- Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Игорь Шукан 15:59:51 11.12.2001 (18)

- Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Demik, христианин, 22:08 13 декабря 2001 (0)
  - ещё об иконах — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:43 14 декабря 2001 (0)
    - Сумнения — Svetlana, orthodox, 12:08 14 декабря 2001 (0)

- Об иконопочитании — Евгений, православный, РПЦ, 16:38 12 декабря 2001 (0)

- к пункту № 1 — Сергей Анатольевич, христианин, 17:22 11 декабря 2001 (0)

- Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Обскурант, весьма обскурантское, 17:17 11 декабря 2001 (0)
  - Обскуранту про иконопочитание — Сергей Баранов, православный, 21:03 11 декабря 2001 (0)
    - Re: Обскуранту про иконопочитание — Lux, православный, 23:10 11 декабря 2001 (0)
      - Re (2): Обскуранту про иконопочитание — Сергей Баранов, православный, 02:13 12 декабря 2001 (0)
    - Это к Люксу — Обскурант, весьма обскурантское, 21:10 11 декабря 2001 (0)
      - Re: Это к Люксу — Сергей Баранов, православный, 21:27 11 декабря 2001 (0)
        - Re (2): Это к Люксу — Обскурант, весьма обскурантское, 21:49 11 декабря 2001 (0)
  - Re (2): Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Игорь Шукан, христианин, 18:30 11 декабря 2001 (0)
    - Re (3): Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01 11 декабря 2001 (0)

- Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Lux, православный, 17:13 11 декабря 2001 (0)
  - и какие изображения иконы, а какие — не иконы — возникнут! — Olga, крещ РПЦ, 17:51 11 декабря 2001 (0)
    - я же просил — Игорь Шукан, христианин, 18:15 11 декабря 2001 (0)
      - Получается так: — Olga, крещ РПЦ, 11:48 12 декабря 2001 (0)

Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001

  В защиту почитания икон. Отдавая себе отчет в том, что иконопочитание, установленное в окончательном виде на Седьмом Вселенском Соборе в г. Никее не требует особой защиты нашими скромными силами, но часто возникающие вопросы относительно Почитания икон со стороны протестантов (по всей видимости верующий людей) положили основанием попытаться создать развернутый ответ по этому вопросу.
  Итак, главным источником возражения Почитания икон служат слова Господа « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; » Исход 20, 4
  В самом деле, смысл запрета не вызывает сомнений. Сущий бесконечен. Он превыше всего земного, поэтому любая попытка изобразить Его граничит с кощунством и может дать повод к идолопоклонству.
  Но, к сожалению, приведя этот стих обычно забывают закончить его по смыслу.
  «не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, » Исход 20,5
  Здесь, на мой взгляд, видится главная причина ошибочного понимания самой сути почитания Икон. Обратимся к самому догмату о Иконопочитании.
  ДОГМАТ О ИКОНОПОЧИТАНИИ
  Трехсот шестидесяти семи святых отцов Седьмого Вселенского Собора (Никейского)
  Мы сохраняем, не внося никаких новшеств, письменно и устно установленные для нас Церковные предания. Одним из них является создание живописных образов, как соответствующее традиции проповеди Евангелия, способствующее нашей вере в то, что воплощение Бога Слова истинно, а не воображаемо, и служащее другим подобным целям. Ибо, если одно указывает на другое, то одно через другое проясняется. При таком положении дел, мы, словно ступая по царскому пути, следуя богодухновенному учению Святых Отцов и преданию Кафолической Церкви (ибо знаем мы, что оно от Духа Святого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяем:
  Подобно изображению честного и животворящего Креста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением; не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь изображению честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. И так утверждается учение Святых Отцов наших, то есть предание Кафолической Церкви, от края и до края земли принявшей Евангелие.
  Как видно из текста Догмата, нигде не говорится о ПОКЛОНЕНИИ иконам. И это естественно, так как это бы входило в противоречие со словами Господа, приведенными выше. Речь идет именно о ПОЧИТАНИИ икон. Еще раз хочется сказать православную аксиому : «Православные ПОЧИТАЮТ иконы, а не поклоняются им»
  Теперь можно поговорить об источниках почитания живописных образов, встречающихся в Священном Писании.
  Давайте прочитаем внимательно место из Чисел глава 21, начиная со стиха 4 до стиха 9
  От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути,
  и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
  И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
  И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе.
  И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив.
  И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
  Так что же это? С одной стороны : И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
  и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
  и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
  Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
  дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
  изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
  изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
  и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
  Второзаконие 4 , 13-19, а другой стороны медный змей, который есть «изображение какого либо гада, ползающего по земле». Казалось бы противоречие? Но возможно ли это?
  Следует, все же, обратить внимание на основные отличия.
  1. Запрет касается создания изваяний, изображений самим человеком.
  2. Запрет касается ПОКЛОНЕНИЯ изваяниям и изображениям, созданных человеком.
  3. Запрет касается СЛУЖЕНИЮ как изваяниям и изображениям, созданных человеком, так и солнцу луне и звездам.
  Нарушает ли эти постановления Догмат о иконопочитании? Однозначно нет. Снова обратимся к тексту Догмата:
  «святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и >чествовать их целованием и почитательным >поклонением; не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое >подобает только Божественному естеству(выделено мной И.Ш.) , но так же, как воздается честь изображению честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних.»
  В Догмате, как бы предваряя возражения, прямо указывается о почитании икон и недопустимости поклонения подобно поклонению Божественному естеству.
  Так же Догмат четко разделяет материал на котором есть изображение и само изображение. И почитание Св. икон происходит на почитание образа « Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей»
  В связи с вышеизложенным обвинение иконопочитания как формы идолопоклонства представляется неверным и не отражающим суть Христианства

Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Demik, христианин, 22:08:13 13/12/2001
в ответ на: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001:

  Прошу прощения, не читал весь постинг, вполне возможно этот вопрос уже обсуждался.
  Многие протестанты не ставят вопрос об идолопоклонстве в иконопочитании, а просто и с белозубой улыбкой задают вопрос «Зачем?». Причем ответ типа «для настройки на молитву, что легче молиться глядя на Святой Образ, чем на печку» их не устраивает. «Никто (условно, конечно, имеется в виду из людей живущих в настоящее время или обозримом историческом прошлом, т.е. нет документально заверенных данных о...) не знает, как выглядет Бог, каждый его представляет по-своему»...
  Разговор с реальными протестантами. Если интересно пообсуждать, могу еще продолжить...

ещё об иконах — Anton, Православный, РПЦ МП, 11:43:48 14/12/2001
в ответ на: Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Demik, христианин, 22:08:13 13/12/2001
  > Многие протестанты не ставят вопрос об идолопоклонстве в иконопочитании, а просто и с белозубой улыбкой задают вопрос «Зачем?». Причем ответ типа «для настройки на молитву, что легче молиться глядя на Святой Образ, чем на печку» их не устраивает.
  IMHO :
  Ну во-первых, как мне кажется, нужно сразу сказать, что мы можем молиться не только перед иконой или в храме. И, по-хорошему, бОльшую часть времени мы и должны так молиться, помня слова Апостола «непрестанно молитесь».
  Но существует такой момент, как традиция и преемственность. Это когда последующие поколения христиан доверяют предыдущим и Церкви. Той самой, кстати, Церкви, которая приняла Никео-Царьградский Символ Веры ( большинство протестантов его принимают ), создала известную нам сейчас редакцию Нового Завета ( разделив, скажем, Евангелия на канонические и неканонические ), донесла Новый Завет до нас. Мы этой Церкви доверяем, и если мы знаем, что христиане 15 веков назад ходили в церковь и молились перед иконами, то мы не считаем их глупыми или понимающими христианство хуже, чем мы. Мы не считаем, что можем менять те правила, которые выработала эта Церковь, и если сейчас нам что-то непонятно, то со временем эти противоречия должны рассеяться. Так и происходит — человек, который молится ( скажем, совершает вечернее правило ) перед иконами, уже чувствует их нехватку, если вдруг это для него становится невозможным.
  Впринципе, можно стать хорошим христианином, не читая Евангелие ( скажем, не умея читать ). Но человек, который начал читать Евангелие, уже будет испытывать нехватку этой Книги, если вдруг у него её отберут. И также, как нельзя нам отвергать Святое Евангелие, нельзя отвергать нам и Святые иконы — и то и другое было дано нам Господом, через Его Церковь, для нашего спасения.
  > «Никто (условно, конечно, имеется в виду из людей живущих в настоящее время или обозримом историческом прошлом, т.е. нет документально заверенных данных о...) не знает, как выглядет Бог, каждый его представляет по-своему»...
  Так ведь и на иконах Он внешне выглядит по-разному. Тут всё дело в том, что у икон есть не только внешнее, но и внутреннее содержание. Кстати, именно поэтому, картинки Христа в протестантских книжечках и журнальчиках, иконами не являются.
  P.S простите за сумбур

