- О Цифровом Ангеле — Леонид Сергиевский 01:17:34 02.10.2001 (100)

- Антихрист замаскировался — Тарас Тихомиров, Православный, 20:03 02 октября 2001 (0)
  - Re: Антихрист замаскировался — Леонид Сергиевский, православный, 20:25 02 октября 2001 (0)
  - Ой, Тарас, я не могу... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:06 02 октября 2001 (0)
    - Благодарю за умный совет. — Тарас Тихомиров, Православный, 20:32 02 октября 2001 (0)
    - Re: Ой, Тарас, я не могу... — Леонид Сергиевский, православный, 20:29 02 октября 2001 (0)
      - А вы можете? — Обскурант, весьма обскурантское, 20:42 02 октября 2001 (0)

- Ой вей, какое старье... — Обскурант, весьма обскурантское, 11:25 02 октября 2001 (0)
  - Любителю новизны — Леонид Сергиевский, православный, 12:47 02 октября 2001 (0)
    - Re: Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 13:56 02 октября 2001 (0)
      - Re (2): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 18:36 02 октября 2001 (0)
        - Re (3): Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:48 02 октября 2001 (0)
          - Re (4): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 20:21 02 октября 2001 (0)
            - Re (5): Любителю беспоповщины — Обскурант, весьма обскурантское, 20:39 02 октября 2001 (0)
              - О Ваших и Наших пресвитерах — Леонид Сергиевский, православный, 21:19 02 октября 2001 (0)
                - Подведем черту и спать :) — Обскурант, весьма обскурантское, 21:42 02 октября 2001 (0)
                  - Re: Подведем черту и спать :) — Дмитрий Бондарев, православный, 11:59 03 октября 2001 (0)
                    - Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45 03 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Михаил Плотников, православный, 16:23 19 октября 2001 (0)
                        - Ну, значит, не готовится.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:40 19 октября 2001 (0)
                        - Re (2): Готовится к печати — Обскурант, весьма обскурантское, 16:29 19 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Алексей Чумаков, православный христианин, 01:59 04 октября 2001 (0)
                        - "Я Солженицына не читал, но... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 03:12 04 октября 2001 (0)
                          - аналогия — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:40 04 октября 2001 (0)
                            - Re: аналогия — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:36 04 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Олег К, православный, 22:18 03 октября 2001 (0)
                        - Re (2): Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:58 03 октября 2001 (0)
              - Любителю подковырок — Тарас Тихомиров, Православный, 21:04 02 октября 2001 (0)
                - Re: Любителю подковырок — Братец Дык, православный обнагленец, 23:28 02 октября 2001 (0)
                  - Любителям высоких технологий — Тарас Тихомиров, Православный, 00:22 03 октября 2001 (0)
                    - Ещё пара мыслей по теме — Anton, Православный, РПЦ, 16:35 03 октября 2001 (0)
                      - Re: Ещё пара мыслей по теме — Леонид Сергиевский, православный, 03:54 04 октября 2001 (0)
                        - Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07 04 октября 2001 (0)
                          - Re: Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 23:47 04 октября 2001 (0)
                            - Честно говоря, вообще не хотел отвечать ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:40 09 октября 2001 (0)
                              - Физическая и духовная опасность ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 21:23 09 октября 2001 (0)
                                - Прочитал — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:42 10 октября 2001 (0)
                                  - Есть большие проблемы по информированию... — Леонид Сергиевский, православный, 12:02 10 октября 2001 (0)
                                - Re: Физическая и духовная опасность ИНН — Ingvar, Православный христианин, 00:49 10 октября 2001 (0)
                                  - А что неверно-то? — Леонид Сергиевский, православный, 12:13 10 октября 2001 (0)
                                    - Re: А что неверно-то? — Ingvar, Православный христианин, 13:35 10 октября 2001 (0)
                                - Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59 09 октября 2001 (0)
                                  - Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 12:28 10 октября 2001 (0)
                                    - Re (2): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Леонид Сергиевский, православный, 13:20 10 октября 2001 (0)
                                      - Re (3): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 19:32 10 октября 2001 (0)
                                        - А вот об этой... — Леонид Сергиевский, православный, 14:40 11 октября 2001 (0)
                                    - Эти слезы Впервые лью: и больно и приятно, Как будто тяжкий совершил я долг, — Обскурант, весьма обскурантское, 12:43 10 октября 2001 (0)
                                      - Re: больно тяжкий долг — Валерий, Раб Божий, 13:19 10 октября 2001 (0)
                                        - Re (2): больно тяжкий долг — Обскурант, весьма обскурантское, 13:33 10 октября 2001 (0)
                                  - "...мы по натуре не Пушкины, мы по натуре Белинские..." — Леонид Сергиевский, православный, 12:09 10 октября 2001 (0)
                                    - Сновидения лошади светлой масти — Обскурант, весьма обскурантское, 12:26 10 октября 2001 (0)
                                      - Подмена понятий — Леонид Сергиевский, православный, 13:05 10 октября 2001 (0)
                                        - Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 13:40 10 октября 2001 (0)
                                          - Что Вы имеете против? — Леонид Сергиевский, православный, 14:43 10 октября 2001 (0)
                                            - Goto start — Обскурант, весьма обскурантское, 15:58 10 октября 2001 (0)
                                              - Давайте разберемся в главном — Леонид Сергиевский, православный, 19:08 10 октября 2001 (0)
                                                - За право жить без электричества ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18 10 октября 2001 (0)
                                                  - Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 13:39 11 октября 2001 (0)
                                                    - Статья Турчинова — д.Андрей Кураев, православный, 20:42 13 октября 2001 (0)
                                                    - Re: Пояснения по вопросу о ИНН — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00 11 октября 2001 (0)
                                                      - Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 15:43 12 октября 2001 (0)
                                                        - Re (3): Пояснения ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:28 12 октября 2001 (0)
                                                    - Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо! — Обскурант, весьма обскурантское, 13:48 11 октября 2001 (0)
                                                      - Да Вас никто и не просил... — Леонид Сергиевский, православный, 13:54 11 октября 2001 (0)
                                                - А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:33 10 октября 2001 (0)
                                                  - В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации... — Леонид Сергиевский, православный, 13:21 11 октября 2001 (0)
                                                    - Окна останутся целы — Обскурант, весьма обскурантское, 13:37 11 октября 2001 (0)
                                                      - Наши владыки — тоже беспоповцы? — Леонид Сергиевский, православный, 14:21 11 октября 2001 (0)
                                                        - Слушайте, я же сказал — я пас. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:44 11 октября 2001 (0)
                                                          - Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-) — Модератор, православный, РПЦ, 15:05 11 октября 2001 (0)
                                                            - Вот я это и пытаюсь ему втолковать — Обскурант, весьма обскурантское, 15:12 11 октября 2001 (0)
                                                          - "А судьи кто?" — Леонид Сергиевский, православный, 15:05 11 октября 2001 (0)
                                          - Re: Объективное вменение — Леонид Сергиевский, православный, 14:39 10 октября 2001 (0)
                                            - Re (2): Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59 10 октября 2001 (0)
                                      - Амбре стоит — Леонид Сергиевский, православный, 12:34 10 октября 2001 (0)
                                        - Re: Амбре стоит — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44 10 октября 2001 (0)
                                          - Чем же форум провинился? — Леонид Сергиевский, православный, 15:49 10 октября 2001 (0)
                                            - На зеркало неча пенять... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:04 10 октября 2001 (0)
                                          - хороший совет — Леонид Сергиевский, православный, 12:58 10 октября 2001 (0)
                                  - Re: Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44 09 октября 2001 (0)
                                    - Re (2): Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Валерий, Раб Божий, 17:39 10 октября 2001 (0)
                          - Re: Моя попытка номер пять ... :( — Тарас Тихомиров, Православный, 18:07 04 октября 2001 (0)
                            - Re (2): Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 00:39 05 октября 2001 (0)
                        - Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07 04 октября 2001 (0)
                      - Re: Ещё пара мыслей по теме — Олег К, православный, 22:30 03 октября 2001 (0)
                    - Re: Дык, я, вроде, не любитель, а профессионал :) — Братец Дык, православный обнагленец, 02:38 03 октября 2001 (0)
                      - К стержню темы — Тарас Тихомиров, Православный, 00:49 04 октября 2001 (0)
                - Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:11 02 октября 2001 (0)
                  - Re: Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:26 02 октября 2001 (0)
                    - Re (2): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:29 02 октября 2001 (0)
                      - Re (3): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:34 02 октября 2001 (0)
                        - Re (4): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:56 02 октября 2001 (0)
                          - Re (5): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 22:44 02 октября 2001 (0)
                          - Re (5): Ваще не любителя — Kirrr, православный христианин, 22:05 02 октября 2001 (0)
                            - ох уж этот номер ! — Yurok, пан-православный, 08:35 03 октября 2001 (0)
                              - Восмерки тут вообще не причем. — Тарас Тихомиров, Православный, 02:45 04 октября 2001 (0)
                            - Re (6): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 22:07 02 октября 2001 (0)

- Просьба — Модератор, православный, РПЦ, 09:07 02 октября 2001 (0)
  - Re: Просьба — Леонид Сергиевский, православный, 13:05 02 октября 2001 (0)
    - Re (2): Просьба — Обскурант, весьма обскурантское, 13:57 02 октября 2001 (0)
    - Re (2): Просьба — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:14 02 октября 2001 (0)

О Цифровом Ангеле — Леонид Сергиевский, православный, 01:17:34 02/10/2001

  Дорогие друзья.
  У нашего сервера «Русское Воскресение» появился замечательный читатель из США, который написал нам о системе DigitalAngel, о которой Вы наверное уже слышали.
  Я хочу предложить Вам ознакомитьтся с этим письмом. Но в начале несколько слов об интернете и нашем общении.
  Уверен, что создатели этого форума очень правильно поступили, разметив в шапке форума цитату из Евангелия от Иоанна. Действительно, только имеющие любовь друг ко другу могут называться учениками Христовыми.
  В наше время, когда сбываются слова Спасителя, «по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь», нам особенно тщательно и серьезно нужно наблюдать за собою. «Во всем ищите Великого Смысла» — просит на святой Нектарий Оптинский, преподобный.
  В событиях, которые совершаются ныне, есть тот самый смысл — это подготовка к Концу Времен. И мы, живущие в такое время, не должны надмеваться духом злобы, духом лести и духом гордыни. Тем более страшное осуждение мы примем.
  Итак, прошу участников форума, не ругать меня и друг друг друга, так как в ТАКОМ обличении как правило совершенно нет любви. А именно она и должна быть целью, как и написано в заголовке форума.
  Вот письмо:
  _________________________
  Дорогой Леонид, дорогие друзья!
  Вот уже почти 10 лет, как я живу в штатах.
  Верю, что то на была воля нашего Отца Небесного, ибо по
  земной логике это просто не могло случиться.
  Муж мой — американец. Он нашел нас(меня и моих детей) и спас
  от практического вымирания. Оглядываясь назад я все яснее
  осознаю это.
  Здесь в Америке я узнала Америку, о которой средства
  массовой информации как здесь в стране, так и в России
  предпочитают умалчивать. На ум приходит выражение
  «промывание мозгов». Лучше не скажешь.
  Ведь большая часть средств массовой информации в США
  отражают интересы демократической партии, клинтоновской
  Америки, которая медленно, но верно вела и ведет наступление
  на христианские ценности в то время, как сам президент
  позировал перед камерой с библией в руках и одновременно
  посылал самолеты в Косово, чтобы отвлечь внимание
  общественного мнения от личных проблем.(Неслучайно ведь CNN
  называли clinton's news network.) Как горько видеть
  многострадальную Россию, обратившую свой взгляд к Америке и
  взявшую у нее за образец американскую антикультуру,
  извращения и грязь, не заметив Христианской Америки, людей
  готовых прийти на помощь, не спрося:"А что мне будет за
  это?"
  Здесь я узнала Америку, которую кто-то назвал "тихой
  Америкой", что по выходным ходит в церковь, платит большую
  часть налогов государству и которая, к сожалению, не спешит
  голосовать в день выборов. Слишком доверяет своим
  представителям власти.
  Не могла остаться в стороне. В России я закончила ин'яз
  Мориса Тореза. Работала переводчиком и преподавателем.
  Теперь вот уже 7 лет, как я помогаю добровольным
  организациям, оказывающим помощь онкологическим детям
  Российского, Украинского и Беларусского Чернобыля. Люди
  отдают последнее в награду за лучистую улыбку на лице
  больного ребенка. Поверьте, это не просто слова. Труднее
  всего иметь дело с властями на местах, которые за все
  требуют плату, даже за гуманитарную мед. помощь местным
  госпиталям. Об их «непомощи» отчаявшимся матерям с больными
  детьми мы узнаем из рассказов и из своего собственного
  опыта..
  Почему средства массовой информации молчат о такой Америке?
  Потому что само упоминание таких слов, как Бог, Библия,
  христианство могут кому-то не понравиться, могут прозвучать
  для некоторых политически неправильными...Наверное, по той
  же причине, так мало информации идет о «Digital Angel».
  Дорогие мои! Вы не можете себе представить, какую массу
  информации мне удалось отыскать об этом на интернете.
  Начиная от личных и христианских сайтов, наполненных гневом
  и возмущением и требованиями публичного обсуждения , так и
  ссылок на официальные источники.
  Посылаю вам выжимку о том, что попалось мне за период
  начала 2000г. по июль 2001г.
  Не знаю, что именно интересует вас: назначение, устройство,
  последние достижения? В каком объеме? На каком языке?
  Первоисточники?
  Так же, как и номер социального страхования, который в свое
  время был необязательным, данный чип предлагается внедрить,
  как продукт для желающих. Этот продукт уже имеет
  зарегестрированный Trade Mark и кампанию Applied Digital
  Solutions (ADS) , представленную на NASDAQ, с штаб квартирой
  во Флориде, которая уже планирует доход в 70 биллионов $$ от
  производства этого чипа. Уже есть и заказчики из разных
  стран мира, включая Мексику, Испанию и дядю Сэма.
  Dr. Peter Zhou, chief scientist for development of the
  implant and president of DigitalAngel.net, a subsidiary of
  ADS.
  Сама идея родилась давно, но в последний год продвинулась
  значительно:
  если в прошлом году чип имел размеры монеты в 25 центов, то
  на сегодняшний день размеры уменьшились до зерна риса. Этим
  летом проводились испытания на добровольцах студентах
  одного из вузов США, которым даже не объяснили четко, что
  испытывалось.
  Одна из целей его использования — замена карточки о
  социальном страховании. Чип будет внедряться подкожно или
  внутримышечно и будет содержать всю необходимую информацию.
  Он также будет подзаряжаться от работы мышц, и через него
  может осуществляться контроль над человеком(это пока в
  проекте). Особенно страшно становится, если учесть, что по
  акту об эмиграции ( не помню номер), этот чип может
  использоваться как обязательное средство, без рассмотрения
  этого вопроса в Конгрессе.Рассматривается также возможность
  использования его в качестве прививки для детей. Сейчас его
  появление сравнивают с появлением сотового телефона,
  утверждают,что это шаг вперед и очень скоро все свыкнуться с
  его применением.
  В материалах по этому вопросу, которые мне пришлось
  переворошить за последние дни, упоминается также причасность
  к этому крупных политических деятелей США.
  Я пошла на Google и результаты поиска были прошло
  ошеломляющими, как публикации крупных издательств, так и
  сайты христианских организаций, протестующих против данного
  продукта.
  Это еще очень свежо. Последние материалы датируются июлем
  этого года.
  Согласно им, если предворительные испытаниы в этом году
  пройдут успешно, то массовый выпуск этого продукта намечен
  уже на следующий год.
  Как ни хочется в это верить, но это страшная реальность.
  Теперь я понимаю, почему в России внедрение номера
  социального страхования было встречено с таким протестом и
  тревогой со стороны христианских организаций и почему вас
  так интересует положение с подобным номером в США.
  Посылаю вам также выдержки из 2х последних публикаций.
  Всего вам доброго и крепких сил в стоянии
  за Истину.
  И спасибо вам за пробуждение.
  (Ведь никто из моих друзей ничего об этом
  не слышал...)
  Надеюсь, что не презагрузила ваш сайт
  объемом информации.
  Людмила Лавэлли, Бостон .
  Февраль 2001г.
  Digital Angel.net Takes 16.6 Percent Stake in MAS
  By Roy Mark
  Digital Angel.net, a subsidiary of Applied
  Digital Solutions, Inc.
  (NASDAQ:ADSX) is acquiring a 16.6 percent stake
  in Medical Advisory
  Systems (AMEX:DOC) of Owings, Md. In addition,
  Digital Angel will
  gain control of the Medical Advisory Systems
  board of directors.
  Terms of the deal were not disclosed.
  The Palm Beach, Fla.-based Digital Angel.net
  will be nominating four
  members to the board including Mercedes Walton
  and David A. Loppert,
  president and former chief financial officer,
  respectively, of
  Applied Digital Solutions, and two as yet
  unnamed outside directors
  with strong medical backgrounds. Ron Pickett
  will continue in the
  role of president and chairman and Dr. Thomas
  Hall will remain as
  chief executive officer.
  Medical Advisory Systems (MAS) operates a secure
  application service
  provider (ASP) facility under FDA guidelines for
  the tracking of
  clinical studies. MAS also offers a variety of
  services to
  individuals and Fortune 100 clients including a
  24/7
  physician-staffed Medical Telecommunications
  Response Center,
  emergency/non-emergency medical advice for
  maritime customers, and
  emergency/non-emergency distribution of medical
  equipment and
  supplies under FDA and DEA guidelines.
  "This furthers our strategy to define the
  Digital Angel 'product' in
  terms of both device and service. Through this
  transaction, we have
  added another facet to the service side of the
  Digital Angel
  products. Applied Digital will now have a
  secure, FDA approved ASP
  facility for management sensitive data and a
  24/7 physician-staffed
  medical call center for use by Digital Angel
  customers and
  end-patients," said Walton. "In addition to
  location and
  bio-monitoring, Digital Angel will now be able
  to offer subscribers
  to the Digital Angel Delivery System the ability
  to have their
  medical needs and emergencies monitored and
  treated by a physician
  24 hours a day, 7 days a week, 365 days per year
  from anywhere in
  the world. This additional layer of value-added
  service stands to
  further distance us from potential competitors."
  In December of 1999, Applied Digital Solutions
  announced that it had
  acquired the patent rights to a miniature
  digital transceiver, which
  it named Digital Angel. The device represents
  the first-ever
  operational combination of advanced sensor
  technology and
  Web-enabled wireless telecommunications linked
  to GPS systems. The
  company believes this technology will allow it
  to tap into a
  multi-billion dollar marketplace with a number
  of applications that
  will prove to be extremely popular.
  "We intend to fully leverage the
  interrelationship of our core
  businesses of applications and call center
  solutions with MAS.
  Moreover, the international operations of MAS
  are in lock step with
  our own plans for a global presence. Through
  this relationship, we
  will enjoy a first-mover advantage into key
  geographic markets,"
  said Walton.
  Ron Pickett, chairman and president of MAS,
  echoed Walton's
  comments: "This transaction is mutually
  beneficial to MAS and
  Digital Angel.net for a variety of reasons. For
  three years, we have
  been building the telecommunications
  infrastructure necessary to
  offer an array of healthcare services and
  assistance worldwide. This
  strategic alliance serves as the final pillar to
  our company's
  platform. We will not only be the backbone to
  ensure Digital Angel's
  customers receive the highest level of service
  possible, but we will
  also provide marketing expertise to our
  extensive international
  customer base. In addition, we believe that
  Applied Digital
  Solutions, the parent company of Digital
  Angel.net, will be
  instrumental in bringing potential customers to
  MAS."
  Applied Digital Solutions is a provider of
  e-business solutions. In
  recognition of its strong growth record, the
  company has been ranked
  in the top tier of the fastest growing
  technology companies in the
  "Technology Fast 500" listing compiled annually
  by Deloitte &
  Touche. With a ranking of 27 in the listing for
  the year 2000,
  Applied Digital was ranked in the Top Ten of the
  Fast 500 in two of
  the past four years.
  Medical Advisory Systems can be found on the Web
  at
  http://www.mas1.com.
  February 9, 2001
  Copyright 2001 INT Media Group, Incorporated All Rights
  Reserved.
  ************************************
  **************
  Июль 2001г.
  Science and Technology
  Digital Angel implant technology designed
  to thwart the evil
  spirits
  Mon Jul 2 17:27:42 2001
  Source:
  http://news.independent.co.uk/digital/update/story.jsp?story
  =81070
  By James Cruickshank in New York 01 July
  2001 A Nasdaq-listed
  company which claims its microchip can
  help find children who
  have been kidnapped has been attacked as
  being an agent of
  evil.
  A prominent US religious group has said
  the new technology is
  a prophecy of the coming of the devil,
  calling it the "mark of
  the beast".
  Known as a Digital Angel, the microchip
  works in conjunction
  with GPS – military satellites positioned
  around the globe –
  and testing begins next month in Palm
  Beach, Florida.
  If successful its maker Applied Digital
  Solutions will start
  implanting them inside humans between the
  muscle and the skin
  on the forearm next year.
  Early shipments start in October for a
  $300 watch with the
  chip inside and comes with a thing like a
  beeper which clips
  onto your belt and holds the technology
  linked to the GPS.
  The angel pinpoints your whereabouts so
  that you could even be
  found in a cave in South America,
  bio-probes on the back of
  the watch also relay medical information
  over the internet so
  specialists can monitor your physical and
  mental health.
  "That information is collected and bundled
  with location
  coordinates provided by GPS and sent by
  wireless to a hosting
  centre on the internet which allows access
  by authorised
  users," said Bob Jackson, a spokesman for
  ADS.
  "In kidnappings for ransom the child is
  sometimes not returned
  alive. With Digital Angel we can tell if
  the child is still
  alive while the parents are organising the
  ransom," said
  Jackson.
  "In certain requests people said they
  wanted this implanted
  and others said it's not a good idea," he
  added
  As the company registers orders for the
  watches in October
  they played-down the human implant
  development after the
  American Family Association, a right wing
  religious group,
  said the invention is the biblical "mark
  of the beast". A
  quote taken from the Book Of Revelation
  where no man can buy
  or sell without the mark on their forehead
  or arm.
  The inventor of the chip Peter Zhou, chief
  scientist for
  development of the implant said: "There
  are different
  interpretations of the Bible. Anything to
  improve the quality
  of life is from God."
  US soldiers were also thought of as a
  potential client in what
  analysts see as a $70bn market.
  The devil connection has done no good for
  ADS' share price.
  Its shares, traded on Nasdaq, have fallen
  from a high of $5 to
  just 50c.
  Mr Jackson attributed this to the general
  market dislike of
  tech stocks rather than a message from
  God.

