- обряды — сергей 08:22:35 26.10.2001 (88)

- Старой веры нет, есть старое суеверие — Обскурант, весьма обскурантское, 14:30 26 октября 2001 (0)

- А какое отношение обряды имеют к вере? — Svetlana, orthodox, 11:43 26 октября 2001 (0)
  - Re: А какое отношение обряды имеют к вере? — Michail, крещенный, 14:07 26 октября 2001 (0)
    - Re (2): А какое отношение.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:18 26 октября 2001 (0)
    - А очень небольшое — Svetlana, orthodox, 14:19 26 октября 2001 (0)
      - Svetlane — Michail, крещенный, 14:41 26 октября 2001 (0)
        - Какая связь между обрядами и молитвой мусульман? — Svetlana, orthodox, 14:57 26 октября 2001 (0)
          - Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:22 26 октября 2001 (0)
            - Re: Чивоо????? — Svetlana, orthodox, 15:42 26 октября 2001 (0)
              - Re (2): Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:53 26 октября 2001 (0)
                - ? — Yurok, pan-pravoslavny, 20:51 26 октября 2001 (0)
                  - В такой заголовок мышью не попадешь! — Обскурант, весьма обскурантское, 16:53 28 октября 2001 (0)
                    - примерчик киньте — для общего развития — Анна-68, Православная, 17:11 28 октября 2001 (0)
                      - Стоглав, например — Обскурант, весьма обскурантское, 17:57 28 октября 2001 (0)
                        - а вот Троица новозаветная — Анна-68, Православная, 18:05 28 октября 2001 (0)
                          - Как раз 16 века или 17-го — Обскурант, весьма обскурантское, 18:10 28 октября 2001 (0)
                            - так католицкое чи посконное? — Анна-68, Православная, 18:12 28 октября 2001 (0)
                              - Посконное в том смысле, что в православном мире ни у кого больше такой чуши нет — Обскурант, весьма обскурантское, 18:15 28 октября 2001 (0)
                                - встречается порой.. — Yurok, pan-pravoslavny, 21:40 28 октября 2001 (0)
                                  - "Иконопочитатели" в ИПХ Греции — Димитрiй, православный, 13:33 29 октября 2001 (0)
                                    - Да ну их, болящих... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:15 29 октября 2001 (0)
                                      - Можно уточнение? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:24 29 октября 2001 (0)
                                        - Можно только догадываться.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:24 30 октября 2001 (0)
                - А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит — Svetlana, orthodox, 16:17 26 октября 2001 (0)
                  - Re: А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит — Обскурант, весьма обскурантское, 16:33 26 октября 2001 (0)
                    - О унификации обряда — Игорь П, православный, 20:48 26 октября 2001 (0)
                      - Re: О унификации обряда — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36 27 октября 2001 (0)
                      - "В главном — единство, в спорном — свобода, во всём — любовь" Бл. Августин. (-) — Fabbri, РКЦ, 20:58 26 октября 2001 (0)
              - Re (2): Чивоо????? — Michail, крещенный, 15:50 26 октября 2001 (0)
                - На Пасху — святое дело — Svetlana, orthodox, 16:32 26 октября 2001 (0)
                  - А о других подумайте ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:09 26 октября 2001 (0)
                    - Позвольте, давайте конструктив — Анна-68, Православная, 21:19 27 октября 2001 (0)
                      - Re: Позвольте, давайте конструктив — Svetlana, orthodox, 06:42 28 октября 2001 (0)
                        - Если позволите, совет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:05 28 октября 2001 (0)
                          - Re: Если позволите, совет — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:37 28 октября 2001 (0)
                        - Если позволите, совет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:05 28 октября 2001 (0)
                      - о желаниях — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:52 27 октября 2001 (0)
                        - о словах — Анна-68, Православная, 16:40 28 октября 2001 (0)
                          - Re: о словах — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:37 29 октября 2001 (0)
                            - о словах и о делах — Анна-68, Православная, 02:26 30 октября 2001 (0)
                              - Re: о словах, делах, законах и т.д. — Svetlana, orthodox, 10:28 30 октября 2001 (0)
                                - где будем делать талию — Анна-68, Православная, 13:41 30 октября 2001 (0)
                                  - Re: Кто сколько торчал? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:33 30 октября 2001 (0)
                                    - кризис vs повседневность — Анна-68, Православная, 17:31 30 октября 2001 (0)
                                      - Re: кризис vs повседневность — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:19 31 октября 2001 (0)
                                        - Re (2): кризис vs повседневность — Анна-68, Православная, 01:34 31 октября 2001 (0)
                                  - По шее (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:02 30 октября 2001 (0)
                                    - Кому по шее? а яснее нельзя ?(-) — Анна-68, Православная, 16:02 30 октября 2001 (0)
                                      - Талию сделать на уровне шеи :( — Обскурант, весьма обскурантское, 19:07 30 октября 2001 (0)
                          - Re: о словах — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:37 28 октября 2001 (0)
                            - Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:02 07 ноября 2001 (0)
                              - Проблема на ровном месте — Обскурант, весьма обскурантское, 17:30 07 ноября 2001 (0)
                                - есть такая опция — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:34 07 ноября 2001 (0)
                                  - Главное в компьютере — цвет коврика для мышки? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:39 07 ноября 2001 (0)
                                  - Re: есть такая опция — Обскурант, весьма обскурантское, 17:36 07 ноября 2001 (0)
                                    - Re (2): есть такая опция — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:32 08 ноября 2001 (0)
                                      - Re (3): есть такая опция — Обскурант, весьма обскурантское, 04:42 08 ноября 2001 (0)
                                        - звериный оскал капитализма и кекс весенний — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:18 08 ноября 2001 (0)
                                          - Re: звериный оскал капитализма и кекс весенний — Братец Дык, православный обнагленец, 02:27 09 ноября 2001 (0)
                                            - вот с этого места попрошу поподробнее :) — Марья, Православная христианка, 03:22 09 ноября 2001 (0)
                                              - Re: вот с этого места попрошу поподробнее :) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:51 09 ноября 2001 (0)
                                                - А хорошая мысль.... — Марья, Православная христианка, 21:37 09 ноября 2001 (0)
                                                  - Re: А хорошая мысль.... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:37 10 ноября 2001 (0)
                              - Re: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:19 07 ноября 2001 (0)
                                - Re (2): Возвращаясь к проблеме ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:11 07 ноября 2001 (0)
                                  - А где их в Москве покупают? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:48 07 ноября 2001 (0)
                                    - А везде.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:56 07 ноября 2001 (0)
                                    - А везде.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:55 07 ноября 2001 (0)
                                      - в сезон — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 20:06 07 ноября 2001 (0)
                              - когда звучит в сердцах, Христос Анести ! — Yurok, pan-pravoslavny, 06:31 07 ноября 2001 (0)
                            - гран мерси :) — Анна-68, Православная, 17:48 28 октября 2001 (0)
                              - Re: гран мерси :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:26 28 октября 2001 (0)
                                - Пасхальная трапеза и зайцы :) — Марья, Православная христианка, 12:22 29 октября 2001 (0)
                                  - Re: Пасхальная трапеза и зайцы :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 22:55 31 октября 2001 (0)
                                    - Ах вон оно что! :))) — Марья, Православная христианка, 03:44 01 ноября 2001 (0)
                                      - Re: Ах вон оно что! :))) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 11:24 01 ноября 2001 (0)
                                    - Гривны для Харона — Анна-68, Православная, 23:19 31 октября 2001 (0)
                        - Поддерживаю Вас (+) — Андрей Л., православный, 08:06 28 октября 2001 (0)
                          - Re: Это круто! — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:48 28 октября 2001 (0)
                            - Простите, милые люди! (+) — Андрей Л., православный, 22:34 28 октября 2001 (0)
                              - Re: Простите, милые люди! (+) — Анна-68, Православная, 23:06 28 октября 2001 (0)
                            - как там партайгеноссе Хадеггер говорил — Анна-68, Православная, 18:11 28 октября 2001 (0)
              - Re (2): Чивоо????? — Michail, крещенный, 15:48 26 октября 2001 (0)
                - Простите, но... — Fabbri, РКЦ, 16:28 26 октября 2001 (0)
          - Re:Молитва мусульман-обряд мусульман. — Michail, крещенный, 15:17 26 октября 2001 (0)
            - Вера-дела-обряд — Игорь П, православный, 21:31 26 октября 2001 (0)
    - Изумлённо: — Fabbri, РКЦ, 14:10 26 октября 2001 (0)

- Re: обряды — Алексей Чумаков, православный христианин, 08:58 26 октября 2001 (0)

обряды — сергей, ghfdjckfdysq, 08:22:35 26/10/2001

  И всеже вера наших отцов никоновская или старая ? КАКАЯ

Старой веры нет, есть старое суеверие — Обскурант, весьма обскурантское, 14:30:48 26/10/2001
в ответ на: обряды, отправлено сергей, ghfdjckfdysq, 08:22:35 26/10/2001:

  > И всеже вера наших отцов никоновская или старая ? КАКАЯ
  А так как «никоновская вера» есть термин приверженцев старого суеверия, ваш вопрос не имеет смысла.

А какое отношение обряды имеют к вере? — Svetlana, orthodox, 11:43:12 26/10/2001
в ответ на: обряды, отправлено сергей, ghfdjckfdysq, 08:22:35 26/10/2001:

  > И всеже вера наших отцов никоновская или старая ? КАКАЯ
  Вера — христианская, а обряды — разные. Обряд, это как одежда — ее можно и должно стирать, подновлять или даже менять, когда обветшает, а вера от этого не меняется. Вот только жаль тех, кто обряд с верой путает.

Re: А какое отношение обряды имеют к вере? — Michail, крещенный, 14:07:09 26/10/2001
в ответ на: А какое отношение обряды имеют к вере?, отправлено Svetlana, orthodox, 11:43:12 26/10/2001
  Тогда какой смысл в обрядах?
  Давайте будем молиться как мусульмане, а верить в христа.

Re (2): А какое отношение.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 16:18:44 26/10/2001
в ответ на: Re: А какое отношение обряды имеют к вере?, отправлено Michail, крещенный, 14:07:09 26/10/2001

- Традиция, Догмат, Обряд

Ответы и комментарии:

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

А очень небольшое — Svetlana, orthodox, 14:19:25 26/10/2001
в ответ на: Re: А какое отношение обряды имеют к вере?, отправлено Michail, крещенный, 14:07:09 26/10/2001
  > Тогда какой смысл в обрядах?
  > Давайте будем молиться как мусульмане, а верить в христа.
  Я очень надеюсь, что Вы имели в виду все-таки Христа (с большой буквы).
  А, по-Вашему, КАК молятся мусульмане? Поясните, пожалуйста. Я не вижу пока, в чем именно Ваше возражение.

Svetlane — Michail, крещенный, 14:41:46 26/10/2001
в ответ на: А очень небольшое, отправлено Svetlana, orthodox, 14:19:25 26/10/2001
  > Я очень надеюсь, что Вы имели в виду все-таки Христа (с большой буквы).
  >
  Извините! Конечно. Буду более внимателен(залипает клавиатура).
  Далее.
  Может я не правильно понял Вас изначально.
  По-моему обряды тождественны вере, и неразрывны с верой.
  Вера и обряды это не одно и тоже, но в то же время они неразделимы.
  И менять обряды просто как одежду, наверное, нельзя.
  А как молятся мусульмане думаю Вы видели (хотя бы по телевизору).

Какая связь между обрядами и молитвой мусульман? — Svetlana, orthodox, 14:57:59 26/10/2001
в ответ на: Svetlane, отправлено Michail, крещенный, 14:41:46 26/10/2001
  > По-моему обряды тождественны вере, и неразрывны с верой.
  > Вера и обряды это не одно и тоже, но в то же время они неразделимы.
  > И менять обряды просто как одежду, наверное, нельзя.
  Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  Я полностью не согласна с тем, что обряды тождественны вере: зайдите в любой православный храм в греции или на Кипре — и Вы увидите совсем другие обряды чем в РПЦ. У них там что, другая вера?
  > А как молятся мусульмане думаю Вы видели (хотя бы по телевизору).
  >
  Не только по телевизору. Так Вы имели в виду внешнюю сторону? А скажите, Вы уверены в том, что никто из мусульман не молится искреннее чем мы, не чтит Бога больше, чем мы? Может быть, мы могли бы поучиться чему-то у мусульман? Но если мы изначально скажем, что они молятся неправильно (а что, собственно неправильно, и чем это отличается от христианских поклонов), то никакого диалога не получится.

Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:22:44 26/10/2001
в ответ на: Какая связь между обрядами и молитвой мусульман?, отправлено Svetlana, orthodox, 14:57:59 26/10/2001
  > Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  Более антихристианской вещи вы сказать не могли бы! По вам, получается, что плотское у вас главнее духовного.
  Если христианин живет противно Литургии, так это жизнь надо менять, а не Литургию.

Re: Чивоо????? — Svetlana, orthodox, 15:42:21 26/10/2001
в ответ на: Чивоо?????, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:22:44 26/10/2001
  >> Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  >
  > Более антихристианской вещи вы сказать не могли бы! По вам, получается, что плотское у вас главнее духовного.
  >
  > Если христианин живет противно Литургии, так это жизнь надо менять, а не Литургию.
  >
  >
  Да? А слабо Литургию по какому-нибудь средневековому чину отстоять? Судя по тому, что я читала по русской истории, Литургия до Петра 1 длилась часа по 4 минимум. Если Вы мне попытаетесь доказать, что чин литургии не менялся, то... в общем, попытайтесь, а там посмотрим.

Re (2): Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 15:53:08 26/10/2001
в ответ на: Re: Чивоо?????, отправлено Svetlana, orthodox, 15:42:21 26/10/2001
  > Да? А слабо Литургию по какому-нибудь средневековому чину отстоять? Судя по тому, что я читала по русской истории, Литургия до Петра 1 длилась часа по 4 минимум.
  Учтонение: 1) в 16 в. 2) при царском дворе 3) до 16 часов кряду. Только вот проблемка: государь во время Литургии и сидел, и дела решал, и только что не спал. СЛУЖИТЬ Литургию и ПРИСУТСТВОВАТЬ НА Литургии — вещи разные. Благочестивость не есть функция от продолжительности времени, проведенного в притворе.
  >Если Вы мне попытаетесь доказать, что чин литургии не менялся, то...
  то сие не значит, что он менялся обоснованно. В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.

