- Прославление святых и РПЦЗ — Братец Дык 06:29:09 09.11.2001 (228)

- Re: Прославление святых и РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:50 09 ноября 2001 (0)
  - Теоретический вопрос — partizan, православный, 12:37 10 ноября 2001 (0)
  - Вопрос о. Димитрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:24 09 ноября 2001 (0)
    - Дифирамбы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:44 09 ноября 2001 (0)
      - "Ах, оставьте ненужные споры..." (Высоцкий) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:32 09 ноября 2001 (0)
        - Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:08 09 ноября 2001 (0)
          - А кто первый начал? — Svetlana, orthodox, 16:22 09 ноября 2001 (0)
            - Увы, увы... признаю... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:10 09 ноября 2001 (0)
          - Re: Сравнительное сопоставление — Валерий, Раб Божий, 15:13 09 ноября 2001 (0)
            - Re (2): Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:32 09 ноября 2001 (0)
              - Re (3): Как интересно! — Братец Дык, православный обнагленец, 04:29 10 ноября 2001 (0)
                - Re (4): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25 10 ноября 2001 (0)
                  - Re (5): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:13 11 ноября 2001 (0)
                    - Re (6): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Обскурант, весьма обскурантское, 20:11 11 ноября 2001 (0)
                      - Я не экстремист, я максималист. — Crossader, православный (РПЦЗ), 20:44 11 ноября 2001 (0)
                        - Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 21:34 11 ноября 2001 (0)
                          - Re: Все экстремисты — максималисты — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:04 11 ноября 2001 (0)
                            - Re (2): Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 23:15 11 ноября 2001 (0)
                  - О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:15 10 ноября 2001 (0)
                    - Re: О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:24 10 ноября 2001 (0)
                      - Re (2): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:11 10 ноября 2001 (0)
                        - Re (3): О вранье — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:06 11 ноября 2001 (0)
                          - Re (4): Кросадеру — Братец Дык, православный обнагленец, 07:20 12 ноября 2001 (0)
                            - Re (5): Кросадеру — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:28 12 ноября 2001 (0)
                          - История не знает сослагательного наклонения — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:31 11 ноября 2001 (0)
                            - В посках церковной молитвы о единстве Русской Церкви — Yurok, pan-pravoslavny, 07:41 13 ноября 2001 (0)
                              - Пардон , в поИсках — Yurok, pan-pravoslavny, 07:46 13 ноября 2001 (0)
                        - Re (3): О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:15 11 ноября 2001 (0)
                          - Re (4): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:24 11 ноября 2001 (0)
                            - О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 08:55 11 ноября 2001 (0)
                              - Re: О т. н. "лжи во спасение" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:25 11 ноября 2001 (0)
                                - Re (2): О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29 11 ноября 2001 (0)
                                  - Re (3): О т. н. "лжи во спасение" — Случайная прохожая, православная, 04:14 12 ноября 2001 (0)
                                    - Совсем ли точно пример привели? (+) — Андрей Л., православный, 12:11 12 ноября 2001 (0)
                                      - Спаси Вас Господь! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:02 12 ноября 2001 (0)
                                      - Батюшки-матушки — Обскурант, весьма обскурантское, 12:49 12 ноября 2001 (0)
                                        - Духовная наставница (-) — Андрей Л., православный, 13:38 12 ноября 2001 (0)
                                          - А таковыми могут быть лишь мужчины (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 13:51 12 ноября 2001 (0)
                                            - Для мужчин — да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:31 12 ноября 2001 (0)
                                  - Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59 11 ноября 2001 (0)
                                    - Re: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:19 11 ноября 2001 (0)
                                    - Комсомолка Зина Тучкова — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23 11 ноября 2001 (0)
                                      - Re: Комсомолка Зина Тучкова — Братец Дык, православный обнагленец, 16:15 11 ноября 2001 (0)
                                        - Профессор Осипов — Олеговна, православная, РПЦ, 16:58 11 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Приятно, когда обнаруживается, что твое мнения совпадает с мнением такого уважаемого мной челове... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:48 12 ноября 2001 (0)
                                      - Да вы, милейший, ПОЗИТИВИСТ ! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56 11 ноября 2001 (0)
                                        - да не позитивист, а кантианец — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:23 12 ноября 2001 (0)
                                          - Не, не кантианец... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58 12 ноября 2001 (0)
                                            - А кто? Сказал бы я... — Обскурант, весьма обскурантское, 10:07 12 ноября 2001 (0)
                                              - Ницшеанец? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41 12 ноября 2001 (0)
                                                - Re: Ницшеанец? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:49 12 ноября 2001 (0)
                                                  - "Музыка навеяла..." — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:14 12 ноября 2001 (0)
                                                    - Oh, I see — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 18:47 12 ноября 2001 (0)
                                                - А я б сказал — фарисей — Обскурант, весьма обскурантское, 12:14 12 ноября 2001 (0)
                                                  - Замечание — Модератор, православный христианин, РПЦ, 12:20 12 ноября 2001 (0)
                                                    - И все, что было — зачтется однажды — Валерий, Раб Божий, 16:37 12 ноября 2001 (0)
                                            - Re: ... а простой .... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:46 12 ноября 2001 (0)
                                      - Просьба уточнить — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:21 11 ноября 2001 (0)
                                        - Re: Просьба уточнить — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:56 11 ноября 2001 (0)
                                          - Re (2): Просьба уточнить — Братец Дык, православный обнагленец, 16:03 11 ноября 2001 (0)
                      - Подлинный лик РПЦЗ — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:36 10 ноября 2001 (0)
                        - Re: Подлинный лик РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:43 10 ноября 2001 (0)
                          - Не понимает... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:47 10 ноября 2001 (0)
                            - Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:56 10 ноября 2001 (0)
                              - Анекдот про прапорщика — Обскурант, весьма обскурантское, 18:03 10 ноября 2001 (0)
                                - Письмо о св. Кирилле — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:00 10 ноября 2001 (0)
                                  - Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 22:18 10 ноября 2001 (0)
                                    - О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26 11 ноября 2001 (0)
                                      - Re: О механизмах спасения Церкви. — Марина, православная, РПЦ МП, 03:40 13 ноября 2001 (0)
                                      - Re: О механизмах спасения Церкви. — Тарас Тихомиров, Православный, 18:55 12 ноября 2001 (0)
                                        - Re (2): О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:31 12 ноября 2001 (0)
                                          - Статистика — Тарас Тихомиров, Православный, 22:45 12 ноября 2001 (0)
                                      - Re: И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Братец Дык, православный обнагленец, 07:03 12 ноября 2001 (0)
                                        - Re (2): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:05 12 ноября 2001 (0)
                                          - Re (3): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:14 12 ноября 2001 (0)
                                          - Надо, Федя, надо... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:10 12 ноября 2001 (0)
                                            - Re: Надо, Федя, надо... — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:27 12 ноября 2001 (0)
                                              - Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:35 12 ноября 2001 (0)
                                                - Реплика о похвальности моральных поддержек — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 07:04 13 ноября 2001 (0)
                                                  - Re: Реплика... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00 13 ноября 2001 (0)
                                                    - Re (2): Реплика... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 05:14 14 ноября 2001 (0)
                                                      - Добро пожаловать к нам, "сергианам". — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:29 14 ноября 2001 (0)
                                                        - Спасибо, не хочу... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18 14 ноября 2001 (0)
                                                          - Ответ неверный. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:30 14 ноября 2001 (0)
                                                            - Re: Ответ неверный. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:45 14 ноября 2001 (0)
                                                          - А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:52 14 ноября 2001 (0)
                                                            - Re: А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:52 14 ноября 2001 (0)
                                                              - У-у-у, как всё запущено ... :( — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:59 14 ноября 2001 (0)
                                                                - Не так все плохо — Kirrr, православный христианин, 05:29 15 ноября 2001 (0)
                                                                  - Ну дай Бог ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:42 16 ноября 2001 (0)
                                                                    - Re: Ну дай Бог ! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:33 16 ноября 2001 (0)
                                                                      - За ссылку спасибо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:26 17 ноября 2001 (0)
                                                                        - Re: За ссылку спасибо. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:20 17 ноября 2001 (0)
                                                                          - За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:10 17 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re: За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re (2): За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (3): За свои слова надо отвечать — Crossader, православный (РПЦЗ), 13:40 18 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (3): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:47 17 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re (4): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 19:25 17 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re (5): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:27 18 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re (6): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 09:03 18 ноября 2001 (0)
                                                                                        - На колу мочало, начинай сначала? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31 18 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Re: Верно подмечено :) — Братец Дык, православный обнагленец, 19:00 18 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Re (2): Верно подмечено :) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:02 19 ноября 2001 (0)
                                                                                              - остались пустяки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                - А услышать, что мы не Православные лично мне было особенно приятно... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:23 19 ноября 2001 (0)
                                                                                            - А это называется "объективное вменение" — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36 18 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Вот любопытно — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39 18 ноября 2001 (0)
                                                                                            - публичное покаяние — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                                - Не надо нервничать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22 17 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Всего-то? Ау, юристы! — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:24 17 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Ку-ку, юристы! — Валерий, Раб Божий, 09:37 19 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Я блин, опять в натуре не понимаю — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23 17 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 19:53 17 ноября 2001 (0)
                                                                                      - из мышки слоника растим — Yurok, pan-pravoslavny, 02:51 18 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Re: может быть и так, а может и иначе — Братец Дык, православный обнагленец, 05:53 18 ноября 2001 (0)
                                                                                          - "Какие котики они? — Они мохнатые !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 07:20 19 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Елки-моталки, сил уже нет... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:47 18 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Черного и белого, только не горелого — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36 18 ноября 2001 (0)
                                                                                              - Re: Черного и белого, только не горелого — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                - "kak khorosho byt' bratiam vmeste" — Yurok, pan-pravoslavny, 20:52 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                - Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                  - Re: Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                    - Re (2): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:56 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                      - Re (3): Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:31 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Re (4): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:45 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Ой, хочу чаю ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Очень много (+) — Андрей Л., православный, 13:58 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Re: Очень много (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Теперь коротко :) (+) — Андрей Л., православный, 09:43 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Намерения — Тарас Тихомиров, Православный, 19:50 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Re: Намерения — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:24 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Re: Ой, охота пуще неволи — davyd, прслвн, 12:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Ой, хочу чаю ... jam, please — Yurok, pan-pravoslavny, 06:57 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Это несерьезно, о. Димитрий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:13 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Не лукавьте, Александр — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Re: Не лукавьте, о. Димитрий — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:52 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Стараюсь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Итоги дишпута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Необходимость допустимости :-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:31 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Так это совсем другой коленкор! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:48 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - После диспута — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Выражение позиции — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Re: После диспута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Re (2): После диспута — MNT, РПЦ МП, 17:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Re (2): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 16:17 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re (3): Облом — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - Re (4): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 23:13 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                  - перебраться на Linux — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:33 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                    - Re: перебраться на Linux — Братец Дык, православный обнагленец, 03:58 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - Реклама друзьям — Тарас Тихомиров, Православный, 19:10 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - "без винды виноватые" ) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:48 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re: "без винды виноватые" ) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - stranichka khorosha.. tolko .. — Yurok, pan-pravoslavny, 18:58 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Мнение — Валерий, Раб Божий, 16:27 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Зачэм итоги? Ышо немного пагаварим! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:03 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Ну давайте, поговорим ишшо... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:18 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re: Ну давайте, поговорим ишшо... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Симптоматичное отсутствие ответа — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:50 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Re: Симптоматичное отсутствие ответа — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:11 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Я ж не про это — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:17 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - Re: Я ж не про это — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:40 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                  - Спасибо, позиции определены — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:59 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                    - Re: Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:22 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                      - Re (2): Спасибо, позиции определены — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:36 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                        - Re (3): Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 16:05 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Re (2): Ну давайте, поговорим ишшо... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Логично :-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:24 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re: Не от нас снргиан так просто не отделаешься :) — Братец Дык, православный обнагленец, 17:45 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - Пора-пора-порадуемся... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:23 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Re: Стараюсь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - софт — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Re: меня терзают смутные подозрения — Братец Дык, православный обнагленец, 20:38 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Места надо знать ;) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:05 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 16:22 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re (2): меня терзают смутные подозрения — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:09 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - извините за опечатки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:30 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                    - Re (2): Подсказка — Братец Дык, православный обнагленец, 05:11 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                  - :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:43 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                - А может красненького? — Валерий, Раб Божий, 13:10 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                  - Видел где-то зелененькое, с пупырышками.. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:20 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                    - Re: Видел где-то зелененькие, с пупырышками.. — Валерий, Раб Божий, 13:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                      - Так это ж и есть то самое сергианство, о котором так много говорли на форуме ПБ :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 15:07 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Так и есть — Валерий, Раб Божий, 15:43 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - в России денежной единицей является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:12 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - является — что? — Валерий, Раб Божий, 16:53 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Re: является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:46 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Чё по чём. — Валерий, Раб Божий, 10:30 21 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re (2): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Re (3): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 23:07 17 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Re (4): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:44 17 ноября 2001 (0)
                                                                                - Зарубежникам посвящается (стихотворение иером. Романа полностью) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:22 17 ноября 2001 (0)
                                                          - ... — Валерий, Раб Божий, 11:44 14 ноября 2001 (0)
                                                            - Литургическая Традиция говорит однозначно — Тарас Тихомиров, Православный, 21:55 14 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: говорит однозначно — Валерий, Раб Божий, 11:46 15 ноября 2001 (0)
                                                                - Предрешил или "знал" — Тарас Тихомиров, Православный, 18:15 15 ноября 2001 (0)
                                                                  - Конец прений — Валерий, Раб Божий, 18:59 15 ноября 2001 (0)
                                                                    - Re: Конец прений — Обскурант, весьма обскурантское, 19:32 15 ноября 2001 (0)
                                                            - Это уже чистый кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:23 14 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 16:04 14 ноября 2001 (0)
                                                                - Re (2): "Чиста" кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:49 14 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re (3): "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 17:14 14 ноября 2001 (0)
                                                - Re: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:21 13 ноября 2001 (0)
                                                  - Не устроит — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00 13 ноября 2001 (0)
                                    - Re: Мистический смысл — Yurok, pan-pravoslavny, 07:23 11 ноября 2001 (0)
                                      - Re (2): Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 18:38 12 ноября 2001 (0)
                                        - Аминь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:57 13 ноября 2001 (0)
                                        - Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53 13 ноября 2001 (0)
                                        - Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53 13 ноября 2001 (0)
                                      - Re (2): Мистический смысл — Братец Дык, православный обнагленец, 08:24 11 ноября 2001 (0)
                            - Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:52 10 ноября 2001 (0)
                              - Re (2): Не понимает... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 22:15 10 ноября 2001 (0)
              - Re (3): Сравнительное сопоставление — Обскурант, весьма обскурантское, 15:40 09 ноября 2001 (0)
    - "Это был смелый шаг..." — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:25 09 ноября 2001 (0)
      - Вопросы — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:22 09 ноября 2001 (0)
        - Re: Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:13 09 ноября 2001 (0)
          - Re (2): Ответы — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:35 09 ноября 2001 (0)
            - Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:41 10 ноября 2001 (0)
              - Re (4): Вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 05:33 10 ноября 2001 (0)
                - О страхе и отваге — Марья, Православная христианка, 17:58 10 ноября 2001 (0)
          - Re (2): Ответы — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:52 09 ноября 2001 (0)
            - Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:41 10 ноября 2001 (0)
        - Re: Еще вопросы — Андрюха, православный, 13:55 09 ноября 2001 (0)
        - Выжил — значит предатель — Обскурант, весьма обскурантское, 13:45 09 ноября 2001 (0)

Прославление святых и РПЦЗ — Братец Дык, православный обнагленец, 06:29:09 09/11/2001

  Братья, помогите моему недоумению.
  Канонизация или не канонизация того или иного святого, на сколько я знаю, всегда было делом внутреним для Поместной Церкви или даже отдельных епархий. Я не знаю в истории Церкви случая, когда бы этот вопрос, становился бы камнем претконовения между двумя церквями, кроме тех случаев, когда одна сторона канонизировала человека анафестированого другой стороной и наоборот. Более того канонизация святого может произойти и после очень долгого времени с момента его смерти.
  Почему же тогда РПЦЗ придает такое большое значение факту канонизации св. Николая Второго Московской Патриархией? Этот факт настолько часто мелькал в официальных и не официальных текстах РПЦЗ, что даже в своем обращении к РПЦЗ патриарх Алексий Второй упомянул его.
  Почему не канонизированость св. Николая Второго была одной из первостепенных причин разделяющих РПЦЗ и РПЦ МП, с точки зрения РПЦЗ?
  Недавно Фил упомянул тут о якобы неканоизации РПЦ МП тех новомучеников Российских, которые выступили против декларации митрополита Сергия. Не важно, что на самом деле это не так. Да же бы если бы их не канонизирывали, почему это должно становиться проблемой? Ведь их же не предали анафеме.
  Что это? Попытка притянуть факты за уши для нужд текущего момента? Латентная форма ереси «царь — искупитель наших грехов»? Или что-то еще чего я не понимаю?

Re: Прославление святых и РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:50:01 09/11/2001
в ответ на: Прославление святых и РПЦЗ, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 06:29:09 09/11/2001:

  > Недавно Фил упомянул тут о якобы неканоизации РПЦ МП тех новомучеников Российских, которые выступили против декларации митрополита Сергия. Не важно, что на самом деле это не так. Да же бы если бы их не канонизирывали, почему это должно становиться проблемой? Ведь их же не предали анафеме.
  Как же не предали? Было распоряжение митр. Сергия и его синода, чтобы новомучеников, умерших «вне общения» с митр. Сергием не отпевать, как православных. Максимум, что дозволялось — это сопроводить на кладбище с пением «Трисвятого». И это при том, что Сталина вполне официально отпевали. Со многих новомучеников, прославленных скопом в Московской Патриархии, напр. с митр. Кирилла Казанского, еп. Виктора Глазовского и других так и не сняты запрещения, лишения сана и пр. «Запрещенный» святой — это явление неслыханное в истории Церкви, знаете ли.
  Тут уж надо определяться. Одной рукой прославлять святых, которые анафематствовали «сергианство», а другой писать дифирамбы митр. Сергию и его политике — это какая-то екклисиологическая шизофрения, простите. По крайней мере, у меня в голове это не умещается.

Теоретический вопрос — partizan, православный, 12:37:02 10/11/2001
в ответ на: Re: Прославление святых и РПЦЗ, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:50:01 09/11/2001
  >Ни соборные, ни синодальные решения РПЦЗ никогда не утверждали так называемой «безблагодатности» таинств Московской Патриархии. РПЦЗ строго стоит на экклисиологических позициях именно св. Кирилла Казанского. Таинства РПЦ МП признаются за действительные, но действующие в осуждение тем, кто знает об отступлении высшего епископата от чистоты православной веры.
  Собственно интересует следующее:
  >Таинства РПЦ МП признаются за действительные, но действующие в осуждение тем...
  Не могли бы Вы привести внятное обоснование (правила Соборов, каноны) как такое возможно?
  Или Вы данному утверждению придаете оттенок подхода к Святым Тайнам грешника, который действительно принимает Тайны, но в суд и осуждение?
  Но из слов цитаты этого совсем не следует. Ясно сказано «об отступлении высшего епископата от чистоты православной веры».
  Вопрос, подчеркну, чисто теоретический. Раз епископат «отступил», то как же тайнства действуют?
  Если все же действуют и «отступление» личное, а не «общее», то причем тут чье-то знание или незнание?
  Андрей

Вопрос о. Димитрию — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:24:38 09/11/2001
в ответ на: Re: Прославление святых и РПЦЗ, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 06:50:01 09/11/2001
  > Тут уж надо определяться. Одной рукой прославлять святых, которые анафематствовали «сергианство», а другой писать дифирамбы митр. Сергию и его политике
  Если не затруднит, уточните, где в официальных церковных источниках можно прочитать «дифирамбы митр. Сергию и его политике»? Было бы интересно ознакомиться, и разговор бы стал более предметным.
  А с понятием «шизофрения» я советовал бы быть поосторожнее. Если Вы не понимаете действий церковного священноначалия, то это совсем не означает, что больны они, а не Вы.

Дифирамбы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:44:40 09/11/2001
в ответ на: Вопрос о. Димитрию, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:24:38 09/11/2001
  > Если не затруднит, уточните, где в официальных церковных источниках можно прочитать «дифирамбы митр. Сергию и его политике»? Было бы интересно ознакомиться, и разговор бы стал более предметным.
  Вот еще можете прочесть:
  ЖМП 07.1999
  "В 1999 году исполнилось 55 лет со дня преставления Святейшего Патриарха Сергия. Ранним утром 15 мая Святейший Патриарх Алексий совершил в Богоявленском кафедральном соборе панихиду по блаженнопочившему святителю. Перед ее началом он обратился к прихожанам собора со Словом, посвященным светлой памяти Первоиерарха:
  «...Разные силы пытаются доказывать, что деятельность покойного Святейшего Патриарха носила характер соглашательства с государственной властью. Нет, он пытался доказать властям, что Церковь хочет продолжать свою миссию и переживает радости своей Родины как свои радости и печали и горе как свою печаль и свое горе. Одной из главных заслуг покойного Святейшего Патриарха, видного богослова, иерарха Церкви нашей, является то, что он сохранил в тяжелейшие годы Церковь, провел ее через бури, треволнения и испытания к моменту восстановления Патриаршества.»
  Еще нужны ссылки? Или Вы будете утверждать, что и это не «дифирамбы»?
  А про то, что я не понимаю действий священноначалия РПЦ МП, Вы правы. Но я буду рад, если Вы мне разъясните смысл, содержащийся в их поступках.

- Панихида по митр. Сергии. ЖМП 07-1999

Ответы и комментарии:

- "Ах, оставьте ненужные споры..." (Высоцкий) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:32 09 ноября 2001 (0)
  - Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:08 09 ноября 2001 (0)
    - А кто первый начал? — Svetlana, orthodox, 16:22 09 ноября 2001 (0)
      - Увы, увы... признаю... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:10 09 ноября 2001 (0)
    - Re: Сравнительное сопоставление — Валерий, Раб Божий, 15:13 09 ноября 2001 (0)
      - Re (2): Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:32 09 ноября 2001 (0)
        - Re (3): Как интересно! — Братец Дык, православный обнагленец, 04:29 10 ноября 2001 (0)
          - Re (4): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25 10 ноября 2001 (0)
            - Re (5): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:13 11 ноября 2001 (0)
              - Re (6): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Обскурант, весьма обскурантское, 20:11 11 ноября 2001 (0)
                - Я не экстремист, я максималист. — Crossader, православный (РПЦЗ), 20:44 11 ноября 2001 (0)
                  - Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 21:34 11 ноября 2001 (0)
                    - Re: Все экстремисты — максималисты — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:04 11 ноября 2001 (0)
                      - Re (2): Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 23:15 11 ноября 2001 (0)
            - О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:15 10 ноября 2001 (0)
              - Re: О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:24 10 ноября 2001 (0)
                - Re (2): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:11 10 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): О вранье — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:06 11 ноября 2001 (0)
                    - Re (4): Кросадеру — Братец Дык, православный обнагленец, 07:20 12 ноября 2001 (0)
                      - Re (5): Кросадеру — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:28 12 ноября 2001 (0)
                    - История не знает сослагательного наклонения — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:31 11 ноября 2001 (0)
                      - В посках церковной молитвы о единстве Русской Церкви — Yurok, pan-pravoslavny, 07:41 13 ноября 2001 (0)
                        - Пардон , в поИсках — Yurok, pan-pravoslavny, 07:46 13 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:15 11 ноября 2001 (0)
                    - Re (4): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:24 11 ноября 2001 (0)
                      - О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 08:55 11 ноября 2001 (0)
                        - Re: О т. н. "лжи во спасение" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:25 11 ноября 2001 (0)
                          - Re (2): О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29 11 ноября 2001 (0)
                            - Re (3): О т. н. "лжи во спасение" — Случайная прохожая, православная, 04:14 12 ноября 2001 (0)
                              - Совсем ли точно пример привели? (+) — Андрей Л., православный, 12:11 12 ноября 2001 (0)
                                - Спаси Вас Господь! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:02 12 ноября 2001 (0)
                                - Батюшки-матушки — Обскурант, весьма обскурантское, 12:49 12 ноября 2001 (0)
                                  - Духовная наставница (-) — Андрей Л., православный, 13:38 12 ноября 2001 (0)
                                    - А таковыми могут быть лишь мужчины (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 13:51 12 ноября 2001 (0)
                                      - Для мужчин — да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:31 12 ноября 2001 (0)
                            - Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59 11 ноября 2001 (0)
                              - Re: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:19 11 ноября 2001 (0)
                              - Комсомолка Зина Тучкова — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23 11 ноября 2001 (0)
                                - Re: Комсомолка Зина Тучкова — Братец Дык, православный обнагленец, 16:15 11 ноября 2001 (0)
                                  - Профессор Осипов — Олеговна, православная, РПЦ, 16:58 11 ноября 2001 (0)
                                    - Re: Приятно, когда обнаруживается, что твое мнения совпадает с мнением такого уважаемого мной челове... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:48 12 ноября 2001 (0)
                                - Да вы, милейший, ПОЗИТИВИСТ ! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56 11 ноября 2001 (0)
                                  - да не позитивист, а кантианец — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:23 12 ноября 2001 (0)
                                    - Не, не кантианец... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58 12 ноября 2001 (0)
                                      - А кто? Сказал бы я... — Обскурант, весьма обскурантское, 10:07 12 ноября 2001 (0)
                                        - Ницшеанец? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41 12 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Ницшеанец? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:49 12 ноября 2001 (0)
                                            - "Музыка навеяла..." — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:14 12 ноября 2001 (0)
                                              - Oh, I see — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 18:47 12 ноября 2001 (0)
                                          - А я б сказал — фарисей — Обскурант, весьма обскурантское, 12:14 12 ноября 2001 (0)
                                            - Замечание — Модератор, православный христианин, РПЦ, 12:20 12 ноября 2001 (0)
                                              - И все, что было — зачтется однажды — Валерий, Раб Божий, 16:37 12 ноября 2001 (0)
                                      - Re: ... а простой .... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:46 12 ноября 2001 (0)
                                - Просьба уточнить — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:21 11 ноября 2001 (0)
                                  - Re: Просьба уточнить — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:56 11 ноября 2001 (0)
                                    - Re (2): Просьба уточнить — Братец Дык, православный обнагленец, 16:03 11 ноября 2001 (0)
                - Подлинный лик РПЦЗ — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:36 10 ноября 2001 (0)
                  - Re: Подлинный лик РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:43 10 ноября 2001 (0)
                    - Не понимает... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:47 10 ноября 2001 (0)
                      - Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:56 10 ноября 2001 (0)
                        - Анекдот про прапорщика — Обскурант, весьма обскурантское, 18:03 10 ноября 2001 (0)
                          - Письмо о св. Кирилле — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:00 10 ноября 2001 (0)
                            - Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 22:18 10 ноября 2001 (0)
                              - О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26 11 ноября 2001 (0)
                                - Re: О механизмах спасения Церкви. — Марина, православная, РПЦ МП, 03:40 13 ноября 2001 (0)
                                - Re: О механизмах спасения Церкви. — Тарас Тихомиров, Православный, 18:55 12 ноября 2001 (0)
                                  - Re (2): О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:31 12 ноября 2001 (0)
                                    - Статистика — Тарас Тихомиров, Православный, 22:45 12 ноября 2001 (0)
                                - Re: И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Братец Дык, православный обнагленец, 07:03 12 ноября 2001 (0)
                                  - Re (2): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:05 12 ноября 2001 (0)
                                    - Re (3): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:14 12 ноября 2001 (0)
                                    - Надо, Федя, надо... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:10 12 ноября 2001 (0)
                                      - Re: Надо, Федя, надо... — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:27 12 ноября 2001 (0)
                                        - Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:35 12 ноября 2001 (0)
                                          - Реплика о похвальности моральных поддержек — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 07:04 13 ноября 2001 (0)
                                            - Re: Реплика... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00 13 ноября 2001 (0)
                                              - Re (2): Реплика... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 05:14 14 ноября 2001 (0)
                                                - Добро пожаловать к нам, "сергианам". — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:29 14 ноября 2001 (0)
                                                  - Спасибо, не хочу... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18 14 ноября 2001 (0)
                                                    - Ответ неверный. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:30 14 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: Ответ неверный. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:45 14 ноября 2001 (0)
                                                    - А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:52 14 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:52 14 ноября 2001 (0)
                                                        - У-у-у, как всё запущено ... :( — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:59 14 ноября 2001 (0)
                                                          - Не так все плохо — Kirrr, православный христианин, 05:29 15 ноября 2001 (0)
                                                            - Ну дай Бог ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:42 16 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: Ну дай Бог ! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:33 16 ноября 2001 (0)
                                                                - За ссылку спасибо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:26 17 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re: За ссылку спасибо. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:20 17 ноября 2001 (0)
                                                                    - За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:10 17 ноября 2001 (0)
                                                                      - Re: За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                        - Re (2): За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re (3): За свои слова надо отвечать — Crossader, православный (РПЦЗ), 13:40 18 ноября 2001 (0)
                                                                          - Re (3): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:47 17 ноября 2001 (0)
                                                                            - Re (4): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 19:25 17 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re (5): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:27 18 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (6): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 09:03 18 ноября 2001 (0)
                                                                                  - На колу мочало, начинай сначала? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31 18 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re: Верно подмечено :) — Братец Дык, православный обнагленец, 19:00 18 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Re (2): Верно подмечено :) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:02 19 ноября 2001 (0)
                                                                                        - остались пустяки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16 19 ноября 2001 (0)
                                                                                          - А услышать, что мы не Православные лично мне было особенно приятно... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:23 19 ноября 2001 (0)
                                                                                      - А это называется "объективное вменение" — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36 18 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Вот любопытно — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39 18 ноября 2001 (0)
                                                                                      - публичное покаяние — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                          - Не надо нервничать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22 17 ноября 2001 (0)
                                                                            - Всего-то? Ау, юристы! — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:24 17 ноября 2001 (0)
                                                                              - Ку-ку, юристы! — Валерий, Раб Божий, 09:37 19 ноября 2001 (0)
                                                                            - Я блин, опять в натуре не понимаю — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23 17 ноября 2001 (0)
                                                                              - Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 19:53 17 ноября 2001 (0)
                                                                                - из мышки слоника растим — Yurok, pan-pravoslavny, 02:51 18 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re: может быть и так, а может и иначе — Братец Дык, православный обнагленец, 05:53 18 ноября 2001 (0)
                                                                                    - "Какие котики они? — Они мохнатые !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 07:20 19 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Елки-моталки, сил уже нет... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:47 18 ноября 2001 (0)
                                                                                      - Черного и белого, только не горелого — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36 18 ноября 2001 (0)
                                                                                        - Re: Черного и белого, только не горелого — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40 19 ноября 2001 (0)
                                                                                          - "kak khorosho byt' bratiam vmeste" — Yurok, pan-pravoslavny, 20:52 19 ноября 2001 (0)
                                                                                          - Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Re: Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26 20 ноября 2001 (0)
                                                                                              - Re (2): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:56 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                - Re (3): Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:31 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                  - Re (4): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:45 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                    - Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                      - Ой, хочу чаю ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Очень много (+) — Андрей Л., православный, 13:58 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - Re: Очень много (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Теперь коротко :) (+) — Андрей Л., православный, 09:43 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Намерения — Тарас Тихомиров, Православный, 19:50 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Re: Намерения — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:24 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Re: Ой, охота пуще неволи — davyd, прслвн, 12:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Ой, хочу чаю ... jam, please — Yurok, pan-pravoslavny, 06:57 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                      - Это несерьезно, о. Димитрий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:13 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Не лукавьте, Александр — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - Re: Не лукавьте, о. Димитрий — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:52 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - Стараюсь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Итоги дишпута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Необходимость допустимости :-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:31 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Так это совсем другой коленкор! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:48 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - После диспута — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Выражение позиции — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Re: После диспута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Re (2): После диспута — MNT, РПЦ МП, 17:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Re (2): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 16:17 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re (3): Облом — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Re (4): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 23:13 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - перебраться на Linux — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:33 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re: перебраться на Linux — Братец Дык, православный обнагленец, 03:58 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Реклама друзьям — Тарас Тихомиров, Православный, 19:10 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - "без винды виноватые" ) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:48 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re: "без винды виноватые" ) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:07 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - stranichka khorosha.. tolko .. — Yurok, pan-pravoslavny, 18:58 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Мнение — Валерий, Раб Божий, 16:27 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - Зачэм итоги? Ышо немного пагаварим! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:03 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Ну давайте, поговорим ишшо... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:18 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Re: Ну давайте, поговорим ишшо... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Симптоматичное отсутствие ответа — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:50 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Re: Симптоматичное отсутствие ответа — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:11 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Я ж не про это — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:17 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Re: Я ж не про это — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:40 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                            - Спасибо, позиции определены — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:59 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                              - Re: Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:22 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                - Re (2): Спасибо, позиции определены — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:36 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                                  - Re (3): Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 16:05 24 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - Re (2): Ну давайте, поговорим ишшо... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Логично :-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:24 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re: Не от нас снргиан так просто не отделаешься :) — Братец Дык, православный обнагленец, 17:45 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                          - Пора-пора-порадуемся... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:23 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                            - Re: Стараюсь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                              - софт — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - Re: меня терзают смутные подозрения — Братец Дык, православный обнагленец, 20:38 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Места надо знать ;) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:05 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                    - А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 16:22 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                      - Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49 22 ноября 2001 (0)
                                                                                                                        - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12 21 ноября 2001 (0)
                                                                                                                  - Re (2): меня терзают смутные подозрения — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:09 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                                - извините за опечатки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:30 20 ноября 2001 (0)
                                                                                              - Re (2): Подсказка — Братец Дык, православный обнагленец, 05:11 20 ноября 2001 (0)
                                                                                            - :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:43 19 ноября 2001 (0)
                                                                                          - А может красненького? — Валерий, Раб Божий, 13:10 19 ноября 2001 (0)
                                                                                            - Видел где-то зелененькое, с пупырышками.. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:20 19 ноября 2001 (0)
                                                                                              - Re: Видел где-то зелененькие, с пупырышками.. — Валерий, Раб Божий, 13:28 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                - Так это ж и есть то самое сергианство, о котором так много говорли на форуме ПБ :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 15:07 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                  - Так и есть — Валерий, Раб Божий, 15:43 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                    - в России денежной единицей является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:12 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                      - является — что? — Валерий, Раб Божий, 16:53 19 ноября 2001 (0)
                                                                                                        - Re: является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:46 20 ноября 2001 (0)
                                                                                                          - Чё по чём. — Валерий, Раб Божий, 10:30 21 ноября 2001 (0)
                                                                                - Re (2): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:13 17 ноября 2001 (0)
                                                                                  - Re (3): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 23:07 17 ноября 2001 (0)
                                                                                    - Re (4): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:44 17 ноября 2001 (0)
                                                                          - Зарубежникам посвящается (стихотворение иером. Романа полностью) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:22 17 ноября 2001 (0)
                                                    - ... — Валерий, Раб Божий, 11:44 14 ноября 2001 (0)
                                                      - Литургическая Традиция говорит однозначно — Тарас Тихомиров, Православный, 21:55 14 ноября 2001 (0)
                                                        - Re: говорит однозначно — Валерий, Раб Божий, 11:46 15 ноября 2001 (0)
                                                          - Предрешил или "знал" — Тарас Тихомиров, Православный, 18:15 15 ноября 2001 (0)
                                                            - Конец прений — Валерий, Раб Божий, 18:59 15 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: Конец прений — Обскурант, весьма обскурантское, 19:32 15 ноября 2001 (0)
                                                      - Это уже чистый кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:23 14 ноября 2001 (0)
                                                        - Re: "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 16:04 14 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (2): "Чиста" кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:49 14 ноября 2001 (0)
                                                            - Re (3): "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 17:14 14 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:21 13 ноября 2001 (0)
                                            - Не устроит — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00 13 ноября 2001 (0)
                              - Re: Мистический смысл — Yurok, pan-pravoslavny, 07:23 11 ноября 2001 (0)
                                - Re (2): Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 18:38 12 ноября 2001 (0)
                                  - Аминь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:57 13 ноября 2001 (0)
                                  - Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53 13 ноября 2001 (0)
                                  - Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53 13 ноября 2001 (0)
                                - Re (2): Мистический смысл — Братец Дык, православный обнагленец, 08:24 11 ноября 2001 (0)
                      - Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:52 10 ноября 2001 (0)
                        - Re (2): Не понимает... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 22:15 10 ноября 2001 (0)
        - Re (3): Сравнительное сопоставление — Обскурант, весьма обскурантское, 15:40 09 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

"Ах, оставьте ненужные споры..." (Высоцкий) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:32:57 09/11/2001
в ответ на: Дифирамбы, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:44:40 09/11/2001
  > Еще нужны ссылки?
  Нужны.
  > Или Вы будете утверждать, что и это не «дифирамбы»?
  Буду. Словарь Даля:
  ДИФИРАМБ — м. греч. лирическое стихотворение в упоении вина, радости, исступительного восхищения, гимн или песнь в честь Вакха; неумеренная хвала.
  Простите, но я не увидел вышеперечисленного в приведенных Вами текстах.
  > А про то, что я не понимаю действий священноначалия РПЦ МП, Вы правы. Но я буду рад, если Вы мне разъясните смысл, содержащийся в их поступках.
  Боюсь, о.Димитрий, что Ваши вопросы риторические. Если бы Вы просто не понимали, то не осудили бы. Вы не хотите понимать, Вы себе уже все доказали. Споры вокруг декларации схоластическо-нудные, от известного послания Патриарха Тихона о лояльности по отношению к советской власти послание митр. Сергия отличается лишь «горестями и радостями». Конечно, можно представить Владыку этаким зверем, радующимся о погибели христиан, но для этого и декларация не нужна, было бы желание и фантазия. Выжил в Советах — значит, предатель, сотрудник КГБ. Убежден, что «горести и радости» в устах митр. Сергия имели подлинно христианский смысл. Патриарх Сергий многое сделал для нашей Церкви. Обоснованны были и его запрещения заграничного духовенства, которое находясь в безопасности поносило советскую власть, обрекая на расправу тысячи православных в СССР.
  Конечно, политика патр. Сергия и последующих патриархов не была безошибочной. А Вы можете похвастаться, что в подобной ситуации не наделали бы ошибок? Объективной же оценке церковно-государственных отношений в годы советской власти мешают комья грязи, которые летят из-за границы, а теперь и из России, в патр.Сергия. Ваши «дифирамбы» — лишь попытка защиты памяти Святейшего Патриарха Сергия от хулы неразумных «ревнителей».

Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:08:22 09/11/2001
в ответ на: "Ах, оставьте ненужные споры..." (Высоцкий), отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:32:57 09/11/2001
  Вот что пишете Вы:
  >"Убежден, что «горести и радости» в устах митр. Сергия имели подлинно христианский смысл. Патриарх Сергий многое сделал для нашей Церкви."
  А вот что св. Кирилл Казанский, выдающийся иерарх, названный патр. Тихоном в числе первого кандидата на местоблюстительство. Св. прав. Иоанн Кронштадтский завещал в свое время, чтобы его отпевал именно вл. Кирилл:
  «Ожидания, что митрополит Сергий исправит свои ошибки, не оправдались, но для прежде несознательных [верующих] членов Церкви было довольно времени, побуждений, и возможности разобраться в происходящем, и очень многие разобрались и поняли, что митрополит Сергий отходит от той Православной Церкви, какую завещал нам хранить Св. патриарх Тихон, и следовательно для православных нет с ним части и жребия. Происшествия же последнего времени окончательно выявили обновленческую природу Сергианства. Спасутся ли пребывающие в Сергианстве верующие, мы не можем знать, потому что дело Спасения вечного есть дело милости и благодати Божией, но для видящих и чувствующих неправду Сергианства (каковы Ваши вопросы) было бы непростительным лукавством закрывать глаза на эту неправду и там искать удовлетворения духовных своих потребностей с совестью, сомнящеюся в возможности такого удовлетворения.»
  Я думаю, истина может быть только одна. И прав только кто-то один из Вас — или Вы, или священномученик Кирилл.
  Простите. Ясно, что Вы не сможете признать очевидности фактов, так как признание этих фактов должно означать пересмотр очень многого в Вашей христианской жизни и совести.
  Я со своей стороны этот диалог прекращаю по Вашей просьбе.

А кто первый начал? — Svetlana, orthodox, 16:22:02 09/11/2001
в ответ на: Сравнительное сопоставление, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:08:22 09/11/2001
  > Простите. Ясно, что Вы не сможете признать очевидности фактов, так как признание этих фактов должно означать пересмотр очень многого в Вашей христианской жизни и совести.
  Я по своему невежеству не могу принять участие в столь высокоумном споре, но у меня одно маленькое замечаньице по поводу этой темы. Заметьте, все началось с попытки примирения между христианами. А продолжается замечаниями по поводу жизни и совести оппонента. (Я не лично к кому-то, мне обе стороны равно нравятся) Ужас-то какой, что христиане, начав с попытки проявления любви, скатываются на личности. Я не спорю, обе стороны приводят веские аргументы, но если с любви начали, так может любовью и закончить. Пусть ничем (в плане объединения), но хоть посочувствуйте заблуждениям друг друга, что ли!
  Я не пытаюсь никого учить, просто странно стало.

Увы, увы... признаю... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:10:28 09/11/2001
в ответ на: А кто первый начал?, отправлено Svetlana, orthodox, 16:22:02 09/11/2001
  >А продолжается замечаниями по поводу жизни и совести оппонента.
  Да, Вы правы. Я увлекся. Прошу прощения у Александра за колкие слова. Конено, я не был не вправе выносить суждения о его жизни и совести. Моя жизнь и совесть гораздо грязней. Прошу прощения.

Re: Сравнительное сопоставление — Валерий, Раб Божий, 15:13:15 09/11/2001
в ответ на: Сравнительное сопоставление, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:08:22 09/11/2001
  А можете ответить на вопрос: смирение перед властью это грех?

Re (2): Сравнительное сопоставление — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:32:28 09/11/2001
в ответ на: Re: Сравнительное сопоставление, отправлено Валерий, Раб Божий, 15:13:15 09/11/2001
  Ну вот, я Саше пообещал прекратить диалог, а Вы мне вопросы задаете. :) Потом меня же станут обвинять, что я тут завожу на эту тему разговоры.
  > А можете ответить на вопрос: смирение перед властью это грех?
  Многие ошибочно путают «Сергианство» с сервилизмом, угодничеством перед властью. Это не так. Православная Церковь никогда не выступала против существующих властей. И дело даже не в Декларации 1927 года, как ошибочно некоторые думают. Декларация — это всего лишь один из эпизодов тогдашней церковной смуты.
  Строго говоря, «Сергианство» — это учение о том, что ложь может быть использована для спасения Церкви. Так исторически случилось, что первым именно митр. Сергий пошел на ложь, будучи вынужден к этому чекистскими злодеями, говоря, что «гонений в СССР на веру нет, а те иерархи и клирики, кто арестован и сидит в тюрьмах — политические преступники». Самого митр. Сергия никто не осуждает. Неизвестно, как бы мы сейчас пережили пытки, котороым подвергали его, седого старика. Но для будущих поколений и для нас сегодняшних необходимо, чтобы было осуждено само явление, сам грех.
  А то, что «Сергианство» живо и сейчас мы видим хотя бы из того, что даже на форуме люди защищают это явление. А про примеры лжи в сегодняшней церковной жизни я даже и говорить не буду, чтобы не смущать тех, кто еще ничего не знает. Для них лучше пребывать в неведении до той поры, пока Сам Господь не поставит их перед нравственным выбором.

Re (3): Как интересно! — Братец Дык, православный обнагленец, 04:29:36 10/11/2001
в ответ на: Re (2): Сравнительное сопоставление, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:32:28 09/11/2001
  > Ну вот, я Саше пообещал прекратить диалог, а Вы мне вопросы задаете. :) Потом меня же станут обвинять, что я тут завожу на эту тему разговоры.
  Вот Саше и не отвечайте, а мы то чего от этого должны страдать? :)
  Если же Вас начнут обвинять в контр-церковной агитации, отсылайте ко мне, я засвидетельствую, что эту тему поднял я. :)
  >> А можете ответить на вопрос: смирение перед властью это грех?
  >
  > Многие ошибочно путают «Сергианство» с сервилизмом, угодничеством перед властью. Это не так. Православная Церковь никогда не выступала против существующих властей. И дело даже не в Декларации 1927 года, как ошибочно некоторые думают. Декларация — это всего лишь один из эпизодов тогдашней церковной смуты.
  Отлично, сложим это в сердце своем.
  Но я не могу понять почему же тогда РПЦЗ так на этой декларации акцентирует внимание?
  > Строго говоря, «Сергианство» — это учение о том, что ложь может быть использована для спасения Церкви. Так исторически случилось, что первым именно митр. Сергий пошел на ложь, будучи вынужден к этому чекистскими злодеями, говоря, что «гонений в СССР на веру нет, а те иерархи и клирики, кто арестован и сидит в тюрьмах — политические преступники». Самого митр. Сергия никто не осуждает. Неизвестно, как бы мы сейчас пережили пытки, котороым подвергали его, седого старика. Но для будущих поколений и для нас сегодняшних необходимо, чтобы было осуждено само явление, сам грех.
  Ура! Поверите Вы мне или нет, отец Димитрий, но Вы первый кто мне четко сформулировал в чем же состоит ересь «сергианства».
  Всязи с этим у меня возникает еще два вопроса.
  Первый, является ли это определение официальной позицией РПЦЗ? Если да, то где и когда оно принято? Если нет, то какое официальное определение «сергианства» РПЦЗ?
  Второй, где и когда РПЦ МП исповедовало эту ересь?? В декларации, как мы уже выяснили ее исповедания нет. Где же она была проовозглашена?
  > А то, что «Сергианство» живо и сейчас мы видим хотя бы из того, что даже на форуме люди защищают это явление. А про примеры лжи в сегодняшней церковной жизни я даже и говорить не буду, чтобы не смущать тех, кто еще ничего не знает. Для них лучше пребывать в неведении до той поры, пока Сам Господь не поставит их перед нравственным выбором.
  На некорректность этого вашего рассуждения, Вам уже ответил Обскурант.
  Я на всякий случай продублирую его, в более разжованой и менее резкой форме.
  Если монах падет и переспит с женщиной, то он совершит тяжелейший грех, но тем не менее он не впал от этого в ересь.
  Если же монах будет проповедовать, что для монахов допустимо вступать в половые отношения с женщинами, то он будет еретиком, даже если сам этот монах, будет оставаться девствеником.
  С любовью во Христе,
  Константин

Re (4): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:51 10/11/2001
в ответ на: Re (3): Как интересно!, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 04:29:36 10/11/2001
  > Вот Саше и не отвечайте, а мы то чего от этого должны страдать? :)
  > Если же Вас начнут обвинять в контр-церковной агитации, отсылайте ко мне, я засвидетельствую, что эту тему поднял я. :)
  Ну ладно. Тогда отвечу по заповеди Апостола «будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.» Я не большой любитель вести разговор на темы «сергианства», так как обычно дискуссия заканчивается взаимными обвинениями и хорошо, если не рукоприкладством /все же есть хорошие стороны и у интернет-дискуссий ;-) /
  Итак, для начала хочу пояснить, что ссылки РПЦЗ на «сергианство» не являются в диалоге наших юрисдикций (РПЦЗ и РПЦ МП) чем-то вроде «левой откарячки», — дескать, будем себе бубнить под нос всякую ахинею, лишь бы не объединяться. Наши иерархи стремятся к единству Русской Церкви, но считают, что «сергианство» слишком серьезное духовное явление, чтобы его можно было скидывать со счетов.
  Все согласятся, что главным деланием христианина должно быть покаяние и жизнь по Евангельским заповедям. Покаяние — это не регулярное исповедание грехов, как некоторые ошибочно полагают. Можно долго ходить в церковь, приступать к таинствам, и не знать покаяния. Покаяние, по словам свв. отцов, — это кризис всей жизни христианина. В покаянии человек проходит, как сквозь лед и пламя, от отчаяния к надежде, от страдания к упованию, и, по слову св. Феофана Затворника, в сердце прикасается даже мукам ада. Человек, не знавший покаяния, никогда не сможет деятельно очищать себя от грехов. Человек, узнавший покаяние, никогда не сможет забыть этот кризис и ни с чем другим его не спутает. Покаяние узнается так — человек после этого кризиса уже не грешит смертными грехами (убийством, блудом, прелюбодеянием, ложью), но бежит от них как от огня. После этого кризиса христианин впадает в грехи только по немощи естества, невольно, но волей уже не грешит. Так и узнавайте себя — если воля ваша соглашается на совершение смертных грехов, значит, покаяния еще не было.
  В этоим смысле «Сергианство» — смертельный враг покаяния. Необходимость лгать ради церковной пользы еще не проповедуется с амвонов, но как повседневная практика проникла уже повсюду. «Двойная» приходская отчетность — один из таких печальных примеров. Повсеместно приходы укрывают от налогов львиную долю доходов, и самые добросовестные батюшки не видят в этом ничего плохого. «Лучше будет, если мы полученные деньги пустим на ремонт храма, чем станем отдавать государству. Чиновники все равно все разворуют». И ради благой цели и церковного блага идут на смертный грех — ложь. В этом-то и опасность «Сергианства». И сотрудничество с КГБ тоже оправдывается тем же старым лозунгом: «мы-де лгали и сотрудничали ради церковной же пользы. Глядите зато сколько храмов отстояли, построили, отремонтировали».
  Хорошо, что построили, да гляньте — незаметно для себя стали оправдывать ложь, как грех. Но ведь это, оправдание греха, гораздо страшней, чем тысяча разрушенных храмов, так как начисто закрывает человеку путь к покаянию — ведь, чтобы покаяться, нужно видеть грех и осудить его, а не оправдывать. Без храма еще можно спастись, а без покаяния — никак.
  «Сергианство» — пока еще не ересь — в том смысле, что это учение еще не проповедуют с амвонов. Поэтому мы пока говорим не о ереси, но о нераскаянном грехе «сергианства», в который, однако, вовлечены многие. Пока не будет осуждена политика митр. Сергия «лжи ради церковного блага» — ложь будет заражать собой все больше и больше церковный организм. И это страшно.
  Простите. Надеюсь этим текстом я никого не обидел и ничьих чувств не оскорбил.

Re (5): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:13:02 11/11/2001
в ответ на: Re (4): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:51 10/11/2001
  > В этоим смысле «Сергианство» — смертельный враг покаяния. Необходимость лгать ради церковной пользы еще не проповедуется с амвонов, но как повседневная практика проникла уже повсюду. «Двойная» приходская отчетность — один из таких печальных примеров. Повсеместно приходы укрывают от налогов львиную долю доходов, и самые добросовестные батюшки не видят в этом ничего плохого. «Лучше будет, если мы полученные деньги пустим на ремонт храма, чем станем отдавать государству. Чиновники все равно все разворуют». И ради благой цели и церковного блага идут на смертный грех — ложь. В этом-то и опасность «Сергианства». И сотрудничество с КГБ тоже оправдывается тем же старым лозунгом: «мы-де лгали и сотрудничали ради церковной же пользы. Глядите зато сколько храмов отстояли, построили, отремонтировали».
  Я плохо понимаю эту российскую специфику. Но, по-моему, наши чиновники практически все до одного мерзавцы и враги своему собственному народу. Им доверять можно только при подсовывании им стодолларовой купюры. Надеюсь, что я не прав. Мне кажется это довольно строгим суждением.
  А потом разве Церковь не имеет налоговых льгот?

Re (6): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии — Обскурант, весьма обскурантское, 20:11:02 11/11/2001
в ответ на: Re (5): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:13:02 11/11/2001
  >Но, по-моему, наши чиновники практически все до одного мерзавцы и враги своему собственному народу. Им доверять можно только при подсовывании им стодолларовой купюры. Надеюсь, что я не прав.
  Экстремист ты, батенька. Твой выбор меня не удивляет.
  Кстати, если ты надеешься, что неправ — зачем же говоришь? Чтоб увидеть, как твою надежду прихлопнут и утвердят тебя в мнении?

Я не экстремист, я максималист. — Crossader, православный (РПЦЗ), 20:44:58 11/11/2001
в ответ на: Re (6): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:11:02 11/11/2001
  > Кстати, если ты надеешься, что неправ — зачем же говоришь? Чтоб увидеть, как твою надежду прихлопнут и утвердят тебя в мнении?
  Юра, Вы один из первых кому я точно не доверяю, хоть Вы и православный. У нас с Вами общение такое. Не миролюбивое. Вам бы все похихикать, да рот заткнуть.

Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 21:34:19 11/11/2001
в ответ на: Я не экстремист, я максималист., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 20:44:58 11/11/2001
  >> Кстати, если ты надеешься, что неправ — зачем же говоришь? Чтоб увидеть, как твою надежду прихлопнут и утвердят тебя в мнении?
  > Юра, Вы один из первых кому я точно не доверяю, хоть Вы и православный. У нас с Вами общение такое. Не миролюбивое. Вам бы все похихикать, да рот заткнуть.
  Критику не принимаю. Вы не понимаете, что правильно, а что неправильно. Рты всегда затыкать полезно. Особенно свои.
  (после паузы, перечитав свою цитату)
  Это что, ответ на вопрос «зачем это было сказано» такой — «самдурак»? Издеваетесь, Фил?

Re: Все экстремисты — максималисты — Crossader, православный (РПЦЗ), 23:04:56 11/11/2001
в ответ на: Все экстремисты — максималисты, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:34:19 11/11/2001
  Экстремальный, экстремист — значит сверхмеры.
  Максималист значит по максимуму, но без лишних страстей.
  Ok?

Re (2): Все экстремисты — максималисты — Обскурант, весьма обскурантское, 23:15:35 11/11/2001
в ответ на: Re: Все экстремисты — максималисты, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 23:04:56 11/11/2001
  > Экстремальный, экстремист — значит сверхмеры.
  > Максималист значит по максимуму, но без лишних страстей.
  > Ok?
  Ни. Смотрим лаитнскую этимологию. Максималист — значит хотящий наибольшего (maximum). Экстремист — значит любитель крайностей (extremum). Наибольшее, очевидно, является частным случаем крайности. Следственно, максималист — частный случай экстремиста. См. субж.

О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:15:04 10/11/2001
в ответ на: Re (4): Как интересно! — Братцу Дыку о "сергианстве" и покаянии, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:51 10/11/2001
  Хорошо, о. Димитрий, тогда примите решение в следующей ситуации. Вы, а не митр. Сергий, — заместитель митр. Петра. К Вам приходит всемогущий тов. Тучков и кладет перед Вами список, сотни имен: иерархи, священники, монахи и монахини, миряне. Тов. Тучков Вам объясняет, что если Вы не сделаете заявления об отсутствии гонений на Церковь, все эти люди до единого будут расстреляны. Нужен лишь обдуманный односложный ответ, Тучкову Ваша аргументация не интересна.

Re: О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:24:06 10/11/2001
в ответ на: О вранье, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:15:04 10/11/2001
  > Хорошо, о. Димитрий, тогда примите решение в следующей ситуации. Вы, а не митр. Сергий, — заместитель митр. Петра. К Вам приходит всемогущий тов. Тучков и кладет перед Вами список, сотни имен: иерархи, священники, монахи и монахини, миряне. Тов. Тучков Вам объясняет, что если Вы не сделаете заявления об отсутствии гонений на Церковь, все эти люди до единого будут расстреляны. Нужен лишь обдуманный односложный ответ, Тучкову Ваша аргументация не интересна.
  Хороший вопрос. В этой ситуации нужно сказать «нет».
  (тем более, что всех и так расстреляли, вне зависимости от ответа)

Re (2): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:11:00 10/11/2001
в ответ на: Re: О вранье, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:24:06 10/11/2001
  >> Хорошо, о. Димитрий, тогда примите решение в следующей ситуации. Вы, а не митр. Сергий, — заместитель митр. Петра. К Вам приходит всемогущий тов. Тучков и кладет перед Вами список, сотни имен: иерархи, священники, монахи и монахини, миряне. Тов. Тучков Вам объясняет, что если Вы не сделаете заявления об отсутствии гонений на Церковь, все эти люди до единого будут расстреляны. Нужен лишь обдуманный односложный ответ, Тучкову Ваша аргументация не интересна.
  >
  > Хороший вопрос. В этой ситуации нужно сказать «нет».
  > (тем более, что всех и так расстреляли, вне зависимости от ответа)
  Ответ засчитан. Обращаю Ваше внимание, что митр. Сергий не мог знать, сдержит ли Тучков слово или нет, так что Ваше уточнение в скобках не имеет смысла.
  Скажите, Вы принципиально отрицаете т.н. «ложь во спасение» или можете назвать ситуацию, когда ложь оправдана?

Re (3): О вранье — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:06:37 11/11/2001
в ответ на: Re (2): О вранье, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:11:00 10/11/2001
  > Ответ засчитан. Обращаю Ваше внимание, что митр. Сергий не мог знать, сдержит ли Тучков слово или нет, так что Ваше уточнение в скобках не имеет смысла.
  Что за чепух? Митр Сергий, даже если и не знал сразу, у него была после этого масса времени убедиться в обратном. Если бы не Вторая Мировая, и если бы Сталин не испугался — все. Все бы так и отправились к проотцам.

Re (4): Кросадеру — Братец Дык, православный обнагленец, 07:20:55 12/11/2001
в ответ на: Re (3): О вранье, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:06:37 11/11/2001
  >> Ответ засчитан. Обращаю Ваше внимание, что митр. Сергий не мог знать, сдержит ли Тучков слово или нет, так что Ваше уточнение в скобках не имеет смысла.
  >
  > Что за чепух? Митр Сергий, даже если и не знал сразу, у него была после этого масса времени убедиться в обратном. Если бы не Вторая Мировая, и если бы Сталин не испугался — все. Все бы так и отправились к проотцам.
  >
  Фил, Вы лучше скажите, Вы согласны с даным о. Димитрием определением «сергианства» как ереси, и с его утверждением, что оно в строгом смысле слова не является ересью?

Re (5): Кросадеру — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:28:27 12/11/2001
в ответ на: Re (4): Кросадеру, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 07:20:55 12/11/2001
  > Фил, Вы лучше скажите, Вы согласны с даным о. Димитрием определением «сергианства» как ереси, и с его утверждением, что оно в строгом смысле слова не является ересью?
  Я думаю, что это очень большая проблема. Патриарх декларацию вообще объявили выражением любви к Родине. Это конечно мило..., но грустно.
  Все, что последовало за декларацией — проявление своего рода папизма без всякого основания по отношению к другим. Ну а в духовном плане... Вы читали интервью митр Сергия советской и иностранной печати? Почитайте... Будете плакать долго потом.

История не знает сослагательного наклонения — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:31:43 11/11/2001
в ответ на: Re (3): О вранье, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:06:37 11/11/2001
  > Что за чепух? Митр Сергий, даже если и не знал сразу, у него была после этого масса времени убедиться в обратном. Если бы не Вторая Мировая, и если бы Сталин не испугался — все. Все бы так и отправились к проотцам.
  И своим заявлением, кстати, Вы перечеркнули не только политику м. Сергия, но и политику «непоминающих». Самое время пожать руки, обняться, и прекратить бесплодный спор.
  P.S. А «Иосифлянство» Шкаровского, я вижу, Вы так и не прочли...

В посках церковной молитвы о единстве Русской Церкви — Yurok, pan-pravoslavny, 07:41:27 13/11/2001
в ответ на: История не знает сослагательного наклонения, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:31:43 11/11/2001
  > Самое время пожать руки, обняться, и прекратить бесплодный спор.
  Руководствуясь мудрым призывом брата Анахорета
  и находясь в поисках адекватного молитвенного ответа на шквал доводов, мыслей и чувств, высказанных и прявленных в ходе дискуссии о весьма проблемном периоде в истории Русской Церкви,
  - прошу поделиться собственными решениями и находками в молитвенном отклике (приходском, общинном, личном) на современную ситуацию в Церкви.
  Примером может служить приведение особых ектений, молебнов о единстве Церкви или наименование молитв в ежедневном правиле (о примирении враждующих, о гонимых братьях наших и т.д.).
  Спаси Господи !
  Ю.

Пардон , в поИсках — Yurok, pan-pravoslavny, 07:46:21 13/11/2001
в ответ на: В посках церковной молитвы о единстве Русской Церкви, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 07:41:27 13/11/2001

Re (3): О вранье — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:15:22 11/11/2001
в ответ на: Re (2): О вранье, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 22:11:00 10/11/2001
  Моя точка зрения на вопрос о «лжи во спасение» развернуто изложена здесь:

- Истина и ложь

Ответы и комментарии:

- Re (4): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:24 11 ноября 2001 (0)
  - О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 08:55 11 ноября 2001 (0)
    - Re: О т. н. "лжи во спасение" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:25 11 ноября 2001 (0)
      - Re (2): О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29 11 ноября 2001 (0)
        - Re (3): О т. н. "лжи во спасение" — Случайная прохожая, православная, 04:14 12 ноября 2001 (0)
          - Совсем ли точно пример привели? (+) — Андрей Л., православный, 12:11 12 ноября 2001 (0)
            - Спаси Вас Господь! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:02 12 ноября 2001 (0)
            - Батюшки-матушки — Обскурант, весьма обскурантское, 12:49 12 ноября 2001 (0)
              - Духовная наставница (-) — Андрей Л., православный, 13:38 12 ноября 2001 (0)
                - А таковыми могут быть лишь мужчины (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 13:51 12 ноября 2001 (0)
                  - Для мужчин — да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:31 12 ноября 2001 (0)
        - Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59 11 ноября 2001 (0)
          - Re: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:19 11 ноября 2001 (0)
          - Комсомолка Зина Тучкова — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23 11 ноября 2001 (0)
            - Re: Комсомолка Зина Тучкова — Братец Дык, православный обнагленец, 16:15 11 ноября 2001 (0)
              - Профессор Осипов — Олеговна, православная, РПЦ, 16:58 11 ноября 2001 (0)
                - Re: Приятно, когда обнаруживается, что твое мнения совпадает с мнением такого уважаемого мной челове... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:48 12 ноября 2001 (0)
            - Да вы, милейший, ПОЗИТИВИСТ ! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56 11 ноября 2001 (0)
              - да не позитивист, а кантианец — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:23 12 ноября 2001 (0)
                - Не, не кантианец... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58 12 ноября 2001 (0)
                  - А кто? Сказал бы я... — Обскурант, весьма обскурантское, 10:07 12 ноября 2001 (0)
                    - Ницшеанец? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41 12 ноября 2001 (0)
                      - Re: Ницшеанец? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:49 12 ноября 2001 (0)
                        - "Музыка навеяла..." — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:14 12 ноября 2001 (0)
                          - Oh, I see — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 18:47 12 ноября 2001 (0)
                      - А я б сказал — фарисей — Обскурант, весьма обскурантское, 12:14 12 ноября 2001 (0)
                        - Замечание — Модератор, православный христианин, РПЦ, 12:20 12 ноября 2001 (0)
                          - И все, что было — зачтется однажды — Валерий, Раб Божий, 16:37 12 ноября 2001 (0)
                  - Re: ... а простой .... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:46 12 ноября 2001 (0)
            - Просьба уточнить — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:21 11 ноября 2001 (0)
              - Re: Просьба уточнить — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:56 11 ноября 2001 (0)
                - Re (2): Просьба уточнить — Братец Дык, православный обнагленец, 16:03 11 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (4): О вранье — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:24:27 11/11/2001
в ответ на: Re (3): О вранье, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:15:22 11/11/2001
  О. Димитрий, я прошу Вас ответить на конкретный вопрос: Вы настаиваете на том, что не может быть ситуации, когда христианину необходимо солгать? Односложного ответа будет достаточно.

О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 08:55:23 11/11/2001
в ответ на: Re (4): О вранье, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:24:27 11/11/2001
  > О. Димитрий, я прошу Вас ответить на конкретный вопрос: Вы настаиваете на том, что не может быть ситуации, когда христианину необходимо солгать? Односложного ответа будет достаточно.
  Вы меня что, «в слове уловить» хотите? Отвечаю: всякая ложь есть грех. Достаточно?
  Вы, вероятно, не стали читать предложенную Вам статью. А зря. Там вопрос о «лжи во спасение» подробно рассматривается с православных позиций. Вот например, цитата оттуда:
  "...Все случаи, — когда кто-либо прибегает ко лжи спасая чью-то жизнь, пытаясь обратить человека к вере или отвратить от греха, желая направить ход дел ко всеобщему благу и даже к торжеству Церкви — безусловно служат лишь доказательством несовершенства человеческой добродетели. Ибо хотя во Христе человечество и усыновлено Богу, но в нашей земной жизни каждый обречен доживать свой век в теле смерти. А посему к каждому нашему доброму делу примешивается, пусть в самой малой степени, греховная нечистота. Один Христос без греха. Но именно то, что Он не совершил никакого греха (1 Петр. 2, 22) — будучи во всем остальном таким же человеком как мы, — не дает нам права защищать нашу несовершенную добродетель и уж тем более возводить несовершенство добродетели в нравственный закон.
  И если священная история не осудила, как явно богопротивные, случаи подобные тому, что мы упомянули в начале (Ревекка и Иаковъ24), то основываясь на них недопустимо выводить некую “мораль” о “святой лжи” (Свящ. Петровъ) или поощрять верующих к деланию необходимой лжи (Арх. Иоанн /Шаховской/), будто такая ложь совершенно невинна.
  Только высоконравственное евангельское учение Христа является непреложным нравственным законом православных христиан, а вынужденную ложь ни при каких условиях нельзя признать действием, оправдываемым Евангелием и христианской совестью. Примером для нас могут служить святые апостолы и первохристиане, а также святые отцы, которые всеми силами стремились не допускать даже малой доли неправды в своей жизни. И не только в делах или словах, но даже и в мысли.
  Но если вынужденная ложь, иногда, не отвергалась тем или иным святым, из этого нельзя заключать, что она вообще не вменяется в грех. Ясно, что Бог и Церковь прославляли святых, не за то, что они были вынуждены прибегать ко лжи (смотри вышеприведенные случаи с преп. Ефремом Сириным и св. патриархом Тихоном), а за их всежизненное покаяние во всех грехах, включая и вынужденную ложь. Ибо вынужденная ложь это все-таки ложь, а всякая ложь — грех. Преп. авва Дорофей так говорит об этом: “Иногда случается такое дело, что бывает крайность (необходимость) скрыть мало, и если кто не скроет мало, то дело приносит большее смущение и скорбь. Когда встретится такая крайность, и видит кто-либо себя в такой нужде, то может посему изменить слово для того, чтобы не вышло... большего смущения и скорби, или обиды. Но когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться безпечальным, а (должен) каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения. И на такое уклонение решаться не часто, а разве однажды из многих случаев”. Иными словами святой отец говорит, что если кто и совершил вынужденную ложь, он все же должен покаяться в этом.

Re: О т. н. "лжи во спасение" — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:25:20 11/11/2001
в ответ на: О т. н. "лжи во спасение", отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 08:55:23 11/11/2001
  >> О. Димитрий, я прошу Вас ответить на конкретный вопрос: Вы настаиваете на том, что не может быть ситуации, когда христианину необходимо солгать? Односложного ответа будет достаточно.
  >
  > Вы меня что, «в слове уловить» хотите?
  Нет, я пытаюсь Вас понять.
  > Отвечаю: всякая ложь есть грех. Достаточно?
  Это ответ не на мой вопрос. Но из цитаты я понял, что Вы допускаете ситуации, когда необходимо солгать. Скажите, а можно согрешить, сказав правду?
  Я Вам предложу еще одну ситуацию, в которой Вам необходимо сделать нравственный выбор. 1941 год, Вы — священник небольшого села. При советской власти храм закрыли. Ваше село заняли фашисты, Вам разрешили служить. И, вот, приходит после службы к Вам местный полицай Петров и говорит: «Батюшка, Вас все знают, как честного человека. Скажите откровенно, Зина из третьего дома — партизанка?». Вы хорошо знаете комсомолку Зину, Вам известно, что она принимала участие в партизанских вылазках. Варианты Вашего ответа:
  1) «Да». Вы успокаиваете себя тем, что Зину все равно расстреляют, поэтому грешить ложью не имеет смысла.
  2) Вы промолчите, не желая грешить ни ложью, ни предательством. Однако Ваше молчание неглупым Петровым будет совершенно правильно растолковано.
  3) «Нет, это исключено». Сознательная ложь, Вы пытаетесь спасти человека.
  4) Ваш вариант.

Re (2): О т. н. "лжи во спасение" — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29:41 11/11/2001
в ответ на: Re: О т. н. "лжи во спасение", отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:25:20 11/11/2001
  >Это ответ не на мой вопрос. Но из цитаты я понял, что Вы допускаете ситуации, когда необходимо солгать.
  Нет, Вы меня неправильно поняли. Нет ситуаций, когда необходимо солгать. Наш нравственный образец — Господь Иисус Христос. Он своим примером показал, что человеку можно прожить жизнь без греха, а следовательно, и без всякой, даже малой, лжи.
  Гипотетические ситуации я отказываюсь рассматривать, так как это всего лишь человеческая фантазия, а в жизни много всяких сопутствующих обстоятельств, которые могут коренным образом влиять на наш нравственный выбор. В любой ситуации нужно поступать так, как поступил бы Христос.
  Солгал бы Христос, выгораживая Вашу «партизанку Зину»? Выдал бы ее? Промолчал? Или Он не оказался бы на месте священника, который знает, где прячутся комсомольцы и партизаны? — предоставляю решать Вашей совести, так как эта Ваша задачка и Вы ее сами придумали.

Re (3): О т. н. "лжи во спасение" — Случайная прохожая, православная, 04:14:50 12/11/2001
в ответ на: Re (2): О т. н. "лжи во спасение", отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29:41 11/11/2001
  Простите, случайно проходила мимо, но всё же не могу не спросить. Во многих житиях древних мучеников проходит одна и та же история. Их долго уговаривают поклониться идолам, они отказываются, но в итоге соглашаются. Их приводят в храм, где вместо поклонения они разрушают этих самых идолов. Разве они сказали правду когда согласились? А если нет, то что-то я нигде не заметила их осуждения. Простите, что не привожу конкретных примеров, но думаю, Вы их найдете скорее чем я.

Совсем ли точно пример привели? (+) — Андрей Л., православный, 12:11:09 12/11/2001
в ответ на: Re (3): О т. н. "лжи во спасение", отправлено Случайная прохожая, православная, 04:14:50 12/11/2001
  Не согласились покланиться идолам, а сказали (а): «Хорошо, покажите (!) мне ваших богов».
  А еще днем ранее другая святая не только не стала прятаться от преследователей, но напротив, сама вышла к ним. И ее духовная матушка не стала обманывать врагов, и на их вопрос о местонахождении такой-то сказала прямо: Да, она здесь. Хотя возможность скрыться была очень реальной.

Спаси Вас Господь! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:02:01 12/11/2001
в ответ на: Совсем ли точно пример привели? (+), отправлено Андрей Л., православный, 12:11:09 12/11/2001
  Всё очень правильно.

Батюшки-матушки — Обскурант, весьма обскурантское, 12:49:27 12/11/2001
в ответ на: Совсем ли точно пример привели? (+), отправлено Андрей Л., православный, 12:11:09 12/11/2001
  > И ее духовная матушка
  Вообще-то я до сего дня считал, что в Православии признается только мужское священство. «Матушку» надо понимать как-то аллегорически?

Духовная наставница (-) — Андрей Л., православный, 13:38:14 12/11/2001
в ответ на: Батюшки-матушки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:49:27 12/11/2001

А таковыми могут быть лишь мужчины (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 13:51:55 12/11/2001
в ответ на: Духовная наставница (-), отправлено Андрей Л., православный, 13:38:14 12/11/2001

Для мужчин — да — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:31:55 12/11/2001
в ответ на: А таковыми могут быть лишь мужчины (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:51:55 12/11/2001
  В мужских обителях были аввы, а женских были аммы.

Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59:20 11/11/2001
в ответ на: Re (2): О т. н. "лжи во спасение", отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:29:41 11/11/2001
  >>Это ответ не на мой вопрос. Но из цитаты я понял, что Вы допускаете ситуации, когда необходимо солгать.
  >
  > Нет, Вы меня неправильно поняли. Нет ситуаций, когда необходимо солгать.
  Цитата Ваша, выделение мое. Обратите внимание, речь идет не о сотнях человеческих жизней и даже не об одной жизни, а всего лишь о предотвращении большего смущения, скорби, обиды.
  Преп. авва Дорофей так говорит об этом: “Иногда случается такое дело, что бывает крайность (необходимость) скрыть мало, и если кто не скроет мало, то дело приносит большее смущение и скорбь. Когда встретится такая крайность, и видит кто-либо себя в такой нужде, то может посему изменить слово для того, чтобы не вышло... большего смущения и скорби, или обиды. Но когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться безпечальным, а (должен) каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения. И на такое уклонение решаться не часто, а разве однажды из многих случаев”.
  > Гипотетические ситуации я отказываюсь рассматривать, так как это всего лишь человеческая фантазия, а в жизни много всяких сопутствующих обстоятельств, которые могут коренным образом влиять на наш нравственный выбор. В любой ситуации нужно поступать так, как поступил бы Христос.
  > Солгал бы Христос, выгораживая Вашу «партизанку Зину»? Выдал бы ее? Промолчал? Или Он не оказался бы на месте священника, который знает, где прячутся комсомольцы и партизаны? — предоставляю решать Вашей совести, так как эта Ваша задачка и Вы ее сами придумали.
  Отсутствие ответа — тоже ответ. И я очень рад, что Вы сгоряча не отправили комсомолку Зину на расстрел той же легкой рукой, какой «подписали» список Тучкова. А ведь ситуации до боли похожи. Я не имею к Вам больше вопросов, о.Димитрий. Помолитесь обо мне и простите, если чем обидел.

