- Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание — Игорь Шукан 11:16:43 06.12.2001 (55)

- Re: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание — Игорь Шукан, христианин, 19:11 07 декабря 2001 (0)
  - Предложение — Обскурант, весьма обскурантское, 19:32 07 декабря 2001 (0)
    - Lux !!!! — Игорь Шукан, христианин, 19:42 07 декабря 2001 (0)
      - сделано — Lux, православный, 04:11 09 декабря 2001 (0)
        - опечатка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:03 09 декабря 2001 (0)
          - Re: опечатка — Lux, православный, 15:58 09 декабря 2001 (0)
      - Re: Lux !!!! — Lux, православный, 19:37 08 декабря 2001 (0)
        - тааакс — Игорь Шукан, христианин, 20:30 08 декабря 2001 (0)
          - Re: тааакс — Lux, православный, 21:31 08 декабря 2001 (0)

- Игорь Шукан получил право модерирования — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07 06 декабря 2001 (0)

- А зачем вы изобретаете велосипед? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:05 06 декабря 2001 (0)
  - Re: А зачем вы изобретаете велосипед? — грешник, православный, 10:01 07 декабря 2001 (0)
  - У мня нет — Игорь Шукан, христианин, 16:49 06 декабря 2001 (0)
    - Николай Варжанский — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:02 06 декабря 2001 (0)
      - Re: Николай Варжанский — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:25 06 декабря 2001 (0)

- Типовые отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 13:24 06 декабря 2001 (0)
  - Да — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:51 06 декабря 2001 (0)
    - Это в раздел "Solo scriptura" — Обскурант, весьма обскурантское, 15:19 06 декабря 2001 (0)
      - кстати о птичкахъ — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:41 06 декабря 2001 (0)
        - не то. — Игорь Шукан, христианин, 18:42 07 декабря 2001 (0)
          - имствительное поклонение — Алексей Чумаков, православный христианин, 21:50 08 декабря 2001 (0)
          - и не это — Обскурант, весьма обскурантское, 19:02 07 декабря 2001 (0)
            - начинается.... — Игорь Шукан, христианин, 19:17 07 декабря 2001 (0)
              - Re: начинается.... — Обскурант, весьма обскурантское, 19:28 07 декабря 2001 (0)
                - а как насчет... — Игорь Шукан, христианин, 19:33 07 декабря 2001 (0)
                  - Re: а как насчет... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:06 07 декабря 2001 (0)
                    - Re (2): а как насчет... — Olga, крещ РПЦ, 21:57 07 декабря 2001 (0)
                      - Переведите на русский — Обскурант, весьма обскурантское, 22:33 07 декабря 2001 (0)
                        - Re: Переведите на русский — Olga, крещ РПЦ, 23:31 07 декабря 2001 (0)
                          - Вам лень написать хоть одно распространенное предложение? — Обскурант, весьма обскурантское, 14:41 09 декабря 2001 (0)
                            - Re: Вам лень написать хоть одно распространенное предложение? — Olga, rhto HGW, 21:24 09 декабря 2001 (0)
                              - Ну вот теперь другое дело — Обскурант, весьма обскурантское, 21:48 09 декабря 2001 (0)
                                - Re: Ну вот теперь другое дело — Olga, крещ РПЦ, 08:08 10 декабря 2001 (0)
                                  - Sorry — мб не у Дамаскина — Olga, крещ РПЦ, 08:13 10 декабря 2001 (0)
                                    - Не у Дамаскина — а в деяниях 7 собора — Olga, крещ РПЦ, 08:47 10 декабря 2001 (0)
                - Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Обскурант, весьма обскурантское, 19:30 07 декабря 2001 (0)
                  - Re: Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Игорь Шукан, христианин, 19:48 07 декабря 2001 (0)
                    - Re (2): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Обскурант, весьма обскурантское, 19:56 07 декабря 2001 (0)
                      - Re (3): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Kirrr, православный христианин, 23:15 07 декабря 2001 (0)
                        - Re (4): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Гена, Православный, 12:33 11 декабря 2001 (0)
                          - Re (5): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Kirrr, православный христианин, 22:36 11 декабря 2001 (0)
  - Типовые отмазки на отмазки — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 13:30 06 декабря 2001 (0)
    - Re: Типовые отмазки на отмазки на отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 14:02 06 декабря 2001 (0)
      - Re (2): Типовые отмазки на отмазки на отмазки — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:29 06 декабря 2001 (0)
        - П-п-помедленней, пжалста, я записываю (с) Кавказская пленница — дилетант, УПЦ, 20:08 06 декабря 2001 (0)
          - Вот как раз собирался сформулировать — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 20:49 06 декабря 2001 (0)
            - Теперь понял. Спасибо. (-) — дилетант, УПЦ, 21:15 06 декабря 2001 (0)
      - Нужно уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:14 06 декабря 2001 (0)
        - Ответим, что (+) — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:27 06 декабря 2001 (0)
          - Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:24 06 декабря 2001 (0)
            - Re: Чивоо????? — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 16:34 06 декабря 2001 (0)
        - уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 14:24 06 декабря 2001 (0)
          - ???????? — Yurok, pan-pravoslavny, 05:00 07 декабря 2001 (0)
            - :))))))))))) — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:21 07 декабря 2001 (0)
              - Re: :))))))))))) — Kirrr, православный христианин, 18:47 07 декабря 2001 (0)

Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание — Игорь Шукан, христианин, 11:16:43 06/12/2001

  Итак, начнем претворять решения съезда в жизнь.
  Вопрос 1.
  Иконопочитание.
  Протестанты спрашивают: «Почему православные почитают иконы, когда сказано : »Не сотвори себе кумира". Схема ответа
  а) Отличие иконы от идола.
  б) Обоснование необходимости иконопочитания
  в) Ссылки на Св.Писание, которые обосновывают иконопочитание.
  Огромная просьба писать по существу и по предложенной теме. Модератора прошу реплики, несущественные замечания, ответы не по теме удалять.

