- А из зала мне кричат — давай подробности! — Анна-68 16:02:00 28.10.2001 (21)

- Даю. — Регент, РПЦ, 17:28 28 октября 2001 (0)
  - Re: Даю. — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 16:56 29 октября 2001 (0)
    - Re (2): Даю. — Регент, РПЦ, 02:40 30 октября 2001 (0)
      - На самом деле... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:21 30 октября 2001 (0)
        - Re: На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 14:43 30 октября 2001 (0)
          - Re (2): На самом деле... — Регент, РПЦ, 01:02 31 октября 2001 (0)
            - Re (3): На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 09:08 31 октября 2001 (0)
              - Re (4): На самом деле... — Регент, РПЦ, 12:14 31 октября 2001 (0)
                - Re (5): На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:03 31 октября 2001 (0)
    - А хор ли раздражает? — Марья, Православная христианка, 18:20 29 октября 2001 (0)
  - Re: Даю. — Анна-68, Православная, 17:42 28 октября 2001 (0)
    - Re (2): Даю. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:52 28 октября 2001 (0)

- Вааще-то Царские врата не просто так закрывают — Обскурант, весьма обскурантское, 16:57 28 октября 2001 (0)
  - Re: Вааще-то Царские врата не просто так закрывают — Андрей Л., православный, 17:24 28 октября 2001 (0)
    - Вау!! — Обскурант, весьма обскурантское, 20:30 28 октября 2001 (0)
      - Очень просто :) — Марья, Православная христианка, 20:36 28 октября 2001 (0)
        - Re: Очень просто :) — Обскурант, весьма обскурантское, 20:39 28 октября 2001 (0)
  - духовный дождь — Анна-68, Православная, 17:03 28 октября 2001 (0)
    - Re: духовный дождь — Регент, РПЦ, 17:51 28 октября 2001 (0)
      - Re (2): духовный дождь — Анна-68, Православная, 18:02 28 октября 2001 (0)
        - Re (3): духовный дождь — Регент, РПЦ, 19:05 28 октября 2001 (0)

А из зала мне кричат — давай подробности! — Анна-68, Православная, 16:02:00 28/10/2001