Re: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:19:39 11/11/2001
в ответ на: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59:20 11/11/2001
  В свое время «иосифляне» спросили митр Сергия, чего он добился хорошего от этой «легализации». Он ответил, что Московская Патриархия теперь официально может издавать «журнальчик». «Только и всего?» был следующий вопрос.
  Вообще митр Сергий делал много ходатейств перед властями в основном бытового характера. Только власти на него плевать хотели.

Комсомолка Зина Тучкова — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23:24 11/11/2001
в ответ на: Что ж , отсутствие ответа — тоже ответ, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:59:20 11/11/2001
  > Отсутствие ответа — тоже ответ. И я очень рад, что Вы сгоряча не отправили комсомолку Зину на расстрел той же легкой рукой, какой «подписали» список Тучкова.
  Извините, товарищ следователь, я ничего не подписывал! :-) С Тучковым мне было просто, так как перед глазами у меня был пример св. Кирилла Казанского и пример митр. Сергия. Один сказал «нет», другой сказал «да» в одной и той же ситуации. Теперь один прославлен в лике святых и служит нам примером для подражания, другой — другой стал Патриархом Московским.
  А про Вашу «комсомолку» — повторю, Ваш пример целиком выдуман и поэтому сам лжив и не может служить тестом для сдачи прав на моральную пригодность. Например, может оказаться, что Ваша Зина — маньячка-комсомолка, сестра Павлика Морозова, отправившая на расстрел своего кулака-папу и маниакально преследовавшая катакомбных монахинь и сдававшая их в ГПУ. Ее фамилия не Тучкова, случайно? Или может оказаться, что Ваш полицай — чекист и провокатор. Почему он сам не знает людей, с которыми вместе живет в одной деревне, а приперся к священнику?...
  Да мало ли, какие обстоятельства в жизни влияют на наш нравственный выбор! Мы немощны, и чтобы нам не оказаться в ситуации выбора между большим и меньшим злом, нам заповедана молитва со словами «И не введи нас во искушение». Однако, наша человеческая немощь и наша несовершенная добродетель, не может служить оправданием для отмены заповеди «не лжесвидетельствуй».
  Необходимо, заметьте, пишет Авва Дорофей, каяться, если ты даже по великой нужде в чем-то превратил слово правды. Об этом же идет речь в ситуации с митр. Сергием. Нужно покаяться, осудить сам грех, даже если он был допущен по великой нужде.
  А то проходит время, и вот уже новое поколение русских людей, считающих себя православными христианами, вынуждено выступать в страшной роли «адвоката диавола», защищая грех.
  Ладно. Бог простит, в чем Вы каетесь, и я прощаю. Простите и Вы меня, если я Вас чем-то обидел.

Re: Комсомолка Зина Тучкова — Братец Дык, православный обнагленец, 16:15:40 11/11/2001
в ответ на: Комсомолка Зина Тучкова, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23:24 11/11/2001
  > Необходимо, заметьте, пишет Авва Дорофей, каяться, если ты даже по великой нужде в чем-то превратил слово правды. Об этом же идет речь в ситуации с митр. Сергием. Нужно покаяться, осудить сам грех, даже если он был допущен по великой нужде.
  Естественно, никто из нас этого не отрицает.
  Но откуда у Вас убежденность что митр. Сергий не каялся в этом грехе?
  И что Вы нам предлагаете, покаяться сегодня за него, как Папа Римский каялся перед евреями??
  Мы можем лишь признать что те или иные действия или высказывания наших предшествеников были ошибочными, но ни как не каяться за их грехи. Так вот мы считаем, что ложь сказаная тогда митр. Сергием не была его ошибкой (что не означает, что она перестала быть его личным грехом). Какая попытка спасти сотни и даже тысячи жизней, не достаточно важная причина для этого?
  > А то проходит время, и вот уже новое поколение русских людей, считающих себя православными христианами, вынуждено выступать в страшной роли «адвоката диавола», защищая грех.
  «Отцы ели виноград ...»
  Трагизм, отец Димитрий, состоит в том, что это происходит по обе стороны раскола. :((
  > Ладно. Бог простит, в чем Вы каетесь, и я прощаю. Простите и Вы меня, если я Вас чем-то обидел.
  И меня, и меня простите, грешного! И помолитесь за меня.

Профессор Осипов — Олеговна, православная, РПЦ, 16:58:15 11/11/2001
в ответ на: Re: Комсомолка Зина Тучкова, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:15:40 11/11/2001
  Весной 1999 года Вологодскую епархию по приглашению епископа Вологодского и Великоустюжского Максимилиана посетил А.И. Осипов — известный православный богослов, профессор Московской духовной академии, были проведены встречи в вузах. Ответ А.И. Осипова на вопрос о церковной политике митр. Сергия (Страгородского):
  Я совершенно уверен, что у здесь сидящих мнения разойдутся. Не может быть тут одного мнения. Более того, я даже уверен, что большинство скажет: «Бог с ними, с этими бандитами, да-да, мы свободны, только не расстреливайте моих собратьев». Кто думает так, а кто думает иначе. И отсюда различное отношение к политике митрополита Сергия. Сам он был действительно замечательным человеком, но оказался на таком изломе истории — не дай Бог никому! И фактически в своей так называемой декларации 27-го года он ничего нового не сказал, по сравнению с тем, что до него уже сказал святейший (и святой) патриарх Тихон Для этого просто нужно познакомиться с материалами и убедиться, Так что, вот эти неоднозначные отношения к митрополиту Сергию и Московской патриархии обусловлены многими вещами и, в частности, тем, что тогда трудно было сориентироваться, трудно было найти верный путь. Одни готовы были умереть вместе с Церковью, идя на пролом, другие пытались дипломатическими путями спасти Церковь. Трудно было решить. Я просто благоговею перед их памятью и не знаю, как бы поступил сам.

- http://beseda.mscom.ru/library/books/osipov8.html

Ответы и комментарии:

- Re: Приятно, когда обнаруживается, что твое мнения совпадает с мнением такого уважаемого мной челове... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:48 12 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Приятно, когда обнаруживается, что твое мнения совпадает с мнением такого уважаемого мной человека :) (-) — Братец Дык, православный обнагленец, 06:48:27 12/11/2001
в ответ на: Профессор Осипов, отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 16:58:15 11/11/2001
  > Весной 1999 года Вологодскую епархию по приглашению епископа Вологодского и Великоустюжского Максимилиана посетил А.И. Осипов — известный православный богослов, профессор Московской духовной академии, были проведены встречи в вузах. Ответ А.И. Осипова на вопрос о церковной политике митр. Сергия (Страгородского):
  >
  > Я совершенно уверен, что у здесь сидящих мнения разойдутся. Не может быть тут одного мнения. Более того, я даже уверен, что большинство скажет: «Бог с ними, с этими бандитами, да-да, мы свободны, только не расстреливайте моих собратьев». Кто думает так, а кто думает иначе. И отсюда различное отношение к политике митрополита Сергия. Сам он был действительно замечательным человеком, но оказался на таком изломе истории — не дай Бог никому! И фактически в своей так называемой декларации 27-го года он ничего нового не сказал, по сравнению с тем, что до него уже сказал святейший (и святой) патриарх Тихон Для этого просто нужно познакомиться с материалами и убедиться, Так что, вот эти неоднозначные отношения к митрополиту Сергию и Московской патриархии обусловлены многими вещами и, в частности, тем, что тогда трудно было сориентироваться, трудно было найти верный путь. Одни готовы были умереть вместе с Церковью, идя на пролом, другие пытались дипломатическими путями спасти Церковь. Трудно было решить. Я просто благоговею перед их памятью и не знаю, как бы поступил сам.
  >
  >
  >
  >

Да вы, милейший, ПОЗИТИВИСТ ! — Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:21 11/11/2001
в ответ на: Комсомолка Зина Тучкова, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23:24 11/11/2001
  >Ваш пример целиком выдуман и поэтому сам лжив
  Всякий вымысел — ложь? Поэма Пушкина «Евгений Онегин» — тоже ложь?

да не позитивист, а кантианец — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:23:35 12/11/2001
в ответ на: Да вы, милейший, ПОЗИТИВИСТ !, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:56:21 11/11/2001
  причем А. Иванов играет роль «адвоката дьявола». Эта дискуссия устарела к 1800 году :(.
  PS у Канта
  человек пришел и просит спрятать его от разбойников
  Потом приходят разбойники и спрашивают хозяина — он у тебя?
  Врать нельзя. Хозяин отвечает правду. Кант считал, что хозяин прав...

Не, не кантианец... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58:31 12/11/2001
в ответ на: да не позитивист, а кантианец, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:23:35 12/11/2001
  > причем А. Иванов играет роль «адвоката дьявола». Эта дискуссия устарела к 1800 году :(.
  >
  > PS у Канта
  > человек пришел и просит спрятать его от разбойников
  > Потом приходят разбойники и спрашивают хозяина — он у тебя?
  > Врать нельзя. Хозяин отвечает правду. Кант считал, что хозяин прав...
  А зачем обязательно врать? И зачем обязательно отвечать правду? Можно промолчать. Можно на фиг послать. Можно дверь перед носом захлопнуть. Можно закричать о помощи. Можно в милицию позвонить (или стражу позвать во времена Канта). Можно, наконец, подраться. Вариантов масса и кроме так защищаемой всеми лжи.

А кто? Сказал бы я... — Обскурант, весьма обскурантское, 10:07:02 12/11/2001
в ответ на: Не, не кантианец..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58:31 12/11/2001
  > А зачем обязательно врать? И зачем обязательно отвечать правду?
  А затем, что так условия поставлены. Вами же (см. треп про катакомбы выше). Видите, вы при попытке дать прямой ответ на вами же поставленный вопрос тут же вырвались за рамки системы. Вам ваши собственные требования тяжелы оказались.
  Что там в Писании насчет тех, кто возлагает на ближнего неудобоносимые бремена?

Ницшеанец? — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41:27 12/11/2001
в ответ на: А кто? Сказал бы я..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 10:07:02 12/11/2001
  >> А зачем обязательно врать? И зачем обязательно отвечать правду?
  >
  > А затем, что так условия поставлены. Вами же (см. треп про катакомбы выше). Видите, вы при попытке дать прямой ответ на вами же поставленный вопрос тут же вырвались за рамки системы. Вам ваши собственные требования тяжелы оказались.
  >
  История гораздо старше даже Канта:
  «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к оьману, впрочем так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности... Например, путешественник на распутьи встречает разбойников, которые спрашивают его: по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, которого они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его.»
  св. Иоанн Кассиан Римлянин, Сочинения, Собеседование 17-е, гл. 17-я и далее.
  Впрочем, всех и так расстреляли, вне зависимости от ответа (с) о. Димитрий

Re: Ницшеанец? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:49:50 12/11/2001
в ответ на: Ницшеанец?, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41:27 12/11/2001
  > История гораздо старше даже Канта:
  > «...Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к оьману, впрочем так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности... Например, путешественник на распутьи встречает разбойников, которые спрашивают его: по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, которого они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его.»
  > св. Иоанн Кассиан Римлянин, Сочинения, Собеседование 17-е, гл. 17-я и далее.
  спаибо за цитату, пригодится где-нибудь блеснуть:) ( как раз взялась за «религию в пределах простого разума»). Но Кант хорош тем, что разбирает ситуацию детально, и все варианты типа на фиг послать и ментуру вызвать, отсекает. Хороший был мыслитель, последовательный (хоть и глубоко безнравственный, как и всякий моралист, впрочем).
  А простите, где тут Ницше ( не уловила аллюзии)?
  Анна

"Музыка навеяла..." — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:14:54 12/11/2001
в ответ на: Re: Ницшеанец?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:49:50 12/11/2001
  > А простите, где тут Ницше ( не уловила аллюзии)?
  Падающего — подтолкни...
  Оступившегося (коль скоро Сергий в их представлении оступился) — побей камнями...

Oh, I see — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 18:47:21 12/11/2001
в ответ на: "Музыка навеяла...", отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:14:54 12/11/2001

А я б сказал — фарисей — Обскурант, весьма обскурантское, 12:14:59 12/11/2001
в ответ на: Ницшеанец?, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 11:41:27 12/11/2001
  Фарисей в новозаветном, а не талмудическом значении — «ханжа». Здесь на самом деле ключевой вопрос — «можно ли принудить другого к мученичеству». Г-н прапорщик, очевидно, думает, что можно и нужно. Я такую постановку не приемлю: к мученичеству можно принудить лишь себя самого, а кто не снеся мук отступился, тому судия Бог, а не мы.
  И разумеется, я не считаю акт Серигия вероотступничеством, а наоборот, полаганием души за други своя.

Замечание — Модератор, православный христианин, РПЦ, 12:20:53 12/11/2001
в ответ на: А я б сказал — фарисей, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:14:59 12/11/2001
  Личные выпады и оскорбления собеседников на форуме запрещены.

И все, что было — зачтется однажды — Валерий, Раб Божий, 16:37:04 12/11/2001
в ответ на: Замечание, отправлено Модератор, православный христианин, РПЦ, 12:20:53 12/11/2001
  КАЖДЫЙ получит свои,
  Все семь миллиардов растерянных граждан
  В эпоху большой нелюбви.
  > Личные выпады и оскорбления собеседников на форуме
  И это...
  ...и ущемление свободы мысли и слова тоже.

Re: ... а простой .... — Братец Дык, православный обнагленец, 06:46:30 12/11/2001
в ответ на: Не, не кантианец..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:58:31 12/11/2001
  >> причем А. Иванов играет роль «адвоката дьявола». Эта дискуссия устарела к 1800 году :(.
  >>
  >> PS у Канта
  >> человек пришел и просит спрятать его от разбойников
  >> Потом приходят разбойники и спрашивают хозяина — он у тебя?
  >> Врать нельзя. Хозяин отвечает правду. Кант считал, что хозяин прав...
  >
  > А зачем обязательно врать? И зачем обязательно отвечать правду?
  То есть с лукавить? Дальше я так понимаю идут рекомендации как это сделать.. :)
  > Можно промолчать. Можно на фиг послать. Можно дверь перед носом захлопнуть.
  Фиговое решение, можно сказать приглашение разбойникоам осмотреть Ваше жилище. К тому же посылание на фиг — кажется есть грех, сквернословием называется.
  > Можно закричать о помощи. Можно в милицию позвонить (или стражу позвать во времена Канта). Можно, наконец, подраться. Вариантов масса и кроме так защищаемой всеми лжи.
  Подраться — тоже грех (рукоприкладства), в остальном же к этим вариантом так же относится сказаное мной выше. Разве что добавте в водную, что у вас не хватает времени набрать телефон милицию и т.д.
  Вобщем мне кажется все Ваши ответы, слегка усложненые варианты «правильного» ответа: «Я вам не скажу, что он скрывается у меня». Выбрав его Вы не согрешите ни ложью, ни предательством.
  Cпециально для Александра: это ирония — смайлики раставить по вкусу ;)

Просьба уточнить — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:21:03 11/11/2001
в ответ на: Комсомолка Зина Тучкова, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:23:24 11/11/2001
  > С Тучковым мне было просто, так как перед глазами у меня был пример св. Кирилла Казанского и пример митр. Сергия. Один сказал «нет», другой сказал «да» в одной и той же ситуации. Теперь один прославлен в лике святых и служит нам примером для подражания, другой — другой стал Патриархом Московским.
  Извините, но ситуации все же несравнимы. Мужественно идти на мучения за правду — это одно, а обрекать на мучения других — это другое. Пожалуйста, дайте точную цитату, в которой сщмч. Кирилл осуждает митр. Сергия именно за его высказывание об отсутствии гонений.

Re: Просьба уточнить — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:56:10 11/11/2001
в ответ на: Просьба уточнить, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 13:21:03 11/11/2001
  >Извините, но ситуации все же несравнимы. Мужественно идти на мучения за правду — это одно, а обрекать на мучения других — это другое. Пожалуйста, дайте точную цитату, в которой сщмч. Кирилл осуждает митр. Сергия именно за его высказывание об отсутствии гонений.
  Цитата из сообщения «Письмо о св. Кирилле»:
  Св. Кирилл «...рассказывал нам, как всё исполненное митр. Сергием было предложено ему и он рад, что остался на прямолинейном пути. »

Re (2): Просьба уточнить — Братец Дык, православный обнагленец, 16:03:17 11/11/2001
в ответ на: Re: Просьба уточнить, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:56:10 11/11/2001
  >>Извините, но ситуации все же несравнимы. Мужественно идти на мучения за правду — это одно, а обрекать на мучения других — это другое. Пожалуйста, дайте точную цитату, в которой сщмч. Кирилл осуждает митр. Сергия именно за его высказывание об отсутствии гонений.
  >
  > Цитата из сообщения «Письмо о св. Кирилле»:
  > Св. Кирилл «...рассказывал нам, как всё исполненное митр. Сергием было предложено ему и он рад, что остался на прямолинейном пути. »
  Отец Дмитрий, Вы это письмо прямо как мулла Коран толкуете. :)
  Ведь мы имеем здесь дело с пересказом слов владыки, причем автор не ставил своей целью передать их как можно ближе к оригиналу. Но даже если бы св. Кирилл сказал ровно это, то нельзя их понимать буквально: откуда он мог знать что ему предложили все тоже что и митр. Сергию, в частности этот гипотический списочек?

Подлинный лик РПЦЗ — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:36:21 10/11/2001
в ответ на: Re: О вранье, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:24:06 10/11/2001
  > (тем более, что всех и так расстреляли, вне зависимости от ответа)
  В анналах нашего форума эта фраза займёт такое же место, как и в истории мировой политики слова пана Кучмы (по поводу инцидента со сбитым самолётом): «нэ трэба робыты трагэдию, трапляються помылки», мол.
  Отец Димитрий, Вас ТАКИМ РПЦЗ уже сделало, или Вы всегда таким были? Надеюсь, всё же, что Вы сказали просто сгоряча, «для красного словца» и не совсем поняли на тот момент, ЧТО сказали.

Re: Подлинный лик РПЦЗ — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:43:09 10/11/2001
в ответ на: Подлинный лик РПЦЗ, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:36:21 10/11/2001
  >> (тем более, что всех и так расстреляли, вне зависимости от ответа)
  >
  > В анналах нашего форума эта фраза займёт такое же место, как и в истории мировой политики слова пана Кучмы (по поводу инцидента со сбитым самолётом): «нэ трэба робыты трагэдию, трапляються помылки», мол.
  > Отец Димитрий, Вас ТАКИМ РПЦЗ уже сделало, или Вы всегда таким были? Надеюсь, всё же, что Вы сказали просто сгоряча, «для красного словца» и не совсем поняли на тот момент, ЧТО сказали.
  Нет, это Вы не поняли.
  Судьба расстрелянных не зависела от согласия/несогласия митрополита. Он согласился — но людей, признавших декларацию, равно как и непризнавших, все равно расстреляли. А этот трюк: «Вы скажите, что гонений нет, а мы их отпустим» — был всего лишь трюком, и история это доказала: разстреливать стали уже за непризнание самой Декларации митр. Сергия.

Не понимает... — Обскурант, весьма обскурантское, 17:47:11 10/11/2001
в ответ на: Re: Подлинный лик РПЦЗ, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:43:09 10/11/2001
  >> В анналах нашего форума эта фраза займёт такое же место, как и в истории мировой политики слова пана Кучмы (по поводу инцидента со сбитым самолётом): «нэ трэба робыты трагэдию, трапляються помылки», мол.
  > Нет, это Вы не поняли.
  > Судьба расстрелянных не зависела от согласия/несогласия митрополита. Он согласился — но людей, признавших декларацию, равно как и непризнавших, все равно расстреляли. А этот трюк: «Вы скажите, что гонений нет, а мы их отпустим» — был всего лишь трюком
  «Однажды, выбив рекруту глаз, прапорщик Конрад Дауэрлинг высказался так »Подумаешь, эка невидаль, ему все равно подыхать."

Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:56:23 10/11/2001
в ответ на: Не понимает..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:47:11 10/11/2001
  >> Судьба расстрелянных не зависела от согласия/несогласия митрополита. Он согласился — но людей, признавших декларацию, равно как и непризнавших, все равно расстреляли. А этот трюк: «Вы скажите, что гонений нет, а мы их отпустим» — был всего лишь трюком
  >
  > «Однажды, выбив рекруту глаз, прапорщик Конрад Дауэрлинг высказался так »Подумаешь, эка невидаль, ему все равно подыхать."
  >
  Кому невидаль? Расстрелянные — это и есть Новомученики, не признавшие митр. Сергия.

Анекдот про прапорщика — Обскурант, весьма обскурантское, 18:03:43 10/11/2001
в ответ на: Re: Не понимает..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:56:23 10/11/2001
  >> «Однажды, выбив рекруту глаз, прапорщик Конрад Дауэрлинг высказался так »Подумаешь, эка невидаль, ему все равно подыхать."
  > Кому невидаль? Расстрелянные — это и есть Новомученики, не признавшие митр. Сергия.
  Во-во. Вот вы и порекомендовали митр. Сергию подмахнуть им своим отказом расстрельный лист — мол, им все равно подыхать, греха в том нет. Так ведь, г-н прапорщик?

Письмо о св. Кирилле — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:00:24 10/11/2001
в ответ на: Анекдот про прапорщика, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:03:43 10/11/2001
  > Во-во. Вот вы и порекомендовали митр. Сергию подмахнуть им своим отказом расстрельный лист — мол, им все равно подыхать, греха в том нет. Так ведь, г-н прапорщик?
  Не только я порекомендовал, а они сами порекомендовали. Новомученики не поддавались на посулы или угрозы, а так и отвечали:"Нет, не нарушим заповедь Христову. Не будем лгать." В этом-то и наследие «сергианства», что Вы сейчас рассуждаете по-человечески, как митр. Сергий, а надо рассуждать по-Божески, как св. Кирилл Казанский.
  Вот, кстати, письмо, в котором рассказывается, что св. Кириллу предлагали то же, что и митр. Сергию и он отказался. Вы бы его тоже, г-н Обскурант, прапорщиком назвали?
  Свидание с Митрополитом Кириллом протоиереев о. Илии Пироженко и о. Петра Новосильцева (Письмо).
  Добрейший и родной друг о Христе!
  Наконец то мы водворились в Турахании под самой Дудинкой, верст на двести севернее Ханатайки... Проезжая мимо митр. Кирилла повидались с ним — были у него в келии. Какое у него смирение и любвеобилие. Воистину достойнейший из достойных архипастырей. Очень ободрил он нас, наш милый благодушный старичёк, благословил нас иконками, разрешил служить литургию, если подыщется подходящая комната, дал нам св. мира и даже поддержал оскудевшую дорогой нашу казну, дав нам десять рублей. Он сетует, что, по-видимому, его письма не доходят до адресатов, и злые языки распространяют от его лица неправильные мнения. Он вне молитвенного общения с митр. Сергием и одобряет и благословляет наших Воронежских, вас и всех верных. Рассказывал нам, как всё исполненное митр. Сергием было предложено ему и он рад, что остался на прямолинейном пути. Дорого нам досталось это свидание, но именно оно этим нам и дорого. В нашем станке мы нашли едва три домика, — леса и дров уже на месте нет, хотя около аввы К. он ещё есть родненький. Повидали мы и Преосвященного Николая Владимирского с его двумя «викариями»: у этого старца полное единомыслие с митр. Кириллом. Большое они оставили у нас впечатление. Да, большие люди, великие христиане.
  Держитесь же крепче, и тем покажите, что Вы не забываете нас. Будем в единомыслии и Господь сохранит нас.
  Преданные Вам,
  Протоиереи Илия Пироженко и Петр Новосильцев.

Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 22:18:58 10/11/2001
в ответ на: Письмо о св. Кирилле, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:00:24 10/11/2001
  А вы не задумывались над тем, что и Митрополит Сергий взявший на себя грех лжи ради спасения Церкви и противопоставившие ему себя новомученники мистически послужили спасению Русской Православной Церкви? Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь. Ложь-то будет осуждена, и осуждается вне всякого сомнения, будь она грехом частным или охватившим группу людей. Но Церкви в России сегодня могло бы и не быть, если бы не Промысел Божий.
  Реальность же состоит в том, что сегодня Промыслом Божиим Русская Православная Церковь все же живет благодатной жизнью. В чем не малая заслуга всех упомянутых в дискуссии людей. Врата адовы не одолели Ее. И слава Богу, что это понимают многие и иерархи и миряне РПЦЗ ищущие единства и взаимного покаяния во имя этого единства, а не горделивого разделения.

О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26:21 11/11/2001
в ответ на: Мистический смысл, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:18:58 10/11/2001
  > А вы не задумывались над тем, что и Митрополит Сергий взявший на себя грех лжи ради спасения Церкви и противопоставившие ему себя новомученники мистически послужили спасению Русской Православной Церкви? Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь. Ложь-то будет осуждена, и осуждается вне всякого сомнения, будь она грехом частным или охватившим группу людей. Но Церкви в России сегодня могло бы и не быть, если бы не Промысел Божий.
  До декларации митр Сергия Церковь в основном спасалась частыми хиротониями. Многие из них были тайными или полутайными. Тайно даже хотели патриарха избрать, да только НКВД поймала человека, с письмом и подписями. Это был основной механизм «спасения», если так можно выразиться.
  С митр Сергием все переросло в один сплошной раскол, недоверие и ругань. Церковь в России осталась в живых только благодаря немецкому нашествию, когда дедушка Сталин испугался.

Re: О механизмах спасения Церкви. — Марина, православная, РПЦ МП, 03:40:15 13/11/2001
в ответ на: О механизмах спасения Церкви., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26:21 11/11/2001
  >Церковь в России осталась в живых _только благодаря немецкому нашествию_, когда дедушка Сталин испугался.
  Мне кажется, такие страшные слова недопустимо писать даже в запале спора.

Re: О механизмах спасения Церкви. — Тарас Тихомиров, Православный, 18:55:46 12/11/2001
в ответ на: О механизмах спасения Церкви., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26:21 11/11/2001
  > До декларации митр Сергия Церковь в основном спасалась частыми хиротониями. Многие из них были тайными или полутайными. Тайно даже хотели патриарха избрать, да только НКВД поймала человека, с письмом и подписями. Это был основной механизм «спасения», если так можно выразиться.
  Мне, может быть наивно, не кажется, что у тогдашней иерархии был разум, mindset, так сказать, как у коммунистов-подпольщиков. Если бы Церковь перешла на эти (подпольные) методы, то в борьбе с имевшими в этом деле не малый опыт большевиками уж точно бы проиграла. Это бы означало неминуемый конец Русской Православной Церкви в России. А переродившейся в иммиграции РПЦЗ к 90-м годам просто некуда было бы возращаться. Да и состязаться с богатыми христианскими сектами (теми же Римо-католиками) РПЦЗ просто бы не потянула на территории всей России.
  > С митр Сергием все переросло в один сплошной раскол, недоверие и ругань. Церковь в России осталась в живых только благодаря немецкому нашествию, когда дедушка Сталин испугался.
  Не забывайте все же о Промысле Божием. Как все переросло в «сплошной раскол», так потом и зарубцевалось. А как это произошло — нам грешным наверное по причине собственной болезни и не узнать. Но надо смотреть в глаза реальности.

Re (2): О механизмах спасения Церкви. — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:31:33 12/11/2001
в ответ на: Re: О механизмах спасения Церкви., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:55:46 12/11/2001
  > Мне, может быть наивно, не кажется, что у тогдашней иерархии был разум, mindset, так сказать, как у коммунистов-подпольщиков. Если бы Церковь перешла на эти (подпольные) методы, то в борьбе с имевшими в этом деле не малый опыт большевиками уж точно бы проиграла. Это бы означало неминуемый конец Русской Православной Церкви в России. А переродившейся в иммиграции РПЦЗ к 90-м годам просто некуда было бы возращаться. Да и состязаться с богатыми христианскими сектами (теми же Римо-католиками) РПЦЗ просто бы не потянула на территории всей России.
  Тарас. Я могу Вам поискать целую статистику, составленную проиереем Владимирос Цыпиным (Московская Патриархия). Может тогда поверите. :)Потом не забывайте. Мы здесь не обсуждаем РПЦЗ 90х со «святой миссией» в России. Ее нет и не было.

Статистика — Тарас Тихомиров, Православный, 22:45:29 12/11/2001
в ответ на: Re (2): О механизмах спасения Церкви., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:31:33 12/11/2001
  >Я могу Вам поискать целую статистику, составленную проиереем Владимирос Цыпиным (Московская Патриархия).
  Т.к. я не понял, что за «статистика», может тогда просто синопсис тут изложите покороче. Если будет смысл, то поверю конечно, куда денусь. :)
  >Потом не забывайте. Мы здесь не обсуждаем РПЦЗ 90х со «святой миссией» в России. Ее нет и не было.
  А чего мы тут обсуждаем — «несвятую» миссию пресловутых «сергиан»?

Re: И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Братец Дык, православный обнагленец, 07:03:29 12/11/2001
в ответ на: О механизмах спасения Церкви., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 19:26:21 11/11/2001
  >> А вы не задумывались над тем, что и Митрополит Сергий взявший на себя грех лжи ради спасения Церкви и противопоставившие ему себя новомученники мистически послужили спасению Русской Православной Церкви? Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь. Ложь-то будет осуждена, и осуждается вне всякого сомнения, будь она грехом частным или охватившим группу людей. Но Церкви в России сегодня могло бы и не быть, если бы не Промысел Божий.
  >
  > До декларации митр Сергия Церковь в основном спасалась частыми хиротониями. Многие из них были тайными или полутайными. Тайно даже хотели патриарха избрать, да только НКВД поймала человека, с письмом и подписями. Это был основной механизм «спасения», если так можно выразиться.
  А почему «до»? Как митрополит Сергий помешел этому механизму??
  > С митр Сергием все переросло в один сплошной раскол, недоверие и ругань.
  О, новое слово в истории Русской Церкви XX века! Значит Вы утверждаете что до митр. Сергия все было тип топ: братская любовь, никаких рассколов и недоверия, а с его приходом это все это и началось???
  > Церковь в России осталась в живых только благодаря немецкому нашествию, когда дедушка Сталин испугался.
  А тепреь понятно чего вы с фашистами сотрудничали... конечно же чтобы спасти Рускую Православную Церковь от гонений! (Шутка)

Re (2): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Crossader, православный (РПЦЗ), 15:05:34 12/11/2001
в ответ на: Re: И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому??, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 07:03:29 12/11/2001
  >> С митр Сергием все переросло в один сплошной раскол, недоверие и ругань.
  >
  > О, новое слово в истории Русской Церкви XX века! Значит Вы утверждаете что до митр. Сергия все было тип топ: братская любовь, никаких рассколов и недоверия, а с его приходом это все это и началось???
  Были. Но при этом попрежнему существовал церковный центр. При митр Сершгии каноничность центра можно подвергнуть сомнению. Тем более, что Сергий получил осуждение за свою политику от своего начальника митр Петра (Полянского). Его письма из ссылки известны.
  >> Церковь в России осталась в живых только благодаря немецкому нашествию, когда дедушка Сталин испугался.
  >
  > А тепреь понятно чего вы с фашистами сотрудничали... конечно же чтобы спасти Рускую Православную Церковь от гонений! (Шутка)
  Предложения от Гестапо были. Но официального сотрудничества у РПЦЗ с Гестапо не было. Не надо!

Re (3): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому?? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:14:36 12/11/2001
в ответ на: Re (2): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому??, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 15:05:34 12/11/2001
  >
  > Предложения от Гестапо были. Но официального сотрудничества у РПЦЗ с Гестапо не было. Не надо!
  достаточно неофициального :(
  А храмы чужих юрисдикций кто получил приказом Гитлера :( ? ( не Вы, фил, вы тогда не родились). Это, между тем, имущество... денюжки..

Надо, Федя, надо... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:10:59 12/11/2001
в ответ на: Re (2): И их эфективности, или ну и что осталось в итоге кто пытался спасти ее по другому??, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 15:05:34 12/11/2001
  > Предложения от Гестапо были. Но официального сотрудничества у РПЦЗ с Гестапо не было. Не надо!
  Причем здесь Гестапо? Этим занималось Главное управление имперской безопасности — СД... Там и существовал т.н. «церковный отдел».
  В частности, с их подачи «министр восточных территорий» Розенберг в конце 1942-го и прочил берлинского митр. Серафима (Лядэ) в российские патриархи. Не вышло — ситуация на фронте изменилась.
  Эх, Фил, читать бы Вам побольше серьёзных историков и мемуаристов, а не карловацкие агитки...

Re: Надо, Федя, надо... — Crossader, православный (РПЦЗ), 22:27:59 12/11/2001
в ответ на: Надо, Федя, надо..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 17:10:59 12/11/2001
  > Эх, Фил, читать бы Вам побольше серьёзных историков и мемуаристов, а не карловацкие агитки...
  О как! Вы меня за дебила держите? Я иду на форум МП с карловацкими агитками? Нет баденька. К Вам я иду, читая исключительно вашу литературу. Иначе не поверите.

Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:35:08 12/11/2001
в ответ на: Re: Надо, Федя, надо..., отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 22:27:59 12/11/2001
  > О как! Вы меня за дебила держите?
  Простите, ни за что я Вас такое не держу...
  > Я иду на форум МП с карловацкими агитками? Нет баденька. К Вам я иду, читая исключительно вашу литературу. Иначе не поверите.
  Ага... Там и про «сергианство» прочитали.
  Вы по делу что-нибудь сказать имеете, или ограничитесь, по обычаю, оказанием моральной поддержки о. Димитрию?
  ЗЫ А «Иосифлянство» Шкаровского так и не прочитали. «Ксанф, выпей море».

Реплика о похвальности моральных поддержек — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 07:04:19 13/11/2001
в ответ на: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:35:08 12/11/2001
  > Вы по делу что-нибудь сказать имеете, или ограничитесь, по обычаю, оказанием моральной поддержки о. Димитрию?
  Моральная поддержка тоже дело великое. Вы вот с Анной-68 и Обскурантом тоже по сути дела только моральную поддержку Саше Иванову оказываете, и ничего — мы не против, не упрекаем Вас.

Re: Реплика... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00:07 13/11/2001
в ответ на: Реплика о похвальности моральных поддержек, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 07:04:19 13/11/2001
  > Моральная поддержка тоже дело великое. Вы вот с Анной-68 и Обскурантом тоже по сути дела только моральную поддержку Саше Иванову оказываете, и ничего — мы не против, не упрекаем Вас.
  Ну можете попробовать упрекнуть, всё равно ничего не выйдет.
  Во-первых, Александр и так довольно уверенно себя чувствует и связно излагает свою позицию, Юра, хоть и резковато, но совершенно правильно указывает Вам с Филом на логические бреши в вашей позиции, а я, как видите, в основном стараюсь говорить с Вами самостоятельно, не прыгая с улюлюканьем и размахиванием флагами на заднем плане, «в отличие от», как говорится.
  Совсем недавно мне пришлось вспомнить фразу А.Байгушева из его «Хазар»: «Никогда не было больших борцов за чистоту племени, чем те, кто волею обстоятельств к этому племени приблудился», и вот опять... Не секрет, что в РПЦЗ Вы оказались «волею обстоятельств», и Ваш совершенно неофитский запал вполне объясним. Поучитесь взвешенной, спокойной позиции у владык Лавра, Александра, Илариона, у покойного о. Александра Киселёва, наконец...
  Больше читайте, ещё больше — размышляйте над прочитанным. РПЦЗ в представляемой Вами ипостаси, отче, это контора, объединившаяся не на почве любви ко Христу и Его Церкви, а на почве ненависти к «советским».

Re (2): Реплика... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 05:14:57 14/11/2001
в ответ на: Re: Реплика..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00:07 13/11/2001
  > Больше читайте, ещё больше — размышляйте над прочитанным. РПЦЗ в представляемой Вами ипостаси, отче, это контора, объединившаяся не на почве любви ко Христу и Его Церкви, а на почве ненависти к «советским».
  Странно, отче Анахорете, мне кажется, это Вы больше за меня додумываете. Мы тут про ложь говорим, а Вы мне про «советскость». Как я могу ненавидеть «советских», если я сам вырос в Советском Союзе и сам советский по большой доле моих индивидуальных качеств.Я и презрительное словечко — «совки» — не переношу и мог бы по уху съездить тому, кто мой народ будет так называть (да вот нельзя священнику рукоприкладствовать, грех, поэтому приходится на словах больше полемизировать). Советский — для меня понятие нравственно безразличное. Было в нашем прошлом плохое, было и хорошее. Из хороших качеств «советскости» я с удовольствием вспоминаю товарищество, отсутствие в народе жлобского деления на «крутых» и бедных, отсутствие межнациональной вражды. А про плохое, — богоборчество, etc, — мы все и так знаем. Так что не надо, не надо, обижусь...

