- Мои извинения. — Элрин 01:33:52 26.11.2001 (65)

- Обоснуй, отрок — Обскурант, весьма обскурантское, 18:51 26 ноября 2001 (0)
  - Re: Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 00:04 27 ноября 2001 (0)
    - Давай разберемся все же... — Тарас Тихомиров, Православный, 22:50 27 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Обоснуй, отрок — Lux, православный, 00:33 27 ноября 2001 (0)
      - Re (3): Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 00:47 27 ноября 2001 (0)
        - Re (4): Обоснуй, отрок — Ingvar, Православный христианин, 00:57 27 ноября 2001 (0)
          - Re (5): Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 01:34 27 ноября 2001 (0)
            - Re (6): Обоснуй, отрок — Братец Дык, православный обнагленец, 05:38 27 ноября 2001 (0)
              - Цитата — Элрин, смешанное, 03:15 28 ноября 2001 (0)
                - Re: Не защитывается — Братец Дык, православный обнагленец, 04:57 28 ноября 2001 (0)
            - Re (6): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 01:49 27 ноября 2001 (0)
              - Re (7): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, вероисповедание - русское , 02:23 27 ноября 2001 (0)
                - Подскажу — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:39 27 ноября 2001 (0)
                - Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Lux, православный, 05:50 27 ноября 2001 (0)
                - Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:13 27 ноября 2001 (0)
                  - Re (9): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, смешанное, 03:04 28 ноября 2001 (0)
                    - Re (10): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:37 28 ноября 2001 (0)
                  - Христос Яннарас — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:16 27 ноября 2001 (0)

- Ух ты... Привет! — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 16:57 26 ноября 2001 (0)

- Re: Мои вопросы. — Svetlana, orthodox, 16:36 26 ноября 2001 (0)
  - Re (2): Мои вопросы. — Элрин, вероисповедание - русское , 00:09 27 ноября 2001 (0)
    - Это где, говорите, истина? — Svetlana, orthodox, 10:31 27 ноября 2001 (0)
      - Re: Это где, говорите, истина? — Элрин, смешанное, 03:11 28 ноября 2001 (0)
        - Всем сестрам — по ушам — Обскурант, весьма обскурантское, 15:05 28 ноября 2001 (0)
    - Re (3): Мои вопросы. — Lux, православный, 05:59 27 ноября 2001 (0)
      - Re (4): Мои вопросы. — Элрин, смешанное, 03:00 28 ноября 2001 (0)
        - Re (5): Мои вопросы. — Lux, православный, 19:39 28 ноября 2001 (0)
  - И мои вопросы. — Тарас Тихомиров, Православный, 21:51 26 ноября 2001 (0)
    - Re: Мои ответы. — Svetlana, orthodox, 10:09 27 ноября 2001 (0)
      - Re (2): Мои ответы. — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12 27 ноября 2001 (0)
        - Re (3): Мои ... — Валерий, Раб Божий, 19:26 27 ноября 2001 (0)
          - Долги наша — Тарас Тихомиров, Православный, 20:28 27 ноября 2001 (0)
            - Re: Долги — Валерий, Раб Божий, 12:15 28 ноября 2001 (0)
              - А взять это бремя не долг ли? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:48 28 ноября 2001 (0)
                - А взять в долг не бремя? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:24 28 ноября 2001 (0)
                  - "отдай ему и верхнюю одежду" — Тарас Тихомиров, Православный, 19:49 28 ноября 2001 (0)
                - Re: А взять это бремя не долг ... — Валерий, Раб Божий, 19:17 28 ноября 2001 (0)
                  - Что для рабов долг? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57 28 ноября 2001 (0)
                    - Долгов много, но это НЕ понимание — Валерий, Раб Божий, 10:50 29 ноября 2001 (0)
                      - Понимание — это долг — Тарас Тихомиров, Православный, 18:03 29 ноября 2001 (0)
                        - Слугам — слугово, рабам - — Валерий, Раб Божий, 18:35 29 ноября 2001 (0)
                          - Свобода раба — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20 29 ноября 2001 (0)
                            - Свобода раба — Валерий, Раб Божий, 11:23 30 ноября 2001 (0)
                              - Re: Свобода раба — Тарас Тихомиров, Православный, 19:41 30 ноября 2001 (0)
      - Определение Церкви — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:17 27 ноября 2001 (0)
    - Чиста конкретно — Обскурант, весьма обскурантское, 22:04 26 ноября 2001 (0)
      - Re: Чиста конкретно не о том — Тарас Тихомиров, Православный, 23:50 26 ноября 2001 (0)
        - О том, в натуре — Обскурант, весьма обскурантское, 23:55 26 ноября 2001 (0)
          - Re: О том, в натуре — Тарас Тихомиров, Православный, 00:50 27 ноября 2001 (0)
            - Re (2): О том, в натуре — Обскурант, весьма обскурантское, 14:00 28 ноября 2001 (0)
              - Констатация грехов — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59 28 ноября 2001 (0)
                - Re: Констатация грехов — Обскурант, весьма обскурантское, 19:13 28 ноября 2001 (0)
                  - Один, совсем один... — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20 28 ноября 2001 (0)
      - Кстати — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:54 26 ноября 2001 (0)

- Изменения в природе происходят год от года — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:51 26 ноября 2001 (0)
  - Re: Изменения в природе происходят год от года — Элрин, вероисповедание - русское , 00:12 27 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Изменения ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:00 27 ноября 2001 (0)
  - О природе и насилии — Svetlana, orthodox, 16:23 26 ноября 2001 (0)
    - Re: О природе и насилии — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:31 26 ноября 2001 (0)
      - Не поняла. :)) — Марья, Православная христианка, 20:47 26 ноября 2001 (0)
        - Re: Не поняла. :)) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:36 27 ноября 2001 (0)
          - Ага — Марья, Православная христианка, 01:00 27 ноября 2001 (0)
            - Re: Ага — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:46 28 ноября 2001 (0)
        - Всё просто .. :) Диагноз : паранойя. — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:22 26 ноября 2001 (0)
          - "Dobro dolzhno byt' s kulakami !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 22:56 26 ноября 2001 (0)

Мои извинения. — Элрин, вероисповедание - русское , 01:33:52 26/11/2001

  Здравствуйте.
  В первую очередь хочу извиниться за очень долгое отсутствие. У него были две причины – во-первых нехватка времени, во-вторых – необходимость «подначитаться», в первую очередь – христианской литературы, чтобы более уверенно чувствовать себя в спорах.
  Во-вторых хочу извиниться за ряд грубостей, произнесенных мной по отношению к христианам ранее – за последнее время мое отношение к христианству заметно улучшилось.
  Но – я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит природе, а РПЦ, за место того, чтобы становиться духовным стержнем нации, в первую очередь озабочено материальными благами и властью.

Обоснуй, отрок — Обскурант, весьма обскурантское, 18:51:25 26/11/2001
в ответ на: Мои извинения., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:33:52 26/11/2001:

  > Но – я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит природе
  Однако, озадачил общество! Обоснуй оное откровение обстоятельно.

Re: Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 00:04:16 27/11/2001
в ответ на: Обоснуй, отрок, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:51:25 26/11/2001
  >> Но – я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит природе
  >
  > Однако, озадачил общество! Обоснуй оное откровение обстоятельно.
  1. Аскеза с самоистреблением плоти.
  2. Апофатичность.
  3. Признание святыми далеко не совсем благовидных личностей (того же Боголюбского)
  пока хватит.

Давай разберемся все же... — Тарас Тихомиров, Православный, 22:50:45 27/11/2001
в ответ на: Re: Обоснуй, отрок, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:04:16 27/11/2001
  Аргументы приведенные в пользу доказательства тезиса о «противоречии» Христианства природе:
  > 1. Аскеза с самоистреблением плоти.
  > 2. Апофатичность.
  > 3. Признание святыми далеко не совсем благовидных личностей (того же Боголюбского)
  >
  > пока хватит.
  1. Аскеза — смотрим в словарь — «АСКЕЗА (греч. askesis упражнение, практика), совокупность форм и методов самоограничения и самоконтроля. Сама по себе Аскеза вроде не противоречит природе? А что до плоти и ее »самоуничтожения" (:)), так это от признания того, что выше: дух или плоть. По словарному определению аскеза это упражнение плоти для утверждения над ней власти духа. А в христианском контексте это означает подчинение плоти духу или, иначе говоря, просто — презрение плоти ради духовных ценностей. Причем заметте, что значение сего признается не только христианами, но и язычниками и т.д. и т.п.
  2. Апофатичность — невысказуемость, неописуемость, «несказа'нность» (как свойство предмета философии) — что именно здесь пролтиворечит природе непонятно?
  3 Наконец критерии признания кого-либо святым никакого отношения к природе не имеют. Не так ли? Причем тут природа? Это дело Церковное. Я видел людей, которые утверждают, что все существо человека противоречит природе, и что поэтому «человек скорее всего занесен на Землю из космоса»! Что ж, и это тоже весьма логичное наблюдение для человека незнающего во что верить. Но никакой основы оно под собой не имеет, как не имеет и ваше доказательство своего тезиса о противоречии христианства и природы под номером три.