  Cветлана,
  >> А что именно Вы предлагаете сократить? ( поскольку я ходила почти во все европейские юрисдикции, кроме РПЦЗ, то мне стало интересно).
  >> Сколько Литургия должна длиться, по Вашему?
  >
  > Посмотрите на прошения ектиний — они повторяются, некоторые многократно в течении одной Литургии. Если будет меньше «паки и паки», а больше по существу (то есть молитвы о том, что реально волнует верующих данной страны, города, прихода) то будет, по-моему, гораздо лучше.
  Так это литургию удлинит ( и удлиняет, в Лондоне прошений - вагон и маленькая тележка — те прошения, которые патриарх Тихон благословил вставлять в те еще годы, вл. Антоний велел сейчас повторять за каждой литургией). А какую ( ие) именно ектенью Вы предлагаете выкинуть?
  Обычно, если время поджимает, то выкидывают ектенью об оглашенных — но нечто это можно ( это безобразие, но бывает, что приходится идти на это)? А нет, так которую?
  >
  >> ( практика московских храмов — с бесконечной поузой перед причастием и самим причастием, занимающим до 50 минут по часам — вынужденная, но сократить это можно только отказавшись причащать часть публики... —
  >
  > Элементарно — во многих московских храмах причащают из двух, а кое-где даже из трех чаш.
  Это в три чаши. Тысяча человек причашается ( знаю, на мне как раз считали :) ) Статистика по Преображенскому Собору в Тушино.
  > А пауза перед причастием — так если бы открыли Царские врата — и она бы сократилась...
  Это как? вон на Светлой Царские врата стоят открытыми, а часы мне убыстрения хода времени не показывают...
  >
  >> Еще вопрос — Литургия — это для Вас ритуал? ( я понимаю, что описка,но подуууумайте...)
  >
  > Литургия в целом, по сути - нет, но в ней есть различные ритуальные действия. И что здесь плохого?
  ООО! А что такое тогда вообще ритуал? ( скажем, чистить зубы — это ритуал?)
  К сожалению, я не читала книги, которую Вам Александр Иванов советует — буду в Москве, посмотрю ее...
  А опять же, по тексту — где, по Вашему, ритуальные действия?
  >
  >>> Как Вы думаете, Светлана, у всех ли православных христиан такое же, как у Вас отношение к Литургии ? Все ли они спят и видят, как бы эту Литургию сократить ?
  >
  > Вот и давайте соборно об этом думать, а если с самого начала чин Литургии (не ее сущность), а именно совокупность обрядовых действий и молитв считать за «священную корову», которую нельзя трогать, то ничего не получится. Можно действительно придти к убеждению, что вера и обряды — одно и то же :-))))
  Если модератор не возражает, то можно вынести эту тематику в отдельную тему. А что Вы конкретно ( как царственное священство, так сказать), предлагаете?
  > Не надо брать определенное время и вгонять в него Литургию. Надо создать живой чин Литургии, в котором верные будут участвовать именно как царственное священство, а не как зрители театрализованного действа, проходящего большей (и лучшей) частью за закрытыми дверями.
  Послушайте, Светлана, только не надо мне «пудрить мОзги» ( я только что приехала из Одессы). Вас не устраивает продолжительность службы или что-то другое?
  Я ходила в храмы, где литургия проходила и с открытыми Царскими Вратами, и даже вовсе без оных. И что?
  Что именно Вы предлагаете? ( не надо прятаться за спину высоколобых дядь — либо Вы можете предлагать, либо нет — тогда не жалуйтесь. А то, как утверждает фольклор, «и Введенский архиерей в детстве тоже был еврей»... и придет такой высоколобый, что потом плакать будете).
  > И вообще — священник — это предстоящий на Тайной Вечере, и он должен бы приносить Жертву не от имени народа, а вместе с народом.
  Действуйте. Флаг Вам в руки.
  Мне лично Царские Врата не мешают — достатчно знать текст, который произносит священник. Впрочем, и отсутсвие Царских Врат тоже не мешает :) и против тайных молитв вслух ничтоже супротив глаголю... Словом, всеядность развилась.
  Анна-68
  PS Меня вот плохой хор раздражает — ну бесконечно раздражает, и когда из Евхаристического канона делают концерт ( привет Евгению Сергеевичу:).

Даю. — Регент, РПЦ, 17:28:05 28/10/2001
в ответ на: А из зала мне кричат — давай подробности!, отправлено Анна-68, Православная, 16:02:00 28/10/2001:

  Доброго здравия, Анна.
  > PS Меня вот плохой хор раздражает — ну бесконечно раздражает, и когда из Евхаристического канона делают концерт ( привет Евгению Сергеевичу:).
  Спасибо, получил.
  А интересно, все-таки: можно ли найти человека, которого не раздражает плохой хор?:)
  Насчет концерта вместо Евхаристии — согласен, нонсенс. Но и тут найдется до кучи прихожан и клирошан, которые это сочетание считают нормой. Как считали это нормой те композиторы (многие из них священники), кто эти «евхаристические концерты» сочинял, лет эдак 100-150 тому.
  Конечно, на беседы по этим вопросам я приглашаю Вас и Ваших собеседников в знакомый Вам филиал Беседы, на регентский Форум, но раз уж и здесь зашла об этом речь...
  А Вы не задумывались, дорогая Аня, что ответственность за «запричастный концерт» отчасти лежит на том священнике, который управляет службу. Выходя после своего причащения на исповедь, создавая паузу перед причащением мирян, он тем самым и создает «временнОе пространство» для заполнения его отвлеченным музицированием. Сиесть концертом.
  Конечно, концерт может состоять не только из партесных опусов Бортнянского. Многие считают уместным исполнить сольный номер художественного чтения молитв перед причащением. Праавда, от этого концерт не перестает быть таковым.
  С уважением, Евгений.