Добро пожаловать к нам, "сергианам". — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:29:17 14/11/2001
в ответ на: Re (2): Реплика..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 05:14:57 14/11/2001
  > Из хороших качеств «советскости» я с удовольствием вспоминаю товарищество,
  «Сам погибай, а товарища выручай». Это к кому относится — к Сергию или Кириллу?

Спасибо, не хочу... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18:18 14/11/2001
в ответ на: Добро пожаловать к нам, "сергианам"., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:29:17 14/11/2001
  > «Сам погибай, а товарища выручай». Это к кому относится — к Сергию или Кириллу?
  К Кириллу. «Кто душу свою положит за други своя». А если Вы имеете ввиду духовную гибель, на которую решился митр. Сергий, согласившись оклеветать новомучеников, что они политические преступники и контрреволюционеры, то, боюсь, эдак Вы и до оправдания Иуды дойдете.

Ответ неверный. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:30:58 14/11/2001
в ответ на: Спасибо, не хочу..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18:18 14/11/2001
  >> «Сам погибай, а товарища выручай». Это к кому относится — к Сергию или Кириллу?
  >
  > К Кириллу. «Кто душу свою положит за други своя».
  Здесь, скорее, другая цитата подойдёт: «тонешь сам — топи другого».

Re: Ответ неверный. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:45:13 14/11/2001
в ответ на: Ответ неверный., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:30:58 14/11/2001
  > Здесь, скорее, другая цитата подойдёт: «тонешь сам — топи другого».
  Это Вы про Кирилла, про святого мученика? Ну-ну...
  Предлагаю завершить нашу длительную дискуссию, а то мы так, гляжу, с Вами невесть до чего договоримся.
  Простите за резкие слова, если такие были, не хотел Вас ничем обидеть.

А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:52:10 14/11/2001
в ответ на: Спасибо, не хочу..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18:18 14/11/2001
  >> «Сам погибай, а товарища выручай». Это к кому относится — к
  >>Сергию или Кириллу?
  >
  >А если Вы имеете ввиду духовную гибель, на которую решился митр.
  >Сергий,
  А Вам не кажется, что роль Судии всё же Господу принадлежит ? Только Он один ведает истинное положение дел, что творилось на сердце митр. Сергия, только Он ( в отличие от всех нас ) один знает ситуацию, как она была на самом деле во всей её полноте.
  >согласившись оклеветать новомучеников
  А хорошо ли замечать чужие, пусть даже и грехи ? Независимо от всех других обстоятельств. Это, по-моему, осуждение называется, нет ? И разве осуждение — менее тяжкий грех, чем ложь ?
  Предлагаю закрыть обсуждение поступков митр. Сергия. Бог ему Судья, и нам, кстати.

Re: А придётся ... ( Шутка. Грустная ) — Crossader, православный (РПЦЗ), 14:52:16 14/11/2001
в ответ на: А придётся ... ( Шутка. Грустная ), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 11:52:10 14/11/2001
  >>> «Сам погибай, а товарища выручай». Это к кому относится — к
  >>>Сергию или Кириллу?
  >>
  >>А если Вы имеете ввиду духовную гибель, на которую решился митр.
  >>Сергий,
  > А Вам не кажется, что роль Судии всё же Господу принадлежит ? Только Он один ведает истинное положение дел, что творилось на сердце митр. Сергия, только Он ( в отличие от всех нас ) один знает ситуацию, как она была на самом деле во всей её полноте.
  По поводу декларации митр Сергия и того что за ней последовало существует уже масса литературы, как согласной так и несогласной. Существует масса задокументированных мнений современников, которые не менее понимали историческую ситуацию. Если я Вам скажу, что митр Петр (Полянский), заместителем которого и был Сергий, тоже требовал от Сергия в письмах из ссылки вернуться к прежней политике и прекратить церковные разделения таким образом, что Вы скажите? Не ослушание ли совершил Сергий?
  >>согласившись оклеветать новомучеников
  > А хорошо ли замечать чужие, пусть даже и грехи ? Независимо от всех других обстоятельств. Это, по-моему, осуждение называется, нет ? И разве осуждение — менее тяжкий грех, чем ложь ?
  Да никто митр Сергию тут приговоров еще не составлял. Вы занимаетесь уловками из раздела «православных» отфутболиваний.
  > Предлагаю закрыть обсуждение поступков митр. Сергия. Бог ему Судья, и нам, кстати.
  Да уж. Все бесполезно просто.

У-у-у, как всё запущено ... :( — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:59:29 14/11/2001
в ответ на: Re: А придётся ... ( Шутка. Грустная ), отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 14:52:16 14/11/2001
  >> А Вам не кажется, что роль Судии всё же Господу принадлежит ?
  >>Только Он один ведает истинное положение дел, что творилось на
  >>сердце митр. Сергия, только Он ( в отличие от всех нас ) один знает
  >>ситуацию, как она была на самом деле во всей её полноте.
  >
  > По поводу декларации митр Сергия и того что за ней последовало
  >существует уже масса литературы, как согласной так и несогласной.
  >Существует масса задокументированных мнений современников, которые
  >не менее понимали историческую ситуацию.
  Так Вы считаете, что у Вас достаточно информации, чтобы Вы могли судить митр. Сергия ? ( о праве судить я вообще молчу ). Я просто как-то всегда считал, что главное — это то, что происходит у человека в сердце и вовсе не всегда по внешним поступкам можно сделать верный вывод о внутреннем. Или Вы и о сердце митр. Сергия хорошо осведомлены ?
  > Если я Вам скажу, что митр Петр (Полянский), заместителем которого
  >и был Сергий, тоже требовал от Сергия в письмах из ссылки вернуться
  >к прежней политике и прекратить церковные разделения таким образом,
  >что Вы скажите? Не ослушание ли совершил Сергий?
  Ничего не скажу. Потому как если скажу, что не совершил, то могу солгать, а если скажу, что совершил — осудить. Так зачем мне что-то говорить ? Не моё это дело.
  >>>согласившись оклеветать новомучеников
  >> А хорошо ли замечать чужие, пусть даже и грехи ? Независимо от
  >>всех других обстоятельств. Это, по-моему, осуждение называется,
  >>нет ? И разве осуждение — менее тяжкий грех, чем ложь ?
  >
  > Да никто митр Сергию тут приговоров еще не составлял. Вы
  >занимаетесь уловками из раздела «православных» отфутболиваний.
  Я не занимаюсь уловками. Может быть я Вас просто не очень хорошо понимаю. Но, по-моему, Вы хотите, чтобы я ( вместе с другими ) осудил митр. Сергия за какие-то его грехи, а потом ещё за эти грехи и публично покаялся. Я не прав ? Тогда чего же Вы от нас хотите ?

Не так все плохо — Kirrr, православный христианин, 05:29:27 15/11/2001
в ответ на: У-у-у, как всё запущено ... :(, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 15:59:29 14/11/2001
  > Так Вы считаете, что у Вас достаточно информации, чтобы Вы могли судить митр. Сергия ? ( о праве судить я вообще молчу ). Я просто как-то всегда считал, что главное — это то, что происходит у человека в сердце и вовсе не всегда по внешним поступкам можно сделать верный вывод о внутреннем. Или Вы и о сердце митр. Сергия хорошо осведомлены ?
  —————
  Извините, если я по второму кругу это начинаю, но ведь, окромя «ультра-истинных православных», никто и не требует осуждения митр.Сергия как личности ( или покаяния от каждого в его, митр., деяниях), а только его церковную политику. Неужели так трудно отделить одно от другого? Ведь с точки зрения человеческой митр.Сергий, очевидно, прав, а с точки зрения канонической — нет (хотя бы в том, что ослушался вышестояшей церковной власти).
  Ведь не очень трудно составить взвешенное заявление, разложив все по полочкам, проблемы начинаются лишь тогда, когда с одной стороны, все обеляют, а с другой все очерняют, так действительно ничего хорошего не выйдет. Или я такой идеалист?
  с уважением
  Кирилл

Ну дай Бог ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 02:42:23 16/11/2001
в ответ на: Не так все плохо, отправлено Kirrr, православный христианин, 05:29:27 15/11/2001
  > Извините, если я по второму кругу это начинаю, но ведь,
  >окромя «ультра-истинных православных», никто и не требует осуждения
  >митр.Сергия как личности ( или покаяния от каждого в его, митр.,
  >деяниях)
  Ну пока что я в основном видел именно требования «покаяться в ереси сергианства». И это «окромя», увы, наверное довольно большое. :(
  >а только его церковную политику. Неужели так трудно отделить одно от
  >другого?
  Знаешь, Кирилл, моё мнение, что да — трудно. Настолько там всё взаимосвязано. И была бы ситуация простая — может и можно бы было, но ведь это многофакторная задача ... возможно, вообще не имеющая аналитического решения.
  > Ведь не очень трудно составить взвешенное заявление, разложив все
  >по полочкам
  А вот я думаю, что трудно. То есть, если действовать по букве закона, по-фарисейски, то, может, и не трудно. Но ведь, понятное дело, нужно действовать по духу. А эти два действия ведь не всегда совпадают, правда ?
  > проблемы начинаются лишь тогда, когда с одной стороны, все обеляют,
  >а с другой все очерняют, так действительно ничего хорошего не
  >выйдет.
  Согласен. С другой стороны, компромисс — тоже не всегда хорошо. И всегда будут недовольные позицией этой «демаркационной линии». Всем ведь не угодишь ... А по-мне, так это вообще не столь принципиальный вопрос, к вере имеющий довольно малое отношение ( и так всем понятно, что ложь ... моя личная ложь — это всегда грех ). И единство Русской Церкви гораздо важнее — объединились бы сначала, а потом уж вырабатывали бы оценку политики митр. Сергия хоть ещё 20 лет.
  > Или я такой идеалист?
  Ну как и я тогда :) Это от молодости всё, наверное ...

Re: Ну дай Бог ! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:33:09 16/11/2001
в ответ на: Ну дай Бог !, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 02:42:23 16/11/2001
  >И единство Русской Церкви гораздо важнее — объединились бы сначала, а потом уж вырабатывали бы оценку политики митр. Сергия хоть ещё 20 лет.
  Думаю, Вам было бы полезно внимательно прочитать «Житие преп. Максима Исповедника» и сравнить свою позицию с православным взглядом на такие вещи, как единство Церкви в Христовой Истине.

- Житие преп. Максима Исповедника

Ответы и комментарии:

- За ссылку спасибо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:26 17 ноября 2001 (0)
  - Re: За ссылку спасибо. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:20 17 ноября 2001 (0)
    - За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:10 17 ноября 2001 (0)
      - Re: За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:13 17 ноября 2001 (0)
        - Re (2): За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13 17 ноября 2001 (0)
          - Re (3): За свои слова надо отвечать — Crossader, православный (РПЦЗ), 13:40 18 ноября 2001 (0)
          - Re (3): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:47 17 ноября 2001 (0)
            - Re (4): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 19:25 17 ноября 2001 (0)
              - Re (5): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:27 18 ноября 2001 (0)
                - Re (6): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 09:03 18 ноября 2001 (0)
                  - На колу мочало, начинай сначала? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31 18 ноября 2001 (0)
                    - Re: Верно подмечено :) — Братец Дык, православный обнагленец, 19:00 18 ноября 2001 (0)
                      - Re (2): Верно подмечено :) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:02 19 ноября 2001 (0)
                        - остались пустяки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16 19 ноября 2001 (0)
                          - А услышать, что мы не Православные лично мне было особенно приятно... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:23 19 ноября 2001 (0)
                      - А это называется "объективное вменение" — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36 18 ноября 2001 (0)
                    - Вот любопытно — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39 18 ноября 2001 (0)
                      - публичное покаяние — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:28 19 ноября 2001 (0)
          - Не надо нервничать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22 17 ноября 2001 (0)
            - Всего-то? Ау, юристы! — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:24 17 ноября 2001 (0)
              - Ку-ку, юристы! — Валерий, Раб Божий, 09:37 19 ноября 2001 (0)
            - Я блин, опять в натуре не понимаю — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23 17 ноября 2001 (0)
              - Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 19:53 17 ноября 2001 (0)
                - из мышки слоника растим — Yurok, pan-pravoslavny, 02:51 18 ноября 2001 (0)
                  - Re: может быть и так, а может и иначе — Братец Дык, православный обнагленец, 05:53 18 ноября 2001 (0)
                    - "Какие котики они? — Они мохнатые !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 07:20 19 ноября 2001 (0)
                    - Елки-моталки, сил уже нет... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:47 18 ноября 2001 (0)
                      - Черного и белого, только не горелого — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36 18 ноября 2001 (0)
                        - Re: Черного и белого, только не горелого — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40 19 ноября 2001 (0)
                          - "kak khorosho byt' bratiam vmeste" — Yurok, pan-pravoslavny, 20:52 19 ноября 2001 (0)
                          - Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28 19 ноября 2001 (0)
                            - Re: Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26 20 ноября 2001 (0)
                              - Re (2): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:56 20 ноября 2001 (0)
                                - Re (3): Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:31 20 ноября 2001 (0)
                                  - Re (4): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:45 20 ноября 2001 (0)
                                    - Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46 20 ноября 2001 (0)
                                      - Ой, хочу чаю ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05 21 ноября 2001 (0)
                                        - Очень много (+) — Андрей Л., православный, 13:58 21 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Очень много (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10 21 ноября 2001 (0)
                                            - Теперь коротко :) (+) — Андрей Л., православный, 09:43 22 ноября 2001 (0)
                                            - Намерения — Тарас Тихомиров, Православный, 19:50 21 ноября 2001 (0)
                                              - Re: Намерения — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:24 21 ноября 2001 (0)
                                        - Re: Ой, охота пуще неволи — davyd, прслвн, 12:07 21 ноября 2001 (0)
                                        - Ой, хочу чаю ... jam, please — Yurok, pan-pravoslavny, 06:57 21 ноября 2001 (0)
                                      - Это несерьезно, о. Димитрий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:13 20 ноября 2001 (0)
                                        - Не лукавьте, Александр — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28 20 ноября 2001 (0)
                                          - Re: Не лукавьте, о. Димитрий — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:52 20 ноября 2001 (0)
                                          - Стараюсь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47 20 ноября 2001 (0)
                                            - Итоги дишпута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25 20 ноября 2001 (0)
                                              - Необходимость допустимости :-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:31 20 ноября 2001 (0)
                                                - Так это совсем другой коленкор! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:48 21 ноября 2001 (0)
                                                  - После диспута — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30 21 ноября 2001 (0)
                                                    - Выражение позиции — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34 21 ноября 2001 (0)
                                                    - Re: После диспута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25 21 ноября 2001 (0)
                                                      - Re (2): После диспута — MNT, РПЦ МП, 17:07 21 ноября 2001 (0)
                                                      - Re (2): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 16:17 21 ноября 2001 (0)
                                                        - Re (3): Облом — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35 21 ноября 2001 (0)
                                                          - Re (4): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 23:13 21 ноября 2001 (0)
                                                            - перебраться на Linux — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:33 22 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: перебраться на Linux — Братец Дык, православный обнагленец, 03:58 22 ноября 2001 (0)
                                                          - Реклама друзьям — Тарас Тихомиров, Православный, 19:10 21 ноября 2001 (0)
                                                      - "без винды виноватые" ) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:48 21 ноября 2001 (0)
                                                        - Re: "без винды виноватые" ) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:07 21 ноября 2001 (0)
                                                          - stranichka khorosha.. tolko .. — Yurok, pan-pravoslavny, 18:58 21 ноября 2001 (0)
                                              - Мнение — Валерий, Раб Божий, 16:27 20 ноября 2001 (0)
                                              - Зачэм итоги? Ышо немного пагаварим! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:03 20 ноября 2001 (0)
                                                - Ну давайте, поговорим ишшо... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:18 20 ноября 2001 (0)
                                                  - Re: Ну давайте, поговорим ишшо... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59 20 ноября 2001 (0)
                                                    - Симптоматичное отсутствие ответа — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:50 21 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: Симптоматичное отсутствие ответа — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:11 21 ноября 2001 (0)
                                                        - Я ж не про это — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:17 21 ноября 2001 (0)
                                                          - Re: Я ж не про это — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:40 22 ноября 2001 (0)
                                                            - Спасибо, позиции определены — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:59 22 ноября 2001 (0)
                                                              - Re: Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:22 24 ноября 2001 (0)
                                                                - Re (2): Спасибо, позиции определены — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:36 24 ноября 2001 (0)
                                                                  - Re (3): Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 16:05 24 ноября 2001 (0)
                                                    - Re (2): Ну давайте, поговорим ишшо... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07 20 ноября 2001 (0)
                                                      - Логично :-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:24 20 ноября 2001 (0)
                                                        - Re: Не от нас снргиан так просто не отделаешься :) — Братец Дык, православный обнагленец, 17:45 20 ноября 2001 (0)
                                                          - Пора-пора-порадуемся... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:23 20 ноября 2001 (0)
                                            - Re: Стараюсь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12 20 ноября 2001 (0)
                                              - софт — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27 20 ноября 2001 (0)
                                                - Re: меня терзают смутные подозрения — Братец Дык, православный обнагленец, 20:38 20 ноября 2001 (0)
                                                  - Места надо знать ;) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:05 20 ноября 2001 (0)
                                                    - А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 16:22 21 ноября 2001 (0)
                                                      - Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32 21 ноября 2001 (0)
                                                        - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49 22 ноября 2001 (0)
                                                        - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12 21 ноября 2001 (0)
                                                  - Re (2): меня терзают смутные подозрения — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:09 20 ноября 2001 (0)
                                                - извините за опечатки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:30 20 ноября 2001 (0)
                              - Re (2): Подсказка — Братец Дык, православный обнагленец, 05:11 20 ноября 2001 (0)
                            - :) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:43 19 ноября 2001 (0)
                          - А может красненького? — Валерий, Раб Божий, 13:10 19 ноября 2001 (0)
                            - Видел где-то зелененькое, с пупырышками.. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:20 19 ноября 2001 (0)
                              - Re: Видел где-то зелененькие, с пупырышками.. — Валерий, Раб Божий, 13:28 19 ноября 2001 (0)
                                - Так это ж и есть то самое сергианство, о котором так много говорли на форуме ПБ :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 15:07 19 ноября 2001 (0)
                                  - Так и есть — Валерий, Раб Божий, 15:43 19 ноября 2001 (0)
                                    - в России денежной единицей является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:12 19 ноября 2001 (0)
                                      - является — что? — Валерий, Раб Божий, 16:53 19 ноября 2001 (0)
                                        - Re: является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:46 20 ноября 2001 (0)
                                          - Чё по чём. — Валерий, Раб Божий, 10:30 21 ноября 2001 (0)
                - Re (2): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:13 17 ноября 2001 (0)
                  - Re (3): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 23:07 17 ноября 2001 (0)
                    - Re (4): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:44 17 ноября 2001 (0)
          - Зарубежникам посвящается (стихотворение иером. Романа полностью) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:22 17 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

За ссылку спасибо. — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:26:09 17/11/2001
в ответ на: Re: Ну дай Бог !, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:33:09 16/11/2001
  >>И единство Русской Церкви гораздо важнее — объединились бы
  >>сначала, а потом уж вырабатывали бы оценку политики митр. Сергия
  >>хоть ещё 20 лет.
  >
  > Думаю, Вам было бы полезно внимательно прочитать "Житие преп.
  >Максима Исповедника" и сравнить свою позицию с православным взглядом
  >на такие вещи, как единство Церкви в Христовой Истине.
  Большое Вам спасибо за ссылку. Но сравнение в данном случае совершенно не корректно. В Житии речь идёт о догмате, существующей ереси и о невозможности замалчивания истины. В нашем же случае — никакой ереси нет. Ваши же слова ( я позволил себе склеить две фразы в одну без потери смысла ) : «Необходимость лгать ради церковной пользы — пока еще не ересь — в том смысле, что это учение еще не проповедуют с амвонов. ». Слова «пока ещё» — Ваш личный домысл.
  Неужели Вы считаете, что если РПЦЗ официально обратится к РПЦ МП с просьбой подтвердить следующий «догмат» : «ложь — всегда грех», то РПЦ откажется это сделать ? И наоборот — Вы правда считаете, что в обозримом будущем РПЦ МП может принять новый догмат : «ложь ради церковного блага — не есть грех» ?

Re: За ссылку спасибо. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:20:50 17/11/2001
в ответ на: За ссылку спасибо., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 01:26:09 17/11/2001
  >новый догмат : «ложь ради церковного блага — не есть грех»
  Этот «догмат» уже принят практически, в соответствии с ним живут и служат практически все приходы РПЦ МП (двойная бухгалтерия). Более того, этот «догмат» здесь защищал Александр Иванов, уверявший, что такая ложь необходима. Более того, я так нигде и не нашел, чтобы он со мной согласился, что в такой лжи необходимо все же каяться.
  Так что не все так просто. Этот «догмат», как Вы выразились, уже приобрел черты законченного учения, он имеет своих сторонников и убежденных защитников (на форуме это Саша Иванов и Анахорет). Так что всё очень серьезно.

За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:10:12 17/11/2001
в ответ на: Re: За ссылку спасибо., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:20:50 17/11/2001
  Честно говоря, зарекся говорить с Вами о. Димитрий, но здесь промолчать не смог.
  >>новый догмат : «ложь ради церковного блага — не есть грех»
  >
  > Этот «догмат» уже принят практически, в соответствии с ним живут и служат практически все приходы РПЦ МП (двойная бухгалтерия).
  Практически все?! Отче, Вы забываетесь! Со многими ли Вы приходами знакомы? Я допускаю, что Вам известна бухгалтерия собственного храма до бегства к зарубежникам, ну еще двух-трех-десяти знакомых приходов. И этот десяток Вы обобщаете до сотен других приходов. Пожалуйста, возьмите свои слова обратно и извинитесь.
  > Более того, этот «догмат» здесь защищал Александр Иванов, уверявший, что такая ложь необходима.
  О необходимости «лжи ради церковного блага» я нигде не говорил, это выдумка о. Димитрия. Мои подлинные слова можно увидеть по ссылке, приведенной ниже.
  > Более того, я так нигде и не нашел, чтобы он со мной согласился, что в такой лжи необходимо все же каяться.
  Неправда. Говорил и не раз, навскидку вот:
  34150.html
  Не для о.Димитрия повторю (в его способность слышать я уже не верю): Всякая ложь — это грех. Во всякой лжи необходимо каяться.
  О. Димитрий, не используйте это сообщение для продолжения спора, у меня нет больше желания с Вами дискутировать. Если найдете в себе силы — извинитесь за клевету, Вы боретесь с ложью ее же оружием. Если с Вашей стороны продолжатся такого рода некорректные выпады, я буду вынужден ограничить Ваше участие в форуме.

Re: За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:13:37 17/11/2001
в ответ на: За свои слова надо отвечать, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 08:10:12 17/11/2001
  > Пожалуйста, возьмите свои слова обратно и извинитесь.
  Я говорю то, что твердо знаю, Александр. Разсудить нас тут никто не сможет, но я говорю чистую правду. Вы, как мирянин, даже десятой доли не можете знать того, что происходит даже на Вашем родном приходе. Оставьте этот спор знающим людям.
  >Всякая ложь — это грех. Во всякой лжи необходимо каяться.
  Тогда о чем спор? Разговор и начался с того, что митр. Сергий допустил ложь, которая так или иначе затронула всех, и в которой теперь необходимо покаяться. Это и есть позиция РПЦЗ. Будем считать, что мы с Вами на этом согласились.
  Ваши слова о том, что во лжи все же нужно каяться, я не разглядел, ошеломленный Вашим заявлением, что ложь может быть необходима (хотя невозможно каяться в том, что сделано по необходимости, так как покаяние — это осуждение себя за неправильный нравственный выбор). За это прошу у Вас прощения.

Re (2): За свои слова надо отвечать — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13:38 17/11/2001
в ответ на: Re: За свои слова надо отвечать, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:13:37 17/11/2001
  >> Пожалуйста, возьмите свои слова обратно и извинитесь.
  >
  > Я говорю то, что твердо знаю, Александр. Разсудить нас тут никто не сможет, но я говорю чистую правду. Вы, как мирянин, даже десятой доли не можете знать того, что происходит даже на Вашем родном приходе. Оставьте этот спор знающим людям.
  Из Ваших слов может вытекать один из двух выводов:
  1) В России приход не может существовать без двойной бухгалтерии (налоги столь огромны, что никаких пожертвований не хватит).
  2) Все священники Русской Православной Церкви — нечистоплотные люди.
  Первое — откровенная ерунда, второе — клевета. Я настаиваю, чтобы Вы привели документы (циркуляр из Патриархии, предписывающий скрывать доходы, или свидетельства с «практически всех приходов» (Ваши слова) о сокрытии доходов) или взяли назад свои слова и извинились перед русским духовенством. В Русской Церкви сейчас, как и во все времена, служат разные люди, среди них множество честнейших и достойнейших, которых Вы огульно обвиняете.
  Что ж о горах не по вершинам судим?
  Иль житие влияет на аршин?
  Сидящий в яме, яму видит всюду,
  Какое тут сияние вершин?!
  Иером. Роман.
  >>Всякая ложь — это грех. Во всякой лжи необходимо каяться.
  >
  > Тогда о чем спор? Разговор и начался с того, что митр. Сергий допустил ложь, которая так или иначе затронула всех, и в которой теперь необходимо покаяться. Это и есть позиция РПЦЗ. Будем считать, что мы с Вами на этом согласились.
  Увы, Вы опять за свое. Вы недавно приравняли ложь и убийство. Скажите, Вы сами-то покаялись в убийствах, совершенных на поле брани святыми благоверными князьями Александром Невским и Димитрием Донским, а также каждым нашим российским воином во все времена? Можете не отвечать, вопрос риторический.

Re (3): За свои слова надо отвечать — Crossader, православный (РПЦЗ), 13:40:08 18/11/2001
в ответ на: Re (2): За свои слова надо отвечать, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13:38 17/11/2001
  > Что ж о горах не по вершинам судим?
  > Иль житие влияет на аршин?
  > Сидящий в яме, яму видит всюду,
  > Какое тут сияние вершин?!
  >
  > Иером. Роман.
  Иеромонах Роман в своих стихотворениях о РПЦЗ достаточно часто тоже нес либо откровенную чепуху, либо клевету. Ссылка на иеромонаха Романа не принимается.

Re (3): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:47:59 17/11/2001
в ответ на: Re (2): За свои слова надо отвечать, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13:38 17/11/2001
  > Увы, Вы опять за свое. Вы недавно приравняли ложь и убийство. Скажите, Вы сами-то покаялись в убийствах, совершенных на поле брани святыми благоверными князьями Александром Невским и Димитрием Донским, а также каждым нашим российским воином во все времена?
  Это называется — сравнили .... с пальцем.
  Православные воины, приходя с поля брани, прежде всего шли на исповедь и каялись в пролитой лично ими человеческой крови. Митр. Сергий действовал от имени Церкви, покаяния во лжи не принес, поэтому это покаяние должны принести его преемники.
  Dixi, как говорит Анахорет.

Re (4): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 19:25:29 17/11/2001
в ответ на: Re (3): За свои слова надо отвечать, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:47:59 17/11/2001
  >> Увы, Вы опять за свое. Вы недавно приравняли ложь и убийство. Скажите, Вы сами-то покаялись в убийствах, совершенных на поле брани святыми благоверными князьями Александром Невским и Димитрием Донским, а также каждым нашим российским воином во все времена?
  >
  > Это называется — сравнили .... с пальцем.
  > Православные воины, приходя с поля брани, прежде всего шли на исповедь и каялись в пролитой лично ими человеческой крови. Митр. Сергий действовал от имени Церкви, покаяния во лжи не принес, поэтому это покаяние должны принести его преемники.
  Первое, привидите доказательства, что митрополит Сергий, не исповедовался в этом грехе.
  Второе, Вы утверждаете что неисповеданный личный грех, после смерти человека/священика/епископа/первоирарха (выбирете нужное) переходит на церковь? Будьте так добры, догматически обоснуйте это.
  Третье, Вы, я так понимаю, приходя служить в новую церковь, одной из первой вещью, соевршаете покаяние в нераскаяных грехах своего предшественика, и священник, который прийдет на Ваше место, покается так же в Ваших нераскаяных грехах?? Или это делают только Ваши первоирархи? Преинтереснейшая традиция в РПЦЗ образовалась!
  Четвертое. «Митр. Сергий действовал от имени Церкви ...», Ex Cathedra то есть. Ну-ну, расскажите, что же повашему эта Ex Cathedra налагает на заявление? Ну и конечно обоснуйте на основании догматов и канонов (православных, естественно).
  И напоследок:
  > Православные воины, приходя с поля брани, прежде всего шли на исповедь и каялись в пролитой лично ими человеческой крови.
  Ага, а если они не исповедывались в этом, например по причине гибели в бою, то их грех переходил на Церковь, и Церковь исповедывалась в нем. Так Вас надо понимать, исходя из того, что Вы дальше написали про нас «сергиан».
  > Dixi, как говорит Анахорет.
  Мда уж, Вы наговорили тут... :(

Re (5): За свои слова надо отвечать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:27:02 18/11/2001
в ответ на: Re (4): За свои слова надо отвечать, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:25:29 17/11/2001
  > Первое, привидите доказательства, что митрополит Сергий, не исповедовался в этом грехе.
  Это не был личный грех митр. Сергия. Он действовал от имени Церкви, посеял публичный соблазн. Такого рода грехи требуют публичного покаяния.
  > Второе, Вы утверждаете что неисповеданный личный грех, после смерти человека/священика/епископа/первоирарха (выбирете нужное) переходит на церковь? Будьте так добры, догматически обоснуйте это.
  Это не был личный грех, повторяю. Это была новая политика, которая требует своего исправления. Осуждение этой политики и будет означать покаяние в «сергианстве».
  > Четвертое. «Митр. Сергий действовал от имени Церкви ...», Ex Cathedra то есть. Ну-ну, расскажите, что же повашему эта Ex Cathedra налагает на заявление? Ну и конечно обоснуйте на основании догматов и канонов (православных, естественно).
  Надеюсь, я достаточно ясно выразился.

Re (6): За свои слова надо отвечать — Братец Дык, православный обнагленец, 09:03:12 18/11/2001
в ответ на: Re (5): За свои слова надо отвечать, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:27:02 18/11/2001
  >> Первое, привидите доказательства, что митрополит Сергий, не исповедовался в этом грехе.
  >
  > Это не был личный грех митр. Сергия. Он действовал от имени Церкви, посеял публичный соблазн. Такого рода грехи требуют публичного покаяния.
  Обоснуйте, опираясь на православные каноны.
  >> Второе, Вы утверждаете что неисповеданный личный грех, после смерти человека/священика/епископа/первоирарха (выбирете нужное) переходит на церковь? Будьте так добры, догматически обоснуйте это.
  >
  > Это не был личный грех, повторяю. Это была новая политика, которая требует своего исправления. Осуждение этой политики и будет означать покаяние в «сергианстве».
  Так грех или политика? Определитесь, пожалуйста. Дальше, батюшка, я не знаю, что такое «не личный грех», приведите пожалуйста авторитетный источник, в котором об этом говорится (опять таки каноны, догматы или святоотеческие писания).
  >> Четвертое. «Митр. Сергий действовал от имени Церкви ...», Ex Cathedra то есть. Ну-ну, расскажите, что же повашему эта Ex Cathedra налагает на заявление? Ну и конечно обоснуйте на основании догматов и канонов (православных, естественно).
  >
  > Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
  Прикажите понимать как издевательство??
  Я в несколько раз в прошлом письме попросил Вас обосновать свое мнение, вместо этого Вы выдали очередной кусок «своего мнения». Если под «достаточно ясно выразился», Вы имели ввиду, что Вы не собираетесь и/или не способны это сделать, тогда Вы, да, «достаточно ясно выразились». И наш разговор стоит прекратить.
  В любом случае, спасибо Вам, наша дискусия дала мне пищу для размышления и приоткрыла, как мне кажется, глаза на реальное положенние дел.
  С любовью во Христе,
  грешный Константин.

На колу мочало, начинай сначала? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31:05 18/11/2001
в ответ на: Re (6): За свои слова надо отвечать, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 09:03:12 18/11/2001
  > Обоснуйте, опираясь на православные каноны.
  Слушайте, ну что Вы, издеваетесь, что ли? Что Вам нужно обосновать? Что существует ответственность иерархов церкви за проводимую ими церковную политику? Что — если иерархия перестает право править слово Христовой Истины — то необходимо возвращаться на истинный путь через покаяние и исправление прежних ошибок? Вам это нужно обосновать — что от Христовой Истины отходить нельзя?
  Смотрите: митр. Сергий пошел на компромисс с безбожниками, вынужден был лгать, лишать сана новомучеников, объявлять их раскольниками. Как Вы думаете — нужно теперь дезавуировать эти лживые обвинения новомучеников, что они политические преступники, или оставить всё как есть? Даже в мiру несправедливо осужденных реабилитировали, а в Церкви (подумайте, в Церкви!) святые до сих пор «лишены сана»! Потом патр. Алексий I, (достойнейший из патриархов РПЦ МП), тоже был вынужден служить панихиды по Сталину, объявлять его «богоданным вождем», лгать и прославлять Октябрьскую Революцию — нужно теперь признать, что это было неправильно? Патриарх Пимен на Соборе в честь 1000-летия Крещения Руси в 1988 году призывал вернуться к «ленинским принципам отношения к религии» — это слова тоже следует признать истинными?
  Мы не только про митр. Сергия говорим, поймите Вы. Говорим о греховном курсе церковного корабля, который был взят по требованию безбожников. Сейчас нужно осудить этот неверный курс, — для будущего, чтобы когда придет Антихрист и потребует поклонения себе от церковных властей, православные твердо знали бы, что ни на какой компромисс в виде «спасительной лжи» с антихристовой властью идти нельзя. Может быть, сов. власть и была попущена в России, чтобы церковное сознание заранее смогло выработать в себе иммунитет против этого явления — «сергианства» — накануне самых страшных антихристовых времен.
  Осуждение этого церковно-политического курса, взятого митр. Сергием и продолженного его преемниками вплоть до сего дня, и будет называться покаянием в грехе/явлении «сергианства». Все мiряне, которые не возвышают своего голоса против этого греховного курса, также разделяют вместе со своими иерархами ответственность за курс церковного корабля, так как православный народ в совокупности — и есть Церковь и ответственность за состояние поместной церкви, к которой вы принадлежите, лежит почти в равной мере на всех.