? — Yurok, pan-pravoslavny, 20:51:09 26/10/2001
в ответ на: Re (2): Чивоо?????, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:53:08 26/10/2001
  > В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.
  a chto chuzhebesie khuzhe svoebesia (vopros v printsipe) ?

В такой заголовок мышью не попадешь! — Обскурант, весьма обскурантское, 16:53:19 28/10/2001
в ответ на: ?, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 20:51:09 26/10/2001
  >> В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.
  > a chto chuzhebesie khuzhe svoebesia (vopros v printsipe) ?
  Нет. Но оно как раз свое бесие и было — то бишь местного портяночного разлива. А чужое оно для Христовой церкви.

примерчик киньте — для общего развития — Анна-68, Православная, 17:11:15 28/10/2001
в ответ на: В такой заголовок мышью не попадешь!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:53:19 28/10/2001

Стоглав, например — Обскурант, весьма обскурантское, 17:57:04 28/10/2001
в ответ на: примерчик киньте — для общего развития, отправлено Анна-68, Православная, 17:11:15 28/10/2001
  Или то, к чему прилагались исправления Максима Грека. Много разной дичи нагородили в московский период.

а вот Троица новозаветная — Анна-68, Православная, 18:05:35 28/10/2001
в ответ на: Стоглав, например, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:57:04 28/10/2001
  это избретение каких времен?
  ( особенно мне нравится масонский треугольничек на голове у Первого Лица Пресвятой Троицы).
  Продают до сих пор в иконных лавках, и расхватывают, как горячие пирожки!

Как раз 16 века или 17-го — Обскурант, весьма обскурантское, 18:10:55 28/10/2001
в ответ на: а вот Троица новозаветная, отправлено Анна-68, Православная, 18:05:35 28/10/2001
  > это избретение каких времен?
  Это как раз наше посконное чужебесие. Возможно, впрочем, что это не местное творчество, а от католиков при Алексее Михайдловиче завезено. Театр марионеток по-православному, словом.

так католицкое чи посконное? — Анна-68, Православная, 18:12:16 28/10/2001
в ответ на: Как раз 16 века или 17-го, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:10:55 28/10/2001

Посконное в том смысле, что в православном мире ни у кого больше такой чуши нет — Обскурант, весьма обскурантское, 18:15:10 28/10/2001
в ответ на: так католицкое чи посконное?, отправлено Анна-68, Православная, 18:12:16 28/10/2001
  А уж каковы источники, сие нам неведомо...

встречается порой.. — Yurok, pan-pravoslavny, 21:40:19 28/10/2001
в ответ на: Посконное в том смысле, что в православном мире ни у кого больше такой чуши нет, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 18:15:10 28/10/2001
  видел и у греков на Афоне, и в ОСА, сплошь и рядом..правда, в подавляющем числе всё это- российские дары.

"Иконопочитатели" в ИПХ Греции — Димитрiй, православный, 13:33:00 29/10/2001
в ответ на: встречается порой.., отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 21:40:19 28/10/2001
  Остpый внутpенний кpизис в матфеевском Синоде был искусственно создан еще в начале 1990-х гг. Окончательно же он вылился в откpытый pаскол 9 июня 1995 г., когда пять аpхиеpеев, в т. ч. и б. pоссийский Экзаpх митp. Хpизостом (Митpопулос), отложились от Синода. Все пятеpо вождей pаскола 15 июня 1995 г. Синодом аpхиеп. Андpея были лишены сана. Раскольники обpазовали собственный «Синод» под пpедседательством митp. Гpигоpия. Пpичина же pаскола была в следующем. Аpхиеп. Андpей на заседании Синода поднял вопpос о нежелательности пpисутствия в хpамах полигpафических икон латинского письма, шиpоко pаспpостpанявшихся новостильниками. Это явилось пpедлогом, чтобы затеять споp об иконописании. В pезультате, pаскольники объявили аpхиеп. Андpея иконобоpцем. Споp возник, в частности, о изобpажении Св. Тpоицы. Аpхиеп. Андpей выступил пpотив изобpажения Бога Отца в виде стаpца, что было запpещено еще Vll-м Всел. Собоpом. Раскольники же отpицают иконогpафическое изобpажение Св. Тpоицы в виде тpех Ангелов, явившихся у дуба Мамвpийского Авpааму, и называют сию икону не Богоявлением, а пpосто — «гостепpиимством Авpаамовым», а также не пpизнают за икону Воскpесения Хpистова икону, на котоpой Господь выводит Адама и Еву из ада, именуя ее только «сошествием во ад», и т. д. Раскольники стоят за чисто западное понимание икон, конечной целью чего является замена дpевневизантийского иконописного пpедания латинскими новшествами.
  ("КРАТКИЙ ОЧЕРК ЭККЛЕЗИОЛОГИЧЕСКИХ И ЮРИСДИКЦИОHHЫХ СПОРОВ В ГРЕЧЕСКОЙ СТАРОСТИЛЬHОЙ ЦЕРКВИ" В.К.)

- Узел ИПХ Греции (матфеевцы-"иконопочитатели")

Ответы и комментарии:

- Да ну их, болящих... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:15 29 октября 2001 (0)
  - Можно уточнение? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:24 29 октября 2001 (0)
    - Можно только догадываться.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:24 30 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Да ну их, болящих... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:15:08 29/10/2001
в ответ на: "Иконопочитатели" в ИПХ Греции, отправлено Димитрiй, православный, 13:33:00 29/10/2001
  Развивать эту тему сейчас недосуг, но вот часть диалога о символической иконографии вообще и образе Бога Отца в частности, который многим может показаться интересным и познавательным. Взят когда-то с Холмогоровского форума:
  — Однако позднее появились попытки найти «видимое» обоснование для изображения Бога Отца. Обоснованием изображения Бога Отца в виде старца обычно считают видение пророка Даниила. «Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь» (Дан. 7, 9). Соответственно, многим представлялось (например, Дионисию Фурнаграфиоту в его иконографическом трактате «Ерминия»), что Мы изображаем безначального Отца в виде старца, как Его видел Даниил. Проблема в том, однако, что и святоотеческие толкования (Феодорит, Дамаскин...), и литургические тексты православного богослужения однозначно отождествляют Ветхого Деньми не с Богом Отцом, а с Богом Сыном, в явлении же его в человеческом облике видят предвестие Воплощения. Например, в 1-й стихире на стиховне праздника Сретения говорится: «Ветхий денми иже закон древле дав Моисею, днесь младенец видится». То, что в видении происходит как бы «встреча» Ветхого Денми и Сына Человеческого не должно смущать — в данном случае разумеются не Бог Отец и Бог Сын, а Божество Сына и Его Человечество, возносимое на престол, где предвечно пребывает Его Божество.
  — В византийском (и раннем древнерусском) искусстве образ Ветхого Деньми никогда не воспринимался как «видимое» основание для изображения Бога Отца. Приводимые Вами литургические тексты это замечательным образом подтверждают (что касается Дионисия Фурнаграфиота, то ссылка на него в данном случае — явный анахронизм: Дионисий так же мало понимал изначальный смысл этого типа, как и митрополит Макарий).
  Есть и второй момент — не следует изображать реальность в виде ее прообразов: свершившееся в Новом Завете следует изображать в согласии с новозаветными же образами. Об этом говориться в 82 каноне VI Вселенского Собора применительно к ветхозаветному образу Агнца, которым иногда заменяли новозаветное изображение Христа.
  Таким образом, изображение реальности необходимо предпочитать изображению того, что ее символизирует, свершение предзнаменованию и первообраз образу. Из этой логики изображение Ветхого Денми выпадает.
  Если понимать 82 правило Трулльского собора буквально (при всей его важности), то это неизбежно означает изгнание всякого символизма из христианского искусства — чего, разумеется, не произошло. Замечание это и Вам и Л. Успенскому, вслед за которым вы идете. 82 правило — это, скорее, свидетельство концептуального отделения собственно моленного образа (в котором должно было безусловно присутствовать истинное новозаветное свидетельство) от всех других функциональных разновидностей церковного искусства (Вы когда-нибудь видели свечи, возжженные перед иконой «Страшного Суда»?) Последний момент вплотную приводит нас к вопросу об истории иконографического типа «Иисуса Христа Ветхого Деньми».
  — Оно распространилось в XIII-XIV веках, однако первоначальный смысл изображения Ветхого Денми в иконописных программах довольно тонкий. Есть, например, замечательные росписи на стенах одного из сербских монастырей: в трех соседствующих кругах изображены Ветхий Денми, Иисус Христос и Спас-Эммануил в образе младенца... Таким тонким образом изображается Святая Троица — через троекратное повторение образа Сына: Ветхий Денми — Слово Божие, как предвечный образ Отца, Иисус Христос, Сын Божий Воплощенный, Эммануил, С Нами Бог — Сын Божий Искупитель, пребывающий с нами в Святом Духе и Святым Духом и по Своем Вознесении. Тут очень сложная богословская логика и очень сложная символика, и она, разумеется, не могла не упроститься. В Ветхом Денми начали видеть непосредственный образ Самого Отца, а Святого Духа начали изображать в образе голубинем...
  — Логика и символика здесь действительно очень сложные, но состоят несколько в другом. Чтобы понять, в чем, нужно, прежде всего, правильно представлять историю иконграфического типа. Здесь можно выделить несколько стадий:
  1) раннехристианское искусство, когда видение пророка Даниила, наряду с другими пророческими видениями и текстами Откровения, использовалось для создания различных вариантов изображения «Христа во Славе» (Осиос Давид в Салониках — V век; Бауит — VI век и т. д.) Пожалуй, наиболее интересной в этом отношении является синайская икона «Христа во Славе» VIII века, где Христос, в соответствии с текстом Даниила, представлен с белыми волосами — хотя сама икона при этом надписана «Эммануил» (ссылка на Исайю), а вокруг Христа представлены апокалиптические существа (ссылка на Иезекииля и Откровение)
  2) изображения Иисуса Христа Ветхого Деньми в XI-XII (а вовсе не в XIII-XIV веках) — в связи с христологической полемикой этого времени (о которой Вам, разумеется, известно). Различные иконографические типы Христа должны были соответствовать различным аспектам его почитания, обсуждавшимся в процессе полемики (полемик). Здесь нужно рассмотреть некоторые примеры:
  а) лекционарий из монастыря Дионисиат середины XI века (номер не помню)- инициал начального стиха первой главы Евангелия от Иоанна: Христос Эммануил на коленях Христа Ветхого Днями (с крещатым нимбом) – функция, как Вы понимаете, символически-пояснительная, а отнюдь не моленная. Однако речь идет, разумеется, не об Отце, а о
  Христе, раскрывающем образ и волю невидимого Отца (как и во всех других ветхозаветных видениях)
  б) Евангелие третьей четверти XI века из Парижской Национальной библиотеки (gr. 74)- изображения Пантократора, Эммануила и Ветхого Днями — на титульных листах первых трех Евангелий, и всех их трех вместе — на титульном листе Евангелия от Иоанна (если я не ошибаюсь!).
  Сопоставление очевидно — в первом случае речь идет о Христе воплотившемся (исторический тип), а в двух других — о Христе предвечном (вот нам и пригодились символические типы — как иначе можно выразить эту тему?). Необходимость ее выражения становится понятна, если вспомнить полемику с Иоанном Италом и его учениками по вопросу о соединении природ во Христе
  в) икона «Благовещение Устюжское» из ГТГ — здесь смысл тот же — предвечный Христос в небесах в образе Ветхого Деньми и Христос воплотившийся — Эммануил — в лоне Богоматери (здесь вы видите наглядный ответ на вопрос Иоанна Итала о том, когда именно происходит соединение естеств во Христе — не предвечно, а именно в момент Боговоплощения)
  г) наконец, многочисленные памятники монументальной живописи XII века — византийские и русские — среди которых македонская (а не сербская!) церковь св. Пантелеймона в Неризи (1164 г.), где разные иконографические типы представлены в пяти куполах храма (эту традицию, правда в несколько искаженном виде, можно встретить в русских храмах XVI-XVII веков). Здесь представлены Пантократор (дважды), Эммануил, Ветхий Деньми и Христос-священник: то есть к теме соединения естеств добавляется и литургическая тема ("Ты бо еси приносяй и приносимый, приемляй и раздаваемый") — понятно почему (константинопольские соборы 60-х гг. XII века)
  3) позднейший период — т.е., русский XV и XVI век, когда вся актуальная христология была как бы «забыта», и Ветхого Деньми стали действительно воспринимать как символическую «замену» Богу Отцу — причем, вместо сложного и не вполне понятного старца с кресчатым нимбом изображали уже самого Бога Отца с надписанием «Господь Саваоф» (на это время этот общий троичный эпитет однозначно прилагается к Богу Отцу). Так что слова Макария в защиту подобных изображений справедливы только в той части, где он ссылается на традицию, хотя, по-видимому, он совершенно не понимал ее истинного содержания
  Таким образом, в византийском и раннем русском искусстве иконографический тип Иисуса Христа Ветхого Деньми использовался лишь в контексте сложных символических программ (почти никогда в иконописи!), в изображениях, имевших, прежде всего, дидактическое (а не моленное!) значение. Его смысловая «подстановка» на русской почве — отнюдь не единственный пример богословского невежества и буквализма, которые были весьма характерны для русской версии православной культуры.

Можно уточнение? — Обскурант, весьма обскурантское, 21:24:14 29/10/2001
в ответ на: Да ну их, болящих..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 21:15:08 29/10/2001
  > 2) изображения Иисуса Христа Ветхого Деньми в XI-XII (а вовсе не в XIII-XIV веках) — в связи с христологической полемикой этого времени (о которой Вам, разумеется, известно).
  Что за полемика и где можно почитать подробнее?