Сумнения — Svetlana, orthodox, 12:08:45 14/12/2001
в ответ на: ещё об иконах, отправлено Anton, Православный, РПЦ МП, 11:43:48 14/12/2001
  > Но существует такой момент, как традиция и преемственность. Это когда последующие поколения христиан доверяют предыдущим и Церкви. Той самой, кстати, Церкви, которая приняла Никео-Царьградский Символ Веры ( большинство протестантов его принимают ), создала известную нам сейчас редакцию Нового Завета ( разделив, скажем, Евангелия на канонические и неканонические ), донесла Новый Завет до нас. Мы этой Церкви доверяем, и если мы знаем, что христиане 15 веков назад ходили в церковь и молились перед иконами, то мы не считаем их глупыми или понимающими христианство хуже, чем мы. Мы не считаем, что можем менять те правила, которые выработала эта Церковь, и если сейчас нам что-то непонятно, то со временем эти противоречия должны рассеяться.
  Не ставя под сомнение авторитет Церкви, хотелось бы уточнить: это во всем и на 100% мы должны исполнять «правила» выработанные церковью в какое-то конкретное историческое время, или все же подвергать некоторые из правил (ни в коем случае не догматы, а только правила) критической оценке (в том числе и рациональной). И еще, как быть если один, скажем, Устав противоречит другому? Вообще, как быть с противоречиями? И должно ли Предание развиваться силами сегодняшнего Народа Божия или надо сказать: все. все правила выработаны, осталось исполнять.
  > Впринципе, можно стать хорошим христианином, не читая Евангелие ( скажем, не умея читать ). Но человек, который начал читать Евангелие, уже будет испытывать нехватку этой Книги, если вдруг у него её отберут. И также, как нельзя нам отвергать Святое Евангелие, нельзя отвергать нам и Святые иконы — и то и другое было дано нам Господом, через Его Церковь, для нашего спасения.
  Ну я бы не сравнивала значение икон и Слова Божия. ИМХО, Слово Божие для спасения куда важнее, чем иконы.

Об иконопочитании — Евгений, православный, РПЦ, 16:38:19 12/12/2001
в ответ на: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001:

  +++ главным источником возражения Почитания икон служат слова Господа « Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; » Исход 20, 4
  +++В самом деле, смысл запрета не вызывает сомнений. Сущий бесконечен. Он превыше всего земного, поэтому любая попытка изобразить Его граничит с кощунством и может дать повод к идолопоклонству.
  К идолопоклонству, на мой взгляд, попытка изобразить Божество не может дать никакого повода, так как поклонение воздается, все-таки, Богу. Но может дать повод к неразумному поклонению Ему в попытке описать Неописуемое.
  +++Но, к сожалению, приведя этот стих обычно забывают закончить его по смыслу.
  +++«не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, » Исход 20,5
  Вообще, в этом месте Пятикнижия — Исход 20,2-7 — ясно выражен догмат об иконопочитании.
  2. Я Господь, Бог твой.
  3. Да не будет у тебя других богов пред Лицем Моим.
  4. Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
  5. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
  7. Не произноси Имя Господа, Бога твоего, всуе; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит Имя Его всуе.
  Здесь ясно написано, что нужно поклоняться Лицу Господа Бога Израилева и не делать никаких других изображений и не поклоняться им. Написано также, как нужно отличать Лице Господа, то есть Его образ, которому нужно поклоняться, от других изображений, которым поклоняться нельзя. Образом Божиим является все то, что носит Его Имя, то есть Его символизирует. Символы Бога бывают
  1) не-подобные, которых только и знали евреи (в частности, это был медный змий) и знаем мы (например, Агнец после проскомидии, на котором написано Имя Христово), которые не имеют черт сходства с воплотившимся Господом (т. н. характир). В частности Имя Христово является не-подобным символом — образом Божиим;
  2) подобные, которые имеют сходство (характир) с воплотившимся Господом и которых знаем только мы и не знали древние евреи.
  В любом случае евреи знали и почитали Господа в Его изображениях — неподобных символах и прежде всего — в Его Имени, то есть участвовали в иконопочитании. Заповедь «не сотвори себе кумира» только утверждает догмат об иконопочитании, отделяя истинные изображения Бога, которые Его символизируют, от изображений, которые Его не символизируют, а изображают «что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли». Неподобные символы (медный змий) для почитания давались Самим Богом и Имена брались из Писания.
  Подобный же символ (Лик Божий, характир) — до Воплощения Господа — по смотрению Божию евреям не был дан, и потому был наложен запрет на подобные символы для почитания:
  +++Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину... и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

