- Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я — В.Свирелин 20:14:52 31.10.2001 (8)

- Re: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:34 01 ноября 2001 (0)
  - Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:25 01 ноября 2001 (0)
    - Re: Вандереру — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:04 01 ноября 2001 (0)
      - Re (2): Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:03 01 ноября 2001 (0)
        - А Вы Коран в оригинале видели? — Svetlana, orthodox, 08:12 02 ноября 2001 (0)
          - не-а :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:16 02 ноября 2001 (0)
      - Разномыслие в Исламе — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42 01 ноября 2001 (0)

- Мысля — Обскурант, весьма обскурантское, 20:43 31 октября 2001 (0)

Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:14:52 31/10/2001

  Передача в живом эфире, естественно, не так концентрированно-содержательна, как заранее написанный текст, но кое-что интересное там есть. См. ссылку

- http://kanal.narod.ru/vm1.htm

Ответы и комментарии:

- Re: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:34 01 ноября 2001 (0)
  - Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:25 01 ноября 2001 (0)
    - Re: Вандереру — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:04 01 ноября 2001 (0)
      - Re (2): Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:03 01 ноября 2001 (0)
        - А Вы Коран в оригинале видели? — Svetlana, orthodox, 08:12 02 ноября 2001 (0)
          - не-а :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:16 02 ноября 2001 (0)
      - Разномыслие в Исламе — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42 01 ноября 2001 (0)

- Мысля — Обскурант, весьма обскурантское, 20:43 31 октября 2001 (0)

[Православная беседа] [Начало] [Написать ответ]

Re: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:34:14 01/11/2001
в ответ на: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:14:52 31/10/2001:

  > Передача в живом эфире, естественно, не так концентрированно-содержательна, как заранее написанный текст, но кое-что интересное там есть. См. ссылку
  Меня, однако, удивило вот такое обобщение А.И.Кырлежева:
  "Второй момент (очень важный): библейская критика, которая возникла и развивалась в последнее время в христианстве (прежде всего у протестантов, а затем и у католиков) – почему она возможна? Почему возможно критическое отношение к священному тексту? Потому что библейский текст – это текст человеческий, в котором содержится Слово Божие, Откровение Бога. Т.е. там есть и человеческое, и Божественное. Поэтому возможна наука, которая различает человеческое и историческое, с одной стороны, и саму суть Откровения, с другой. В исламе этого нет совершенно! Специалисты напоминают: Корану – священной книге мусульман – в христианстве соответствует не Библия, а Христос. Здесь Бог воплощается в человеке, там Бог воплощается в тексте. Поэтому никакой “коранической” критики не может быть в принципе. Для мусульман это то же, что для нас заняться “демифологизацией” Христа. Т.е., эти религии устроены совершенно по-разному (и, соответственно, устроено по-разному и человеческое сознание).
  Поэтому, говоря о фундаментализме, мы должны понять: если в христианстве можно различить фундаменталистское крыло (буквализм в отношении к Писанию, догматическим положениям и т.д.) и более либеральный, свободный, научный подход, то в исламе не может быть ничего, кроме фундаментализма: там все конкретно, точно, буквально и – никакой критики…"
  Противопоставление, хотя и красивое, но натянутое, высосанное из пальца. Настолько не имеющее отношения к реальности, что его даже «кабинетным» не назовешь. «Кабинетные» суждения основываются на владении материалом, но грешат отрывом от практики. Здесь же создается впечатление, что сведения Александра Ивановича об исламе весьма скудны и опосредованны. Что значит «в исламе не может быть ничего, кроме фундаментализма»? Что Книга не предполагает различных толкований? Но разные богословские школы имели место в исламе почти с самого начала его существования, и отличие этих школ состояло и в том, что одни и те же места в Коране толковались по-разному, иногда даже очень. Если верить расхожему мнению, что в Коране заложена идея агрессии по отношению к немусульманам, то, стало быть, невозможность в исламе чего-либо иного, кроме фундаментализма, предполагает, что все мусульмане во все века исповедовали и исповедуют таковую идею. Тем не менее, многие миллионы мусульман (включая как богословов и духовных лидеров, так и простых верующих) стоят на совершенно иных позициях и вовсе не видят в идее джихада призыва к физическому искоренению неверных. И такой подход — не дань современной демократии и политкорректности; он существовал в мусульманском мире на протяжении всей его истории (при наличии в нем и других подходов).
  По ходу дела следовало бы упомянуть и другой миф, который нередко сейчас приходится слышать (слава Богу, в радиопередаче он не прозвучал): что, де, ислам изначально содержит в себе идею необходимости принудительного обращения в мусульманство христиан либо, если это не удается, их физического уничтожения. Изначально в исламе отношение к христианам, как и к иудеям, никоим образом этого не допускало. В первые века Халифата там даже поощрялись диспуты между христианскими и мусульманскими богословами (в них участвовал, в частн., Иоанн Дамаскин). Впервые гонения на христиан происходят только при Фатимидах в Египте.
  Возвращаясь к передаче, хочу сказать, что обсуждение поставленных в ней проблем (действительно, заслуживающих рассмотрения) получилось, на мой взгляд, довольно бессодержательным.
  Куда более серьезной и интересной представляется мне статья того же Андрея Десницкого в последнем номере «Русской мысли»; см.:
  http://www.rusmysl.ru/2001IV/4382/438218-Okt25.html

Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:25:09 01/11/2001
в ответ на: Re: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 02:34:14 01/11/2001
  Мне показалось, что ты ответил не на то, что говорил Кырлежев, а на то, как ты сам истолковал его. Истолкование было повержено и опровергнуто, но к первоисточнику это уже имело мало отношения... Где и в каком месте он говорил об отсутствии различных толкований Корана? Речь-то была о другом — об отсутствии в исламе «коранической» текстологической критики. А что, разве это не так?
  И само слово «фундаментализм» он применил тут вполне корректно, потому что оно изначально примерно это и означает — признание безоговорочного авторитета «буквы» (американские баптисты начала 20 века). Разве не так?
  А различные толкования — это другой вопрос, который и не затрагивался за очевидностью.

Re: Вандереру — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:04:27 01/11/2001
в ответ на: Вандереру, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:25:09 01/11/2001
  > Мне показалось, что ты ответил не на то, что говорил Кырлежев, а на то, как ты сам истолковал его. Истолкование было повержено и опровергнуто, но к первоисточнику это уже имело мало отношения... Где и в каком месте он говорил об отсутствии различных толкований Корана? Речь-то была о другом — об отсутствии в исламе «коранической» текстологической критики. А что, разве это не так?
  На этот предмет я не очень-то в теме, но не исключаю существования таковой у современных ученых мусульман. Что считать текстологической критикой? Если католику не запрещается считать, что Ис 40-66 написаны значительно позже смерти пророка Исаии и что Павел не был автором Послания к Евреям, это вовсе не значит, что католики не признают авторитета Священного Писания. Если все (если не ошибаюсь) христиане не предают смерти за нарушение субботы, это тоже не значит, что они не признают авторитета Священного Писания (Исх 31. 14-15). В каких случаях толкование — критика, а в каких — нет?
  > И само слово «фундаментализм» он применил тут вполне корректно, потому что оно изначально примерно это и означает — признание безоговорочного авторитета «буквы» (американские баптисты начала 20 века). Разве не так?
  > А различные толкования — это другой вопрос, который и не затрагивался за очевидностью.
  Тогда я решительно не понимаю, в чем проявляется фундаментализм. В некоторых направлениях суфизма понимание многих мест в Коране настолько далеко уходит от буквального, что удивляешься, а мусульмане ли они вообще. А они говорят: «Мусульмане».

Re (2): Вандереру — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:03:28 01/11/2001
в ответ на: Re: Вандереру, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:04:27 01/11/2001
  > Что считать текстологической критикой? Если католику
  Почему только католику? Мне тоже можно :-)
  > не запрещается считать, что Ис 40-66 написаны значительно позже смерти пророка Исаии и что Павел не был автором Послания к Евреям, это вовсе не значит, что католики не признают авторитета Священного Писания.
  Конечно, не значит. Но двустороннесть Св. Писания совершенно очевидна — это человеческое, содержащее Божие и вдохновленное Богом. Евангелие — богочеловечно, как и сам Христос. Это очевидно из самого факта включения в канон четырех очень разных свидетельств. Одна и та же притча или изречение Христа передаются ими по-разному, что и снимает вопрос о «Бого-диктовке», оставляя лишь «Бого-вдохновение». А Коран — единственен и понимается как «данный свыше» (подобно скрижалям). Поэтому между христианством и исламом (и иудаизмом тож) существует наипринципиальнейшая разница, что и хотел отметить, как я понял, Кырлежев (у них — Книга, у нас — Христос).
  > Тогда я решительно не понимаю, в чем проявляется фундаментализм. В некоторых направлениях суфизма понимание многих мест...
  Дык, не о «понимании» речь, а об отношении к «букве». Буква в исламе — такая, какая есть, и никакая другая (толкования и понимания, паки повторяю, — другой вопрос). А для нас в самих несовпадениях Евангелий (которые, в свою очередь, не Иисусом написаны, а учениками, и не даны изначально, а отобраны исторической Церковью) дана установка на главенство духа, а не буквы.