Re (2): Обоснуй, отрок — Lux, православный, 00:33:31 27/11/2001
в ответ на: Re: Обоснуй, отрок, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:04:16 27/11/2001
  >>> Но – я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит природе
  >>
  >> Однако, озадачил общество! Обоснуй оное откровение обстоятельно.
  > 2. Апофатичность.
  Ой, как интересно. Нельзя ли подробнее?

Re (3): Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 00:47:55 27/11/2001
в ответ на: Re (2): Обоснуй, отрок, отправлено Lux, православный, 00:33:31 27/11/2001
  >> 2. Апофатичность.
  >
  > Ой, как интересно. Нельзя ли подробнее?
  Целая теория признается истинной без доказательств, на попытки её оспорить накладывается табу.

Re (4): Обоснуй, отрок — Ingvar, Православный христианин, 00:57:54 27/11/2001
в ответ на: Re (3): Обоснуй, отрок, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:47:55 27/11/2001
  >> Ой, как интересно. Нельзя ли подробнее?
  >
  > Целая теория признается истинной без доказательств, на попытки её оспорить накладывается табу.
  А что за теория? Просили ведь подробнее...
  А вот табу, как и мумба-юмба штука не православная :-)

Re (5): Обоснуй, отрок — Элрин, вероисповедание - русское , 01:34:15 27/11/2001
в ответ на: Re (4): Обоснуй, отрок, отправлено Ingvar, Православный христианин, 00:57:54 27/11/2001
  >>> Ой, как интересно. Нельзя ли подробнее?
  >>
  >> Целая теория признается истинной без доказательств, на попытки её оспорить накладывается табу.
  > А что за теория? Просили ведь подробнее...
  Мне ли пересказывать Вам учебник по богословию?
  Теория о Боге — Святой Троице.
  > А вот табу, как и мумба-юмба штука не православная :-)
  Можете заменить слово табу на полный отказ от обсуждения истинности своих взглядов, бездоказательное признание их «истиной в первой инстанции».

Re (6): Обоснуй, отрок — Братец Дык, православный обнагленец, 05:38:50 27/11/2001
в ответ на: Re (5): Обоснуй, отрок, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:34:15 27/11/2001
  > Мне ли пересказывать Вам учебник по богословию?
  > Теория о Боге — Святой Троице.
  >
  >> А вот табу, как и мумба-юмба штука не православная :-)
  >
  > Можете заменить слово табу на полный отказ от обсуждения истинности своих взглядов, бездоказательное признание их «истиной в первой инстанции».
  Элрин, почему ты решил, что мы отказуемся от обсуждений истиности наших взглядов? Не уж то в той же книжке это было написано?
  На самом деле у нас даже целая наука есть, занимающаяся этим вопросом — апологетика называется (она же — «Основное богословие»).

- Апологетика

Ответы и комментарии:

- Цитата — Элрин, смешанное, 03:15 28 ноября 2001 (0)
  - Re: Не защитывается — Братец Дык, православный обнагленец, 04:57 28 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Цитата — Элрин, смешанное, 03:15:03 28/11/2001
в ответ на: Re (6): Обоснуй, отрок, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:38:50 27/11/2001
  >
  > Элрин, почему ты решил, что мы отказуемся от обсуждений истиности наших взглядов? Не уж то в той же книжке это было написано?
  Как раз сейчас читал Феофана Затворника. «…всячески избегать разговоров с неверами и всякой с ними встречи… когда невзначай придется услышать что плохое о вере…направлять то из одного уха в другое» (глава 76), «Ныне более выходят книги по предметам естествознания… и в руки их не берите» (глава 70).

Re: Не защитывается — Братец Дык, православный обнагленец, 04:57:43 28/11/2001
в ответ на: Цитата, отправлено Элрин, смешанное, 03:15:03 28/11/2001
  >
  >>
  >> Элрин, почему ты решил, что мы отказуемся от обсуждений истиности наших взглядов? Не уж то в той же книжке это было написано?
  >
  >
  > Как раз сейчас читал Феофана Затворника. «…всячески избегать разговоров с неверами и всякой с ними встречи… когда невзначай придется услышать что плохое о вере…направлять то из одного уха в другое» (глава 76), «Ныне более выходят книги по предметам естествознания… и в руки их не берите» (глава 70).
  Хорошая манера, указывать главы у цитат и умалчивать о названии книги. :)
  Второе, не будь таким скупцом, когда цитируешь, или проще говоря не вырывай цитаты из их контекста.

Re (6): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 01:49:42 27/11/2001
в ответ на: Re (5): Обоснуй, отрок, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:34:15 27/11/2001
  >>>> Ой, как интересно. Нельзя ли подробнее?
  >>>
  >>> Целая теория признается истинной без доказательств, на попытки её оспорить накладывается табу.
  >> А что за теория? Просили ведь подробнее...
  >
  > Мне ли пересказывать Вам учебник по богословию?
  > Теория о Боге — Святой Троице.
  Ты имел ввиду догматы, догматизм? Правильно? :)
  >> А вот табу, как и мумба-юмба штука не православная :-)
  >
  > Можете заменить слово табу на полный отказ от обсуждения истинности своих взглядов, бездоказательное признание их «истиной в первой инстанции».
  Наверно, в школе ты больше всего не любил геометрию? Снова угадал? ;)

- Для расширения кругозора

Ответы и комментарии:

- Re (7): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, вероисповедание - русское , 02:23 27 ноября 2001 (0)
  - Подскажу — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:39 27 ноября 2001 (0)
  - Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Lux, православный, 05:50 27 ноября 2001 (0)
  - Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:13 27 ноября 2001 (0)
    - Re (9): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, смешанное, 03:04 28 ноября 2001 (0)
      - Re (10): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:37 28 ноября 2001 (0)
    - Христос Яннарас — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:16 27 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (7): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, вероисповедание - русское , 02:23:20 27/11/2001
в ответ на: Re (6): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 01:49:42 27/11/2001
  > Ты имел ввиду догматы, догматизм? Правильно? :)
  Ну хорошо, догматы.
  >> Можете заменить слово табу на полный отказ от обсуждения истинности своих взглядов, бездоказательное признание их «истиной в первой инстанции».
  >
  > Наверно, в школе ты больше всего не любил геометрию? Снова угадал? ;)
  Когда мне преподали аксиомы Евклида, я не спорил, т.к. они были НАГЛЯДНЫМИ. А Ваши догматы таковыми не являются.
  А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.

Подскажу — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:39:34 27/11/2001
в ответ на: Re (7): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 02:23:20 27/11/2001
  > А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.
  «Апофатическим (отрицающим) называется способ богословствования, который отрицает слишком поспешное приложение к Богу человеческих философских, психологических, социальных или моралистических категорий. Апофатическое богословие подчеркивает, что Бог неизмеримо выше наших представлений о Нем, оно подчеркивает,что духовный опыт Богопознания не вмещается в слишком человеческие и потому занижающие формулы. Важно, однако, подчеркнуть, что апофатика не есть агностицизм. Агностик просто отказывается познавать Бога, в то время как богослов, работающий апофатическим методом, именно работает. Агностик отворачивается от солнца и говорит, что само существование солнца недоказуемо, и уж совсем бессмысленно всматриваться в него. Боголов же заметил солнце, признал его и до некоторой степени даже был обожжен им. И вот он как бы берет разноцветные стеклышки и через них смотрит на солнце. Конечно, каждое стеклышко затемняет, ограничивает солнечное сияние. Но во-первых, вообще без стеклышек смотреть на солнце было бы просто невозможно. Во-вторых, лучше смотреть на солнце через затемняющие очки, чем вообще всю жизнь прожить в темной пещере. И в-третьих, каждое новое стеклышко (то есть человеческое слово или формула) все-таки позволяет уловить какой-то новый оттенок Солнца Правды. И даже если оно заведомо не подходит — это тоже результат: мы узнали, что Бога нельзя представлять себе вот так.»

- Д. А.Кураев "Устарел ли Новый Завет?"

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Lux, православный, 05:50:07 27/11/2001
в ответ на: Re (7): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 02:23:20 27/11/2001
  > А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.
  Очень жаль, что нет цитаты. Читайте первоисточники, так вернее будет. А то и смех, и грех.