Можно только догадываться.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 00:24:23 30/10/2001
в ответ на: Можно уточнение?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:24:14 29/10/2001
  >> 2) изображения Иисуса Христа Ветхого Деньми в XI-XII (а вовсе не в XIII-XIV веках) — в связи с христологической полемикой этого времени (о которой Вам, разумеется, известно).
  >
  > Что за полемика и где можно почитать подробнее?
  Я ить не был участником того диалога.. Может, имелась в виду пневматологическая, а не христологическая полемика? Тогда при чём здесь иконопись... Словом, я не знаю.
  Кажется (могу ошибаться), это был диалог самого Е.Холмогорова с Тером.

А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит — Svetlana, orthodox, 16:17:50 26/10/2001
в ответ на: Re (2): Чивоо?????, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:53:08 26/10/2001
  >> Да? А слабо Литургию по какому-нибудь средневековому чину отстоять? Судя по тому, что я читала по русской истории, Литургия до Петра 1 длилась часа по 4 минимум.
  >
  > Учтонение: 1) в 16 в. 2) при царском дворе 3) до 16 часов кряду. Только вот проблемка: государь во время Литургии и сидел, и дела решал, и только что не спал. СЛУЖИТЬ Литургию и ПРИСУТСТВОВАТЬ НА Литургии — вещи разные. Благочестивость не есть функция от продолжительности времени, проведенного в притворе.
  А как же исполнение обряда — не отстоять всю Литургию — ужас!
  >>Если Вы мне попытаетесь доказать, что чин литургии не менялся, то...
  >
  > то сие не значит, что он менялся обоснованно. В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.
  И-таки разгребли успешно, или как?
  >
  >
  >
  >

Re: А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит — Обскурант, весьма обскурантское, 16:33:43 26/10/2001
в ответ на: А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит, отправлено Svetlana, orthodox, 16:17:50 26/10/2001
  > А как же исполнение обряда — не отстоять всю Литургию — ужас!
  Вот они и не отстаивали, а отсиживали и отдремывали.
  >> то сие не значит, что он менялся обоснованно. В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.
  > И-таки разгребли успешно, или как?
  Нет еще. Унификацией обряда по Церквям еще и не пахнет.

О унификации обряда — Игорь П, православный, 20:48:09 26/10/2001
в ответ на: Re: А сейчас чин, типа, окончательный и изменениям не подлежит, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:33:43 26/10/2001
  >>> то сие не значит, что он менялся обоснованно. В 16-17 в. под видом православия стоолько чужебесия в храмы божии натащили, что разгребали до конца 19 века.
  >
  >> И-таки разгребли успешно, или как?
  >
  > Нет еще. Унификацией обряда по Церквям еще и не пахнет.
  А почему должна быть унификация? Чем плохо, когда есть несколько вариантов? Если они равноценны по духовному результату, то почему нельзя? Например, служба в России на русском языке и в Греции на греческом равноценны.
  А унификации нет не только по Церквям, но и по церквям. Ведь различается монастырская служба и приходская, хотя это и одна и та же служба. Я вот как-то решил пойти на всенощную службу в ближайшем храме, т.к. времени было много. Пришел на полтора часа позже начала, а там уже все закончилось. Пошел в другой храм. Там тоже опоздал на полтора часа (ну такой я разгильдяй), но там как раз заканчивалась вечерня, а вся всенощная длилась часов пять. А служба ведь та же самая...
  И литургия бывает разная — Иоанна Златоуста и Василия Великого (третья для этого примера не подходит). Служба разная (хоть и не сильно), но действие равноценное.
  Какая формула такое описывает? «В главном единство, во второстепенном — свобода, а во всем любовь»? Дословно не помню.

Re: О унификации обряда — Обскурант, весьма обскурантское, 16:36:51 27/10/2001
в ответ на: О унификации обряда, отправлено Игорь П, православный, 20:48:09 26/10/2001
  >> Нет еще. Унификацией обряда по Церквям еще и не пахнет.
  > А почему должна быть унификация? Чем плохо, когда есть несколько вариантов? Если они равноценны по духовному результату, то почему нельзя? Например, служба в России на русском языке и в Греции на греческом равноценны.
  Язык — пожалуйста, а содержание — никак нет.
  Ин 17:21
  Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.

"В главном — единство, в спорном — свобода, во всём — любовь" Бл. Августин. (-) — Fabbri, РКЦ, 20:58:09 26/10/2001
в ответ на: О унификации обряда, отправлено Игорь П, православный, 20:48:09 26/10/2001
  .

Re (2): Чивоо????? — Michail, крещенный, 15:50:35 26/10/2001
в ответ на: Re: Чивоо?????, отправлено Svetlana, orthodox, 15:42:21 26/10/2001
  >>> Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  >>
  >> Более антихристианской вещи вы сказать не могли бы! По вам, получается, что плотское у вас главнее духовного.
  >>
  >> Если христианин живет противно Литургии, так это жизнь надо менять, а не Литургию.
  >>
  >>
  > Да? А слабо Литургию по какому-нибудь средневековому чину отстоять? Судя по тому, что я читала по русской истории, Литургия до Петра 1 длилась часа по 4 минимум. Если Вы мне попытаетесь доказать, что чин литургии не менялся, то... в общем, попытайтесь, а там посмотрим.
  >
  Вы сами пробовали полностью отстоять на пасху утреннюю?
  По времени даже больше.

На Пасху — святое дело — Svetlana, orthodox, 16:32:20 26/10/2001
в ответ на: Re (2): Чивоо?????, отправлено Michail, крещенный, 15:50:35 26/10/2001
  > Вы сами пробовали полностью отстоять на пасху утреннюю?
  > По времени даже больше.
  >
  Ну, клавиатура у Вас западает просто конкретно — Пасха (христанская) — с большой буквы пишется, Вы уж постарайтесь.
  Да, на Пасху отстаиваю, а потом в 4 домой возвращаюсь — пешочком через всю Москву... Надеюсь только на Бога. Мне не очень понятно, почему в пасхальную (на православную Пасху) ночь метро не работало всю ночь (простите за тавтологию).
  В любое другое время года я не могу тратить на церковные ритуалы так много времени. Я считаю, что православная Литургия (как она есть в РПЦ) — неоправданно затянута. Можно было бы (ну не мне, а высоколобым и благочестивым богословам) сократить чин литургии без нарушения и ущерба для самого Таинства. Если это мнение Вы считаете неправославным — то смиренно принимаю это. Но можете объяснить мне, в чем я не права, я попытаюсь понять.

А о других подумайте ... — Anton, Православный, РПЦ МП, 17:09:40 26/10/2001
в ответ на: На Пасху — святое дело, отправлено Svetlana, orthodox, 16:32:20 26/10/2001
  > В любое другое время года я не могу тратить на церковные ритуалы
  >так много времени. Я считаю, что православная Литургия (как она есть
  >в РПЦ) — неоправданно затянута. Можно было бы (ну не мне, а
  >высоколобым и благочестивым богословам) сократить чин литургии без
  >нарушения и ущерба для самого Таинства. Если это мнение Вы считаете
  >неправославным — то смиренно принимаю это. Но можете объяснить мне,
  >в чем я не права, я попытаюсь понять.
  >
  Как Вы думаете, Светлана, у всех ли православных христиан такое же, как у Вас отношение к Литургии ? Все ли они спят и видят, как бы эту Литургию сократить ?
  Или, скажем, как Вы думаете — есть ли где-нибудь православные христиане ( т.е считающие себя таковыми ), которые желают сократить Литургию гораздо сильнее ( больше из неё выкинуть ), чем Вы ? Может быть стОит их мнение взять за основу для будущих изменений ?
  И вот ещё вопрос. Когда человек только начинает воцерковляться, то время, через которое он начинает уставать на Литургии — одно. Через какое-то время ( если он всё-таки заставлял себя стоять службу «через нехочу» ) это время увеличивается. Так какое время брать за основу — то, которое было для него вначале, или же то, которое стало, скажем, через 2 года ? Или через 5 ?

Позвольте, давайте конструктив — Анна-68, Православная, 21:19:00 27/10/2001
в ответ на: А о других подумайте ..., отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 17:09:40 26/10/2001
  >> В любое другое время года я не могу тратить на церковные ритуалы
  >>так много времени. Я считаю, что православная Литургия (как она есть
  >>в РПЦ) — неоправданно затянута. Можно было бы (ну не мне, а
  >>высоколобым и благочестивым богословам) сократить чин литургии без
  >>нарушения и ущерба для самого Таинства. Если это мнение Вы считаете
  >>неправославным — то смиренно принимаю это. Но можете объяснить мне,
  >>в чем я не права, я попытаюсь понять.
  Cветлана,
  А что именно Вы предлагаете сократить? ( поскольку я ходила почти во все европейские юрисдикции, кроме РПЦЗ, то мне стало интересно).
  Сколько Литургия должна длиться, по Вашему?
  ( практика московских храмов — с бесконечной поузой перед причастием и самим причастием, занимающим до 50 минут по часам — вынужденная, но сократить это можно только отказавшись причащать часть публики... — или увелчив количество храмов и священников до требуемого — кстати, в Лонжоне причатие в три чаши длиться тоже бесконечно — все правило успеваешь по два раза вычитать).
  Еще вопрос — Литургия — это для Вас ритуал? ( я понимаю, что описка,но подуууумайте...)
  >>
  >
  > Как Вы думаете, Светлана, у всех ли православных христиан такое же, как у Вас отношение к Литургии ? Все ли они спят и видят, как бы эту Литургию сократить ?
  > И вот ещё вопрос. Когда человек только начинает воцерковляться, то время, через которое он начинает уставать на Литургии — одно. Через какое-то время ( если он всё-таки заставлял себя стоять службу «через нехочу» ) это время увеличивается. Так какое время брать за основу — то, которое было для него вначале, или же то, которое стало, скажем, через 2 года ? Или через 5 ?
  >
  Антон, не перегибайте палку — те, кто стоит «через нехочу», постепенно перестают ходить, остаются те, которые устают, но хотят стоять ( имхо + личная статистика). Насильно мил не будешь...
  кстати, насчет скамеек — у нас на Ennismore Grns есть стулья, и новообращенные англичане на них сидят. Но в чем фокус — английская бабуля, которую я приметила три года назад, тогда почти сплошь сидела, сейчас почти сплошь стоит...
  Анна-68

Re: Позвольте, давайте конструктив — Svetlana, orthodox, 06:42:44 28/10/2001
в ответ на: Позвольте, давайте конструктив, отправлено Анна-68, Православная, 21:19:00 27/10/2001
  >>> В любое другое время года я не могу тратить на церковные ритуалы
  >>>так много времени. Я считаю, что православная Литургия (как она есть
  >>>в РПЦ) — неоправданно затянута. Можно было бы (ну не мне, а
  >>>высоколобым и благочестивым богословам) сократить чин литургии без
  >>>нарушения и ущерба для самого Таинства. Если это мнение Вы считаете
  >>>неправославным — то смиренно принимаю это. Но можете объяснить мне,
  >>>в чем я не права, я попытаюсь понять.
  >
  > Cветлана,
  > А что именно Вы предлагаете сократить? ( поскольку я ходила почти во все европейские юрисдикции, кроме РПЦЗ, то мне стало интересно).
  > Сколько Литургия должна длиться, по Вашему?
  Посмотрите на прошения ектиний — они повторяются, некоторые многократно в течении одной Литургии. Если будет меньше «паки и паки», а больше по существу (то есть молитвы о том, что реально волнует верующих данной страны,города, прихода) то будет, по-моему, гораздо лучше.
  > ( практика московских храмов — с бесконечной поузой перед причастием и самим причастием, занимающим до 50 минут по часам — вынужденная, но сократить это можно только отказавшись причащать часть публики... —
  Элементарно — во многих московских храмах причащают из двух, а кое-где даже из трех чаш. Единственное, я не знаю, какое у этого, так сказать, богословско — литургическое обоснование, но, вероятно, оно есть.
  А пауза перед причастием — так если бы открыли Царские врата — и она бы сократилась...
  > Еще вопрос — Литургия — это для Вас ритуал? ( я понимаю, что описка,но подуууумайте...)
  Литургия в целом, по сути - нет, но в ней есть различные ритуальные действия. И что здесь плохого?
  >> Как Вы думаете, Светлана, у всех ли православных христиан такое же, как у Вас отношение к Литургии ? Все ли они спят и видят, как бы эту Литургию сократить ?
  Вот и давайте соборно об этом думать, а если с самого начала чин Литургии (не ее сущность), а именно совокупность обрядовых действий и молитв считать за «священную корову», которую нельзя трогать, то ничего не получится. Можно действительно придти к убеждению, что вера и обряды — одно и то же :-))))
  >> И вот ещё вопрос. Когда человек только начинает воцерковляться, то время, через которое он начинает уставать на Литургии — одно. Через какое-то время ( если он всё-таки заставлял себя стоять службу «через нехочу» ) это время увеличивается. Так какое время брать за основу — то, которое было для него вначале, или же то, которое стало, скажем, через 2 года ? Или через 5 ?
  >>
  Не надо брать определенное время и вгонять в него Литургию. Надо создать живой чин Литургии, в котором верные будут участвовать именно как царственное священство, а не как зрители театрализованного действа, проходящего большей (и лучшей) частью за закрытыми дверями.
  И вообще — священник — это предстоящий на Тайной Вечере, и он должен бы приносить Жертву не от имени народа, а вместе с народом.

Если позволите, совет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:05:16 28/10/2001
в ответ на: Re: Позвольте, давайте конструктив, отправлено Svetlana, orthodox, 06:42:44 28/10/2001
  Светлана, обязательно найдите и прочитайте следующую книжку:
  А.Левитин-Краснов, В.Шавров «Очерки по истории русской церковной смуты», 1996 (мягкий синий переплет, толстая).
  Речь идет о начале XX века, когда было множество попыток реформирования обрядов и пр. Вы удивительно точно повторяете аргументы т.н. «Живой Церкви». Но все это в истории уже было! Обязательно почитайте, эту книгу можно найти в церковных лавках и библиотеках (а может кто из московских соБеседников одолжит). Книга читается на одном дыхании. Масса фактического материала, никаких ярлыков.

Re: Если позволите, совет — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:37:48 28/10/2001
в ответ на: Если позволите, совет, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:05:16 28/10/2001
  > Светлана, обязательно найдите и прочитайте следующую книжку:
  Светлана, похоже, не читатель, она — писатель... «Новая скрижаль» не читана, а туда же: литургию реформировать.