Re: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание — Игорь Шукан, христианин, 19:11:53 07/12/2001
в ответ на: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание, отправлено Игорь Шукан, христианин, 11:16:43 06/12/2001:

  Тихо, сам с собою, я веду беседу (правславную:))
  В общем, притихли все. А начать нужно собственно, видимо с самого догмата иконопочитания. Вот как он выглядит в решении 7-го Вселенского Собора:
  ДОГМАТ о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского
  Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:
  подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.
  взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  Кто продолжит?

Предложение — Обскурант, весьма обскурантское, 19:32:43 07/12/2001
в ответ на: Re: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание, отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:11:53 07/12/2001
  > взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  > Кто продолжит?
  Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.

Lux !!!! — Игорь Шукан, христианин, 19:42:42 07/12/2001
в ответ на: Предложение, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:32:43 07/12/2001
  >> взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  >> Кто продолжит?
  >
  > Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.
  Взываю к логофилам. Уважаемый Lux, от имени и по поручение обчества Вам предлагается перевести приведенный догмат о почитании Св. икон на современный русский язык.
  Заранее спасибо
  Игорь, он же координатор

сделано — Lux, православный, 04:11:39 09/12/2001
в ответ на: Lux !!!!, отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:42:42 07/12/2001
  >>> взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  >>> Кто продолжит?
  >>
  >> Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.
  >
  > Взываю к логофилам. Уважаемый Lux, от имени и по поручение обчества Вам предлагается перевести приведенный догмат о почитании Св. икон на современный русский язык.
  Перевел с грехом пополам. Сравнил славянский текст с английским, пытаясь уловить отголоски греческого оригинала. Есть несколько темных мест. Разумеется, доктринально все понятно, но переводить текст на русский, пользуясь только другими переводами, просто недопустимо, кроме тех редких случаев, когда оригинал написан на каком-нибудь крайне экзотическом языке. В общем, если у кого-то есть греческий текст, благоволите известить.
  ДОГМАТ О ИКОНОПОЧИТАНИИ
  Шестидести семи святых отцов Седьмого Вселенского Собора (Никейского)
  Мы сохраняем, не внося никаких новшеств, письменно и устно установленные для нас Церковные предания. Одним из них является создание живописных образов, как соответствующее традиции проповеди Евангелия, способствующее нашей вере в то, что воплощение Бога Слова истинно, а не воображаемо, и служащее другим подобным целям. Ибо, если одно указывает на другое, то одно через другое проясняется. При таком положении дел, мы, словно ступая по царскому пути, следуя богодухновенному учению Святых Отцов и преданию Кафолической Церкви (ибо знаем мы, что оно от Духа Святого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяем:
  Подобно изображению честного и животворящего Креста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением; не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь изображению честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. И так утверждается учение Святых Отцов наших, то есть предание Кафолической Церкви, от края и до края земли принявшей Евангелие.

опечатка — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:03:14 09/12/2001
в ответ на: сделано, отправлено Lux, православный, 04:11:39 09/12/2001
  > ДОГМАТ О ИКОНОПОЧИТАНИИ
  > Шестидести семи святых отцов
  Трехсот шестидести семи

Re: опечатка — Lux, православный, 15:58:17 09/12/2001
в ответ на: опечатка, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 09:03:14 09/12/2001
  >> ДОГМАТ О ИКОНОПОЧИТАНИИ
  >> Шестидести семи святых отцов
  >
  > Трехсот шестидести семи
  Спасибо. Я и сам было подумал, что маловато :)

Re: Lux !!!! — Lux, православный, 19:37:09 08/12/2001
в ответ на: Lux !!!!, отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:42:42 07/12/2001
  >>> взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  >>> Кто продолжит?
  >>
  >> Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.
  >
  > Взываю к логофилам. Уважаемый Lux, от имени и по поручение обчества Вам предлагается перевести приведенный догмат о почитании Св. икон на современный русский язык.
  Перевести дело не шибко хитрое. Если уже не переведено. Только нужен и греческий текст. Вообще, этот случай хорошо показывает, что структура FAQ'а может оказаться весьма сложной. Типа простой отмазки, отмазки с оттяжкой и отмазки наотмашь. Чтобы всякий читал в меру своего любопытства.