- Стояние за Истину

Ответы и комментарии:

- Антихрист замаскировался — Тарас Тихомиров, Православный, 20:03 02 октября 2001 (0)
  - Re: Антихрист замаскировался — Леонид Сергиевский, православный, 20:25 02 октября 2001 (0)
  - Ой, Тарас, я не могу... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:06 02 октября 2001 (0)
    - Благодарю за умный совет. — Тарас Тихомиров, Православный, 20:32 02 октября 2001 (0)
    - Re: Ой, Тарас, я не могу... — Леонид Сергиевский, православный, 20:29 02 октября 2001 (0)
      - А вы можете? — Обскурант, весьма обскурантское, 20:42 02 октября 2001 (0)

- Ой вей, какое старье... — Обскурант, весьма обскурантское, 11:25 02 октября 2001 (0)
  - Любителю новизны — Леонид Сергиевский, православный, 12:47 02 октября 2001 (0)
    - Re: Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 13:56 02 октября 2001 (0)
      - Re (2): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 18:36 02 октября 2001 (0)
        - Re (3): Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:48 02 октября 2001 (0)
          - Re (4): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 20:21 02 октября 2001 (0)
            - Re (5): Любителю беспоповщины — Обскурант, весьма обскурантское, 20:39 02 октября 2001 (0)
              - О Ваших и Наших пресвитерах — Леонид Сергиевский, православный, 21:19 02 октября 2001 (0)
                - Подведем черту и спать :) — Обскурант, весьма обскурантское, 21:42 02 октября 2001 (0)
                  - Re: Подведем черту и спать :) — Дмитрий Бондарев, православный, 11:59 03 октября 2001 (0)
                    - Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45 03 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Михаил Плотников, православный, 16:23 19 октября 2001 (0)
                        - Ну, значит, не готовится.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:40 19 октября 2001 (0)
                        - Re (2): Готовится к печати — Обскурант, весьма обскурантское, 16:29 19 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Алексей Чумаков, православный христианин, 01:59 04 октября 2001 (0)
                        - "Я Солженицына не читал, но... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 03:12 04 октября 2001 (0)
                          - аналогия — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:40 04 октября 2001 (0)
                            - Re: аналогия — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:36 04 октября 2001 (0)
                      - Re: Готовится к печати — Олег К, православный, 22:18 03 октября 2001 (0)
                        - Re (2): Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:58 03 октября 2001 (0)
              - Любителю подковырок — Тарас Тихомиров, Православный, 21:04 02 октября 2001 (0)
                - Re: Любителю подковырок — Братец Дык, православный обнагленец, 23:28 02 октября 2001 (0)
                  - Любителям высоких технологий — Тарас Тихомиров, Православный, 00:22 03 октября 2001 (0)
                    - Ещё пара мыслей по теме — Anton, Православный, РПЦ, 16:35 03 октября 2001 (0)
                      - Re: Ещё пара мыслей по теме — Леонид Сергиевский, православный, 03:54 04 октября 2001 (0)
                        - Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07 04 октября 2001 (0)
                          - Re: Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 23:47 04 октября 2001 (0)
                            - Честно говоря, вообще не хотел отвечать ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:40 09 октября 2001 (0)
                              - Физическая и духовная опасность ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 21:23 09 октября 2001 (0)
                                - Прочитал — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:42 10 октября 2001 (0)
                                  - Есть большие проблемы по информированию... — Леонид Сергиевский, православный, 12:02 10 октября 2001 (0)
                                - Re: Физическая и духовная опасность ИНН — Ingvar, Православный христианин, 00:49 10 октября 2001 (0)
                                  - А что неверно-то? — Леонид Сергиевский, православный, 12:13 10 октября 2001 (0)
                                    - Re: А что неверно-то? — Ingvar, Православный христианин, 13:35 10 октября 2001 (0)
                                - Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59 09 октября 2001 (0)
                                  - Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 12:28 10 октября 2001 (0)
                                    - Re (2): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Леонид Сергиевский, православный, 13:20 10 октября 2001 (0)
                                      - Re (3): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 19:32 10 октября 2001 (0)
                                        - А вот об этой... — Леонид Сергиевский, православный, 14:40 11 октября 2001 (0)
                                    - Эти слезы Впервые лью: и больно и приятно, Как будто тяжкий совершил я долг, — Обскурант, весьма обскурантское, 12:43 10 октября 2001 (0)
                                      - Re: больно тяжкий долг — Валерий, Раб Божий, 13:19 10 октября 2001 (0)
                                        - Re (2): больно тяжкий долг — Обскурант, весьма обскурантское, 13:33 10 октября 2001 (0)
                                  - "...мы по натуре не Пушкины, мы по натуре Белинские..." — Леонид Сергиевский, православный, 12:09 10 октября 2001 (0)
                                    - Сновидения лошади светлой масти — Обскурант, весьма обскурантское, 12:26 10 октября 2001 (0)
                                      - Подмена понятий — Леонид Сергиевский, православный, 13:05 10 октября 2001 (0)
                                        - Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 13:40 10 октября 2001 (0)
                                          - Что Вы имеете против? — Леонид Сергиевский, православный, 14:43 10 октября 2001 (0)
                                            - Goto start — Обскурант, весьма обскурантское, 15:58 10 октября 2001 (0)
                                              - Давайте разберемся в главном — Леонид Сергиевский, православный, 19:08 10 октября 2001 (0)
                                                - За право жить без электричества ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18 10 октября 2001 (0)
                                                  - Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 13:39 11 октября 2001 (0)
                                                    - Статья Турчинова — д.Андрей Кураев, православный, 20:42 13 октября 2001 (0)
                                                    - Re: Пояснения по вопросу о ИНН — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00 11 октября 2001 (0)
                                                      - Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 15:43 12 октября 2001 (0)
                                                        - Re (3): Пояснения ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:28 12 октября 2001 (0)
                                                    - Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо! — Обскурант, весьма обскурантское, 13:48 11 октября 2001 (0)
                                                      - Да Вас никто и не просил... — Леонид Сергиевский, православный, 13:54 11 октября 2001 (0)
                                                - А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:33 10 октября 2001 (0)
                                                  - В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации... — Леонид Сергиевский, православный, 13:21 11 октября 2001 (0)
                                                    - Окна останутся целы — Обскурант, весьма обскурантское, 13:37 11 октября 2001 (0)
                                                      - Наши владыки — тоже беспоповцы? — Леонид Сергиевский, православный, 14:21 11 октября 2001 (0)
                                                        - Слушайте, я же сказал — я пас. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:44 11 октября 2001 (0)
                                                          - Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-) — Модератор, православный, РПЦ, 15:05 11 октября 2001 (0)
                                                            - Вот я это и пытаюсь ему втолковать — Обскурант, весьма обскурантское, 15:12 11 октября 2001 (0)
                                                          - "А судьи кто?" — Леонид Сергиевский, православный, 15:05 11 октября 2001 (0)
                                          - Re: Объективное вменение — Леонид Сергиевский, православный, 14:39 10 октября 2001 (0)
                                            - Re (2): Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59 10 октября 2001 (0)
                                      - Амбре стоит — Леонид Сергиевский, православный, 12:34 10 октября 2001 (0)
                                        - Re: Амбре стоит — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44 10 октября 2001 (0)
                                          - Чем же форум провинился? — Леонид Сергиевский, православный, 15:49 10 октября 2001 (0)
                                            - На зеркало неча пенять... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:04 10 октября 2001 (0)
                                          - хороший совет — Леонид Сергиевский, православный, 12:58 10 октября 2001 (0)
                                  - Re: Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44 09 октября 2001 (0)
                                    - Re (2): Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Валерий, Раб Божий, 17:39 10 октября 2001 (0)
                          - Re: Моя попытка номер пять ... :( — Тарас Тихомиров, Православный, 18:07 04 октября 2001 (0)
                            - Re (2): Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 00:39 05 октября 2001 (0)
                        - Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07 04 октября 2001 (0)
                      - Re: Ещё пара мыслей по теме — Олег К, православный, 22:30 03 октября 2001 (0)
                    - Re: Дык, я, вроде, не любитель, а профессионал :) — Братец Дык, православный обнагленец, 02:38 03 октября 2001 (0)
                      - К стержню темы — Тарас Тихомиров, Православный, 00:49 04 октября 2001 (0)
                - Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:11 02 октября 2001 (0)
                  - Re: Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:26 02 октября 2001 (0)
                    - Re (2): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:29 02 октября 2001 (0)
                      - Re (3): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:34 02 октября 2001 (0)
                        - Re (4): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:56 02 октября 2001 (0)
                          - Re (5): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 22:44 02 октября 2001 (0)
                          - Re (5): Ваще не любителя — Kirrr, православный христианин, 22:05 02 октября 2001 (0)
                            - ох уж этот номер ! — Yurok, пан-православный, 08:35 03 октября 2001 (0)
                              - Восмерки тут вообще не причем. — Тарас Тихомиров, Православный, 02:45 04 октября 2001 (0)
                            - Re (6): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 22:07 02 октября 2001 (0)

- Просьба — Модератор, православный, РПЦ, 09:07 02 октября 2001 (0)
  - Re: Просьба — Леонид Сергиевский, православный, 13:05 02 октября 2001 (0)
    - Re (2): Просьба — Обскурант, весьма обскурантское, 13:57 02 октября 2001 (0)
    - Re (2): Просьба — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:14 02 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Антихрист замаскировался — Тарас Тихомиров, Православный, 20:03:02 02/10/2001
в ответ на: О Цифровом Ангеле, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 01:17:34 02/10/2001:

  К стати те, кто наблюдал за сайтом Digital Angel (www.digitalangel.net) последние годы, наверняка заметил существенную перемену «внешнего вида» у этой странички. У меня еще остались старые распечатки сайта, где давалось подробное описание подкожных микрочипов и принципов их работы. А вот новый сайт выглядит гораздо более динамично, но информацию о микрочипах открыто уже не содержит. Сегодня ADS рекламирует менее подозрительные вещи, чем микрочипы. Хотя основной фокус развития этой технологии остается тем же.
  Вывод: под воздействием общественного мнения антихристу временно приходится маскироваться. Разумеется в этом нет ничего удивительного. Но весело — однако.

Re: Антихрист замаскировался — Леонид Сергиевский, православный, 20:25:39 02/10/2001
в ответ на: Антихрист замаскировался, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:03:02 02/10/2001
  > К стати те, кто наблюдал за сайтом Digital Angel (www.digitalangel.net) последние годы, наверняка заметил существенную перемену «внешнего вида» у этой странички. У меня еще остались старые распечатки сайта, где давалось подробное описание подкожных микрочипов и принципов их работы. А вот новый сайт выглядит гораздо более динамично, но информацию о микрочипах открыто уже не содержит. Сегодня ADS рекламирует менее подозрительные вещи, чем микрочипы. Хотя основной фокус развития этой технологии остается тем же.
  >
  > Вывод: под воздействием общественного мнения антихристу временно приходится маскироваться. Разумеется в этом нет ничего удивительного. Но весело — однако.
  Здравствуй, Тарас. Я рад тебя снова читать. Напиши мне на мыло, как твои дела. И если есть возможность — перешли мне распечатки «старой версии» сайта digitalangel.

Ой, Тарас, я не могу... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:06:06 02/10/2001
в ответ на: Антихрист замаскировался, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 20:03:02 02/10/2001
  > К стати те, кто наблюдал за сайтом Digital Angel (www.digitalangel.net) последние годы, наверняка заметил существенную перемену «внешнего вида» у этой странички.
  > Вывод: под воздействием общественного мнения антихристу временно приходится маскироваться. Разумеется в этом нет ничего удивительного. Но весело — однако.
  1. ADS замаскировала на своем сайте вид прибора.
  2. ...
  3. Следственно антихрист замаскировался.
  Восстанавливаем пропущенный член силлогизма... 2. ADS = антихрист.
  Ой, Тарас, думай, что пишешь.

Благодарю за умный совет. — Тарас Тихомиров, Православный, 20:32:18 02/10/2001
в ответ на: Ой, Тарас, я не могу..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:06:06 02/10/2001
  > Ой, Тарас, думай, что пишешь.
  В следующий раз, когда буду что-либо писать, обязательно прибегну. :-)

Re: Ой, Тарас, я не могу... — Леонид Сергиевский, православный, 20:29:51 02/10/2001
в ответ на: Ой, Тарас, я не могу..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:06:06 02/10/2001
  >> К стати те, кто наблюдал за сайтом Digital Angel (www.digitalangel.net) последние годы, наверняка заметил существенную перемену «внешнего вида» у этой странички.
  >
  >> Вывод: под воздействием общественного мнения антихристу временно приходится маскироваться. Разумеется в этом нет ничего удивительного. Но весело — однако.
  >
  > 1. ADS замаскировала на своем сайте вид прибора.
  > 2. ...
  > 3. Следственно антихрист замаскировался.
  >
  > Восстанавливаем пропущенный член силлогизма... 2. ADS = антихрист.
  >
  > Ой, Тарас, думай, что пишешь.
  >
  Интересно, Вы слабоумный или прикидываетесь?
  Модератору: слабоумие — это не оскорбление а заболевание

А вы можете? — Обскурант, весьма обскурантское, 20:42:03 02/10/2001
в ответ на: Re: Ой, Тарас, я не могу..., отправлено Леонид Сергиевский, православный, 20:29:51 02/10/2001
  >> 1. ADS замаскировала на своем сайте вид прибора.
  >> 2. ...
  >> 3. Следственно антихрист замаскировался.
  >> Восстанавливаем пропущенный член силлогизма... 2. ADS = антихрист.
  >> Ой, Тарас, думай, что пишешь.
  > Интересно, Вы слабоумный или прикидываетесь?
  Будьте так любезны. Найдите ошибку в моей реконструкции силлогизма. Я так понимаю, вы знаете, что такое силлогизм и как он устроен? Ну раз уж вы можете на расстоянии диагноз «слабоумие» поставить... :)))

Ой вей, какое старье... — Обскурант, весьма обскурантское, 11:25:44 02/10/2001
в ответ на: О Цифровом Ангеле, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 01:17:34 02/10/2001:

  Этому проекту года два уже. Плохо ж у вас разведка работает.

Любителю новизны — Леонид Сергиевский, православный, 12:47:00 02/10/2001
в ответ на: Ой вей, какое старье..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 11:25:44 02/10/2001
  > Этому проекту года два уже. Плохо ж у вас разведка работает.
  А кто сказал о том, что это — что-то очень новое?
  А если говорить о разведке, так я 2 года назад эту информацию у себя на сайте и опубликовал. (Который еще назывался http://orthodoxy.newmail.ru)
  Но хочется отметить, что несмотря на «неновизну» данной информации все СМИ (в том числе и православные) тщательно умалчивают все, что связано с этой тематикой.
  «правильно сориентированные» умельцы могут сразу возразить, что, дескать, а зачем православным или другим каким людям интересоваться этой ерундой? А что, очень часто так и говорят.
  Православный человек, как выясняется, должен сидеть как сверчок за печкой, перебирать четочки, и молчать в тряпочку.
  Да, кое-кому разрешается высказываться... Тому, кто усмиряет больно любознательных. Лезут, понимаешь, интересуются, а что это им вживлять там такое хотят...
  И вот появляется «добрый пастырь». И говорит — овцы вы мои заблудшие, куда же вы полезли? Да разве ж это православные люди должны говорить об этом? Экие же Вы, говорит, стали непослушные... И «исторгает запутавшихся в суете овец» из «мракобесия» и научает смиренно подставлять руки и лбы...

Re: Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 13:56:05 02/10/2001
в ответ на: Любителю новизны, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 12:47:00 02/10/2001
  >> Этому проекту года два уже. Плохо ж у вас разведка работает.
  > А кто сказал о том, что это — что-то очень новое?
  > А если говорить о разведке, так я 2 года назад эту информацию у себя на сайте и опубликовал. (Который еще назывался http://orthodoxy.newmail.ru)
  Ну то-то.
  > Но хочется отметить, что несмотря на «неновизну» данной информации все СМИ (в том числе и православные) тщательно умалчивают все, что связано с этой тематикой.
  Потому что ерунда это.
  > «правильно сориентированные» умельцы могут сразу возразить, что, дескать, а зачем православным или другим каким людям интересоваться этой ерундой? А что, очень часто так и говорят.
  Вот и я не понимаю: вы понимаете, что это ерунда, но старательно надуваете из мухи слона. Вам своих слонов мало?
  > Да, кое-кому разрешается высказываться... Тому, кто усмиряет больно любознательных. Лезут, понимаешь, интересуются, а что это им вживлять там такое хотят...
  Минутку. Не соблаговолите ли указать, из чего вытекает, что эту штуковину собираются именно вживить, притом вживить ВАМ, притом без вашего согласия?
  http://www.digitalangel.net/da/tech.htm
  > И вот появляется «добрый пастырь». И говорит — овцы вы мои заблудшие, куда же вы полезли? Да разве ж это православные люди должны говорить об этом? Экие же Вы, говорит, стали непослушные... И «исторгает запутавшихся в суете овец» из «мракобесия» и научает смиренно подставлять руки и лбы...
  Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  А вообще, если вы против имплантов — начинайте охоту на кардиохирургов и урологов. Они уже 30 лет сердца и почки имплантируют.

Re (2): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 18:36:32 02/10/2001
в ответ на: Re: Любителю обскурантов, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:56:05 02/10/2001
  >> Но хочется отметить, что несмотря на «неновизну» данной информации все СМИ (в том числе и православные) тщательно умалчивают все, что связано с этой тематикой.
  >
  > Потому что ерунда это.
  Это Ваше право — так считать. Я же считаю совершенно иначе. Кто из нас прав — время покажет.
  >
  >> «правильно сориентированные» умельцы могут сразу возразить, что, дескать, а зачем православным или другим каким людям интересоваться этой ерундой? А что, очень часто так и говорят.
  >
  > Вот и я не понимаю: вы понимаете, что это ерунда, но старательно надуваете из мухи слона. Вам своих слонов мало?
  >
  Я не «понимаю, что это ерунда», а понимаю, что очень многие «понимают» под этим — ерунду. :) И это прискорбно.
  «...В то время, как столь открыто действует эта тайна, о которой нам предвозвещал святой Иоанн Богослов в Апокалипсисе, боюсь, что многие, притом и священники и епископы, отнесутся к этому делу не духовно, а по-мирскому. Говорят народу, что нет ничего особенного в том и не имеет значения, что получают удостоверения, и вообще оправдывают все беззакония. Но это не правильно, потому что успокаивают народ и допускают ему оказаться в таком положении, из которого уже нельзя будет выйти. Всю ответственность, безусловно, будут нести они.» ("Старец Паисий", иеромонах Христодул (Агиорит), часть 1)
  >> Да, кое-кому разрешается высказываться... Тому, кто усмиряет больно любознательных. Лезут, понимаешь, интересуются, а что это им вживлять там такое хотят...
  >
  > Минутку. Не соблаговолите ли указать, из чего вытекает, что эту штуковину собираются именно вживить, притом вживить ВАМ, притом без вашего согласия?
  Очень хороший вопрос. Вот что нужно нужно сказать о согласии, согласном принятии зверя,(и/или числа его, имени его):
  «За прошедшие 2-3 поколения люди воспитывались в духе атеизма, в самой идеологии страны были вытравлены слова Бог, Вера и Церковь, которые в лучшем случае воспринимались как архаизм или пережиток прошлого. Миллионы людей умирали или гибли на войнах членами партии или комсомола за »светлое будущее", за коммунизм. Да помилует их Господь за то, что они хоть любили нашу Родину. Но какую? В которой отвергали Бога. Они сами, их некрещенные дети — чьи были по духу: Божии или антихристовы? И хотя ответ ясен, но какое же у них было сознание? Ведь большинство из них были обезумевшие, помрачены идеологией, в таком же помрачении воспитывались их дети. Но если Церковь крестит младенцев по вере родителей и их Господь усыновляет Себе для наследия в Царстве Вечной Славы, то дети, которым по согласию родителей присваивают электронное имя, будут уже гражданами всемирной антихристовой системы. Где здесь сознательное отречение? И если взрослый человек по неведению или вообще неверию или нецерковности вживит себе чип под кожу — отречение ли это от Христа в пользу глобального рая? Конечно, отречение, потому что совершенно по духу нехристианской жизни, хотя может быть и не сознательно, но добровольно. Потому-то и Господь в Евангелии нас предупреждает: «раб ведевый волю Господина Своего, и не уготовав, ни сотворив по воли Его, биен будет много. Неведевый же, сотворив же достойная ранам, биен будет мало» (Лк. 12, 47-48). Блаженный Феофилакт Болгарский толкует это место: «Почему же наказывается тот, кто не знал? Потому, что и он мог узнать, однако же не захотел, а по безпечности сам сделался виновным в незнании. Итак, он достоин наказания за то, что добровольно не узнал» . Да о том, как сознательно распинали иудеи Своего Царя, свидетельствует и Само Евангелие. Так, преп. Максим Исповедник пишет: «Господь хулимый, заушаемый и претерпевающий другие страдания от иудеев, переносил эти скорби, сострадая обидчикам, как неведующим и заблуждающимся. Потому он и на Кресте сказал: »Отче! Отпусти им! Не ведят бо что творят." (Лк. 23, 34)"(Иеродьякон Авель (Семенов))
  Ни и конкретно по данному вопросу:
  Отсюда ясно, что губит не сознательное отречение от Христа, а именно добровольное. А оно может быть и по незнанию, и по малодушию, и по маловерию, но конец этого отречения один: «Страшливым же и неверным, и скверным и убийцам и блуд творящим и чары творящим, идоложерцем, и всем лживым, часть им в езере горящем огнем и жупелом еже есть смерть вторая» (Откр. 21, 8). Более того. Ведь сознательного отречения от Христа, как такового, для многих и не будет! Придет антихрист и скажет: «Я Христос!». И не отрекаться от него будут, а наоборот — поверят! «Люди будут верить тому, что он будет говорить, потому что он будет действовать как единодержец и самодержец, …возымеют крайнее доверие к антихристу, …будут думать, что он есть Христос Спаситель» , — говорит преп. Нил Мироточивый. Не признают его лишь те, которые не увидят в нем Христа, ибо он придет «во имя свое» (Ин. 5, 43).
  >
  > http://www.digitalangel.net/da/tech.htm
  >
  >> И вот появляется «добрый пастырь». И говорит — овцы вы мои заблудшие, куда же вы полезли? Да разве ж это православные люди должны говорить об этом? Экие же Вы, говорит, стали непослушные... И «исторгает запутавшихся в суете овец» из «мракобесия» и научает смиренно подставлять руки и лбы...
  >
  > Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  Ты сказал.
  >
  > А вообще, если вы против имплантов — начинайте охоту на кардиохирургов и урологов. Они уже 30 лет сердца и почки имплантируют.
  >
  Замена одного органа на искусственный другой
  и
  вживление микросхемы, отслеживающей Вас и передающей сведения о Вас и в Вас - вещи несравнимые.
  Потому что производятся по совершенно разным причинам, и используются для различных целей.

Re (3): Любителю обскурантов — Обскурант, весьма обскурантское, 18:48:48 02/10/2001
в ответ на: Re (2): Любителю обскурантов, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 18:36:32 02/10/2001
  >> Потому что ерунда это.
  > Это Ваше право — так считать. Я же считаю совершенно иначе. Кто из нас прав — время покажет.
  Э, да вы хитрюшка. «или эмир, или ишак сдохнет».
  > "...В то время, как столь открыто действует эта тайна, о которой нам предвозвещал святой Иоанн Богослов в Апокалипсисе
  Я уже прочитал ниже в ваших сообщениях, почему все остальные толкователи неправы, и только вы правы. Не трудитесь повторяться. :) Только не сочтите за обиду, но вот так выкрутиться из прямых апостольских фраз, как это сделали вы — это немалую ловкость рук иметь надо.
  >>> Да, кое-кому разрешается высказываться... Тому, кто усмиряет больно любознательных. Лезут, понимаешь, интересуются, а что это им вживлять там такое хотят...
  >> Минутку. Не соблаговолите ли указать, из чего вытекает, что эту штуковину собираются именно вживить, притом вживить ВАМ, притом без вашего согласия?
  > Очень хороший вопрос. Вот что нужно нужно сказать о согласии, согласном принятии зверя,(и/или числа его, имени его):
  > "За прошедшие 2-3 поколения люди воспитывались в духе атеизма, в
  Вы эту ссылку видели? Там нарисованы НАРУЧНЫЕ приборы в виде часов.
  >> http://www.digitalangel.net/da/tech.htm
  Я вас спросил, из чего вы сделали выводы, что этого «ангела» вам без спросу ВЖИВЯТ?
  >>> И вот появляется «добрый пастырь». И говорит — овцы вы мои заблудшие, куда же вы полезли? Да разве ж это православные люди должны говорить об этом? Экие же Вы, говорит, стали непослушные...
  Ну я же говорил, что вы скрытый беспоповец, а вы еще сопротивлялись. Овца должна смиренно слушать пастыря и вопросов не задавать, а не высказываться о нем, как будто она сама лучше себя упасет.
  >И «исторгает запутавшихся в суете овец» из «мракобесия» и научает смиренно подставлять руки и лбы...
  >> Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  > Ты сказал.
  Да не я, а те, кто меня так назвал. Ник мне этот не с потолка рухнул. Не помните, откуда он у меня?
  >> А вообще, если вы против имплантов — начинайте охоту на кардиохирургов и урологов. Они уже 30 лет сердца и почки имплантируют.
  > Замена одного органа на искусственный другой
  > и
  > вживление микросхемы, отслеживающей Вас и передающей сведения о Вас и в Вас - вещи несравнимые.
  > Потому что производятся по совершенно разным причинам, и используются для различных целей.
  Почему ж несравнимые? Прибор тоже содержит микросхемы. И кто их знает, что они там читают. И куда посылают. Лучше сразу не доверять никому и ничему. Особенно если по нашему премудрому размышлению это хоть чуть-чуть похоже на что-то из Писания. И особенно если это сделано не в своем узком кругу. Не так ли?