Если позволите, совет — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 07:05:11 28/10/2001
в ответ на: Re: Позвольте, давайте конструктив, отправлено Svetlana, orthodox, 06:42:44 28/10/2001
  Светлана, обязательно найдите и прочитайте следующую книжку:
  А.Левитин-Краснов, В.Шавров «Очерки по истории русской церковной смуты», 1996 (мягкий синий переплет, толстая).
  Речь идет о начале XX века, когда было множество попыток реформирования обрядов и пр. Вы удивительно точно повторяете аргументы т.н. «Живой Церкви». Но все это в истории уже было! Обязательно почитайте, эту книгу можно найти в церковных лавках и библиотеках (а может кто из московских соБеседников одолжит). Книга читается на одном дыхании. Масса фактического материала, никаких ярлыков.

о желаниях — Anton, Православный, РПЦ МП, 21:52:40 27/10/2001
в ответ на: Позвольте, давайте конструктив, отправлено Анна-68, Православная, 21:19:00 27/10/2001
  >> И вот ещё вопрос. Когда человек только начинает воцерковляться,
  >>то время, через которое он начинает уставать на Литургии — одно.
  >>Через какое-то время ( если он всё-таки заставлял себя стоять
  >>службу «через нехочу» ) это время увеличивается.
  >
  > Антон, не перегибайте палку — те, кто стоит «через нехочу»,
  >постепенно перестают ходить, остаются те, которые устают, но хотят
  >стоять ( имхо + личная статистика). Насильно мил не будешь...
  Может быть я коряво выразился, но я имел ввиду вот что. Когда человек устаёт, то, с одной стороны, у него появляется желание отдохнуть ( уйти со службы ), а с другой — у него есть какое-то остаточное желание присутствовать на службе. Человек, за счёт своей силы воли, преодолевает первое желание и выполняет второе ( в этот момент более слабое ). Причём разум очень часто действует на стороне первого желания, постоянно предлагая аргументы, способные усилить первое желание ( оправдывая его ) и ослабить второе.
  Разговоры в стиле «Богу не нужны наши »выстаивания" служб" просто уничтожают основу для победы в этой борьбе двух желаний.
  "Через нехочу" — это через первое желание.

о словах — Анна-68, Православная, 16:40:27 28/10/2001
в ответ на: о желаниях, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 21:52:40 27/10/2001
  Позвольте маленькое замечание — как человек, который профессионально работает с языком, я позволю себе выразить убеждение, что слова имеют тенденцию превращаться в убеждения ( такая автопропаганда), и то, что и как говоришь себе, еще важнее, чем то, что и как говоришь другим.
  > Может быть я коряво выразился, но я имел ввиду вот что. Когда человек устаёт, то, с одной стороны, у него появляется желание отдохнуть ( уйти со службы ), а с другой — у него есть какое-то остаточное желание присутствовать на службе. Человек, за счёт своей силы воли, преодолевает первое желание и выполняет второе ( в этот момент более слабое ). Причём разум очень часто действует на стороне первого желания, постоянно предлагая аргументы, способные усилить первое желание ( оправдывая его ) и ослабить второе.
  Ну, это уже пошел спор о словах. В общем, важно, чтобы было это «остаточное желание» хоть в какой-то мере, а не только «так надо». На одном «так надо» - по моему опыту — еще никто далеко не ушел ( у нас, похоже, совсем разная терминология и психология — в знакомых мне случаях разум работал всегда на «так надо»). Наверное, другое поколение :)
  >
  > Разговоры в стиле «Богу не нужны наши »выстаивания" служб" просто уничтожают основу для победы в этой борьбе двух желаний.
  Вах-вах! а что такое «выстаивания»? Выстаивание выстаиванию лупус эст...
  Спорнем, что человек, котрый четыре часа на всенощной стоял и все четыре часа вчерашний голливудский фильм вспоминал ( + м.б. беседы со знакомыми, легкий флирт, небольшой гешефт, осуждение тех, кто передает свечки левой рукой, + подставьте нужное) немного приобрел по сравнению с тем, кто отстоял половину, но молился, а потом с середины с сожалением побежал домой, потому что дома дети (жена, родители, завтра экзамен и проч.). Это сожаление — оно тоже дорогого стоит (когда у Вас будут малые дети, Вы еще вспомянете те счастливые времена, когда была возможность все службы выстаивать...)
  И еще — по плодам их познаете их ( выстаивания, I mean) :)
  Если после 7 часов на службе человек себе говорит — эх, хорошо помолились, только что-то голова кружится, то это одно, а если — Слава Богу, все наконец кончилось — то другое. Ну да каждый в глубине души свою меру знает...
  Еще пример — Страстная и женщина с детьми. Раньше я ( благо было куда детей деть) однозначно решала в пользу всех служб ( а как заметила одна умудренная 6 детьми матушка, либо службы, либо куличи). А потом я поняла, что лучше часть служб опустить, а зато хорошо с детишками яички покрасить,и даже в последнюю пару лет у меня кулич вышел ( паска — это слишком сложно). А чтобы мне хоть куда-то попасть, муж остается детей сторожить и яйца красить...
  Хоть дети и подросли, но они сейчас меньше у меня отстаивают, чем раньше — зато рады Пасхе и Пасхальной службе, в итоге...
  Может, потом я изменю мое сегодняшее настроение, но пока я себе так набила ( моральных) шишек неумеренным выстаиванием и других к нему поощрением (=заставлянием), что предпочитаю сидеть тихо и молчать в тряпочку...
  >
  > «Через нехочу» — это через первое желание.
  как же «через нехочу» может быть «через хочу» (=желание)???
  Я-то Вас понимаю, но Вы оттого на Форке производите впечатление слона в посудной лавке, что не выбираете выражений ( я тоже произвожу такое впечатление, но по другой причине, если кто подскажет, в чем фокус — буду благодарна).
  Анка-68 :)

Re: о словах — Anton, Православный, РПЦ МП, 22:37:22 29/10/2001
в ответ на: о словах, отправлено Анна-68, Православная, 16:40:27 28/10/2001
  >В общем, важно, чтобы было это «остаточное желание» хоть в какой-то
  >мере, а не только «так надо».
  Но ведь то, есть ли у нас это желание, или нет, по большому счёту от нас не зависит, правильно ? В случае, если оно вчера было, а сегодня вдруг пропало, следует ли по-вашему делать над собой усилия ? Или можно сказать — окей, подождём, когда желание появится, тогда и наверстаем упущенное ? Вообще — допустимо ли в духовной жизни совершать над собой хоть какие-то усилия, или же всё должно быть только легко и непринуждённо ?
  >> Разговоры в стиле «Богу не нужны наши »выстаивания" служб"
  >> просто уничтожают основу для победы в этой борьбе двух желаний.
  >
  > Вах-вах! а что такое «выстаивания»? Выстаивание выстаиванию лупус
  >эст...
  > Спорнем, что человек, который четыре часа на всенощной стоял и все
  >четыре часа [skip] немного приобрел по сравнению с тем, кто отстоял
  >половину, но молился, а потом с середины с сожалением побежал домой,
  >потому что дома [skip] Это сожаление — оно тоже дорогого стоит
  Ну во-первых, думаю, очевидно, что я не имел ввиду под «выстаиванием службы» нечто, типа юридического факта. Качество выстаивания ( точнее, стремление к качеству ) должно быть по умолчанию. А про сожаление с Вами абсолютно согласен. Безусловно — каждому даётся в разной мере, с каждого и спросится по-своему. И с молодого балбеса со здоровыми ногами, которого дома никто не ждёт, спросится гораздо больше, чем с матери, у которой дома детей кормить пора. Но очень важно именно это сожаление о невозможности ( пусть и объективной ) выстаивания службы. Здесь же ( с чего, собственно, тема и началась ) предлагается человеку свалить с чувством собственной правоты — «у меня ( далее N причин ), поэтому давайте изменим что-нибудь, чтобы у меня даже поводов не было чувствовать себя виноватым».
  >(когда у Вас будут малые дети, Вы еще вспомянете те счастливые
  >времена, когда была возможность все службы выстаивать...)
  Да, наверное :) Но — опять же скажу, основной критерий, как мне кажется, это не собственно количество часов, а сила стремления. Важно то, чем человек ( в его собственной системе ценностей ) жертвует ради Бога — полная аналогия с лептой вдовы. И важно, чтобы это стремление жертвовать ( не за счёт других, конечно же ) не угасало под потоками самоуспокоения — собственно, это, наверное, единственное, что бы я хотел сказать по теме данного спора.
  > И еще — по плодам их познаете их ( выстаивания, I mean) :)
  > Если после 7 часов на службе человек себе говорит — эх, хорошо
  >помолились, только что-то голова кружится, то это одно, а если —
  >Слава Богу, все наконец кончилось — то другое. Ну да каждый в
  >глубине души свою меру знает...
  Не совсем согласен с таким критерием. У меня бывает, что проскакивают в конце службы мысли «поскорее бы это всё закончилось», я стараюсь эти мысли гнать. Что ж по-вашему — нужно сокращать время службы что ли ?
  > Еще пример — Страстная и женщина с детьми.
  Да ведь спору нет - у каждого своя мера. Желательно конечно, чтобы эта мера была «утверждена» :) вместе с духовником. Очень многие строгие вещи я, наверное, пишу в первую очередь для себя. Просто когда читаешь чьё-то послание про «послабления», то ведь в первую очередь на себя примеряешь — тут же изнутри лезет возмущение данным фактом. :) И всё же — пусть я молод, глуп и идеалист — я считаю, что у каждого человека должно быть стремление к бОльшему ( во всех аспектах духовной жизни ) — то есть это неправильно, когда человек для себя выработал некую норму, её выполняет и считает, что всё хорошо.
  >> «Через нехочу» — это через первое желание.
  > как же «через нехочу» может быть «через хочу» (=желание)???
  Ёлки-палки, ну ясен пень, что «через нехочу» всмысле «не хочу службу стоять» или же «через хочу» ( хоть так и не говорят ) всмысле «хочу свалить». Простите. :) Неужели, по-вашему, есть люди, которые способны не понять этой фразы ? А если нет, то чего тогда огород-то городить ? Я ж не статью в журнал пишу, чтобы текст «вылизывать».
  > Я-то Вас понимаю, но Вы оттого на Форке производите впечатление
  >слона в посудной лавке, что не выбираете выражений
  Ну, во-первых — производил. Во-вторых — шум там был не только оттого, что слон — это слон, но и оттого, что посудная лавка — это посудная лавка.
  > ( я тоже произвожу такое впечатление, но по другой причине, если
  >кто подскажет, в чем фокус — буду благодарна).
  Причина (imho) в том, что ФоРК — это очень посудная лавка.

о словах и о делах — Анна-68, Православная, 02:26:03 30/10/2001
в ответ на: Re: о словах, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 22:37:22 29/10/2001
  >>В общем, важно, чтобы было это «остаточное желание» хоть в какой-то
  >>мере, а не только «так надо».
  > Но ведь то, есть ли у нас это желание, или нет, по большому счёту от нас не зависит, правильно ? В случае, если оно вчера было, а сегодня вдруг пропало, следует ли по-вашему делать над собой усилия ? Или можно сказать — окей, подождём, когда желание появится, тогда и наверстаем упущенное ? Вообще — допустимо ли в духовной жизни совершать над собой хоть какие-то усилия, или же всё должно быть только легко и непринуждённо ?
  Без труда, как известно, не вытащишь и рыбку из пруда, а в духовной жизни — тем паче ( тут действует принцип Черной Королевы).
  Но разве так бывает ( или часто ли так бывает), что желание сегодня было, а завтра его вовсе нет? Имхо, это бывает только в моменты серьезных кризисов ( этот случай предлагаю рассмотреть отдельно. А бывает, что сегодня желание ( к добру) посильнее, а завтра — послабее (ну, в окрестности нуля, но все же не совсем ноль). Вот тут-то надо это желание как огонек разжечь — уж как — это дело десятое - кому нажать на газ, а кому и на тормоз, это уже частности.
  Легко и непринужденно не получится, а вот не делать особо злостных глупостей — это неплохо было бы...
  >
  >>> Разговоры в стиле «Богу не нужны наши »выстаивания" служб"
  >>> просто уничтожают основу для победы в этой борьбе двух желаний.
  >>
  >> Вах-вах! а что такое «выстаивания»? Выстаивание выстаиванию лупус
  >>эст...
  > Ну во-первых, думаю, очевидно, что я не имел ввиду под «выстаиванием службы» нечто, типа юридического факта. Качество выстаивания ( точнее, стремление к качеству ) должно быть по умолчанию. А про сожаление с Вами абсолютно согласен. Безусловно — каждому даётся в разной мере, с каждого и спросится по-своему. И с молодого балбеса со здоровыми ногами, которого дома никто не ждёт, спросится гораздо больше, чем с матери, у которой дома детей кормить пора. Но очень важно именно это сожаление о невозможности ( пусть и объективной ) выстаивания службы. Здесь же ( с чего, собственно, тема и началась ) предлагается человеку свалить с чувством собственной правоты — «у меня ( далее N причин ), поэтому давайте изменим что-нибудь, чтобы у меня даже поводов не было чувствовать себя виноватым».
  А это, как показало вскрытие, и еще не было конечной целью — Вы весь диалог прочитайте! Это был лишь предлог для, гм, евхаристического возрождения" ( подождем конструкива)! Тут еще что-то наболело...
  Но чаще бывает, конечнО, «Ваш» вариант. Только сколько службу не сокращай, а волк все равно в лес смотреть будет...
  >
  > Да, наверное :) Но — опять же скажу, основной критерий, как мне кажется, это не собственно количество часов, а сила стремления. Важно то, чем человек ( в его собственной системе ценностей ) жертвует ради Бога — полная аналогия с лептой вдовы. И важно, чтобы это стремление жертвовать ( не за счёт других, конечно же ) не угасало под потоками самоуспокоения — собственно, это, наверное, единственное, что бы я хотел сказать по теме данного спора.
  Да, и тут я согласна. Просто одному легче пожертвовать одним, а другому — другим - и поэтому слова так важны...
  >
  >> И еще — по плодам их познаете их ( выстаивания, I mean) :)
  >> Если после 7 часов на службе человек себе говорит — эх, хорошо
  >>помолились, только что-то голова кружится, то это одно, а если —
  >>Слава Богу, все наконец кончилось — то другое. Ну да каждый в
  >>глубине души свою меру знает...
  >
  > Не совсем согласен с таким критерием. У меня бывает, что проскакивают в конце службы мысли «поскорее бы это всё закончилось», я стараюсь эти мысли гнать. Что ж по-вашему — нужно сокращать время службы что ли ?
  Это Вы в конце службы или уже после? ( почувствуйте разницу) и систематицки или время от времени? А то бывает, 15 минут дается труднее, чем пара часов — двадцать раз на часы посмотришь...
  >
  > Да ведь спору нет - у каждого своя мера. Желательно конечно, чтобы эта мера была «утверждена» :) вместе с духовником. Очень многие строгие вещи я, наверное, пишу в первую очередь для себя. Просто когда читаешь чьё-то послание про «послабления», то ведь в первую очередь на себя примеряешь — тут же изнутри лезет возмущение данным фактом. :) И всё же — пусть я молод, глуп и идеалист — я считаю, что у каждого человека должно быть стремление к бОльшему ( во всех аспектах духовной жизни ) — то есть это неправильно, когда человек для себя выработал некую норму, её выполняет и считает, что всё хорошо.
  >
  Как индивид, который только что был молод, глуп и проч., да и еще не мудр и не стар, скажу с высоты своего опыта -
  а) не примеряйте все на себя прилюдно ( будь то джинсы или продолжительность службы) - это экзгибиционизм:)
  б) «стремление к большему» не равно «догнать и перегнать Америку», бо у каждого своя Америка. А кто не бежит со всех сил, тот двигается назад (и далее по тексту)...
  > Неужели, по-вашему, есть люди, которые способны не понять этой фразы ? А если нет, то чего тогда огород-то городить ? Я ж не статью в журнал пишу, чтобы текст «вылизывать».
  Здесь место публичное, если можно, то стремитесь к бОльшему :)
  > Причина (imho) в том, что ФоРК — это очень посудная лавка.
  Если Вы пришли в гости в посудную лавку, то действуют священные законы гостеприимства=поведения в гостях... (остальное можно мылом). Будь то Форк, будь Талибан.ру, все едино.
  А вообще, если люди в массе своей стали католиками ( а мы считаем, что это не лучший выбор), то может, в этом есть и наша ответственность?
  Спокойной ночи,
  Анна-68