Re (8): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:13:29 27/11/2001
в ответ на: Re (7): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 02:23:20 27/11/2001
  >
  >> Ты имел ввиду догматы, догматизм? Правильно? :)
  >
  > Ну хорошо, догматы.
  >
  >>> Можете заменить слово табу на полный отказ от обсуждения истинности своих взглядов, бездоказательное признание их «истиной в первой инстанции».
  >>
  >> Наверно, в школе ты больше всего не любил геометрию? Снова угадал? ;)
  >
  > Когда мне преподали аксиомы Евклида, я не спорил, т.к. они были НАГЛЯДНЫМИ. А Ваши догматы таковыми не являются.
  Первое. Аксиомы Евклидовой геометрии наглядными не являются, хотя бы потому, что не являеюстя наглядными, те понятия относительно, которых они сформулированы. А то что тебе они кажутся наглядными — это, извини, недостаток нашей системы образования (впрочем, там, где я живу сейчас, с этим дела обстоят еще хуже). Безчисленому же количеству математиков, эти аксиомы отнюдь не представлялись наглядыми.
  Второе. Догматы — это не аксиомы. Уж скорее они — теоремы. Хотя это и весьма грубая аналогия.
  > А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.
  Ну тут либо ты напутал, что вполне понятно — слишком много новых терминов встречаешь, когда начинаешь изучать христианство, либо Яннарис, тогда грош цена этой книге.

Re (9): Уря! Я кажется догадался! — Элрин, смешанное, 03:04:32 28/11/2001
в ответ на: Re (8): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:13:29 27/11/2001
  > Второе. Догматы — это не аксиомы. Уж скорее они — теоремы. Хотя это и весьма грубая аналогия.
  А из каких аксиом они выведены?
  >> А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.
  >
  > Ну тут либо ты напутал, что вполне понятно — слишком много новых терминов встречаешь, когда начинаешь изучать христианство, либо Яннарис, тогда грош цена этой книге.
  Пойду в пятницу в библиотеку, за Яннарисом.

Re (10): Уря! Я кажется догадался! — Братец Дык, православный обнагленец, 05:37:33 28/11/2001
в ответ на: Re (9): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Элрин, смешанное, 03:04:32 28/11/2001
  >> Второе. Догматы — это не аксиомы. Уж скорее они — теоремы. Хотя это и весьма грубая аналогия.
  >
  > А из каких аксиом они выведены?
  Из Церкви. Но это достаточно advenced stuff для понимания. Для начала тебе, наверное, будет проще с облегченной версией протестантов — solo scriptures. Т.е. аксиома — это Библия.

Христос Яннарас — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:16:22 27/11/2001
в ответ на: Re (8): Уря! Я кажется догадался! , отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 05:13:29 27/11/2001
  >> А Х.Яннарис в «Азбуке Православия» под Апофатизмом понимал бесспорное признание догматов, основ православия. К сожелению, книгу я уже сдал в библиотеку, и цитату точную не приведу.
  >
  > Ну тут либо ты напутал, что вполне понятно — слишком много новых терминов встречаешь, когда начинаешь изучать христианство, либо Яннарис, тогда грош цена этой книге.
  Если речь о нем, конечно, человек довольно грамотный, хоть и с идеями, иногда старнными ( правда я его текстов по-русски не видала).
  Был у него текст по апофатике, совершенно наормальный, но кто-то у меня книжку взял почитать... лет пять назад
  ЗЫ ( специально для спора насчет ворованного софта — почему у меня зачитали ( т.е. украли) три экземпляра книги про старца Силуана, два экземпляра книги Буйе ( хоть и католическая :), но очень хорошая книжка), Яннараса, несколько Библий, ВН Лосского «Мистическое Богословие» на англ., и почти ничего из светских авторов? Что обидно, я бы подарила, если бы попросили...)
  ЗЗЫ Модератору — когда я нажимаю — «написать ответ» — машина задумывается минуты на три ( сейчас с часами замеряла), и когда посылаю — тоже. Так форум работает без проблем. Это мой комп сбоит или ПБ?

Ух ты... Привет! — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 16:57:45 26/11/2001
в ответ на: Мои извинения., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:33:52 26/11/2001:

Re: Мои вопросы. — Svetlana, orthodox, 16:36:51 26/11/2001
в ответ на: Мои извинения., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:33:52 26/11/2001:

  Здравствуйте.
  Можно несколько вопросов. Просто из любопытства, так что можете не отвечать
  > необходимость «подначитаться», в первую очередь – христианской литературы, чтобы более уверенно чувствовать себя в спорах.
  А зачем Вам чувствовать себя увереннее?
  А зачем Вам спорить? Вы собираетесь что-то проповедовать?
  > за последнее время мое отношение к христианству заметно улучшилось.
  Слава Богу.
  > Но – я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит природе
  А разве природа не Богом создана?
  > РПЦ, за место того, чтобы становиться духовным стержнем нации, в первую очередь озабочено материальными благами и властью.
  Имеется в виду Русская Православная Церковь?
  1, Зачем ей становиться «духовным стержнем нации»? И что вообще сей стержень означает? И зачем нации стержень?
  2, В Церкви есть совершенно разные члены, и некоторые из них, действительно «озабочены материальными благами и властью». И это прискорбно. И особенно прискорбно то, что такие недостойные члены Церкви есть среди ее иерархов. Но, уверяю Вас, эти люди — не Церковь, вернее, не вся Церковь, а ее, так сказать, человеческий, грешный компонент. Так же, как и мы, недостойные посетители сего форума — не вся Церковь. Честно говоря, даже теряюсь, чтобы найти что-то такое, куда я могла бы ткнуть пальцем, и сказать — вот это Церковь... Но, наверное, можно о Церкви судить по ее святым...

Re (2): Мои вопросы. — Элрин, вероисповедание - русское , 00:09:54 27/11/2001
в ответ на: Re: Мои вопросы., отправлено Svetlana, orthodox, 16:36:51 26/11/2001
  > А зачем Вам чувствовать себя увереннее?
  Уверенность – это мое нормальное состояние.
  > А зачем Вам спорить? Вы собираетесь что-то проповедовать?
  Ни в коем случае. Я слишком далек от истины. А истинна, кстати говоря, рождается именно в спорах. Утверждение того, что «наше знание полностью объективно, и не подлежит обсуждению» присуща тоталитарным режимам и организациям.
  > А разве природа не Богом создана?
  Богом. Но, на мой взгляд, немного не таким, как Вы его себе представляете. Ну не могут Богу – творцу доставлять удовольствие человеческие страдания!
  > Имеется в виду Русская Православная Церковь?
  Да
  > 1, Зачем ей становиться «духовным стержнем нации»?
  Если верить журналу «Русский Дом», именно это является одной из целью Православной Церкви.
  > И что вообще сей стержень означает?
  То, что не дает нации погрязнуть в разврате,отупеть,лишиться своей культуры.
  > И зачем нации стержень?
  Чтобы не погрязнуть в разврате, не отупеть, не лишиться своей культуры.
  >Но, наверное, можно о Церкви судить по ее святым...
  Посмотрим на святых. Вот цитата из С.М. Соловьева, почти дословно переводящего летопись о взятии войсками Святого Благоверного Князя Андрея Боголюбского Киева : «Целые два дня грабили город, Подолье и Гору, и монастыри, и св. Софию, и Десятинную Богородицу : не было помилования никому ниоткуда; церкви горели, христиан убивали, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою от мужей, младенцы рыдали, смотря на матерей своих; взяли именья множество, из церквей побрали иконы, книги, ризы и колокола…»достойно, нечего сказать, ведет себя благоверный князь. Но, может быть, перед смертью он кается, уходит в монастырь, и тем искупает вину ? Ничего подобного! Церковь считает, что своей мученической смертью (он был зарезан своими же боярами) он искупил свои грехи, и это дает ему право на царствие небесное. Хм… мало ли у нас в истории было мерзавцев, павших мученической смертью…
  Особо почитаем мучеником за веру Михаил Всеволодович Черниговский. Посмотрим повнимательнее на его подвиг. Во время Батыева нашествия Михаил убивает ханских послов, что является недопустимым преступлением с точки зрения восточного (да и современного дипломатического) менталитета. Тем самым князь фактически обрек город на жестокое отмщение со стороны Батыя. И что же он делает дальше ? Смело встает на городскую стену, защищая Киев ? Нет, его смелость окончилась с убийством беззащитного посольства – князь позорно бежит к уграм, оставив подведенный им самим под Батыев гнев Киев. Через некоторое время Михаил Черниговский все же направляется в Орду, и вот тут то начинается самое интересное. Житие князя сообщает, что в Орде князя заставляют кланяться идолам, и когда он отказывается, его убивают. Странно – а почему же других князей не заставляют кланяться идолам ? Вообще, до принятия ислама Орда отличалась веротерпимостью, и никакого гонения на православие не оказывалось – наоборот, церковь была избавлена от ордынских даней – в том числе за помощь в укреплении ига. Наконец, если даже на минуту признать, что князей в Орде заставляли кланяться идолам, получается, что им кланялся и Святой Благоверный Князь Александр Ярославич… и какой он после этого святой ? В общем, непредвзятый взгляд на Михаила черниговского показывает – что в Орде он был просто-напросто казнен за убийство ханских послов.
  В общем, можно было продолжить обзор святых, но, думаю, хватит…