Re (4): Любителю обскурантов — Леонид Сергиевский, православный, 20:21:18 02/10/2001
в ответ на: Re (3): Любителю обскурантов, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:48:48 02/10/2001
  >> "...В то время, как столь открыто действует эта тайна, о которой нам предвозвещал святой Иоанн Богослов в Апокалипсисе
  >
  > Я уже прочитал ниже в ваших сообщениях, почему все остальные толкователи неправы, и только вы правы. Не трудитесь повторяться. :) Только не сочтите за обиду, но вот так выкрутиться из прямых апостольских фраз, как это сделали вы — это немалую ловкость рук иметь надо.
  Самое любопытное состоит в том, что это не я «выкрутился», а старец Паисий (Эзнепидис).
  (см. http://www.voskres.ru/truth/econtrol/startsy/paisiy.html)
  >
  > Вы эту ссылку видели? Там нарисованы НАРУЧНЫЕ приборы в виде часов.
  На заборе тоже плохие слова написаны :) И что же?
  >
  >>> http://www.digitalangel.net/da/tech.htm
  >
  > Я вас спросил, из чего вы сделали выводы, что этого «ангела» вам без спросу ВЖИВЯТ?
  Очень просто. Для того, чтобы что-то вживить нужно всего лишь сделать так, чтобы ну никак нельзя было без того, что ты хочешь всем вживить нармальна, панимаешьь, жить...(и пальцы)
  > Ну я же говорил, что вы скрытый беспоповец, а вы еще сопротивлялись.
  Вы мне такого не говорили, и я Вам в этом не сопротивлялся. Но если бы Вы такое мне сказали, то я бы воспротивился таокму определению, так как я не «скрытый» и не «беспоповец».
  > Овца должна смиренно слушать пастыря и вопросов не задавать, а не высказываться о нем, как будто она сама лучше себя упасет.
  Она сама лучше себя не упасет.
  Так как «человекам это невозможно, Богу же все возможно».
  Святой же Апостол Иоанн говорит:
  «1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.» (1Иоан.4,1)
  Так и о пастырях сказано:
  «29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.» (Деян.20,29)
  Таким образом разные бывают пастыри...
  >
  >>И «исторгает запутавшихся в суете овец» из «мракобесия» и научает смиренно подставлять руки и лбы...
  >
  >>> Ну, что вы можете знать о мракобесии. Это я главный Мракобес — именно так, между прочим, «обскурант» переводится.
  >
  >> Ты сказал.
  >
  > Да не я, а те, кто меня так назвал. Ник мне этот не с потолка рухнул. Не помните, откуда он у меня?
  Я с Вами вообще второй раз общаюсь, а Вы мне про Ваши ники... Я понятия не имею, откуда у Вас такие прозвища. Но вспоминаются слова «Как ты лодку назовешь, так она и поплывет» :)
  >
  >>> А вообще, если вы против имплантов — начинайте охоту на кардиохирургов и урологов. Они уже 30 лет сердца и почки имплантируют.
  >
  >> Замена одного органа на искусственный другой
  >> и
  >> вживление микросхемы, отслеживающей Вас и передающей сведения о Вас и в Вас - вещи несравнимые.
  >> Потому что производятся по совершенно разным причинам, и используются для различных целей.
  >
  > Почему ж несравнимые? Прибор тоже содержит микросхемы. И кто их знает, что они там читают. И куда посылают. Лучше сразу не доверять никому и ничему. Особенно если по нашему премудрому размышлению это хоть чуть-чуть похоже на что-то из Писания. И особенно если это сделано не в своем узком кругу. Не так ли?
  Не так. Дело в том, что меняя один орган на другой, ты точно не знаешь, что тебе воткнут, а тут с самого начала все понятно... Хотя Вам, возможно, непонятно...
  Может так поймете:
  «9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.» (1Кор.8,10)
  Применимо к нашей ситуации с тою разницей, что
  в случае Апостола Павла про идоложертвенное:
  «8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. » (1Кор.8,8)
  а в нашем случае:
  «9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; 11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. 12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.» (Откр.14,9-12)

Re (5): Любителю беспоповщины — Обскурант, весьма обскурантское, 20:39:06 02/10/2001
в ответ на: Re (4): Любителю обскурантов, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 20:21:18 02/10/2001
  >> Я уже прочитал ниже в ваших сообщениях, почему все остальные толкователи неправы, и только вы правы. Не трудитесь повторяться. :) Только не сочтите за обиду, но вот так выкрутиться из прямых апостольских фраз, как это сделали вы — это немалую ловкость рук иметь надо.
  > Самое любопытное состоит в том, что это не я «выкрутился»
  Я имел в виду другую цитату, но уж позвольте мне не раскручивать сюжет лжепророчеств и дальше.
  > (см. http://www.voskres.ru/truth/econtrol/startsy/paisiy.html)
  А... у меня нет оснований считать ваш любимый сайт вероучительным авторитетом.
  >> Вы эту ссылку видели? Там нарисованы НАРУЧНЫЕ приборы в виде часов.
  > На заборе тоже плохие слова написаны :) И что же?
  Ну и нехудо б после риторической фигуры аргумент предложить по делу.
  >> Я вас спросил, из чего вы сделали выводы, что этого «ангела» вам без спросу ВЖИВЯТ?
  > Очень просто. Для того, чтобы что-то вживить нужно всего лишь сделать так, чтобы ну никак нельзя было без того, что ты хочешь всем вживить нармальна, панимаешьь, жить...(и пальцы)
  Не понимаю.
  >> Ну я же говорил, что вы скрытый беспоповец, а вы еще сопротивлялись.
  > Вы мне такого не говорили, и я Вам в этом не сопротивлялся. Но если бы Вы такое мне сказали, то я бы воспротивился таокму определению, так как я не «скрытый» и не «беспоповец».
  Ну да, теперь вы открытый беспоповец. :)
  > Так и о пастырях сказано:
  А что сказано? А сказано:
  Деян 20-17-18: Из Милита же послав в Ефес, он (ап. Павел — Обск.) призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: ...
  > «29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.» (Деян.20,29)
  Сказано это было не мирянам, а вашим пресвитерам. Епископское это дело — духов различать, на то у епископа благодать апостольская! А вы и есть натуральный беспоповец, поскольку беретесь пастырей сами различать. Какие вам любы, тех истинными возгласите, а которые нам слово поперек — тех в шею как лжепророков?
  От своих же слов и обличаетесь.
  В катакомбы, все в катакомбы. :)))
  >> Почему ж несравнимые? Прибор тоже содержит микросхемы. И кто их знает, что они там читают. И куда посылают. Лучше сразу не доверять никому и ничему. Особенно если по нашему премудрому размышлению это хоть чуть-чуть похоже на что-то из Писания. И особенно если это сделано не в своем узком кругу. Не так ли?
  > Не так. Дело в том, что меняя один орган на другой, ты точно не знаешь, что тебе воткнут, а тут с самого начала все понятно... Хотя Вам, возможно, непонятно...
  Абсолютно. По описанию, это помесь GPS и кардиомонитора. Вы считаете свой сердечный ритм страшной тайной?
  > Может так поймете:
  Ох, как же вы любите цитировать абзацами, сил нет. Нет, не понимаю, см. выше вопрос — так чего прячем-то? Веру или тахикардию?
  >>> Ты сказал.
  >> Да не я, а те, кто меня так назвал. Ник мне этот не с потолка рухнул. Не помните, откуда он у меня?
  > Я с Вами вообще второй раз общаюсь, а Вы мне про Ваши ники... Я понятия не имею, откуда у Вас такие прозвища.
  Это нас так в поношение один атеист обозвал. С той поры с гордостью и ношу. Одни безумны Христа ради, ну а я обскурант Христа ради.

О Ваших и Наших пресвитерах — Леонид Сергиевский, православный, 21:19:42 02/10/2001
в ответ на: Re (5): Любителю беспоповщины, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:39:06 02/10/2001
  >> (см. http://www.voskres.ru/truth/econtrol/startsy/paisiy.html)
  >
  > А... у меня нет оснований считать ваш любимый сайт вероучительным авторитетом.
  А сайт не является источником. Источником является книга иеромонаха Христодула Агиорита «Старец Паисий», издательство «Новый город», Свято-Покровская монашеская община, 2000г
  >
  >>> Вы эту ссылку видели? Там нарисованы НАРУЧНЫЕ приборы в виде часов.
  >
  >> На заборе тоже плохие слова написаны :) И что же?
  >
  > Ну и нехудо б после риторической фигуры аргумент предложить по делу.
  Аргументов о НЕНАРУЧНОМ использовании digitalangel можно найти сколько угодно. Но раз Вам так хочется видеть в них только часы в «новой версии» их дизайна (см. сообщение Тараса Тихомирова), то нужну ли Вам ссылки на другие варианты? Если действительно нужны, то я готов предоставить.
  >
  >>> Я вас спросил, из чего вы сделали выводы, что этого «ангела» вам без спросу ВЖИВЯТ?
  >
  >> Очень просто. Для того, чтобы что-то вживить нужно всего лишь сделать так, чтобы ну никак нельзя было без того, что ты хочешь всем вживить нармальна, панимаешьь, жить...(и пальцы)
  >
  > Не понимаю.
  Это почти цитата из афонских отцов, которые говорили, что в годину голода при антихристе очень тяжело будет только тем, кто привык каждый день у себя на столе видеть сыр 10 и более сортов.
  А привожу я вышеуказанный текст к тому, что для того, чтобы вживить чип достаточно создать такую обстановку, при которой БЕЗ НЕГО будет ну очень плохо...
  Вот и постепенно такая обстановка будет создаваться.
  >> Так и о пастырях сказано:
  >
  > А что сказано? А сказано:
  >
  > Деян 20-17-18: Из Милита же послав в Ефес, он (ап. Павел — Обск.) призвал пресвитеров церкви, и, когда они пришли к нему, он сказал им: ...
  >
  >> «29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.» (Деян.20,29)
  >
  > Сказано это было не мирянам, а вашим пресвитерам.
  Вот Вы и проговорились. «Наши пресвитеры», в отличие от Ваших, (не трудно докадаться каких — см. Русский Вестник, статья «ОТЦЫ» Нины Карташевой) считают по другому.
  > Епископское это дело — духов различать, на то у епископа благодать апостольская! А вы и есть натуральный беспоповец, поскольку беретесь пастырей сами различать. Какие вам любы, тех истинными возгласите, а которые нам слово поперек — тех в шею как лжепророков?
  >
  > От своих же слов и обличаетесь.
  Церковь никогда не исповедовала ничего подобного. Никакого духовного авторитета она не знает, вне заданности подвижничества в Духе Святом, общей для всех православно верующих христиан, авторитета, подаваемого от Бога лишь как плод подвижнической жизни, как плод преуспеяния в законном подвижничестве, когда подвижник венчается почитанием в церковном народе.
  Признание духоносности пастырей ex opere operato их хиротонии - это 1) злейший папизм, разделение Церкви на учащую и учимую; 2) то самое младостарчество, которое осуждено пару лет назад Синодом. Есть и еще вариант, не менее еретический: счесть носителем благодати Духа Святого все священство как единое целое, проведя разделение в народе Церковном на две касты — сакральную (`посвященную`) и профанную.
  Духовенство имеет полномочия от епископата Христовой властию вязать и решить вершить духовный суд — воссоединять с Церковью кающихся грешников и налагать епитимьи, вплоть до совершенного отлучения от причастия нераскаянных грешников (фактического отлучения от Церкви). Епископат же еще должен и судить грехи против Церкви, анафематствуя ереси и их нераскаянных последователей.
  Подмена понятия о церковном суде (все более забываемого «духоносными» пастырями) мифической этой «духоносностью», якобы гарантированной им священным саном помимо законного подвига стяжания Святого Духа, подвига стояния в Его Истине — прискорбная и пагубная еретическая тенденция
  >>>> Ты сказал.
  >
  >>> Да не я, а те, кто меня так назвал. Ник мне этот не с потолка рухнул. Не помните, откуда он у меня?
  >
  >> Я с Вами вообще второй раз общаюсь, а Вы мне про Ваши ники... Я понятия не имею, откуда у Вас такие прозвища.
  >
  > Это нас так в поношение один атеист обозвал. С той поры с гордостью и ношу. Одни безумны Христа ради, ну а я обскурант Христа ради.
  >
  Все понятно.

Подведем черту и спать :) — Обскурант, весьма обскурантское, 21:42:53 02/10/2001
в ответ на: О Ваших и Наших пресвитерах, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 21:19:42 02/10/2001
  >>> (см. http://www.voskres.ru/truth/econtrol/startsy/paisiy.html)
  >> А... у меня нет оснований считать ваш любимый сайт вероучительным авторитетом.
  > А сайт не является источником. Источником является книга иеромонаха Христодула Агиорита «Старец Паисий», издательство «Новый город», Свято-Покровская монашеская община, 2000г
  А это еще ничего не говорит. Сослаться и на старообрядцев можно. Насколько я помню, есть в Греции некая подобная, и немалая, группировка раскольников. Если это оттуда господа, то они такие ж старцы, как я папуас.
  > Аргументов о НЕНАРУЧНОМ использовании digitalangel можно найти сколько угодно. Но раз Вам так хочется видеть в них только часы в «новой версии» их дизайна (см. сообщение Тараса Тихомирова), то нужну ли Вам ссылки на другие варианты? Если действительно нужны, то я готов предоставить.
  Уважаемый, вы же не мне одолжение делаете. Это ваш аргумент, вам и решать, как его защищать. Я сообщил, что, мол, часы там наручные. Если вы считаете нужным переключить стрелку на Тараса — плз. Вам решать.
  >> Не понимаю.
  > Это почти цитата из афонских отцов, которые говорили, что в годину голода при антихристе очень тяжело будет только тем, кто привык каждый день у себя на столе видеть сыр 10 и более сортов.
  Эка поднебесная премудрость. Для таких глубоких мыслей старцев не надо цитировать. «Обжора-мужик помер через неделю ,потому что его желудок не выносил бескормицы» (бравый солдат Швейк).
  > А привожу я вышеуказанный текст к тому, что для того, чтобы вживить чип достаточно создать такую обстановку, при которой БЕЗ НЕГО будет ну очень плохо...
  > Вот и постепенно такая обстановка будет создаваться.
  То есть вы мне рассказываете не о фактическом положении дел, а о своем субъективном прогнозе. Спасибо, достаточно.
  >> Сказано это было не мирянам, а вашим пресвитерам.
  > Вот Вы и проговорились. «Наши пресвитеры», в отличие от Ваших, (не трудно докадаться каких — см. Русский Вестник, статья «ОТЦЫ» Нины Карташевой) считают по другому.
  Ваш епископ и пресвитер — мадам Карташева? Принято, спасибо.
  > Признание духоносности пастырей ex opere operato их хиротонии - это 1) злейший папизм, разделение Церкви на учащую и учимую
  Спасибо, достаточно. Мне все предельно ясно.
  Беспоповство идейное и воинствующее.

Re: Подведем черту и спать :) — Дмитрий Бондарев, православный, 11:59:27 03/10/2001
в ответ на: Подведем черту и спать :), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:42:53 02/10/2001
  >> Признание духоносности пастырей ex opere operato их хиротонии - это 1) злейший папизм, разделение Церкви на учащую и учимую
  >
  > Спасибо, достаточно. Мне все предельно ясно.
  >
  > Беспоповство идейное и воинствующее.
  Юрий, добрый день.
  А как быть с той практикой, которая сложилась в 16-17 веках на Украине? Потому, помнится, и провалилась (хотя бы частично) уния, что не была принята мирянами. При том, что все иерархи, кроме одного, как раз в унию и перешли. Это тоже было «беспоповство»?
  Интересно, где грань между «беспоповством» и нормальным участием мирян в жизни Церкви?

Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:18 03/10/2001
в ответ на: Re: Подведем черту и спать :), отправлено Дмитрий Бондарев, православный, 11:59:27 03/10/2001
  > А как быть с той практикой, которая сложилась в 16-17 веках на Украине? Потому, помнится, и провалилась (хотя бы частично) уния, что не была принята мирянами. При том, что все иерархи, кроме одного, как раз в унию и перешли. Это тоже было «беспоповство»?
  Интересны причины перехода иерархов в унию. Мне пришлось ознакомиться в этом году с одним диссером, где на огромном фактическом материале показывается, что тогдашний епископат был в унию буквально загнан братствами. Архиереи просто «сбегали» в унию от братчиков, которые им не давали вздохнуть, контролируя каждый их шаг и навязывая свою «ультраправославную» волю.
  Там оччень много всяких интересных вещей обретается, в диссертации этой. Антисектантский центр им. Иринея Лионского весьма заинтересовался ею, предлагая автору её издать, и догадываетесь почему?
  >
  > Интересно, где грань между «беспоповством» и нормальным участием мирян в жизни Церкви?
  Я думаю, что когда братства и сестричества собираются для того, чтобы благоустроить и украсить храм, создать и поддержать при храме воскресную школу, библиотеку или лекторий, службу социальной поддержки неимущих, организовать миссионерскую деятельность в больницах, школах и в/ч (тоска-то какая, правда?), то это нормально. А когда они ставят своей целью защиту православия от своих иерархов (при этом ни один из этих «ревнителей» не сдаст элементарного экзамена ни по догматике, ни по церковной истории, но зато какая захватывающая роль обличителя!), то это, на мой взгляд, ненормально. А когда «ревнители» сбиваются в братства, то автоматом попадают в сферу профессиональной деятельности антисектанстких центров. Такие дела.

Re: Готовится к печати — Михаил Плотников, православный, 16:23:18 19/10/2001
в ответ на: Готовится к печати, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:18 03/10/2001
  >> А как быть с той практикой, которая сложилась в 16-17 веках на Украине? Потому, помнится, и провалилась (хотя бы частично) уния, что не была принята мирянами. При том, что все иерархи, кроме одного, как раз в унию и перешли. Это тоже было «беспоповство»?
  >
  > Интересны причины перехода иерархов в унию. Мне пришлось ознакомиться в этом году с одним диссером, где на огромном фактическом материале показывается, что тогдашний епископат был в унию буквально загнан братствами. Архиереи просто «сбегали» в унию от братчиков, которые им не давали вздохнуть, контролируя каждый их шаг и навязывая свою «ультраправославную» волю.
  > Там оччень много всяких интересных вещей обретается, в диссертации этой. Антисектантский центр им. Иринея Лионского весьма заинтересовался ею, предлагая автору её издать, и догадываетесь почему?
  >>
  Меня как сотрудника Центра св. Иринея Лионского попросили уточнить кое-что. Это я не так давно беседовал на улице с Иоанном Модзалевским (архиепископом УАПЦ), которого случайно встретил. В разговоре речь зашла о том, что невежественные ревнители (не по разуму) отеческой веры сбиваются в сектоподобные группировки апокалиптиков и параноиков (типа современных братств из Союза), имеющие наглость учить священноначалие. Я, будучи полностью согласен с тем, что хранителем православной веры является только собор епископов, а не народ (противное мнение, выраженное в известном Послании восточных патриархов, не соответствует ни учению, ни исторической практике Церкви), однако счел нужным упомянуть о ситуации с унией в Западной Руси. На это Иоанн рассказал об упомянутой диссертации, а я в ответ спросил, почему бы ее не издать, ведь если в ней действительно показывается, что братства проявили себя в истории с унией не столь одназначно, то это серьезное открытие.
  Тем не менее я должен подчеркнуть, что мое личное мнение, высказанное в сослагательном наклонении, неверно и некорректно было приписано Центру.
  Михаил Плотников
  >> Интересно, где грань между «беспоповством» и нормальным участием мирян в жизни Церкви?
  >
  > Я думаю, что когда братства и сестричества собираются для того, чтобы благоустроить и украсить храм, создать и поддержать при храме воскресную школу, библиотеку или лекторий, службу социальной поддержки неимущих, организовать миссионерскую деятельность в больницах, школах и в/ч (тоска-то какая, правда?), то это нормально. А когда они ставят своей целью защиту православия от своих иерархов (при этом ни один из этих «ревнителей» не сдаст элементарного экзамена ни по догматике, ни по церковной истории, но зато какая захватывающая роль обличителя!), то это, на мой взгляд, ненормально. А когда «ревнители» сбиваются в братства, то автоматом попадают в сферу профессиональной деятельности антисектанстких центров. Такие дела.

Ну, значит, не готовится.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:40:40 19/10/2001
в ответ на: Re: Готовится к печати, отправлено Михаил Плотников, православный, 16:23:18 19/10/2001
  > Тем не менее я должен подчеркнуть, что мое личное мнение, высказанное в сослагательном наклонении, неверно и некорректно было приписано Центру.
  > Михаил Плотников
  >
  Прошу прощения: отчасти испорченный телефон, отчасти неточная формулировка, отчасти полемический запал.
  Впрочем, в остальном это ничего не меняет.

Re (2): Готовится к печати — Обскурант, весьма обскурантское, 16:29:57 19/10/2001
в ответ на: Re: Готовится к печати, отправлено Михаил Плотников, православный, 16:23:18 19/10/2001
  > Меня как сотрудника Центра св. Иринея Лионского попросили уточнить кое-что. Это я не так давно беседовал на улице с Иоанном Модзалевским (архиепископом УАПЦ), которого случайно встретил. В разговоре речь зашла о том, что невежественные ревнители (не по разуму) отеческой веры сбиваются в сектоподобные группировки апокалиптиков и параноиков (типа современных братств из Союза), имеющие наглость учить священноначалие.
  Ха. Учить. Они его и в ереси уже изобличают.

Re: Готовится к печати — Алексей Чумаков, православный христианин, 01:59:48 04/10/2001
в ответ на: Готовится к печати, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:18 03/10/2001
  > Интересны причины перехода иерархов в унию. Мне пришлось ознакомиться в этом году с одним диссером, где на огромном фактическом материале показывается, что тогдашний епископат был в унию буквально загнан братствами. Архиереи просто «сбегали» в унию от братчиков, которые им не давали вздохнуть, контролируя каждый их шаг и навязывая свою «ультраправославную» волю.
  Интересно было бы ознакомиться с самим фактическим материалом. Ваша интерпретация мне что-то сомнительна (сам читал немало материалов по этому поводу), делать защитную реакцию причиной унии это всёж черезчур (хотя и удобно — дескать, сами виноваты). Но хронология хромает, кажется. Ведь сначала было постоянное давление поляков на епископов и западно-русскую знать. А когда «князья церкви» наши зашатались и возникли братства — как последняя и исключительная мера. А что тогда предприняли иерерахи? Не нашли ничего лучшего как соборне запретить мирянам чтение церковных канонов. Я не шучу, это замечательный исторический памятник на который вполне можно вешать табличку «знает кошка чье мясо съела». Более того, эти мирянские братства получают от Константинопольского патриарха (своего тогдашнего законного первоиерарха) права контроля за действием епископата. С чего бы это?
  Вообще говоря интересно было бы проследить источники этого церковного паралича. У меня сложилось мнение что причинами стали нарушения соборности в церковном управлении, когда епископы отделились от паствы и стали от нее далеко. У них был постоянный соблазн пойти путем латинского епископата, приобрести вполне мирскую власть. Если припомнить их челобитные когда они принимали унию, то там эти соображения чрезвычайно открыто выражены -они хотели стать вровень с епископами латинскими, а вопросы веры даже особенно не рассматривались. Интересны и методы, которыми наиболее успешные братства противостояли наступлению этой латинской заразы — главный метод состоял в издании творений св. Отцов. Кому что важнее.

"Я Солженицына не читал, но... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 03:12:34 04/10/2001
в ответ на: Re: Готовится к печати, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 01:59:48 04/10/2001
  ..как и весь советский народ, гневно осуждаю" и т.д. :)
  > Интересно было бы ознакомиться с самим фактическим материалом.
  Я уже несколько раз пожалел, что отдал диссер, не сделав копии. Когда там ещё что-то с публикацией определится...
  > Ваша интерпретация мне что-то сомнительна (сам читал немало материалов по этому поводу), делать защитную реакцию причиной унии это всёж черезчур (хотя и удобно — дескать, сами виноваты).
  Просто я, видимо, не совсем корректно передал мысль автора. Братства — не причина унии, конечно же. Но из-за них уходили в унию и те архиереи, которые сначала её не признавали.
  >...Более того, эти мирянские братства получают от Константинопольского патриарха (своего тогдашнего законного первоиерарха) права контроля за действием епископата. С чего бы это?
  О-о-о... Там вообще такая интрига (как заметил бы в скобках Обскурант, «делает загадочный вид»). А уж сколько денег было уплачено...
  Одна из заслуг работы, кстати, заключается в том, что в научный оборот (в нашей историографии, во всяком случае), впервые введено огромное количество документов тех лет на польском, латинском, и украинском языках из польских же, в основном, архивов.
  Я, всё же, при случае постараюсь работу раздобыть ещё раз..

аналогия — Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:40:22 04/10/2001
в ответ на: "Я Солженицына не читал, но..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 03:12:34 04/10/2001
  > Просто я, видимо, не совсем корректно передал мысль автора. Братства — не причина унии, конечно же. Но из-за них уходили в унию и те архиереи, которые сначала её не признавали.
  Напрашивается аналогия с генералами, перешедшим на сторону врага по причине дедовщины(!) в собственной армии. Верится с трудом, но если так — хороши генералы!

Re: аналогия — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:36:11 04/10/2001
в ответ на: аналогия, отправлено Александр Иванов, православный, РПЦ, 09:40:22 04/10/2001
  > Напрашивается аналогия с генералами, перешедшим на сторону врага по причине дедовщины(!) в собственной армии. Верится с трудом, но если так — хороши генералы!
  Считать метафору доказательством, поток праздных слов источником истины, а себя — оракулом, есть заблуждение, свойственное всем нам :)
  Поль Валери

Re: Готовится к печати — Олег К, православный, 22:18:44 03/10/2001
в ответ на: Готовится к печати, отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 12:45:18 03/10/2001
  >> А как быть с той практикой, которая сложилась в 16-17 веках на Украине? Потому, помнится, и провалилась (хотя бы частично) уния, что не была принята мирянами. При том, что все иерархи, кроме одного, как раз в унию и перешли. Это тоже было «беспоповство»?
  >
  > Интересны причины перехода иерархов в унию.
  Кто то тут в паре строк рядом рассуждал о том, что оправдания не считаются. Мол Ева сама виновата, а как кто то в унию побежал так вот значит в чем дело — братсва заели. :)
  >Мне пришлось ознакомиться в этом году с одним диссером, где на огромном фактическом материале показывается, что тогдашний епископат был в унию буквально загнан братствами. Архиереи просто «сбегали» в унию от братчиков, которые им не давали вздохнуть, контролируя каждый их шаг и навязывая свою «ультраправославную» волю.
  Да уж хоть горшком назови, лишь бы печь не совали.
  > Там оччень много всяких интересных вещей обретается, в диссертации этой. Антисектантский центр им. Иринея Лионского весьма заинтересовался ею, предлагая автору её издать, и догадываетесь почему?
  >>
  >> Интересно, где грань между «беспоповством» и нормальным участием мирян в жизни Церкви?
  >
  > Я думаю, что когда братства и сестричества собираются для того, чтобы благоустроить и украсить храм, создать и поддержать при храме воскресную школу, библиотеку или лекторий, службу социальной поддержки неимущих, организовать миссионерскую деятельность в больницах, школах и в/ч (тоска-то какая, правда?), то это нормально. А когда они ставят своей целью защиту православия от своих иерархов (при этом ни один из этих «ревнителей» не сдаст элементарного экзамена ни по догматике, ни по церковной истории, но зато какая захватывающая роль обличителя!),
  Я не уверне что Апостолы бы смогли сдать экзамен по догматике. Вы не перепутали Церковь с семинарией? Или чего там, с институтом?
  >то это, на мой взгляд, ненормально.
  Да уж чего тут нормального, когда почти все иерархи в унию подались.
  А вот еще недавно история с обновленцами и живоцерковниками было ну очень похожая. Да и сейчас можно найти параллели.
  >А когда «ревнители» сбиваются в братства, то автоматом попадают в сферу профессиональной деятельности антисектанстких центров. Такие дела.
  Обнавленцам значит позволительно шайки организовывать, ну так! Они ж обычно все грамотные да ученые-переученые, экзамен сдадут на раз.
  Кстати кто нибудь знает хоть одну ересь которая пошла от неученого или даже от простого мирянина? Вот как начну вспоминать, все какие то умники в голову приходят да начальство церковное. Так что воля Ваша, на их служение никто не посягает, а как начнут загибать, так мы и поревнуем маленько. Папизма нам тут еще нехватало.