Re: о словах, делах, законах и т.д. — Svetlana, orthodox, 10:28:10 30/10/2001
в ответ на: о словах и о делах, отправлено Анна-68, Православная, 02:26:03 30/10/2001
  >>>В общем, важно, чтобы было это «остаточное желание» хоть в какой-то мере, а не только «так надо».
  >> Но ведь то, есть ли у нас это желание, или нет, по большому счёту от нас не зависит, правильно ? В случае, если оно вчера было, а сегодня вдруг пропало, следует ли по-вашему делать над собой усилия ? Или можно сказать — окей, подождём, когда желание появится, тогда и наверстаем упущенное ? Вообще — допустимо ли в духовной жизни совершать над собой хоть какие-то усилия, или же всё должно быть только легко и непринуждённо ?
  >
  > Без труда, как известно, не вытащишь и рыбку из пруда, а в духовной жизни — тем паче.
  Мне кажется, что желание обязательно должно быть, и насильно гнать себя «к Богу» — абсурд. Вопрос может возникнуть о том, почему нет желания. А один крест без радости — это по-моему — не христианство, вернее, такое «христианство» — не для меня. Естественно, усилия прилагать надо, но в балансе с радостью.
  > А это, как показало вскрытие, и еще не было конечной целью — Вы весь диалог прочитайте! Это был лишь предлог для, гм, евхаристического возрождения" ( подождем конструкива)! Тут еще что-то наболело...
  А уже было вскрытие? :-)) К сожалению, никакого конструктива пока дать не могу — для того, чтобы что-то менять, надо это что-то как минимум знать, а я, увы, знаю очень мало, если не совсем ничего.
  > Но чаще бывает, конечнО, «Ваш» вариант. Только сколько службу не сокращай, а волк все равно в лес смотреть будет...
  А волк, стало быть, это я? :-)
  >> Да, наверное :) Но — опять же скажу, основной критерий, как мне кажется, это не собственно количество часов, а сила стремления. Важно то, чем человек ( в его собственной системе ценностей ) жертвует ради Бога — полная аналогия с лептой вдовы. И важно, чтобы это стремление жертвовать ( не за счёт других, конечно же ) не угасало под потоками самоуспокоения — собственно, это, наверное, единственное, что бы я хотел сказать по теме данного спора.
  А мы спасаемся законом или благодатью? А Бог хочет от нас милости или жертвы? А не должны ли мы Ему поклоняться в Духе и Истине, а не в храмах рукотворных (я не отрицаю последние, я просто про то, как бы про Дух и Истину не забыть)? А овцы от козлищ будут отделяться в соответствии с выстаиванием службы или в соответствии с делами милосердия?
  Я ни в коем случае не против жертв, просто когда сам совершаешь жертвы и считаешь после этого возможным требовать того же от кого-то еще — то я сдалала выбор — лучше я не буду жертвовать, зато не буду никого осуждать за их несовершение, а одновременно и жертвовать и не осуждать других — не могу, грешна. Если кто-то может, то пожалуйста, я очень даже за. Но только не вместо любви.
  >>> И еще — по плодам их познаете их ( выстаивания, I mean) :)
  >>> Если после 7 часов на службе человек себе говорит — эх, хорошо
  >>>помолились, только что-то голова кружится, то это одно, а если —
  >>>Слава Богу, все наконец кончилось — то другое.
  >> Не совсем согласен с таким критерием. У меня бывает, что проскакивают в конце службы мысли «поскорее бы это всё закончилось», я стараюсь эти мысли гнать. Что ж по-вашему — нужно сокращать время службы что ли ?
  А по-моему, хорошо, когда со службы выходишь радостная, чуть не летишь. И хочется всех любить (правда, не всегда получается). А думать о ногах, о недомоганиях — это типа я отдала Богово Богу — теперь могу и о себе позаботиться. А это уже не христианство. Хотя, конечно, очень чистые души могут и жертвовать Богу стоянием и любить после этого — но я не могу, грешна.
  >> Да ведь спору нет - у каждого своя мера. Желательно конечно, чтобы эта мера была «утверждена» :) вместе с духовником. Очень многие строгие вещи я, наверное, пишу в первую очередь для себя. Просто когда читаешь чьё-то послание про «послабления», то ведь в первую очередь на себя примеряешь — тут же изнутри лезет возмущение данным фактом. :) И всё же — пусть я молод, глуп и идеалист — я считаю, что у каждого человека должно быть стремление к бОльшему ( во всех аспектах духовной жизни ) — то есть это неправильно, когда человек для себя выработал некую норму, её выполняет и считает, что всё хорошо.
  А по-моему, в христианстве нет нормы, меры и тем более ее утверждения — мы призваны душу свою отдать — до конца, без всякой меры и нормы. А требовать или даже желать от других бОльшего — ну если только Вы святой... Понимаете, я могу быть снисходительной к другим, только будучи снисходительна к себе. Ну не святая я.
  >> Неужели, по-вашему, есть люди, которые способны не понять этой фразы ? А если нет, то чего тогда огород-то городить ? Я ж не статью в журнал пишу, чтобы текст «вылизывать».
  Все нормально, Антон, я Вас хорошо понимаю.
  С любовью,
  Светлана

где будем делать талию — Анна-68, Православная, 13:41:37 30/10/2001
в ответ на: Re: о словах, делах, законах и т.д., отправлено Svetlana, orthodox, 10:28:10 30/10/2001
  >> Без труда, как известно, не вытащишь и рыбку из пруда, а в духовной жизни — тем паче.
  >
  > Мне кажется, что желание обязательно должно быть, и насильно гнать себя «к Богу» — абсурд. Вопрос может возникнуть о том, почему нет желания. А один крест без радости — это по-моему — не христианство, вернее, такое «христианство» — не для меня. Естественно, усилия прилагать надо, но в балансе с радостью.
  Вот и мы с Антоном о том же, вопрос о том, где баланс проводить будем :)
  > А уже было вскрытие? :-)) К сожалению, никакого конструктива пока дать не могу — для того, чтобы что-то менять, надо это что-то как минимум знать, а я, увы, знаю очень мало, если не совсем ничего.
  Если Вы знаете очень мало, то узнайте больше. Кроме рекомендованной лит-ры — ну, прочитайте Шмемана «Евхаристию»( при всех завиральных идеях там хороший разбор), это Вам должно быть в кайф.
  >
  >> Но чаще бывает, конечнО, «Ваш» вариант. Только сколько службу не сокращай, а волк все равно в лес смотреть будет...
  >
  > А волк, стало быть, это я? :-)
  Светлана,
  у каждого в душе есть свой волк, который говорит — эта служба слишком длинная, ну что, хть сегодня не могли сделать покороче? У КАЖДОГО!!!!!!
  >
  >>> Да, наверное :) Но — опять же скажу, основной критерий, как мне кажется, это не собственно количество часов, а сила стремления. Важно то, чем человек ( в его собственной системе ценностей ) жертвует ради Бога — полная аналогия с лептой вдовы. И важно, чтобы это стремление жертвовать ( не за счёт других, конечно же ) не угасало под потоками самоуспокоения — собственно, это, наверное, единственное, что бы я хотел сказать по теме данного спора.
  >
  > А мы спасаемся законом или благодатью? А Бог хочет от нас милости или жертвы? А не должны ли мы Ему поклоняться в Духе и Истине, а не в храмах рукотворных (я не отрицаю последние, я просто про то, как бы про Дух и Истину не забыть)? А овцы от козлищ будут отделяться в соответствии с выстаиванием службы или в соответствии с делами милосердия?
  Инте'есный воп'ос задает това'ищ Светлана! :)
  А сможем ли мы творить эти самые дела милосердия, если на службу не будем ходить? А зачем апостолы все торчали в Храме, вместо того, чтобы дела милосердия творить? преп. Серафим на камне 1000 дней простоял — какая польза в этом людям ( а ведь наверно поклоны бил, так можно было бы динамо-машину...), преп. Силуан на огороде сидел и жалостью одной упивался...
  Почитайте, Светлана, и позадавайте вопросы ( себе, новообретенному духовнику).
  Это , кстати, и по поводу «паки и паки»...
  > Я ни в коем случае не против жертв, просто когда сам совершаешь жертвы и считаешь после этого возможным требовать того же от кого-то еще — то я сдалала выбор — лучше я не буду жертвовать, зато не буду никого осуждать за их несовершение, а одновременно и жертвовать и не осуждать других — не могу, грешна. Если кто-то может, то пожалуйста, я очень даже за. Но только не вместо любви.
  Т.е. либо Вы ходите в храм и осуждаете, либо не ходите, н и не осуждаете? Это называется максимализм ( полагаю, что юношеский, хоть и возраста Вашего не знаю). А от Вас никто ничего не требует — у Вас теперь есть духовник, он и стребует...
  > А по-моему, хорошо, когда со службы выходишь радостная, чуть не летишь. И хочется всех любить (правда, не всегда получается). А думать о ногах, о недомоганиях — это типа я отдала Богово Богу — теперь могу и о себе позаботиться. А это уже не христианство. Хотя, конечно, очень чистые души могут и жертвовать Богу стоянием и любить после этого — но я не могу, грешна.
  >
  Матушка, как Вы интересно skips расставляете! ( но это в сторону).
  И дело не в чистоте души, а в привычке.
  > А по-моему, в христианстве нет нормы, меры и тем более ее утверждения — мы призваны душу свою отдать — до конца, без всякой меры и нормы. А требовать или даже желать от других бОльшего — ну если только Вы святой... Понимаете, я могу быть снисходительной к другим, только будучи снисходительна к себе. Ну не святая я.
  >
  Боюсь, что среди виртуально присутствующих святых нет. Насчет нормы и других — все верно. А вот импликация меня смущает...
  Анна-68

Re: Кто сколько торчал? — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:33:25 30/10/2001
в ответ на: где будем делать талию, отправлено Анна-68, Православная, 13:41:37 30/10/2001
  > А сможем ли мы творить эти самые дела милосердия, если на службу не будем ходить? А зачем апостолы все торчали в Храме, вместо того, чтобы дела милосердия творить?
  У нас есть данные, что они приходили туда на поклонение, но СКОЛЬКО они там «торчали» — данных нет.
  Полагаю, что если бы слишком много, то христианство не распространилось бы уже при их жизни во всем Средиземноморье.
  Примечание: Я вовсе не оспариваю значения молитвы и богослужения. Меня поразило, какое место занимает молитва и богослужения в жизни одного из самых деятельных кат. орденов — сестер матери Терезы Калькуттской. М. Тереза была убеждена, что без молитвы и ежедневной Евхаристии дела милосердия просто невозможно осуществлять, аккумуляторы сядут (сравнение мое). Однако в общем распорядке дня у сестер молитва и богослужения занимают сравнительно малое время.
  Понятно, что в созерцательных орденах пропорции совершенно иные, потому что там такое призвание.
  Поэтому, не подвергая сомнения значимости богослужения, я считаю, что степень участия в нем — дело индивидуальное и, соответственно, приходское богослужение должно строиться с учетом этого обстоятельства.
  Кроме того, на индивидуальном пути каждого христианина могут возникать моменты кризисов литургического благочестия. Как себя повести в этой ситуации — может подсказать (каждому индивидуально) опытный духовник. Мне, однако, известны случаи, когда опытные духовники (в т.ч., православные) советовали в этих случаях на время прекратить участие в богослужении (а также привычные формы молитвы).