Re: Верно подмечено :) — Братец Дык, православный обнагленец, 19:00:01 18/11/2001
в ответ на: На колу мочало, начинай сначала?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31:05 18/11/2001
  >> Обоснуйте, опираясь на православные каноны.
  >
  > Слушайте, ну что Вы, издеваетесь, что ли? Что Вам нужно обосновать? Что существует ответственность иерархов церкви за проводимую ими церковную политику?
  Нет, обоснуйте, что церковь несет ответственность за своих иерархов.
  > Что — если иерархия перестает право править слово Христовой Истины — то необходимо возвращаться на истинный путь через покаяние и исправление прежних ошибок?
  Да, обоснуйте, что возвращенние на прежний путь церкви должен идти через покаяние. Я не припоминаю в истории церкви таких прицендентов, чтобы при воссоединение церквей одна из них приносила покаяние. И вообще не понимаю, что такое «покаяние церкви». Я знаю только личное покаяние. Привидите мне подобные примеры и расскажите об этом «не личном покаянии».
  Что касается меня, то, даже, если бы я считал политику проводимую МП в годы советской власти ошибочной, то не мог бы в этом покаяться, так же как не могу принести покаяние в убийстве св. Николая Второго.
  > Вам это нужно обосновать — что от Христовой Истины отходить нельзя?
  В чем произошел отход от Христовой Истины МП?? Какие догматы она нарушила и исказила??
  > Смотрите: митр. Сергий пошел на компромисс с безбожниками, вынужден был лгать, лишать сана новомучеников, объявлять их раскольниками.
  Отец Димитрий, уточните, он их, что посмертно сана лишал? Если нет, тогда Вы передергиваете: митрополит Сергий лишал сана не новомучеников, просто, некоторые из тех кто был лишен им сана приняли позже мучениский подвиг.
  > Как Вы думаете — нужно теперь дезавуировать эти лживые обвинения новомучеников, что они политические преступники, или оставить всё как есть?
  На мой взгляд, не нужно, по причине очевидности этого. Кроме того, даже если некоторые из них окажутся политическими преступниками против того режима, что с того? Лично я от этого только больше начну их уважать. :)
  Дальше снимать обвинения в политических преступлениях должна ИМХО гражданская власть.
  > Даже в мiру несправедливо осужденных реабилитировали, а в Церкви (подумайте, в Церкви!) святые до сих пор «лишены сана»!
  Отец Димитрий, а Вы точно уверены, что в Православии принято востанавливать в сане посмертно?? Я по этому вопросу ничего не знаю, но по ряду косвенных признаков, мне кажется это дикостью. Сан ведь это не медаль и не награда. Дальше, эти святые канонизированы нами — чего же больше может быть?
  Братья, кто из Вас знает об этом, просветите меня, пожалуйста.
  > Потом патр. Алексий I, (достойнейший из патриархов РПЦ МП), тоже был вынужден служить панихиды по Сталину, объявлять его «богоданным вождем», лгать и прославлять Октябрьскую Революцию — нужно теперь признать, что это было неправильно? Патриарх Пимен на Соборе в честь 1000-летия Крещения Руси в 1988 году призывал вернуться к «ленинским принципам отношения к религии» — это слова тоже следует признать истинными?
  Опять таки, я не вижу в этом нужды, из-за очевидности. И МП не утверждает что все эти вещи она совершала не по своей воле, но вынужденно.
  > Мы не только про митр. Сергия говорим, поймите Вы. Говорим о греховном курсе церковного корабля, который был взят по требованию безбожников. Сейчас нужно осудить этот неверный курс, — для будущего, чтобы когда придет Антихрист и потребует поклонения себе от церковных властей, православные твердо знали бы, что ни на какой компромисс в виде «спасительной лжи» с антихристовой властью идти нельзя. Может быть, сов. власть и была попущена в России, чтобы церковное сознание заранее смогло выработать в себе иммунитет против этого явления — «сергианства» — накануне самых страшных антихристовых времен.
  > Осуждение этого церковно-политического курса, взятого митр. Сергием и продолженного его преемниками вплоть до сего дня, и будет называться покаянием в грехе/явлении «сергианства». Все мiряне, которые не возвышают своего голоса против этого греховного курса, также разделяют вместе со своими иерархами ответственность за курс церковного корабля, так как православный народ в совокупности — и есть Церковь и ответственность за состояние поместной церкви, к которой вы принадлежите, лежит почти в равной мере на всех.
  Отец Димитрий, позвольте мне продолжить ранее начатую нами паралель между грехами лжи и убийства.
  Итак, солдат отправляется на бой, где он убивает нескольих врагов, а сам возвращается с поля битвы живым. После этого он идет на исповедь, где кается в своих грехах...
  Но в чем, именно, он кается на исповеди? В том что он убил людей или в том что он вообще пошел в бой?? Ответьте пожалуйста?
  Я считаю, что он должен принести покаяние в тех убийствах, которые он совершил в бою, а не в том что он не остался в окопе, а еще раньше не дезертировал, а еще раньше не откосил от призыва. А Вы по другому считаете?
  Так и вслучае с РПЦ и советской власти, я считаю что были совершенны конкретные грехи, маленькую часть из которых, Вы тут перечислили. Но сам курс выбраный нашими пастырями, был правильный.
  О том что он был правильный, я сужу прежде всего по плодам, как учил нас Христос, советская власть прошла, а Церковь в России осталась. И осталась толька та часть ее, которая выбрала этот нелегкий курс, другие не дожили. Подробней об этом я Вам уже писал раньше.
  Что же касается грехов нашей иерархии допущенных во время ведения церковного корабля этим курсом, то они, как и в случае с солдатом, являются их личными, и только сами, кто их совершил, могут и должны в них каяться.
  Осуждать же сам курс в целом я не могу и не буду, по крайне мере, пока жива во мне совесть.
  Да и сами Вы в начале разговора, сказали, что проблема не в декларации митрополита Сергия, и перевели разговор, на конкретные его действия и их оценку, а теперь легко перескакиваете на осуждение самой курса в целом.
  С любовью во Христе,
  Константин.

Re (2): Верно подмечено :) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:02:56 19/11/2001
в ответ на: Re: Верно подмечено :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:00:01 18/11/2001
  > Да, обоснуйте, что возвращенние на прежний путь церкви должен идти через покаяние. Я не припоминаю в истории церкви таких прицендентов, чтобы при воссоединение церквей одна из них приносила покаяние. И вообще не понимаю, что такое «покаяние церкви». Я знаю только личное покаяние. Привидите мне подобные примеры и расскажите об этом «не личном покаянии».
  "Мы читаем в протоколах Четвертого Вселенского Собора, как некие епископы заявляли: “Мы все согрешили; мы все просим прощения.” “И, поднявшись, благочестивейший епископ Ювеналий вместе с ними перешел на другую сторону”, то есть на сторону Православных. “И представители Востока, вместе с их благочестивейшими епископами, восклицали: Добро пожаловать, Православные; воистину Бог вас привел!”. Итак, через покаяние и этот переход они были приняты в Православие. Мы видим подобное же возвращение и на Шестом Вселенском Соборе. Св. Тарасий, Председатель Седьмого Вселенского Собора, говорит нам, что “большинство” Отцов Шестого Вселенского Собора “были рукоположены” еретиками, а именно “вождями монофелитской ереси”. Но таким же переходом они были приняты в Православие.
  Возвращение в Православие может также осуществиться через формальное отречение от ереси. Святитель Мелетий Антиохийский был рукоположен еретиками, которые назывались “новыми еретиками”, поскольку они тогда еще не были осуждены. Однако так, как он в своем слове на интронизации поддержал Православие, он стал главой Православных в Антиохии в позднее стал Председателем Второго Вселенского Собора. Таким образом, он был принят Православными через исповедание и проповедь Православной веры. То же самое случилось и позже. Седьмой Вселенский Собор ссылался на соответствующий эпизод “из жития преподобного отца нашего Саввы”. В нем рассказывается, как наставники монашествующих, преподобные Савва и Феодосий, вместе со своими монахами, вошли в общение с Архиепископом Иерусалимским Иоанном III который ранее соглашался с ересиархом Севером — после того как архиепископ устно отрекся от упомянутой ереси. На том же Соборе вождь иконоборческой ереси Григорий Неокесарийский был принят к участию в соборе через рассмотрение его убеждений и его письменное отречение от этой великой ереси".
  цитата из соч. Киприан Оропосский. Экклисиологические тезисы.
  Также вопрос возвращения целых поместных церквей через покаяние в Православие рассматривается подробно в т.н. «Отзыве» д. Николая Савченко. Работа изобилует подробными ссылками на деяния Вселенских Соборов.

- Статья д. Николая Савченко

Ответы и комментарии:

- остались пустяки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16 19 ноября 2001 (0)
  - А услышать, что мы не Православные лично мне было особенно приятно... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:23 19 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

остались пустяки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16:52 19/11/2001
в ответ на: Re (2): Верно подмечено :), отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 10:02:56 19/11/2001
  > Также вопрос возвращения целых поместных церквей через покаяние в Православие рассматривается подробно в т.н. «Отзыве» д. Николая Савченко. Работа изобилует подробными ссылками на деяния Вселенских Соборов.
  доказать, что «сергианство» — это ересь ( наличие догматических различий хорошо бы показать). А если это ересь, то как принимаете людей из МП без должного покаяния?

А услышать, что мы не Православные лично мне было особенно приятно... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:23:56 19/11/2001
в ответ на: остались пустяки, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 14:16:52 19/11/2001

А это называется "объективное вменение" — Обскурант, весьма обскурантское, 19:36:48 18/11/2001
в ответ на: Re: Верно подмечено :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:00:01 18/11/2001
  > Да, обоснуйте, что возвращенние на прежний путь церкви должен идти через покаяние. Я не припоминаю в истории церкви таких прицендентов, чтобы при воссоединение церквей одна из них приносила покаяние. И вообще не понимаю, что такое «покаяние церкви». Я знаю только личное покаяние. Привидите мне подобные примеры и расскажите об этом «не личном покаянии».
  Это в праве есть такое понятие: виновен без вины. Это когда ты не делал и не знал, но раз состоял или рядом стоял, или твой дедушка делал, или просто рылом не вышел (принадлежишь к преступной семье, нации, классу и др.) — значит, повинен казни. Как социально вредный элемент (СВЭ на языке Гулага, от 3 до 5 лет без конфискации решением «тройки»). Считается, что вроде как в праве нормальных стран объективного вменения быть не должно, поскольку оно противоречит самой базовой идее справедливости и правосудия — нет преступления без вины.
  Вот и наш УК тоже —
  5.2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается.

Вот любопытно — Обскурант, весьма обскурантское, 16:39:58 18/11/2001
в ответ на: На колу мочало, начинай сначала?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:31:05 18/11/2001
  Иосиф Волоцкий и Нил Сорский друг друга недолюбливали и спорили до хрипоты. Притом каждый считал, что его оппонент совращает Церковь с пути. А мы канонизировали обоих.
  И еще: не припомню, однако, чтоб иосифляне и нестяжатели призывали друг друга к публичному покаянию за учение основателей...

публичное покаяние — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 00:28:41 19/11/2001
в ответ на: Вот любопытно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:39:58 18/11/2001
  > И еще: не припомню, однако, чтоб иосифляне и нестяжатели призывали друг друга к публичному покаянию за учение основателей...
  >
  Это пример Папы Римского, который публично неустанно кается. Кстати, на этом, не столь «горячем» материале и можно обсудить идею «публичного покаяния»...

Не надо нервничать — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22:25 17/11/2001
в ответ на: Re (2): За свои слова надо отвечать, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13:38 17/11/2001
  > Из Ваших слов может вытекать один из двух выводов:
  >
  > 1) В России приход не может существовать без двойной бухгалтерии (налоги столь огромны, что никаких пожертвований не хватит).
  >
  > 2) Все священники Русской Православной Церкви — нечистоплотные люди.
  >
  > Первое — откровенная ерунда, второе — клевета.
  Это Ваши выводы. Я всего лишь говорю о фактах.
  >Я настаиваю, чтобы Вы привели документы (циркуляр из Патриархии, предписывающий скрывать доходы, или свидетельства с «практически всех приходов» (Ваши слова) о сокрытии доходов) или взяли назад свои слова и извинились перед русским духовенством.
  За правду не извиняются. Я никого не собирался оскорбить, а говорю лишь то, что твердо знаю. Тоже мне, нашли секрет Полишинеля. Не только приходы, но даже и епархиальные управления — в Хабаровске во всяком случае от всех старост и настоятелей епископ совершенно открыто требует писать прошения на имя архиерея на товар с епархиального склада, как прошения не на покупку, а на пожертвования товара, совершенно открыто объясняя это невозможностью платить налоги (сам товар, разумеется, все равно приобретают за деньги, но на бумаге это выглядит, как пожертвование от епархии приходу). Самое интересное — что все пишут, как того требует архиерей, нисколько не смущаясь «спасительной ложью». Это уже целая система — и я готов отвечать за правдивость своих слов перед Богом, Крестом и Евангелием.
  А вот чтобы опровергнуть меня, сказав, что такой системы нет, — любому батюшке придется также свидетельствовать правдивость своих слов перед Крестом и Евангелием.
  Теперь пускай любой из священников РПЦ МП, настоятелей храмов, — скажет, что я сказал неправду и на их приходе нет двойной бухгалтерии, и подтвердит это, как свидетельство перед Крестом и Евангелием Господним. Если хоть один из них дерзнет это сделать и перед Богом скажет, что у них нет двойной бухгалтерии, то я принесу свои извинения.
  В ином случае — можете меня отключать, но я свою позицию изложил достаточно ясно

Всего-то? Ау, юристы! — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:24:22 17/11/2001
в ответ на: Не надо нервничать, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22:25 17/11/2001
  > требует писать прошения на имя архиерея на товар с епархиального склада, как прошения не на покупку, а на пожертвования товара, совершенно открыто объясняя это невозможностью платить налоги (сам товар, разумеется, все равно приобретают за деньги, но на бумаге это выглядит, как пожертвование от епархии приходу).
  Так бы сразу и сказали, что разумеете под «двойной бухгалтерией». Не знаю, практикуется ли эта практика в моей епархии, но ничего лживого тут нет. Епархии действуют в рамках закона. Право слово, из чего угодно слона готовы раздуть. Юристы, прокомментируйте, пожалуйста.

Ку-ку, юристы! — Валерий, Раб Божий, 09:37:58 19/11/2001
в ответ на: Всего-то? Ау, юристы!, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:24:22 17/11/2001
  >> требует писать прошения на имя архиерея на товар с епархиального склада, как прошения не на покупку, а на пожертвования товара, совершенно открыто объясняя это невозможностью платить налоги (сам товар, разумеется, все равно приобретают за деньги, но на бумаге это выглядит, как пожертвование от епархии приходу).
  >
  > Так бы сразу и сказали, что разумеете под «двойной бухгалтерией». Не знаю, практикуется ли эта практика в моей епархии, но ничего лживого тут нет. Епархии действуют в рамках закона. Право слово, из чего угодно слона готовы раздуть. Юристы, прокомментируйте, пожалуйста.
  «Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила». (п. 2 ст. 170 ГК РФ).
  Ничтожная сделка недействительна независимо от признания ее таковой судом. (п. 1 ст. 166 ГК РФ).
  Таким образом, если оформлено пожертвование, а на сомом деле происходит купля-продажа, то пожертвование юридически ничтожно.

Я блин, опять в натуре не понимаю — Обскурант, весьма обскурантское, 14:23:42 17/11/2001
в ответ на: Не надо нервничать, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:22:25 17/11/2001
  А чем так плоха двойная бухгалтерия?

Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 19:53:34 17/11/2001
в ответ на: Я блин, опять в натуре не понимаю, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:23:42 17/11/2001
  > А чем так плоха двойная бухгалтерия?
  Дык, это не двойная бухгалтерия, а обыкновенная «оптимизация фискальных выплат» или как-то похоже называется. Мало того что этим занимаются повсеместно в России, да и вообще во всем мире, на вполне законных основаниях, так еще просто дико РПЦЗ обвинять этом МП, когда у РПЦЗ была фора в этом лет в этак 70-80, да еще совершала она эти «оптимизации» в европах да америках, где простора для этого на порядок больше.
  Для иллюстрации, из недавнего. Во время последнего архиерейского Собора РПЦЗ, когда выдворяли секретаршу митр. Виталия, нечайно обнаружили 20 тысяч долларов самого митр. Виталия ("святого старца").
  Ты как человек живший в Америке, сам попробуй оценить, о чем это говорит. (Торговлю наркотиков и сутенерство, очевидно, надо сразу же исключить из списка вариантов :) ).
  Обрати внимание так же, что все остальные на Соборе, отнеслись к этому без всякого удивления, то есть наличие такой крупной суммы наличкой при себе, для них совершенно естественно.

из мышки слоника растим — Yurok, pan-pravoslavny, 02:51:48 18/11/2001
в ответ на: Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать..., отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:53:34 17/11/2001
  > Для иллюстрации, из недавнего. Во время последнего архиерейского Собора РПЦЗ, когда выдворяли секретаршу митр. Виталия, нечайно обнаружили 20 тысяч долларов самого митр. Виталия ("святого старца").
  > Ты как человек живший в Америке, сам попробуй оценить, о чем это говорит.
  Братец, ты здесь преувеличиваешь. Среди людей даже слегка за 50 и среди американо-рожденных :) я знаю тех, кто не держит денег в банке и не имеет кредиток или ценных бумаг, и все их накопления — в наличности. Нам это не понять. Но это факт. Так что если у Митрополита (или у секретаря) всего каких-то 20,000 и это все его (ее)имущество, о чем речь вообще ?
  > Обрати внимание так же, что все остальные на Соборе, отнеслись к этому без всякого удивления, то есть наличие такой крупной суммы наличкой при себе, для них совершенно естественно.
  Не доверяют они банковской системе. В Джорданвилле я хотел расплатиться по кредитке, а мне сказали (главный брат-казначей), что они их не принимают и не используют сами. Поэтому и могут у них быть наличные в таком «безумном» количестве.

Re: может быть и так, а может и иначе — Братец Дык, православный обнагленец, 05:53:52 18/11/2001
в ответ на: из мышки слоника растим, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 02:51:48 18/11/2001
  >> Для иллюстрации, из недавнего. Во время последнего архиерейского Собора РПЦЗ, когда выдворяли секретаршу митр. Виталия, нечайно обнаружили 20 тысяч долларов самого митр. Виталия ("святого старца").
  >> Ты как человек живший в Америке, сам попробуй оценить, о чем это говорит.
  > Братец, ты здесь преувеличиваешь. Среди людей даже слегка за 50 и среди американо-рожденных :) я знаю тех, кто не держит денег в банке и не имеет кредиток или ценных бумаг, и все их накопления — в наличности. Нам это не понять. Но это факт.
  Возможно, Юра, ты жил тут дольше меня и больше моего повидал, но мне такие красавцы не попадались. :) Максиум, что я слышал до сих пор, как какая-то бедняга пенсионер, перед Y2K сняла все свои сбережения со счета, и закапала их во дворике своего дома, от куда их и стырыли. :)
  > Так что если у Митрополита (или у секретаря) всего каких-то 20,000 и это все его (ее)имущество, о чем речь вообще ?
  20,000 были таки митрополита, покрайне мере никто это не отрицал, включая саму секретаршу. Имущество же митрополита Виталия точно 20 кусками не исчерпывается, в частности, монастырь в Канаде, в котором он сейчас пребывает — его частная собственность, и соответственно мне слабо верится, что глава такой крупной организации как РПЦЗ, не пользовался бы банковскими счетами. Кем кем, а лудитами РПЦЗ не является.
  >> Обрати внимание так же, что все остальные на Соборе, отнеслись к этому без всякого удивления, то есть наличие такой крупной суммы наличкой при себе, для них совершенно естественно.
  >
  > Не доверяют они банковской системе. В Джорданвилле я хотел расплатиться по кредитке, а мне сказали (главный брат-казначей), что они их не принимают и не используют сами. Поэтому и могут у них быть наличные в таком «безумном» количестве.
  Он тебе, так и сказал, что «не доверяет банковской системе»? И счета банковского в джондарвиле тоже нет? Извини, не поверю в это пока своими глазами не увижу. Зарплату своим сотрудникам они интересно тоже кешем платят, в нарушение закона??
  А кредитки они не принимают скорее всего, по гораздо более банальнйо причине, по той же что их не принимают китайцы в овощных у нас в Бруклине — это дорогое удовольствие, точной схемы не знаю, но кажется при проплате по кредитке с продавца удерживается от 2 до 4 процентов от суммы платежа, в зависимости от кредитной карточки.
  В любом случае, Юра, мне это все равно: я не вижу в том, что митр. Виталий «оптимизировал налоги» большого греха (конечно не факт, что он это таки делал), и уж тем более «греха марающего всю РПЦЗ», по этим вопросам — к нашему батюшке Дмитрию.

"Какие котики они? — Они мохнатые !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 07:20:52 19/11/2001
в ответ на: Re: может быть и так, а может и иначе, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:53:52 18/11/2001
  >> Братец, ты здесь преувеличиваешь. Среди людей даже слегка за 50 и среди американо-рожденных :) я знаю тех, кто не держит денег в банке и не имеет кредиток или ценных бумаг, и все их накопления — в наличности. Нам это не понять. Но это факт.
  >
  > Возможно, Юра, ты жил тут дольше меня и больше моего повидал, но мне такие красавцы не попадались. :) Максиум, что я слышал до сих пор, как какая-то бедняга пенсионер, перед Y2K сняла все свои сбережения со счета, и закапала их во дворике своего дома, от куда их и стырыли. :)
  Поучительно :). А мой коллега-православный американец (из «конвертов») в молодости пользовался и счетом в банке и кредитками, а сейчас (ему 56) от сего отказался, не из-за «духовных» соображений, а по причине попадания в разные истории.
  >> Не доверяют они банковской системе. В Джорданвилле я хотел расплатиться по кредитке, а мне сказали (главный брат-казначей), что они их не принимают и не используют сами. Поэтому и могут у них быть наличные в таком «безумном» количестве.
  >
  > Он тебе, так и сказал, что «не доверяет банковской системе»? И счета банковского в джондарвиле тоже нет? Извини, не поверю в это пока своими глазами не увижу. Зарплату своим сотрудникам они интересно тоже кешем платят, в нарушение закона??
  Не-а. Не говорил напрямую, что не доверяет. Другие братья давали собственную интерпретацию Думаю, что счет в банке все-таки у них есть..
  > А кредитки они не принимают скорее всего, по гораздо более банальнйо причине, по той же что их не принимают китайцы в овощных у нас в Бруклине — это дорогое удовольствие, точной схемы не знаю, но кажется при проплате по кредитке с продавца удерживается от 2 до 4 процентов от суммы платежа, в зависимости от кредитной карточки.
  может и так, согласен.
  > В любом случае, Юра, мне это все равно: я не вижу в том, что митр. Виталий «оптимизировал налоги» большого греха (конечно не факт, что он это таки делал), и уж тем более «греха марающего всю РПЦЗ», по этим вопросам — к нашему батюшке Дмитрию.
  меня этот вопрос ... не интригует по причине личной невовлеченности в финансовые дела какого-либо прихода ( Слава Те, Господи !). Помогаю, сколько могу..

Елки-моталки, сил уже нет... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:47:06 18/11/2001
в ответ на: Re: может быть и так, а может и иначе, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:53:52 18/11/2001
  Слушайте, ну Вы же сами попросили привести Вам примеры «сергианства» в современной церковной жизни, иначе Вам все кажется, что «сергианство» — это личный грех митр. Сергия. Вот я и привел по просьбе общественности самый, на мой взгляд, безобидный пример «спасительной лжи» — двойную приходскую бухгалтерию в подавляющем большистве патриархийных приходов. Это Саша Иванов сразу стал меня упрекать, будто бы я «обвиняю все русское духовенство в нечистоплотности». А по мне все эти батюшки совершенно искренне верят, что делают благое дело — укрывая добрую половину церковного оборота от бдительного ока налогового инспектора. И не себе в карман они эти деньги кладут, а используют на ремонт и строительство храмов, на воскресную школу и т.п. Я сам могу найти массу оправданий для таких настоятелей. Но — даже такая ложь остается ложью, и требует покаяния, а нечувствительность ко лжи делает невозможным для нас покаяние. И получается трагическая картина — батюшки голову кладут ради церковного благолепия, а самое главное делание — покаяние остается недостигнутым. Вот в чем трагедия Русской Церкви! И виновато в этом «сергианство» как явление, и сатана, его придумавший, и явление должно быть осуждено, — а митр. Сергий, патриархи Алексий, Пимен и др. — всего лишь его бедные жертвы и нуждаются в нашем сострадании и снисхождении, и молитве.
  Вот о чем я речь веду! А Вы мне приписываете, будто я кого обвиняю в нечистоплотности. Да я сам нечистоплотен, и все грехи, о которых я тут пишу — прежде всего мои. Но я в них покаялся, не хочу их больше повторять, и Вас, дорогие мои, теперь призываю к тому же — к покаянию!.. И всё! Делов-то...

Черного и белого, только не горелого — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36:26 18/11/2001
в ответ на: Елки-моталки, сил уже нет..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 09:47:06 18/11/2001
  > Но я в них покаялся, не хочу их больше повторять
  То бишь у вас на приходе вся бухгалтерия белая?

Re: Черного и белого, только не горелого — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40:36 19/11/2001
в ответ на: Черного и белого, только не горелого, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:36:26 18/11/2001
  >То бишь у вас на приходе вся бухгалтерия белая?
  Да. В том смысле, что мы ее ни от кого не скрываем. Любому человеку с законными полномочиями готовы всю внутриприходскую учетность показать. Другое дело, что наш приход не имеет до сих пор гос. регистрации, юр. лица и поэтому весь наш нехитрый доход складывается из настоящих пожертвований. Я уже 2,5 года официально безработный и живу с семьей только на пожертвования прихожан, а теперь вот и на редкие гонорары за церковную публицистику. Требы у нас бесплатные, торговли церковной утварью мы не ведем — на полках в открытом доступе стоят иконы и брошюры нашего издания с проставленными на них желательными суммами пожертвования и рядом ящик для сбора. Продавца нет. Человек может взять книгу или икону бесплатно, тут дело совести, мы никого не укоряем — или пожертвовать меньшую или большую сумму за взятую вещь. (Кстати, действительно, хотелось бы услышать комментарий юриста — не является ли с точки зрения закона такая форма пожертвований — «притворной» сделкой. Мне бы очень хотелось, чтобы все было законно и правдиво с любых точек зрения).
  Мы как в том анекдоте про неуловимого Джо, который потому неуловимый, что никто его не ловит. Так и мы — живем без регистрации, без медицинской страховки, без отчислений в пенсионный фонд, с протянутой рукой — и, поверите ли, чудесным образом Господь нас хранит. Ни от кого секретов не держим.
  Да, и кстати, нас часто подозревают будто мы получаем финансовую помощь из-за рубежа (Церковь-то Зарубежная!). Так вот, вполне официально, перед Богом и людьми, заявляю, что до сих пор мы не получили ни копейки финансовой помощи из-за границы. Приход у нас как семья, и эта семья по мере сил друг друга поддерживает.

"kak khorosho byt' bratiam vmeste" — Yurok, pan-pravoslavny, 20:52:01 19/11/2001
в ответ на: Re: Черного и белого, только не горелого, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40:36 19/11/2001
  Так и мы — живем без регистрации, без медицинской страховки, без отчислений в пенсионный фонд, с протянутой рукой — и, поверите ли, чудесным образом Господь нас хранит. Ни от кого секретов не держим.
  Bog v pomosch', otche! Ya mogu dat' obyavlenie v nashei derevenskoi Synodalnoi tserkvi o Vashem prikhode. Napishite, pozhaluista, po email, esli eta idea Vam sympatichna.
  > Приход у нас как семья, и эта семья по мере сил друг друга поддерживает.
  Eto zamechatelno ! Dumayu, tolko tak mozhno vyderzhat' vse ispytania.
  vo Khriste,
  Yuri-Georgy

Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28:08 19/11/2001
в ответ на: Re: Черного и белого, только не горелого, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40:36 19/11/2001
  > Мне бы очень хотелось, чтобы все было законно и правдиво с любых точек зрения.
  О. Димитрий, и все же спорная бухгалтерия во всех приходах РПЦ — большой вопрос, трудно доказуемый. Подскажу, Вы у ентих сергиан спросите про лицензию на Windows, MS Office и прочее ПО, установленное на ПК. Они Вас, разумеется, спросят о Ваших лицензиях, Вы предъявите их, ложь и воровство будут посрамлены.
  Кстати, на всякий случай сообщу, что этот форум администрируется с «сергианского» компьютера с нелицензионным программным обеспечением.

Re: Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26:26 20/11/2001
в ответ на: Подсказка, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28:08 19/11/2001
  > О. Димитрий, и все же спорная бухгалтерия во всех приходах РПЦ — большой вопрос, трудно доказуемый. Подскажу, Вы у ентих сергиан спросите про лицензию на Windows, MS Office и прочее ПО, установленное на ПК. Они Вас, разумеется, спросят о Ваших лицензиях, Вы предъявите их, ложь и воровство будут посрамлены.
  А зачем лгать? Я честно скажу, что, вероятно, пользуюсь пиратским ПО. Но не потому, что не хочу покупать лицензионное, а потому что в Биробиджане в фирмах, торгующих софтом, другого нет. Я прихожу в законно торгующий магазин с лицензией, прошу мне продать MS Office, плачу деньги и устанавливаю программу на свой ПК. Я очень сильно подозреваю, что софт пиратский, так как цены на него достаточно низкие, но это уже проблема государственных органов, надзирающих за продажей контрафактной продукции. У нас в городе нет митинского радиорынка, и я не ищу специально пиратских дисков, а покупаю то, что лежит вполне открыто на прилавке в магазине. Если меня продавец предупредит, что это ворованное, то я покупать не буду. А вникать самому, звонить в потребительский отдел мэрии и т. д. — это не моя забота. Так что вранья тут никакого нет, надеюсь.
  А вообще, спасибо, что Вы обратили мое внимание на этот вопрос — ради чистоты совести придется озаботиться поисками 100% лицензионного ПО.

Re (2): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:56:28 20/11/2001
в ответ на: Re: Подсказка, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26:26 20/11/2001
  > А зачем лгать? Я честно скажу, что, вероятно, пользуюсь пиратским ПО.
  То есть ворованным.
  > Но не потому, что не хочу покупать лицензионное, а потому что в Биробиджане в фирмах, торгующих софтом, другого нет.
  Хорошее оправдание: я перекупил шапку у вора, потому что в моем городе такую не продают.
  > Если меня продавец предупредит, что это ворованное, то я покупать не буду. А вникать самому, звонить в потребительский отдел мэрии и т. д. — это не моя забота.
  Вам Дык уже объяснил, все просто, никуда звонить не надо.
  > Так что вранья тут никакого нет, надеюсь.
  Разве что лукавство и двойные станларты.
  > А вообще, спасибо, что Вы обратили мое внимание на этот вопрос — ради чистоты совести придется озаботиться поисками 100% лицензионного ПО.
  Ага, а также поисками тысяч долларов, на которые потянет покупка всего используемого Вами ПО.
  Кстати, вот вопрос. Вам, надеюсь, доказали, что Вы пользуетесь ворованным софтом. Что Вы будете делать? Следуя Вашей логике, Вы должны немедленно прекратить его использовать и покаяться.

Re (3): Подсказка — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:31:08 20/11/2001
в ответ на: Re (2): Подсказка, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:56:28 20/11/2001
  > Кстати, вот вопрос. Вам, надеюсь, доказали, что Вы пользуетесь ворованным софтом. Что Вы будете делать? Следуя Вашей логике, Вы должны немедленно прекратить его использовать и покаяться.
  Немедленно не прекращу. А как только найду в городе лицензионное, постараюсь его купить. Пользоваться ворованным, действительно, грех, и я благодарен Вам, что Вы мне на этот грех указали. Надо действительно в этом покаяться и прекратить пользоваться пиратским софтом.
  Но Вы-то, кажется, не считаете, что пользоваться пиратским софтом — грех, и что в этом нужно каяться? Для Вас это, как его, «трофейное ПО»... Так Вы, кажется, на форуме писали?

Re (4): Подсказка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:45:22 20/11/2001
в ответ на: Re (3): Подсказка, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:31:08 20/11/2001
  >> Кстати, вот вопрос. Вам, надеюсь, доказали, что Вы пользуетесь ворованным софтом. Что Вы будете делать? Следуя Вашей логике, Вы должны немедленно прекратить его использовать и покаяться.
  >
  > Немедленно не прекращу.
  Почему? Вы признаете, что это грех, совесть Вас обличает. Чего еще? Нераскаянных грех — смертный грех, а покаяние без оставления греха невозможно.
  > Но Вы-то
  А что с меня, сергиянина, взять-то? Речь не обо мне. Речь о том, что Вы применяете двойные стандарты. Вольно ж Вам обвинять в неправильной бухгалтерии приходы РПЦ, тогда как Ваш приход никакой бухгалтерии не имеет. Заметьте: приходы не от хорошей жизни это делают, не на покупку мерседесов копят, это, надеюсь, Вы понимаете. А Ваше благосостояние от софта пиратского никак вроде не зависит, а отказываться от противозаконных действий Вы не собираетесь. Вот Вам и вся бухгалтерия.

Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46:32 20/11/2001
в ответ на: Re (4): Подсказка, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 11:45:22 20/11/2001
  > Почему? Вы признаете, что это грех, совесть Вас обличает. Чего еще? Нераскаянных грех — смертный грех, а покаяние без оставления греха невозможно.
  Саша, мне Ваша радость по поводу того, что Вы нашли, в каком грехе меня упрекнуть, напоминает радость вполне бесовскую — вот, мол, дескать, и ты грешник, должен вместе с нами в аду гореть или вообще помалкивать, пока лицензионное ПО не купишь.
  Да куплю я его, куплю. И Вам советую купить.
  Да что ж с того, что Вы меня в грехе обличили (вполне справедливо, замечу). У меня еще и других грехов немало — да только разница между нами в том, что я призываю в этих грехах покаяться, а Вы предлагаете и дальше коснеть.
  >> Но Вы-то
  >
  > А что с меня, сергиянина, взять-то?
  Как что взять? Вам уже и заповеди Господни не писаны, коль Вы себя сами сергианином признали? Это что, нынче вроде индульгенции? Я, дескать, сергиянин, мне можно налоги не платить, ворованным софтом пользоваться — и напоминать, что это грех, мне никто не должен, тем более, какие-то гнилые «зарубежники» без лицензионных Виндовз...
  >Речь не обо мне.
  А что, только обо мне? Не-е, о нас обоих, раз пошла такая масть... :-)
  >Речь о том, что Вы применяете двойные стандарты.
  Где же я их применяю, позвольте? Вы указали мне на мой грех, я с Вами согласился, что пользоваться ворованным софтом грех и надо исправляться. А Вы, кстати, до сих пор не признали, что надо покаяться в «сергианстве», да вот теперь еще оказывается не признаете, что надо каяться в использовании ворованного софта. Т. е. уже не только ложь признали необходимой, но и воровство.
  Далеко же Вы зайдете с такими взглядами...

Ой, хочу чаю ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05:54 21/11/2001
в ответ на: Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46:32 20/11/2001
  Пришёл я сегодня вечером к себе в общагу. Налил чаю и стал форум читать ... И вдруг пронзила меня мысль. А ведь заварка-то соседская. То есть, формально подходя, я её своровал ( налил-то без спросу ). Но реально — я знаю, что сосед бы её никогда не зажал. Вот такая вот спорная ситуация. То ли грех, а то ли нет.
  И подумалось мне, что очень часто в нашей жизни происходят какие-то события, которые, если пользоваться формальным подходом ( а ещё и логическое мышление подключить если ) можно классифицировать, как грех, а можно ( с таким же успехом ) и не как грех. И как быть в таких случаях ? Доверять своей совести ? ( она, правда, ошибаться конечно же может ) Или всегда перестраховываться и предполагать грех ? Может быть я ошибаюсь, но, по-моему, увлекшись охотой на комаров, можно пропустить какого-нибудь совсем немаленького верблюда ( ту же гордыню ). То есть универсального подхода здесь, наверное, всё же нет — любой универсальный подход уже мёртв, уже фарисейство.
  Вот такие вот дурацкие мысли на ночь глядя ...

Очень много (+) — Андрей Л., православный, 13:58:04 21/11/2001
в ответ на: Ой, хочу чаю ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05:54 21/11/2001
  Очень интересный вопрос о «соседской заварке» и прочих подобных бытовых «мелочах».
  По-моему, заповеди потому так коротки и ясны, что нельзя, значит — нельзя. А если рассматривать все возможные ситауции, то и жизни не хватит, и наверняка что-нибудь пропустим, и тогда «умные» люди скажут, а про этот случай ничего не сказано, значит, можно?!...
  Надо самому рассматривать ситуацию. Без поиска аналогов. Чтобы Господу была видна наша добровольная искренность.
  Один батюшка сказал, Благодари Господа, что дал тебе видеть свои грехи, особенно те, на которые ты раньше не обращал внимания.
  Как нам открывается такое «зрение»-прозрение? Думаю, начало его в регулярных, частых исповедях, покаянии, сокрушении о своих явных грехах, лежащих на поверхности.
  Потом вдруг начинаешь замечать и грехи, которые как-бы замазаны, тихонечко так лежат, но дело свое мерзкое делают. А далее все более и более залежалые грехи откапываются, как на заброшенных развалинах, где гниль пластами слежалась.
  И после приходит понимание, что если не начнешь искоренять эти «мелочи», то и от явных грехов никогда не отделаешься. Только и хватит твоего усердия, что замечать их уже после совершения, и говорить, Господи, помилуй. Но отделаться от них все-равно не сможешь. Как заюзанная пластинка будешь повторять свои явные грехи вновь и вновь.
  А наченешь копать в себе и вытаскивать «мелкую» гниль наружу, сразу и «большие» грехи начнут отступать — все реже и реже будешь спотыкаться о них.
  Вражина хитер, и держит нас не столько «верблюдами» (явными грехами), сколько повседневной «мелочью». Старается, что бы привыкнув к «мелким» грехам, мы при случае допустили бы и «верблюда».
  Думаю, что если человек не только начал видеть «бытовую мелочь», но искоренять ее, бороться с ней, как со злейшим врагом, то ему и верблюда легче будет отловить. Если же он ловит «мелочь» только ради буквы, не задумываясь и не сокрушаясь, то и «мелочь» не искоренит, и верблюда пропустит.
  Итого.
  Взять без спроса — плохо. Даже если знаю, что угостили бы меня непременно.
  Предлагаю такой выход из подобных ситуаций:
  Первое, когда сосед придет надо повиниться ему о том, что я пользовался его заваркой без спроса. Второе, уговориться на будущее, что сосед может пользоваться моей, а я его заваркой (и может быть, чем-то еще другим) без особого разрешения.
  И в общем, если увидел, что то, что ты собираешься сделать — грех (даже мельчайший, как тебе кажется), то нельзя ни в коем случае. А если увидел грех после падения, то кайся и не повторяй.
  А вот еще другие вопросы.
  Как насчет того, что враг зачастую маскируется под добродетель? Типа, сам погибай, но товарища — выручай? Согласен, на пожаре этот лозунг актуален, т.е. не думай о плоти своей ради жизни товарища.
  А при тяжелейшем выборе между правдой, но вредом для ближних, с одной стороны, и ложью, но благополучием для ближних, с другой стороны? Можем ли мы, выбирая ложь, ручаться на 100%, что не закрадется в нас гнилая мыслишка о том, что не только спасем благополучие ближнего, но за одно и свою шкурку, т.к. и нас могут того..., если откажемся плясать под дудку вымогателя или начнем увещевать его отказаться от зла?
  Не затем ли и говорят нам, никогда не нарушай заповедей, даже в мелочах, чтобы не ошибиться в трудных ситуациях и не попасть под действие диавола?
  И еще вопрос. Общий.
  Общественные законы — сатаной надиктованы?
  Простите за умствование, многословие, и если ударился в ересь.