тааакс — Игорь Шукан, христианин, 20:30:16 08/12/2001
в ответ на: Re: Lux !!!!, отправлено Lux, православный, 19:37:09 08/12/2001
  >>>> взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  >>>> Кто продолжит?
  >>>
  >>> Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.
  >>
  >> Взываю к логофилам. Уважаемый Lux, от имени и по поручение обчества Вам предлагается перевести приведенный догмат о почитании Св. икон на современный русский язык.
  >
  > Перевести дело не шибко хитрое. Если уже не переведено. Только нужен и греческий текст. Вообще, этот случай хорошо показывает, что структура FAQ'а может оказаться весьма сложной. Типа простой отмазки, отмазки с оттяжкой и отмазки наотмашь. Чтобы всякий читал в меру своего любопытства.
  Если Вы не хотите — так и скажите. Где я вам греческий тест найду? Что за поставновка вопроса. Видимо никому это не надо.

Re: тааакс — Lux, православный, 21:31:54 08/12/2001
в ответ на: тааакс, отправлено Игорь Шукан, христианин, 20:30:16 08/12/2001
  >>>>> взято из http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/vii_sobor/index.htm
  >>>>> Кто продолжит?
  >>>>
  >>>> Давайте на современный язык переведем для Отмазки, что ли. Все едино оригинал греческий.
  >>>
  >>> Взываю к логофилам. Уважаемый Lux, от имени и по поручение обчества Вам предлагается перевести приведенный догмат о почитании Св. икон на современный русский язык.
  >>
  >> Перевести дело не шибко хитрое. Если уже не переведено. Только нужен и греческий текст. Вообще, этот случай хорошо показывает, что структура FAQ'а может оказаться весьма сложной. Типа простой отмазки, отмазки с оттяжкой и отмазки наотмашь. Чтобы всякий читал в меру своего любопытства.
  >
  > Если Вы не хотите — так и скажите. Где я вам греческий тест найду? Что за поставновка вопроса. Видимо никому это не надо.
  Вы совершенно напрасно так переживаете. Я, конечно переведу, но не имея перед глазами оригинального текста как-то несерьезно переводить.

Игорь Шукан получил право модерирования — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 17:07:16 06/12/2001
в ответ на: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание, отправлено Игорь Шукан, христианин, 11:16:43 06/12/2001:

  Игорь Шукан получил право модерирования веток, касающихся обсуждения составления вопросоответов, на правах координатора проекта. Обещает быть суровым и беспощадным к нарушителям и болтунам. Прошу любить и жаловать. К его замечаниям прошу отнестить со всей серьезностью.

А зачем вы изобретаете велосипед? — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:05:22 06/12/2001
в ответ на: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание, отправлено Игорь Шукан, христианин, 11:16:43 06/12/2001:

  Есть прекрасная книга Николая Варжанского «Оружие Истины». В ней собраны все типовые ответы (со ссылками на соотв. места Св. Писания) на типовые вопросы протестантов. Автор незадолго перед революцией был православным миссионером. Неужели ни у кого нет в библиотеке? Отсканируйте — и все дела. Лучше, чем у Варжанского, я думаю, у вас, братия, все равно не получится.

Re: А зачем вы изобретаете велосипед? — грешник, православный, 10:01:52 07/12/2001
в ответ на: А зачем вы изобретаете велосипед?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:05:22 06/12/2001
  >Лучше, чем у Варжанского, я думаю, у вас, братия, все равно не получится.
  Все прекрасно сказали, но вот этого не надо было говорить.

У мня нет — Игорь Шукан, христианин, 16:49:14 06/12/2001
в ответ на: А зачем вы изобретаете велосипед?, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 15:05:22 06/12/2001
  > Есть прекрасная книга Николая Варжанского «Оружие Истины». В ней собраны все типовые ответы (со ссылками на соотв. места Св. Писания) на типовые вопросы протестантов. Автор незадолго перед революцией был православным миссионером. Неужели ни у кого нет в библиотеке? Отсканируйте — и все дела. Лучше, чем у Варжанского, я думаю, у вас, >братия, все равно не получится.
  Увважаемый о. Димитрий, увы у меня нету книги этой. Может быть в сети есть ?

Николай Варжанский — свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:02:41 06/12/2001
в ответ на: У мня нет, отправлено Игорь Шукан, христианин, 16:49:14 06/12/2001

  > Уважаемый о. Димитрий, увы у меня нету книги этой. Может быть в сети есть ?
  Все, что я нашел в сети — это выходные данные этой книги (я немного ошибся в названии):
  Варжанский Н. Оружие правды. Конспект для ведения противосектантских бесед. — М., Паломник, 1991. — 140 с.
  Эта работа переиздавалась в Джорданвилле (США) в 1993г.; монашеский журнал Братства св. мч. Эдварда в Англии в нескольких номерах печатал ту же работу на английском языке
  Н. Варжанский (1881-1918) — прославлен в лике Новомучеников Российских

Re: Николай Варжанский — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:25:14 06/12/2001
в ответ на: Николай Варжанский, отправлено свящ. Димитрий Каплун, РПЦЗ, 19:02:41 06/12/2001
  У меня есть соответствующий календарь-типикон (кажется за 93 или 94 год) где во второй части есть тот конспект. Он действительно довольно полезен как справочник. Там использована старая орфография да к тому же сканер у меня сейчас пока не подключен. Там страниц этак 100-150.