А Вы Коран в оригинале видели? — Svetlana, orthodox, 08:12:22 02/11/2001
в ответ на: Re (2): Вандереру, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 15:03:28 01/11/2001
  ... или хотя бы живого арабиста?
  > Конечно, не значит. Но двустороннесть Св. Писания совершенно очевидна — это человеческое, содержащее Божие и вдохновленное Богом. Евангелие — богочеловечно, как и сам Христос. Это очевидно из самого факта включения в канон четырех очень разных свидетельств. Одна и та же притча или изречение Христа передаются ими по-разному, что и снимает вопрос о «Бого-диктовке», оставляя лишь «Бого-вдохновение». А Коран — единственен и понимается как «данный свыше» (подобно скрижалям).
  Это совершенно правильно.
  > Поэтому между христианством и исламом (и иудаизмом тож) существует наипринципиальнейшая разница
  А вот это уже не правильно. Никакой текстологической критики Корана, в сущности, и не требуется — там все ясно — как белый день (три периода создания, и позднейшая почти не искаженная фиксация текста). Идея, высказанная Крылежевым — остроумна, но не более того — никакого изначального фундаментализма в Исламе нет: толкование Корана активно идет, но не на уровне «духа» или «буквы», а на уровне слова. Практически любое арабское слово имеет около 15 значений (правда, в Коране, где слова огласованы, чуть меньше, но все равно достаточно). Поэтому все благополучно толкуют Коран, ничуть его не искажая (косвенным подтверждением этой мысли может служить то, что на русском языке существует не менее 10 авторитетных переводов Корана, причем каждый автор перевода весьма обоснованно обвиняет всех остальных в неточности).
  А чем еще так хороша эта передача? Я прочитала, и ничего такого не нашла. Звонки слушателей только интересные.

не-а :) — В.Свирелин, православный, РПЦ, , 12:16:48 02/11/2001
в ответ на: А Вы Коран в оригинале видели?, отправлено Svetlana, orthodox, 08:12:22 02/11/2001
  > ... или хотя бы живого арабиста?
  Коран в оригинале? Нет, не видел. Ну и что? Я и Библию в оригинале не читал, ибо не знаю соотв. языков. А вы знаете? Впрочем, это неважно, потому что подавляющее большинство людей тоже не знает ни древнееврейского, ни арамейского, но среди них даже святые встречаются :-)
  >> Поэтому между христианством и исламом (и иудаизмом тож) существует наипринципиальнейшая разница
  >
  > А вот это уже не правильно.
  А вот это как раз так и есть. Имхо. Даже не имхо, а скорее Аминь.
  > Практически любое арабское слово имеет около 15 значений (правда, в Коране, где слова огласованы, чуть меньше, но все равно достаточно).
  Дык, подобного и в Библии немало (Вы живого библеиста видели?:-))
  Да это, опять-таки, второй вопрос. Мысль была вообще в другом: в первичности и главности в христианстве Христа, а там Книги (или Книг). А это уже не тонкости перевода, это суть.

Разномыслие в Исламе — Обскурант, весьма обскурантское, 14:42:15 01/11/2001
в ответ на: Re: Вандереру, отправлено Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 14:04:27 01/11/2001
  У меня на сайте была дискуссия по этой теме —
  http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=16806
  http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=17026

Мысля — Обскурант, весьма обскурантское, 20:43:59 31/10/2001
в ответ на: Текст передачи на тему "Война и мир. Ислам и христианство." часть 1-я, отправлено В.Свирелин, православный, РПЦ, , 20:14:52 31/10/2001:

  > Передача в живом эфире, естественно, не так концентрированно-содержательна, как заранее написанный текст, но кое-что интересное там есть. См. ссылку
  >Вспомним Н.Бердяева, который после Второй мировой войны говорил об “историческом антракте”, подразумевая под этим мир, безопасность и т.п. В последнее время мы понимаем, что этот исторический антракт закончился
  Итак, мир — антракт. А действие истории, стал-ить война? Bella omnia contra omnium? Я тоже понимаю, что без войн не прожить и не так страшна война, как ее малюют (уж как нас третьей мировой пужали — а пришла она, и что вышло?), и все же сводить суть мировой истории к войнам яко единственным ее узлам — пооостерегся б. Мы чай не в гимназическом курсе Иловайского — мы в реальном мире живем.