Re: Очень много (+) — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10:44 21/11/2001
в ответ на: Очень много (+), отправлено Андрей Л., православный, 13:58:04 21/11/2001
  > По-моему, заповеди потому так коротки и ясны, что нельзя, значит —
  >нельзя.
  Пример с заваркой был намеренно взят, как дурацкий. Поскольку мы с этими соседями уже несколько лет в одной комнате живём, и я знаю на 100 процентов, что у соседа и мысли не возникнет « а чего это он мою заварку использует». Сегодня я его чай беру, завтра он мой — никто по этому поводу вообще не загоняется.
  > Предлагаю такой выход из подобных ситуаций:
  > Первое, когда сосед придет надо повиниться ему о том, что я
  >пользовался его заваркой без спроса.
  Ага ... Представляю себе картину маслом. :)) ... и ведь потом не докажешь ему, что не издеваешься, а из благих побуждений. А если у него плохое настроение будет, так он ещё и обидеться может, решит, что я его в жлобстве подозреваю.
  > Второе, уговориться на будущее, что сосед может пользоваться моей,
  >а я его заваркой (и может быть, чем-то еще другим) без особого
  >разрешения.
  По-моему это занудством называется. Когда всё до мелочей обговорено, записано и печатями закреплено. Собственно на это я и хотел обратить внимание своим постингом — когда всё отдаётся под «букву закона», то наступает омертвение ( в данном случае возможно омертвение человеческих отношений — я и сам с подозрением отнёсся бы, если бы вдруг соседу пришло в голову провести опись всего имущества и чётко разделить, что общее, а что частное и, стало быть, трогать ни-ни ).
  > И в общем, если увидел, что то, что ты собираешься сделать — грех
  >(даже мельчайший, как тебе кажется), то нельзя ни в коем случае.
  То есть Вы предлагаете первый вариант из предложенных мной в предыдущем постинге — при малейшем подозрении на грех перестраховываться и решать, что это грех. «Тоже вариант», как говорится, только вот не нравится мне это как-то ... :( ... Вспоминаются всякие наезды фарисеев на Господа ( по-поводу субботы, например ) — и ведь формально-то всё верно было, фарисеи действовали строго по букве закона — «заповеди потому так коротки и ясны, что нельзя, значит — нельзя»

Теперь коротко :) (+) — Андрей Л., православный, 09:43:34 22/11/2001
в ответ на: Re: Очень много (+), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10:44 21/11/2001
  Ну, если у вас обоих такие отношения, то, конечно, обо всех мелочах договариваться не надо.
  Кстати, рассмотрение моего предложения буквально, без привязки к личным отношениям и их особенностям, мне не ведомых, очень похоже на следование «букве», а не духу сообщения. :)
  Надо не перестраховываться насчет «грех-не грех», а искренно поступать. Так, как Вам чувствуется правильным. Чувствуете, что это не хорошо — остановитесь, и не ищите никаких оправданий. А там уж Бог рассудит.
  И думаю, чувство «правильности» развивается не от фарисейства, а от искренности познания Бога и Его учения.
  Вот, чем хотелось поделиться.

Намерения — Тарас Тихомиров, Православный, 19:50:28 21/11/2001
в ответ на: Re: Очень много (+), отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 15:10:44 21/11/2001
  Все опять сводится к нашим намерениям. Не дела сверять надо с писанным Законом, а намерения души с Законом писанным в сердце. Для того, чтобы видеть, нужно сначала духовные очи свои очистить, ведь они у нас такие грязные. Так что начинать надо с начала. Т.е. с того, чему все Св. отцы учили: пост (аскетизм, или отказ от мирских удовольствий), молитва (покаянное и смиренное обращение к Богу), исполнение Его заповедей (через постоянное понуждение себя). Тогда и видно будет. А если у нас, слепцов, вопросы встают типа: «Согрешил ли я, если чая выпил,» то это значит, что очи душевные у нас совсем грязные.

Re: Намерения — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:24:17 21/11/2001
в ответ на: Намерения, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:50:28 21/11/2001
  >А если у нас, слепцов, вопросы встают типа: "Согрешил ли я, если чая
  >выпил," то это значит, что очи душевные у нас совсем грязные.
  Так об том и речь, что грязные, а жить-то как-то надо, пока не очистились.
  А ещё бывает, что сам, вроде, чувствуешь, что не грех, а кто-то другой говорит — грех ( как в случае с чаем, например )

Re: Ой, охота пуще неволи — davyd, прслвн, 12:07:25 21/11/2001
в ответ на: Ой, хочу чаю ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05:54 21/11/2001
  Господа! что касается софта — пользуйтесь Линуксом, Нетскейпом и ОфисСтар! :)
  Антон! — т.к. речь идет об общаге, то наверняка и у вас как и во всех общагах есть негласны е законы по которым твой поступок скорее можно трактовать как *взять в бесрочное пользование, тем самым показать ему свое уважение*. Даже если это с какой-то точки зрения некий проступок, то обычно их накапливают в большом количестве, а затем приходят с пивом или водкой... :)

Ой, хочу чаю ... jam, please — Yurok, pan-pravoslavny, 06:57:54 21/11/2001
в ответ на: Ой, хочу чаю ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 00:05:54 21/11/2001
  > Пришёл я сегодня вечером к себе в общагу. Налил чаю и стал форум читать ... И вдруг пронзила меня мысль. А ведь заварка-то соседская. То есть, формально подходя, я её своровал ( налил-то без спросу ). Но реально — я знаю, что сосед бы её никогда не зажал. Вот такая вот спорная ситуация. То ли грех, а то ли нет.
  Esli chai predstavlyaet kakuyu-to tsennost' dlya khozyaina, to mozhet byt' i grekhom. A esli — ne predstavlyaet (naprimer, khozyain lubit tolko svezhezavarenny chai), to — sovsem net.
  U moego druga-studenta rodom iz professorskoi semii pozaimstvovali iz obschego kholodilnika v stolovoi ego podpisannuyu banochku s kakim-to vesma vkusnym zamorskim(to est' evropeiskim) jamom po tsene, kazhetsya $2,99. Tak moi bedny drug byl vne sebya ochen' dolgo.
  Ego zadel sam fakt takogo bezobrazia, a voobsche-to on chelovek sovsem ne zhadny, i delaet ves'ma dorogie podarki s povodom i bez povoda.
  подумалось мне, что очень часто в нашей жизни происходят какие-то события, которые, если пользоваться формальным подходом ( а ещё и логическое мышление подключить если ) можно классифицировать, как грех, а можно ( с таким же успехом ) и не как грех. И как быть в таких случаях ? Доверять своей совести ? ( она, правда, ошибаться конечно же может ) Или всегда перестраховываться и предполагать грех ? Может быть я ошибаюсь, но, по-моему, увлекшись охотой на комаров, можно пропустить какого-нибудь совсем немаленького верблюда ( ту же гордыню ). То есть универсального подхода здесь, наверное, всё же нет — любой универсальный подход уже мёртв, уже фарисейство.
  >
  > Вот такие вот дурацкие мысли на ночь глядя ...
  mysli khoroshie..tema aktualnaya

Это несерьезно, о. Димитрий — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:13:22 20/11/2001
в ответ на: Александр, а воровать, по Вашему, тоже необходимо?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:46:32 20/11/2001
  >> Почему? Вы признаете, что это грех, совесть Вас обличает. Чего еще? Нераскаянных грех — смертный грех, а покаяние без оставления греха невозможно.
  >
  > Саша, мне Ваша радость по поводу того, что Вы нашли, в каком грехе меня упрекнуть, напоминает радость вполне бесовскую — вот, мол, дескать, и ты грешник, должен вместе с нами в аду гореть или вообще помалкивать, пока лицензионное ПО не купишь.
  Радость? Вам показалось.
  > Да куплю я его, куплю.
  Вопрос был о другом: почему Вы сейчас продолжаете им пользоваться? Разве не должен христианин немедленно бежать от греха?
  > И Вам советую купить.
  Я не знаю, чем завтра семью кормить, а Вы мне такое предлагаете.
  > Да что ж с того, что Вы меня в грехе обличили
  Боже упаси, и не думал Вас обличать. Понять хочу.
  > я призываю в этих грехах покаяться, а Вы предлагаете и дальше коснеть.
  Где? Я ж говорю, откажитесь немедленно, покажите пример. На месте митр. Сергия Вы сказали бы «нет», на месте настоятелей приходов РПЦ Вы бы не допустили «оптимизацию налогов», а на своем месте Вы можете сказать «нет» пиратскому софту?
  > Как что взять? Вам уже и заповеди Господни не писаны, коль Вы себя сами сергианином признали? Это что, нынче вроде индульгенции? Я, дескать, сергиянин, мне можно налоги не платить, ворованным софтом пользоваться — и напоминать, что это грех, мне никто не должен, тем более, какие-то гнилые «зарубежники» без лицензионных Виндовз...
  О. Димитрий, давайте так. Вот когда откажитесь от всего пиратского софта, тогда я Вам и дам отчет в своих действиях. А пока скажу только одно: я не считаю, что я грешу, используя пиратский софт.

Не лукавьте, Александр — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28:01 20/11/2001
в ответ на: Это несерьезно, о. Димитрий, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:13:22 20/11/2001
  > Где? Я ж говорю, откажитесь немедленно, покажите пример. На месте митр. Сергия Вы сказали бы «нет», на месте настоятелей приходов РПЦ Вы бы не допустили «оптимизацию налогов», а на своем месте Вы можете сказать «нет» пиратскому софту?
  Я уже три раза за сегодняшний день на этом форуме сказал «нет» пиратскому софту. У нас сейчас вечер, а завтра, уверяю Вас, я обязательно пойду искать лицензионное ПО, чтобы только Вы этим не соблазнялись. Если я его не найду в продаже, я закажу компьютерщикам, чтобы его привезли. До этого времени (Вы позволите?) буду пользоваться тем, какое у меня есть, так как это будет как раз тем меньшим злом, которое я временно допускаю, чтобы не допустить большего — я размещаю в оперативном режиме документы РПЦЗ на своей страничке, в которых нуждаются сейчас очень многие христиане. Это не тот случай, когда обязательно спешить. Но я обязательно приобрету лицензионное. Моего слова Вам достаточно?
  >О. Димитрий, давайте так. Вот когда откажитесь от всего пиратского софта, тогда я Вам и дам отчет в своих действиях. А пока скажу только одно: я не считаю, что я грешу, используя пиратский софт.
  Зачем же откладывать? Я же Вам честно даю отчет в приходской бухгалтерии, в используемом софте, в моих взглядах, а Вы начинаете напускать на себя таинственный вид. Так не пойдет — Вы должны сейчас же признаться, считаете ли Вы использование ворованного софта необходимым? Или так: Вы писали, что в некоторых случаях ложь необходима. Теперь ответьте: считаете ли Вы, что в некоторых случаях необходимо воровство?
  Отвечайте, по возможности
  1)да, — почему
  2)нет, — почему
  Отказ от ответа буду считать Вашим поражением в дискуссии.

Re: Не лукавьте, о. Димитрий — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 14:52:25 20/11/2001
в ответ на: Не лукавьте, Александр, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28:01 20/11/2001
  > Я уже три раза за сегодняшний день на этом форуме сказал «нет» пиратскому софту.
  Ну да. Каждый раз отправляя сообщение на форум при помощи этого самого софта. Каких же нравственных мук Вам это стоит, наверное!!! Поберегите себя.
  >У нас сейчас вечер, а завтра, уверяю Вас, я обязательно пойду искать лицензионное ПО, чтобы только Вы этим не соблазнялись. Если я его не найду в продаже, я закажу компьютерщикам, чтобы его привезли.
  Вот когда Вам его привезут (Винду, Эксплорер, Ворд и другие, имже несть числа), Вы его установите, тогда и вернётесь на форум, если желание не пропадёт. Сияя нам, во тме сидящим, своею чистою совестию и служа трибуном, обличителем там, укором (желаемое подчеркнуть), а пока у Вас не очень получается.
  > До этого времени (Вы позволите?) буду пользоваться тем, какое у меня есть, так как это будет как раз тем меньшим злом, которое я временно допускаю, чтобы не допустить большего
  Отче, Вы — бесподобны.
  >— я размещаю в оперативном режиме документы РПЦЗ на своей страничке, в которых нуждаются сейчас очень многие христиане.
  Это Ваше искреннее заблуждение.
  > Отвечайте, по возможности
  > 1)да, — почему
  > 2)нет, — почему
  > Отказ от ответа буду считать Вашим поражением в дискуссии.
  Детсадовские амбиции какие-то... Вам, кажется, очень важно, чтобы за Вами осталось последнее слово, ну так будь по Вашему: можете ещё мне что-нибудь «для спасения души» сказать, и оставайтесь навсегда «победителем».

Стараюсь — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47:54 20/11/2001
в ответ на: Не лукавьте, Александр, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:28:01 20/11/2001
  > До этого времени (Вы позволите?) буду пользоваться тем, какое у меня есть, так как это будет как раз тем меньшим злом, которое я временно допускаю, чтобы не допустить большего
  Вот этого ответа я от Вас и добивался. Вполне достаточно, я удовлетворен.
  > Так не пойдет — Вы должны сейчас же признаться, считаете ли Вы использование ворованного софта необходимым?
  Этот вопрос решается индивидуально. Если я коплю на очередной предмет роскоши и потому покупаю у пиратов, это одно. Если я едва-едва могу семью содержать — это другое. Компьютер для Вас — хобби, для меня — плуг.
  > Теперь ответьте: считаете ли Вы, что в некоторых случаях необходимо воровство?
  > Отвечайте, по возможности
  > 1)да, — почему
  > 2)нет, — почему
  > Отказ от ответа буду считать Вашим поражением в дискуссии.
  ОК, не забудьте сделать зарубку на своем боевом топоре. :-) Я удовлетворен дискуссией и вопросов к Вам больше не имею.

Итоги дишпута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25:25 20/11/2001
в ответ на: Стараюсь, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47:54 20/11/2001
  >> Так не пойдет — Вы должны сейчас же признаться, считаете ли Вы использование ворованного софта необходимым?
  >
  > Этот вопрос решается индивидуально. Если я коплю на очередной предмет роскоши и потому покупаю у пиратов, это одно. Если я едва-едва могу семью содержать — это другое. Компьютер для Вас — хобби, для меня — плуг.
  Итак, подобьем бабки. Я исповедую православное учение о том, что грех в крайних случаях допустим, когда он позволяет избежать греха большего. Но и в этом случае необходимо позднейшее покаяние.
  Вы исповедуете неправославное учение о том, что грех в крайних случаях необходим, когда он позволяет избежать большего греха. Соответственно, Вы отрицаете тем самым необходимость покаяния в этом грехе, так как в том, что сделано с необходимостью невозможно и незачем каяться, как невозможно каяться роботу, который с необходимостью выполняет программу.
  Все? Я правильно понял Вашу точку зрения? Если да, то вопросов, действительно, больше не имею.

Необходимость допустимости :-) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:31:06 20/11/2001
в ответ на: Итоги дишпута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25:25 20/11/2001
  > Итак, подобьем бабки. Я исповедую православное учение о том, что грех в крайних случаях допустим, когда он позволяет избежать греха большего. Но и в этом случае необходимо позднейшее покаяние.
  >
  > Вы исповедуете неправославное учение о том, что грех в крайних случаях необходим, когда он позволяет избежать большего греха.
  Вот, прицепились :-) Я неудачно выразился, это можно было понять из того, что я не отрицаю необходимости покаяния. Конечно, «допустим» будет правильнее.

Так это совсем другой коленкор! — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:48:19 21/11/2001
в ответ на: Необходимость допустимости :-), отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:31:06 20/11/2001
  >> Итак, подобьем бабки. Я исповедую православное учение о том, что грех в крайних случаях допустим, когда он позволяет избежать греха большего. Но и в этом случае необходимо позднейшее покаяние.
  >>
  >> Вы исповедуете неправославное учение о том, что грех в крайних случаях необходим, когда он позволяет избежать большего греха.
  >
  > Вот, прицепились :-) Я неудачно выразился, это можно было понять из того, что я не отрицаю необходимости покаяния. Конечно, «допустим» будет правильнее.
  Дорогой Александр! Слава Богу, что я ошибся, и Вы не настаиваете на необходиомости лжи. Я не случайно «прицепился», так как между понятиями «допустимости» и «необходимости» греха лежит пропасть.
  Меньший грех допустим, а не необходим — означает, что обойтись без него все-таки можно. В случае с митр. Сергием это означает, что у владыки митрополита был иной выход, кроме «спасительной лжи» (и новомученики этот выход показали). Но даже если принять точку зрения, что политика митр. Сергия была допустима — все равно необходимо будет признать, что покаяться в ней нужно. И заодно признать, что кроме «меньшего зла» был выход безгреховный, лучший — который и продемонстрировали св. Петр Полянский, св. Кирилл Казанский и другие новомученики.
  Другое дело, что большинство новомучеников признавало политику митр. Сергия недопустимой, но это тема уже для совершенно другой дискуссии. А я готов пока согласиться на том, что даже если она была допустима — каяться в ней сегодня все равно необходимо.
  Это же — и сегодняшняя позиция РПЦЗ.

После диспута — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30:37 21/11/2001
в ответ на: Так это совсем другой коленкор!, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:48:19 21/11/2001
  > Это же — и сегодняшняя позиция РПЦЗ.
  Если это действительно так, если Вы точно выражаете позицию РПЦЗ (а я не раз слышал что российские «зарубежники» во сто крат непримиримее настоящих, зарубежных), то уврачевание раскола становится похожим на горизонт, который хоть и близко, а все равно недостижим. До начала наших споров я был сторонником скорейшего воссоединения Церквей, но после диспута мое мнение изменилось... как говорил один киногерой: «Торопиться не нада, слюшай». Если зарубежников принять как есть, могут большие нестроения в Церкви начаться, в довесок к уже существующим проблемам. Необходимы длительные согласования и переговоры, мне становится понятной позиция нашего Синода, за что спасибо о. Димитрию.

Выражение позиции — Тарас Тихомиров, Православный, 19:34:04 21/11/2001
в ответ на: После диспута, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30:37 21/11/2001
  Думаю, что о. Димитрий выражает только свое понимание позиции РПЦЗ, от чего он сам не будет отказываться. Есть и реальные зарубежные священники в РПЦЗ, которые, можно сказать, поставили себя вне «экуменистического мирового Православия.» Они хоть и не имеют ни корней, ни связей с Россией, но находят в идее обособленности некой «истинной Русской Православной Церкви» смысл своей жизни. Насколько они себя помнят, Церковь эта всегда противостояла Московской Патриархии. Помимо этого, находясь в тех же административных округах, где рядом с ними существуют греческие, антиохийские приходы и, разумеется, приходы ПЦА (OCA), отношения с которыми у них разорваны уже давно на почве осуждения ими этих приходов в еретичестве и безблагодатности, отступать им, как говориться, просто некуда. Остается единственный выход — стоять в придуманной ими «истине». Что и показали недавние раздоры в РПЦЗ с формированием новых юрисдикций, вызовом полиции и проч. Для них идея какого-то объединения с Русской Православной Церковью чужда сама по себе. Во-первых русского в них самих, как я уже сказал, ничего нет, кроме фантазий (на основании коих их еще называют «Russian-wanna-be»). Во-вторых, идея того, что они являются той «девой с младенцем» преследуемой антихристом в апокалиптические времена, им вполне импонирует. В-третьих, им страшно объединение с Русской Церковью, которая возможно видится им в качестве большого всепоглощающего монстра безнадежно зараженного всякой ересью. А этот «монстр» будет иметь возможность сместить их с насиженных мест и развенчать их фантазии. Нет, такие зарубежники наверняка будут стоять до конца и даже пойдут на раскол, только бы не произошло проклятое ими объединение. Все последние соббытия в РПЦЗ этому свидетельство.

Re: После диспута — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:39 21/11/2001
в ответ на: После диспута, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:30:37 21/11/2001
  >До начала наших споров я был сторонником скорейшего воссоединения Церквей, но после диспута мое мнение изменилось... как говорил один киногерой: «Торопиться не нада, слюшай». Если зарубежников принять как есть, могут большие нестроения в Церкви начаться, в довесок к уже существующим проблемам. Необходимы длительные согласования и переговоры, мне становится понятной позиция нашего Синода, за что спасибо о. Димитрию.
  Александр, Вы не могли бы выразиться менее туманно? Какие нестроения могут начаться и почему? Какие длительные согласования нужны?
  По моему мнению, проблема воссоединения — это пока не наша проблема. Пускай епископы думают. Действительно важная проблема для нас — это научиться жить по Евангелию. Если здесь, на форуме, я высказал что-то противоречащее евангельским заповедям, прошу мне на это указать, и я постараюсь исправить свою ошибку (в пылу дискуссии можно не заметить бревна в своем глазу, указывая на соринку в чужом). Если нет — тогда почему Александр боится объединения?
  PS Сегодня ходил за лицензионной Виндовз. На меня посмотрели, как на идиота, и сказали, что я первый в городе, кто за 10 лет поинтересовался легальным софтом. (Это значит, что все чиновники, в том числе налоговая и прокуратура работают на ворованном ПО). Так что это действительно печально. Пообещали достать OEM Windows98 + Word за 79$ Но вроде бы можно найти и подешевле.

Re (2): После диспута — MNT, РПЦ МП, 17:07:15 21/11/2001
в ответ на: Re: После диспута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:39 21/11/2001
  > PS Сегодня ходил за лицензионной Виндовз. На меня посмотрели, как на идиота
  Это Вам показалось. Их взгляд мог выражать совсем другое (иную озабоченность). Поинтересуйтесь например, что сейчас творится на Украине по поводу лицензионного софта.

- А в это время на Украине...

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 16:17:15 21/11/2001
в ответ на: Re: После диспута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:39 21/11/2001
  > PS Сегодня ходил за лицензионной Виндовз. На меня посмотрели, как на идиота, и сказали, что я первый в городе, кто за 10 лет поинтересовался легальным софтом. (Это значит, что все чиновники, в том числе налоговая и прокуратура работают на ворованном ПО). Так что это действительно печально. Пообещали достать OEM Windows98 + Word за 79$ Но вроде бы можно найти и подешевле.
  Отец Димитрий, так ведь OEM софт — это не лицензионный софт. :)
  Точнее, не совсем лицензионый. OEM это значит только для продажи как предустановленный софт, или русским языком: он является лицензионным только тогда, когда поставляется вместе с новым компьютером. А покупать его отдельно — так же пиратски, как и просто СД на раскладке.
  Так что 80 баксов раздайте лучше бедным, как советовал Владимир. :)

Re (3): Облом — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35:09 21/11/2001
в ответ на: Re (2): Облом, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:17:15 21/11/2001
  > Отец Димитрий, так ведь OEM софт — это не лицензионный софт. :)
  > Точнее, не совсем лицензионый. OEM это значит только для продажи как предустановленный софт, или русским языком: он является лицензионным только тогда, когда поставляется вместе с новым компьютером. А покупать его отдельно — так же пиратски, как и просто СД на раскладке.
  > Так что 80 баксов раздайте лучше бедным, как советовал Владимир. :)
  это правда, а ктому же он и работать не будет — если только Вы весь винчестер не отформатируете, да и то не факт. Но м.б. Вам кто-то может прислать из-за границы ( нет у меня идеи, можно ли что-то послать в Биробиджан, у меня в Москву половина писем пропадает) — там вон Тарас дал хорошую ссылку на дешевый и лицензионный софт, и я могу поискать...
  Но имхо проще следующий комп купить с лицензионным софтом, а пока жить так - а посмотреть, не нарушается ли где-нибудь еще законодательство ( как пить дать нарушается, потому что вся советская система была так построена, что ничего не нарушать невозможно).

Re (4): Облом — Братец Дык, православный обнагленец, 23:13:19 21/11/2001
в ответ на: Re (3): Облом, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35:09 21/11/2001
  >> Отец Димитрий, так ведь OEM софт — это не лицензионный софт. :)
  >> Точнее, не совсем лицензионый. OEM это значит только для продажи как предустановленный софт, или русским языком: он является лицензионным только тогда, когда поставляется вместе с новым компьютером. А покупать его отдельно — так же пиратски, как и просто СД на раскладке.
  >> Так что 80 баксов раздайте лучше бедным, как советовал Владимир. :)
  >
  > это правда, а ктому же он и работать не будет — если только Вы весь винчестер не отформатируете, да и то не факт. Но м.б. Вам кто-то может прислать из-за границы ( нет у меня идеи, можно ли что-то послать в Биробиджан, у меня в Москву половина писем пропадает) — там вон Тарас дал хорошую ссылку на дешевый и лицензионный софт, и я могу поискать...
  OEM windows у меня всегда ставился без проблем и форматирования, Word и проч. должны темболее ставиться, просто эти программы будут проданы Вам, отец Димитрий, незаконно. И в этом смысле они будут отличаться от купленых Вами на раскладке, только ценной, да и тем, что захоти кто доказать что они не лицензионные, это будет очень трудно сделать.
  Вообще же самый простой путь для Вас не замарать одежд грехом в мире компьютерного софта — это перебраться на Linux. :)

перебраться на Linux — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:33:25 22/11/2001
в ответ на: Re (4): Облом, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 23:13:19 21/11/2001
  > Вообще же самый простой путь для Вас не замарать одежд грехом в мире компьютерного софта — это перебраться на Linux. :)
  А как на него перебраться, где его можно скачать и какие программы под ним работают? Дайте ссылку, пожалуйста.

Re: перебраться на Linux — Братец Дык, православный обнагленец, 03:58:06 22/11/2001
в ответ на: перебраться на Linux, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:33:25 22/11/2001
  >> Вообще же самый простой путь для Вас не замарать одежд грехом в мире компьютерного софта — это перебраться на Linux. :)
  >
  > А как на него перебраться, где его можно скачать и какие программы под ним работают? Дайте ссылку, пожалуйста.
  Отец Димитрий, скачать его можно в куче место, но если у Вас не выделенка, то лучше его не скачивать, а купить у тех же пиратов. Linux по определению бесплатная програма, по этому пиратские диски с нею 100% законы. Есть несколько видов Linux совместимые между собой, самой популярной для пользователей считается RedHat (www.redhat.com) не смущайтесь, что они его там продают: не смотря на это он совершенно бесплатный. :) Подробней объяснять долго.
  Под Линукс есть куча разного софта, из того что Вам может понадобиться есть Netscape броузер и почта, StarOffice — типа MS Office, только хуже, ICQ, хороший графичиский редактор сравнимый, по слухам с Photoshop, есть аналог WinAmp — все это бесплатное.
  Перед тем как ставить Linux, купите книжку по нему и ознакомтесь, ну и приготовтесь морально к освоению новой среды. Лучше будет, если Вы найдете человека уже разбирающегося в нем для подстраховки.
  Перйети на Linux — вещь хлопотная, но ИМХО в Вашем случае — это единственная возможность осуществить лозунг «На свободу — с читсой совестью» ;)

Реклама друзьям — Тарас Тихомиров, Православный, 19:10:11 21/11/2001
в ответ на: Re (3): Облом, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:35:09 21/11/2001
  >там вон Тарас дал хорошую ссылку на дешевый и лицензионный софт, и я могу поискать...
  А для России можете посмотреть по ссылке внизу. Эта компания только легальный софт и прочее поставляет. Но ссылку даю не в надежде, что вы там найдете гораздо более дешевый софт, а потомучто это надежная и гибкая компания давно работающая в России. Да и почему бы не сделать рекламу своему другу, к которому буду рад обратиться, чтобы помог по возможности.

- K-systems

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

"без винды виноватые" ) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:48:55 21/11/2001
в ответ на: Re: После диспута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:25:39 21/11/2001
  > PS Сегодня ходил за лицензионной Виндовз. На меня посмотрели, как на идиота, и сказали, что я первый в городе,
  А в каком городе, коли не секрет? (Спрашиваю потому, что если это Суздаль, то мне надо там одного человека разыскать)
  > кто за 10 лет поинтересовался легальным софтом. (Это значит, что все чиновники, в том числе налоговая и прокуратура работают на ворованном ПО).
  Ну почему же? Просто большая госструктура не в магазине софт спрашивает, а получает от фирмы — поставщика своего компьютерного парка. Так что не факт
  > Пообещали достать OEM Windows98 + Word за 79$
  О. Димиртий! Если у Вас есть лишние 79 баксов (под «лишними» я имею ввиду, что не умрете с голоду, если их отдадите), то дайте их нуждающемуся/имся. Про «был голоден и вы не накормили Меня» сказано ясно, а вот про лицензионный софт на Суде вроде бы не обещано вопросов... :))

Re: "без винды виноватые" ) — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:07:11 21/11/2001
в ответ на: "без винды виноватые" ), отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:48:55 21/11/2001
  > А в каком городе, коли не секрет? (Спрашиваю потому, что если это Суздаль, то мне надо там одного человека разыскать)
  Да Вы что. :) Какой Суздаль! :-)) Я уж думал, тут меня все знают. Биробиджан. Еврейская Автономная Область. Дальний Восток. Это дальше Сибири и Забайкалья. Рядом с Хабаровском. :)))
  У нас в городе всего две компьютерные фирмы, они же всех и снабжают софтом и хардом — и простых юзеров, и чиновников из администрации.

- Моя биробиджанская страничка

Ответы и комментарии:

- stranichka khorosha.. tolko .. — Yurok, pan-pravoslavny, 18:58 21 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

stranichka khorosha.. tolko .. — Yurok, pan-pravoslavny, 18:58:25 21/11/2001
в ответ на: Re: "без винды виноватые" ), отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:07:11 21/11/2001
  gde zhe yiddish (khot' chut'- chut' :))
  > Да Вы что. :) Какой Суздаль! :-)) Я уж думал, тут меня все знают. Биробиджан. Еврейская Автономная Область. Дальний Восток. Это дальше Сибири и Забайкалья. Рядом с Хабаровском. :)))

Мнение — Валерий, Раб Божий, 16:27:25 20/11/2001
в ответ на: Итоги дишпута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25:25 20/11/2001
  >>> Так не пойдет — Вы должны сейчас же признаться, считаете ли Вы использование ворованного софта необходимым?
  >>
  >> Этот вопрос решается индивидуально. Если я коплю на очередной предмет роскоши и потому покупаю у пиратов, это одно. Если я едва-едва могу семью содержать — это другое. Компьютер для Вас — хобби, для меня — плуг.
  >
  > Итак, подобьем бабки. Я исповедую православное учение о том, что грех в крайних случаях допустим, когда он позволяет избежать греха большего. Но и в этом случае необходимо позднейшее покаяние.
  >
  > Вы исповедуете неправославное учение о том, что грех в крайних случаях необходим, когда он позволяет избежать большего греха. Соответственно, Вы отрицаете тем самым необходимость покаяния в этом грехе, так как в том, что сделано с необходимостью невозможно и незачем каяться, как невозможно каяться роботу, который с необходимостью выполняет программу.
  >
  > Все? Я правильно понял Вашу точку зрения? Если да, то вопросов, действительно, больше не имею.
  Мнение следующее. Некоторые человеческие законы настолько незыблемы и проверены временем, что оснований полагать иначе, нежели то, что они от Самого Бога и нет.
  Так вот, одна из проверенных таким образом норм гласит, что деяние, причиняющее вред охраняемым законом интересам в состоянии *крайней необходимости* — не является преступлением. НЕ является преступлением «устранение опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости». Таким образом, закон о котором я говорю предусматривает некую *крайнюю необходимость* и квалифицирует деяния совершенные в этом состоянии как НЕ преступление, упоминая при этом о рамках, пределах.
  Есть обстоятельства исключающие ответственность. А вот допущение деяний? Как не крути допустимо (читай ненаказуемо) может быть, только при обстоятельствах, исключающих ответственность, в частности при *крайней необходимости*.
  К чему я это говрю? Наверное к тому, что грех, так же, как и преступление оценивать нужно не с точки зрения его необходимости или допустимости, а с точки зрения ответственности и наказуемости или, проще говоря, оценивать нужно по последствиям.
  ... Ну и помнить, что человечьи законы от Бога...

Зачэм итоги? Ышо немного пагаварим! — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:03:09 20/11/2001
в ответ на: Итоги дишпута, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:25:25 20/11/2001
  Тыща извинений, о. Димитрий, но Вы не вполне корректно «подбили бабки»... Рассуждая о «допустимости» и «необходимости» Вы забыли все-таки ответить, как Вы относитесь к тому, что я тут недавно сказал по поводу ситуации, смоделированной преп. Кассианом. Помните? Направление разбойников не на ту дорогу я трактовал не как «необходимый» или «допустимый» грех лжи, а как неправду, которая антоним правды, но не Истины! И действие, ведущее к предотвращению зла, назвал истинным, потому что оно в русле воли Божтей, а формальная «неправда» — это чепуха, буква мертвящяя. Так как Вы на это смотрите?
  Зачем подбивать бабки на дискуссии о лицензионности софта, что является темой весьма скользкой и неоднозначно трактуемой даже весьма авторитетными в компьютерной области людьми? Вопрос «является ли воровством использование нелиц. программ?» далеко не очевиден... Поэтому, не лучше ли обратиться еще разик к той самой модели, которая очень четко высвечивает разницу между формалистическим подходом и нормальным, т.е. между культом «буквы» и жизнью по Духу?

Ну давайте, поговорим ишшо... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:18:05 20/11/2001
в ответ на: Зачэм итоги? Ышо немного пагаварим!, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:03:09 20/11/2001
  Неправда, даже в Вашем примере — всё равно неправда, но в данном случае допустимая. А всякая неправда (по Писанию) — есть грех. И даже в Вашем примере возможен безгреховный выход, только для нашего греховного и немощного ума он не всегда очевиден.
  Скажем, своей пламенной проповедью обратить разбойников ко Христу. Тем более, что такие случаи внезапного обращения разбойников известны. Ну а раз не хватает праведности обратить разбойников, по грехам нашим слово наше звучит неубедительно, и мозгов по грехам нет придумать другой безгреховный выход — меньшее зло допускается.
  А впоследствии мы идем на исповедь каяться, что настолько грешны, что вынуждены от большего зла защищаться тоже злом, правда меньшим.

Re: Ну давайте, поговорим ишшо... — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59:46 20/11/2001
в ответ на: Ну давайте, поговорим ишшо..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:18:05 20/11/2001
  > Неправда, даже в Вашем примере
  Не совсем в моем — я еще не преподобный :)
  > всё равно неправда, но в данном случае допустимая.
  Ой, опять Вы... Понятие «неправды» чисто формально. И ценность данного примера именно в том, что противопоставляет формальную «правду», ведущую ко злу, той якобы «неправде», которая на самом деле не равна «лжи»
  > А всякая неправда (по Писанию) — есть грех.
  В зависимости от контекста! Например, в тропаре Рождеству ("Солнце Правды") слово «Правда» употребляется в значении эквивалентном «Истине». Или в выражении «возлюбили неправду» явно, что имеется ввиду «не-истина», ложь.
  А в контексте данного примера показывается различие оттенков смысла этих слов. «Правда» — ведет ко злу, а любое зло — против Бога. Т.е. формальная правда равна лжи по большому, Божьему счету.
  > И даже в Вашем примере возможен безгреховный выход, только для нашего греховного и немощного ума он не всегда очевиден.
  Типа «не скажу»? С дальнейшим избиением разбойниками... Тоже достойно, конечно... Хотя, зачем их в лишний грех вводить? Пущай уж лучше бегут не по той дороге. И преследуемый спасется, и я успею смотаться, и разбойники никого не побьют :-))
  > Скажем, своей пламенной проповедью обратить разбойников ко Христу.
  Ситуация очень динамична, на это просто нет времени :)
  > А впоследствии мы идем на исповедь каяться, что настолько грешны, что вынуждены от большего зла защищаться тоже злом, правда меньшим.
  А кто сказал, что в данном случае это зло (пусть и меньшее)?? См. выше — это не зло, а добро. Если, конечно, не быть закоренелым формалистом. Паки повторяю (т.е. даже не я...): буква мертвит...

Симптоматичное отсутствие ответа — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:50:42 21/11/2001
в ответ на: Re: Ну давайте, поговорим ишшо..., отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59:46 20/11/2001
  > Понятие «неправды» чисто формально. И ценность данного примера именно в том, что противопоставляет формальную «правду», ведущую ко злу, той якобы «неправде», которая на самом деле не равна «лжи»
  > А в контексте данного примера показывается различие оттенков смысла этих слов. «Правда» — ведет ко злу, а любое зло — против Бога. Т.е. формальная правда равна лжи по большому, Божьему счету.
  > А кто сказал, что в данном случае это зло (пусть и меньшее)?? См. выше — это не зло, а добро. Если, конечно, не быть закоренелым формалистом. Паки повторяю (т.е. даже не я...): буква мертвит...
  о. Димитрий?..