Типовые отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 13:24:37 06/12/2001
в ответ на: Начнем пожалуй. 1. Иконопочитание, отправлено Игорь Шукан, христианин, 11:16:43 06/12/2001:

  > Итак, начнем претворять решения съезда в жизнь.
  > Вопрос 1.
  > Иконопочитание.
  > Протестанты спрашивают: «Почему православные почитают иконы, когда сказано : »Не сотвори себе кумира". Схема ответа
  > а) Отличие иконы от идола.
  > б) Обоснование необходимости иконопочитания
  > в) Ссылки на Св.Писание, которые обосновывают иконопочитание.
  Развернутый текст тута (диалог с реальным протестантом, кстати) -
  http://www.heretics.com/well/life/snake.htm

Да — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:51:04 06/12/2001
в ответ на: Типовые отмазки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:24:37 06/12/2001
  > http://www.heretics.com/well/life/snake.htm
  Ну и понятно, что это не все. ВЗ для протестантов не такой авторитет, обязательно скажут, что он исполнен, и что там было с Моисеем, нас должно волновать мало. Христос сослался на Нехуштана? Сослался, что он был нужен, а теперь время его кончилось, Аммосов сам сказал. Кончилось, так уж кончилось.
  И необходимо привести все цитаты НЗ без исключения, которые наши друзья любят приводить. Начиная с
  «и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся» (К Римлянам 1:23)
  чтоб не обвинили в игнорации. Это важно имхо.

Это в раздел "Solo scriptura" — Обскурант, весьма обскурантское, 15:19:45 06/12/2001
в ответ на: Да, отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:51:04 06/12/2001
  >ВЗ для протестантов не такой авторитет, обязательно скажут, что он исполнен
  Это в другой раздел Отмазок — почитать ли ВЗ за авторитет.

кстати о птичкахъ — Алексей Чумаков, православный христианин, 22:41:59 06/12/2001
в ответ на: Это в раздел "Solo scriptura", отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 15:19:45 06/12/2001
  http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sola_scriptura_r.htm
  тут статья «Одно только Писание», очень неплохая и написана бывшим протестантом.
  Еще немало материалов по этой тематике вот тут
  http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/pisjma_protestantki.htm

не то. — Игорь Шукан, христианин, 18:42:15 07/12/2001
в ответ на: кстати о птичкахъ, отправлено Алексей Чумаков, православный христианин, 22:41:59 06/12/2001
  > http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sola_scriptura_r.htm
  > тут статья «Одно только Писание», очень неплохая и написана бывшим протестантом.
  Алексей, это, извините не по теме.
  > Еще немало материалов по этой тематике вот тут
  > http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/pisjma_protestantki.htm
  Интересно, но неубедительно. Тем более, в письме 2-ом встречается «поклонение иконе», а не «почитание иконы». У нас все же иконопочитание, а не иконопоклонение. Увы. Нет ли еще чего — нибудь?
  У меня как координатора возникает искушение назвначить некоего искушенного в вопросах богословия главным редактором проекта.

имствительное поклонение — Алексей Чумаков, православный христианин, 21:50:39 08/12/2001
в ответ на: не то., отправлено Игорь Шукан, христианин, 18:42:15 07/12/2001
  >> http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/sola_scriptura_r.htm
  >> тут статья «Одно только Писание», очень неплохая и написана бывшим протестантом.
  >
  > Алексей, это, извините не по теме.
  В смысле, не про иконы. Но тут кто-то «одно только Писание» помянул, вот я и дал ссылки про это дело.
  >> http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/pisjma_protestantki.htm
  >
  > Интересно, но неубедительно. Тем более, в письме 2-ом встречается «поклонение иконе», а не «почитание иконы». У нас все же иконопочитание, а не иконопоклонение.
  Ето вопрос тонкий. Мы покланяемся и почитаем иконы, Крест, Евангелие, святых и их мощи — но в относительном смысле, в смысле поклонов (проскинесис), каждения и возжигания свеч (то есть образом описанным Богом Моисею для ветхозаветной скинии) но не в смысле поклонения/служения (которое одному только Богу положено). Т.е. по русски можно сказать «покланяемся иконе» или Кресту или человеку. Но для протестантов и других иконоборцев надо уточнять образ иконопочитания и указывать на соотв. определение 7 Всел Собора (есть в сборнике канонов на сайте http://www.holytrinitymission.org в разделе «учебники»).
  Я посмотрю есть ли что-то специфически про иконы.

и не это — Обскурант, весьма обскурантское, 19:02:45 07/12/2001
в ответ на: не то., отправлено Игорь Шукан, христианин, 18:42:15 07/12/2001
  > У меня как координатора возникает искушение назвначить некоего искушенного в вопросах богословия главным редактором проекта.
  Так вы ж и есть главный редактор.

начинается.... — Игорь Шукан, христианин, 19:17:06 07/12/2001
в ответ на: и не это, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:02:45 07/12/2001
  >
  >> У меня как координатора возникает искушение назвначить некоего искушенного в вопросах богословия главным редактором проекта.
  >
  > Так вы ж и есть главный редактор.
  Чуйствую, потом перейдет : «А ты кто такой?» :)) Нашел вот статью Мудъюгина в защиту иконопочитания, дык за Мудъюгина побьют на второй встрече (при моем же финансовом участии) обидно будет. Кстати, Юрий, а Вы случаем не помните кто первый эту идею высказал? Меня гнетут смутные сомнения....:))

