- Продолжение старого спора — Элрин 01:38:02 26.11.2001 (4)

- Не о том спор-то... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:03 26 ноября 2001 (0)
  - Re: Не о том спор-то... — Элрин, вероисповедание - русское , 00:00 27 ноября 2001 (0)
    - Re (2): Не о том спор-то... — Обскурант, весьма обскурантское, 02:18 28 ноября 2001 (0)
      - Спасибо. Свалил искать и читать Васильева. Через несколько дней объявлюсь. — Элрин, смешанное, 03:19 28 ноября 2001 (0)

Продолжение старого спора — Элрин, вероисповедание - русское , 01:38:02 26/11/2001

  В свое время я пытался вести спор с Ю. Амосовым на тему насильственного насаждения христианства на Руси.
  Спор с Ю. Амосовым достаточно тяжел – невыгодные ему факты он объявляет подделкой (Иоакимовская Летопись), или же утверждает, что речь идет не о язычниках, а о ереси, или же заявляет, что борьба с язычеством – литературный жанр Древней Руси (ссылаясь при этом на книгу Гальковского).
  Если Ю. Амосов согласиться продолжить, попробую понемногу разломать его защиту. Остальных же участников, независимо от их вероисповедания, попрошу объективно оценивать спор. Хочу также заранее извиниться за то, что буду отвечать не очень быстро – и из за нехватки времени, и из за необходимости тщательно подготавливать ответы, т.к. противник достаточно опытен.
  Итак, для затравки –
  В пятой главе книги Г.П. Федотова «Святые Древней Руси» находим вот что: ".
  К чину равноапостольных князей местное муромское предание причисляет своего князя Константина Ярославича, который почитается вместе с сыновьями Михаилом и Феодором 21 мая. Эти князья совершенно неизвестны в летописях. Позднее муромское предание, записанное в XVI веке, изображает князя Константина крестителем Муромской земли. Хотя его смерть относится к 1205 г., но язычество в Муроме представляется такою силой, что князь Константин должен взять свой город осадой прежде, чем крестить его." Далее Федотов пытается объяснить это отчетливое доказательство насождения христианства силой тем, что муромцы «утратили память о своих святых князьях», и «создали легенду»… Но позвольте – давайте тогда объявим легендарными и все прочие церковные предания. Почему те упоминания о святых, которые Вас устраивают, Вы считаете действительными, а те, которые не устраивают – легендарными. По-моему, Вам здесь справедливо будет признать, что к 13 веку Муром был языческий, а крещение шло насильственно.

Не о том спор-то... — Обскурант, весьма обскурантское, 13:03:27 26/11/2001
в ответ на: Продолжение старого спора, отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 01:38:02 26/11/2001:

  Ну за прошедший год вы, я видел, время зря не теряли, готовились. Будем надеяться, что сейчас у вас запас получше.
  > В свое время я пытался вести спор с Ю. Амосовым на тему насильственного насаждения христианства на Руси.
  > Спор с Ю. Амосовым достаточно тяжел – невыгодные ему факты он объявляет подделкой (Иоакимовская Летопись)
  Это еще Шамбинаго доказал. Вы спорите с совершенно бесспорным фактом, голубчик. Да, «Иоакимовская летопись» — подделка нач. 17 в. Сейчас продается много хороших новых книг по истории летописания — изучили б. Я вам могу порекомендовать, только это печатные книги, а не сетевые.
  >, или же утверждает, что речь идет не о язычниках, а о ереси, или же заявляет, что борьба с язычеством – литературный жанр Древней Руси (ссылаясь при этом на книгу Гальковского).
  Поправлю. Не на Галковского, а на современные монографии. Васильева, например.
  >По-моему, Вам здесь справедливо будет признать, что к 13 веку Муром был языческий, а крещение шло насильственно.
  Что вы читали Федотова, замечательно. Только вот аргумент не в адрес. Мурома — не славяне. Это УГРО-ФИНСКОЕ ПЛЕМЯ. А мы, напомню, про славянское язычество говорим. Ищите другие факты.