Re (2): Готовится к печати — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 22:58:44 03/10/2001
в ответ на: Re: Готовится к печати, отправлено Олег К, православный, 22:18:44 03/10/2001
  Избегайте чрезмерного цитирования в своих постингах, если хотите, чтобы они читались, плз.
  >> Интересны причины перехода иерархов в унию.
  >
  > Кто то тут в паре строк рядом рассуждал о том, что оправдания не считаются. Мол Ева сама виновата, а как кто то в унию побежал так вот значит в чем дело — братсва заели. :)
  «Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, чрез кого они приходят...» Дальше — сами.
  >
  > Да уж хоть горшком назови, лишь бы печь не совали.
  Договорились.
  > Я не уверне что Апостолы бы смогли сдать экзамен по догматике. Вы не перепутали Церковь с семинарией? Или чего там, с институтом?
  Они наставляли в догматике: читайте послания. Они знали, от чего они защищали веру Церкви тогда, и если не знать догматики, то как и от кого можно защищать её вероучение сейчас? Конечно, бороду отрастить проще...
  >
  > Кстати кто нибудь знает хоть одну ересь которая пошла от неученого или даже от простого мирянина? Вот как начну вспоминать, все какие то умники в голову приходят да начальство церковное.
  Это от отсутствия образования или нежелания мыслить (скорее всего, всё вместе). Навскидку: жидовствующие, прыгуны, стригольники, молокане, хлысты, о! дыромоляи! (список бесконечен, увы). Уж никак не из академических кругов сии явления возникли.
  >Так что воля Ваша, на их служение никто не посягает, а как начнут загибать, так мы и поревнуем маленько. Папизма нам тут еще нехватало.
  Кому это «нам» и где это «тут», ревнивый Вы наш?

Любителю подковырок — Тарас Тихомиров, Православный, 21:04:01 02/10/2001
в ответ на: Re (5): Любителю беспоповщины, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:39:06 02/10/2001
  > Абсолютно. По описанию, это помесь GPS и кардиомонитора. Вы считаете свой сердечный ритм страшной тайной?
  Юрий, ладно придираться-то. Там в описании сфер применения микрочипа под номером один была «Internet transaction security». Понимаешь, у микрочипа главная роль — это индентификация личности. Ты уже оторвался в конец от американской реальности. :) Здесь без этого экономика будет замедляться. GPS и кардиомониторинг — это уже, так сказать, «пряники» для заманивания. Конечно удобно все. А уж сколько других практических удобств можно перечислить. Медицинские страховые компании, например, уже планируют от своих клиентов требовать подобного мониторинга. Вот и носи браслет пожизненно. :( «А если не хочешь носить браслет, то от чего ж микрочип не вживить-с? Удобно и хорошо.» Это же действительность. Я уже не говорю о том, что сегодня без SSN шагу нельзя шагнуть. Он у тебя и на правах, и счет в банке без него не откроешь. А главное налоги честному человеку без SSN вообще нет смысла платить. Вообщем, без микрочипу здесь уже трудно жить. Это я тебе по секрету говорю, чтобы панику не поднимать.

Re: Любителю подковырок — Братец Дык, православный обнагленец, 23:28:42 02/10/2001
в ответ на: Любителю подковырок, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:04:01 02/10/2001
  >> Абсолютно. По описанию, это помесь GPS и кардиомонитора. Вы считаете свой сердечный ритм страшной тайной?
  >
  > Юрий, ладно придираться-то. Там в описании сфер применения микрочипа под номером один была «Internet transaction security». Понимаешь, у микрочипа главная роль — это индентификация личности.
  Тарас, мало ли каких проектов начинают в Штатах и не только в надежде сделать на этом деньги и реализовать «американскую мечту».
  Я этот сайт внимательно не изучал, нет времени да и лень, но судя по тому что вы тут пишете, это типичная попытка оторвать свой кусочек от шумихи вокруг хайтека. И похоже неудачная.
  > Ты уже оторвался в конец от американской реальности. :) Здесь без этого экономика будет замедляться.
  С чего бы это???
  Не растолкуешь свою мысль об критическом значении этой примочки для американской экономики, по подробней, у нас в Goldman Sachs об этом похоже ничего пока не слышали. :)
  > GPS и кардиомониторинг — это уже, так сказать, «пряники» для заманивания. Конечно удобно все. А уж сколько других практических удобств можно перечислить. Медицинские страховые компании, например, уже планируют от своих клиентов требовать подобного мониторинга. Вот и носи браслет пожизненно. :(
  А медицинским страховым компаниям на кой этот чип здался, Тарас?
  Подумай сам потщательней. :)
  > «А если не хочешь носить браслет, то от чего ж микрочип не вживить-с? Удобно и хорошо.» Это же действительность.
  Угу, а батарейки потом орально менять прикажите или более извращенным способом? ;)
  У твоей мобилы вон на сколько аккумуляторов хватает, даже если по ней не звонить?
  > Я уже не говорю о том, что сегодня без SSN шагу нельзя шагнуть. Он у тебя и на правах, и счет в банке без него не откроешь.
  С правами это крупно ты лоханулся, там обычно можно выбрать ставить SSN или другой номер.
  > А главное налоги честному человеку без SSN вообще нет смысла платить.
  LOL! Еще бы учитывая, SSN и есть «номер налогоплатильщика» почти на 100%. Даже самому отпетому мошейнику врядли удастся заплатить налог без SSN. :))
  > Вообщем, без микрочипу здесь уже трудно жить. Это я тебе по секрету говорю, чтобы панику не поднимать.
  Дык, не надо поднимать панику, попробуй сначало компромисные варианты: PalmPilot например. :)

Любителям высоких технологий — Тарас Тихомиров, Православный, 00:22:36 03/10/2001
в ответ на: Re: Любителю подковырок, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 23:28:42 02/10/2001
  > Я этот сайт внимательно не изучал,
  А здря. Чего плохого во внимательном изучении того, на что братья во Христе пытаются указывать? Если будет неубедительно, то ведь можно по крайней мере обоснованно это аргументировать, сказав: «А вот это — (далее следует текст оригинала в кавычках) — есть полная чепуха, потому что...»
  >это типичная попытка оторвать свой кусочек от шумихи вокруг хайтека. И похоже неудачная.
  Почему неудачная?
  >
  >> Ты уже оторвался в конец от американской реальности. :) Здесь без этого экономика будет замедляться.
  >
  > С чего бы это???
  > Не растолкуешь свою мысль об критическом значении этой примочки для американской экономики, по подробней, у нас в Goldman Sachs об этом похоже ничего пока не слышали. :)
  Я не об инвестициях и фондовых рынках сейчас говорю. Дело в том, что торговля бытовыми товарами для индивидуального пользователя уже сейчас очень активно осуществляется посредством Интернет с одной стороны, и посредством пластика с другой. И для Интернет и для пластика нужна удобная индентификация личности. Иначе процесс тормозиться. Я посещаю тут семинары Microsoft. Послушали бы Вы, что они там говорят, какие грандиозные планы строят. Тут вопрос о технолигии экономики, а не о цене акций и развитии рынков. И процесс этот долгий, конечно. Но он бурно развивается.
  > А медицинским страховым компаниям на кой этот чип здался, Тарас?
  > Подумай сам потщательней. :)
  Ой, правда, зачем это медицинским страховым компаниям заниматься постоянным мониторингом здоровья человека?
  У Вас же страховка есть. Узнайте у того, кто ее оплачивает, от чего зависит цена вашего страхового полиса.
  > Угу, а батарейки потом орально менять прикажите или более извращенным способом? ;)
  Там все хитрее. Чип вечный. Технология уже с 50-х годов разработана, опробована и отточена. Подзарядка за счет перепадов температуры в теле человека. Все весьма банально.
  > С правами это крупно ты лоханулся, там обычно можно выбрать ставить SSN или другой номер.
  Ну в Оклахоме мне на это сказали: «У тебя выбора нет.» В Кентаки я и не спрашивал, там автоматом поставили. Хотя наверняка можно и надо было бы и настоять на другом номере. Но в банке при открытии счета номер прав все равно не катит, им подавай только SSN. При регистрации своей компании тоже пустым местом в графе Founder's SSN не отделаешься. Хотя, казалось бы, им-то зачем этот номер нужен?
  > LOL! Еще бы учитывая, SSN и есть «номер налогоплатильщика» почти на 100%. Даже самому отпетому мошейнику врядли удастся заплатить налог без SSN. :))
  Ну-тк! По сути, если Dream of cashless soceity реализуется, то без SSN будет нельзя ни продавать, ни покупать ничего. Что и требовалось доказать.
  > Дык, не надо поднимать панику, попробуй сначало компромисные варианты: PalmPilot например. :)
  Попробовать ради чего? Ради доказательства того же тезиса? Мобильные телефоны, PalmPilotы, наручные часы-передатчики личной информации — суть одно. Уже и сейчас вполне хорошо видно, что они сольются в один электронный механизм (как в Star Treck). Носить один микрочип под кожей несомненно удобнее, чем носить мобильный телефон, PalmPilot, наручные часы-передатчик и кучу пластиковых карточек в бумажнике в придачу. Да и не безопасно их носить-то в отличие от микрочипа.
  Эх, если бы не книга Откровений Иоанна Богослова, я бы так рьяно защищал бы эту «высокую» технологию, Вам и не снилось! :-)

Ещё пара мыслей по теме — Anton, Православный, РПЦ, 16:35:08 03/10/2001
в ответ на: Любителям высоких технологий, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:22:36 03/10/2001
  > Эх, если бы не книга Откровений Иоанна Богослова, я бы так рьяно
  >защищал бы эту «высокую» технологию, Вам и не снилось! :-)
  Давайте ещё раз с трезвой головой взглянем на строки из 13-й главы Откровения :
  16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
  17 И что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
  При чём здесь высокие технологии ? Ведь всё это очень просто может быть реализовано и без всякой электроники. Паспорт очень подходит под это определение ( без него сейчас тоже много чего нельзя делать ). И деньги, кстати подходят.
  Про тотальный контроль в Откровении вообще ни слова.
  В общем — домыслы, домыслы ... Сами придумаем, сами и боимся. Как поёт БГ :
  Одни говорят — сегодня в 6 конец света.
  Другие — просто депрессивны в доскУ.
  Третьи терпят любовь за то, что она без ответа.
  Но каждый из них зарежет, если только тронуть пальцем его тоску.
  Я конечно согласен, что нужно быть бдительным. Но разве для осознания этого не достаточно слов Спасителя :
  Мф 24:42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
  Зачем же придумывать ещё какие-то порой весьма технически безграмотные обоснования ?
  Разве не достаточно осознания, что для каждого из нас гораздо ближе
  личный конец света — смерть, которая может придти в любой момент ?

Re: Ещё пара мыслей по теме — Леонид Сергиевский, православный, 03:54:32 04/10/2001
в ответ на: Ещё пара мыслей по теме, отправлено Anton, Православный, РПЦ, 16:35:08 03/10/2001
  > Давайте ещё раз с трезвой головой взглянем на строки из 13-й главы Откровения :
  >
  > 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
  > 17 И что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
  >
  > При чём здесь высокие технологии ? Ведь всё это очень просто может быть реализовано и без всякой электроники. Паспорт очень подходит под это определение ( без него сейчас тоже много чего нельзя делать ). И деньги, кстати подходят.
  К сожалению Вы рассуждаете слово в слово как диакон Андрей Кураев. Почему к сожалению? Да потому, что происходит смещение акцента обсуждения. поиск каких-то «подходит/не подходит».
  А по сути ясно одно — деньги и паспорт имеют отношение к 13 главе.
  Но не о какой замене понятий речи не идет. Я имею ввиду, что начертание — это не деньги и не паспорт.
  Без начертания нельзя ни купить не продать. То есть оно становится непременном атрибутом апостосийной торговли — это очевидно из текста. Вот Вам и связь с деньгами
  А по поводу паспорта тоже ясно — он нужен для идентифицирования личности. Паспорта старого образца не имеют тех черт, которые вводятся современным «новым версиям» — магнитная полоса, штрих-код, индивид.номер Но по сути они являются предтечами системы контроля.
  > Про тотальный контроль в Откровении вообще ни слова.
  >
  > В общем — домыслы, домыслы ... Сами придумаем, сами и боимся. Как поёт БГ :
  >
  > Одни говорят — сегодня в 6 конец света.
  > Другие — просто депрессивны в доскУ.
  > Третьи терпят любовь за то, что она без ответа.
  > Но каждый из них зарежет, если только тронуть пальцем его тоску.
  >
  > Я конечно согласен, что нужно быть бдительным. Но разве для осознания этого не достаточно слов Спасителя :
  > Мф 24:42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
  > Зачем же придумывать ещё какие-то порой весьма технически безграмотные обоснования ?
  >
  > Разве не достаточно осознания, что для каждого из нас гораздо ближе
  > личный конец света — смерть, которая может придти в любой момент ?
  >

Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07:18 04/10/2001
в ответ на: Re: Ещё пара мыслей по теме, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 03:54:32 04/10/2001
  >> Давайте ещё раз с трезвой головой взглянем на строки из 13-й главы Откровения :
  >>
  >> 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим,
  >> свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или
  >> на чело их,
  >> 17 И что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме
  >> того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
  >>
  >> При чём здесь высокие технологии ? Ведь всё это очень просто
  >> может быть реализовано и без всякой электроники. Паспорт очень
  >> подходит под это определение ( без него сейчас тоже много чего
  >>нельзя делать ). И деньги, кстати подходят.
  > К сожалению Вы рассуждаете слово в слово как диакон Андрей Кураев.
  >Почему к сожалению? Да потому, что происходит смещение акцента
  >обсуждения. поиск каких-то «подходит/не подходит».
  >
  > А по сути ясно одно — деньги и паспорт имеют отношение к 13 главе.
  > Но не о какой замене понятий речи не идет. Я имею ввиду, что
  > начертание — это не деньги и не паспорт.
  Да понятно дело ! Но почему же про паспорт и деньги никто не кричит, что, мол, давайте их отменим, а про ИНН — такую бучу подняли ?
  > Без начертания нельзя ни купить не продать. То есть оно становится
  >непременном атрибутом апостосийной торговли — это очевидно из
  >текста. Вот Вам и связь с деньгами
  Но ведь если взяться в лоб толковать 13-ю главу, то элементарно выходит, что деньги = начертание. Так почему же для денег толкование в лоб Вам не подходит, а для каких-то других вещей — запросто !
  > А по поводу паспорта тоже ясно — он нужен для идентифицирования
  >личности. Паспорта старого образца не имеют тех черт, которые
  >вводятся современным «новым версиям» — магнитная полоса, штрих-код,
  >индивид.номер Но по сути они являются предтечами системы контроля.
  Два вопроса — пожалуйста, не игнорируйте их. Во-первых — что принципиально новое ( с точки зрения Откровения ) вносят полоса и штрих-код ? ( индивидуальный номер, вроде бы, имел и паспорт старого образца, просто там этот номер состоял из двух частей — серия и собственно номер ). Во-вторых — где в Откровении говорится про системы контроля ? Только, пожалуйста, цитаты, а не Ваши домыслы на их основе.

Re: Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 23:47:53 04/10/2001
в ответ на: Моя попытка номер пять ... :(, отправлено Anton, Православный, РПЦ, 14:07:18 04/10/2001
  >> К сожалению Вы рассуждаете слово в слово как диакон Андрей Кураев.
  >>Почему к сожалению? Да потому, что происходит смещение акцента
  >>обсуждения. поиск каких-то «подходит/не подходит».
  >>
  >> А по сути ясно одно — деньги и паспорт имеют отношение к 13 главе.
  >> Но не о какой замене понятий речи не идет. Я имею ввиду, что
  >> начертание — это не деньги и не паспорт.
  >
  > Да понятно дело ! Но почему же про паспорт и деньги никто не кричит, что, мол, давайте их отменим, а про ИНН — такую бучу подняли ?
  Потому, что деньги и паспорт не являются чем-то присущим Вам лично. Паспорт можно поменять или потерять, дешег может не быть у Вас, а ИНН — это Ваш пожизненный номер. С которым Вы рождаетесь и умираете. И на который должны «отзываться», когда надо денюжку Большому Брату платить.
  >> А по поводу паспорта тоже ясно — он нужен для идентифицирования
  >>личности. Паспорта старого образца не имеют тех черт, которые
  >>вводятся современным «новым версиям» — магнитная полоса, штрих-код,
  >>индивид.номер Но по сути они являются предтечами системы контроля.
  >
  > Два вопроса — пожалуйста, не игнорируйте их. Во-первых — что принципиально новое ( с точки зрения Откровения ) вносят полоса и штрих-код ? ( индивидуальный номер, вроде бы, имел и паспорт старого образца, просто там этот номер состоял из двух частей — серия и собственно номер ). Во-вторых — где в Откровении говорится про системы контроля ? Только, пожалуйста, цитаты, а не Ваши домыслы на их основе.
  >
  Сначала по поводу Вашего комментария в скобочках. Вот именно, что номер имел паспорт — номер и серию. А теперь лично Вы имеете номер. Причем не важно где он будет нарисован — на карточке, на бумажке или в компьютере. Важно что Вам присвоен номер, причем с Вашего согласия (заявление или анкета), и он отныне становится Вашей «электронной фамилией» (см. Букаева на сайте МНС РФ) Это ответ на первый вопрос — что принципиально нового между номером паспорта и ИНН.
  2 вопрос. В Откровении яснее некуда написано, что «16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.» (Откр.13,16-17)
  То что написано в этих стихах по всем понятием считается тотальным контролем — когда ты не можешь ничего без начертания, и это начертание ставится «малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам»

Честно говоря, вообще не хотел отвечать ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 00:40:10 09/10/2001
в ответ на: Re: Моя попытка номер пять ... :(, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 23:47:53 04/10/2001
  Но всё же расставлю точки над i.
  Я бы предложил разделить вред от начертания на две составляющие : вред чисто физический ( как некое средство, облегчающее контроль над человеком ) и духовный — когда начертание является символом отречения человека от Христа.
  Сначала о первом. Я не спорю, что вектор прогресса направлен сейчас от Христа — но я не согласен, что при этом нужно сознательно отказываться от всех достижений прогресса или их панически бояться. Что же касается всех средств контроля и учёта, то я не понимаю, как они сами по себе могут повредить христианину — т.е человеку, которому нечего скрывать ( в отличие от какого-нибудь бандита ) Чтобы контроль ( как инструмент ) начал вредить христианам, нужно ( не дай Бог, конечно ) чтобы государство начало открытые преследования христиан. Но во-первых — в ближайшем обозримом будущем такое представляется маловероятным, во-вторых — из истории мы знаем немало примеров, когда в условиях жесточайших гонений Церковь засцветала дивными плодами веры. В-третьих — в таком случае номер не будет являться какой-то проблемой — уже сейчас есть системы, которые автоматически способны индивидуально распознать и занести в общую базу человека по отпечатку пальца, сетчатке глаза, форме черепа, даже походке. Ну и кроме того, если мы говорим о временах Антихриста, то очевидно, что ему будут служить всевозможные бесы, которые являются наилучшей системой контроля.
  Теперь о втором. Мне не нравится во многих статьях о «Апокалипсисе сегодня» присутствие некоего магического взгляда на проблему. Доходит до того, что во сне человека тремя шестёрками проштампуй — и всё, пиши пропало — ничего не спасёт. Я всё же считаю ( позволю себе домыслы ), что здесь не может быть какой-то неопределённости — начертание будет именно символом того, что человек поклонился зверю, а не причиной этого. То есть вопрос будет задаваться прямо — отрекаешься ли от Христа, поклоняешься ли зверю ? И если да — тогда печать на лоб и руку.
  Ведь совершенно однозначно ясно, что тот же пресловутый ИНН — не есть начертание зверя. Хотя бы потому, что он не ставится на руку и лоб. И штрих-код туда же не ставится. Значит это не символы отречения от Христа, правильно ? ( если дословно по Откровению смотреть ) Так зачем же шум поднимать, народ будоражить — чуть-чуть до раскола дело не дошло ( слава Богу, что не дошло ! )

Физическая и духовная опасность ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 21:23:55 09/10/2001
в ответ на: Честно говоря, вообще не хотел отвечать ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 00:40:10 09/10/2001
  > Сначала о первом. Я не спорю, что вектор прогресса направлен сейчас от Христа — но я не согласен, что при этом нужно сознательно отказываться от всех достижений прогресса или их панически бояться. Что же касается всех средств контроля и учёта, то я не понимаю, как они сами по себе могут повредить христианину — т.е человеку, которому нечего скрывать ( в отличие от какого-нибудь бандита ) Чтобы контроль ( как инструмент ) начал вредить христианам, нужно ( не дай Бог, конечно ) чтобы государство начало открытые преследования христиан.
  Скажите, а кто предлагает отказываться от ВСЕХ достижений прогресса или панически бояться ВСЕХ достижений прогресса? Это — подмена понятий, опять-таки в стиле Кураева — сам выдумаю вопрос — сам на него и отвечу... Не в обиду лично Вам, конечно.
  Никто не говорит о вреде чисто физической стороны электронного контроля. Конечно же, для христианина единственно важный вред — вред духовный. ("Не бойтесь убивающих тело...")
  Но во-первых — в ближайшем обозримом будущем такое представляется маловероятным, во-вторых — из истории мы знаем немало примеров, когда в условиях жесточайших гонений Церковь засцветала дивными плодами веры. В-третьих — в таком случае номер не будет являться какой-то проблемой — уже сейчас есть системы, которые автоматически способны индивидуально распознать и занести в общую базу человека по отпечатку пальца, сетчатке глаза, форме черепа, даже походке. Ну и кроме того, если мы говорим о временах Антихриста, то очевидно, что ему будут служить всевозможные бесы, которые являются наилучшей системой контроля.
  >
  > Теперь о втором. Мне не нравится во многих статьях о «Апокалипсисе сегодня» присутствие некоего магического взгляда на проблему. Доходит до того, что во сне человека тремя шестёрками проштампуй — и всё, пиши пропало — ничего не спасёт.
  Никто из здравых противников ИНН такого не утверждает. Есть даже пример на мучеников, которым выжигали хульные имена на теле (насильно) и они от этого не становились менее святыми...
  >Я всё же считаю ( позволю себе домыслы ), что здесь не может быть какой-то неопределённости — начертание будет именно символом того, что человек поклонился зверю, а не причиной этого. То есть вопрос будет задаваться прямо — отрекаешься ли от Христа, поклоняешься ли зверю ? И если да — тогда печать на лоб и руку.
  Вот тут то Вы и ошибаетесь. Я не буду писать сейчас свои «домыслы», а попрошу Вас ознакомится с грамотным рассмотрением этого вопроса у иеродиакона Авеля (Семенова): http://www.voskres.ru/truth/econtrol/startsy/avel9-10.html — нужно читать часть десятую, начиная со слов:
  «Теперь рассмотрим такое понимание печати антихриста как »сознательное отречение от Христа". Это утверждение вынес Св.Синод нашей Церкви в Заявлении от 7 марта 2000 г., она же была подтверждена и в Заключении Богословской комиссии 19-20 февраля 2001 г. Что это значит? За прошедшие 2-3 поколения люди воспитывались в духе атеизма, в самой идеологии страны были вытравлены слова Бог, Вера и Церковь, которые в лучшем случае воспринимались как архаизм или пережиток прошлого. Миллионы людей умирали или гибли на войнах членами партии или комсомола за «светлое будущее», за коммунизм. Да помилует их Господь за то, что они хоть любили нашу Родину. Но какую? В которой отвергали Бога. Они сами, их некрещенные дети — чьи были по духу: Божии или антихристовы? И хотя ответ ясен, но какое же у них было сознание? Ведь большинство из них были обезумевшие, помрачены идеологией, в таком же помрачении воспитывались их дети. Но если Церковь крестит младенцев по вере родителей и их Господь усыновляет Себе для наследия в Царстве Вечной Славы, то дети, которым по согласию родителей присваивают электронное имя, будут уже гражданами всемирной антихристовой системы. Где здесь сознательное отречение? И если взрослый человек по неведению или вообще неверию или нецерковности принимает ИНН — отречение ли это от Христа в пользу глобального рая? Конечно, отречение, потому что совершенно по духу нехристианской жизни, хотя может быть и не сознательно, но добровольно. Потому-то и Господь в Евангелии нас предупреждает: «раб ведевый волю Господина Своего, и не уготовав, ни сотворив по воли Его, биен будет много. Неведевый же, сотворив же достойная ранам, биен будет мало» (Лк. 12, 47-48). Блаженный Феофилакт Болгарский толкует это место: «Почему же наказывается тот, кто не знал? Потому, что и он мог узнать, однако же не захотел, а по безпечности сам сделался виновным в незнании. Итак, он достоин наказания за то, что добровольно не узнал»[41]. Да о том, как сознательно распинали иудеи Своего Царя, свидетельствует и Само Евангелие. Так, преп. Максим Исповедник пишет: «Господь хулимый, заушаемый и претерпевающий другие страдания от иудеев, переносил эти скорби, сострадая обидчикам, как неведующим и заблуждающимся. Потому он и на Кресте сказал: »Отче! Отпусти им! Не ведят бо что творят." (Лк. 23, 34)[42]. Отсюда ясно, что губит не сознательное отречение от Христа, а именно добровольное. А оно может быть и по незнанию, и по малодушию, и по маловерию, но конец этого отречения один: «Страшливым же и неверным, и скверным и убийцам и блуд творящим и чары творящим, идоложерцем, и всем лживым, часть им в езере горящем огнем и жупелом еже есть смерть вторая» (Откр. 21, 8). Более того. Ведь сознательного отречения от Христа как такового и не будет! Придет антихрист и скажет: «Я Христос!». И не отрекаться от него будут, а наоборот — поверят! «Люди будут верить тому, что он будет говорить, потому что он будет действовать как единодержец и самодержец, …возымеют крайнее доверие к антихристу, …будут думать, что он есть Христос Спаситель»[43], — говорит преп. Нил. Не признают его лишь те, которые не увидят в нем Христа, ибо он придет «во имя свое» (Ин. 5, 43)."
  (я приношу извинения модератору и прошу его не расценивать как оффтопик данную длинную цитату — она очень важна для понимания вопроса)
  > Ведь совершенно однозначно ясно, что тот же пресловутый ИНН — не есть начертание зверя. Хотя бы потому, что он не ставится на руку и лоб. И штрих-код туда же не ставится. Значит это не символы отречения от Христа, правильно ? ( если дословно по Откровению смотреть ) Так зачем же шум поднимать, народ будоражить — чуть-чуть до раскола дело не дошло ( слава Богу, что не дошло ! )
  >
  ИНН и штрих-код - это подготовка к печати зверя. Причем, как и всякая подготовка такого рода, они несут в зачатке то, что в полноте будет иметь печать, а правильнее говоря «начертание».
  Для проверки такого утверждения имеем множество мнений весьма уважаемый и авторитетных духовников, поэтому говорить о самочинности такого мнения не приходится.
  Если Вы не хотите так считать, то наш разговор бессмысленен — Вы же прекрасно сами знаете, что спорить можно до тошноты, а толку не будет...