Это где, говорите, истина? — Svetlana, orthodox, 10:31:16 27/11/2001
в ответ на: Re (2): Мои вопросы., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:09:54 27/11/2001
  > Ни в коем случае. Я слишком далек от истины. А истинна, кстати говоря, рождается именно в спорах. Утверждение того, что «наше знание полностью объективно, и не подлежит обсуждению» присуща тоталитарным режимам и организациям.
  С моей точки зрения Истина рождается совсем от другого источника... Но моя точка зрения вполне может подлежать обсуждению, хотя лично я убеждена в ее объективности.
  >> А разве природа не Богом создана?
  >
  > Богом. Но, на мой взгляд, немного не таким, как Вы его себе представляете. Ну не могут Богу – творцу доставлять удовольствие человеческие страдания!
  Ой, а кто Вам сказал такой ужас! Нет конечно! Человек страдает исключительно по собственной глупости. Бог, наоборот, исцеляет. Перечитайте книгу Бытия. Там все настолько буквально и четко.
  >> Имеется в виду Русская Православная Церковь?
  > Да
  >> 1, Зачем ей становиться «духовным стержнем нации»?
  >
  > Если верить журналу «Русский Дом», именно это является одной из целью Православной Церкви.
  Но Вы свободны не читать «Русский Дом». Это же еще не вся православная церковь, разве нет?
  >> И что вообще сей стержень означает?
  >
  > То, что не дает нации погрязнуть в разврате,отупеть,лишиться своей культуры.
  Так, Вы полагаете, что может быть «тупая нация» «развращенная нация» и т.д.? Нация состоит из отдельных членов. Если даже такой организм как Церковь достаточно разнородна, то такое расплывчатое сообщество как нация уж тем более. И, кроме того, куда, простите за нескромность Вы поместите «не совсем этнически русских»? Они входят в Ваше понятие о нации или как?
  Это о нации, а что касается Церкви, то ее задача — спасение ее членов и по возможности не членов, а не забота о нации, государстве, общественном благе, справедливости и т.д.
  > Посмотрим на святых. Вот цитата из С.М. Соловьева, почти дословно переводящего летопись о взятии войсками Святого Благоверного Князя Андрея Боголюбского Киева : "Целые два дня грабили город, ... Но, может быть, перед смертью он кается, уходит в монастырь, и тем искупает вину ? Ничего подобного! Церковь считает, что своей мученической смертью (он был зарезан своими же боярами) он искупил свои грехи, и это дает ему право на царствие небесное. Хм… мало ли у нас в истории было мерзавцев, павших мученической смертью…
  Разве именно мученическая смерть стала причиной его канонизации? Я не знаток истории, я просто спрашиваю.
  > В общем, можно было продолжить обзор святых, но, думаю, хватит…
  >
  Сочувствую Вам. Не знаю что ответить. Но я не уверена, что это все сведения об этих людях. Вероятно, было в их жизни что-то другое, за что их и канонизировали. В ПЦ есть и другие святые, в святости которых можно не сомневаться. Кроме того, все святые — люди, и они, естественно грешили, но при этом стремились к Богу.

Re: Это где, говорите, истина? — Элрин, смешанное, 03:11:47 28/11/2001
в ответ на: Это где, говорите, истина?, отправлено Svetlana, orthodox, 10:31:16 27/11/2001
  > Ой, а кто Вам сказал такой ужас! Нет конечно! Человек страдает исключительно по собственной глупости. Бог, наоборот, исцеляет. Перечитайте книгу Бытия. Там все настолько буквально и четко.
  А что значит выражение «Христа ради юродивый» ?
  > Но Вы свободны не читать «Русский Дом». Это же еще не вся православная церковь, разве нет?
  Это часть РПЦ (и, кстати, лучшая, на мой взгляд, часть), разьве нет?
  > Так, Вы полагаете, что может быть «тупая нация» «развращенная нация» и т.д.? Нация состоит из отдельных членов. Если даже такой организм как Церковь достаточно разнородна, то такое расплывчатое сообщество как нация уж тем более.
  Нация состоит из отельных членов, как и организм из клеток. Сейчас на наших глазах происходит отупление нации – подмена её культуры на западную, падение нравственности. Посмотрите, какие рейтинги у «За стеклом». Разве представители здоровой нации стали бы смотреть эту дрянь?
  > И, кроме того, куда, простите за нескромность Вы поместите «не совсем этнически русских»? Они входят в Ваше понятие о нации или как?
  Барклай де Толли не был русским по крови, но был русским по духу.
  Виктор Суворов (В. Резун) – русский по крови, но не по духу
  > Это о нации, а что касается Церкви, то ее задача — спасение ее членов и по возможности не членов, а не забота о нации, государстве, общественном благе, справедливости и т.д.
  То есть защита общественной нравственности и морали в церковную компетенцию не входят ?
  > Разве именно мученическая смерть стала причиной его канонизации? Я не знаток истории, я просто спрашиваю.
  > Но я не уверена, что это все сведения об этих людях. Вероятно, было в их жизни что-то другое, за что их и канонизировали.
  Попробуйте спросить у православных историков. Весьма интересно, что они на это ответят.
  > В ПЦ есть и другие святые, в святости которых можно не сомневаться.
  Есть. Но мне достаточно того, что канонизированы такие… (нет, промолчу, чтобы не обвинили в оскорблении Православия) как Андрей Боголюбский.

Всем сестрам — по ушам — Обскурант, весьма обскурантское, 15:05:22 28/11/2001
в ответ на: Re: Это где, говорите, истина?, отправлено Элрин, смешанное, 03:11:47 28/11/2001
  > А что значит выражение «Христа ради юродивый» ?
  То и значит, что написано.
  >> Но Вы свободны не читать «Русский Дом». Это же еще не вся православная церковь, разве нет?
  > Это часть РПЦ (и, кстати, лучшая, на мой взгляд, часть), разьве нет?
  Это не наилучшая, а наиближайшая мировоззренчески к тебе часть. И меня не удивляет, почему ты именно отсюда зашел. :))) Другое дело — хорошо, что зашел. Тот факт, что ты у нас, показывает, что ты дрейфуешь куда надо. Потом и ближе к фарватеру переберешься.
  > Нация состоит из отельных членов, как и организм из клеток.
  Ты нацию и армию перепутал. Знаешь почему? Потому что клетки СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫ. А нация — это сообщество равных.
  > Виктор Суворов (В. Резун) – русский по крови, но не по духу
  Вот давай только договоримся «Застекло», Резуна и прочую масскультуру сюда не тащить. Еще истерик на газетные темы нам тут не хватало. Обсуди их на Корчме или в комментах Анекдотов-ру, там этому мусору самое место. А у нас тут Православная Беседа. В нашей маленькой психиатрической больнице такие темы не употребляются.
  > То есть защита общественной нравственности и морали в церковную компетенцию не входят ?
  Голубчик, мораль оттого и мораль, что в институциональной защите не нуждается. Когда нормы начинают приводить в действие институтами, это уже не мораль, а право. Мораль (или нравы, что одно и то же) не в законах, а в головах.
  > Есть. Но мне достаточно того, что канонизированы такие… (нет, промолчу, чтобы не обвинили в оскорблении Православия) как Андрей Боголюбский.
  Дружище, знаешь, в чем твоя крупнейшая ошибка? В том, что ты считаешь, что в святые принимают, как в пионеры — за отличную учебу и примерное поведение. Если мы последуем твоему совету учинить ценз и оставить одних примерных отличников, мы враз без святых останемся. Идея, что в святые берут «по совокупности», противоречит основам нашего вероучения. Поэтому даже не начинай этот разговор, ты просто не знаешь, о чем говоришь.

Re (3): Мои вопросы. — Lux, православный, 05:59:07 27/11/2001
в ответ на: Re (2): Мои вопросы., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:09:54 27/11/2001
  >> А зачем Вам спорить? Вы собираетесь что-то проповедовать?
  >
  > Ни в коем случае. Я слишком далек от истины. А истинна, кстати говоря, рождается именно в спорах. Утверждение того, что «наше знание полностью объективно, и не подлежит обсуждению» присуща тоталитарным режимам и организациям.
  См. ниже
  >> А разве природа не Богом создана?
  >
  > Богом. Но, на мой взгляд, немного не таким, как Вы его себе представляете. Ну не могут Богу – творцу доставлять удовольствие человеческие страдания!
  >
  Вы ведь, кажется, собираетесь ограничиться только апофатическими суждениями? И вдруг начинаете такую сугубую катафатику излагать. Тогда уж давайте по пунктам. Како веруете?
  (В качестве закрепления пройденного по теме «Термины христианского богословия».)