Re: начинается.... — Обскурант, весьма обскурантское, 19:28:45 07/12/2001
в ответ на: начинается...., отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:17:06 07/12/2001
  >>
  >>> У меня как координатора возникает искушение назвначить некоего искушенного в вопросах богословия главным редактором проекта.
  >> Так вы ж и есть главный редактор.
  > Чуйствую, потом перейдет : «А ты кто такой?» :)) Нашел вот статью Мудъюгина в защиту иконопочитания, дык за Мудъюгина побьют на второй встрече (при моем же финансовом участии) обидно будет.
  Да уж, у покойного владыки есть немало недоброжелателей.
  >Кстати, Юрий, а Вы случаем не помните кто первый эту идею высказал? Меня гнетут смутные сомнения....:))
  Не помню (скромно рисует круги ножкой). Но помню, что у того, кого я не помню, был после призыва у общественности немалый напряг с материалами для ТипОтмазок. Написала общественость три отмазки, и на том энергия иссякла.
  Я вот еще классную претензию надыбал — «Религия для невежественных и недумающих людей, образованному современному человеку не нужен тупой лепет неграмотных кочевников каменнного века».

а как насчет... — Игорь Шукан, христианин, 19:33:51 07/12/2001
в ответ на: Re: начинается...., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:28:45 07/12/2001
  статьи Кураева «Икона в Бибилии»?
  http://www.ipmce.su/~cyril/orthodox/apologet/icon.htm
  Можно ли взять за основу?
  Я наверно денежную премию учередю по каждому пункту. Подействует, как думаете?

Re: а как насчет... — Обскурант, весьма обскурантское, 20:06:59 07/12/2001
в ответ на: а как насчет..., отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:33:51 07/12/2001
  > статьи Кураева «Икона в Бибилии»?
  > http://www.ipmce.su/~cyril/orthodox/apologet/icon.htm
  > Можно ли взять за основу?
  Там розовые сопли про фотографию любимой. Выбросить нафиг и вынести Кураеву строгий выговор. Резюме ваще будет краткое: «Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное. Мы верим, что прямое общение высшего мира с земным возможно, и что все члены Церкви, как еще смертные, так и уже бессмертные, состоят между собой в постоянном мистическом общении, в том числе и в такой форме. Изображенным на иконах мы воздаем почитание — это почесть, предназначенная старшим и более уважаемым людям (по гр. проскинезис букв. — »низкий поклон"). См. почитание святых. Богу мы воздаем не почитание, а поклонение (по гр. латрейя, букв. «"). Больше никому мы не поклоняемся. Это принципиальная разница. »Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи". Усе."
  > Я наверно денежную премию учередю по каждому пункту. Подействует, как думаете?
  Думаю, нет.

Re (2): а как насчет... — Olga, крещ РПЦ, 21:57:54 07/12/2001
в ответ на: Re: а как насчет..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:06:59 07/12/2001
  "Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное.
  Каждая конкретная икона ( все которые находятся в храмах, в домах,
  продаются в церковных лавках..)?
  Вне зависимости ни от чего?
  Или в зависимости от чего либо?

Переведите на русский — Обскурант, весьма обскурантское, 22:33:23 07/12/2001
в ответ на: Re (2): а как насчет..., отправлено Olga, крещ РПЦ, 21:57:54 07/12/2001
  > "Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное.
  > Каждая конкретная икона ( все которые находятся в храмах, в домах,
  > продаются в церковных лавках..)?
  И в чем вопрос?
  > Вне зависимости ни от чего?
  >
  > Или в зависимости от чего либо?
  Не понял.

Re: Переведите на русский — Olga, крещ РПЦ, 23:31:56 07/12/2001
в ответ на: Переведите на русский, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 22:33:23 07/12/2001
  >> "Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное.
  >
  >> Каждая конкретная икона ( все которые находятся в храмах, в домах,
  >> продаются в церковных лавках..)?
  >
  > И в чем вопрос?
  >
  >> Вне зависимости ни от чего?
  >>
  >> Или в зависимости от чего либо?
  >
  > Не понял.
  Ну — от «каноничности -неканоничности», способа изображения или материала, качества изображения, предмета изображения, прочая, прочая

Вам лень написать хоть одно распространенное предложение? — Обскурант, весьма обскурантское, 14:41:23 09/12/2001
в ответ на: Re: Переведите на русский, отправлено Olga, крещ РПЦ, 23:31:56 07/12/2001
  Я мысли читать не умею. Спросите нормальным языком, что именно вам непонятно, и не издевайтесь.

Re: Вам лень написать хоть одно распространенное предложение? — Olga, rhto HGW, 21:24:32 09/12/2001
в ответ на: Вам лень написать хоть одно распространенное предложение?, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:41:23 09/12/2001
  > Я мысли читать не умею. Спросите нормальным языком, что именно вам непонятно, и не издевайтесь.
  Хм.
  Вы пишете в 35091.html
  >«Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное.
  Я спрашиваю в 35096.html
  Каждая конкретная икона из всех тех, которые находятся в храмах, в домах, продаются в церковных лавках — является символической проекцией живого человека из вечности к нам?
  Или не каждая из тех, которые продаюся в церковных лавках, является символической проекцией живого человека из вечности к нам — а в зависимости от каких либо условий?
  По-моему — ясно о чем спрошено, не важно кратко или развернуто.
  Видите ли — список вопросов и ответов на них — это не ново, и применялось многажды.
  Обычно бурную реакцию вызывают попытки ответов не на те вопросы, которые заданы, — а только лишь на вопросы из заготовленного списка:)
  Вопрос о каноничности икон , о важности или не важности материалов и прочего — всенепременно будет задан. Я лично не прошу на него ответа, ..у вас.
  Попутно замечу — формулировка «символическая проекция» может вызвать вопросы у некоторых православных:)