кризис vs повседневность — Анна-68, Православная, 17:31:27 30/10/2001
в ответ на: Re: Кто сколько торчал?, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 16:33:25 30/10/2001
  >> А сможем ли мы творить эти самые дела милосердия, если на службу не будем ходить? А зачем апостолы все торчали в Храме, вместо того, чтобы дела милосердия творить?
  >
  > У нас есть данные, что они приходили туда на поклонение, но СКОЛЬКО они там «торчали» — данных нет.
  Ну, я так понимаю, что по апостолу Иакову кой-какие данные есть :), хоть они будут и радикально отличными от данных по апостолу Павлу...
  > Полагаю, что если бы слишком много, то христианство не распространилось бы уже при их жизни во всем Средиземноморье.
  >
  > Примечание: Я вовсе не оспариваю значения молитвы и богослужения. Меня поразило, какое место занимает молитва и богослужения в жизни одного из самых деятельных кат. орденов — сестер матери Терезы Калькуттской. М. Тереза была убеждена, что без молитвы и ежедневной Евхаристии дела милосердия просто невозможно осуществлять, аккумуляторы сядут (сравнение мое). Однако в общем распорядке дня у сестер молитва и богослужения занимают сравнительно малое время.
  А сколько именно — для общего развития?
  > Понятно, что в созерцательных орденах пропорции совершенно иные, потому что там такое призвание.
  > Поэтому, не подвергая сомнения значимости богослужения, я считаю, что степень участия в нем — дело индивидуальное и, соответственно, приходское богослужение должно строиться с учетом этого обстоятельства.
  Ну, а что значит — индивидуальное? ( такое слово расплывчатое). А если все индивидуально не придут?
  Другое дело, что у каждого своя мера — и зависит это и от семейных обстоятельств, и от состяния здоровья ( так сказать, объективные показатели), и от степени воцерковленности, и от массы «субъективных» других причин ( скажем, ну не выносит человек многих и долгих служб — и это бывает).
  А как именно должно ( в идеале) строится приходское богослужение — это, кстати, вопрос непраздный, потому что должно быть единообразие, с одной стороны, и возможность для всех (в том числе для слабосильных) полноценно участвовать в богослужении — с другой. Наша обычная практика, когда все приходят и уходят — кто в лес, кто по дрова — не кажется мне идеальной, но и идея сократить службу до возможностей «слабейшего звена» — тоже не выход, имхо.
  В КЦ, насколько я понимаю, разнообразие — есть месса на 30 мин, а есть и на 2 часа, так?
  > Кроме того, на индивидуальном пути каждого христианина могут возникать моменты кризисов литургического благочестия. Как себя повести в этой ситуации — может подсказать (каждому индивидуально) опытный духовник. Мне, однако, известны случаи, когда опытные духовники (в т.ч., православные) советовали в этих случаях на время прекратить участие в богослужении (а также привычные формы молитвы).
  Дык то в ситуации кризиса! и подсказать опытный духовник...
  Это дело другое. Только мы вроде обсуждаем «нормальную» ситуацию...

Re: кризис vs повседневность — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:19:09 31/10/2001
в ответ на: кризис vs повседневность, отправлено Анна-68, Православная, 17:31:27 30/10/2001
  >> Примечание: Я вовсе не оспариваю значения молитвы и богослужения. Меня поразило, какое место занимает молитва и богослужения в жизни одного из самых деятельных кат. орденов — сестер матери Терезы Калькуттской. М. Тереза была убеждена, что без молитвы и ежедневной Евхаристии дела милосердия просто невозможно осуществлять, аккумуляторы сядут (сравнение мое). Однако в общем распорядке дня у сестер молитва и богослужения занимают сравнительно малое время.
  >
  > А сколько именно — для общего развития?
  Думаю, что часовые службы (Утреня, Вечерня и пр.) в сумме занимают примерно 1 час в сутки + 30-60 мин Месса + какие-нибудь благочестивые упражнения (розарий, крестный путь, поклонение Свв. Дарам) еще полчаса. Это по моим наблюдениям, сделанным непосредственно в Калькутте.
  Правда, здесь зависит от стадии вхождения в орден. На определенной ступени послушничества есть такой период, когда вообще никакой работы, а только молитва и созерцание. Но это — сравнительно недолгое время.
  >> Понятно, что в созерцательных орденах пропорции совершенно иные, потому что там такое призвание.
  >> Поэтому, не подвергая сомнения значимости богослужения, я считаю, что степень участия в нем — дело индивидуальное и, соответственно, приходское богослужение должно строиться с учетом этого обстоятельства.
  >
  > Ну, а что значит — индивидуальное? ( такое слово расплывчатое). А если все индивидуально не придут?
  > Другое дело, что у каждого своя мера — и зависит это и от семейных обстоятельств, и от состяния здоровья ( так сказать, объективные показатели), и от степени воцерковленности, и от массы «субъективных» других причин ( скажем, ну не выносит человек многих и долгих служб — и это бывает).
  Примерно это я и имел в виду.
  > А как именно должно ( в идеале) строится приходское богослужение — это, кстати, вопрос непраздный, потому что должно быть единообразие, с одной стороны, и возможность для всех (в том числе для слабосильных) полноценно участвовать в богослужении — с другой. Наша обычная практика, когда все приходят и уходят — кто в лес, кто по дрова — не кажется мне идеальной, но и идея сократить службу до возможностей «слабейшего звена» — тоже не выход, имхо.
  > В КЦ, насколько я понимаю, разнообразие — есть месса на 30 мин, а есть и на 2 часа, так?
  Мне доводилось видеть и 4, и 5 (торжественные папские при нескольких тысячах сослужащих и 1,5-2 млн. молящихся, из коих большая часть причащается; или архиерейские с рукоположениями, и т.п.).
  Однако наиболее обычная продолжительность для будничных месс 30-40 мин., для воскресных и праздничных 40-90 мин.
  Литургия восточного обряда, как правило, час-полтора (напр., в Мёдоне, где всё отличие от РПЦ состоит в поминовении другого главы Церкви и правящего архиерея, укладываются в час, м.б., с минутами). Самая короткая, на какой мне доводилось присутствовать, была Литургия Иоанна Златоуста в КЦ византийского обряда в Софии, в будний день, отслуженная за 25 мин. Она была, правда, читанная (т.е. вообще без пения и чтения нараспев). В ней почти ничего не было упущено. М.б., сокращены некоторые ектении и антифоны, не помню. Зато практически полностью читались все священнические молитвы. Никакого подобия спешки я не заметил.
  Впрочем, в Москве в свое время (не знаю, как сейчас) в церкви на Даниловском кладбище, а также на Антиохийском подворье умудрялись вполне петую воскресную Литургию укладывать в 50 мин. (без проповеди и почти без причастников). Однако в первом из названных храмов (отличавшемся от второго значительно большим числом заупокойных записок) спешка явственно ощущалась.

Re (2): кризис vs повседневность — Анна-68, Православная, 01:34:43 31/10/2001
в ответ на: Re: кризис vs повседневность, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:19:09 31/10/2001
  >>
  >> А сколько именно — для общего развития?
  >
  > Думаю, что часовые службы (Утреня, Вечерня и пр.) в сумме занимают примерно 1 час в сутки + 30-60 мин Месса + какие-нибудь благочестивые упражнения (розарий, крестный путь, поклонение Свв. Дарам) еще полчаса. Это по моим наблюдениям, сделанным непосредственно в Калькутте.
  итого — 2-2,5 часа.
  > Однако наиболее обычная продолжительность для будничных месс 30-40 мин., для воскресных и праздничных 40-90 мин.
  > Впрочем, в Москве в свое время (не знаю, как сейчас) в церкви на Даниловском кладбище, а также на Антиохийском подворье умудрялись вполне петую воскресную Литургию укладывать в 50 мин. (без проповеди и почти без причастников). Однако в первом из названных храмов (отличавшемся от второго значительно большим числом заупокойных записок) спешка явственно ощущалась.
  Так без заупокойных записок, проповеди и причастия так и занимает — 50 мин-1 час +30 мин на записки + 30 мин на причастие + 15 мин на проповедь + 15 мин подойти к кресту (часы, исповедь и проч. я опускаю). Это минимум ( максимум — неограниченно, я помню, что ушла после трех часов, а добрались только до Евангелия, хотите верьте, хотите нет — но это с двумя Патриархами в Иерусалиме). Но так и служат...

По шее (-) — Обскурант, весьма обскурантское, 14:02:01 30/10/2001
в ответ на: где будем делать талию, отправлено Анна-68, Православная, 13:41:37 30/10/2001

Кому по шее? а яснее нельзя ?(-) — Анна-68, Православная, 16:02:53 30/10/2001
в ответ на: По шее (-), отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:02:01 30/10/2001

Талию сделать на уровне шеи :( — Обскурант, весьма обскурантское, 19:07:09 30/10/2001
в ответ на: Кому по шее? а яснее нельзя ?(-), отправлено Анна-68, Православная, 16:02:53 30/10/2001

Re: о словах — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:37:09 28/10/2001
в ответ на: о словах, отправлено Анна-68, Православная, 16:40:27 28/10/2001
  > Я-то Вас понимаю, но Вы оттого на Форке производите впечатление слона в посудной лавке, что не выбираете выражений ( я тоже произвожу такое впечатление, но по другой причине, если кто подскажет, в чем фокус — буду благодарна).
  > Анка-68 :)
  Анна, а Вы и не производите такого впечатления.
  С почтением,
  завсегдатай ФоРКа
  ЗЫ О страстнЫх службах, детях и куличах с пасхами как-ньть отдельно поговорим: для меня все три компонента очень дороги! (и никаких суррогатов типа кекса весенний, итальянского [забыл как бышь его? производное от «panis»], сырковой массы и т.п. не признаю категорически).

Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:02:39 07/11/2001
в ответ на: Re: о словах, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:37:09 28/10/2001
  К сожалению, у меня не было возможности продолжить эту тему в момент ее появления, тем более, что тогда это было бы явное отклонение от темы. Для тех, кто не читал или не помнит, воспроизведу отдельные реплики. Разговор шел о длительности богослужений и связанных с этим проблемами. Анна-68:
  >> Еще пример — Страстная и женщина с детьми. Раньше я ( благо было куда детей деть) однозначно решала в пользу всех служб ( а как заметила одна умудренная 6 детьми матушка, либо службы, либо куличи). А потом я поняла, что лучше часть служб опустить, а зато хорошо с детишками яички покрасить,и даже в последнюю пару лет у меня кулич вышел ( паска — это слишком сложно). А чтобы мне хоть куда-то попасть, муж остается детей сторожить и яйца красить...
  Wanderer:
  > О страстнЫх службах, детях и куличах с пасхами как-ньть отдельно поговорим: для меня все три компонента очень дороги! (и никаких суррогатов типа кекса весенний, итальянского [забыл как бышь его? производное от «panis»], сырковой массы и т.п. не признаю категорически).
  Так вот, хотя я и являюсь представителем «совсем другой религии» [(с) Александр Иванов], но как человеку, стрАстно любящему страстнЫе богослужения и стремящегося их не пропускать (ведь ничего подобного им не будет потом целый год!), а также имеющему неодолимую слабость традиционных пасхальных яств, мне хотелось бы поделиться некоторыми соображениями на основе собственного опыта.
  Не знаю, откудо пошло это странное поверье, не раз слышанное мною в России от православных (и околоправославных), что, якобы, печь куличи и готовить другие пасхальные яства нужно именно в Великий Четверг. Следование этому «обычаю» означает либо пропуск по меньшей мере одного из богослужений Великого Четверга (при обычной русской приходской практике интервал между окончанием Божественной Литургии и началом службы 12 Евангелий едва ли продлится более 8 часов), либо весьма халтурные куличи (этого времени едва ли хватит для того, чтобы качественно провести все процессы — от замеса первой опары до выемки испеченных уже куличей из формы; готовить одновременно пасху и красить яйца можно только при достаточном количестве дополнительных рук в семье или общине).
  Ясно, что при законном желании участвовать в обоих богослужениях, Четверг отпадает. По крайней мере, для куличей; приготовление пасхи и/или яиц можно разложить на несколько этапов, а вот с куличами это не пройдет.
  (При этом я предполагаю, что последние 3 дня Страстной у вас нерабочие дни. На практике это организовать не всем удаётся, но стремиться к этому следовало бы: взять отгулы и т.п.).
  Что остается? Страстная Пятница? Там богослужений не меньше. Ну, допустим, Великие Часы можно еще пропустить, а Вечерню с выносом плащаницы или Чин погребения — наверное уже не захочется. Промежутки опять же очень малы. Да и тот ли это день, в который стОит отвлекаться на бытовую — пусть и столь возвышенного назначения — суету? На мой взгляд, совсем не тот.
  Великая Суббота? Там, вроде бы, достаточно большой промежуток времени между Литургией собственно Субботы и пасхальной Полунощницей. Но Великая Суббота по сути своей призвана быть днем сугубого покоя — «покоится Сам Законодатель» [(с) свт. Иннокентий Херсонский]. По опыту знаю, как трудно освободить этот день от житейской суеты — от необходимой предпраздничной подготовки, от стремления успеть закончить до праздника всякие незавершенные дела и т.п. Но также по опыту знаю, насколько всё это «снижает» наступление праздника, а главное — духовное переживание этого уникального дня литургического года: за почти 30 лет моего сознательного отношения к Страстной Седмице и Пасхе те два или три раза, когда мне всё-таки удавалось на Субботу устраниться от всякой суеты, не сравнимы ни с чем.
  Когда же еще? Ночи с Четверга на Пятницу или с Пятницы на Субботу? Можно, конечно, попробовать (я пробовал). Но большая ли духовная польза от клевания носом во сремя Страстных служб?
  Что же остаётся? Один из первых трех будних дней Страстной Седмицы (или ночь на один из них). По моему опыту (подтверждаемому независимым опытом других людей) наиболее удобен вторник. Современные холодильники достаточно хорошо позволяют сохраниться пасхе и яйцам. Настоящие куличи хранятся сами по себе довольно долго.
  (Кстати, в нашей семье одной партии куличей и пасох хватает совсем ненадолго, так что на Светлой приходится повторить).
  Что же до мелких детей, то едва ли их следует брать с собой на Страстные богослужения: лучше и им, и родителям. Если есть с кем оставить, хорошо; если не с кем, приходится делиться, так более или менее равномерно распределить. Но зачастую христианские супруги отличаются разной степенью литругического благочестия (а также разными «пристрастиями» в богослужениях: один, скажем, чувствует, что без выноса плащаницы не проживет, другой — без «Разбойника благоразумного»; тогда проще поделить).
  Сложнее с Пасхальной утреней, которую обычно не хочется пропускать никому, а детей деть некуда. Проще, когда есть с кем оставить на ночь, то уже утром, если есть где-то поблизости поздняя Литургия, причастить их.

