2002
в ответ на: Я ни СЕБЯ, ни книгу еще не пообещал, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:27:39 10/01/2002
  > Не дождетесь! Стартап я не брошу. Дело надо до конца доводить. А книгу написать — это сложнее, чем тебе кажется.
  Да я же не говорю что это просто. Ну хоть статью-то небольшую напиши, интересно же. А то как ссылаться на «устное сообщение Ю.Аммосова, бывшее на первой оффлайновой встрече форума »Православная беседа""?

И статью не обещал, но... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:31:01 10/01/2002
в ответ на: Ну уж статью-то о крещении Руси ты обещал!!!, отправлено Kirrr, православный христианин, 18:32:08 10/01/2002
  > Да я же не говорю что это просто. Ну хоть статью-то небольшую напиши, интересно же. А то как ссылаться на «устное сообщение Ю.Аммосова, бывшее на первой оффлайновой встрече форума »Православная беседа""?
  Статья — это тоже работа не на день... Ох, ладно — давай так: я выберу время для статьи за счет этого форума. То есть закончу начатые треды и не открывая новых — уйду с форума в офлайн, пока статью не сделаю. Иначе ей никогда не появиться. Только если ее возьмет какой-нибудь журнал, будете ждать, пока она не появится в печати — ОК?

Re: И статью не обещал, но... — Kirrr, православный христианин, 01:35:53 11/01/2002
в ответ на: И статью не обещал, но..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:31:01 10/01/2002
  > Статья — это тоже работа не на день... Ох, ладно — давай так: я выберу время для статьи за счет этого форума. То есть закончу начатые треды и не открывая новых — уйду с форума в офлайн, пока статью не сделаю. Иначе ей никогда не появиться. Только если ее возьмет какой-нибудь журнал, будете ждать, пока она не появится в печати — ОК?
  Я согласен, только вот боюсь, что другие форумчане без тебя заскучают очень быстро:-). И после публикации положи ее в сеть, а то где я в нашей глуши журнал найду. Надеюсь исторические статьи печатаются быстрее чем физические, а то еще полгода ждать придеться.
  Бог в помощь
  Кирилл

Re (2): И статью не обещал, но... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:59:07 11/01/2002
в ответ на: Re: И статью не обещал, но..., отправлено Kirrr, православный христианин, 01:35:53 11/01/2002
  > Я согласен, только вот боюсь, что другие форумчане без тебя заскучают очень быстро:-).
  Ну что ж сделать. За все надобно платить. Релком-релижин вон без меня третий год скучает — и ничего, жива.

чуть-чуть про этнос :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 06:41:54 08/01/2002
в ответ на: Это про этнос, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 06:00:15 08/01/2002
  > Так у новгородцев вообще этнос-то другой. Они не из русичей будут.
  Про сей этнос у меня познания скудные.. Про ингерманладцев или вепсов знаю, похоже, больше .
  Интересен психологический тип этого народа. Но требуются подробные исследования... Антропологически они ,видимо, близки к поморам и скандинавам. Головной указатель где-то 77-78, т.е. доликокефальный тип. Весьма сильное влияние на этногенез оказали карельские племена, практически исчезнувшие в этом районе.
  Судя по всему, весьма ассимилирующийся этнос..где-то их 700 тысяч. Тяготение к переезду в Петербург и близлежащие к нему районы, а также в Москву..
  Популяция весьма адаптивна к суровым природным условиям, что сказалось и на их гостеприимстве и дружелюбии к путешествующим в их края.
  Живущие вне популяции переходят к нормам поведения окружающего населения с сохранением сильной самоидентификации с районом первоначального проживания.
  Высокий образовательный уровень — уровень Англии и Бельгии. Доминирующая малодетность — 1.3-1.4 ребенка в семье, что является одним из самых низких показателей в Европе (на уровне Германии и Испании).
  Требуется активное вмешательство Европейского Сообщества с целью сохранения культурного своеобразия этого этноса.

Вам тоже сейчас станет лучше — Lux, православный, 18:54:25 07/01/2002
в ответ на: Немножко прорвало? Это хорошо, сейчас полегчает, отправлено Александр С., нормальный православный, 17:35:51 07/01/2002
  >
  >>
  >> Я вашу «викторину» про герб США уже видел. Вы, я чую, нанесете. :(
  >>
  >
  > Обращаю Ваше внимание на начальную фразу на той странице, на которую ссылаетесь:
  >
  > This 13-Star Flag became the Official United States Flag on June14th, 1777.
  >
  > А теперь гляньте там же на даты РЕАЛЬНОГО вхождения штатов в федерацию. Первый — в 1787 году.
  А то, что до вхождения в состав федерации эти штаты были колониями, коих число было 13, Вы в этом же тексте не прочитали разве?:
  Each star and stripe represented a Colony of which there were thirteen, united nearly one year earlier by the Declaration of Independence. The thirteen Colonies are listed below with the date that each ratified the Constitution and became a State.

Библиография — Обскурант, весьма обскурантское, 19:41:55 05/01/2002
в ответ на: Словарь алармиста, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:15:32 05/01/2002
  Для домашнего чтения -
  http://www.publiceye.org/research/biblio/Apocalyptic_Bib-03.htm#P79_5900

может, лучше не надо? — Алексей Чумаков, православный христианин, 17:59:02 05/01/2002
в ответ на: Идеи секонд-хенд: размышления по следам дискуссии о Гарри Портере, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:49:43 05/01/2002:

  Просто культурным лидером в совр. западной цивилизации Россия не являлась, как не являлась таким лидером и Византия. Почему это так, наверное можно целые книги написать. Но факт остается.