Ну вот теперь другое дело — Обскурант, весьма обскурантское, 21:48:27 09/12/2001
в ответ на: Re: Вам лень написать хоть одно распространенное предложение?, отправлено Olga, rhto HGW, 21:24:32 09/12/2001
  > Вы пишете в 35091.html
  >>«Мы почитаем иконы. Икона — не Бог и не предмет. Икона — это символическая проекция живого человека из вечности к нам, своего рода окошко в Царствие небесное.
  > Я спрашиваю в 35096.html
  > Каждая конкретная икона из всех тех, которые находятся в храмах, в домах, продаются в церковных лавках — является символической проекцией живого человека из вечности к нам?
  Да.
  > Попутно замечу — формулировка «символическая проекция» может вызвать вопросы у некоторых православных:)
  Некоторые православные и Символ Веры так поют, что уши вянут. Сложность догматов не отменяет необходимости их понимания и исполнения.

Re: Ну вот теперь другое дело — Olga, крещ РПЦ, 08:08:41 10/12/2001
в ответ на: Ну вот теперь другое дело, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:48:27 09/12/2001
  >Ну вот теперь другое дело
  %, а я не вижу разницы — честно. Ну ладно.
  То есть, если я сейчас нарисую икону — она будет той самой, упомянутой Вами ранее ,- символической проекцией ?
  напрмер, у Дамаскина проговаривается , что изображение неискусным живописцем — все равно будет иконой.
  И насчет подписи еще. Обязательна ли надпись — кто изображен?

Sorry — мб не у Дамаскина — Olga, крещ РПЦ, 08:13:49 10/12/2001
в ответ на: Re: Ну вот теперь другое дело, отправлено Olga, крещ РПЦ, 08:08:41 10/12/2001

Не у Дамаскина — а в деяниях 7 собора — Olga, крещ РПЦ, 08:47:45 10/12/2001
в ответ на: Sorry — мб не у Дамаскина, отправлено Olga, крещ РПЦ, 08:13:49 10/12/2001
  в Деяниях Седьмого Вселенского собора, состоявшегося о 786-787 гг. говорится :"Всякое изображение, сделанное во имя Господа, или ангелов, или пророков, или апостолов, или мучеников, или праведников, свято; потому, что поклонение воздается не дереву, но тому, что созерцается на дереве и что вспоминается".
  Далее: «Хотя бы честные иконы были делом неискусной кисти, их следует почитать ради их первообразов».

Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Обскурант, весьма обскурантское, 19:30:30 07/12/2001
в ответ на: Re: начинается...., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:28:45 07/12/2001
  Претензия номер ноль.
  «Попы жирные и на Мерсах ездют.»

Re: Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Игорь Шукан, христианин, 19:48:50 07/12/2001
в ответ на: Ах да, и самая главная и всеобщая претензия!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:30:30 07/12/2001
  > Претензия номер ноль.
  >
  > «Попы жирные и на Мерсах ездют.»
  Юрий, поскольку я вас видел воочию, уверен именно у Вас получится быть наиболее убедительным, лично мне н еповерят, хоть я и не поп, да еще и езжу не на мерседесе :))

Re (2): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Обскурант, весьма обскурантское, 19:56:55 07/12/2001
в ответ на: Re: Ах да, и самая главная и всеобщая претензия!, отправлено Игорь Шукан, христианин, 19:48:50 07/12/2001
  >> Претензия номер ноль.
  >>
  >> «Попы жирные и на Мерсах ездют.»
  >
  > Юрий, поскольку я вас видел воочию, уверен именно у Вас получится быть наиболее убедительным, лично мне н еповерят, хоть я и не поп, да еще и езжу не на мерседесе :))
  Так какой же я поп? И складка на пузе у меня топорщится.

Re (3): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Kirrr, православный христианин, 23:15:50 07/12/2001
в ответ на: Re (2): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 19:56:55 07/12/2001
  > Так какой же я поп? И складка на пузе у меня топорщится.
  Уж про складку не знаю,издалека ее не видно:-). Но на Кащея бессмертного ты сильно похож:-) Тебе поверят.
  А по поводу толстых попов где-то у Кураева я прочел про то как то ли он, то ли кто-то еще смотрел с презрением на какого-то толстого монаха в лавре, а монах это заметил и сказал ему: «Что, удивляетесь, что я монах и такой толстый? Это меня Господь наказал, за то что в молодости над другими толстыми монахами издевался» Помоему, неплохая отмазка.
  Кирилл

Re (4): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Гена, Православный, 12:33:09 11/12/2001
в ответ на: Re (3): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия!, отправлено Kirrr, православный христианин, 23:15:50 07/12/2001
  >> Так какой же я поп? И складка на пузе у меня топорщится.
  >
  > Уж про складку не знаю,издалека ее не видно:-). Но на Кащея бессмертного ты сильно похож:-) Тебе поверят.
  >
  > А по поводу толстых попов где-то у Кураева я прочел про то как то ли он, то ли кто-то еще смотрел с презрением на какого-то толстого монаха в лавре, а монах это заметил и сказал ему: «Что, удивляетесь, что я монах и такой толстый? Это меня Господь наказал, за то что в молодости над другими толстыми монахами издевался» Помоему, неплохая отмазка.
  >
  > Кирилл
  Здравствуйте!! Может все-таки не отмазка. А правда. Я не думаю, что иеромонах Вам и прочим людям на этот вопрос сочиняет сказку-отмазку. Скорее я склонен считать, что он действительно говорит правду. И о ней стоит задуматься. Гена.