Проблема на ровном месте — Обскурант, весьма обскурантское, 17:30:03 07/11/2001
в ответ на: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:02:39 07/11/2001
  > Не знаю, откудо пошло это странное поверье, не раз слышанное мною в России от православных (и околоправославных), что, якобы, печь куличи и готовить другие пасхальные яства нужно именно в Великий Четверг.
  Печь-то зачем? Купить, и все!

есть такая опция — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:34:08 07/11/2001
в ответ на: Проблема на ровном месте, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:30:03 07/11/2001
  >
  > Печь-то зачем? Купить, и все!
  Но Вандерер не признает кекса весеннего. Ему невкусно... А в Лондоне он и вовсе... не продается....

Главное в компьютере — цвет коврика для мышки? — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 18:39:12 07/11/2001
в ответ на: есть такая опция, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:34:08 07/11/2001
  >> Печь-то зачем? Купить, и все!
  О!
  Хотя можно и не покупать, все равно кто-нить угостит :-))
  > Но Вандерер не признает кекса весеннего. Ему невкусно...
  А енто уже «гортаннобесие» получается :))
  Да и взгляните на проблему трезвее: всерьез обсуждать, как испечь куличик не в ущерб Страстной седмице??..

Re: есть такая опция — Обскурант, весьма обскурантское, 17:36:53 07/11/2001
в ответ на: есть такая опция, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 17:34:08 07/11/2001
  >> Печь-то зачем? Купить, и все!
  > Но Вандерер не признает кекса весеннего. Ему невкусно... А в Лондоне он и вовсе... не продается....
  Налицо рыночная неэффективность. Сколько вы готовы платить за кулич? L9.99 вас устроит?

Re (2): есть такая опция — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:32:05 08/11/2001
в ответ на: Re: есть такая опция, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:36:53 07/11/2001
  > Налицо рыночная неэффективность. Сколько вы готовы платить за кулич? L9.99 вас устроит?
  Не знаю, Обскуранте, что там в Лондоне будет за L9.99, но то, что в Париже под Пасху продается за FF в соответствующих русских магазинах (в частн., напротив собора на rue Daru), по гастрономическим качествам не тянет не то чтобы на кулич, а даже на кекс весенний (старожилы с прискорбием поведали мне, что, если раньше их пекли русские, то сейчас — арапы).

Re (3): есть такая опция — Обскурант, весьма обскурантское, 04:42:11 08/11/2001
в ответ на: Re (2): есть такая опция, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 01:32:05 08/11/2001
  >> Налицо рыночная неэффективность. Сколько вы готовы платить за кулич? L9.99 вас устроит?
  > Не знаю, Обскуранте, что там в Лондоне будет за L9.99, но то, что в Париже под Пасху продается за FF в соответствующих русских магазинах (в частн., напротив собора на rue Daru), по гастрономическим качествам не тянет не то чтобы на кулич, а даже на кекс весенний (старожилы с прискорбием поведали мне, что, если раньше их пекли русские, то сейчас — арапы).
  Опять неэффективность. Значит, будет подороже и качеством получше, раз вы готовы платить. Тех, кому только домашний кулич в кайф, понятно, не берем.

звериный оскал капитализма и кекс весенний — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:18:32 08/11/2001
в ответ на: Re (3): есть такая опция, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 04:42:11 08/11/2001
  >>> Налицо рыночная неэффективность. Сколько вы готовы платить за кулич? L9.99 вас устроит?
  >
  >> Не знаю, Обскуранте, что там в Лондоне будет за L9.99, но то, что в Париже под Пасху продается за FF в соответствующих русских магазинах (в частн., напротив собора на rue Daru), по гастрономическим качествам не тянет не то чтобы на кулич, а даже на кекс весенний (старожилы с прискорбием поведали мне, что, если раньше их пекли русские, то сейчас — арапы).
  >
  > Опять неэффективность. Значит, будет подороже и качеством получше, раз вы готовы платить. Тех, кому только домашний кулич в кайф, понятно, не берем.
  >
  Неправда ваша! а почему? потому что в Париже в мелких приходах активисты пекут куличи на весь приход, а потом раздают бесплатно — это, сами понимаете, прямой подрыв рыночной экономики.
  В Лондоне этого нет. :(
  А где продают этот ваш кулич за J9.99 ? ( мне до него небось еще десятку будет стоить доехать, но на всякий случай...)
  А-68

Re: звериный оскал капитализма и кекс весенний — Братец Дык, православный обнагленец, 02:27:02 09/11/2001
в ответ на: звериный оскал капитализма и кекс весенний, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:18:32 08/11/2001
  > Неправда ваша! а почему? потому что в Париже в мелких приходах активисты пекут куличи на весь приход, а потом раздают бесплатно — это, сами понимаете, прямой подрыв рыночной экономики.
  Не только рыночной, но и церковной. :)
  У нас в приходе продажа куличей на Пасху, так же как блинов на масленицу, является хотя далеко не главной, но и не лишней статьей дохода. :)

вот с этого места попрошу поподробнее :) — Марья, Православная христианка, 03:22:41 09/11/2001
в ответ на: Re: звериный оскал капитализма и кекс весенний, отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 02:27:02 09/11/2001
  > У нас в приходе продажа куличей на Пасху, так же как блинов на масленицу, является хотя далеко не главной, но и не лишней статьей дохода. :)
  А кто покупает? Сами прихожане, которым лень?
  У нас только яйца раздают бесплатно. Причем не просто, а изящно раскрашенные нашей старостой и ее домашними. :)

Re: вот с этого места попрошу поподробнее :) — Братец Дык, православный обнагленец, 16:51:41 09/11/2001
в ответ на: вот с этого места попрошу поподробнее :), отправлено Марья, Православная христианка, 03:22:41 09/11/2001
  >> У нас в приходе продажа куличей на Пасху, так же как блинов на масленицу, является хотя далеко не главной, но и не лишней статьей дохода. :)
  >
  > А кто покупает? Сами прихожане, которым лень?
  Да сами прихожане. И не только по причине лени, :)
  Во-первых, уж больно куличи замечательные, во-вторых, все понимают что это способ поддержать свою церковь матерьяльно, а это приятно: «Съел кулич — помог церкви!» ;)
  Каждый год куличей и пасок на всех желающих не хватает, и это при том что в бруклине кулич перед пасхой можно купить в любом русском магазине. А вот по паскам мы монополисты. :)
  > У нас только яйца раздают бесплатно. Причем не просто, а изящно раскрашенные нашей старостой и ее домашними. :)
  У нас тоже их раздают бесплатно, вот только не знаю кто их расписывает.

А хорошая мысль.... — Марья, Православная христианка, 21:37:24 09/11/2001
в ответ на: Re: вот с этого места попрошу поподробнее :), отправлено Братец Дык, православный обнагленец, 16:51:41 09/11/2001
  Попробую спросить у активисток нашего прихода, что они думают по поводу перенимания передового заокеанского опыта. :)
  Ой, как-то по-комсомольски получилось... ;) Простите.

Re: А хорошая мысль.... — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 02:37:28 10/11/2001
в ответ на: А хорошая мысль...., отправлено Марья, Православная христианка, 21:37:24 09/11/2001
  >
  > Попробую спросить у активисток нашего прихода, что они думают по поводу перенимания передового заокеанского опыта. :)
  >
  Заморский опыт:) — у нас в рядовое воскреснье чай и печенье обычное бесплатно ( можно бросить денежку в копилку), а еще — люди дома пекут пироги и вообще всякие вкусности и продают в комнате для чая за совершенно символическую цену — а вклад в приходскую казну довольно существенный получается (эту практику и ввели для пополнения дефицита).
  А-68

Re: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68) — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:19:05 07/11/2001
в ответ на: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:02:39 07/11/2001
  > Не знаю, откудо пошло это странное поверье, не раз слышанное мною в России от православных (и околоправославных), что, якобы, печь куличи и готовить другие пасхальные яства нужно именно в Великий Четверг. Следование этому «обычаю» означает либо пропуск по меньшей мере одного из богослужений Великого Четверга (при обычной русской приходской практике интервал между окончанием Божественной Литургии и началом службы 12 Евангелий едва ли продлится более 8 часов), либо весьма халтурные куличи (этого времени едва ли хватит для того, чтобы качественно провести все процессы — от замеса первой опары до выемки испеченных уже куличей из формы; готовить одновременно пасху и красить яйца можно только при достаточном количестве дополнительных рук в семье или общине).
  Ну, есть и благочестивое поверье, что надо все делать во Вторник (так меня учили :)), но проблему наличия мелких детей, с одной стороны, и желания и службы Понедельника — Среды не пропустить это не решает.
  Впрочем, сейчас мои собственные дети уже перестали быть мелкими, так что сие более теоретические размышления, заметки на будущее и воспоминания об ошибках (весьма многочисленных).
  А вот братья и сестры, в рассеянии сущие — где вы достаете форму для пасхи ( была у меня одна, но потерялась, и все, пасхи отпадают)?
  Анна-68

Re (2): Возвращаясь к проблеме ... — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:11:01 07/11/2001
в ответ на: Re: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68), отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 16:19:05 07/11/2001
  > А вот братья и сестры, в рассеянии сущие — где вы достаете форму для пасхи ( была у меня одна, но потерялась, и все, пасхи отпадают)?
  Вестимо, из России везут. Я сам сколько их уже на НьюЙоркщину перевёз :)

А где их в Москве покупают? — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:48:57 07/11/2001
в ответ на: Re (2): Возвращаясь к проблеме ..., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 18:11:01 07/11/2001

А везде.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:56:44 07/11/2001
в ответ на: А где их в Москве покупают?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:48:57 07/11/2001
  В «Софрино» на Пречистенке (деревянные, конечно, не пластиковые), на ярмарке (всегда бывает перед Неделей Ваий) в выставочном зале на ул. Орджоникидзе, да и вообще они появляются во многих церковных лавках ближе к Празднику — товар-то сезонный :)

А везде.. — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:55:19 07/11/2001
в ответ на: А где их в Москве покупают?, отправлено Анна-68, Православная, РПЦ МП, 19:48:57 07/11/2001
  В «Софрино» на Пречистенке (деревянные, конечно, не пластиковые), на ярмарке (всегда бывает перед Неделей Ваий) в выставочном зале на ул. Орджоникидзе, да и вообще появляются во многих церковных лавках ближе к разднику — товар-то сезонный :)

в сезон — Анна-68, Православная, РПЦ МП, 20:06:14 07/11/2001
в ответ на: А везде.., отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 19:55:19 07/11/2001
  > В «Софрино» на Пречистенке (деревянные, конечно, не пластиковые), на ярмарке (всегда бывает перед Неделей Ваий) в выставочном зале на ул. Орджоникидзе, да и вообще появляются во многих церковных лавках ближе к разднику — товар-то сезонный :)
  Вот-вот, а вне сезона и на Пречистенке нету...

когда звучит в сердцах, Христос Анести ! — Yurok, pan-pravoslavny, 06:31:14 07/11/2001
в ответ на: Возвращаясь к проблеме Страстных служб и приготовления пасхальных снедей (Анне-68), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 04:02:39 07/11/2001
  Мы с женой стараемся все приготовления снеди и генеральную уборку дома произвести уже к Страстной Среде. Куличи мы не делаем, так как сестры из близлежащего монастыря с нами охотно делятся, и у них они- чудо ! Жена же делает замечательную пасху по старинному рецепту семьи князей Можайских, к-рый она получила из рук матушки М.А.М-фф, в девичестве Можайской (Вербе на заметку :)). Для недугующего нашего епископа (у него — диабет) готовится пасха с заменителем сахара. Иногда уже на Светлой жена повторяет приготовление пасхи для новых и новых гостей.
  Дети с удовольствием красят и расписывают яйца сами .
  В Страстные Четверг и Пятницу всей семьей мы на службах. В Великую Субботу утром обычно жена в храме, я — с детьми. В Пасхальную ночь — если, не с кем оставить детей, остается дома жена..
  Поскольку в сельском нашем храме не служится поздняя литургия, то дети ждут причастия до Светлого Понедельника, когда все мы тоже — в храме..

гран мерси :) — Анна-68, Православная, 17:48:16 28/10/2001
в ответ на: Re: о словах, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:37:09 28/10/2001
  > ЗЫ О страстнЫх службах, детях и куличах с пасхами как-ньть отдельно поговорим: для меня все три компонента очень дороги! (и никаких суррогатов типа кекса весенний, итальянского [забыл как бышь его? производное от «panis»], сырковой массы и т.п. не признаю категорически).
  Петр Дмитриевич,просити за любопытство,
  а Вы отмечаете Пасху ( гм, Латинского обряда) со всеми российскими ингредиентами?
  А.

Re: гран мерси :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:26:13 28/10/2001
в ответ на: гран мерси :), отправлено Анна-68, Православная, 17:48:16 28/10/2001
  >
  >> ЗЫ О страстнЫх службах, детях и куличах с пасхами как-ньть отдельно поговорим: для меня все три компонента очень дороги! (и никаких суррогатов типа кекса весенний, итальянского [забыл как бышь его? производное от «panis»], сырковой массы и т.п. не признаю категорически).
  >
  > Петр Дмитриевич,просити за любопытство,
  > а Вы отмечаете Пасху ( гм, Латинского обряда) со всеми российскими ингредиентами?
  > А.
  Я — со всеми. Как, впрочем, и многие другие российские католики (впрочем, за многих не поручусь, потому что среди конвертировавшихся из атеизма немало тех, кому бытовое оформление до фонаря; хотя я, напротив, освоил рецепт куличей, по которому до сих пор обычно пеку, от своей совершенно внеконфессиональной бабушки, которая, тем не менее, каждый год все эти снеди готовила на Пасху [православную, есссьно]).
  Вообще же пасхальная трапеза во многом более или менее сходна у многих славянских народов.
  И не только славянских. Обычай красить яйца есть у многих народов Запада. Недавно узнал, что красят яйца луковой шелухой (а я только ею пользуюсь) в одном из регионов Франции (только забыл в каком) и в где-то Шотландии.