Re (4): Мои вопросы. — Элрин, смешанное, 03:00:35 28/11/2001
в ответ на: Re (3): Мои вопросы., отправлено Lux, православный, 05:59:07 27/11/2001
  >
  > Вы ведь, кажется, собираетесь ограничиться только апофатическими суждениями? И вдруг начинаете такую сугубую катафатику излагать.
  > Об чем спросили, об том и отвечаю.
  > Тогда уж давайте по пунктам. Како веруете?
  Не понял. Как я верую или как я понимаю Вашу веру?

Re (5): Мои вопросы. — Lux, православный, 19:39:22 28/11/2001
в ответ на: Re (4): Мои вопросы., отправлено Элрин, смешанное, 03:00:35 28/11/2001
  >
  >>
  >> Вы ведь, кажется, собираетесь ограничиться только апофатическими суждениями? И вдруг начинаете такую сугубую катафатику излагать.
  >
  >> Об чем спросили, об том и отвечаю.
  >
  >> Тогда уж давайте по пунктам. Како веруете?
  >
  > Не понял. Как я верую или как я понимаю Вашу веру?
  Да уж чего тут понимать-то. Вы сбиваетесь на собственные умозрительные суждения, хотя декларируете отказ от проповеди своих идей. Так уже сразу в одном месте и расскажите обо всем. Посмотрим на Вашу адогматичную догматику.

И мои вопросы. — Тарас Тихомиров, Православный, 21:51:15 26/11/2001
в ответ на: Re: Мои вопросы., отправлено Svetlana, orthodox, 16:36:51 26/11/2001
  Светлана, можно и мне задать вам вопросы независимо от элринских ответов?
  > 1, Зачем ей становиться «духовным стержнем нации»? И что вообще сей стержень означает? И зачем нации стержень?
  Вы эти вопросы для проверки элринских познаний в Христианстве задаете?
  > 2, В Церкви есть совершенно разные члены, и некоторые из них, действительно «озабочены материальными благами и властью».
  Вы имели в виду помазанников Божиий поставленных у руля государства, как например недавно прославленных святых мученников Императора Николая II и его семью и т.д.? Прискорбно ли то, что святые сии были озабочены материальным благами своего народа и властью? В одном Теле член члену рознь, об этом еще Апостол Павел писал. (См. 1-е Коринф. 12)
  >И особенно прискорбно то, что такие недостойные члены Церкви есть среди ее иерархов.
  Потрудитесь назвать конкретно. Иначе риторическое объявление сего «факта» просто голословно, что есть по сути пустословие и проявление гордости.
  >Но, уверяю Вас, эти люди — не Церковь, вернее, не вся Церковь, а ее, так сказать, человеческий, грешный компонент. Так же, как и мы, недостойные посетители сего форума — не вся Церковь. Честно говоря, даже теряюсь, чтобы найти что-то такое, куда я могла бы ткнуть пальцем, и сказать — вот это Церковь... Но, наверное, можно о Церкви судить по ее святым...
  Чего-то вы совсем запутались, где Церковь, где «достойные» члены, а где «недостойные». :)

Re: Мои ответы. — Svetlana, orthodox, 10:09:06 27/11/2001
в ответ на: И мои вопросы., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:51:15 26/11/2001
  > Светлана, можно и мне задать вам вопросы независимо от элринских ответов?
  Задавайте!
  >> 1, Зачем ей становиться «духовным стержнем нации»? И что вообще сей стержень означает? И зачем нации стержень?
  >
  > Вы эти вопросы для проверки элринских познаний в Христианстве задаете?
  Нет. Я действительно не понимаю, зачем это надо.
  >
  >> 2, В Церкви есть совершенно разные члены, и некоторые из них, действительно «озабочены материальными благами и властью».
  >
  > Вы имели в виду помазанников Божиий поставленных у руля государства, как например недавно прославленных святых мученников Императора Николая II и его семью и т.д.? Прискорбно ли то, что святые сии были озабочены материальным благами своего народа и властью?
  Простите, но я никогда спонтанно не думаю о Николае 2-м. Я его совсем не имела в виду.
  >
  >>И особенно прискорбно то, что такие недостойные члены Церкви есть среди ее иерархов.
  >
  > Потрудитесь назвать конкретно. Иначе риторическое объявление сего «факта» просто голословно, что есть по сути пустословие и проявление гордости.
  Считайте это пустословием.
  >
  >>Но, уверяю Вас, эти люди — не Церковь, вернее, не вся Церковь, а ее, так сказать, человеческий, грешный компонент. Так же, как и мы, недостойные посетители сего форума — не вся Церковь. Честно говоря, даже теряюсь, чтобы найти что-то такое, куда я могла бы ткнуть пальцем, и сказать — вот это Церковь... Но, наверное, можно о Церкви судить по ее святым...
  >
  > Чего-то вы совсем запутались, где Церковь, где «достойные» члены, а где «недостойные». :)
  А Вы можете сказать, где и кто именно Церковь?
  И вообще, может кто-нибудь дать определение Церкви?

Re (2): Мои ответы. — Тарас Тихомиров, Православный, 19:12:33 27/11/2001
в ответ на: Re: Мои ответы., отправлено Svetlana, orthodox, 10:09:06 27/11/2001
  > Нет. Я действительно не понимаю, зачем это надо.
  :) Конечно огорчает, что язычник, сказавший, что это надо для того, «чтобы не погрязнуть в разврате, не отупеть, не лишиться своей культуры», понимает лучше христианки, зачем определенной нации нужна Церковь. Церковь — это, как бы покороче объяснить, спасительный организм, служащий не только для оздоровления одного отдельного от всех индивидуума, но и всех людей. (Послушайте Ектении внимательнее.) Если государство понимает зачем ему нужна Церковь, то по аналогии с одним человеком государство старается оздоровить само себя от пороков при помощи Божией помощи. Понимать это — ваш христианский долг.
  > А Вы можете сказать, где и кто именно Церковь?
  Посмотрите на себя в зеркало и увидите там человека, у которого есть голова, туловище, руки, ноги. Церковь — это тоже тело, в котором голова есть Сам Христос, Единородный Сын Божий, восшедший на Небеса и сидящий одесную Отца. Тело же Его, воплотившееся пребывает на земле. Тело это и есть Церковь, состоящая из многих членов, питаемая Его (Христовыми) настоящими и животворящими плотью и кровью и исполненная Его Духом Святым от Отца исходящим. Подробнее же читайте по ссылке Александра.

Re (3): Мои ... — Валерий, Раб Божий, 19:26:44 27/11/2001
в ответ на: Re (2): Мои ответы., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:12:33 27/11/2001
  >> Нет. Я действительно не понимаю
  >
  > Понимать это — ваш христианский долг.
  Тарасий! А разве можно понимание вменить в качестве долга?
  Долг — знать, это понимаемо, но долг — понимать? Не понимаю...

Долги наша — Тарас Тихомиров, Православный, 20:28:32 27/11/2001
в ответ на: Re (3): Мои ..., отправлено Валерий, Раб Божий, 19:26:44 27/11/2001
  > Тарасий! А разве можно понимание вменить в качестве долга?
  > Долг — знать, это понимаемо, но долг — понимать? Не понимаю...
  «И остави нам долги наша...» — молимся мы ко Господу, подразумевая под долгами наши грехи. А кого подразумеваем мы под «нашими должниками»? Людей, которые обижают нас, причиняют нам боль или зло. Прощая долги других людей, просим и Бога отпустить нам наши долги перед Ним.
  Требуются ли какие-либо особые знания от христианина, кроме того, что проповедано Христом и Его Апостолами? Конечно нет, не требуется. Но понимание того, что проповедано, несомненно требуется. На понимании того, что от нас требуется, строиться наша вера. Понимание полученного знания есть наш долг перед Богом, как должников и верных рабов. Или неужели понимание миссии Христа — это уже не долг для раба Божия?

Re: Долги — Валерий, Раб Божий, 12:15:48 28/11/2001
в ответ на: Долги наша, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:28:32 27/11/2001
  > Или неужели понимание миссии Христа — это уже *не долг* для раба Божия?
  Нет, Тарасий, не долг. Это «кайф», это радость, это... это детский восторг, в конце концов, но не долг. Долг — это тяжелое бремя и гнетущее иго... а Христос?
  «иго Мое благо, и бремя Мое легко.»

А взять это бремя не долг ли? — Тарас Тихомиров, Православный, 18:48:34 28/11/2001
в ответ на: Re: Долги , отправлено Валерий, Раб Божий, 12:15:48 28/11/2001
  > «иго Мое благо, и бремя Мое легко.»