Re (5): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия! — Kirrr, православный христианин, 22:36:51 11/12/2001
в ответ на: Re (4): Ах да, и самая главная и всеобщая претензия!, отправлено Гена, Православный, 12:33:09 11/12/2001
  > Здравствуйте!! Может все-таки не отмазка. А правда. Я не думаю, что иеромонах Вам и прочим людям на этот вопрос сочиняет сказку-отмазку. Скорее я склонен считать, что он действительно говорит правду. И о ней стоит задуматься. Гена.
  —-
  Да я и не думаю, что это он просто так сочинил. Просто для абстрактного протестанта это вряд ли будет аргументом, а скорее только отмазкой.

Типовые отмазки на отмазки — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 13:30:56 06/12/2001
в ответ на: Типовые отмазки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 13:24:37 06/12/2001
  > http://www.heretics.com/well/life/snake.htm
  - А Христу, хоть Ему и латрейя положена, все больше проскинезис воздавали...
  - А Нехушта с сыном со своим, как известно, творила неугодное в очах Господних и все такое. Неспроста это...
  То есть, уточнить там надо.

Re: Типовые отмазки на отмазки на отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 14:02:18 06/12/2001
в ответ на: Типовые отмазки на отмазки, отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 13:30:56 06/12/2001
  >> http://www.heretics.com/well/life/snake.htm
  >
  > — А Христу, хоть Ему и латрейя положена, все больше проскинезис воздавали...
  Кто-с?
  > — А Нехушта с сыном со своим, как известно, творила неугодное в очах Господних и все такое. Неспроста это...
  Царь Давид тоже оскоромился. И Соломон идолам кланялся. В святые не берут как в пионеры — за отличную учебу и примерное поведение. Запишите это в ФАК в раздел «Святые»
  > То есть, уточнить там надо.
  Уточним еще: Отца и Св. Духа изображать не положено, и не изображаем. Христа — изображаем. Осн.: «Бога не видел никто никогда; Сына единородного Он явил.»

Re (2): Типовые отмазки на отмазки на отмазки — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:29:48 06/12/2001
в ответ на: Re: Типовые отмазки на отмазки на отмазки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:02:18 06/12/2001
  >> — А Христу, хоть Ему и латрейя положена, все больше проскинезис воздавали...
  >
  > Кто-с?
  А все. Где написано в Новом Завете «поклонились Ему» и т.п. — везде в оригинале «проскинез».
  Латрейи в Новом Завете вроде нет.

П-п-помедленней, пжалста, я записываю (с) Кавказская пленница — дилетант, УПЦ, 20:08:59 06/12/2001
в ответ на: Re (2): Типовые отмазки на отмазки на отмазки, отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:29:48 06/12/2001
  >>> — А Христу, хоть Ему и латрейя положена, все больше проскинезис воздавали...
  >>
  >> Кто-с?
  >
  >
  > А все. Где написано в Новом Завете «поклонились Ему» и т.п. — везде в оригинале «проскинез».
  > Латрейи в Новом Завете вроде нет.
  Господа, будь ласка, исключительно для неучей вроде меня, не пожалейте времени — объясните чуть более развернуто, о чем речь.
  Спасибо!
  Валентин

Вот как раз собирался сформулировать — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 20:49:03 06/12/2001
в ответ на: П-п-помедленней, пжалста, я записываю (с) Кавказская пленница, отправлено дилетант, УПЦ, 20:08:59 06/12/2001
  >> А все. Где написано в Новом Завете «поклонились Ему» и т.п. — везде в оригинале «проскинез».
  >> Латрейи в Новом Завете вроде нет.
  >
  > Господа, будь ласка, исключительно для неучей вроде меня, не пожалейте времени — объясните чуть более развернуто, о чем речь.
  Шановне товариство! Протестанты порой утверждают, что мы поклоняемся иконам, как Богу. Один из тезисов Обскуранта состоит в том, что хоть по-русски поклонением называют разные вещи, но Собор узаконил именно ПОЧИТАНИЕ икон, «проскинезис», который можно воздавать кому угодно, а поклонение Богу по-гречески «латрейя», и только Ему Одному полагается. «Латрейю» иконам или святым мы не воздаем.
  Однако в похожем разговоре протестант обратил мое внимание, что Христу в Евангелиях воздавался именно «проскинезис», а ведь Христос — Бог:
  где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. (От Матфея 2:2)
  и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (От Матфея 28:17)
  увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, (От Марка 5:6)
  И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков. (Откровение 5:14)
  но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. (Откровение 22:9)
  И многие другие стихи. Везде номера Стронга показывают «проскинез». Выходит, Христу в Новом Завете поклоняются неправильно?
  Кто тут есть владеющий языками? Давайте разберемся с этими двумя словами. Правильно ли я отмазался, что «проскинезис» означает еще и поклон, внешнее действие? И если я поклонюсь Христу, и поклонюсь своей бабушке, то внешне и то и другое будет называться «проскинезис», но ПОКЛОНЕНИЕ (латрейя) будет иметь место только в первом случае, а во втором — только почитание ("енсебеос", или как оно по-гречески)?