- ИНН, как составляющая глобализации

Ответы и комментарии:

- Прочитал — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:42 10 октября 2001 (0)
  - Есть большие проблемы по информированию... — Леонид Сергиевский, православный, 12:02 10 октября 2001 (0)

- Re: Физическая и духовная опасность ИНН — Ingvar, Православный христианин, 00:49 10 октября 2001 (0)
  - А что неверно-то? — Леонид Сергиевский, православный, 12:13 10 октября 2001 (0)
    - Re: А что неверно-то? — Ingvar, Православный христианин, 13:35 10 октября 2001 (0)

- Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59 09 октября 2001 (0)
  - Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 12:28 10 октября 2001 (0)
    - Re (2): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Леонид Сергиевский, православный, 13:20 10 октября 2001 (0)
      - Re (3): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 19:32 10 октября 2001 (0)
        - А вот об этой... — Леонид Сергиевский, православный, 14:40 11 октября 2001 (0)
    - Эти слезы Впервые лью: и больно и приятно, Как будто тяжкий совершил я долг, — Обскурант, весьма обскурантское, 12:43 10 октября 2001 (0)
      - Re: больно тяжкий долг — Валерий, Раб Божий, 13:19 10 октября 2001 (0)
        - Re (2): больно тяжкий долг — Обскурант, весьма обскурантское, 13:33 10 октября 2001 (0)
  - "...мы по натуре не Пушкины, мы по натуре Белинские..." — Леонид Сергиевский, православный, 12:09 10 октября 2001 (0)
    - Сновидения лошади светлой масти — Обскурант, весьма обскурантское, 12:26 10 октября 2001 (0)
      - Подмена понятий — Леонид Сергиевский, православный, 13:05 10 октября 2001 (0)
        - Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 13:40 10 октября 2001 (0)
          - Что Вы имеете против? — Леонид Сергиевский, православный, 14:43 10 октября 2001 (0)
            - Goto start — Обскурант, весьма обскурантское, 15:58 10 октября 2001 (0)
              - Давайте разберемся в главном — Леонид Сергиевский, православный, 19:08 10 октября 2001 (0)
                - За право жить без электричества ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18 10 октября 2001 (0)
                  - Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 13:39 11 октября 2001 (0)
                    - Статья Турчинова — д.Андрей Кураев, православный, 20:42 13 октября 2001 (0)
                    - Re: Пояснения по вопросу о ИНН — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00 11 октября 2001 (0)
                      - Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 15:43 12 октября 2001 (0)
                        - Re (3): Пояснения ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:28 12 октября 2001 (0)
                    - Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо! — Обскурант, весьма обскурантское, 13:48 11 октября 2001 (0)
                      - Да Вас никто и не просил... — Леонид Сергиевский, православный, 13:54 11 октября 2001 (0)
                - А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:33 10 октября 2001 (0)
                  - В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации... — Леонид Сергиевский, православный, 13:21 11 октября 2001 (0)
                    - Окна останутся целы — Обскурант, весьма обскурантское, 13:37 11 октября 2001 (0)
                      - Наши владыки — тоже беспоповцы? — Леонид Сергиевский, православный, 14:21 11 октября 2001 (0)
                        - Слушайте, я же сказал — я пас. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:44 11 октября 2001 (0)
                          - Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-) — Модератор, православный, РПЦ, 15:05 11 октября 2001 (0)
                            - Вот я это и пытаюсь ему втолковать — Обскурант, весьма обскурантское, 15:12 11 октября 2001 (0)
                          - "А судьи кто?" — Леонид Сергиевский, православный, 15:05 11 октября 2001 (0)
          - Re: Объективное вменение — Леонид Сергиевский, православный, 14:39 10 октября 2001 (0)
            - Re (2): Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59 10 октября 2001 (0)
      - Амбре стоит — Леонид Сергиевский, православный, 12:34 10 октября 2001 (0)
        - Re: Амбре стоит — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44 10 октября 2001 (0)
          - Чем же форум провинился? — Леонид Сергиевский, православный, 15:49 10 октября 2001 (0)
            - На зеркало неча пенять... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:04 10 октября 2001 (0)
          - хороший совет — Леонид Сергиевский, православный, 12:58 10 октября 2001 (0)
  - Re: Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44 09 октября 2001 (0)
    - Re (2): Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Валерий, Раб Божий, 17:39 10 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Прочитал — Anton, Православный, РПЦ МП, 01:42:47 10/10/2001
в ответ на: Физическая и духовная опасность ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 21:23:55 09/10/2001
  Здравствуйте, Леонид.
  >попрошу Вас ознакомится с грамотным рассмотрением этого вопроса у
  >иеродиакона Авеля (Семенова): — нужно читать часть десятую,
  >начиная со слов:
  Прочитал. Даже не со слов, а всю десятую часть ( хоть, честно говоря, это было не очень легко ) Мне бы не хотелось сейчас останавливаться на фактическом разборе статьи и критиковать священника. Хотелось бы узнать лишь — есть ли какая-нибудь официальная реакция нашего Священноначалия на эту статью ?
  > ИНН и штрих-код - это подготовка к печати зверя. Причем, как и
  >всякая подготовка такого рода, они несут в зачатке то, что в полноте
  >будет иметь печать, а правильнее говоря «начертание».
  А можно ещё и личный вопрос ? У Вас банковский счёт есть ?

Есть большие проблемы по информированию... — Леонид Сергиевский, православный, 12:02:49 10/10/2001
в ответ на: Прочитал, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 01:42:47 10/10/2001
  > Здравствуйте, Леонид.
  >
  >>попрошу Вас ознакомится с грамотным рассмотрением этого вопроса у
  >>иеродиакона Авеля (Семенова): — нужно читать часть десятую,
  >>начиная со слов:
  >
  > Прочитал. Даже не со слов, а всю десятую часть ( хоть, честно говоря, это было не очень легко ) Мне бы не хотелось сейчас останавливаться на фактическом разборе статьи и критиковать священника. Хотелось бы узнать лишь — есть ли какая-нибудь официальная реакция нашего Священноначалия на эту статью ?
  Если реакция и есть, то мне она неизвестна. Дело в том, что данный труд был написан уже после комиссии и я думаю, что большая часть Священноначалия и слыхом не слыхивала про него.
  Вы знаете, какие проблемы имеются с осведомлением не только Священноначалия, а просто священников? Многие из них до сих пор вообще почти ничего не читали и не знают, кроме тех посланий, что зачитываются с амвона...
  >
  >> ИНН и штрих-код - это подготовка к печати зверя. Причем, как и
  >>всякая подготовка такого рода, они несут в зачатке то, что в полноте
  >>будет иметь печать, а правильнее говоря «начертание».
  >
  > А можно ещё и личный вопрос ? У Вас банковский счёт есть ?
  У меня нет банковского счета.
  >

Re: Физическая и духовная опасность ИНН — Ingvar, Православный христианин, 00:49:34 10/10/2001
в ответ на: Физическая и духовная опасность ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 21:23:55 09/10/2001
  > хотя может быть и не сознательно, но добровольно.
  Правильно,но неверно!

А что неверно-то? — Леонид Сергиевский, православный, 12:13:22 10/10/2001
в ответ на: Re: Физическая и духовная опасность ИНН, отправлено Ingvar, Православный христианин, 00:49:34 10/10/2001
  >> хотя может быть и не сознательно, но добровольно.
  > Правильно,но неверно!
  А что неверно? То, что когда затмевается сознание, происходит добровольное, но неосознанное, падение?
  СОбственно:
  «11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.» (2Фес.2,11-12)

Re: А что неверно-то? — Ingvar, Православный христианин, 13:35:42 10/10/2001
в ответ на: А что неверно-то?, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 12:13:22 10/10/2001
  > А что неверно? То, что когда затмевается сознание, происходит добровольное, но неосознанное, падение?
  Вам не кажется, что где есть «добровольное» должен быть выбор
  а в данном случае и выбора то нет
  Если человек и так уже давно живет без Христа, ну есть на нем печать или нет...
  Его жизнь давно уже наложила печать на него
  а по поводу провильно, но неверно это шутка :-))
  прошу прощения

Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:46 09/10/2001
в ответ на: Физическая и духовная опасность ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 21:23:55 09/10/2001
  Леонид, нсимаю шляпу! Вы превзошли себя.
  > «Теперь рассмотрим такое понимание печати антихриста как »сознательное отречение от Христа". Это утверждение вынес Св.Синод нашей Церкви в Заявлении от 7 марта 2000 г., она же была подтверждена и в Заключении Богословской комиссии 19-20 февраля 2001 г. Что это значит? За прошедшие 2-3 поколения люди воспитывались в духе атеизма, в самой идеологии страны были вытравлены слова Бог, Вера и Церковь, которые в лучшем случае воспринимались как архаизм или пережиток прошлого. Миллионы людей умирали или гибли на войнах членами партии или комсомола за «светлое будущее», за коммунизм. Да помилует их Господь за то, что они хоть любили нашу Родину. Но какую? В которой отвергали Бога. Они сами, их некрещенные дети — чьи были по духу: Божии или антихристовы? И хотя ответ ясен, но какое же у них было сознание? Ведь большинство из них были обезумевшие, помрачены идеологией, в таком же помрачении воспитывались их дети. Но если Церковь крестит младенцев по вере родителей и их Господь усыновляет Себе для наследия в Царстве Вечной Славы, то дети, которым по согласию родителей присваивают электронное имя, будут уже гражданами всемирной антихристовой системы. Где здесь сознательное отречение? И если взрослый человек по неведению или вообще неверию или нецерковности принимает ИНН — отречение ли это от Христа в пользу глобального рая? Конечно, отречение, потому что совершенно по духу нехристианской жизни, хотя может быть и не сознательно, но добровольно. Потому-то и Господь в Евангелии нас предупреждает: «раб ведевый волю Господина Своего, и не уготовав, ни сотворив по воли Его, биен будет много. Неведевый же, сотворив же достойная ранам, биен будет мало» (Лк. 12, 47-48). Блаженный Феофилакт Болгарский толкует это место: «Почему же наказывается тот, кто не знал? Потому, что и он мог узнать, однако же не захотел, а по безпечности сам сделался виновным в незнании. Итак, он достоин наказания за то, что добровольно не узнал»[41]. Да о том, как сознательно распинали иудеи Своего Царя, свидетельствует и Само Евангелие. Так, преп. Максим Исповедник пишет: «Господь хулимый, заушаемый и претерпевающий другие страдания от иудеев, переносил эти скорби, сострадая обидчикам, как неведующим и заблуждающимся. Потому он и на Кресте сказал: »Отче! Отпусти им! Не ведят бо что творят." (Лк. 23, 34)[42]. Отсюда ясно, что губит не сознательное отречение от Христа, а именно добровольное. А оно может быть и по незнанию, и по малодушию, и по маловерию, но конец этого отречения один: «Страшливым же и неверным, и скверным и убийцам и блуд творящим и чары творящим, идоложерцем, и всем лживым, часть им в езере горящем огнем и жупелом еже есть смерть вторая» (Откр. 21, 8). Более того. Ведь сознательного отречения от Христа как такового и не будет! Придет антихрист и скажет: «Я Христос!». И не отрекаться от него будут, а наоборот — поверят! «Люди будут верить тому, что он будет говорить, потому что он будет действовать как единодержец и самодержец, …возымеют крайнее доверие к антихристу, …будут думать, что он есть Христос Спаситель»[43], — говорит преп. Нил. Не признают его лишь те, которые не увидят в нем Христа, ибо он придет «во имя свое» (Ин. 5, 43)."
  > (я приношу извинения модератору и прошу его не расценивать как оффтопик данную длинную цитату — она очень важна для понимания вопроса)
  Да уж. Еще б разобраться с пониманием самой цитаты. 2666 знаков (!) и НИ ЕДИНОГО ПЕРНЕОСА АБЗАЦА ! Это даже не заметка, это полстатьи. Юзабилити на нуле.
  Кстати, ключевая-то фраза во всем тексте эта — и вслушайтесь, как она выглядит! Песня.
  >Конечно, отречение, потому что совершенно по духу нехристианской жизни, хотя может быть и не сознательно, но добровольно.
  А? Каков перл? Ни подлежащего, ни сказуемого на три придаточных. А логика. «Не сознательно, но добровольно».
  Валерий, ты юрист. Не прокомментируешь такое достижение канонического права?

Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 12:28:05 10/10/2001
в ответ на: Валерий! Это по твоей части, однозначно!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:46 09/10/2001
  > Валерий, ты юрист. Не прокомментируешь такое достижение канонического права?
  Комментарий:
  Первое:
  Как юрист могу сказать, что любое право предполагает знание субъектами этого права всех действующих законов. Imperitia culpae adnumeratur – неведение (закона) равносильно вине, или по- русски «незнание законов не освобождает от ответственности». Если понимать фразу Леонида в этом смысле, а именно, что, если лицо совершает некие деяния, объективно являющиеся нарушением закона, но при этом лицо, совершающее эти деяния не ведает, что нарушает закон ("не сознательно, но добровольно"), то Леонид прав — это лицо – преступник перед законом.
  Второе:
  Как юрист могу сказать, что любое право предполагает, что деяния субъектов права не являются нарушением закона, если такие деяния законом не запрещены. Nullum crimen, nulla poena sine lege – никакого преступления, никакого наказания, если они не предусмотрены законом, или по-русски «нет закона – нет и преступления».
  Итак, какой конкретно законодательной нормой получение ИНН приравнено к отречению от Христа со всеми «правовыми последствиями» предусмотренными «Апокалипсисом»??? Нет такой нормы.
  >"Теперь рассмотрим такое понимание печати антихриста как "сознательное отречение от Христа
  Вот именно, что Леонид говорит по понятиям, а не по Закону. В этом случае, комментарии излишни.
  Третье (для сведения):
  24.01.2000 года я лично письменно обращался к Патриарху и Св.Синоду по данной теме. Там и про ИНН чуть-чуть, но больше про Америку было. Сейчас это все звучит, как бы... как Реквием...

Re (2): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Леонид Сергиевский, православный, 13:20:33 10/10/2001
в ответ на: Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием", отправлено Валерий, Раб Божий, 12:28:05 10/10/2001
  > Первое:
  > Как юрист могу сказать, что любое право предполагает знание субъектами этого права всех действующих законов. Imperitia culpae adnumeratur – неведение (закона) равносильно вине, или по- русски «незнание законов не освобождает от ответственности». Если понимать фразу Леонида в этом смысле, а именно, что, если лицо совершает некие деяния, объективно являющиеся нарушением закона, но при этом лицо, совершающее эти деяния не ведает, что нарушает закон ("не сознательно, но добровольно"), то Леонид прав — это лицо – преступник перед законом.
  >
  > Второе:
  > Как юрист могу сказать, что любое право предполагает, что деяния субъектов права не являются нарушением закона, если такие деяния законом не запрещены. Nullum crimen, nulla poena sine lege – никакого преступления, никакого наказания, если они не предусмотрены законом, или по-русски «нет закона – нет и преступления».
  >
  > Итак, какой конкретно законодательной нормой получение ИНН приравнено к отречению от Христа со всеми «правовыми последствиями» предусмотренными «Апокалипсисом»??? Нет такой нормы.
  >
  >>"Теперь рассмотрим такое понимание печати антихриста как "сознательное отречение от Христа
  >
  > Вот именно, что Леонид говорит по понятиям, а не по Закону. В этом случае, комментарии излишни.
  >
  > Третье (для сведения):
  > 24.01.2000 года я лично письменно обращался к Патриарху и Св.Синоду по данной теме. Там и про ИНН чуть-чуть, но больше про Америку было. Сейчас это все звучит, как бы... как Реквием...
  >
  Благодарю Вас, Валерий, за содержательный ответ.
  А не могли бы Вы опубликовать Ваше писменное обращение или прислать его мне по почте?

Re (3): "Слушай,Сальери! Мой Реквием" — Валерий, Раб Божий, 19:32:14 10/10/2001
в ответ на: Re (2): "Слушай,Сальери! Мой Реквием", отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:20:33 10/10/2001
  > А не могли бы Вы опубликовать Ваше писменное обращение
  Дык, опубликовал уже. Только не в виде обращения, а книжкой (по мотивам обращения :). Аккурат на Пасху 2000 года и вышла. Тираж был 5 тыс. экз.
  > или прислать его мне по почте?
  А о какой почте Вы упоминаете?

А вот об этой... — Леонид Сергиевский, православный, 14:40:04 11/10/2001
в ответ на: Re (3): "Слушай,Сальери! Мой Реквием", отправлено Валерий, Раб Божий, 19:32:14 10/10/2001
  >> А не могли бы Вы опубликовать Ваше писменное обращение
  >
  > Дык, опубликовал уже. Только не в виде обращения, а книжкой (по мотивам обращения :). Аккурат на Пасху 2000 года и вышла. Тираж был 5 тыс. экз.
  Видать пропустил :(
  >
  >> или прислать его мне по почте?
  >
  > А о какой почте Вы упоминаете?
  truth@voskres.ru
  Если есть в эл.виде, пришлите, плз.

Эти слезы Впервые лью: и больно и приятно, Как будто тяжкий совершил я долг, — Обскурант, весьма обскурантское, 12:43:07 10/10/2001
в ответ на: Re: "Слушай,Сальери! Мой Реквием", отправлено Валерий, Раб Божий, 12:28:05 10/10/2001
  >Если понимать фразу Леонида в этом смысле, а именно, что, если лицо совершает некие деяния, объективно являющиеся нарушением закона, но при этом лицо, совершающее эти деяния не ведает, что нарушает закон ("не сознательно, но добровольно"), то Леонид прав — это лицо – преступник перед законом.
  Так. А если понимать ее по прямому смыслу — то есть что «добровольность» уже свидетельствует об умысле — тогда как быть?

Re: больно тяжкий долг — Валерий, Раб Божий, 13:19:43 10/10/2001
в ответ на: Эти слезы Впервые лью: и больно и приятно, Как будто тяжкий совершил я долг,, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:43:07 10/10/2001
  > Так. А если понимать ее по прямому смыслу — то есть что «добровольность» уже свидетельствует об умысле — тогда как быть?
  Тогда (если закон есть) уже точно «НЕ быть», и откорячки типа «не ведал, что творил» не проканают.

Re (2): больно тяжкий долг — Обскурант, весьма обскурантское, 13:33:54 10/10/2001
в ответ на: Re: больно тяжкий долг, отправлено Валерий, Раб Божий, 13:19:43 10/10/2001
  >> Так. А если понимать ее по прямому смыслу — то есть что «добровольность» уже свидетельствует об умысле — тогда как быть?
  > Тогда (если закон есть) уже точно «НЕ быть», и откорячки типа «не ведал, что творил» не проканают.
  Консенсус.

"...мы по натуре не Пушкины, мы по натуре Белинские..." — Леонид Сергиевский, православный, 12:09:37 10/10/2001
в ответ на: Валерий! Это по твоей части, однозначно!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:46 09/10/2001
  > Да уж. Еще б разобраться с пониманием самой цитаты. 2666 знаков (!) и НИ ЕДИНОГО ПЕРНЕОСА АБЗАЦА ! Это даже не заметка, это полстатьи. Юзабилити на нуле.
  >
  > Кстати, ключевая-то фраза во всем тексте эта — и вслушайтесь, как она выглядит! Песня.
  >
  >>Конечно, отречение, потому что совершенно по духу нехристианской жизни, хотя может быть и не сознательно, но добровольно.
  >
  > А? Каков перл? Ни подлежащего, ни сказуемого на три придаточных.
  Давно замечено, что когда у человека не хватает умственных способностей комментировать текст, он опускается до замечаний по пунктуации... Первый признак, можно сказать...
  > А логика. «Не сознательно, но добровольно».
  >
  А что в этом построении Вам видится нелогичного? Впрочем, если вся разница состоит в том, что писать надо:
  «не сознательно, а добровольно»,
  то можете не отвечать...

Сновидения лошади светлой масти — Обскурант, весьма обскурантское, 12:26:52 10/10/2001
в ответ на: "...мы по натуре не Пушкины, мы по натуре Белинские...", отправлено Леонид Сергиевский, православный, 12:09:37 10/10/2001
  > Давно замечено, что когда у человека не хватает умственных способностей комментировать текст, он опускается до замечаний по пунктуации...
  Естественно. Но кем замечено? Полуграмотными фидошниками. Для человека, уважающего свой родной язык, грамматика — не мелочь. Впрочем, на свой счет я это не принимаю, так как я комментировал синтаксическую юзабилити текста, а не синтаксис per se.
  >> А логика. «Не сознательно, но добровольно».
  > А что в этом построении Вам видится нелогичного?
  А вам не кажется, что этот вопрос очевиден всем, кроме вас? Впрочем, если вам угодно, объясняю: «воля» — это акт сознания и только сознания. Стало быть, бессознательная воля — это горячий лед, оксюморон, бред сивой кобылы. Добро-вольным может быть по самой сути добровольности только сознательное.
  Классифицируем: логическая ошибка #6 «Ошибочная номинативная подмена». Причем глупейшая. Просто кретиническая, простите за прямоту! Выставили вы и себя и своего духоносного автора в лучшем свете. Если ваш сильнейший аргумент — полная чушь, то чего же стоят остальные? Я не думаю, что после этого с вами кто-то, кроме таких дже кликуш, станет всерьез разговаривать.
  Как сказано в новгородской бересте «Невежа писал, Недума показал...» Это про вас с архидьяконом.

Подмена понятий — Леонид Сергиевский, православный, 13:05:49 10/10/2001
в ответ на: Сновидения лошади светлой масти, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:26:52 10/10/2001
  >> А логика. «Не сознательно, но добровольно».
  >
  >> А что в этом построении Вам видится нелогичного?
  >
  > А вам не кажется, что этот вопрос очевиден всем, кроме вас? Впрочем, если вам угодно, объясняю: «воля» — это акт сознания и только сознания. Стало быть, бессознательная воля — это горячий лед, оксюморон, бред сивой кобылы. Добро-вольным может быть по самой сути добровольности только сознательное.
  Все правильно, за исключением самого главного. Вы забыли о воле и сознании дьявола, которые влияют на волю человека. И при сосложении человека с дьявольской волей происходит акт волеизъявления ЧЕЛОВЕКА, но сама волевая суть — от дьявола.
  Еще раз цитирую:
  «11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. » (2Фес.2,11-12)
  Таким образом человек согрешил добровольно, но был под действием «духа лестча», что заставляет задуматься о сознательности его действий. Ведь ставиться же под вопрос сознательность действий, совершаемых психически нездоровыми людьми? А человек под бесовским искушением — почище психа...

Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 13:40:15 10/10/2001
в ответ на: Подмена понятий, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:05:49 10/10/2001
  >>"воля" — это акт сознания и только сознания. Стало быть, бессознательная воля — это горячий лед, оксюморон, бред сивой кобылы. Добро-вольным может быть по самой сути добровольности только сознательное.
  > Все правильно, за исключением самого главного. Вы забыли о воле и сознании дьявола, которые влияют на волю человека. И при сосложении человека с дьявольской волей происходит акт волеизъявления ЧЕЛОВЕКА, но сама волевая суть — от дьявола.
  Леонид, с такой аксиоматикой ваша позиция еще хуже выглядит. Человек без личной воли — это просто шедевр. Прямо средневековый папизм пошел... На языке права то, что вы предлагаете, именуется «объективное вменение», то есть «без вины виноват». Вы про отеческое учение о Богоданной свободной воле слышали ли?
  > Еще раз цитирую:
  > «11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. » (2Фес.2,11-12)
  Вы лучше Валерия перечтите повнимательнее. Он предложил вам лазейку в «неосторожность». Вот за что вам следует цепляться. Правда, тут вам тоже ничего не светит, но по крайней мере это не будет выглядеть так бестолково и произвольно, как у отца протодьякона.
  Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
  1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
  2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
  3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Что Вы имеете против? — Леонид Сергиевский, православный, 14:43:57 10/10/2001
в ответ на: Объективное вменение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:40:15 10/10/2001
  > Вы лучше Валерия перечтите повнимательнее. Он предложил вам лазейку в «неосторожность». Вот за что вам следует цепляться. Правда, тут вам тоже ничего не светит, но по крайней мере это не будет выглядеть так бестолково и произвольно, как у отца протодьякона.
  >
  > Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
  >
  > 1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
  > 2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
  > 3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
  >
  >
  Цитирую иеродиакона Авеля:
  «Нельзя о всех, принявших печать антихриста, сказать, что они это сделают сознательно. Сознательно это сделают иудеи, отвергнувшие Христа и, согласно св. Иоанну Златоусту, »уверуют в другого из самой ненависти их ко Христу. Отвергающие того, кто приходит по воле Божией, без сомнения, примут богопротивника". Сознательно это сделают, может быть, открыто поклоняющиеся сатане или участвующие в каких-либо деструктивных сектах, культах и ложах. О других же, уверовавших в него и ему поклонившихся, сказать, что они это сделают сознательно, в полном смысле слова неверно. Ибо о других сказать «сознательно» — это сказать: «в здравом уме», но «тогда, — пишет свт. Иоанн Златоуст, — заградятся уста их. Ибо если ты не веруешь Христу, то тем более ты не должен верить антихристу»[45]. Поэтому вера в антихриста и поклонение ему в этих людях будет проходить в безумии, но добровольном, и это безумие есть следствие полного обращения человека к потребностям плотской жизни, при которой ложь самого образа жизни сделается нормой"
  Что Вы имеете против?