А взять в долг не бремя? — Обскурант, весьма обскурантское, 19:24:27 28/11/2001
в ответ на: А взять это бремя не долг ли? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:48:34 28/11/2001
  У меня тут взял один... полгода получить назад не могу. «Якоже и мы оставляем должникам нашим...»

"отдай ему и верхнюю одежду" — Тарас Тихомиров, Православный, 19:49:07 28/11/2001
в ответ на: А взять в долг не бремя?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:24:27 28/11/2001

Re: А взять это бремя не долг ... — Валерий, Раб Божий, 19:17:37 28/11/2001
в ответ на: А взять это бремя не долг ли? , отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:48:34 28/11/2001
  >> «иго Мое благо, и бремя Мое легко.»
  ...а счастье (я полагаю)!

Что для рабов долг? — Тарас Тихомиров, Православный, 19:57:12 28/11/2001
в ответ на: Re: А взять это бремя не долг ... , отправлено Валерий, Раб Божий, 19:17:37 28/11/2001
  «Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.» (Лука 17:10)
  > ...а счастье (я полагаю)!
  И я полагаю, что это счастье.

Долгов много, но это НЕ понимание — Валерий, Раб Божий, 10:50:47 29/11/2001
в ответ на: Что для рабов долг?, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 19:57:12 28/11/2001
  > «Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.» (Лука 17:10)
  Тарасий! Про понимание Он конкретно сказал: «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего» (Ин 8-43). И резюме: «Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.» (Ин 8-47).
  >> ...а счастье (я полагаю)!
  >
  > И я полагаю, что это счастье.

Понимание — это долг — Тарас Тихомиров, Православный, 18:03:40 29/11/2001
в ответ на: Долгов много, но это НЕ понимание, отправлено Валерий, Раб Божий, 10:50:47 29/11/2001
  > Про понимание Он конкретно сказал: «Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего» (Ин 8-43).
  Ну вот, молодец, привел хороший пример! Иисус, обращаясь к врагам Божиим, к Иудеям, которые порешили убить его, говорит им, что они по причине своего восстания на Самого Бога не понимают речи Иисусовой.
  И резюме: «Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.» (Ин 8-47).
  Т.е. если человек раб Божий, то его долг слушать и соответственно понимать слова Божии. А коли человек враг Божий, то он их и слышать не может и не поймет. Вообщем молодец — хороший пример привел.

Слугам — слугово, рабам - — Валерий, Раб Божий, 18:35:21 29/11/2001
в ответ на: Понимание — это долг, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:03:40 29/11/2001
  >
  > Т.е. если человек раб Божий
  Да, раб, раб... Даже в анкете указал, в графе «вероисповедание».
  >то его долг слушать и соответственно понимать слова Божии.
  Только про его долг в другом месте сказано:
  «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.» (Матф. 24, 45-51).
  Во как,и то, вроде как не долг. Раб может и не поступать так, как господин велел,и забухать с пьяницами, только тогда последствия будут другими — плач и скрежет зубов. А вообще раб свободен в выборе, как и Иуда, по Вашим словам, Тарасий.
  Или, таки, признаем за Иудой некий долг?

Свобода раба — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:32 29/11/2001
в ответ на: Слугам — слугово, рабам -, отправлено Валерий, Раб Божий, 18:35:21 29/11/2001
  > Во как,и то, вроде как не долг. Раб может и не поступать так, как господин велел,и забухать с пьяницами, только тогда последствия будут другими — плач и скрежет зубов. А вообще раб свободен в выборе, как и Иуда, по Вашим словам, Тарасий.
  По этому поводу можно обратиться к сообщению Петра Дмитриевича по ссылке ниже. Там говориться о сути Заповедей Блаженства. Т.е. раговор идет о том, обязует ли Бог нас в чем-то (ставит ли нас в долг) или дает возможность.
  > Или, таки, признаем за Иудой некий долг?
  Иуда, по нашемим определениям, себя из рабов Божиих изъял, предав своего хозяина. Такого раба, «плохим рабом» не назовешь. Таких называют преступниками, и наказание им — смерть.

- Re: Не поняла. :))

Ответы и комментарии:

- Свобода раба — Валерий, Раб Божий, 11:23 30 ноября 2001 (0)
  - Re: Свобода раба — Тарас Тихомиров, Православный, 19:41 30 ноября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Свобода раба — Валерий, Раб Божий, 11:23:55 30/11/2001
в ответ на: Свобода раба, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:32 29/11/2001
  >
  > Т.е. раговор идет о том, обязует ли Бог нас в чем-то (ставит ли нас в долг) или дает возможность.
  Вот я и говорю — НЕ долг. Во всем НЕ долг, а свобода.
  О чем Вы тогда спорите то?
  > Таких называют преступниками, и наказание им — смерть.
  А вот судить, Тарасий, значит бесстыдно похищать сан Божий. Так кажется?

Re: Свобода раба — Тарас Тихомиров, Православный, 19:41:16 30/11/2001
в ответ на: Свобода раба, отправлено Валерий, Раб Божий, 11:23:55 30/11/2001
  > Вот я и говорю — НЕ долг. Во всем НЕ долг, а свобода.
  > О чем Вы тогда спорите то?
  Я не спорю, Валерий, а продолжаю указывать на христианский долг. И изначально я не говорил: «это долг каждого человека». Я говорил: «Это долг христианина.» У любого человека есть свободный выбор, но когда он христианин, то каждый его выбор — это долг. В каждой ситуации христианин должен поступить так, а не иначе. Ибо иначе он просто перестанет быть Христианином.
  А Иуду не я, а Бог осудил и показал всем нам во спасение, чтобы не шли его путем.

Определение Церкви — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 10:17:45 27/11/2001
в ответ на: Re: Мои ответы., отправлено Svetlana, orthodox, 10:09:06 27/11/2001
  > А Вы можете сказать, где и кто именно Церковь?
  > И вообще, может кто-нибудь дать определение Церкви?

- Определение Церкви

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Чиста конкретно — Обскурант, весьма обскурантское, 22:04:34 26/11/2001
в ответ на: И мои вопросы., отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:51:15 26/11/2001
  >>И особенно прискорбно то, что такие недостойные члены Церкви есть среди ее иерархов.
  > Потрудитесь назвать конкретно.
  Ну, скажем, патр. константинопольский Несторий.

Re: Чиста конкретно не о том — Тарас Тихомиров, Православный, 23:50:11 26/11/2001
в ответ на: Чиста конкретно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:04:34 26/11/2001
  > Ну, скажем, патр. константинопольский Несторий.
  В высказанном сожалении использовалось настоящее время. Т.е. сначала говорилось о неких «членах Церкви», которые «озабочены материальными благами и властью», потом высказывалось сожаление, что «они есть». Я не хочу заводить дискуссию о тех или иных представителях Церкви, по поводу которых Церковь уже высказала свое мнение, и к кому можно применить прошедшее время вообще. Мне не понравилось утвердительное сожаление о том, что такие «озабоченные» есть и сейчас.

О том, в натуре — Обскурант, весьма обскурантское, 23:55:55 26/11/2001
в ответ на: Re: Чиста конкретно не о том, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 23:50:11 26/11/2001
  >> Ну, скажем, патр. константинопольский Несторий.
  > В высказанном сожалении использовалось настоящее время. Т.е. сначала говорилось о неких «членах Церкви», которые «озабочены материальными благами и властью», потом высказывалось сожаление, что «они есть». Я не хочу заводить дискуссию о тех или иных представителях Церкви, по поводу которых Церковь уже высказала свое мнение, и к кому можно применить прошедшее время вообще. Мне не понравилось утвердительное сожаление о том, что такие «озабоченные» есть и сейчас.
  Утверждать, что их нет и быть не может, значит мыслить, что человеческая природа в силу священнического рукоположения избавляется от удобосклонности ко греху. Для чего довольно покказать, что такие иерархи в принципе могут быть. Я и показал. Стало быть, высказывание подтверждено.
  Кстати, в данном случае светланой было употреблено безличное настоящее — нечто вроде ныне отмершего аориста. Т.е. не то, что некие конкретные иерархи есть, а то, что они «бытуют».