Теперь понял. Спасибо. (-) — дилетант, УПЦ, 21:15:16 06/12/2001
в ответ на: Вот как раз собирался сформулировать, отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 20:49:03 06/12/2001

Нужно уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки — Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:14:31 06/12/2001
в ответ на: Re: Типовые отмазки на отмазки на отмазки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:02:18 06/12/2001
  > Уточним еще: Отца и Св. Духа изображать не положено, и не изображаем. Христа — изображаем. Осн.: «Бога не видел никто никогда; Сына единородного Он явил.»
  Неканоничные изображения т.н. «новозаветной Троицы» можно найти в большинстве храмов, они де-факто узаконены, увы. Что ответим?

Ответим, что (+) — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:27:04 06/12/2001
в ответ на: Нужно уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:14:31 06/12/2001
  ... что мы и сами недовольные. Тем и отличаемся от сект.
  Дворкин (по памяти) вроде так говаривал:
  Если хочешь проверить, является ли верующий собеседник членом тоталитарной секты, попроси назвать три вещи, которые ему в его организации не нравятся. Есть море православных, недовольных тем или иным священником, Патриархатом. И среди духовных лиц, даже ярче. (Это, кстати, одна из вещей, которые не нравятся мне — вечная внутренняя грызня). Есть немало католики, недовольных папой. А есть СИ, недовольные ВиБРом? Спросите — они глаза выпучат, и к месту своему присохнут.

Чивоо????? — Обскурант, весьма обскурантское, 16:24:08 06/12/2001
в ответ на: Ответим, что (+), отправлено Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 14:27:04 06/12/2001
  >А есть СИ, недовольные ВиБРом? Спросите — они глаза выпучат, и к месту своему присохнут.
  Я уже выпучил и присох. Расшифруй.

Re: Чивоо????? — Щурко Виталий, Православный, УПЦ МП, 16:34:36 06/12/2001
в ответ на: Чивоо?????, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:24:08 06/12/2001
  >>А есть СИ, недовольные ВиБРом? Спросите — они глаза выпучат, и к месту своему присохнут.
  >
  > Я уже выпучил и присох. Расшифруй.
  Ваши слова, Юрий, можно толковать двояко. Или я уж совсем что-то не то сказал, или правда расшифровать.
  Речь идет о Свидетелях Иеговы и об их руководящем аппарате, который состоит из «Верных и Благоразумных Рабов» (От Матфея 24:45). Еще журналы выпускают «Сторожевая Башня» и «Пробудись».
  Те если повесят изображение новозаветной Троицы, значит, так и надо.

уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки — Обскурант, весьма обскурантское, 14:24:12 06/12/2001
в ответ на: Нужно уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки, отправлено Александр Иванов, православный христианин, РПЦ, 14:14:31 06/12/2001
  >> Уточним еще: Отца и Св. Духа изображать не положено, и не изображаем. Христа — изображаем. Осн.: «Бога не видел никто никогда; Сына единородного Он явил.»
  > Неканоничные изображения т.н. «новозаветной Троицы» можно найти в большинстве храмов, они де-факто узаконены, увы. Что ответим?
  «Среди нас есть еще такие товарищи, которые нам вовсе не товарищи». Словом, мы признаем незаконность этой практики и боремся за ее прекращение.

???????? — Yurok, pan-pravoslavny, 05:00:44 07/12/2001
в ответ на: уточнение к отмазкам на отмазки на отмазки, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:24:12 06/12/2001
  > «Среди нас есть еще такие товарищи, которые нам вовсе не товарищи».
  Словом, мы признаем незаконность этой практики и боремся за ее прекращение.
  Да? И позвольте узнать, каким образом Вы справляетесь ?

:))))))))))) — Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:21:38 07/12/2001
в ответ на: ????????, отправлено Yurok, pan-pravoslavny, 05:00:44 07/12/2001
  >> «Среди нас есть еще такие товарищи, которые нам вовсе не товарищи».
  > Словом, мы признаем незаконность этой практики и боремся за ее прекращение.
  >
  > Да? И позвольте узнать, каким образом Вы справляетесь ?
  Ну, например, мы объясняем сами себе, что это вовсе не Бог-Отец, а «Спас Ветхий Денми».

Re: :))))))))))) — Kirrr, православный христианин, 18:47:28 07/12/2001
в ответ на: :))))))))))), отправлено Анахоретъ, Всех люби, от всех беги, 09:21:38 07/12/2001
  >>> «Среди нас есть еще такие товарищи, которые нам вовсе не товарищи».
  >> Словом, мы признаем незаконность этой практики и боремся за ее прекращение.
  >>
  >> Да? И позвольте узнать, каким образом Вы справляетесь ?
  >
  > Ну, например, мы объясняем сами себе, что это вовсе не Бог-Отец, а «Спас Ветхий Денми».
  Это особенно помогает, когда рядом написано для ясности «Саваоф» или еще пуще «Бог Отец» :-(