Goto start — Обскурант, весьма обскурантское, 15:58:38 10/10/2001
в ответ на: Что Вы имеете против?, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 14:43:57 10/10/2001
  > Цитирую иеродиакона Авеля:
  > Ибо о других сказать «сознательно» — это сказать: «в здравом уме»,
  > Что Вы имеете против?
  То же, что и раньше — это не снимает коренного противоречия «сознательно» и «добровольно». См. выделение. Ваш иеродьякон в упор не различает необходимые и достаточные условия. Он, видимо, хотел сказать что-то вроде «без принуждения». Но «без принуждения» — еще не значит «добровольно». Это из разных плоскостей понятия. В отношениях принуждения человек — ОБЪЕКТ, то есть ЗА НЕГО принимают решение, а в отношении добровольность — СУБЪЕКТ, то есть ОН САМ принимает решение. Это вам ясно, я надеюсь?

Давайте разберемся в главном — Леонид Сергиевский, православный, 19:08:33 10/10/2001
в ответ на: Goto start, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:58:38 10/10/2001

  > То же, что и раньше — это не снимает коренного противоречия «сознательно» и «добровольно». См. выделение. Ваш иеродьякон в упор не различает необходимые и достаточные условия. Он, видимо, хотел сказать что-то вроде «без принуждения». Но «без принуждения» — еще не значит «добровольно». Это из разных плоскостей понятия. В отношениях принуждения человек — ОБЪЕКТ, то есть ЗА НЕГО принимают решение, а в отношении добровольность — СУБЪЕКТ, то есть ОН САМ принимает решение. Это вам ясно, я надеюсь?
  >
  Мне не понятно, спорите ли Вы с идеей или с терминологией?
  Идея по сути состоит в том, что людей активно обрабатывают, чтобы они стали достойным народом для «долгожданного» царя. И когда придет «час Ч», народ будет настолько затуплен и привычен для всякого рода «аналогов» печати/начертания, что ввести ее в массы, не вызвав большого сопротивления, не составит труда.
  Сами же люди будут в массе своей под обольщением, и их действия, которые безусловно являются их личной принадлежностью, будут близки по духу самому «князю мира». (прот Владислав (Свешников) — человечество времен апостасии — лекция по радио «Радонеж»)
  Сегодня мы останавдиваемся на этом вопросе подробно потому, что многие, исходя из формулы «только сознательного отречения», начинают утверждать, что пока человек не отрекся от Христа, то и «чипы» не проблема, и штрих-коды к делу не относятся.
  То есть создается некая картина:
  приходит к человеку делегация, за спиной стоят ребята с камерами, стенографистки достают блокноты и ведущий шоу спрашивает:
  «Отрекаешься ли ты от Христа? Выбирай: или крест или хлеб!»
  В это время выходят ребята и протягивают бедному ответчику поднос с буханкой белого «нарезного» и напрестольным крестом...
  Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от Христа... Один из способов состоит в постепенном втягивании в глобализационные процессы, антихристианские по сути. Которые ведут конкретно к стиранию границ государств и насаждению в образовавшихся отделах мирового магазина своих «демократических» правительств, к уничтожению идеалов семьи и разрушению морального облика народа в целом (порнография, наркотики, программы РАПС итд)), у вытравливанию из людей патриотизма, как любви к Родине, и прививание идеи «где я, там и Родина моя» — т.е. философия кочевника, и наконец к уничтожению Церкви, подмены Церкви на контролируемое и лояльное образование, имеющее в основе «гумманизм» и «терпимость».
  Мы говорим о том, что участие в таких процессах приводит человека к отречению от Христа. Мы считаем, что об участии людей в таких процессах и написано:
  «до ревности любит дух, живущий в нас», (Иак.4,5)
  «15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: »я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. 19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." (Откр.3,15-19)
  ИНН, как важнейший инструмент глобализации, также расценивается как элемент, неприемлемый для христианина. И вот почему:
  "Если бы все ограничивалось только ими. не было бы вообще никакого шума. Мало ли кто, где и как меня считает. Дело и не в информации о человеке. С тех пор как существует сыск, она собиралась и по-видимому будет собираться. И дело даже не в тотальности слежки. Гитлеровская Германия, Сталинский Советский Союз прекрасно существовали раньше, а нашпигованные спецслужбами США отлично существуют и сейчас. Дело не в наблюдении за каждым человеком в обществе, а в контроле над ним, его действиями, его сознанием и в реальной возможности всем этим управлять. Причем такая общественная система ни в коей мере не регулируется ни отдельными законами, ни Конституцией в целом. Т.е. управы на систему нет, в том числе и со стороны тех, кто считает себя над ней. Это вкратце светское объяснение, почему мы — и я в том числе — против.
  С религиозной, христианской, точки зрения такое общество соответствует царству антихриста." (К.Гордеев)

- Стояние за Истину

Ответы и комментарии:

- За право жить без электричества ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18 10 октября 2001 (0)
  - Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 13:39 11 октября 2001 (0)
    - Статья Турчинова — д.Андрей Кураев, православный, 20:42 13 октября 2001 (0)
    - Re: Пояснения по вопросу о ИНН — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00 11 октября 2001 (0)
      - Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 15:43 12 октября 2001 (0)
        - Re (3): Пояснения ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:28 12 октября 2001 (0)
    - Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо! — Обскурант, весьма обскурантское, 13:48 11 октября 2001 (0)
      - Да Вас никто и не просил... — Леонид Сергиевский, православный, 13:54 11 октября 2001 (0)

- А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:33 10 октября 2001 (0)
  - В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации... — Леонид Сергиевский, православный, 13:21 11 октября 2001 (0)
    - Окна останутся целы — Обскурант, весьма обскурантское, 13:37 11 октября 2001 (0)
      - Наши владыки — тоже беспоповцы? — Леонид Сергиевский, православный, 14:21 11 октября 2001 (0)
        - Слушайте, я же сказал — я пас. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:44 11 октября 2001 (0)
          - Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-) — Модератор, православный, РПЦ, 15:05 11 октября 2001 (0)
            - Вот я это и пытаюсь ему втолковать — Обскурант, весьма обскурантское, 15:12 11 октября 2001 (0)
          - "А судьи кто?" — Леонид Сергиевский, православный, 15:05 11 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

За право жить без электричества ! — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18:13 10/10/2001
в ответ на: Давайте разберемся в главном, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 19:08:33 10/10/2001
  > Идея по сути состоит в том, что людей активно обрабатывают ...
  >И когда придет «час Ч», народ будет настолько затуплен и привычен
  >для всякого рода «аналогов» печати/начертания, что ввести ее в
  >массы, не вызвав большого сопротивления, не составит труда.
  Смотрите, Леонид — Вы делаете некий вывод ( люди привыкнут принимать различные печати => легко примут печать Антихриста ) совершенно не основываясь ни на чём. И только потом уже используете Откровение, независимо от Вашего вывода. А я могу сделать иной вывод — люди так привыкнут к крикам «ревнителей не по разуму» ( кричащих от имени Церкви ) на каждую техническую новинку — «печать зверя», что когда появится реальная печать, большинство просто в очередной раз махнёт рукой. Помните рассказ про пастушка и волков ? И чем мой вывод хуже Вашего ? И то и другое — в равной степени домыслы, никакого отношения собственно к Откровению не имеющие.
  Все Ваши следующие выводы — из той же серии.
  > Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от
  >Христа... Один из способов состоит в постепенном втягивании в
  >глобализационные процессы, антихристианские по сути.
  Вот Вы сейчас в интернет выходите ... А Вы в курсе, что интернет — это супер как необходимая штука для всеобщей глобализации ? Да чего там — больше скажу ! Электричество — вот по своей сути абсолютно антихристианское изобретение и в нём корень всех наших бед ! ( спорим, что я прямо словами противников ИНН смогу это доказать ? )Леонид ! Я считаю, что пользуясь электричеством в любых его формах Вы уже как бы накладываете на себя прообраз печати. Немедленно остановитесь !
  > ИНН, как важнейший инструмент глобализации, также расценивается как
  >элемент, неприемлемый для христианина.
  Ну как и электричество, естесственно !
  >Дело не в наблюдении за каждым человеком в обществе, а в контроле
  >над ним, его действиями, его сознанием и в реальной возможности всем
  >этим управлять.
  Контроль — это наблюдение + возможность управления, так ? Теперь обясните мне, пожалуйста, каким образом с помощью ИНН можно управлять человеком ?
  Вообще же, как мне кажется, Вы зря пытаетесь доказать, что ИНН — это печать. Однозначно такую вещь никогда не докажешь. Мне думается, что в такой ситуации самое главное — это слушать овцам своего пастыря ( т.е Священноначалие ) Скажет Патриарх, что очередной новый номер — это «печать», тогда и будем «намертво стоять» ... я первый буду, даже если 10 раз не буду согласен с аргументами. И, соответственно, наоборот ( ну, может, за исключением совсем явной проштамповки рук со лбами )

Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 13:39:35 11/10/2001
в ответ на: За право жить без электричества !, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 21:18:13 10/10/2001
  Антон, я сразу хочу заметить, что Вы в делаете ложные выводы в отношении меня. Я начну с конца Вашего сообщения, чтобы сразу подчеркнуть ошибку
  > Вообще же, как мне кажется, Вы зря пытаетесь доказать, что ИНН — это печать. Однозначно такую вещь никогда не докажешь. Мне думается, что в такой ситуации самое главное — это слушать овцам своего пастыря ( т.е Священноначалие ) Скажет Патриарх, что очередной новый номер — это «печать», тогда и будем «намертво стоять» ... я первый буду, даже если 10 раз не буду согласен с аргументами. И, соответственно, наоборот ( ну, может, за исключением совсем явной проштамповки рук со лбами
  Во-первых ни я, ни другие люди, занимающие антиглобализационную позицию, не считаем ИНН печатью антихриста, в собственном смысле. Если об этом и может идти речь, то только как о подготовке к печати, к каковой подготовке можно отнести и многое другое.
  Во-вторых, что касается Ваших сентенций в отношении Патриарха, то здесь налицо прямое противоречие Окружному посланию Восточных Патриархов 1848 г., которое никто не отменял, и след. противоречие учительству Вселенской Православной Церкви Христовой:
  «Далее: у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия (iperaspistis tis thriskias) у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его, как то испытали многие из пап и латинствующих патриархов, со времени разделения нисколько не успевшие в своих против нее покушениях...»
  (Послание опубликовано в библиотеке форума «Православная Беседа» :))
  http://beseda.mscom.ru/library/books/poslanie.html
  >>Дело не в наблюдении за каждым человеком в обществе, а в контроле
  >>над ним, его действиями, его сознанием и в реальной возможности всем
  >>этим управлять.
  > Контроль — это наблюдение + возможность управления, так ? Теперь обясните мне, пожалуйста, каким образом с помощью ИНН можно управлять человеком ?
  Чтобы не заполнять форум цитатами, я прошу Вас ознакомиться с замечательной статьей доктора экономических наук, председателя комитета по вопросам бюджета ВР Украины Александра Турчинова на моем старом сайте (не успел перенести пока) — «Апокалипсис нуждается в бюджетном финансировании» — http://orthodoxy.newmail.ru/apostasia/buget.htm
  > Смотрите, Леонид — Вы делаете некий вывод ( люди привыкнут принимать различные печати => легко примут печать Антихриста ) совершенно не основываясь ни на чём. И только потом уже используете Откровение, независимо от Вашего вывода. А я могу сделать иной вывод — люди так привыкнут к крикам «ревнителей не по разуму» ( кричащих от имени Церкви ) на каждую техническую новинку — «печать зверя», что когда появится реальная печать, большинство просто в очередной раз махнёт рукой. Помните рассказ про пастушка и волков ? И чем мой вывод хуже Вашего ? И то и другое — в равной степени домыслы, никакого отношения собственно к Откровению не имеющие.
  Вы опять по непониманию или намеренно допускаете подмену понятий. Никто не кричит о «печати зверя». Мы анализируем процессы, происходящие в мире и свидетельствуем о их антихристанском характере. Причем тенденция к нарастанию отступления от Христа во всех областях деятельности человека усиливается многократно.
  Одна из областей — производство «электронного концлагеря». Пока мы об этом говорим, он вовсю готовится для секуляризовавшегося человечества...
  Но некоторые люди настолько не принимают такого слова, видимо в силу их устроения, что готовы в любом спокойном разговоре видеть крики о «печатях» и «расколы». Мы уже неоднократно доказывали, что ни то, ни другое, в наших словах не присутствует.
  > Все Ваши следующие выводы — из той же серии.
  >
  >> Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от
  >>Христа... Один из способов состоит в постепенном втягивании в
  >>глобализационные процессы, антихристианские по сути.
  > Вот Вы сейчас в интернет выходите ... А Вы в курсе, что интернет — это супер как необходимая штука для всеобщей глобализации ? Да чего там — больше скажу ! Электричество — вот по своей сути абсолютно антихристианское изобретение и в нём корень всех наших бед ! ( спорим, что я прямо словами противников ИНН смогу это доказать ? )Леонид ! Я считаю, что пользуясь электричеством в любых его формах Вы уже как бы накладываете на себя прообраз печати. Немедленно остановитесь !
  >
  Как я уже писал выше, есть изобретения, и есть изобретения. Разница есть между ними — в их области применения и целях их использования. Интернет — безусловно способствует глобализации на информационном уровне. Но он способствует глобализации не самим фактом своего существования, а сущностью его наполнения. Если бы интернет был наполнен христианскими сайтами, то он бы только помогал в проповеди Евангелия.
  Мы создаем православные сайт в противовес антихристанскому контенту и таким образом противостоим ему.

Статья Турчинова — д.Андрей Кураев, православный, 20:42:46 13/10/2001
в ответ на: Пояснения по вопросу о ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:39:35 11/10/2001
  > Чтобы не заполнять форум цитатами, я прошу Вас ознакомиться с замечательной статьей доктора экономических наук, председателя комитета по вопросам бюджета ВР Украины Александра Турчинова на моем старом сайте (не успел перенести пока) — «Апокалипсис нуждается в бюджетном финансировании»
  Упомянутая Вами статья действительно хорошая. Поморщиться меня заставил разве что тот ее фрагмент, где автор, сближая налоговые номера с «печатью антихриста» сопоставляет свое прочтение текста Апокалипсиса с традиционно-церковным: «Когда я посмотрел, как трактуется этот отрывок в теологической литературе, я понял, что люди ни малейшего понятия не имели о том, как это на самом деле будет про-исходить» (и Вы, и «Русский вестник» спокойно тиражируете эту хулу на ничего-не-понимающих Отцов Церкви!). Но тут хотя бы честно сказано, что святоотеческая традиция истолкования Апокалипсиса не имеет ничего общего с «компьютерной» гипотезой самого Турчинова… А в целом – хорошая статья. Прочитав ее, хочется встать на борьбу с гнусной налоговой полицией, которая тащит нас в новый тоталитаризм (вдобавок, статья сообщает, что «извращается психика у налоговых инспекторов… некоторые люди получают удовольствие от насилия»). И читая эту статью в России – радуешься, что на Украине есть такие мужественные журналисты… Но на самой-то Украине эта же статья читается совсем иначе. Дело в том, что у этой статьи есть автор – Александр Турчинов. А у этого автора есть должность: председатель комитета по вопросам бюджета Верховной Рады Украины. И еще у него есть партийные симпатии. Это – партия «Батькивщина» (Турчинов – глава парламентской фракции этой партии), дитя УНА-УНСО, главный политический враг России и Русской Право-славной Церкви. В политике Турчинов поддерживет Дмытра Корчинского – лидера националистической организации «Щит Батькивщины», причем до 1997 года Корчинский возглавлял УНА-УНСО.
  И нелюбезная Турчинову «налоговая инспекция» на Украине тоже имеет свое, вполне определенное лицо. Ее глава — Николай Азаров. Единственный из крупных государственных деятелей Украины, который внятно высказывается против филаретовщины и поддерживает каноническую Церковь и сближение с Москвой. Зная эти «расклады» – как теперь воспринимать кампании против налоговой инспекции и ее номеров? Руками растревоженных православных националисты хотят устранить единственного союзника Церкви. А если главой ГНАУ (Государственной налоговой администрации Украины) вместо Азарова будет бендеровец – понятно, как это повлияет на церковную жизнь Украины. Ведь для налоговиков и в самом деле: был бы человек – а статья найдется… Так что пугая православных украинцев грядущими палачами и диктаторами, их побуждают способствовать нынешнему скорейшему карьерному росту недругов канонического Православия.
  Кто «финансирует Апокалипсис» – неизвестно. А вот кто финансирует конфликт Церкви и налоговой службы с тем, чтобы при помощи Церкви нанести удар по Азарову, а после его устранения развернуть налоговое ведоство на войну с «российской церквою» – понятно.

- http://www.kuraev.ru

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Пояснения по вопросу о ИНН — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00:19 11/10/2001
в ответ на: Пояснения по вопросу о ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:39:35 11/10/2001
  > Антон, я сразу хочу заметить, что Вы в делаете ложные выводы в
  >отношении меня. Я начну с конца Вашего сообщения, чтобы сразу
  >подчеркнуть ошибку
  Прошу прощения, если это так. Я рад, что ошибался.
  > Во-первых ни я, ни другие люди, занимающие антиглобализационную
  >позицию, не считаем ИНН печатью антихриста, в собственном смысле.
  >Если об этом и может идти речь, то только как о подготовке к печати,
  >к каковой подготовке можно отнести и многое другое.
  Очень хорошо, что Вы это сказали. То есть Вы не разделяете людей на «принявших ИНН» и «непринявших», не считаете, что приняв ИНН человек наносит себе какой-то непоправимый духовный вред ?
  > Во-вторых, что касается Ваших сентенций в отношении Патриарха, то
  >здесь налицо прямое противоречие Окружному посланию Восточных
  >Патриархов 1848 г.
  Ну про это Вам Юрий уже хорошо ответил, imho. Действительно, если вдруг Патриарх выступит с заявлением об очередном «номере», то это не будет означать введением «чего-то нового».
  >> Контроль — это наблюдение + возможность управления, так ?
  >>Теперь обясните мне, пожалуйста, каким образом с помощью ИНН можно
  >>управлять человеком ?
  >
  > Чтобы не заполнять форум цитатами, я прошу Вас ознакомиться с
  >замечательной статьей
  Ознакомился. Сплошные эмоции + новый метод налогооблажения. Где там про возможность (!)управления(!) человеком с помощью ИНН ? ( под управлением предлагаю понимать воздействие, после которого человек начинает выполнять действия, заданные управляющим воздействием ) Кстати, пока Вы мне этого не докажете, предлагаю группу элементов ( ИНН, штрих-коды и т.п ) именовать не средствами контроля, а средствами учёта.
  > Вы опять по непониманию или намеренно допускаете подмену понятий.
  >Никто не кричит о «печати зверя». Мы анализируем процессы,
  >происходящие в мире и свидетельствуем о их антихристанском
  >характере. Причем тенденция к нарастанию отступления от Христа во
  >всех областях деятельности человека усиливается многократно.
  По непониманию. Честное слово — Вы мне просто глаза открыли на Вашу позицию. Насчёт тенденции — вопрос этот по меньшей мере спорный. Возьмите Россию. Ещё двадцать лет назад это была в общем-то антихристианская страна с антихристианским режимом. Сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону — многие даже отмечают возможность мощного духовного возрождения России. Конечно, и сектантов с экстрасенсами сейчас больше, чем при советской власти, но всё равно — всё не так однозначно. Ну и насчёт всех областей деятельности Вы тоже погорячились - какая тенденция в современном машиностроении ? Или, скажем, в тех же информационных технологиях ( раз уж о них говорим ). Да, они развиваются, но сами по себе они — лишь инструмент, как Вы справедливо заметили ниже об интернете.
  > Одна из областей — производство «электронного концлагеря». Пока мы
  >об этом говорим, он вовсю готовится для секуляризовавшегося
  >человечества...
  Ого ! А в электронном концлагере, наверное, будут жить наши аватары ? :) ( Avatar — это термин для обозначения электронного клона человека — весьма популярная идея в развлекательной интернет-индустрии. Кстати, тенденция здесь сейчас такова, что эта индустрия сыпется и трещит по швам, т.к денег в неё много вложили, а прибыли она практически не даёт )
  >> Вот Вы сейчас в интернет выходите ...
  >Интернет — безусловно способствует глобализации на информационном
  >уровне. Но он способствует глобализации не самим фактом своего
  >существования, а сущностью его наполнения. Если бы интернет был
  >наполнен христианскими сайтами, то он бы только помогал в проповеди
  >Евангелия.
  Гым ... Скажите, а какой тип сайтов способствует глобализации ( и, кстати, что это такое — дайте определение в двух-трёх фразах ) ? Новостные ? Интернет-магазины ? Аська ?
  А может и средства учёта не являются антихристианскими по своей сути, а лишь могут таковыми стать, буде к власти придут открытые антихристиане ? Но почему Вы выступаете за право жить без ИНН и средств учёта, но не выступаете за право жить без интернета ?
  Ведь если рассматривать потенциальную опасность чего-либо как причину для отказа от этого чего-то, то нужно отказаться практически от всех достижений современной цивилизации. Я, кстати, не говорю, что это плохо, я просто хотел бы, чтобы Вы были последовательны. :)

Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН — Леонид Сергиевский, православный, 15:43:31 12/10/2001
в ответ на: Re: Пояснения по вопросу о ИНН, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 22:00:19 11/10/2001
  >> Антон, я сразу хочу заметить, что Вы в делаете ложные выводы в
  >>отношении меня. Я начну с конца Вашего сообщения, чтобы сразу
  >>подчеркнуть ошибку
  >
  > Прошу прощения, если это так. Я рад, что ошибался.
  Жаль, что не Вы один... А еще жальче, что не все признают это.
  >
  >> Во-первых ни я, ни другие люди, занимающие антиглобализационную
  >>позицию, не считаем ИНН печатью антихриста, в собственном смысле.
  >>Если об этом и может идти речь, то только как о подготовке к печати,
  >>к каковой подготовке можно отнести и многое другое.
  >
  > Очень хорошо, что Вы это сказали. То есть Вы не разделяете людей на «принявших ИНН» и «непринявших», не считаете, что приняв ИНН человек наносит себе какой-то непоправимый духовный вред ?
  Именно так.
  НЕПОПРАВИМЫЙ вред бывает только тогда, когда заканчиваешь жизнь самоубийством!
  >
  >>> Контроль — это наблюдение + возможность управления, так ?
  >>>Теперь обясните мне, пожалуйста, каким образом с помощью ИНН можно
  >>>управлять человеком ?
  >>
  >> Чтобы не заполнять форум цитатами, я прошу Вас ознакомиться с
  >>замечательной статьей
  >
  > Ознакомился. Сплошные эмоции + новый метод налогооблажения. Где там про возможность (!)управления(!) человеком с помощью ИНН ? ( под управлением предлагаю понимать воздействие, после которого человек начинает выполнять действия, заданные управляющим воздействием ) Кстати, пока Вы мне этого не докажете, предлагаю группу элементов ( ИНН, штрих-коды и т.п ) именовать не средствами контроля, а средствами учёта.
  Не согласен. Если бы речь шла о выборе между «средства УПРАВЛЕНИЯ» и «средства учета», то вернее было бы — «средства учета».
  А «средства контроля» — на мой взгляд в самый раз. Под контролем подразумевается глобальный учет по всем областям, так правильнее...
  >
  >> Вы опять по непониманию или намеренно допускаете подмену понятий.
  >>Никто не кричит о «печати зверя». Мы анализируем процессы,
  >>происходящие в мире и свидетельствуем о их антихристанском
  >>характере. Причем тенденция к нарастанию отступления от Христа во
  >>всех областях деятельности человека усиливается многократно.
  >
  > По непониманию. Честное слово — Вы мне просто глаза открыли на Вашу позицию. Насчёт тенденции — вопрос этот по меньшей мере спорный. Возьмите Россию. Ещё двадцать лет назад это была в общем-то антихристианская страна с антихристианским режимом. Сейчас ситуация изменилась в лучшую сторону — многие даже отмечают возможность мощного духовного возрождения России. Конечно, и сектантов с экстрасенсами сейчас больше, чем при советской власти, но всё равно — всё не так однозначно. Ну и насчёт всех областей деятельности Вы тоже погорячились - какая тенденция в современном машиностроении ? Или, скажем, в тех же информационных технологиях ( раз уж о них говорим ). Да, они развиваются, но сами по себе они — лишь инструмент, как Вы справедливо заметили ниже об интернете.
  Сейчас, после безбожия коммунизма, мы имеем дело с еще более страшным — с антихристианским обществом, во главе с той же перекрашеной безбожной властью, лицемерно заигрывающей с Церковью.
  Так что ни о каком возрождении нации или государства в духовном плане говорить не приходится — достаточно непредвзято посмотреть в глаза статистике.
  По поводу инструментов — они конечно сами по себе — ничто. Но если Вы посмотрите на ПРИМЕНЕНИЕ этих инструментов и оцените его с точки зрения православного мировозрения (1Иоан.2,15 например), то, я думаю, Вы признаете, что я не погорячился.
  >
  >> Одна из областей — производство «электронного концлагеря». Пока мы
  >>об этом говорим, он вовсю готовится для секуляризовавшегося
  >>человечества...
  >
  > Ого ! А в электронном концлагере, наверное, будут жить наши аватары ? :) ( Avatar — это термин для обозначения электронного клона человека — весьма популярная идея в развлекательной интернет-индустрии. Кстати, тенденция здесь сейчас такова, что эта индустрия сыпется и трещит по швам, т.к денег в неё много вложили, а прибыли она практически не даёт )
  Нет. В концлагере будут жить все «добропорядочные» граждане «нового мирового порядка», строительство которого мы наблюдаем.
  >
  >>> Вот Вы сейчас в интернет выходите ...
  >>Интернет — безусловно способствует глобализации на информационном
  >>уровне. Но он способствует глобализации не самим фактом своего
  >>существования, а сущностью его наполнения. Если бы интернет был
  >>наполнен христианскими сайтами, то он бы только помогал в проповеди
  >>Евангелия.
  > Гым ... Скажите, а какой тип сайтов способствует глобализации ( и, кстати, что это такое — дайте определение в двух-трёх фразах ) ? Новостные ? Интернет-магазины ? Аська ?
  >
  > А может и средства учёта не являются антихристианскими по своей сути, а лишь могут таковыми стать, буде к власти придут открытые антихристиане ? Но почему Вы выступаете за право жить без ИНН и средств учёта, но не выступаете за право жить без интернета ?
  >
  > Ведь если рассматривать потенциальную опасность чего-либо как причину для отказа от этого чего-то, то нужно отказаться практически от всех достижений современной цивилизации. Я, кстати, не говорю, что это плохо, я просто хотел бы, чтобы Вы были последовательны. :)
  >
  Поверьте, я стараюсь быть последовательным, насколько могу. Но дело не во мне. Хорошо я излагаю вопрос или плохо — сам вопрос от этого не меняется. Истина, как была истиной, так ей и останется.
  Ваш последний вопрос сводиться к конкреному пункту — сущность современной власти. Вот об этом и надо говорить прежде всего, ибо в их руках сегодня сосредатачивается вся контрольно-управленческая мощь государства.
  Это отдельный разговор — я его, с Вашего позволения, сам начну, но чуть позже — сейчас вынужден уйти от компьютера...