Re: Симптоматичное отсутствие ответа — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:11:18 21/11/2001
в ответ на: Симптоматичное отсутствие ответа, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:50:42 21/11/2001
  >> А кто сказал, что в данном случае это зло (пусть и меньшее)?? См. выше — это не зло, а добро. Если, конечно, не быть закоренелым формалистом. Паки повторяю (т.е. даже не я...): буква мертвит...
  >
  > о. Димитрий?..
  Простите, не заметил, что Вы ждете ответа.
  Кто сказал? — Господь сказал: «Всякая неправда есть грех». А грех есть зло.

Я ж не про это — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:17:37 21/11/2001
в ответ на: Re: Симптоматичное отсутствие ответа, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 16:11:18 21/11/2001
  > Кто сказал? — Господь сказал: «Всякая неправда есть грех». А грех есть зло.
  Насколько я понял, Вы процитировалии ап. Иоанна из 1-го послания?
  Так в данном контексте «неправда» — антоним правды как Истины. Я уже об этом подробно говорил. А Вы отстаиваете понятие «неправды» в чисто формалистическом понимании — «любая неверная информация»...
  Так что я не этого ответа ждал, а ответа на упрек в формализме и ответа на мое понимание понятий на примере модели св. Кассиана.

Re: Я ж не про это — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:40:50 22/11/2001
в ответ на: Я ж не про это, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 19:17:37 21/11/2001
  > Так что я не этого ответа ждал, а ответа на упрек в формализме и ответа на мое понимание понятий на примере модели св. Кассиана.
  Да нет. Я именно формалистично это понимаю, что неправда — это в том числе и неверная информация. Когда неверная информация исходит из наших уст — это грех, пусть даже и очень малый и извинительный, как в случае преп. Кассиана.
  Мое убеждение, что из любой ситуации есть совершенно безгреховный выход, даже с точки зрения такого формалиста, как я. А умозрительные ситуации я предлагаю не рассматривать — это всего лишь фантазия. А на фантазию можно ответить тоже выдумкой, напр: «А у меня в погребе сидит отряд гвардейцев, которые выскакивают и вяжут разбойников». В реальной жизни — всегда есть безгреховный выход. Иначе заповеди Божии оказались бы невыполнимы, а это не так.

Спасибо, позиции определены — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:59:03 22/11/2001
в ответ на: Re: Я ж не про это, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 02:40:50 22/11/2001
  > Да нет. Я именно формалистично это понимаю, что неправда — это в том числе и неверная информация. Когда неверная информация исходит из наших уст — это грех, пусть даже и очень малый и извинительный, как в случае преп. Кассиана.
  Вот тут у нас несогласие, на котором можно и остановиться. В модели преп. Кассиана я считаю действие того человека однозначным добром и благом, и ни малейшего греха в нем не вижу. Ибо не формалист :)
  > Мое убеждение, что из любой ситуации есть совершенно безгреховный выход, даже с точки зрения такого формалиста, как я.
  Не-а... Чистый формализм подразумевает много разных тупиков.
  > А умозрительные ситуации я предлагаю не рассматривать.
  Тогда никогда больше не произносите проповеди на темы евангельских притч — они же те самые «умозрительные ситуации» в чистом виде! :))

Re: Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 14:22:40 24/11/2001
в ответ на: Спасибо, позиции определены, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:59:03 22/11/2001
  Нравственный долг действовать определенным образом в данной ситуации у каждого человека формируется разными факторами. В вашем споре, мне кажется, речь не о том что есть «грех», а что — «не грех»: есть столкновение мнений о том, что был должен делать митр. Сергий как христианин и архиерей в его ситуации. При этом предполагается что РПЦЗ имеет некий общий и отличный от «сергиан» подход в этом вопросе. А вот исторически это не так. Целый ряд архиереев и священнослужителей РПЦЗ после войны оказались на территории контролируемой коммунистами. Их подход (даже у таких антикоммунистических архиереев как архиеп. Серафим (Соболев) и митр. Серафим (Ляде) вдруг стал неотличим от подхода архиереев Московского патриархата. Верно и обратное — с дюжину архиеерев МП совершили в то же время невольный обратный переход. КОгда же возникли новые вопросы о лояльности церковных властей русской церкви советской власти, то заграничные архиереи действовали совершенно одинаковым образом — и «евлогиане» и американская митрополия (будущая ОСА) отказались дать подписку в такой лояльности и отделились. Короче говоря, любой нормальный человек действует по обстоятельствам. Если к архиерею приходят чекисты и говорят что расстреляют NN-ное число его священников если он будет позволять себе говорить правду о гонениях — кажется, очевидно что он будет делать. Если такой ответственности у него нет, может и спрятаться или эмигрировать — в если есть?
  Есть и другой простой тест — поставить себя на место (осуждаемого кем-то) человека. На месте митр. Антония (Храповицкого) я бы наверное действовал точно также как и он. И на месте митр. Сергия наверное так же. Не судите, други. Тем же судом будете судимы.

Re (2): Спасибо, позиции определены — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:36:54 24/11/2001
в ответ на: Re: Спасибо, позиции определены, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 14:22:40 24/11/2001
  > Есть и другой простой тест — поставить себя на место (осуждаемого кем-то) человека. На месте митр. Антония (Храповицкого) я бы наверное действовал точно также как и он. И на месте митр. Сергия наверное так же.
  А на месте митр. Кирилла Казанского?

Re (3): Спасибо, позиции определены — Алексей Чумаков, православный христианин, 16:05:50 24/11/2001
в ответ на: Re (2): Спасибо, позиции определены, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:36:54 24/11/2001
  > А на месте митр. Кирилла Казанского?
  Хочется верить, что как он. Но я не мог столь же внимательно ознакомиться с материалами о нем самом, как с массой материалов касающихся митр. Сергия и Антония. Но заметим, что оба они стали предметом пререканий до сего дня, а митр. Кирилл — в сонме исповедников и мучеников. Но и он не был в положении митр. Антония или митр. Сергия, а оно мне кажется более трудным чем его собственное. Ответственность за многих вещь страшно тяжелая.

Re (2): Ну давайте, поговорим ишшо... — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07:59 20/11/2001
в ответ на: Re: Ну давайте, поговорим ишшо..., отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 16:59:46 20/11/2001
  >> И даже в Вашем примере возможен безгреховный выход, только для нашего греховного и немощного ума он не всегда очевиден.
  >
  > Типа «не скажу»? С дальнейшим избиением разбойниками... Тоже достойно, конечно...
  Дык как сказать, вероятность выбора верного пути на развилке — 50%, ведь могут плюнуть на (не)разговорчивого батюшку и не ошибиться, догнать несчастного.

Логично :-) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:24:52 20/11/2001
в ответ на: Re (2): Ну давайте, поговорим ишшо..., отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07:59 20/11/2001
  > вероятность выбора верного пути на развилке — 50%, ведь могут плюнуть на (не)разговорчивого батюшку и не ошибиться, догнать несчастного.
  Математически безупречно. Но можно и возразить, что «вероятность» — понятие так себе... В реальности — на все Божья воля. Т.е., я молчу как рыба об лед, а куда побегут разбойники — не от меня зависит, а от Промысла типа...
  Очень похоже считают чукчи: спасать утопающего — это кощунство. Раз богами суждено ему утопнуть, то чего уж противиться высшей воле? :-))
  Короче, лучше, чем в любимом анекдоте Юрского про старого еврея и наводнение, не скажешь ))

Re: Не от нас снргиан так просто не отделаешься :) — Братец Дык, православный обнагленец, 17:45:50 20/11/2001
в ответ на: Логично :-), отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 17:24:52 20/11/2001
  >> вероятность выбора верного пути на развилке — 50%, ведь могут плюнуть на (не)разговорчивого батюшку и не ошибиться, догнать несчастного.
  >
  > Математически безупречно. Но можно и возразить, что «вероятность» — понятие так себе... В реальности — на все Божья воля. Т.е., я молчу как рыба об лед, а куда побегут разбойники — не от меня зависит, а от Промысла типа...
  > Очень похоже считают чукчи: спасать утопающего — это кощунство. Раз богами суждено ему утопнуть, то чего уж противиться высшей воле? :-))
  > Короче, лучше, чем в любимом анекдоте Юрского про старого еврея и наводнение, не скажешь ))
  Ну коль ты не любишь вероятности, тогда модифицируем пример: действие происходит не на развилке дороги, а на пороге твоего домика. Преследуемый же укрылся в домике.
  Пошлешь разбойников на фиг, они как-нибудь догадаются в домик заглянуть и проверить. :)

Пора-пора-порадуемся... — Обскурант, весьма обскурантское, 18:23:25 20/11/2001
в ответ на: Re: Не от нас снргиан так просто не отделаешься :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 17:45:50 20/11/2001
  > Ну коль ты не любишь вероятности, тогда модифицируем пример: действие происходит не на развилке дороги, а на пороге твоего домика. Преследуемый же укрылся в домике.
  > Пошлешь разбойников на фиг, они как-нибудь догадаются в домик заглянуть и проверить. :)
  Вспомнились «Три мушкетера» Юнгвальд-Хилькевича, где Арамис останавливает свою долю преследователей словом Божии: «Остановитесь, грешники! Бога вы не боитесь! На колени и внемлите гласу Божию...» (после чего гвардецы молятся, а Арамис улепетывает)

Re: Стараюсь — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12:06 20/11/2001
в ответ на: Стараюсь, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:47:54 20/11/2001
  > Вот этого ответа я от Вас и добивался. Вполне достаточно, я удовлетворен.
  Я этот ответ давал еще несколько дней назад.
  >> Так не пойдет — Вы должны сейчас же признаться, считаете ли Вы использование ворованного софта необходимым?
  > Этот вопрос решается индивидуально. Если я коплю на очередной предмет роскоши и потому покупаю у пиратов, это одно. Если я едва-едва могу семью содержать — это другое. Компьютер для Вас — хобби, для меня — плуг.
  Вы говорили, что необходима ложь, а теперь, значит, по-Вашему, и воровство необходимо.
  Что ж, я тоже хотел это так ясно от Вас услышать и теперь тоже удовлетворен дискуссией. Поздравляю (с горечью) Вас с исповеданием вполне неправославного учения о необходимости греха. Не забудьте переименовать форум в «Неправославную беседу».
  ЗЫ для Анахорета: Вы, Анахорете, видимо, настолько привыкли пользоваться софтом ворованным, никогда не интересуясь действительной стоимостью чужого товара, что не знаете о том, что Ескплорер — бесплатная программа.
  Это уже 5-е лыко, который я вставляю Вам в строку (см. список). Ходите, ходите в библиотеку, читайте, думайте.
  Всех благ вам обоим!

софт — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27:33 20/11/2001
в ответ на: Re: Стараюсь, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:12:06 20/11/2001
  > ЗЫ для Анахорета: Вы, Анахорете, видимо, настолько привыкли пользоваться софтом ворованным, никогда не интересуясь действительной стоимостью чужого товара, что не знаете о том, что Ескплорер — бесплатная программа.
  4й — медленный — бесплатно, пятный, платно, но дешево ( лицензионный комплект могу купить через инет за $35 - винды+Ворд+Эскплорер+ еще что-то, но все англоязычное, не понимаю, из=за чего такой шум, другое дело, что в Москве достать 95 винды лиц. не могла и за деньги) , а 5.5 Экс + новые винды мне влетели в копеечку...
  С приветом, с лицензионнго софта, со своего компа
  А-68
  PS кто пользуется инетеом с рабты, тот тоже анафема — ворует софт, линию, да еще и рабочее время...

Re: меня терзают смутные подозрения — Братец Дык, православный обнагленец, 20:38:02 20/11/2001
в ответ на: софт, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27:33 20/11/2001
  >
  >> ЗЫ для Анахорета: Вы, Анахорете, видимо, настолько привыкли пользоваться софтом ворованным, никогда не интересуясь действительной стоимостью чужого товара, что не знаете о том, что Ескплорер — бесплатная программа.
  >
  > 4й — медленный — бесплатно, пятный, платно, но дешево ( лицензионный комплект могу купить через инет за $35 - винды+Ворд+Эскплорер+ еще что-то, но все англоязычное, не понимаю, из=за чего такой шум, другое дело, что в Москве достать 95 винды лиц. не могла и за деньги) , а 5.5 Экс + новые винды мне влетели в копеечку...
  Ання, Эксплоерер — весь бесплатный в доску, Мелкомятых за это и судят, что они его за деньги продавать не стали.
  А вот Винды с Вордом за $35 — это что-то. :) Либо они скажем версий 3.11 и 2.0 соответственно, либо они у Вас «второй лицензионности», такой же, как и у отца Димитрия. :))
  > С приветом, с лицензионнго софта, со своего компа
  Я бы не торопился с такими громкими заявлениями, за такую маленькую сумму. ;))
  > А-68
  >
  > PS кто пользуется инетеом с рабты, тот тоже анафема — ворует софт, линию, да еще и рабочее время...
  ... к тому же еще изнашивают казенные клавиатуры.

Места надо знать ;) — Тарас Тихомиров, Православный, 22:05:10 20/11/2001
в ответ на: Re: меня терзают смутные подозрения, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 20:38:02 20/11/2001
  > Я бы не торопился с такими громкими заявлениями, за такую маленькую сумму. ;))
  Софт софту рознь. Для устаревающего софта такие цены в самый раз.

- Например

Ответы и комментарии:

- А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 16:22 21 ноября 2001 (0)
  - Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32 21 ноября 2001 (0)
    - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49 22 ноября 2001 (0)
    - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12 21 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 16:22:57 21/11/2001
в ответ на: Места надо знать ;), отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:05:10 20/11/2001
  >> Я бы не торопился с такими громкими заявлениями, за такую маленькую сумму. ;))
  >
  > Софт софту рознь. Для устаревающего софта такие цены в самый раз.
  Угу. Только вот на Украине сейчас с ног сбились в поисках этого самого «устаревающего» софта. Там приняли новый закон, и пошли проверяющие по закоулкам. Спрос на коробки Майкрософта дошел до того, что смели все коробки в округе и добрались до Москвы! Крупнейшие дистрибуторы в Москве опорожнили свои склады и обещают коробки только через 3 недели.
  А я своему знакомому лицензионный виндовс 2000 в свое время порекомендовал купить :) Думаю, что он не пожалел.

- Помощь детям

Ответы и комментарии:

- Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32 21 ноября 2001 (0)
  - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49 22 ноября 2001 (0)
  - Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12 21 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: А в это время на Украине... — Братец Дык, православный обнагленец, 16:32:17 21/11/2001
в ответ на: А в это время на Украине..., отправлено MNT, РПЦ МП, 16:22:57 21/11/2001
  >>> Я бы не торопился с такими громкими заявлениями, за такую маленькую сумму. ;))
  >>
  >> Софт софту рознь. Для устаревающего софта такие цены в самый раз.
  >
  > Угу. Только вот на Украине сейчас с ног сбились в поисках этого самого «устаревающего» софта. Там приняли новый закон, и пошли проверяющие по закоулкам. Спрос на коробки Майкрософта дошел до того, что смели все коробки в округе и добрались до Москвы! Крупнейшие дистрибуторы в Москве опорожнили свои склады и обещают коробки только через 3 недели.
  А что за закон такой приняли? Расскажи?
  >
  > А я своему знакомому лицензионный виндовс 2000 в свое время порекомендовал купить :) Думаю, что он не пожалел.

Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 13:49:48 22/11/2001
в ответ на: Re: А в это время на Украине..., отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:32:17 21/11/2001
  > Расскажи?

- Что происходит на Украине (взгляд изнутри)

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): А в это время на Украине... — MNT, РПЦ МП, 17:12:53 21/11/2001
в ответ на: Re: А в это время на Украине..., отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:32:17 21/11/2001
  > А что за закон такой приняли?
  Я знаю об этом самую малость. Закон — «не укради» в части интеллектуальной собственности со строгим прещением за его нарушение.

- Моя персональная страничка

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): меня терзают смутные подозрения — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 21:09:41 20/11/2001
в ответ на: Re: меня терзают смутные подозрения, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 20:38:02 20/11/2001
  >
  > Ання, Эксплоерер — весь бесплатный в доску, Мелкомятых за это и судят, что они его за деньги продавать не стали.
  > А вот Винды с Вордом за $35 — это что-то. :) Либо они скажем версий 3.11 и 2.0 соответственно, либо они у Вас «второй лицензионности», такой же, как и у отца Димитрия. :))
  Вот они ( мелкософт) вроде и продают ( не знаю подробностей, но в список софта, за который я платила, это было включено).
  А Винды 95 ( или 98?) и весь остальной пакет продает АОЛ ( забивает мне почту спамом), это, мол, промоушн и вообче всякий сэйл ( бывет у них очень дешевый софт, это факт, а раз в суд на них не подали, то наверно, лицензионный). Кстати, это цена — с доставкой.
  >
  > Я бы не торопился с такими громкими заявлениями, за такую маленькую сумму. ;))
  Мне все удовольствие обошлось в $1500 у прошлом годе, но разве это деньги? :( — зато эта система разве что гладить не умеет ( не имеет также сканера и принтера и прочих наворотов, — но впаяли гады такое количество опций ( по софту), какого мне вовсе не надо было — часть обеспечения пришлось снять — мешало — например развивающие игры для детей левого возраста, системы бухучета, обучение вышиванию и еще что-то.
  Если бы у меня была возможность купить все на митинском рынке, то я бы купила, но здесь у меня митинского рынка нет :), и соотв. техподдержки нет, а кроме того, лицензионный софт ( еще по прошлому компу замечала) не так сбоит. А то я как пепереставляла систему по разу в неделю — и утомилась ( добрые люди предлагали обрушить винт, но на нем стоит бесплатный тех в русской версии, и муж сказал, что лучше не стоит).
  >> PS кто пользуется инетом с рабты, тот тоже анафема — ворует софт, линию, да еще и рабочее время...
  >
  > ... к тому же еще изнашивают казенные клавиатуры.
  Э-э, а вот обманывать работодателя я считаю делом куда худшим, чем использование пиратского софта — в некоторых случаях даже и не стоящим, чтобы на это идти ( конечно, смотря какой работодатель :)).
  Грешна и в этом, хоть своего рабочего места не имела ( но небольшие угрызения совести испытываю, т.к. мужу сказали, что хоть никто его почты проверять не станет, но предполагается, чтов основном он будет использовать ее для служебной надобности, а я использовала для неслужебной).

извините за опечатки — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:30:23 20/11/2001
в ответ на: софт, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:27:33 20/11/2001

Re (2): Подсказка — Братец Дык, православный обнагленец, 05:11:15 20/11/2001
в ответ на: Re: Подсказка, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 04:26:26 20/11/2001
  >> О. Димитрий, и все же спорная бухгалтерия во всех приходах РПЦ — большой вопрос, трудно доказуемый. Подскажу, Вы у ентих сергиан спросите про лицензию на Windows, MS Office и прочее ПО, установленное на ПК. Они Вас, разумеется, спросят о Ваших лицензиях, Вы предъявите их, ложь и воровство будут посрамлены.
  >
  > А зачем лгать? Я честно скажу, что, вероятно, пользуюсь пиратским ПО. Но не потому, что не хочу покупать лицензионное, а потому что в Биробиджане в фирмах, торгующих софтом, другого нет. Я прихожу в законно торгующий магазин с лицензией, прошу мне продать MS Office, плачу деньги и устанавливаю программу на свой ПК. Я очень сильно подозреваю, что софт пиратский, так как цены на него достаточно низкие, но это уже проблема государственных органов, надзирающих за продажей контрафактной продукции.
  Отец Димитрий, это достаточно легко проверить. Если купленный Вами софт Микрософта, был продан в запечатаной коробке, на которой была голограма с лого Микрософта или Винды, внутри коробки был сертификат с серийным номером и тоже голограмой, кажется, серийный номер должен так же стоять и на коробке. То можете быть спокойны Ваш софт с вероятностью процентов 95% лицензионный. Если хотите отсавшийся 5% уверености — зарегестрируйте свой софт в онлайне с тем сирийным номером, который указан на сертификате.
  Если же
  У нас в городе нет митинского радиорынка, и я не ищу специально пиратских дисков, а покупаю то, что лежит вполне открыто на прилавке в магазине. Если меня продавец предупредит, что это ворованное, то я покупать не буду. А вникать самому, звонить в потребительский отдел мэрии и т. д. — это не моя забота. Так что вранья тут никакого нет, надеюсь.
  А если «законно торгующий магазин с лицензией» продал Вам просто диски, в коробочке для СД, то не обманывайте сами себя и бегите каяться и стирать этот ворованый софт. :)
  > А вообще, спасибо, что Вы обратили мое внимание на этот вопрос — ради чистоты совести придется озаботиться поисками 100% лицензионного ПО.
  Дружеский совет в помощь, обратите внимание на такие програмки на Вашем компе, как WinZip и прочие шароварные програмки из инета. Шароварные они не от слова шара. :) А от того, что беслатно использовать их, на законом основании, Вы можите в течении XX дней, а потом или стирайте их на фиг, или покупайте. И от того что некоторые из них прордолжают работать и после истечения испытательного срока, не делает их использование сколько-нибудь более законным. :)

:) — Anton, Православный, РПЦ МП, 16:43:01 19/11/2001
в ответ на: Подсказка, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 16:28:08 19/11/2001

А может красненького? — Валерий, Раб Божий, 13:10:44 19/11/2001
в ответ на: Re: Черного и белого, только не горелого, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:40:36 19/11/2001
  >>То бишь у вас на приходе вся бухгалтерия белая?
  >
  > Да. В том смысле, что мы ее ни от кого не скрываем. Любому человеку с законными полномочиями готовы всю внутриприходскую учетность показать. Другое дело, что наш приход не имеет до сих пор гос. регистрации, юр. лица
  Это что же и печати нет???
  «Без печати — недействительно!».
  Если нет юр. лица, то нет и бухгалтерии, ни черной ни белой (ни мокрой, ни горелой), а если есть учет, то он какой угодно, но не бухгалтерский. Такое вот имхо юриста.
  Не знаю, как там у вас за рубежом, а у нас (тут) осуществление деятельности без государственной регистрации — преступление.
  Во как.

Видел где-то зелененькое, с пупырышками.. — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:20:37 19/11/2001
в ответ на: А может красненького?, отправлено Валерий, Раб Божий, 13:10:44 19/11/2001
  > Не знаю, как там у вас за рубежом, а у нас (тут) осуществление деятельности без государственной регистрации — преступление.
  Нет, мы существуем на законном основании, как религиозная группа. Закон позволяет. А регистрацию, как религиозная организация, мы и сами рады бы получить, да вот чиновники не дают, находят разные недочеты в документах и возвращают на исправление.

Re: Видел где-то зелененькие, с пупырышками.. — Валерий, Раб Божий, 13:28:04 19/11/2001
в ответ на: Видел где-то зелененькое, с пупырышками.., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 13:20:37 19/11/2001
  >> Не знаю, как там у вас за рубежом, а у нас (тут) осуществление деятельности без государственной регистрации — преступление.
  >
  > Нет, мы существуем на законном основании, как религиозная группа. Закон позволяет. А регистрацию, как религиозная организация, мы и сами рады бы получить, да вот чиновники не дают, находят разные недочеты в документах и возвращают на исправление.
  :)) Это может быть потому, что они (чиновники) зелененьких (с пупырышками) в приложении к документам не видят? А может видят, но мало (зелененьких)?
  Кстати, дали б этих зелененьких юристу какому-нть, глядишь и недочетов стало б меньше. Не следует на юристах экономить. Во как...

Так это ж и есть то самое сергианство, о котором так много говорли на форуме ПБ :) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 15:07:42 19/11/2001
в ответ на: Re: Видел где-то зелененькие, с пупырышками.., отправлено Валерий, Раб Божий, 13:28:04 19/11/2001
  > :)) Это может быть потому, что они (чиновники) зелененьких (с пупырышками) в приложении к документам не видят? А может видят, но мало (зелененьких)?
  > Кстати, дали б этих зелененьких юристу какому-нть, глядишь и недочетов стало б меньше. Не следует на юристах экономить. Во как...
  Вот какие советы дают сергианские юристы :)

Так и есть — Валерий, Раб Божий, 15:43:38 19/11/2001
в ответ на: Так это ж и есть то самое сергианство, о котором так много говорли на форуме ПБ :), отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 15:07:42 19/11/2001
  >
  >> :)) Это может быть потому, что они (чиновники) зелененьких (с пупырышками) в приложении к документам не видят? А может видят, но мало (зелененьких)?
  >> Кстати, дали б этих зелененьких юристу какому-нть, глядишь и недочетов стало б меньше. Не следует на юристах экономить. Во как...
  >
  > Вот какие советы дают сергианские юристы :)
  :))
  Ань, сначала один вопрос, Вы точно поняли в чем совет состоит???
  Если да, то ответьте, по каким признакам Вы относите совет обратиться к проффесиональному юристу для профессиональной подготовки документов в целях регистрации юр. лица к Сергианству?
  (Ну и за ярлычок спасибо :) От Вас это уже четвертый в капилке ;)

в России денежной единицей является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:12:10 19/11/2001
в ответ на: Так и есть , отправлено Валерий, Раб Божий, 15:43:38 19/11/2001
  рубль, правильно, а какого он цвета? :))))
  >>> Кстати, дали б этих зелененьких юристу какому-нть, глядишь и недочетов стало б меньше. Не следует на юристах экономить. Во как...
  > :))
  > Ань, сначала один вопрос, Вы точно поняли в чем совет состоит???
  Поняла, а Вы понимаете, что такое «сергианство» ?
  >
  > Если да, то ответьте, по каким признакам Вы относите совет обратиться к проффесиональному юристу для профессиональной подготовки документов в целях регистрации юр. лица к Сергианству?
  Профессиональный юрист имеет право принимать деньги от клиента только в местной валюте.
  И давать советы он должен соответсвенно без намеков на валюту — иначе это получается политика двойных стандартов, а вообще Вашу реплику в целом можно рассматривать и как завуалированный совет дачи взятки чиновнику (см. предыдущее собщение).
  Валерий, Вы шуток решительно не понимаете :(((((((
  Анна
  ps как убежденная сергианка :) не считаю дачу мелкой взятки тяжким грехом — а как же без этого? Да и вообще, как говорили наши предки-сергиане — «не подмажешь, не поедешь»...
  А подготовка документов юристом далеко не всегда работает, в чем имела возможность убедиться на собственном опыте ( впрочем, есть такие чиновники, которых и мелкой взяткой не пробьешь — вымогают крупную, нехорошие люди).

является — что? — Валерий, Раб Божий, 16:53:42 19/11/2001
в ответ на: в России денежной единицей является — что?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:12:10 19/11/2001
  > рубль, правильно, а какого он цвета? :))))
  Современный «червонец» аккурат зеленого.
  > Поняла, а Вы понимаете, что такое «сергианство» ?
  По-своему :)
  > Профессиональный юрист имеет право принимать деньги от клиента только в местной валюте.
  Ну, так о том и речь. Он же За рубежом.
  > И давать советы он должен соответсвенно без намеков на валюту — иначе это получается политика двойных стандартов, а вообще Вашу реплику в целом можно рассматривать и как завуалированный совет дачи взятки чиновнику (см. предыдущее собщение).
  Ни-ни. Исключительно завуалированная реклама необходимости прибегания к услугам юриста. А про чиновников я вопрос задавал, всего лишь вопрос (см. предыдущее сообщение).
  > Валерий, Вы шуток решительно не понимаете :(((((((
  Угу, и «окрас не тот и морда легковата»...
  > Анна
  > ( впрочем, есть такие чиновники, которых и мелкой взяткой не пробьешь — вымогают крупную, нехорошие люди).
  Есть, ох есть

Re: является — что? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:46:02 20/11/2001
в ответ на: является — что?, отправлено Валерий, Раб Божий, 16:53:42 19/11/2001
  >> Профессиональный юрист имеет право принимать деньги от клиента только в местной валюте.
  >
  > Ну, так о том и речь. Он же За рубежом.
  КА Вы действительно считаете, что даолар принят к упортеблению повсеместно, кроме РФ?
  Смею Вас заверить, что это не совсем верно:)
  А кроме того, насколькоя понимаю, раз о.Димитрий пользуется ( авлся) пиратским сфотом и имеет трудности с ергистрацеий. он вполне должен платить рублями (Валерий, если Вы берете за прием сумму в 10 руб или того же порядка, то я немедленно воспользуюсь Вашими услугами как квалифицированного юриста — а то те. кторые мне попадались, предпочитают купюры другого цвета) :)))))))
  >> ( впрочем, есть такие чиновники, которых и мелкой взяткой не пробьешь — вымогают крупную, нехорошие люди).
  >
  > Есть, ох есть
  Ага. А как Вы поступаете с «противоречиями в ведомственных инструкциях» ( чиновник сменился, и вопрос у меня отпал, но просто интересно)?
  Анна
  PS А вот пример ведомственной инструкции — министерство здравоохранения (UK) — участковому врачу (GP): уменьшить количество «случайных смертей на участке», каковая цифра складывается из убитых в пьяной драке + лиц в депрессии, которые не дождались очереди к психиатру и покончили с собой ( среднее время ожидания, которое сейчас равно 1 мес, надо уменьшить до 2 недель у лиц с сильными суицидальными наклонностями). Висит в поликлинике...

Чё по чём. — Валерий, Раб Божий, 10:30:04 21/11/2001
в ответ на: Re: является — что?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:46:02 20/11/2001
  >
  > КА Вы действительно считаете, что даолар принят к упортеблению повсеместно, кроме РФ?
  Даолар???
  Ань, я говорю про «зелёненькие с пупырашками». Какой такой даолар, Вы о чем? Замысловатось танца пальцев Ваших рук, Аннушка, даёт основания полагать, что Вы таки игнорируете «зелёненьких с пупырышками». А зря, матушка, зря. «Мировой закусОн» (не знаю, как «повсеместно», а в РФ очень даже принят к употреблению в виде закуси), хрустят так бодро :)
  При употреблении закуска становится не то, что полезной, а еще и приятной.
  > Смею Вас заверить, что это не совсем верно:)
  Ну, дело Ваше :)
  > Валерий, если Вы берете за прием сумму в 10 руб или того же порядка, то я немедленно воспользуюсь Вашими услугами как квалифицированного юриста — а то те. кторые мне попадались, предпочитают купюры другого цвета) :)))))))
  Ань, за прием я вообще ничего не беру, да еще дарю свою улыбку (бесплатно). При этом мои услуги подобны песне: «И петь меня никто не мог заставить, молчание — начало всех начал». Но, если Вы начнете задавать вопросы, а я на них буду отвечать, то за каждое мое слово в ответе на Ваш вопрос Вам придется выложить аккурат по 10 руб. Вот тогда мои услуги будут подобны продолжению песни:" Но, если песней крылья мне расправить — то трудно будет сделать так, чтоб я молчал". :)) И все легально.
  > Ага. А как Вы поступаете с «противоречиями в ведомственных инструкциях» ( чиновник сменился, и вопрос у меня отпал, но просто интересно)?
  Как и положено по закону, посылаю на три буквы (вторая «У»), где и снимаются все противоречия. Учитывая Вашу склонность к домыслам, уточняю, слово из трех букв, вторая «у» — это СУД.
  Количество слов считать будем?
  > Анна
  >
  > PS А вот пример ведомственной инструкции — министерство здравоохранения (UK) — участковому врачу (GP): уменьшить количество «случайных смертей на участке», каковая цифра складывается из убитых в пьяной драке + лиц в депрессии, которые не дождались очереди к психиатру и покончили с собой ( среднее время ожидания, которое сейчас равно 1 мес, надо уменьшить до 2 недель у лиц с сильными суицидальными наклонностями). Висит в поликлинике...
  «Хотите послушать комические куплеты? Все в с...д»(с)
  РS. Анна, а если желаете встретиться нелегально, то пароль прежний... ;)))

Re (2): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 21:13:37 17/11/2001
в ответ на: Re: Ты виноват уж тем что хочется мне кушать..., отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 19:53:34 17/11/2001
  >> А чем так плоха двойная бухгалтерия?
  > Дык, это не двойная бухгалтерия, а обыкновенная «оптимизация фискальных выплат» или как-то похоже называется. Мало того что этим занимаются повсеместно в России, да и вообще во всем мире, на вполне законных основаниях, так еще просто дико РПЦЗ обвинять этом МП, когда у РПЦЗ была фора в этом лет в этак 70-80, да еще совершала она эти «оптимизации» в европах да америках, где простора для этого на порядок больше.
  Если б только на законных, я б и ухом не повел. А хоть бы и не всегда на законных. Так как соблюсти все возможное налоговое законодательство просто невозможно, потому что оно друг другу противоречит (и неудивительно, учитывая, что иные нормативные акты 1930-х до се действуют), я в том большого греха не вижу. Одни акты нарушаются уже самим фактом соблюдения других. Посему избирательные нарушения — не грех. Мшелоимство и корыстолюбие — вот это грех.

Re (3): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Братец Дык, православный обнагленец, 23:07:46 17/11/2001
в ответ на: Re (2): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:13:37 17/11/2001
  >>> А чем так плоха двойная бухгалтерия?
  >
  >> Дык, это не двойная бухгалтерия, а обыкновенная «оптимизация фискальных выплат» или как-то похоже называется. Мало того что этим занимаются повсеместно в России, да и вообще во всем мире, на вполне законных основаниях, так еще просто дико РПЦЗ обвинять этом МП, когда у РПЦЗ была фора в этом лет в этак 70-80, да еще совершала она эти «оптимизации» в европах да америках, где простора для этого на порядок больше.
  >
  > Если б только на законных, я б и ухом не повел. А хоть бы и не всегда на законных. Так как соблюсти все возможное налоговое законодательство просто невозможно, потому что оно друг другу противоречит (и неудивительно, учитывая, что иные нормативные акты 1930-х до се действуют), я в том большого греха не вижу. Одни акты нарушаются уже самим фактом соблюдения других. Посему избирательные нарушения — не грех. Мшелоимство и корыстолюбие — вот это грех.
  Дык, это же была одна основ на которых советская власть держалась: если хочешь что-то сделать, прийдется что-то нарушить. Таким образом она контролировала всех, сколько-то значимых людей, начиная от директоров заводов и министров, заканчивая кустарями, автослесарями и водороводчиками — за каждым статья вьется. А те, кто ничего не делал и ничего, соответственно, не нарушал — чего их контролировать, на фиг они кому были нужны.
  Ты то в этом большого греха не видишь, а у них на сучки в чужом огороде соколиный взгляд выробатолся. Впрочем, это не они виноваты, эволюция заставила.

Re (4): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать... — Обскурант, весьма обскурантское, 23:44:56 17/11/2001
в ответ на: Re (3): Ты виноват уж тем что хочется мне кушать..., отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 23:07:46 17/11/2001
  > Ты то в этом большого греха не видишь, а у них на сучки в чужом огороде соколиный взгляд выробатолся. Впрочем, это не они виноваты, эволюция заставила.
  Эволюция? Какая-такая эволюция? Интересненько...

Зарубежникам посвящается (стихотворение иером. Романа полностью) — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:22:57 17/11/2001
в ответ на: Re (2): За свои слова надо отвечать, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 12:13:38 17/11/2001
  Иеромонах Роман (Матюшин)
  Зарубежникам посвящается...
  О чем шумим за морем океаном,
  Волнуя наши грустные края,
  Мари и Жан — Марии и Ивану
  Шлют гордо обвинения своя,
  И их отцы — о, правдолюбцы в рясах,
  Наверно ж, от духовности большой
  Трубят во все концы российским массам
  Что дескать, все у нас не хорошо:
  И духовенство наше мол, с изъяном,
  И даже в церкви благодать не та,
  И лишь у них, за морем океаном...
  Да смолкнут нечестивые уста!
  Кому, кому, не вам бы в нас копаться
  И очернять надгробия могил,
  Где были вы, заочные страдальцы,
  Когда безумец смертью нас поил?
  Чем вы гордитесь? Тем что не продались?
  Пустая гордость, кто вас покупал?
  Вы как-то враз за морем оказались
  Оставив позади кровавый вал.
  Он не догнал, кyда ему угнаться,
  Спешили вы без паствы, на легке,
  Чтоб сразу в адамантах оказаться
  И окормлять живущих в далеке.
  Отцы, отцы, забывшие о званьи,
  Не вам, не вам, Россиюшку корить
  Не шибко ль торопились к нестяжанью,
  Бросая Русь, пасомых, алтари?
  Я не виню бежавших с поля боя,
  Не всем дано за правду умереть,
  Но что б в кустах, довольствуясь собою,
  Указывать оставшимся — не сметь!
  Архиереи наши под сомненьем?
  О, обличитель! Помолись о них.
  И я порой, увы, не в восхищеньи,
  Но церковь наша знает и иных.
  Что ж о горах не по вершинам судим,
  Знать житие влияет на аршин.
  Сидящий в яме, яму видит всюду,
  Какое там сияние вершин?
  Почто забыта истина простая:
  Вещающая сеятелю жать.
  Есть личное паденье и восстанье,
  А церковь-мать не может согрешать...