Re: О том, в натуре — Тарас Тихомиров, Православный, 00:50:24 27/11/2001
в ответ на: О том, в натуре, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 23:55:55 26/11/2001
  > Утверждать, что их нет и быть не может, значит мыслить, что человеческая природа в силу священнического рукоположения избавляется от удобосклонности ко греху.
  И утверждать, что они есть, значит брать на себя суд. Поэтому лучше не утверждать. Вот и все.
  >Для чего довольно покказать, что такие иерархи в принципе могут быть. Я и показал. Стало быть, высказывание подтверждено.
  Это называется логика!? :)))

Re (2): О том, в натуре — Обскурант, весьма обскурантское, 14:00:11 28/11/2001
в ответ на: Re: О том, в натуре, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:50:24 27/11/2001
  >> Утверждать, что их нет и быть не может, значит мыслить, что человеческая природа в силу священнического рукоположения избавляется от удобосклонности ко греху.
  > И утверждать, что они есть, значит брать на себя суд. Поэтому лучше не утверждать. Вот и все.
  Ну вот тут вы неправы. Вы подменили констатацию фактов (о прегрешениях) Судом (о спасении). Судить о спасении дело не наше, а о что конкретные архиереи могут грешить и грешат, это пример того же Нестория доказывает. Да и сейчас архиереи не в ангельском чине состоят — о чем и в Даниловом монастыре прекрасно известно, и самим архиереям, и их пастве.
  >>Для чего довольно покказать, что такие иерархи в принципе могут быть. Я и показал. Стало быть, высказывание подтверждено.
  > Это называется логика!? :)))
  Да, раздел «необходимые условия». Это даже в курсе математики изучают.

Констатация грехов — Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:03 28/11/2001
в ответ на: Re (2): О том, в натуре, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:00:11 28/11/2001
  > Ну вот тут вы неправы. Вы подменили констатацию фактов (о прегрешениях) Судом (о спасении). Судить о спасении дело не наше, а о что конкретные архиереи могут грешить и грешат, это пример того же Нестория доказывает. Да и сейчас архиереи не в ангельском чине состоят — о чем и в Даниловом монастыре прекрасно известно, и самим архиереям, и их пастве.
  Безгрешного человека кроме Богочеловека нет. Но помните, как святые отцы учили: «Все спасуться, один я в аду буду.» Вот как мы должны верить. И даже видя явные грехи сограшающих должны им об этом говорить с тем же чувством: «Вы хоть и праведнее меня, но боюсь, что согрешаете.» А про Церковь надо верить, что все в Ней свято. И то, что не свято, не дай нам Бог увидеть. И о спасении и о текущих грехах суд Его.
  >
  >>>Для чего довольно покказать, что такие иерархи в принципе могут быть. Я и показал. Стало быть, высказывание подтверждено.
  Польза-то какая от этого?
  >
  >> Это называется логика!? :)))
  >
  > Да, раздел «необходимые условия». Это даже в курсе математики изучают.
  Это пример, когда хорошие средства неверно используют. Зачем Евреи у Египтян золото забрали?

Re: Констатация грехов — Обскурант, весьма обскурантское, 19:13:23 28/11/2001
в ответ на: Констатация грехов, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:59:03 28/11/2001
  > Безгрешного человека кроме Богочеловека нет. Но помните, как святые отцы учили: «Все спасуться, один я в аду буду.»
  Один я или я один?
  >>>>Для чего довольно покказать, что такие иерархи в принципе могут быть. Я и показал. Стало быть, высказывание подтверждено.
  > Польза-то какая от этого?
  Увидели, что высказывание верное. А вообще польза тут ни при чем.
  >>> Это называется логика!? :)))
  >> Да, раздел «необходимые условия». Это даже в курсе математики изучают.
  > Это пример, когда хорошие средства неверно используют. Зачем Евреи у Египтян золото забрали?
  И хорошо-плохо тут ни при чем. Тут противопоставление корректно-некорректно. Морального выбора тут нет.
  ЗЫ. И евреи тут ни при чем.
  ЗЗЫ. Зачем забрали? Затем что нужно было и разрешение получили. А нефиг было у них детей забирать и нормы выработки поднимать от балды.

Один, совсем один... — Тарас Тихомиров, Православный, 20:20:46 28/11/2001
в ответ на: Re: Констатация грехов, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:13:23 28/11/2001
  Я там буду один, насколько это мне удалось узнать.

Кстати — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:54:42 26/11/2001
в ответ на: Чиста конкретно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:04:34 26/11/2001
  > Ну, скажем, патр. константинопольский Несторий.
  Кстати, раз уж упомянули ... Некоторое время назад на одном форуме мне попалось следующее высказывание иеромонаха Григория ( Лурье ) :
  « О невиноватости Нестория стали писать ученые мужи в середине века. Из »православных" — особенно авторитетен был Мильтон Анастас. У нас их идеи популяризировал, напр., Л.Н. Гумилев. А дело было так. По мере изучения несториан, продолжая линию Болотова, академические богословы со смешанным (вероятно) чувством обнаружили, что вера несториан в точности совпадает с их собственной. По отношению к несторианам это понял уже Болотов, но не знаю, понял ли он это по отношению к самому Несторию. Вот и вся разгадка. "
  Поскольку про иер. Григория Лурье я уже кое-что слышал, то воспринял это его высказывание спокойно, без шока и бессонных ночей. Но было бы интересно — вдруг кто-нибудь из со-Беседников захочет прокомментировать содержание данной цитаты.

Изменения в природе происходят год от года — Anton, Православный, РПЦ МП, 15:51:17 26/11/2001
в ответ на: Мои извинения., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:33:52 26/11/2001:

  > Здравствуйте.
  И Вы здравствуйте ! :)
  > я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит
  >природе
  Какой природе или природе чего ?
  Я вот, к примеру, считаю ( допустим ), что в саму человеческую природу заложено лежать на диване, пивко потягивать, смотреть телевизор, лишь изредка отвлекаясь на покушать\в туалет сходить. Свои мысли я подтверждаю тем, что человек, не совершающий над собой насилия ( в виде порывов силы воли ) довольно быстро перейдёт в описанное мной состояние.
  Этой природе безусловно противоречит.

Re: Изменения в природе происходят год от года — Элрин, вероисповедание - русское , 00:12:54 27/11/2001
в ответ на: Изменения в природе происходят год от года, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 15:51:17 26/11/2001
  >> я по-прежнему считаю, что христианская идея во многом противоречит
  >>природе
  >
  > Какой природе или природе чего ?
  >
  > Я вот, к примеру, считаю ( допустим ), что в саму человеческую природу заложено лежать на диване, пивко потягивать, смотреть телевизор, лишь изредка отвлекаясь на покушать\в туалет сходить. Свои мысли я подтверждаю тем, что человек, не совершающий над собой насилия ( в виде порывов силы воли ) довольно быстро перейдёт в описанное мной состояние.
  >
  > Этой природе безусловно противоречит.
  Да? Тогда зачем столько людей в свободное время занимаются спортом, или музыкой, или еще чем-либо? Ведь никто ж их не заставляет. Чего себя мучить-то? Лежали б все да пиво пили… Вы описали не нормального человека, а Гумилевского суб-пассионария.

Re (2): Изменения ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:00:13 27/11/2001
в ответ на: Re: Изменения в природе происходят год от года, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:12:54 27/11/2001
  >> Я вот, к примеру, считаю ( допустим ), что в саму человеческую
  >>природу заложено лежать на диване, пивко потягивать, ...
  > Да? Тогда зачем столько людей в свободное время занимаются спортом,
  >или музыкой, или еще чем-либо? Ведь никто ж их не заставляет. Чего
  >себя мучить-то? Лежали б все да пиво пили…
  Ну во-первых, это в молодости. К старости люди всё больше желают покоя. Но это так, к слову ... :)
  >Вы описали не нормального человека, а Гумилевского суб-пассионария.
  Пусть так. Но ведь можно запросто сказать, что в природе этого человека заложено лежание на диване. А для кого-то в природе заложено жгучее желание быть первым, или жажда власти, или погоня за каждой юбкой и т.д. «Заложенностей» подобных можно много написать, я привёл пример только одной. Но всем им христианство противоречит.

О природе и насилии — Svetlana, orthodox, 16:23:56 26/11/2001
в ответ на: Изменения в природе происходят год от года, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 15:51:17 26/11/2001
  > Я вот, к примеру, считаю ( допустим ), что в саму человеческую природу заложено лежать на диване, пивко потягивать, смотреть телевизор, лишь изредка отвлекаясь на покушать\в туалет сходить. Свои мысли я подтверждаю тем, что человек, не совершающий над собой насилия ( в виде порывов силы воли ) довольно быстро перейдёт в описанное мной состояние.
  Дорогой Антон,
  Позвольте не согласиться с описанной Вами «природой». Это природа свинтуса, а вот человек после крещения уже ведом Духом к Богу, и в природу «человека крещеного» уже заложено стремление оставить все и пойти за Христом. И мне кажется, что если пытаться оставить все насильно, то мало что получится. Я вот думаю, что если помнить о том, что Бог нас любит вне зависимости от наших грехов, немощей, бунтов, уныния и т.д., то просто захочется на эту любовь ответить. И тогда любой грех будет уже не только и столько напоминанием о вечной погибели (но и о ней помнить, безусловно, надо), сколько ужасной, противоестественной раной, наносимой нами любимому Человеку. И тогда уже никакого насилия над собой, только мир, доброта и любовь. К Нему, к себе и к другим.