Re (3): Пояснения ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 20:28:33 12/10/2001
в ответ на: Re (2): Пояснения по вопросу о ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 15:43:31 12/10/2001
  > Это отдельный разговор — я его, с Вашего позволения, сам начну, но чуть позже — сейчас вынужден уйти от компьютера...
  Наверное, не стоит...

Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо! — Обскурант, весьма обскурантское, 13:48:38 11/10/2001
в ответ на: Пояснения по вопросу о ИНН, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:39:35 11/10/2001
  > Во-вторых, что касается Ваших сентенций в отношении Патриарха, то здесь налицо прямое противоречие Окружному посланию Восточных Патриархов 1848 г., которое никто не отменял, и след. противоречие учительству Вселенской Православной Церкви Христовой:
  > «Далее: у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое
  Забавно. Это выражение сродни «Эта фраза ложна». Ведь если патриархи не могли ввести нового — то и это послание нелегитимно. А если оно легитимно — то ложно данное заявление. Уж не говоря о том, что данное заявление вообще неверно. Во-первых, Соборы не могут противопоставляться народу, так как они и есть его глас. А во-вторых, к Слову Божию не может быть добавлено ни иоты, и все Соборные постановления - суть толкования, а не нововведения.
  И на этом я пас. Я устал разбирать все те бессвязные нелепости и декларации, которыми меня обстреляли за последние два дня. В дискуссии по ИННу их концентрация превысила все ПДК сверх всякого мыслимого предела. В конце концов, мне за это денег не платят. А вообще, надо б за такие дисскуссии еще и молоко давать.

Да Вас никто и не просил... — Леонид Сергиевский, православный, 13:54:40 11/10/2001
в ответ на: Я завязываю с этим спором. Это просто невыносимо!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:48:38 11/10/2001

А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно — Обскурант, весьма обскурантское, 19:33:45 10/10/2001
в ответ на: Давайте разберемся в главном, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 19:08:33 10/10/2001
  > Мне не понятно, спорите ли Вы с идеей или с терминологией?
  Вам не понятно, что я вообще не спорю. Я указал вам на грубейшую ошибку в аргументации. Сиречь, доказал, что ваша позиция НЕ-АР-Гу-мен-ТИ-РО-ва-На. Следственно, в ней нет ничего, кроме пафоса. Что делает ее объектом веры, но не убеждения. Кому угодно — будет верить в сатанинсую природу ИННа (кстати, где в нем цифры 666 ?) Другие будут верить в зеленых человечков. Третьи в чакру в пятой точке. Каждому свое.
  > Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от Христа...
  Спасибо, эта фраза раскрывает ваше кредо прямо-таки исчерпывающе. Я думаю, здесь мы можем остановиться.

В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации... — Леонид Сергиевский, православный, 13:21:55 11/10/2001
в ответ на: А и разбираться особо нечего, все и так ясно давно, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:33:45 10/10/2001
  >сатанинсую природу ИННа (кстати, где в нем цифры 666 ?)
  В ИНН нет 666. Хотябы поэтому ИНН, сам по себе, — не печать антихриста, как многие полагают. ИНН — это инструмент антихристианского процесса, именуемого глобализацией, о чем мы и говорим...
  >> Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от Христа...
  >
  > Спасибо, эта фраза раскрывает ваше кредо прямо-таки исчерпывающе. Я думаю, здесь мы можем остановиться.
  >
  Я не понимаю, где здесь «наше кредо»...

Окна останутся целы — Обскурант, весьма обскурантское, 13:37:31 11/10/2001
в ответ на: В ИНН нет 666. ИНН — инструмент глобализации..., отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:21:55 11/10/2001
  >>сатанинсую природу ИННа (кстати, где в нем цифры 666 ?)
  > В ИНН нет 666. Хотябы поэтому ИНН, сам по себе, — не печать антихриста, как многие полагают. ИНН — это инструмент антихристианского процесса, именуемого глобализацией, о чем мы и говорим...
  Короче, вы обычные леваки, которые в духе времени ищут обоснование своей страсти учинить дебош и скандал не в Марксе, а в Писании. Ну что мне вам сказать? Спасибо, что окна не бьете. Кстати, что меня в леваках поражает — так это гибкость взглядов. То они за Третий Интернационал, то против.
  >>> Мы же говорим о том, что существуют и другие способы отречься от Христа...
  >> Спасибо, эта фраза раскрывает ваше кредо прямо-таки исчерпывающе. Я думаю, здесь мы можем остановиться.
  > Я не понимаю, где здесь «наше кредо»...
  В фразе «мы же говорим». Словом, беспоповское согласие. Я уже на эту тему все, что мог, сказал вам пару дней назад.

Наши владыки — тоже беспоповцы? — Леонид Сергиевский, православный, 14:21:29 11/10/2001
в ответ на: Окна останутся целы, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:37:31 11/10/2001
  >>>сатанинсую природу ИННа (кстати, где в нем цифры 666 ?)
  >
  >> В ИНН нет 666. Хотябы поэтому ИНН, сам по себе, — не печать антихриста, как многие полагают. ИНН — это инструмент антихристианского процесса, именуемого глобализацией, о чем мы и говорим...
  >
  > Короче, вы обычные леваки, которые в духе времени ищут обоснование своей страсти учинить дебош и скандал не в Марксе, а в Писании.
  Вы мастер изгаляться над людьми, я уже это понял... Наверное, это очень православно, с Вашей точки зрения...
  >Ну что мне вам сказать? Спасибо, что окна не бьете. Кстати, что меня в леваках поражает — так это гибкость взглядов. То они за Третий Интернационал, то против.
  Если во про «печать антихриста», то я, во всяком случае, никогда не говорил о ИНН, как о «печати». Это РНЕ писало... Еще может кто, но не я.
  >
  >> Я не понимаю, где здесь «наше кредо»...
  >
  > В фразе «мы же говорим». Словом, беспоповское согласие. Я уже на эту тему все, что мог, сказал вам пару дней назад.
  >
  Никакого беспоповского согласия нету. Только в Вашем пылком воображении...
  Может Вы считает беспоповцами митрополита Агафангела Одесского и Измаильского, епископа Никона Уфимского, епископа Амвросия Ивановского, которые благословляют Общественное Движение «За Право жить без ИНН»?
  Если Вы сомневаетесь в этом, я могу представить документы...

Слушайте, я же сказал — я пас. — Обскурант, весьма обскурантское, 14:44:40 11/10/2001
в ответ на: Наши владыки — тоже беспоповцы?, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 14:21:29 11/10/2001
  >> Короче, вы обычные леваки, которые в духе времени ищут обоснование своей страсти учинить дебош и скандал не в Марксе, а в Писании.
  > Вы мастер изгаляться над людьми, я уже это понял... Наверное, это очень православно, с Вашей точки зрения...
  Вам угодно определение считать за обиду. Да, вы чистейшей воды леваки. На зеркало неча пенять.
  > Если во про «печать антихриста», то я, во всяком случае, никогда не говорил о ИНН, как о «печати». Это РНЕ писало... Еще может кто, но не я.
  Э, оставьте свои разборки себе. Только мне еще разбирать драки одних оккультистов с другими.
  > Может Вы считает беспоповцами митрополита Агафангела Одесского и Измаильского, епископа Никона Уфимского, епископа Амвросия Ивановского, которые благословляют Общественное Движение «За Право жить без ИНН»?
  В старообрядческие согласия и епископы иногда перебегали. Епископ поставлен для окормления своей епархии, а не ОПД. Уважаемый, в Церкви вообще-то Патриарх и Синод имеются, и даже комиссия по делам катехизации для таких сложных вероучительных дел имеется. И я припоминаю, что они совсем другие вещи в отношении налогового учета говорили. Знаете, что бывает по отеческим правилам епископу, который лезет в дела не своей епархии поперек первенствующего архиерея, и тем, кто за ним ходит?
  Все, с Богом.

Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-) — Модератор, православный, РПЦ, 15:05:26 11/10/2001
в ответ на: Слушайте, я же сказал — я пас., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:44:40 11/10/2001

Вот я это и пытаюсь ему втолковать — Обскурант, весьма обскурантское, 15:12:25 11/10/2001
в ответ на: Юра, Вы вольны оставить разговор, но не можете затыкать рты оппонентам (-), отправлено Модератор, православный, РПЦ, 15:05:26 11/10/2001
  Что он меня ни прогнать из треда, ни удерживать в треде не может. Я свободен и он свободен. Спасибо, что заступились.

"А судьи кто?" — Леонид Сергиевский, православный, 15:05:23 11/10/2001
в ответ на: Слушайте, я же сказал — я пас., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:44:40 11/10/2001
  > Вам угодно определение считать за обиду. Да, вы чистейшей воды леваки. На зеркало неча пенять.
  Только вот «судьи кто»?
  >> Может Вы считает беспоповцами митрополита Агафангела Одесского и Измаильского, епископа Никона Уфимского, епископа Амвросия Ивановского, которые благословляют Общественное Движение «За Право жить без ИНН»?
  >
  > В старообрядческие согласия и епископы иногда перебегали. Епископ поставлен для окормления своей епархии, а не ОПД. Уважаемый, в Церкви вообще-то Патриарх и Синод имеются, и даже комиссия по делам катехизации для таких сложных вероучительных дел имеется. И я припоминаю, что они совсем другие вещи в отношении налогового учета говорили. Знаете, что бывает по отеческим правилам епископу, который лезет в дела не своей епархии поперек первенствующего архиерея, и тем, кто за ним ходит?
  >
  > Все, с Богом.
  >
  То есть по-Вашему владыки и священство, не разделяющие некоторые положения «богословской комиссии» — перебежчики в старообрядчество?
  Бегом от таких определителей! Они такого наопределяют...

Re: Объективное вменение — Леонид Сергиевский, православный, 14:39:47 10/10/2001
в ответ на: Объективное вменение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:40:15 10/10/2001
  >> Все правильно, за исключением самого главного. Вы забыли о воле и сознании дьявола, которые влияют на волю человека. И при сосложении человека с дьявольской волей происходит акт волеизъявления ЧЕЛОВЕКА, но сама волевая суть — от дьявола.
  >
  > Леонид, с такой аксиоматикой ваша позиция еще хуже выглядит. Человек без личной воли — это просто шедевр. Прямо средневековый папизм пошел...
  Это не папизм пошел... Это Вы непрвильно меня поняли, так как я неправильно выразился. (см. ниже)
  >На языке права то, что вы предлагаете, именуется «объективное вменение», то есть «без вины виноват». Вы про отеческое учение о Богоданной свободной воле слышали ли?
  Никто не говорит, что «человек — без личной воли». И учение о Богоданной свободе я слышал.
  Я говорю о том, что когда человек действует в состоянии прелести, то его действия и его воля искажены. Но действия и воля, безусловно, его личные, и только поэтому вместе с диаволом в озере горят и последовавшие ему.(Откр.21,8)
  >
  >> Еще раз цитирую:
  >> «11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. » (2Фес.2,11-12)
  >
  > Вы лучше Валерия перечтите повнимательнее. Он предложил вам лазейку в «неосторожность». Вот за что вам следует цепляться. Правда, тут вам тоже ничего не светит, но по крайней мере это не будет выглядеть так бестолково и произвольно, как у отца протодьякона.
  >
  > Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
  >
  > 1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
  > 2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
  > 3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
  >
  Я к счастью не на суде и поэтому мне нет нужды использовать юридические нюансы в духовных вопросах, а именно о духовных вопросах речь и идет.

Re (2): Объективное вменение — Обскурант, весьма обскурантское, 15:59:58 10/10/2001
в ответ на: Re: Объективное вменение, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 14:39:47 10/10/2001
  > Я говорю о том, что когда человек действует в состоянии прелести, то его действия и его воля искажены. Но действия и воля, безусловно, его личные, и только поэтому вместе с диаволом в озере горят и последовавшие ему.(Откр.21,8)
  Но это к описанной вами ситуации никак не относится, так как «прелесть» — также СОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние.
  > Я к счастью не на суде и поэтому мне нет нужды использовать юридические нюансы в духовных вопросах, а именно о духовных вопросах речь и идет.
  Это очень слабый довод. Если вы говорите о наказании за принятие ИННа, вы тем самым уже влезаете в юридические нюансы, так как предвосхищаете Суд Божий, в коем нет лицеприятия. Лучше перечтите из ап. Павла, где он говорит об оправдании язычников.

Амбре стоит — Леонид Сергиевский, православный, 12:34:06 10/10/2001
в ответ на: Сновидения лошади светлой масти, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:26:52 10/10/2001
  > Как сказано в новгородской бересте «Невежа писал, Недума показал...» Это про вас с архидьяконом.
  >
  Любой человек с неповрежденной психикой, прочтя текст иеродьякона Авеля и ваши аргументы, сделает для себя вывод. Особенно по тому амбре, которое ощутимо даже через интернет :(

Re: Амбре стоит — Обскурант, весьма обскурантское, 12:44:30 10/10/2001
в ответ на: Амбре стоит, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 12:34:06 10/10/2001
  >> Как сказано в новгородской бересте «Невежа писал, Недума показал...» Это про вас с архидьяконом.
  > Любой человек с неповрежденной психикой, прочтя текст иеродьякона Авеля и ваши аргументы, сделает для себя вывод. Особенно по тому амбре, которое ощутимо даже через интернет :(
  Так, собственно, все присутствующие выводы уже сделали, многие даже весьма развернутые. Только позвольте уж из уважения к месту более не комментировать, чем именно текст отца дьякона пахнет. Учиться вам надо, Леонид. Учиться и молиться, чтоб Господь вам разумения даровал. Хотя б малую толику.

Чем же форум провинился? — Леонид Сергиевский, православный, 15:49:39 10/10/2001
в ответ на: Re: Амбре стоит, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:44:30 10/10/2001
  >> Любой человек с неповрежденной психикой, прочтя текст иеродьякона Авеля и ваши аргументы, сделает для себя вывод. Особенно по тому амбре, которое ощутимо даже через интернет :(
  >
  > Так, собственно, все присутствующие выводы уже сделали, многие даже весьма развернутые.
  Кроме Вас и Валерия я не видел каких-либо развернутых ответов. Или Вы мните себя «всеми присутствующими»? Впрочем, я не удивлюсь...
  >Только позвольте уж из уважения к месту более не комментировать, чем именно текст отца дьякона пахнет.
  А место здесь причем? Если не умеете комментировать, то форум чем виноват?

На зеркало неча пенять... — Обскурант, весьма обскурантское, 16:04:20 10/10/2001
в ответ на: Чем же форум провинился?, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 15:49:39 10/10/2001
  > Кроме Вас и Валерия я не видел каких-либо развернутых ответов.
  Поищите повнимательнее. Батюшка Игорь и Чумаков тоже отозвались.
  >>Только позвольте уж из уважения к месту более не комментировать, чем именно текст отца дьякона пахнет.
  > А место здесь причем? Если не умеете комментировать, то форум чем виноват?
  Вы «хочу» и «надо» не различаете. Могу. Но не хочу. И не буду. Так разница виднее?

хороший совет — Леонид Сергиевский, православный, 12:58:05 10/10/2001
в ответ на: Re: Амбре стоит, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 12:44:30 10/10/2001
  >Учиться вам надо, Леонид. Учиться и молиться, чтоб Господь вам разумения даровал. Хотя б малую толику.
  >
  Я постараюсь учиться и молиться. Благодарю Вас за добрый совет

Re: Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44:49 09/10/2001
в ответ на: Валерий! Это по твоей части, однозначно!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:59:46 09/10/2001
  Короче, на печати Антихриста будет написано «void where prohibited, unless stated otherwise». И еще с полстраницы мелкого шрифта.

Re (2): Валерий! Это по твоей части, однозначно! — Валерий, Раб Божий, 17:39:41 10/10/2001
в ответ на: Re: Валерий! Это по твоей части, однозначно!, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 23:44:49 09/10/2001
  > Короче, на печати Антихриста будет написано «void where prohibited, unless stated otherwise».
  Фиг его знает может эта фенька будет, может еще какая, но in English, in English...
  >И еще с полстраницы мелкого шрифта.
  И всё на английском, на английском... :)

Re: Моя попытка номер пять ... :( — Тарас Тихомиров, Православный, 18:07:07 04/10/2001
в ответ на: Моя попытка номер пять ... :(, отправлено Anton, Православный, РПЦ, 14:07:18 04/10/2001
  Дорогой Антон,
  Я уверен, что Леонид ответит на твои вопросы тоже. Но раз уж я также вроде участвовал в дискуссии, то, если можно, вставлю и свое словцо. :)
  Вопросы, кажется, вполне просты, а ответы на них самоочевидны. Посмотрите на новозаветное учение о Втором Пришествии Спасителя в целом. Нарисуйте себе в помощь маленькую диаграмку. Вот пришел Христос и все пророчества Ветхого Завета исполнились. Вот он взошел на Небо и послал в укрепление нам Духа Святого и оставил Свое Тело — Церковь, которая есть столп и утверждение истины и которую врата адовы не одолеют до самого конца, до его Славного Второго Пришествия. Но все это было сделано на короткое время, чтобы спаслись праведно живущие во Христе, т.е. святые. Через сколько лет Он придет Он преднамеренно не сообщал. Т.е. конец «вот-вот» должен был наступить с самого начала христианской эры. Но конец не может наступить просто так, когда все живут в праведности и причастии Тела Христова в Его Церкви. Сначала должна наступить общая апостасия, отступничество от Бога. И признаками этой апостасии будут различные явления, такие как «мерзость запустения» в храмах, хула на Бога, неверие, высокий уровень благосостояния человечества, великие чудеса науки и техники, привязанность людей к мирским благам, ослабление между ними любви, наконец принятие людьми особого начертания (изображения) на правую руку и лоб самого имени антихриста ради удобства жизни в мире. И обо всем об этом написано не только в книге Откровения Иоанна Богослова, но и в апсотольских посланиях, и даже говориться Самим Христом в Евангелиях.
  >Но почему же про паспорт и деньги никто не кричит, что, мол, давайте их отменим, а про ИНН — такую бучу подняли?
  Именно поэтому надо видеть усиление прогрессии всех этих процессов ко Второму Пришествию Христа. Разумеется, что такая прогрессия — не моментальна. Она продолжается уже почти 2000 лет. Т.е. не может вдруг откуда ни возьмись воцариться некий антихрист, и все вдруг осознают, что «вот-те раз, а деньги-то и пасспорта оказывается были меткой. А мы-то не знали!» Нет. Деньги были всегда. И они тут ни причем. А пасспорта в свое время тоже считались и считаются предтечей метки антихриста, как и ИНН. Только ИНН — это усовершенствованный прототип близкий к оригиналу (по Писанию). Поэтому с ним и борются. Ведь приняв ИНН, нам всем в будущем ой как тяжело будет отказаться от нанесения его на руку и лоб, особенно если будет нечего кушать, а Благодать Божия отступит.
  >Но ведь если взяться в лоб толковать 13-ю главу, то элементарно выходит, что деньги = начертание. Так почему же для денег толкование в лоб Вам не подходит, а для каких-то других вещей — запросто !
  Антон, да на руку и лоб начертание, а не на бумажке.
  > Два вопроса — пожалуйста, не игнорируйте их. Во-первых — что принципиально новое ( с точки зрения Откровения ) вносят полоса и штрих-код ?
  Их потенциальное применение в глобальной компьютерной системе контроля и большая технологическая усовершенствованность, позволяющая уже сегодня наносить их на руку и лоб человека. Индивидуальный номер важен именно для тотальной системы, а не для одного или другого конкретного ведомства, где могут быть дублирующие номера.
  >Во-вторых — где в Откровении говорится про системы контроля?
  Откровение:
  «16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,» — это глобальная система!
  «17. и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.» — а вот это контроль!
  Вот вам и глобальная система контроля. Хотите проверить на истинность — откажитесь принимать ИНН сегодня, завтра, всю жизнь.

Re (2): Моя попытка номер пять ... :( — Леонид Сергиевский, православный, 00:39:02 05/10/2001
в ответ на: Re: Моя попытка номер пять ... :(, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 18:07:07 04/10/2001
  Дорогой Тарас. Я согласен со всем, что Вы написали, кроме одного пункта. Кстати, я сначала сам ответил, а потом и Ваш ответ прочел.
  > Вопросы, кажется, вполне просты, а ответы на них самоочевидны. Посмотрите на новозаветное учение о Втором Пришествии Спасителя в целом. Нарисуйте себе в помощь маленькую диаграмку. Вот пришел Христос и все пророчества Ветхого Завета исполнились. Вот он взошел на Небо и послал в укрепление нам Духа Святого и оставил Свое Тело — Церковь, которая есть столп и утверждение истины и которую врата адовы не одолеют до самого конца, до его Славного Второго Пришествия. Но все это было сделано на короткое время, чтобы спаслись праведно живущие во Христе, т.е. святые. Через сколько лет Он придет Он преднамеренно не сообщал. Т.е. конец «вот-вот» должен был наступить с самого начала христианской эры. Но конец не может наступить просто так, когда все живут в праведности и причастии Тела Христова в Его Церкви.
  Вот тут я не согласен. Я склоняюсь к тому, что говорит св.Феофан Затворник:
  "Мир стоит потому, что еще не все, гожие в Царство Христово, вступили в него, или не столько еще их вступило, сколько нужно.
  ...
  Когда совершится это, тогда конец; тогда же и явление антихриста"
  (Св. Феофан Затворник. Толклвание на 2 к Солунянам, стр.319, «Паломник», 1998 г.")

Моя попытка номер пять ... :( — Anton, Православный, РПЦ, 14:07:15 04/10/2001
в ответ на: Re: Ещё пара мыслей по теме, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 03:54:32 04/10/2001
  >> Давайте ещё раз с трезвой головой взглянем на строки из 13-й главы Откровения :
  >>
  >> 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим,
  >> свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или
  >> на чело их,
  >> 17 И что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме
  >> того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
  >>
  >> При чём здесь высокие технологии ? Ведь всё это очень просто
  >> может быть реализовано и без всякой электроники. Паспорт очень
  >> подходит под это определение ( без него сейчас тоже много чего
  >>нельзя делать ). И деньги, кстати подходят.
  > К сожалению Вы рассуждаете слово в слово как диакон Андрей Кураев.
  >Почему к сожалению? Да потому, что происходит смещение акцента
  >обсуждения. поиск каких-то «подходит/не подходит».
  >
  > А по сути ясно одно — деньги и паспорт имеют отношение к 13 главе.
  > Но не о какой замене понятий речи не идет. Я имею ввиду, что
  > начертание — это не деньги и не паспорт.
  Да понятно дело ! Но почему же про паспорт и деньги никто не кричит, что, мол, давайте их отменим, а про ИНН — такую бучу подняли ?
  > Без начертания нельзя ни купить не продать. То есть оно становится
  >непременном атрибутом апостосийной торговли — это очевидно из
  >текста. Вот Вам и связь с деньгами
  Но ведь если взяться в лоб толковать 13-ю главу, то элементарно выходит, что деньги = начертание. Так почему же для денег толкование в лоб Вам не подходит, а для каких-то других вещей — запросто !
  > А по поводу паспорта тоже ясно — он нужен для идентифицирования
  >личности. Паспорта старого образца не имеют тех черт, которые
  >вводятся современным «новым версиям» — магнитная полоса, штрих-код,
  >индивид.номер Но по сути они являются предтечами системы контроля.
  Два вопроса — пожалуйста, не игнорируйте их. Во-первых — что принципиально новое ( с точки зрения Откровения ) вносят полоса и штрих-код ? ( индивидуальный номер, вроде бы, имел и паспорт старого образца, просто там этот номер состоял из двух частей — серия и собственно номер ). Во-вторых — где в Откровении говорится про системы контроля ? Только, пожалуйста, цитаты, а не Ваши домыслы на их основе.

Re: Ещё пара мыслей по теме — Олег К, православный, 22:30:15 03/10/2001
в ответ на: Ещё пара мыслей по теме, отправлено Anton, Православный, РПЦ, 16:35:08 03/10/2001
  >
  > В общем — домыслы, домыслы ... Сами придумаем, сами и боимся. Как поёт БГ :
  >
  > Одни говорят — сегодня в 6 конец света.
  > Другие — просто депрессивны в доскУ.
  > Третьи терпят любовь за то, что она без ответа.
  > Но каждый из них зарежет, если только тронуть пальцем его тоску.
  >
  Эх, песни палестинских казаков, тоска по родине. Впрочем какое это все отношение имеет к данной теме?
  > Я конечно согласен, что нужно быть бдительным. Но разве для осознания этого не достаточно слов Спасителя :
  > Мф 24:42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
  > Зачем же придумывать ещё какие-то порой весьма технически безграмотные обоснования ?
  >
  > Разве не достаточно осознания, что для каждого из нас гораздо ближе
  > личный конец света — смерть, которая может придти в любой момент ?
  >
  Ну так вот оно, до смерти еще, приходят к Вам дяди и тети и говорят — давай браток, маркируйся, а то смерть твоя будет ближе и неприятней. Я помню как в завязку иннизации накинулись на монахов. Чего бы спрашивается им монахи понадобились? Те еще налогплатильщики, ни собственности у них ни зароботка. Ан нет. А уж как печатать будут, чернилами там или хайтеком каким это дело техники.