... — Валерий, Раб Божий, 11:44:57 14/11/2001
в ответ на: Спасибо, не хочу..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 11:18:18 14/11/2001
  > боюсь, эдак Вы и до оправдания Иуды дойдете.
  А разве «предательство Иуды» не было предрешено заранее свыше? Разве могло случиться иначе? Имхо, Иуда был избран на «роль предателя».
  Это не в порядке его оправдания, но, как обстоятельство значительно смягчающее его вину...

Литургическая Традиция говорит однозначно — Тарас Тихомиров, Православный, 21:55:10 14/11/2001
в ответ на: ..., отправлено Валерий, Раб Божий, 11:44:57 14/11/2001
  > А разве «предательство Иуды» не было предрешено заранее свыше?
  Нет. Не было именно в отношнии Иуды. Им мог бы быть любой другой человек. Посмотрите Богослужебные тексты Страстной Седмицы. Ударение делается на беззаконность Иуды, «который не захотел разумети.» Так что Иуда мог, т.к. Господь ему подсказывал, как бы предупреждал, но сам не захотел вразумиться по причине своего сребролюбия.
  >Разве могло случиться иначе?
  Конечно.
  А так можно вполне обоснованно сказать, что все вообще, судьба каждого человека уже предрешена. Хотя по учению Церкви предрешена только судьба мира, дьявола и его слуг, но не судьба какого-то отдельного человека наделенного свободной волей. Господь никогда и ни с кем не ущемлял свободу воли человека.
  > Это не в порядке его оправдания, но, как обстоятельство значительно смягчающее его вину...
  По тексту служб Страстной седьмицы вы также хорошо поймете какие «смягчающие» обстоятельства были у «ученика предавшего своего Учителя». :)

Re: говорит однозначно — Валерий, Раб Божий, 11:46:17 15/11/2001
в ответ на: Литургическая Традиция говорит однозначно, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:55:10 14/11/2001
  >>Разве могло случиться иначе?
  >
  > Конечно.
  Не убедительно. Он сказал: «вот, мы восходим в Иерусалим, и *Сын Человеческий предан будет первосвященникам* и книжникам, и осудят Его на смерть;» Сказал Он это до совершения предательства Иудой. Так? Могли ли не сбыться Его слова? Могло ли это быть иначе?
  Стало быть вывод о том, что факт совершения предательства был предрешен можно считать обоснованным.
  Далее: "Ибо *Иисус от начала знал*, кто суть неверующие и *кто
  предаст Его*". (Иоан.6:64)
  Во, Иисус от начала знал кто предаст Его.
  Стало быть вывод о том, что факт совершения предательства конкретным лицом так же можно считать обоснованным.
  > А так можно вполне обоснованно сказать, что все вообще, судьба каждого человека уже предрешена.
  Попробуйте :)...

Предрешил или "знал" — Тарас Тихомиров, Православный, 18:15:23 15/11/2001
в ответ на: Re: говорит однозначно, отправлено Валерий, Раб Божий, 11:46:17 15/11/2001
  Две совершенно разные вещи. Все Священное Писание говорит нам о судьбах мира до и после Христа. Несомненно Господь, начало и конец всего знает, кто вписан у Него в книге жизни, а кто нет. Тем не менее нам этого знать не дано. Это сокровенная тайна. Мы не знаем, кто из живших прежде нас был вписан в эту книгу, кто вписан сейчас и кто будет вписан. Зато мы знаем что, наделенные свободной волей сейчас, мы обладаем возможностью быть вписанными в эту книгу жизни. Такой же возможностью обладал и Иуда в полной мере и несомненно знал об этом. Но предав себя сам, исключительно по своей воле, страсти, он позволил тем самым сатане «войти в него». Т.е. можно сказать, что поступок, который Иуда сотворил, Господь предвидел заранее. Однако печась о спасении Иуды Он предупреждал его, почти «открытым текстом»: «Но да сбудется Писание: ядущий со Мной хлеб поднял на Меня пяту свою». Иуда не мог не знать слов Писания. Не внял он и предупреждающему гласу Господа, указывающего на это место в Писании. Т.е. настолько Иуда поработил себя греховной страсти, что даже близость Бога его не вразумила. И только тогда Господь оставил его сказав: «Что делаешь, делай скорее», не потомучто у них был какой-то договор (как часто пытаются превратно толковать современные иудеи), а потомучто и здесь Господь как бы укорял Иуду за то, что он замыслил, последний раз пытаясь ему помочь.
  Да и не стоит превратно истолковывать слова Евангелия: «И после сего куска вошел в него сатана.» Якобы сатана вошел в Иуду по воле Божией в тот момент. Нет, дьявол, постепенно порабощая, уже терзал Иуду страстями и до того, что хорошо видно по словам разных Евангелий относящихся еще к периоду времени до Тайной Вечери: «И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоанн 13:2) и особенно "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
  и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им." (Лука 23:3,4) И Господь знал об этом, но это не было Его решением. Решение было *за* Иудой.
  Поэтому говорить что:
  >Иуда был избран на «роль предателя».
  совершенно неверно. Можете конечно поспорить с Анахоретом, какой это кальвинизм — чистый или грязный. Но это кальвинизм. :)
  Смягчающими обстоятельствами для грешника является только его полное покаяние, а не отчаяние и наложение на себя рук, как это сделал Иуда. Поэтому в нашей Литургической Традиции вы не найдете ни одного слова в оправдание Иуды, по своей воле предавшего Христа и заслужившего адские муки вместе с сатаной.

Конец прений — Валерий, Раб Божий, 18:59:58 15/11/2001
в ответ на: Предрешил или "знал", отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:15:23 15/11/2001
  > Две совершенно разные вещи. Все Священное Писание говорит нам о судьбах мира до и после Христа. Несомненно Господь, начало и конец всего знает, кто вписан у Него в книге жизни, а кто нет. Тем не менее нам этого знать не дано. Это сокровенная тайна.
  Ну, а потому не будем судить да рядить. Ладно? В конце концов Он Сам заповедовал врагов любить.
  Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо *Он благ и к неблагодарным и злым* (Лук.6:35).
  Тарасий, Вы ж поймите, я не оправдываю Иуду, просто, ненавидеть его оснований нет. Неполезное это состояние — ненависть. Так ведь по Его словам выходит?
  > Можете конечно поспорить с Анахоретом, какой это кальвинизм — чистый или грязный.
  Упаси, Господи
  Прошу прощения, если смутил кого, надеюсь и Бог меня простит.

Re: Конец прений — Обскурант, весьма обскурантское, 19:32:10 15/11/2001
в ответ на: Конец прений, отправлено Валерий, Раб Божий, 18:59:58 15/11/2001
  > Тарасий, Вы ж поймите, я не оправдываю Иуду, просто, ненавидеть его оснований нет.
  STOP THE HATE. FORGIVE JUDAS.

Это уже чистый кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:23:49 14/11/2001
в ответ на: ..., отправлено Валерий, Раб Божий, 11:44:57 14/11/2001

Re: "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 16:04:22 14/11/2001
в ответ на: Это уже чистый кальвинизм, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 15:23:49 14/11/2001
  Заметьте, Анахорет, речь шла о предопределенности в отношении именно Иуды, а не всех человеков вообще. Разве это чистый кальвинизм ?
  (А ярлычок — в капилку).
  «Но да сбудется Писание: ядущий со Мной хлеб поднял на Меня пяту свою».
  Вот, все уже было в Писании прописано.
  «И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана.»
  Все по написанному.
  «Кальвинизм, кальвинизм...Не брал я твой кальвинизм» (с) почти

Re (2): "Чиста" кальвинизм — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:49:32 14/11/2001
в ответ на: Re: "Чиста" кальвинизм, отправлено Валерий, Раб Божий, 16:04:22 14/11/2001
  > Заметьте, Анахорет, речь шла о предопределенности в отношении именно Иуды, а не всех человеков вообще. Разве это чистый кальвинизм ?
  Ну хорошо, это — грязный кальвинизм.
  > (А ярлычок — в капилку).
  Это не Вам, Валерий, ярлычок, а высказанному Вами мнению. И святые ошибались :)

Re (3): "Чиста" кальвинизм — Валерий, Раб Божий, 17:14:30 14/11/2001
в ответ на: Re (2): "Чиста" кальвинизм, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:49:32 14/11/2001
  > Это не Вам, Валерий, ярлычок, а высказанному Вами мнению.
  А это Вам: «Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.» — свтятой ап. Павел (Рим 14-1)
  > И святые ошибались :)
  Согласен :)

Re: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию — Crossader, православный (РПЦЗ), 00:21:06 13/11/2001
в ответ на: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 23:35:08 12/11/2001
  >> О как! Вы меня за дебила держите?
  >
  > Простите, ни за что я Вас такое не держу...
  >
  >> Я иду на форум МП с карловацкими агитками? Нет батенька. К Вам я иду, читая исключительно вашу литературу. Иначе не поверите.
  >
  > Ага... Там и про «сергианство» прочитали.
  И там тоже. Кучу всяких интересных оправданий.
  > Вы по делу что-нибудь сказать имеете, или ограничитесь, по обычаю, оказанием моральной поддержки о. Димитрию?
  Я уже говорил. Да вы все хихикаете, да посмеиваетесь. Скачите в ваших обвинениях да умозаключениях. Сложно отследить. Да и спорить потом не хочется. Вы, конечно, много знаете. Особенно много всяких компроматов, подпольных страстей и скубаний, чтобы в нужный момент все опошлить. У Вас этого не отнять. Ну а Я Вам просто объяснил мои методы в принципе.
  > ЗЫ А «Иосифлянство» Шкаровского так и не прочитали. «Ксанф, выпей море».
  Вы мне разве дали URL? Дайте. У меня нет других источников информации. Об Иосифлянстве, точнее о причинах и деталях как все поругались я читал у вашего проиерея Владимира Цыпина. Так Вас устроит?

Не устроит — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 10:00:20 13/11/2001
в ответ на: Re: Да как ж тебя понять, коль ты ничего не говоришь? (с) И.В. меняет профессию, отправлено Crossader, православный (РПЦЗ), 00:21:06 13/11/2001
  > Вы мне разве дали URL? Дайте. У меня нет других источников информации. Об Иосифлянстве, точнее о причинах и деталях как все поругались я читал у вашего проиерея Владимира Цыпина. Так Вас устроит?
  Так Вы, стал быть, историю Церкви через URL изучаете? Не, мил человек, так не пойдёт. Для этого придётся по книжным магазинам походить, в архивах и библиотечных фондах посидеть, с грамотными и опытными людьми найти способ пообщаться, обжечься несколько раз на своих скоропалительных выводах... Времени нет? Ну так занимайтесь своими морскими свинками, что Вам до церковной истории...
  А Цыпин — вообще не историк. У нас его зовут в шутку «придворным историографом», ну и не более того. И в его «истории РПЦ 1917-1997» о катакомбниках вообще практически ничего нет.
  Ксанф, выпей море.

Re: Мистический смысл — Yurok, pan-pravoslavny, 07:23:14 11/11/2001
в ответ на: Мистический смысл, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 22:18:58 10/11/2001
  > Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь.
  Осмелюсь сказать, что не малодушие двигало многими уехавшими из страны. Многие понимали, что сатанинская власть пришла надолго, и что народ заморочен этой властью. И они ехали , чтобы сохранить православие и русскую цивилизацию вне России и чтобы вернуться в Россию (как, например, о.Александр Киселев, Царство ему Небесное) . И их подвиг в жестокой эмиграции стал катализатором современного пробуждения России и возрождения русского православия.
  > Реальность же состоит в том, что сегодня Промыслом Божиим Русская Православная Церковь все же живет благодатной жизнью. В чем не малая заслуга всех упомянутых в дискуссии людей. Врата адовы не одолели Ее. И слава Богу, что это понимают многие и иерархи и миряне РПЦЗ ищущие единства и взаимного покаяния во имя этого единства, а не горделивого разделения.
  Аминь. Истинно глаголешь, брате Тарасие

Re (2): Мистический смысл — Тарас Тихомиров, Православный, 18:38:52 12/11/2001
в ответ на: Re: Мистический смысл, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 07:23:14 11/11/2001
  >> Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь.
  >
  > Осмелюсь сказать, что не малодушие двигало многими уехавшими из страны. Многие понимали, что сатанинская власть пришла надолго, и что народ заморочен этой властью. И они ехали , чтобы сохранить православие и русскую цивилизацию вне России и чтобы вернуться в Россию (как, например, о.Александр Киселев, Царство ему Небесное) . И их подвиг в жестокой эмиграции стал катализатором современного пробуждения России и возрождения русского православия.
  Несомненно я погорячился, назвав уехавших «малодушными». Нет. Уезжали многие действительно с искренней надеждой спасти Россию от всепопирающей сатанинской власти, так сказать, чтобы снова вернуться, когда будет возможность.
  Сегодня такое время вернуться настало. Нет больше попирающего Церковь аппарата. Да, бесспорно, искушений мира стало больше. Да, демократия — это тоже от лукавого. Но в России сегодня Церковь может жить полноценно и спасать души миллионов людей не будучи попираема или контролируема кем-то или чем-то. Вот для этого-то и нужно возвращение того, что было спасено и бережно сохранено в Русской Православной Церкви Зарубежом. И нужно это как матери-Церкви, так и Зарубежной Церкви в неменьшей степени. А может быть даже и в большей. Ведь без корней засохнут ветки.

Аминь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:57:09 13/11/2001
в ответ на: Re (2): Мистический смысл, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:38:52 12/11/2001

Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53:58 13/11/2001
в ответ на: Re (2): Мистический смысл, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:38:52 12/11/2001

Амнь-аминь-аминь — Yurok, pan-pravoslavny, 07:53:56 13/11/2001
в ответ на: Re (2): Мистический смысл, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:38:52 12/11/2001

Re (2): Мистический смысл — Братец Дык, православный обнагленец, 08:24:47 11/11/2001
в ответ на: Re: Мистический смысл, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 07:23:14 11/11/2001
  >> Или вы будете утверждать, что спасению Русской Православной Церкви больше послужили те, кто по малодушию своему из России успел уехать, дабы в безопасности заграницы «спасать» Русскую Православную Церковь.
  >
  > Осмелюсь сказать, что не малодушие двигало многими уехавшими из страны. Многие понимали, что сатанинская власть пришла надолго, и что народ заморочен этой властью. И они ехали , чтобы сохранить православие и русскую цивилизацию вне России и чтобы вернуться в Россию (как, например, о.Александр Киселев, Царство ему Небесное) . И их подвиг в жестокой эмиграции стал катализатором современного пробуждения России и возрождения русского православия.
  Конечно же не малодушие, по крайней мере, у многих из них. И многие из них не просто «уехали» из России, а отступали из нее шаг за шагом, окормляя Белую Армию. Но это ни как не умоляет ни их, ни тех кто остался, пытаясь спасти Россию. И не нам сейчас сидя в тепле и безопасности, взвешивать на весах фарисейства поступки и тех и других, пытаясь отцедить и выявить допущенные ими грехи или ошибки и дать им нашу «принципиальную» оценку.
  Лучшее что мы можем сделать, это покрыв все любовью, постараться исправить последствия этих грехов и ошибок. Самое явное и большое последствие их есть, на мой взглад, раскол который терзает нашу Церковь и пораждает, как раковая опухоль, все новые и новые расколы.
  >> Реальность же состоит в том, что сегодня Промыслом Божиим Русская Православная Церковь все же живет благодатной жизнью. В чем не малая заслуга всех упомянутых в дискуссии людей. Врата адовы не одолели Ее. И слава Богу, что это понимают многие и иерархи и миряне РПЦЗ ищущие единства и взаимного покаяния во имя этого единства, а не горделивого разделения.
  >
  > Аминь. Истинно глаголешь, брате Тарасие
  Аминь.

Re: Не понимает... — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:52:06 10/11/2001
в ответ на: Не понимает..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:47:11 10/11/2001
  >> Нет, это Вы не поняли.
  >> Судьба расстрелянных не зависела от согласия/несогласия митрополита. Он согласился — но людей, признавших декларацию, равно как и непризнавших, все равно расстреляли. А этот трюк: «Вы скажите, что гонений нет, а мы их отпустим» — был всего лишь трюком
  >
  > «Однажды, выбив рекруту глаз, прапорщик Конрад Дауэрлинг высказался так »Подумаешь, эка невидаль, ему все равно подыхать."
  >
  Да, причем расстрелянные — это и были те Новомученики, которые не признали выбора митр. Сергия и отделились от него.

Re (2): Не понимает... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 22:15:17 10/11/2001
в ответ на: Re: Не понимает..., отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 17:52:06 10/11/2001
  > Да, причем расстрелянные — это и были те Новомученики, которые не признали выбора митр. Сергия и отделились от него.
  простите, о.Димитрий, но Вы бы выбрали одну линию поведения ( все равно всех расстреляли или расстреляли непризнавших).

Re (3): Сравнительное сопоставление — Обскурант, весьма обскурантское, 15:40:23 09/11/2001
в ответ на: Re (2): Сравнительное сопоставление, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:32:28 09/11/2001
  > Строго говоря, «Сергианство» — это учение о том, что ложь может быть использована для спасения Церкви. Так исторически случилось, что первым именно митр. Сергий пошел на ложь
  Даааа???? Вот это новость! Оказывается, 1900 лет епископы во всем мире ни словом ни в чем не покривили, а потом пришел изменник Сергий и осквернил Церковь ложью. Прямо апокалиптическая картина. Вне зависимости от того, так ли сказал митр. Сергий или не так, сей «аргумент» обсуждать незачем. Он слишком очевидно передергивает для того, чтоб рассматривать его всерьез.

"Это был смелый шаг..." — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:25:39 09/11/2001
в ответ на: Вопрос о. Димитрию, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:24:38 09/11/2001
  > Если не затруднит, уточните, где в официальных церковных источниках можно прочитать «дифирамбы митр. Сергию и его политике»? Было бы интересно ознакомиться, и разговор бы стал более предметным.
  Да вот хотя бы здесь на форуме читайте ответ патриарха Алексия II на письмо Собора РПЦЗ.
  Декларация 1927 года — «это был смелый шаг, в котором митрополит Сергий хотел показать, что Православная Церковь — не контрреволюционная организация, что православные хотят разделять со своей Родиной ее радости и горести; это была попытка показать тем, кто преследовал Церковь, кто разрушал ее, что православные хотят быть лояльными».
  Вам нужны еще ссылки?

Вопросы — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:22:46 09/11/2001
в ответ на: "Это был смелый шаг...", отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 12:25:39 09/11/2001
  > Да вот хотя бы здесь на форуме читайте ответ патриарха Алексия II на письмо Собора РПЦЗ.
  > Декларация 1927 года — "это был смелый шаг, в котором митрополит Сергий хотел показать, что Православная Церковь — не контрреволюционная организация,
  Вопрос 1-й: а Церковь на самом деле «контрреволюционная организация»?
  (наверное по-вашему, Сергию надо было так и написать — мы де контрреволюционная организация! Последствия были бы еще более интересными...)
  > что православные хотят разделять со своей Родиной ее радости и горести;
  Вопрос 2-й: а на самом деле не хотят разделять?
  (вопрос не относится к схимникам-отшельникам)
  > это была попытка показать тем, кто преследовал Церковь, кто разрушал ее, что православные хотят быть лояльными".
  Вопрос 3-й: а на самом деле не хотят быть лояльными? По-вашему, надо было «тем, кто преследовал Церковь» сказать: — правильно делаете, ребята, потому что от нас никакой лояльности не ждите, мы не Церковь, а «контрреволюционная организация», и пока последнего православного не добьете, будем вам всякие пакости делать?

Re: Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:13:28 09/11/2001
в ответ на: Вопросы, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:22:46 09/11/2001
  Все вопросы по осуждению политики митр. Сергия (Страгородского) прошу относить не ко мне, а к священномученику Кириллу Казанскому, священномученику Виктору Глазовскому, еп. Алексию Буй и другим новомученикам, прославленным в 2000 году на Архиерейском Соборе Московской Патриархии.

- Письма святителя Кирилла Казанского

Ответы и комментарии:

- Re (2): Ответы — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:35 09 ноября 2001 (0)
  - Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:41 10 ноября 2001 (0)
    - Re (4): Вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 05:33 10 ноября 2001 (0)
      - О страхе и отваге — Марья, Православная христианка, 17:58 10 ноября 2001 (0)

- Re (2): Ответы — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:52 09 ноября 2001 (0)
  - Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:41 10 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (2): Ответы — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:35:13 09/11/2001
в ответ на: Re: Ответы, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:13:28 09/11/2001
  > Все вопросы по осуждению политики митр. Сергия (Страгородского) прошу относить не ко мне, а к священномученику Кириллу Казанскому, священномученику Виктору Глазовскому, еп. Алексию Буй и другим новомученикам, прославленным в 2000 году на Архиерейском Соборе Московской Патриархии.
  Вот, например, пара выписок из митр. Кирилла Казанского:
  «Такое отношение к митрополиту Сергию и его Синоду я не понимаю как отделение от руководимой митрополитом Сергием части Православной Церкви, так как личный грех митрополита Сергия относительно управления Церковью не повреждает содержимого и этой частью Церкви — православно-догматического учения, но я глубоко скорблю...»
  Вот достойная позиция. А не РПЦЗшная.
  «Этим воздержанием (от общения с Сергием — В.С.) с моей стороны ничуть не утверждается и не заподазривается якобы безблагодатность совершаемых сергианами священнодействий и таинств (да сохранит всех нас Господь от такого помышления), но только подчеркивается нежелание и отказ участвовать в чужих грехах.»
  Сравните с посланием синода РПЦЗ (пардон, не помню точно год — то ли 90-й, то ли около того), где напрямую говорится о безблагодатности РПЦ (там была диковатая фраза о том, что в некоторых приходах РПЦ, может быть, таинства совершаются...)
  Т.е., вывод для меня прост — можно много говорить о грехах патр. Сергия и добродетелях митр. Кирилла и многих других. Но всё это никакого отношения к т.н. РПЦЗ не имеет и ее не оправдывает.

Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:41:37 10/11/2001
в ответ на: Re (2): Ответы, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:35:13 09/11/2001
  > «Этим воздержанием (от общения с Сергием — В.С.) с моей стороны ничуть не утверждается и не заподазривается якобы безблагодатность совершаемых сергианами священнодействий и таинств (да сохранит всех нас Господь от такого помышления), но только подчеркивается нежелание и отказ участвовать в чужих грехах.»
  > Сравните с посланием синода РПЦЗ (пардон, не помню точно год — то ли 90-й, то ли около того), где напрямую говорится о безблагодатности РПЦ (там была диковатая фраза о том, что в некоторых приходах РПЦ, может быть, таинства совершаются...)
  Вы что-то путаете.
  Ни соборные, ни синодальные решения РПЦЗ никогда не утверждали так называемой «безблагодатности» таинств Московской Патриархии. РПЦЗ строго стоит на экклисиологических позициях именно св. Кирилла Казанского. Таинства РПЦ МП признаются за действительные, но действующие в осуждение тем, кто знает об отступлении высшего епископата от чистоты православной веры. Утверждения о т. н. «безблагодатности» возможны лишь как частные, крайние мнения отдельных священнослужителей и мирян. К сожалению, часто бывает, что эти крайние взгляды приводят к отпадению от РПЦЗ указанных лиц в расколы, вроде суздальского.
  Взгляды самого св. Кирилла Казанского менялись от снисходительных к более строгим на протяжении десяти лет, прошедших от 1927 года до расстрела священномученика в Чимкенте вместе со свщмч. Иосифом. Духовным завещанием святителя остаются последние его слова из письма к иером. Леониду, написанные им за несколько месяцев до расстрела. Приведу их еще раз:
  «Ожидания, что митрополит Сергий исправит свои ошибки, не оправдались, но для прежде несознательных членов Церкви было довольно времени, побуждений, и возможности разобраться в происходящем, и очень многие разобрались и поняли, что митрополит Сергий отходит от той Православной Церкви, какую завещал нам хранить Св. патриарх Тихон, и следовательно для православных нет с ним части и жребия. Происшествия же последнего времени окончательно выявили обновленческую природу Сергианства. Спасутся ли пребывающие в Сергианстве верующие, мы не можем знать, потому что дело Спасения вечного есть дело милости и благодати Божией, но для видящих и чувствующих неправду Сергианства (каковы Ваши вопросы) было бы непростительным лукавством закрывать глаза на эту неправду и там искать удовлетворения духовных своих потребностей с совестью, сомнящеюся в возможности такого удовлетворения.»

Re (4): Вопросы — Братец Дык, православный обнагленец, 05:33:43 10/11/2001
в ответ на: Re (3): Ответы, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 03:41:37 10/11/2001
  >> «Этим воздержанием (от общения с Сергием — В.С.) с моей стороны ничуть не утверждается и не заподазривается якобы безблагодатность совершаемых сергианами священнодействий и таинств (да сохранит всех нас Господь от такого помышления), но только подчеркивается нежелание и отказ участвовать в чужих грехах.»
  >
  >> Сравните с посланием синода РПЦЗ (пардон, не помню точно год — то ли 90-й, то ли около того), где напрямую говорится о безблагодатности РПЦ (там была диковатая фраза о том, что в некоторых приходах РПЦ, может быть, таинства совершаются...)
  >
  > Вы что-то путаете.
  > Ни соборные, ни синодальные решения РПЦЗ никогда не утверждали так называемой «безблагодатности» таинств Московской Патриархии.
  Было было такое дело, я тоже об этом помню. И кажется, на самом высоком уровне.
  Это заявление вызвало сильное удивление тогда своей очевидной и неприкрытой еретичностью. В том числе и у самой РПЦЗ, которая была сильно удивлена как она такое умудрилась породить. :)
  Этот документ без особого шума забрали назад, впрочем кажется, официально *не отменив и не осудив*. Так и висит он скелетом в шкафу РПЦЗ.
  > РПЦЗ строго стоит на экклисиологических позициях именно св. Кирилла Казанского. Таинства РПЦ МП признаются за действительные, но действующие в осуждение тем, кто знает об отступлении высшего епископата от чистоты православной веры. Утверждения о т. н. «безблагодатности» возможны лишь как частные, крайние мнения отдельных священнослужителей и мирян. К сожалению, часто бывает, что эти крайние взгляды приводят к отпадению от РПЦЗ указанных лиц в расколы, вроде суздальского.
  В тех текстах св. Кирилла Казанского, на которые вы привели ссылку, он осуждает митрополита Сергия за «изменение самой системы церковного управления, на что отважился митрополит Сергий». Не кажется ли Вам, что этот вопрос потерял свою актуальность после Собора? Про ожидание, которого пишет и сам св. Кирилл в другом своем письме?
  > Взгляды самого св. Кирилла Казанского менялись от снисходительных к более строгим на протяжении десяти лет, прошедших от 1927 года до расстрела священномученика в Чимкенте вместе со свщмч. Иосифом. Духовным завещанием святителя остаются последние его слова из письма к иером. Леониду, написанные им за несколько месяцев до расстрела. Приведу их еще раз:
  >
  > «Ожидания, что митрополит Сергий исправит свои ошибки, не оправдались, но для прежде несознательных членов Церкви было довольно времени, побуждений, и возможности разобраться в происходящем, и очень многие разобрались и поняли, что митрополит Сергий отходит от той Православной Церкви, какую завещал нам хранить Св. патриарх Тихон, и следовательно для православных нет с ним части и жребия. Происшествия же последнего времени окончательно выявили обновленческую природу Сергианства. Спасутся ли пребывающие в Сергианстве верующие, мы не можем знать, потому что дело Спасения вечного есть дело милости и благодати Божией, но для видящих и чувствующих неправду Сергианства (каковы Ваши вопросы) было бы непростительным лукавством закрывать глаза на эту неправду и там искать удовлетворения духовных своих потребностей с совестью, сомнящеюся в возможности такого удовлетворения.»
  Взгляды самого св. Кирилла Казанского менялись с ходом временем и тем как разворачивались события. Мы сегодня имеем громаднейшее преимущество перед митрополитом Кириллом в почти 65 лет.
  Как Вы думаете, как поменялись бы его взгляды, как изменилось бы его отношение к политике мирополита Сергия, если бы св. Кириллу довелось увидить то что увидели мы: то что Руская Православная Церковь, следуя политике, заложенной митрополитом Сергием, выдержала 75 лет гонений (в то время когда жил св. Кирилл, никто не расчитывал, что большевитский режим продержится столько у власти), совдепия умерла, а Церковь осталась и, снова, расцветает у нас на глазах. И не просто Русская Церковь «дожила и пережила» своего гонителя и мучителя, но и в дороге она прославила Господа, большим количеством святых в ее лоне просиявших. Среди них есть и представители ее клира и епископата, как, например, святитель архиепископ Лука.
  Как подсказывает Вам Ваше сердце, ум и совесть, какими были бы взгляды св. Кирилла сейчас, если бы Господь дал бы ему дожить, до сегоднешнего дня?
  С любовью во Христе,
  Константин

О страхе и отваге — Марья, Православная христианка, 17:58:33 10/11/2001
в ответ на: Re (4): Вопросы, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:33:43 10/11/2001
  > И не просто Русская Церковь «дожила и пережила» своего гонителя и мучителя, но и в дороге она прославила Господа, большим количеством святых в ее лоне просиявших. Среди них есть и представители ее клира и епископата, как, например, святитель архиепископ Лука.
  Ох, не особенно хочется это произносить вслух... Посмотрите верхнюю веточку ("о вранье"), где о. Димитрий отвечает «нет» тов. Тучкову...
  Если бы патриарх Сергий тогда сказал «нет», то святых новомучеников было бы гораздо, гораздо больше... Ох уж это извечная диссидентская бравада, когда знаешь, как поступить (задним числом), находясь в безопасности. Наверное, и к счастью, никому из тех, кто бравирует таким образом, не доводилось сталкиваться при советской власти с ситуациями, когда одно твое неосторожное слово вдруг совершенно неожиданным образом отзывается и сказывается на судьбе совсем-совсем другого человека. То есть, он платит за твои слова (пусть не жизнью, а здоровьем, репутацией, работой), а также его дети могут оказаться в заложниках. А ты зато оказываешься держателем правды-матки.
  Я процитирую слова одного ныне здравствующего человека, который хорошо на эту тему написал, лучше, чем он, мне не сказать.
  "Страх страху рознь. Вот это я очень хорошо смог узнать за жизнь, понимаю теперь. размышляя над природой твоей безоглядной отваги. Откуда она? Она — от незнания. От счастья — незнания. От великого
  исторического везения. Но прежде всего — от непонимания. Не головой, а собственными потрохами непонимания — ЧТО это все такое и ЧЕМ все это было. Это не вошло в кровь, не впиталось в кости. К СЧАСТЬЮ!
  Было бы замечательно... если бы... Но вся штука в том, что если бы люди были одиночками, абсолютно ни с кем не связанными особями — тогда система страха не могла бы работать с такой дьявольской эффективностью. Но — у каждого был его круг, система кругов. Были его люди, его души, его любимые глаза и голоса. Семья. Друзья. Просто знакомые и приятели. И все были заложниками друг друга. Вот в
  чем было зерно и существо тотальности этого страха.
  Ты думаешь, и в те времена не было людей, исповедовавших то же моральное и сердечное бесстрашие? Уверяю тебя, что их было много больше, чем теперь. Но несмотря на их присутствие и их позицию почему-то вышло так, что их не стало — а система из кучки парней в кожанках и с наганами выросла в мирового Голиафа. Как же это получилось? Как могло получиться?
  Я не только не отрицаю, но приветствую личное мужество. Но есть мужество — и есть безрассудство. Есть ясность выбора и суровая трезвость, а есть пустое молодечество с нелепым гарцеванием под пулям чтобы покрасоваться перед другими и самим собой. Вспомни: “...сказано также: Не искушай господа Бога твоего.” Так что все разговоры в том духе, что “если их не бояться”, то и страха-де самого по себе не будет — не более чем прекраснодушная химера, никак не связанная с
  экзистенциальным ужасом реальности.
  Ты даже не представляешь, не можешь вообразить — и слава Богу, что не узнал ни генами, ни кожей, ни ногтями, ни на клеточном, ни на тактильном уровне, — ПОЧЕМ фунт этого лиха.
  “Не боятся — только непуганые” — утверждает честнейшая
  и мужественнейшая из мужественных — Надежда Яковлевна Мандельштам. Просто переть на рожон и гордиться своим бесстрашием — это одно. И ощущать при этом приятный возвышающий холодок собственного героизма... И... совсем другое — вдруг узнать, что “взяли” — за
  ерунду, за случайную ТВОЮ обмолвку — но... почему-то не ТЕБЯ самого. Вот такая случайность, причуда рока, такой экивок — или сатанинская игра и сверхизощренная пытка — кто ж его знает? - тут можно допустить ведь что угодно. Так вот — за язык — ТВОЙ — на дыбе — НЕ ТЫ. Ты чувствуешь? Ты кожей чувствуешь, как сказал классик,
  - эту “дьявольскую разницу”?
  Ты себе пребываешь в тепле и покое, чего-то всего лишь “сболтнувши лишнего”, и знаешь, что вот в это самое время дорогой тебе человек, или даже просто — оказавшийся с тобой в связи человек — бьется под током в руках истязателей или гибнет психически от какого-нибудь сульфазола или слоновьей дозы галоперидола. И в ЕГО муках — виновен лишь ТЫ — со своей бесшабашной отвагой. Почувствовал, повторяю, разницу?"

Re (2): Ответы — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:52:25 09/11/2001
в ответ на: Re: Ответы, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 14:13:28 09/11/2001
  > Все вопросы по осуждению политики митр. Сергия (Страгородского) прошу относить не ко мне, а к священномученику Кириллу Казанскому, священномученику Виктору Глазовскому, еп. Алексию Буй и другим новомученикам, прославленным в 2000 году на Архиерейском Соборе Московской Патриархии.
  Свтт. Кирилл и Алексий имели претензии только лично к Сергию, первый не возбранял причащаться у «сергиан», второй так и вовсе примирился с патриаршей церковью. В силу ряда причин думаю, что примирились бы и Кирилл с Виктором, но не успели. К «вестнику ИПЦ» апеллировать не советую никогда — нечистоплотненький журнальчик, знаете ли... Вы бы ещё на Сиверса сослались.
  Но вообще тему действительно надо закрывать: просто надоело.

Re (3): Ответы — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:41:23 10/11/2001
в ответ на: Re (2): Ответы, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:52:25 09/11/2001
  >Свтт. Кирилл и Алексий имели претензии только лично к Сергию, первый не возбранял причащаться у «сергиан», второй так и вовсе примирился с патриаршей церковью.
  Как свт. Кирилл «не возбранял» причащаться у «сергиан» читайте эту же ветку, где он говорит, что с «сергианами» у православных нет части и жребия. Единственно, что он говорит о причастии у «сергиан», так это то, что, будучи при смерти он без сомнений примет причастие из рук священника сергианского поставления, если рядом не окажется другого.
  Мне неизвестны факты о том, что свщмч. Алексий (Буй) примирился перед смертью с м. Сергием. Это большая новость. Будьте добры, ссылку, откуда это известно.
  >К «вестнику ИПЦ» апеллировать не советую никогда
  Если бы Вы внимательней, дорогой Анахорет, прочли письма св. Кирилла Казанского, то увидели бы, что там на каждый документ имеется строгая ссылка к солидному изданию, вроде «Актов свят. патриарха Тихона» М. 1994. Так что «вестник ИПЦ» тут совсем ни при чем.

Re: Еще вопросы — Андрюха, православный, 13:55:25 09/11/2001
в ответ на: Вопросы, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:22:46 09/11/2001
  Вопрос 4-й.
  В какой церкви Вы рукополагались, о. Дмитрий, что столь яростно нападаете на Церковь Русскую Православную?
  Вопрос 5-й.
  Вы такой герой всегда были или только сейчас стали? Как бы Вы лично вели себя на месте покойного митр. Сергия? Я вот почему-то почти уверен в том, что попади Вы даже и сейчас в отделение милиции (да не будет!) в одну камеру с бомжами и ворами (всего лишь на 3 часа по закону), к концу срока опера из Вас выбьют признание в убийстве Кеннеди, взрыве московских домов и в управлении «боингом», протаранившем ВТЦ. И это сейчас, при наличии кучи адвокатов и журналюг. А тогда?..
  Прежде чем бить себя кулаком в грудь, вспомните Св.Ап. Петра. Его тогда даже не опера спрашивали, а он трижды отрекся...
  Гду уж нам, слабым человекам...
  И с праздником! С днем милиции!
  С уважением. Андрей.
  М-р милиции в отставке.

Выжил — значит предатель — Обскурант, весьма обскурантское, 13:45:26 09/11/2001
в ответ на: Вопросы, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 13:22:46 09/11/2001
  >и пока последнего православного не добьете, будем вам всякие пакости делать?
  Так это как раз и есть подлинная цель. «Вы должны были геройски умереть за нашу свободу». Потом, кстати, можно без проблем прийти за выморочным имуществом.