к пункту № 1 — Сергей Анатольевич, христианин, 17:22:11 11/12/2001
в ответ на: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001:

  Здравствуйте , Игорь.
  > Следует, все же, обратить внимание на основные отличия.
  > 1. Запрет касается создания изваяний, изображений самим человеком.
  Вот это предложение по-моему недостаточно четко сформулировано .
  В таком виде оно однозначно говорит именно о «создании» как процессе и налагает на него запрет.
  Если я сам верно понимаю то , что Вы хотели сказать , то лучше употребить слово «придумывания» или что-то похожее.
  Помоги Вам Бог !

Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Обскурант, весьма обскурантское, 17:17:06 11/12/2001
в ответ на: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001:

  Так-то ничего, но совершенно невозможно понять главной мысли. Читабельность текста на нуле. У меня, во всякмо случае. Попробуйте написать сперва к тексту план — глядишь, лучше получится.

Обскуранту про иконопочитание — Сергей Баранов, православный, 21:03:54 11/12/2001
в ответ на: Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:17:06 11/12/2001
  Из ответа: +++Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. +++
  Мож чего-то не понимаю, но коль коны пишутся Христу, Богородице, ангелам, святым и мужам, то честь, почесть, почитание, как угодно, «переходит на первообраз» и мы т.о. «поклоняемся существу, изображенному на ней» Какому сущ-ву? Мы же поклоняемя Христу, а остальных почитаем! Для чего такая расплывчатость?
  Так как автор ответа подобную критику не приемлет, Обскурант, ответь! Ты же это не отметил, значит согласен :)
  Спасибо

Re: Обскуранту про иконопочитание — Lux, православный, 23:10:57 11/12/2001
в ответ на: Обскуранту про иконопочитание, отправлено Сергей Баранов, православный, 21:03:54 11/12/2001
  > Из ответа: +++Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. +++
  >
  > Мож чего-то не понимаю, но коль коны пишутся Христу, Богородице, ангелам, святым и мужам, то честь, почесть, почитание, как угодно, «переходит на первообраз» и мы т.о. «поклоняемся существу, изображенному на ней» Какому сущ-ву? Мы же поклоняемя Христу, а остальных почитаем! Для чего такая расплывчатость?
  «Существу изображенного» не есть то же самое, что «существу изображенному».
  Можно долго гадать как это выразить более удобовразумительно. Например, «сущности изображенного» или «естеству изображенного». Только без греческого текста спрашивать с переводчика (меня, то есть) нечего. Я предупреждал!!!
  Что до поклонения, то нужно просто смотреть на весь текст целиком. Там же вводится термин «почитательное поклонение».

Re (2): Обскуранту про иконопочитание — Сергей Баранов, православный, 02:13:14 12/12/2001
в ответ на: Re: Обскуранту про иконопочитание, отправлено Lux, православный, 23:10:57 11/12/2001
  Скорее всего это другой вопрос, но у нас 2 варианта. 1 — молиться иконе с изображением Христа, тем самым молиться «сущности изображенного», Христу Богу нашему. 2 — молиться XXX XXX(Николаю Угоднику например), ПОМНЯ!!! об «обожении твари», т.е. признавать единосущность святого и Господа, и молиться таким способом Господу.
  Честно говоря, иерархия святых, мол, кто ближе, у того больше вероятность «донести» до (всеслышащих??) ушей Господа, да простите мне теотомию, больше убеждает. Если Вы живете в Питере, а Вам надо в Москву, то 2ой вариант — в столицу через Мурманск.
  >
  > Можно долго гадать как это выразить более удобовразумительно. Например, «сущности изображенного» или «естеству изображенного». Только без греческого текста спрашивать с переводчика (меня, то есть) нечего. Я предупреждал!!!
  >
  > Что до поклонения, то нужно просто смотреть на весь текст целиком. Там же вводится термин «почитательное поклонение».

Это к Люксу — Обскурант, весьма обскурантское, 21:10:42 11/12/2001
в ответ на: Обскуранту про иконопочитание, отправлено Сергей Баранов, православный, 21:03:54 11/12/2001
  > Так как автор ответа подобную критику не приемлет, Обскурант, ответь! Ты же это не отметил, значит согласен :)
  Та це ж перевод догмата. Это не ко мне.