Пасхальная трапеза и зайцы :) — Марья, Православная христианка, 12:22:46 29/10/2001
в ответ на: Re: гран мерси :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 21:26:13 28/10/2001
  >>> (и никаких суррогатов типа кекса весенний, итальянского [забыл как бышь его? производное от «panis»], сырковой массы и т.п. не признаю категорически).
  Pannetoni это они называются. В просторечье — панетончики.
  > Вообще же пасхальная трапеза во многом более или менее сходна у многих славянских народов.
  > И не только славянских. Обычай красить яйца есть у многих народов Запада.
  И в том числе в насквозь протестантской Швейцарии и в Германии.
  Я только вот не понимаю одного, при чем тут «пасхальные зайцы», которые эти яйца разносят, что за притча-то... :) Почему зайцы? Может быть, кто знает? А то никто из швейцарцев или немцев мне пока что внятно не объяснил. «Положено», говорят. :)

Re: Пасхальная трапеза и зайцы :) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 22:55:44 31/10/2001
в ответ на: Пасхальная трапеза и зайцы :), отправлено Марья, Православная христианка, 12:22:46 29/10/2001
  > Я только вот не понимаю одного, при чем тут «пасхальные зайцы», которые эти яйца разносят, что за притча-то... :) Почему зайцы? Может быть, кто знает? А то никто из швейцарцев или немцев мне пока что внятно не объяснил. «Положено», говорят. :)
  Заяц / кролик или утка нередко фигурируют на Западе в качестве приносящих пасхальные яйца (а их изображения нередко выполняют функцию емкости для этих яиц, которые с подачи фирмы «Кэдбери» почти повсеместно стали шоколадными).
  Кролик ввиду своей преизрядной природной размножучести стал во многих культурах (в частн., германских) символом плодородия (что соответствует и символизму яйца), а также ассоциируется со всем, что с пложородием связано (не случайно он красуется на эмблеме «Плейбоя», не к ночи будь помянут). У древних германцев кролик сопровождал богиню весеннего плодородия Остару (др.-нем. Ostara, др.-англ. Oestre), к имени которой восходят названия языческого весеннего праздника, после принятия христианства германскими народами использующееся как название Пасхи (др.-нем. Ostern, др.-англ. Eoster > совр. Easter).
  Кроме того у многих европейских народов распространены сказочные сюжеты о некой особой силе, которая хранится в яйце, находящемся в зайце (или в утке); у нас это нашло отражение в сказках о Кащее бессмертном.
  Так что всё это, Маша, чистейшей воды языество, и надобно держаться от него подальше... :-)))

Ах вон оно что! :))) — Марья, Православная христианка, 03:44:19 01/11/2001
в ответ на: Re: Пасхальная трапеза и зайцы :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 22:55:44 31/10/2001
  Язычество, говорите...
  А с виду такое миленькое! :((
  Спасибо за справку, Петр Дмитриевич.
  Но вообще-то они (зайцы) не всегда безвкусны, а порой даже интересны — соломенные, к примеру. Сколько я их уже на сувениры подарила... :)

Re: Ах вон оно что! :))) — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 11:24:54 01/11/2001
в ответ на: Ах вон оно что! :))), отправлено Марья, Православная христианка, 03:44:19 01/11/2001
  > Язычество, говорите...
  > А с виду такое миленькое! :((
  «Бесовская прелесть»* всегда миленькая. :-))))
  * См. вверху страницы один сегдняшний постинг (там в заголовке что-то про католических святых).

Гривны для Харона — Анна-68, Православная, 23:19:49 31/10/2001
в ответ на: Re: Пасхальная трапеза и зайцы :), отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 22:55:44 31/10/2001
  >
  > Заяц / кролик или утка нередко фигурируют на Западе в качестве приносящих пасхальные яйца (а их изображения нередко выполняют функцию емкости для этих яиц, которые с подачи фирмы «Кэдбери» почти повсеместно стали шоколадными).
  > Так что всё это, Маша, чистейшей воды языество, и надобно держаться от него подальше... :-)))
  >
  А вот на национальной почве тут у меня вышла дискуссия:
  Когда в Одессе хоронили мою родственницу ( только что), то, как я к своему ужасу узнала, в гроб ей положили рубашку запасную, кофту вязанную теплую, хлеба кус, кошелек с пятью гривнами + пачку папирос и зажигалку.
  - и тут у меня вышел спор с одним знатоком одесских обычаев — он сказал, что это не столько собственно пережитки язычества, сколько лагерные обычаи (которые, конечно, тоже языческие, но, что это мол, опосредованно).
  Но меня что-то сомнение берет - перед фотографией они поставили не только водку с хлебом ( что делается повсеместно), но и кучу сластей, и некоторые блюда, которые она любила в жизни — с переменой их по мере порчи ( ночью у меня не выдержали нервы и я все это шарахнула вниз с балкона, раз по-хорошему люди не понимают).
  А еще панихиду служат только если принесешь что-то из еды — чтобы свечку воткнуть. Так — нет. Отказались.
  Правда, я посмотрела на свечной ящик — насчет книжек — брошюра «о ереси »сергианства". По благословению патриарха Алексия". Вроде не галлюцинация ( не купила от шока, а теперь жалею).
  А Вы говорите — зайцы (сегодня хэллоуин, на улице одни скелеты).
  Анна-68

Поддерживаю Вас (+) — Андрей Л., православный, 08:06:25 28/10/2001
в ответ на: о желаниях, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 21:52:40 27/10/2001
  Вообще, странно слышать от принявших православную веру про способы облегчения несения креста........
  «Побыстрее, побольше и подешевле!» — чей лозунг?... Православных???!
  Думаю, что или принял веру со всеми службами, молитвами, иконами, обрядами и т.д. без упреков и обсуждений, или ...
  Не нам, червям, обсуждать что длинно, а что коротко в службах и молитвах. Мы там, где нам Бог позволил быть. Отметит Бог — будем на Соборах перекраивать чин Литургии, не отметит (что скорее всего!) — молись и проси Бога прощения за то, что допустил в себя врага и дал развиться грешным мыслям о том, как бы дешевле и без усилий спасти душу свою самостную...

Re: Это круто! — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:48:54 28/10/2001
в ответ на: Поддерживаю Вас (+), отправлено Андрей Л., православный, 08:06:25 28/10/2001
  > Не нам, червям, обсуждать что длинно, а что коротко в службах и молитвах. Мы там, где нам Бог позволил быть. Отметит Бог — будем на Соборах перекраивать чин Литургии, не отметит (что скорее всего!) — молись и проси Бога прощения за то, что допустил в себя врага и дал развиться грешным мыслям о том, как бы дешевле и без усилий спасти душу свою самостную...
  О «червях» есть и другое мнение:
  «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петр 2. 9).
  Говорить о червях я (или Вы) вправе применительно только лично к себе, а не к «нам», как Вы изволите делать.
  (Примечательно, что в ту минуту, когда я выходил сегодня на этот форум, на главной странице была цитата из преп. Иоанна Лествичника, которая могла бы послужить Вам полезнейшим предостережением. Остается надеяться, что и Вам она вскорости попадется и Вы не оставите ее без внимания).

Простите, милые люди! (+) — Андрей Л., православный, 22:34:36 28/10/2001
в ответ на: Re: Это круто!, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:48:54 28/10/2001
  Проклятая спешка! Безмерно виноват! Я, только я — червь!
  А, вообще-то, для справки (извините, я новичок на этом форуме), Вы православный?
  ПРОСТИТЕ!

Re: Простите, милые люди! (+) — Анна-68, Православная, 23:06:56 28/10/2001
в ответ на: Простите, милые люди! (+), отправлено Андрей Л., православный, 22:34:36 28/10/2001
  > Проклятая спешка! Безмерно виноват! Я, только я — червь!
  но все же мне кажется, что душа у Вас не самостная :) — грешная, это может быть, тут уж Вам виднее...
  >
  > А, вообще-то, для справки (извините, я новичок на этом форуме), Вы православный?
  Вандерер (в просторечи — Петр Дмитриевич) «в юрисдикции РКЦ»=католик (вероисповедание стоит курсивом рядом с именем отправителя, можете проверить мое)
  Анна-68

как там партайгеноссе Хадеггер говорил — Анна-68, Православная, 18:11:10 28/10/2001
в ответ на: Re: Это круто!, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 17:48:54 28/10/2001
  >> спасти душу свою самостную...
  «еще более незаметные, чем те борозды, которые оставляет в поле пахарь» «Ueber Humanismus»
  Есть очень полезные цитаты, которые не освящены авторитетом данного форума, а как пригодились бы...

Re (2): Чивоо????? — Michail, крещенный, 15:48:59 26/10/2001
в ответ на: Re: Чивоо?????, отправлено Svetlana, orthodox, 15:42:21 26/10/2001
  >>> Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  >>
  >> Более антихристианской вещи вы сказать не могли бы! По вам, получается, что плотское у вас главнее духовного.
  >>
  >> Если христианин живет противно Литургии, так это жизнь надо менять, а не Литургию.
  >>
  >>
  > Да? А слабо Литургию по какому-нибудь средневековому чину отстоять? Судя по тому, что я читала по русской истории, Литургия до Петра 1 длилась часа по 4 минимум. Если Вы мне попытаетесь доказать, что чин литургии не менялся, то... в общем, попытайтесь, а там посмотрим.
  >
  Вы сами пробовали полностью отстоять на пасху утреннюю.

Простите, но... — Fabbri, РКЦ, 16:28:33 26/10/2001
в ответ на: Re (2): Чивоо?????, отправлено Michail, крещенный, 15:48:59 26/10/2001
  > Вы сами пробовали полностью отстоять на пасху утреннюю.
  Простите, но Литургию надо именно «отстаивать»?

Re:Молитва мусульман-обряд мусульман. — Michail, крещенный, 15:17:09 26/10/2001
в ответ на: Какая связь между обрядами и молитвой мусульман?, отправлено Svetlana, orthodox, 14:57:59 26/10/2001
  > Обряды можно и нужно менять, когда они устаревают и входят в противоречие с жизнью христианина.
  >
  Может быть и так. Вы можете привести пример, какой обряд и когда устарел.
  > Я полностью не согласна с тем, что обряды тождественны вере: зайдите в любой православный храм в греции или на Кипре — и Вы увидите совсем другие обряды чем в РПЦ. У них там что, другая вера?
  >
  Мормоны тоже называют себя христианами. Вы у них были?
  >
  > Не только по телевизору. Так Вы имели в виду внешнюю сторону? А скажите, Вы уверены в том, что никто из мусульман не молится искреннее чем мы, не чтит Бога больше, чем мы? Может быть, мы могли бы поучиться чему-то у мусульман? Но если мы изначально скажем, что они молятся неправильно (а что, собственно неправильно, и чем это отличается от христианских поклонов), то никакого диалога не получится.
  >
  Абсолютно с Вами согласен.
  Если Вы не против, давайте выясним «Что такое обряд?».

Вера-дела-обряд — Игорь П, православный, 21:31:00 26/10/2001
в ответ на: Re:Молитва мусульман-обряд мусульман., отправлено Michail, крещенный, 15:17:09 26/10/2001
  >> Я полностью не согласна с тем, что обряды тождественны вере: зайдите в любой православный храм в греции или на Кипре — и Вы увидите совсем другие обряды чем в РПЦ. У них там что, другая вера?
  >>
  > Мормоны тоже называют себя христианами. Вы у них были?
  Тут можно выделить три момента — вера, практическая жизнь в соответствии с верой, и обряд. Вера — это теория, представление о том, что человека окружает. Жизнь или дела — это когда человек свои поступки сообразует с той теорией, и устраивает свою жизнь согласно представлению о том, какова она должна быть. Обряд же — это уже как эта жизнь выражается во внешних формах, это формы, которые удобны при соответствующей жизни. Получается, что обряд — отражение отражения веры.
  Поясню слова примером. Пусть есть несколько детей, и они верят, что отец или мать их любит, и верят искренне. Вера тут у них одинакова. Но одни делают из этого вывод, что им тоже следует родителей любить и в качестве дел любви делать то, что родители желают видеть в детях. Другие же решат, что раз родители добрые, то можно делать все, что вздумается, любое зло, т.к. они мягки в наказаниях. Жизнь или дела получаются разные. Пойдем дальше. Один положительный ребенок каждое утро, умывшись, спрашивает у матери, чем ей помочь, а другой спрашивает о том же после завтрака. Это настоящий обряд, и обряды у них разные при одинаковом результате. Другой же положительный ребенок каждый день спрашивает, чем помочь, незадолго до сна. Это тоже хорошо, но результат хуже — скоро спать. А другой ребенок будет каждый день приносить матери с улицы самые красивые осколки стекла — он тоже хочет сделать приятное, но не то делает, что мать хочет. С другой стороны, он и не хулиганит, а хоть как-то старается сделать приятное матери.
  > Если Вы не против, давайте выясним «Что такое обряд?».
  Что такое обряд, я попытался объяснить. Надо еще добавить, чем он не является. Он не является неким «волшебным словом», которое имеет силу сами по себе. Христианский обряд имет силу не сам по себе, как какое-нибудь заклининание, а только в силу веры в Бога, Который собственно и производит действия Таинств, чудес, и вообще всякой помощи по прошениям верующих в Него.
  Также христианский обряд призван способствовать праведной жизни, влияя на нее внешними средствами. Вот, например, мне в некоторых инославных обрядах не нравятся ритмичные движения — они лишают разум внимания и трезвенности.

Изумлённо: — Fabbri, РКЦ, 14:10:26 26/10/2001
в ответ на: Re: А какое отношение обряды имеют к вере?, отправлено Michail, крещенный, 14:07:09 26/10/2001
  Пардон, а что, у мусульман разве нет обрядов???

Re: обряды — Алексей Чумаков, православный христианин, 08:58:21 26/10/2001
в ответ на: обряды, отправлено сергей, ghfdjckfdysq, 08:22:35 26/10/2001:

  Если отцов, то наверное Авраама, Исаака, Иакова — а «далее везде».