Надо, Федя, надо — Обскурант, весьма обскурантское, 18:05:37 05/01/2002
в ответ на: может, лучше не надо?, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 17:59:02 05/01/2002
  > Просто культурным лидером в совр. западной цивилизации Россия не являлась, как не являлась таким лидером и Византия. Почему это так, наверное можно целые книги написать. Но факт остается.
  Византия-то как раз являлась! И очень долго. Века так до 11 — точно.

все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:28:51 06/01/2002
в ответ на: Надо, Федя, надо, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:05:37 05/01/2002
  >> Просто культурным лидером в совр. западной цивилизации Россия не являлась, как не являлась таким лидером и Византия. Почему это так, наверное можно целые книги написать. Но факт остается.
  >
  > Византия-то как раз являлась! И очень долго. Века так до 11 — точно.
  Вот тока «современная западная цивилизация» тогда ишшо не началась. А как началась — тут Византия и кончилась. Как-то не совпали их пути.

Re: все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 14:50:03 06/01/2002
в ответ на: все мне можно,, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 14:28:51 06/01/2002
  >>> Просто культурным лидером в совр. западной цивилизации Россия не являлась, как не являлась таким лидером и Византия. Почему это так, наверное можно целые книги написать. Но факт остается.
  >> Византия-то как раз являлась! И очень долго. Века так до 11 — точно.
  > Вот тока «современная западная цивилизация» тогда ишшо не началась. А как началась — тут Византия и кончилась. Как-то не совпали их пути.
  Как это как? А Византия не западная цивилизация? Что за чепуха.

Re (2): все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 12:51:12 07/01/2002
в ответ на: Re: все мне можно,, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:50:03 06/01/2002
  > Как это как? А Византия не западная цивилизация? Что за чепуха.
  Во всяком случае она не дала заметного вклада в то, что обычно называют современно западной цивилизацией — ни в науки, ни в искусства, ни в литературу, ни в религию. Византийский ренессанс как-то не удался. Хотя конечно, если «смотреть ширше» то и она, тоже, родина слонов.

Re (3): все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 02:46:24 08/01/2002
в ответ на: Re (2): все мне можно,, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 12:51:12 07/01/2002
  >> Как это как? А Византия не западная цивилизация? Что за чепуха.
  >
  > Во всяком случае она не дала заметного вклада в то, что обычно называют современно западной цивилизацией — ни в науки, ни в искусства, ни в литературу, ни в религию. Византийский ренессанс как-то не удался. Хотя конечно, если «смотреть ширше» то и она, тоже, родина слонов.
  Ну, начнем с того, что ренессанса в Византии быть не могло — для нее переход к нарочито светской, внерелигиозной системе ценностей был бы равнозначен утере своего «я». А закончим тем, что Византия дала миру кодекс Юстиниана, легший в основу всего западного права, а через него — экономики и государственности, несколько алфавитов (включая кириллический) и философские разработки начиная от Василия Великого и кончая Григорием Паламой, которые так опередили свое время, что мы их значение только сейчас осознавать начинаем. Уж не говоря о том, что она полтысячелетия была единственным центром этой западной цивилизации — пока в Риме козы паслись. Византийские библиотеки, Константнопольский университет, сам Константинополь, по сути музей под открытым небом... Каролингское возрождение, с которого Европа начала немного ума-разума набираться, было именно из Византии принесено, и труды Василия Великого там были в числе едва ли не основополагающих наряду с Аристотелем и Платоном.

Re (4): все мне можно, — Алексей Чумаков, православный христианин, 12:34:01 08/01/2002
в ответ на: Re (3): все мне можно,, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:46:24 08/01/2002
  > Ну, начнем с того, что ренессанса в Византии быть не могло — для нее переход к нарочито светской, внерелигиозной системе ценностей был бы равнозначен утере своего «я».
  Совершенно верно. И когда такой переход начался — Византия стала кончаться.
  > А закончим тем, что Византия дала миру кодекс Юстиниана, легший в основу всего западного права,
  Пардон, тогда нам придется прояснить вопрос — где кончается Рим и где начинается собственно «Византия». Любой этнический грек скажет что это все одно, они, дескать ромеи (то бишь римляне), и весь мир идет «не в ногу». Тогда, вероятно, надо уточнить что имеется ввиду Византия эпохи упадка (начала конца), т.е. века этак 12-13, т.е. примерно того же периода когда и произошла закладка совр. зап. цивилизации. Неспа?

Re (5): все мне можно, — Обскурант, весьма обскурантское, 15:36:20 08/01/2002
в ответ на: Re (4): все мне можно,, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 12:34:01 08/01/2002
  >> А закончим тем, что Византия дала миру кодекс Юстиниана, легший в основу всего западного права,
  > Пардон, тогда нам придется прояснить вопрос — где кончается Рим и где начинается собственно «Византия». Любой этнический грек скажет что это все одно, они, дескать ромеи (то бишь римляне), и весь мир идет «не в ногу». Тогда, вероятно, надо уточнить что имеется ввиду Византия эпохи упадка (начала конца), т.е. века этак 12-13, т.е. примерно того же периода когда и произошла закладка совр. зап. цивилизации. Неспа?
  Ге. Византия существовала с примерно так 300 г. по 1453 г. — а мы будем ее учитывать по периоду после 1204 г, когда ее благодарные детушки ж и разорили дотла? Вам это не кажется, так скажем, несколько некорректным?