Re: Это к Люксу — Сергей Баранов, православный, 21:27:04 11/12/2001
в ответ на: Это к Люксу, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 21:10:42 11/12/2001
  > Та це ж перевод догмата. Это не ко мне.
  Да что ты к переводу аппелируешь? Ответь как думаешь; думаешь же :)))
  С.

Re (2): Это к Люксу — Обскурант, весьма обскурантское, 21:49:51 11/12/2001
в ответ на: Re: Это к Люксу, отправлено Сергей Баранов, православный, 21:27:04 11/12/2001
  >> Та це ж перевод догмата. Это не ко мне.
  > Да что ты к переводу аппелируешь? Ответь как думаешь; думаешь же :)))
  Думаю. Думаю — латрейя ли тут или проскинезис?

Re (2): Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Игорь Шукан, христианин, 18:30:40 11/12/2001
в ответ на: Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 17:17:06 11/12/2001
  > Так-то ничего, но совершенно невозможно понять главной мысли. Читабельность текста на нуле. У меня, во всякмо случае. Попробуйте написать сперва к тексту план — глядишь, лучше получится.
  Юрий ! Попробуйте !

Re (3): Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Обскурант, весьма обскурантское, 19:01:03 11/12/2001
в ответ на: Re (2): Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 18:30:40 11/12/2001
  >> Так-то ничего, но совершенно невозможно понять главной мысли. Читабельность текста на нуле. У меня, во всякмо случае. Попробуйте написать сперва к тексту план — глядишь, лучше получится.
  >
  > Юрий ! Попробуйте !
  Ну так текст-то не мой... Примерно так:
  1. Вопрос: пошто иконы.
  2. Церковь разрешает почитание икон (выдержка из догмата)
  2. Поклонение и служение идолам запрещено (ссылка на Писание)
  4. Иконе воздается не служение и не поклонение, а почитание.
  4.1. Отличие поклонения и почитания.
  5. Икона не идол (потом-то и потому-то)
  ПРИЛОЖЕНИЕ: полный текст догмата, полные цитаты из Писания.
  Разбейте текст на 5 абзацев, каждый с четким вводным предложением и заключениям. Цитаты целиком в текст не пихайте, вырезайте по чуть-чуть того, что надо. Все предложения краткие — не более 2-х придаточных.
  И главное, поменьше рефлексии. Кратко, четко, утвердительно. Никаких пассивных залогов, никаких условных наклонений. Мы же свидетельствуем, чай.

Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении — Lux, православный, 17:13:02 11/12/2001
в ответ на: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Игорь Шукан, христианин, 15:59:51 11/12/2001:

  На мой взгляд, неплохо. Надо только подчеркнуть положение догмата о воплощении Слова.
  Кроме того, неизменно возникнут вопросы о том, для чего и почему существуют иконы святых.

и какие изображения иконы, а какие — не иконы — возникнут! — Olga, крещ РПЦ, 17:51:21 11/12/2001
в ответ на: Re: Поработаем. Ответ о иконопочитании в первом приближении, отправлено Lux, православный, 17:13:02 11/12/2001

я же просил — Игорь Шукан, христианин, 18:15:48 11/12/2001
в ответ на: и какие изображения иконы, а какие — не иконы — возникнут!, отправлено Olga, крещ РПЦ, 17:51:21 11/12/2001
  Вот и ответьте на этот вопрос. А задавать вопросы и я умею

Получается так: — Olga, крещ РПЦ, 11:48:30 12/12/2001
в ответ на: я же просил, отправлено Игорь Шукан, христианин, 18:15:48 11/12/2001
  > Вот и ответьте на этот вопрос. А задавать вопросы и я умею
  Тогда , с учетом 35135.html
  >в Деяниях Седьмого Вселенского собора, состоявшегося о 786-787 гг. >говорится :"Всякое изображение, сделанное во имя Господа, или >ангелов, или пророков, или апостолов, или мучеников, или >праведников, свято; потому, что поклонение воздается не дереву, но >тому, что созерцается на дереве и что вспоминается".
  >Далее: «Хотя бы честные иконы были делом неискусной кисти, их >следует почитать ради их первообразов».
  получается :
  Иконы это всякие ( любые) изображения во имя Господа, или ангелов, или пророков, или мучеников, или праведников ,
  независимо от художественных средств и материалов,
  независимо от «искусности кисти»..
  Похоже — обязательным условием является надпись — во чье имя изображение. Без надписи — не иконы, значит.
  ( потому как иначе может быть непонятно — кто изображен — Иоанн Креститель, анпример, или Христос..)
  Изображения Бога-Отца - не иконы, по причине невозможности Его изображения.