Re: Не о том спор-то... — Элрин, вероисповедание - русское , 00:00:26 27/11/2001
в ответ на: Не о том спор-то..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:03:27 26/11/2001
  > Это еще Шамбинаго доказал. Вы спорите с совершенно бесспорным фактом, голубчик. Да, «Иоакимовская летопись» — подделка нач. 17 в. Сейчас продается много хороших новых книг по истории летописания — изучили б. Я вам могу порекомендовать, только это печатные книги, а не сетевые.
  Буду весьма признателен. Порекомендуйте, ежели достану – прочитаю.
  >>По-моему, Вам здесь справедливо будет признать, что к 13 веку Муром был языческий, а крещение шло насильственно.
  > Что вы читали Федотова, замечательно. Только вот аргумент не в адрес. Мурома — не славяне. Это УГРО-ФИНСКОЕ ПЛЕМЯ. А мы, напомню, про славянское язычество говорим.
  Но то, что фино-угров насильно крестили, вы не отрицаете?
  > Ищите другие факты.
  Найдем.

Re (2): Не о том спор-то... — Обскурант, весьма обскурантское, 02:18:08 28/11/2001
в ответ на: Re: Не о том спор-то..., отправлено Элрин, вероисповедание - русское , 00:00:26 27/11/2001
  >> Это еще Шамбинаго доказал. Вы спорите с совершенно бесспорным фактом, голубчик. Да, «Иоакимовская летопись» — подделка нач. 17 в. Сейчас продается много хороших новых книг по истории летописания — изучили б. Я вам могу порекомендовать, только это печатные книги, а не сетевые.
  > Буду весьма признателен. Порекомендуйте, ежели достану – прочитаю.
  Ну пишите: М.А.Васильев, «Язычество восточных славян накануне крещения Руси» (Ин-т славяноведения РАН, 1999), А.Г.Бобров. «Новгородские летописи 15 в.» (Ин-т русской лит-ры /"Пушкинский Дом"/, СПб 2001). Ну и Я.Н.Щапова что-нибудь до кучи найдите.
  >>>По-моему, Вам здесь справедливо будет признать, что к 13 веку Муром был языческий, а крещение шло насильственно.
  >> Что вы читали Федотова, замечательно. Только вот аргумент не в адрес. Мурома — не славяне. Это УГРО-ФИНСКОЕ ПЛЕМЯ. А мы, напомню, про славянское язычество говорим.
  > Но то, что фино-угров насильно крестили, вы не отрицаете?
  Аж накануне монгольского нашествия? На основании спекуляции Г.П.Федотова? Помилуйте, это несерьезно. Вообще, вы неверно представляете себе МЕХАНИЗМ тогдашней власти. Вам любая монархия кажется неким клоном то ли абсолютизма 18 в., то ли русского самодержавия — (что не по монаршей воле, тотчас голова с плеч), а для той эпохи более неверное представление выдумать трудно. Князь контролировал только свою дружину (посредством денег, кстати), власть же над местными общинами у него была договорного происхождения и весьма ограниченная. Принудить силком к крещению — это задача сколь не выполнимая, столь же и самоубийственная. Вон в Новгороде была резня между варягами князя Ярослава и местными жителями (1016 г.), и в общем-то из-за ерунды... Так Ярослав на следуюзщий день официально взял вину на себя и выплатил Новгороду дикую виру в размере 20-летних причитающихся ему налогов. Там целая реструктуризация этого долга была... Так как такую общину можно было бы крестить силком? Применительно к угро-финнам Волго-Окского междуречья это опровергается уже хотя бы тем, что язычество у них открыто практикуется до сей поры, причем традиция никакого насилия в прошлом не фиксирует.
  ЗЫ. А насчет апофатики вы напутали. Апофатика - это раздел богословия, занимающийся, грубо говоря, доказательствами «от противного». Вы, поди, догматическое богословие хотели упомянуть?

Спасибо. Свалил искать и читать Васильева. Через несколько дней объявлюсь. — Элрин, смешанное, 03:19:22 28/11/2001
в ответ на: Re (2): Не о том спор-то..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 02:18:08 28/11/2001