Re: О природе и насилии — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:31:18 26/11/2001
в ответ на: О природе и насилии, отправлено Svetlana, orthodox, 16:23:56 26/11/2001
  > Дорогой Антон,
  Ага ... :) ... Здравствуйте, Светлана !
  > Позвольте не согласиться с описанной Вами «природой». Это природа
  >свинтуса
  Ну дык ... :) С натуры писал — автопортрет с элементами гротеска.
  >а вот человек после крещения уже ведом Духом к Богу, и в
  >природу «человека крещеного» уже заложено стремление оставить все и
  >пойти за Христом.
  Ведом. Заложено. Кто ж спорит-то ? :) Только ведь и «старые заложенности» тоже остались. Вот они и бранятся — кто кого.
  > И мне кажется, что если пытаться оставить все насильно, то мало что
  >получится.
  Это у Вас слово «насилие» такую безусловную реакцию вызывает. :)
  > Я вот думаю, что если помнить о том, что Бог нас любит
  А у меня наоборот — безусловная реакция ( рвотная ) на всякие попытки представить христианство в виде этакого Диснейленда с цветочками и рюшечками, сердечками и ангелочками. Наверное, каждому своё ...
  >И тогда уже никакого насилия над собой, только мир, доброта и
  >любовь. К Нему, к себе и к другим.
  К себе ... Я так и знал ... ( поспешно убегает, удерживая рот рукой )

Не поняла. :)) — Марья, Православная христианка, 20:47:27 26/11/2001
в ответ на: Re: О природе и насилии, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 17:31:18 26/11/2001
  >> Я вот думаю, что если помнить о том, что Бог нас любит
  > А у меня наоборот — безусловная реакция ( рвотная ) на всякие попытки представить христианство в виде этакого Диснейленда с цветочками и рюшечками, сердечками и ангелочками. Наверное, каждому своё ...
  У меня тоже. Но ведь Светлана не о том сказала. Разве это не так?
  Господь нас любит, любовью самой нежной и одновременно требовательной, об этом действительно надо помнить, иначе можно сойти с ума от чувства вины. И никакого Диснейленда.
  Нам трудно бывает совместить образ Господа, который всех нас любит (ну кого Он не любит?) и образ Господа требовательного и требующего от нас активного противостояния злу.
  Светлана! А Вы получили мое письмо?

Re: Не поняла. :)) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:36:16 27/11/2001
в ответ на: Не поняла. :)), отправлено Марья, Православная христианка, 20:47:27 26/11/2001
  > Нам трудно бывает совместить образ Господа, который всех нас любит (ну кого Он не любит?) и образ Господа требовательного и требующего от нас активного противостояния злу.
  >
  Дорогая Марья, «требовать» — совершенно не тот глагол. Ничего Господь от нас не требует, потому что даровал нам свободу, а понятие требования с понятием свободы не вполне совместимо.
  * Заметьте, что в греч. тексте Нового Завета почти отсутствуют глаголы долженствования: везде, где в Синод. пер. мы имеем «должен (делать то-то)», «должны (делать то-то)», в оригинале оптативная конструкция, т.е. «пусть (делает то-то)».
  Более того, Господу ничто от нас не «потребно» ("им квас, как воздух, был потребен"), потому что Он ни в чем не может нуждаться.
  А блага нам Он ХОЧЕТ, ЖЕЛАЕТ, спасения нам Он ХОЧЕТ ("всякому человеку", как сказано у Павла), но не тащит силком в Рай, не заставляет туда идти. Ответной любви нашей Он ХОЧЕТ, хотя и не может в чем-то нуждаться; тем не менее, не принуждает любить Себя, потому что по принуждению это будет уже что-то другое, но не любовь.

Ага — Марья, Православная христианка, 01:00:00 27/11/2001
в ответ на: Re: Не поняла. :)), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 00:36:16 27/11/2001
  > Дорогая Марья, «требовать» — совершенно не тот глагол. Ничего Господь от нас не требует, потому что даровал нам свободу, а понятие требования с понятием свободы не вполне совместимо.
  Дорогой Петр Дмитриевич,
  спасибо за экскурс. Я это и имела в виду. Ну скажем так: Господь хочет, чтобы мы были к себе требовательны. Тоже не годится? :)
  > * Заметьте, что в греч. тексте Нового Завета почти отсутствуют глаголы долженствования: везде, где в Синод. пер. мы имеем «должен (делать то-то)», «должны (делать то-то)», в оригинале оптативная конструкция, т.е. «пусть (делает то-то)».
  Понятно. Это как я путала глаголы mussen и sollen. :)

Re: Ага — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:46:39 28/11/2001
в ответ на: Ага, отправлено Марья, Православная христианка, 01:00:00 27/11/2001
  > Дорогой Петр Дмитриевич,
  > спасибо за экскурс. Я это и имела в виду. Ну скажем так: Господь хочет, чтобы мы были к себе требовательны. Тоже не годится? :)
  Очень даже годится.
  На самом деле в Евангелии характер того, что говорит и заповедает Иисус, трудно однозначно назвать каким-то словом, поскольку «требовательность» присутствует там наряду с «признанием свободы». (Кавычки я проставляю для того, чтобы подчеркнуть приблизительность использования этих слов).
  Очень интересно об этом можно прочитать в одной из последних книг выдающегося экзегета, недавно почившего французского библеиста Поля Бошана (Paul Beauchamp, D’une montagne à l’autre: La Loi de Dieu. Paris: Seuil, 1999). Данная тема обстоятельно рассматривается в 10-й главе, которая называется «Декалог по Христу: исполнИм ли он?». Чем считать призывы Иисуса в Нагорной Проповеди: «императивами» или «советами»? Какова природа евангельской «обязанности»? Примечательно, однако, что, не давая на эти вопросы однобокого и однозначного ответа, сам Бошан не раз называет призывы Иисуса «требованиями» (exigeances).

Всё просто .. :) Диагноз : паранойя. — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:22:08 26/11/2001
в ответ на: Не поняла. :)), отправлено Марья, Православная христианка, 20:47:27 26/11/2001
  >>> Я вот думаю, что если помнить о том, что Бог нас любит
  >> А у меня наоборот — безусловная реакция ( рвотная ) на всякие
  >>попытки представить христианство в виде этакого Диснейленда с
  >>цветочками и рюшечками, сердечками и ангелочками. Наверное, каждому
  >>своё ...
  >
  > У меня тоже. Но ведь Светлана не о том сказала. Разве это не так?
  Это у меня паранойя развилась после общения с протестантами. :)
  > Господь нас любит, любовью самой нежной и одновременно
  >требовательной, об этом действительно надо помнить, иначе можно
  >сойти с ума от чувства вины. И никакого Диснейленда.
  Помнить надо. Но тут вся фишка в расставлении весовых коэффициентов ( любит \ требует ). Imho мы чаще недопустимо смещаем в сторону «любит», сами себе прощая «маленькие слабости». Впрочем, это я опять про себя и для себя. :)
  > Нам трудно бывает совместить образ Господа, который всех нас любит
  >(ну кого Он не любит?) и образ Господа требовательного и
  >требующего от нас активного противостояния злу.
  Ага. :) Чаще в крайности кидает ... Но, насколько я помню, в основном Святые Отцы рекомендуют тяготение в сторону «требовательности». Ну и, конечно, мера у всех разная.

"Dobro dolzhno byt' s kulakami !" :)) — Yurok, pan-pravoslavny, 22:56:54 26/11/2001
в ответ на: Всё просто .. :) Диагноз : паранойя., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 22:22:08 26/11/2001
  Privet, brate ! Zhiv ali kak ?!
  > Это у меня паранойя развилась после общения с протестантами. :)
  ??? A ya dumal, v lubvi vozrastaesh' posle obschenia s nimi :)
  > Помнить надо. Но тут вся фишка в расставлении весовых коэффициентов ( любит \ требует ). Imho мы чаще недопустимо смещаем в сторону «любит», сами себе прощая «маленькие слабости». Впрочем, это я опять про себя и для себя. :)
  trebuet, poskolku lubit! ne trebuet, poskolku ne lubit ?!
  > Ага. :) Чаще в крайности кидает ... Но, насколько я помню, в основном Святые Отцы рекомендуют тяготение в сторону «требовательности». Ну и, конечно, мера у всех разная.
  i v raznye momenty nashego puti raznaya.. Kogda lezhish' v rydaniyakh, trebovatelnost' u Nego sovsem drugaya, chem kogda ot volkov ,stoimya, otbivaeshsya..
  Poluchil li moe poslanie ,kogda ya byl u matematikov ?