Re: Дык, я, вроде, не любитель, а профессионал :) — Братец Дык, православный обнагленец, 02:38:35 03/10/2001
в ответ на: Любителям высоких технологий, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 00:22:36 03/10/2001
  >> Я этот сайт внимательно не изучал,
  >
  > А здря. Чего плохого во внимательном изучении того, на что братья во Христе пытаются указывать? Если будет неубедительно, то ведь можно по крайней мере обоснованно это аргументировать, сказав: «А вот это — (далее следует текст оригинала в кавычках) — есть полная чепуха, потому что...»
  Ваш укор, совершенно уместен, в свое оправданиемогу сказать, что раньше мне об этом указывали такие братья во Христе, что проверять их информацию, было растратой Богом отпущенного мной времени. Сейчас же я первый день на работе после отпуска и был несколько занят.
  Впрочем, укореный Вами, я уже достаточно внимательно прочитал этот матерьялы этого сайта.
  >>это типичная попытка оторвать свой кусочек от шумихи вокруг хайтека. И похоже неудачная.
  >
  > Почему неудачная?
  Ну прежде всего я не финансовый аналитик, и не претендую на авторитетность моего мнения в этом вопросе.
  У меня есть достаточно длиный список причин, по которым я бы не стал вкладывать деньги в эту компанию, но здесь я назову только одну:
  Компания у которой последний пресс-релиз был 4 месяца назад (!!!), скорее всего находится на последнем издыхании.
  >>> Ты уже оторвался в конец от американской реальности. :) Здесь без этого экономика будет замедляться.
  >>
  >> С чего бы это???
  >> Не растолкуешь свою мысль об критическом значении этой примочки для американской экономики, по подробней, у нас в Goldman Sachs об этом похоже ничего пока не слышали. :)
  >
  > Я не об инвестициях и фондовых рынках сейчас говорю. Дело в том, что торговля бытовыми товарами для индивидуального пользователя уже сейчас очень активно осуществляется посредством Интернет с одной стороны, и посредством пластика с другой.
  E-commerce спокойно себе загибается, что и следовало ожидать, со временем она полностью вытеснит с рынка торговлю по каталогам, и останется достаточно популярной в еще паре другой секторах рынка, как то заказ компов или аукционы.
  > И для Интернет и для пластика нужна удобная индентификация личности. Иначе процесс тормозиться.
  Торговля посредством пластиком, существует и популярна уже много лет, индентификация личности никогда не была тормозящей проблемой для нее ни в оффлайне, ни в онлайне.
  Судить о том нужен ли Digital Angel для e-commerce больше чем корове седло или меньше, я не могу, так как они свернули это направление деятельности, но общие соображения и сам факт их тихого прикрытия этого направления косвенно указывают в меньшую сторону.
  > Я посещаю тут семинары Microsoft. Послушали бы Вы, что они там говорят, какие грандиозные планы строят.
  Дык, мелкомятые других, неграндиозных планов строить просто не умеют. Они, панимаешь, стратегически мыслют. :)
  > Тут вопрос о технолигии экономики, а не о цене акций и развитии рынков. И процесс этот долгий, конечно. Но он бурно развивается.
  Дык, вопрос о цене акций включает в себя и вопросы технологии экономики (хоть этот термин я не очень понял) и многие другие. :)
  >> А медицинским страховым компаниям на кой этот чип здался, Тарас?
  >> Подумай сам потщательней. :)
  >
  > Ой, правда, зачем это медицинским страховым компаниям заниматься постоянным мониторингом здоровья человека?
  >
  > У Вас же страховка есть. Узнайте у того, кто ее оплачивает, от чего зависит цена вашего страхового полиса.
  Хорошо, объясняю медлено.
  Цена страхового полиса, сколько-то приличной страховки зависит, от кол-во предоставляемых услуг или покрытия, от возраста и от объема закупки в случае групповых страховок, как у меня. В случае же покупки индивидуальной страховки, она зависит еще и от *PRE*condition, т.е. от состояния здоровья человека на момент заключения контракта об медицинском страховании. Цена страховки не возрастает, если человек, скажем, перенес инфарт, или стал диабетиком, пока этот человек продолжает пользоваться старой страховкой.
  По-этому страховым компаниям нет смысла отслеживать состояние здоровья человека, после того как он стал их клиентом.
  Так же как нет смысла заставлять клиента носить такой девайс с целью спасения ему жизни: если скорая помощь успеет приехать к нему, бабки и не малые будет «платить» медицинская страховка, если же он отбросит коньки до приезда врачей, то медицинская страховка ничего платить не будет.
  Теперь понятней? :)
  >> Угу, а батарейки потом орально менять прикажите или более извращенным способом? ;)
  >
  > Там все хитрее. Чип вечный. Технология уже с 50-х годов разработана, опробована и отточена. Подзарядка за счет перепадов температуры в теле человека. Все весьма банально.
  Первой, Тарас, на сколько Вы понимаете в этой области?
  Я в медицинской технике почти нуль и если Вы в этом разбираетесь професионально — спорить не буду.
  Но несколько соображений.
  Первое, где именно была использована широко и успешно эта технология?
  Дальше, физически-технические соображения:
  Получение электричества, засчет перепада температур, вещь весьма не эфективная. Кол-во получаемой энергии напрямую зависит от разности температур (причем речь должна идти не об максиум 10 градусах разницы, которые наверное можно найти у человека, а по-более) и от массы или площади поверхности контактов(которая тоже крайне ограничена в случае с применением внутри человека).
  Я например никогда не слышал об успешных попытках использовать этот эфект в практических целях.
  Для того чтобы использовать это в человеке один контакт надо поместить в самое горячее место в нем (подозреваю это будет в раене желудка в любом случае глубоко внутри) а второй контакт в наиболее холодную (скорее всего это на поверхности, но в любом случае, навесьма большом растоянии от первой).
  Не слабая операция получится, однако, и все это даже не для того, чтобы запустить искуственую почку или электростимулятор сердца, а всего лишь ради удобства, не носить браслет. Как тебе такая перспектива.
  Дальше ты представляешь, сколько энергии потребляет твоя мобилка, пейджер и прочие ваерлес. Посмотри на ее аккумулятор и сравни его с баторейкой в ручных часах и времени на сколько их хватает. И это при том что аккумуляторы для мобилок — это крутой хайтек, а таблетка для ручных часов — ширпотреб склепаный в Китае.
  >> С правами это крупно ты лоханулся, там обычно можно выбрать ставить SSN или другой номер.
  >
  > Ну в Оклахоме мне на это сказали: «У тебя выбора нет.» В Кентаки я и не спрашивал, там автоматом поставили. Хотя наверняка можно и надо было бы и настоять на другом номере. Но в банке при открытии счета номер прав все равно не катит, им подавай только SSN. При регистрации своей компании тоже пустым местом в графе Founder's SSN не отделаешься. Хотя, казалось бы, им-то зачем этот номер нужен?
  Проблема с SSN совсем не в том что его все хотят знать, но это тема для отдельного разговора. :)
  >> LOL! Еще бы учитывая, SSN и есть «номер налогоплатильщика» почти на 100%. Даже самому отпетому мошейнику врядли удастся заплатить налог без SSN. :))
  >
  > Ну-тк! По сути, если Dream of cashless soceity реализуется, то без SSN будет нельзя ни продавать, ни покупать ничего. Что и требовалось доказать.
  Да к этому дело увы двигается, но тормозит это отнюдь не проблема индентификации покупателя.
  >> Дык, не надо поднимать панику, попробуй сначало компромисные варианты: PalmPilot например. :)
  >
  > Попробовать ради чего? Ради доказательства того же тезиса? Мобильные телефоны, PalmPilotы, наручные часы-передатчики личной информации — суть одно. Уже и сейчас вполне хорошо видно, что они сольются в один электронный механизм (как в Star Treck). Носить один микрочип под кожей несомненно удобнее, чем носить мобильный телефон, PalmPilot, наручные часы-передатчик и кучу пластиковых карточек в бумажнике в придачу. Да и не безопасно их носить-то в отличие от микрочипа.
  Вообще-то это была шутка. :)
  То, что все прийдет к одному универсальному устройству это верно. Но причем тут обязательно вживляемый чип?
  > Эх, если бы не книга Откровений Иоанна Богослова, я бы так рьяно защищал бы эту «высокую» технологию, Вам и не снилось! :-)
  Да чего ее защищать то. Вообще современые «эсхотологи» похоже хоть и не осознано одушевляют компьютеры и хайтек в целом.
  Это все инструмент. Будет хайтек — прийдет Антихрист и будет использовать его, не будет — прийдет он же и не будет пользоваться хайтеком. Вот и вся разница.

К стержню темы — Тарас Тихомиров, Православный, 00:49:55 04/10/2001
в ответ на: Re: Дык, я, вроде, не любитель, а профессионал :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:38:35 03/10/2001
  Ваши слова из самого конца сообщения, т.к. они направляют дискуссию в правильном направлении:
  >Это все инструмент. Будет хайтек — прийдет Антихрист и будет использовать его, не будет — прийдет он же и не будет пользоваться хайтеком. Вот и вся разница.
  Этого не стоит забывать. Ну и естественно для проверки любых новшеств в мире следует обращаться к Церкви за ее мнением: «Антихрист ли это или нет?» В этом же плане, да и вообще ежедневно, ну очень необходимо обращаться к Святому Писанию. Возник вопрос. ОК. Сразу открыл соответствующую главу и читай, размышляй, питайся хлебом насущным, о котором молишься ежедневно Небесному Отцу.
  Вот есть такие слова в 5-й главе в 1-м послании Павла Фессалоникийцам:
  "1. О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия,
  2. ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.
  3. Ибо, когда будут говорить: `мир и безопасность', тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут.
  4. Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать.
  5. Ибо все вы—сыны света и сыны дня: мы—не [сыны] ночи, ни тьмы.
  6. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.
  7. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью.
  8. Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения,
  9. потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,
  10. умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним.
  11. Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете."
  И как бы в дополнение к этому в следующем же послании Фессалоникийцам Апостол опять возвращается к этой теме:
  "5. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
  6. И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
  7. Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
  8. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
  9. того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
  10. и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
  11. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
  12. да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду."
  Вот это, пожалуй, более важно, чем гадать, будет ли именно Digital Angel, компанией-разработчиком технологии метки антихриста или нет. Правда ведь? Но с подозрительностью относиться ко всем «чудесам» мира сего — это наша святая обязанность. Нет в мире ничего, что было бы от Христа. Так что, еще раз повторю — главное не спите, а проверяйте все, что Вас окружает и не доверяйте ничему, что от мира сего. Слова Писания даны Вам же в помощь. Не окажитесь среди обольщенных и посему заблуждающихся.
  Теперь некоторые пояснения по тексту сообщения.
  > У меня есть достаточно длиный список причин, по которым я бы не стал вкладывать деньги в эту компанию, но здесь я назову только одну:
  > Компания у которой последний пресс-релиз был 4 месяца назад (!!!), скорее всего находится на последнем издыхании.
  Понимаете, как бы это попроще сказать, не то важно, насколько стабильна и финансово крепка компания ADS. Важен сам факт существования этой технологии. Помимо этого, ADS — это не единственная компания, которая этим занимается. Деньги для этих исследований могут взяться откуда угодно (из частных или правительственных фондов). Почитайте, например, чем занимается компания Oracle. Да деньги — это мелочи на данной стадии. Главное — процесс идет, технология отшлифовывается. А раз публика не готова, то зачем ADS нужна вообще? Так ведь?
  > E-commerce спокойно себе загибается, что и следовало ожидать, со временем она полностью вытеснит с рынка торговлю по каталогам, и останется достаточно популярной в еще паре другой секторах рынка, как то заказ компов или аукционы.
  Ну это Вы слегка пессимистичное мнение высказываете. Смотрите в «светлое» будущее. Али забываете о принципе успеха предложенном Джорджем С. Паттоном: «Успех измеряется тем насколько высоко вы сможете подняться, после того как ударились о самое дно»?
  В продуктовых магазинах уже сейчас все без исключения кодируется, чтобы вы при выходе Вы не утруждали себя платежными операциями с кассиром. Я уже сегодня хожу в магазин, где я сам сканирую каждый продукт, втыкаю мою кредитку, получаю чек и, не пообщавшись таким образом ни с одной живой душой, спокойно уезжаю домой. Конечно при такой системе у вора например есть соблазн не сканировать ту или иную вещь. Да и кредитку нельзя ли украсть? А если вместо штрих-кодов, да и вместо кредитки будут магнитные чипы? Не будет ли это заметным улучшением системы?
  > Хорошо, объясняю медлено.
  >
  > Цена страхового полиса, сколько-то приличной страховки зависит, от кол-во предоставляемых услуг или покрытия, от возраста и от объема закупки в случае групповых страховок, как у меня. В случае же покупки индивидуальной страховки, она зависит еще и от *PRE*condition, т.е. от состояния здоровья человека на момент заключения контракта об медицинском страховании.
  Так от возраста все-таки зависит? А зачем казалось бы? А в аварию Вы никогда не попадали по своей вине? Я не попадал, но знаю людей у которых авто страховка после этого значительно возрастала. Автостраховка казалось бы из другой области. Но Вы разве не изучали принципы страхования в Университете? Ну ладно, это тоже мелочи. В любом случае страховые компании, не проигрывают от считывания параметров человеческого организма. Пока наслаждайтесь, что от Вас этого не требуют. К стати я тут подискивал машину жене, проехался по дилерским точкам. Меня, честно говоря, поразило, что на каждой новой машине установлена система спутникового отслеживания и связи, так что при аварийном наполнении подушек с воздухом информация об этом тут же поступает оператору, они пытаются установить с вами связь, и если не получают ответа, то высылают скорую помощь прямо к месту аварии. И заметте, что это не optional, а standard добавка, которую вообще особо не рекламируют.
  >> Там все хитрее. Чип вечный. Технология уже с 50-х годов разработана, опробована и отточена. Подзарядка за счет перепадов температуры в теле человека. Все весьма банально.
  >
  > Первой, Тарас, на сколько Вы понимаете в этой области?
  > Я в медицинской технике почти нуль и если Вы в этом разбираетесь професионально — спорить не буду.
  Да, заметно, что не разбираетесь профессионально. :) Я Вам порекомендую в качестве общего просвещения поинтересоваться исследованиями Николы Теслы (http://www.pbs.org/tesla/) Он уже в самом начале столетия использовал резонансную энергию человеческого тела, чтобы зажигать лампочки и т.п. А Вы говорите о каких-то «массах и площадях контактов». Поинтересуйтесь наукой поглубже. :)
  > То, что все прийдет к одному универсальному устройству это верно. Но причем тут обязательно вживляемый чип?
  Потомучто он крайне мал, незаметен человеческими органами чуств и неизвлекаем по желанию носителя. Сейчас уже такие чипы вживляются, например, заключенным, я уже не говорю про домашних животных. Когда ADS еще не скупились на свои пресс-релизы, то они писали и о вживлении своих чипов детям в приютах для сирот и солдатам в армии (для избежания жертв от friendly fire). Удобен этот чип, это и такому дурачку как я понятно. А главное ведь, почти как Вы и сказали, не будет чипа, будет что-то другое аналогичное ему по функциональности. Суть одна: нужна метка.

Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:11:28 02/10/2001
в ответ на: Любителю подковырок, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:04:01 02/10/2001
  >> Абсолютно. По описанию, это помесь GPS и кардиомонитора. Вы считаете свой сердечный ритм страшной тайной?
  > Юрий, ладно придираться-то.
  Ладно. Главное уже сказал — ладно.
  >Там в описании сфер применения микрочипа под номером один была «Internet transaction security».
  Ах вон оно что... Тогда понятно, почему они сайт переделали. Кому теперь Интернет нужен? Только инвесторов распугивать. Вот life sciences — это другое дело! Под него деньги как раз сейчас дают.
  http://www.redherring.com/index.asp?layout=story&channel=40000004&doc_id=610020261&rh_special_report_id=
  >Медицинские страховые компании, например, уже планируют от своих клиентов требовать подобного мониторинга. Вот и носи браслет пожизненно. :( «А если не хочешь носить браслет, то от чего ж микрочип не вживить-с? Удобно и хорошо.» Это же действительность.
  Процессы против MCSP по поводу навязывания медуслуг — тоже реальность. А они уже идут, между прочим. Когда их до конца доведут, мало не покажется. С табачными компаниями что сделали? То-то.
  >Я уже не говорю о том, что сегодня без SSN шагу нельзя шагнуть. Он у тебя и на правах, и счет в банке без него не откроешь. А главное налоги честному человеку без SSN вообще нет смысла платить.
  SSN — не микрочип. Это бумажка такая рыхлая плохонькая. :))) У меня такая тоже имеется.
  Обскурант, SSN 156-##-####

Re: Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:26:16 02/10/2001
в ответ на: Ваще не любителя, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:11:28 02/10/2001
  > Процессы против MCSP по поводу навязывания медуслуг — тоже реальность. А они уже идут, между прочим. Когда их до конца доведут, мало не покажется. С табачными компаниями что сделали? То-то.
  Да есть процессы. Но от необходимости никуда не убежишь. Да и зачем? По мирской-то логике.
  > SSN — не микрочип. Это бумажка такая рыхлая плохонькая. :))) У меня такая тоже имеется.
  Да, но компьютер бумажку не видит и на ощупь ее не чувствует. Железка бездуховная. Ему нужно нечто другое: например штрих-код, а еще лучше микрочип, чтобы подлога уж точно не было.
  >
  > Обскурант, SSN 156-##-####
  Так уж прям «156»? Это что первые цифры для особого подкласса homo sapiens? :)

Re (2): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:29:06 02/10/2001
в ответ на: Re: Ваще не любителя, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:26:16 02/10/2001
  >> Процессы против MCSP по поводу навязывания медуслуг — тоже реальность. А они уже идут, между прочим. Когда их до конца доведут, мало не покажется. С табачными компаниями что сделали? То-то.
  > Да есть процессы. Но от необходимости никуда не убежишь. Да и зачем? По мирской-то логике.
  Затем что лишние деньги.
  >> SSN — не микрочип. Это бумажка такая рыхлая плохонькая. :))) У меня такая тоже имеется.
  > Да, но компьютер бумажку не видит и на ощупь ее не чувствует. Железка бездуховная. Ему нужно нечто другое: например штрих-код, а еще лучше микрочип, чтобы подлога уж точно не было.
  А в лоб что вживлять бум? :))))))
  >> Обскурант, SSN 156-##-####
  > Так уж прям «156»? Это что первые цифры для особого подкласса homo sapiens? :)
  А фиг его знает, что это за цифры... почти все SSNы, которые я видел, были в серии 154-156. Ясно лишь, что не год выдачи.

Re (3): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 21:34:01 02/10/2001
в ответ на: Re (2): Ваще не любителя, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:29:06 02/10/2001
  > Затем что лишние деньги.
  Ой, сколько же этих денег в Америке тратиться на все это.
  > А в лоб что вживлять бум? :))))))
  В Духе размышляйте, в Духе...
  >> Так уж прям «156»? Это что первые цифры для особого подкласса homo sapiens? :)
  >
  > А фиг его знает, что это за цифры... почти все SSNы, которые я видел, были в серии 154-156. Ясно лишь, что не год выдачи.
  Так, беру «наезд» обратно. :-) Ты просто в Нью-Джерси жил, когда номер получал. А у нас на Юго-Западе серии другие.

Re (4): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 21:56:49 02/10/2001
в ответ на: Re (3): Ваще не любителя, отправлено Тарас Тихомиров, Православный, 21:34:01 02/10/2001
  >> Затем что лишние деньги.
  > Ой, сколько же этих денег в Америке тратиться на все это.
  У Ральфа Найдера на сайте глянь. Думаю, миллиардов десять в год.
  >> А в лоб что вживлять бум? :))))))
  > В Духе размышляйте, в Духе...
  Тараас! Ты же сам заявил, что это, мол, буквальное физическое значение. То бишь девайс.
  >>> Так уж прям «156»? Это что первые цифры для особого подкласса homo sapiens? :)
  >> А фиг его знает, что это за цифры... почти все SSNы, которые я видел, были в серии 154-156. Ясно лишь, что не год выдачи.
  > Так, беру «наезд» обратно. :-) Ты просто в Нью-Джерси жил, когда номер получал. А у нас на Юго-Западе серии другие.
  Не совсем так. В общаге народ отовсюду был, а номера мы записывали, когда в столовке питались, для учета. Так я поглядывал — в основном номера в этом районе бултыхались. Были выпадавшие, но немного. По крайней мере, так мне запомнилось.

Re (5): Ваще не любителя — Тарас Тихомиров, Православный, 22:44:08 02/10/2001
в ответ на: Re (4): Ваще не любителя, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:56:49 02/10/2001
  > Тараас! Ты же сам заявил, что это, мол, буквальное физическое значение. То бишь девайс.
  Дык я не призываю догадываться каким девайс будет конкретно. Надо просто размышлять над тем, что происходит, с критической точки зрения. Не спать — это главное.
  > Не совсем так. В общаге народ отовсюду был, а номера мы записывали, когда в столовке питались, для учета. Так я поглядывал — в основном номера в этом районе бултыхались. Были выпадавшие, но немного. По крайней мере, так мне запомнилось.
  Вот ссылка по этому поводу:

- Structure of Social Security Numbers

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re (5): Ваще не любителя — Kirrr, православный христианин, 22:05:18 02/10/2001
в ответ на: Re (4): Ваще не любителя, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:56:49 02/10/2001
  >>> А в лоб что вживлять бум? :))))))
  >
  >> В Духе размышляйте, в Духе...
  >
  > Тараас! Ты же сам заявил, что это, мол, буквальное физическое значение. То бишь девайс.
  Одно другому-то не мешает. И в лоб будут, наверное, вживлять, не все же руками махать. Куда как удобно, у машины на лбу EZpass, у человека тоже что-то вроде.
  >
  >
  >>>> Так уж прям «156»? Это что первые цифры для особого подкласса homo sapiens? :)
  Цифры для особого подкласса это 88 в серединке, подкласс Resident Alien, до сих пор передергивает меня от этого названия:(

ох уж этот номер ! — Yurok, пан-православный, 08:35:10 03/10/2001
в ответ на: Re (5): Ваще не любителя, отправлено Kirrr, православный христианин, 22:05:18 02/10/2001
  > Цифры для особого подкласса это 88 в серединке, подкласс Resident Alien, до сих пор передергивает меня от этого названия:(
  Или только первая 8 указывает на место рождения за границей или иммиграцию в страну ? У меня нет второй 8. А после натурализации номер-то остается тем же самым и что же , статус же у человека -новый.
  А resident alien официально уже употребляется реже — политкорректность, и с новых гринкарт это название убрано.

Восмерки тут вообще не причем. — Тарас Тихомиров, Православный, 02:45:43 04/10/2001
в ответ на: ох уж этот номер !, отправлено Yurok, пан-православный, 08:35:10 03/10/2001
  У меня лично ни одной нет.

Re (6): Ваще не любителя — Обскурант, весьма обскурантское, 22:07:58 02/10/2001
в ответ на: Re (5): Ваще не любителя, отправлено Kirrr, православный христианин, 22:05:18 02/10/2001
  > Одно другому-то не мешает. И в лоб будут, наверное, вживлять, не все же руками махать. Куда как удобно, у машины на лбу EZpass, у человека тоже что-то вроде.
  Угу. И левую руку ампутирую, для мыши и пульта ТВ только правая нужна.
  > Цифры для особого подкласса это 88 в серединке, подкласс Resident Alien, до сих пор передергивает меня от этого названия:(
  U-u... I'm an alien
  I'm a legal alien
  I'm an Englishman in New York.
  Все, моя неделя отдыха началась.
  С приветом от зеленого человечка зеленому человечку, ЮА

Просьба — Модератор, православный, РПЦ, 09:07:12 02/10/2001
в ответ на: О Цифровом Ангеле, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 01:17:34 02/10/2001:

  Леонид, в следующий раз прошу Вас размещать ссылку, а не сам текст. Здесь не принято публиковать большие куски текста, форум все-таки.
  Александр Иванов.

Re: Просьба — Леонид Сергиевский, православный, 13:05:52 02/10/2001
в ответ на: Просьба, отправлено Модератор, православный, РПЦ, 09:07:12 02/10/2001
  > Леонид, в следующий раз прошу Вас размещать ссылку, а не сам текст. Здесь не принято публиковать большие куски текста, форум все-таки.
  >
  > Александр Иванов.
  Александр, я очень уважаю Ваши правила, но на этот раз поймите правильно — ссылки на этот документ нет. Это письмо, которое мне прислали по эл.почте и которое я никуда еще не выкладывал...
  То есть в таких случаях лучше вообще не публиковать?

Re (2): Просьба — Обскурант, весьма обскурантское, 13:57:39 02/10/2001
в ответ на: Re: Просьба, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:05:52 02/10/2001
  > Александр, я очень уважаю Ваши правила, но на этот раз поймите правильно — ссылки на этот документ нет.
  Ну как же нет — там аж две ссылки, причем полтекста — прямой паст-энд-копи. И вообще, в таком случае довольно выслать ссылку на поиск Гугла — и все дела.

Re (2): Просьба — Александр Иванов, православный, РПЦ, 13:14:53 02/10/2001
в ответ на: Re: Просьба, отправлено Леонид Сергиевский, православный, 13:05:52 02/10/2001
  > Александр, я очень уважаю Ваши правила, но на этот раз поймите правильно — ссылки на этот документ нет. Это письмо, которое мне прислали по эл.почте и которое я никуда еще не выкладывал...
  >
  > То есть в таких случаях лучше вообще не публиковать?
  В таких случая необходимо согласовывать публикацию с модератором.