Re: Даю. — Фамарь, христианка, РПЦ МП, 16:56:07 29/10/2001
в ответ на: Даю., отправлено Регент, РПЦ, 17:28:05 28/10/2001
  > А интересно, все-таки: можно ли найти человека, которого не раздражает плохой хор?:)
  Знаю кучу людей, которых раздражает слишком хороший хор :)

Re (2): Даю. — Регент, РПЦ, 02:40:23 30/10/2001
в ответ на: Re: Даю., отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 16:56:07 29/10/2001
  > Знаю кучу людей, которых раздражает слишком хороший хор :)
  А это уже ответ на другой вопрос.
  Ну хорошо, давайте теперь с Вами, Тамарочка, разбираться.
  И Ваш ответ совершенно некорректен.
  В понятие «хороший» хор различные люди вкладывают различный смысл. «Репертуар». «Качество». «Молитвенность». «Оперность». «Неоперность». «Громкость». «Негромкость». «Простота». «Крутизна». «Гармоничность». «Монодийность».
  И в каждом ярлыке — расхождения почти диаметральные.
  Давайте отбросим ВСЕ критерии, кроме единственно объективных, качественных по технологии совместного пения, а именно:
  1. Одновременное произнесение слов молитвы (т. е. текста)
  2. Слитное звучание по балансу голосов.
  3. Чистота строя (в аккорде) или унисона (в одноголосии).
  4. Темп, позволяющий понять поющиеся слова всеми прихожанами.
  (Ну, может, еще чего забыл)
  Вот это те критерии, которые при любой погоде отличают хороший хор от плохого. И в этом случае становится вполне бессмысленным сочетание слов «слишком хороший». Это что — «слишком чисто» поющий? Чистота интонирования бывает, как и осетрина, только одной свежести.
  Так вот, возвращаясь к Вашей ремарке: Я не знаю кучи людей, которых бы раздражал хор, соблюдающий все эти качественные критерии. Я, правда, и хоров-то таких в последнее время маловато слыхал. Но услышать от человека, что его раздражает слитность голосов, доступный к восприятию темп произнесекния слов... вобщем, такому человеку смело можно рекомендовать квалифицированного психиатра.
  А все остальные критерии (в т.ч. и так наз. «молитвенность»), выдаваемые за качество, как правило весьма субъективны, надуманы, и говорят скорее об эстетическом снобизме, более уместном в курилке концертного зала, чем на службе.
  С уважением, Евгений.
  ПС. С Вашего позволения, скопирую-ка я эту веточку к нам в «регентскую»

На самом деле... — Обскурант, весьма обскурантское, 14:21:49 30/10/2001
в ответ на: Re (2): Даю., отправлено Регент, РПЦ, 02:40:23 30/10/2001
  > Давайте отбросим ВСЕ критерии, кроме единственно объективных, качественных по технологии совместного пения, а именно:
  > 1. Одновременное произнесение слов молитвы (т. е. текста)
  > 2. Слитное звучание по балансу голосов.
  > 3. Чистота строя (в аккорде) или унисона (в одноголосии).
  > 4. Темп, позволяющий понять поющиеся слова всеми прихожанами.
  > (Ну, может, еще чего забыл)
  Вот как раз именно это некоторые и отождествляют с профессиональностью — и это их и раздражает. Они звона не терпят гуслярного — подавай им товара базарного. И психиатр тут вовсен е нужен, потому как мотивация вполне валиднаЯ, просто другая. Если хор не голосит кто в лес кто по дрова и временами петуха не пускает, им неуютно, потому как «выпендриваются», «воображают» и пр в духе «а-еще-шляпу-надел». А вот когда хор так поет, как и я бы спел — это наш хор. Мы так пели, и им выеживаться непочто. По той же причине так любим у нас блатной шансон — потому как под поллитровочку так и мы с соседом споем.
  > Вот это те критерии, которые при любой погоде отличают хороший хор от плохого. И в этом случае становится вполне бессмысленным сочетание слов «слишком хороший». Это что — «слишком чисто» поющий? Чистота интонирования бывает, как и осетрина, только одной свежести.
  >
  > Так вот, возвращаясь к Вашей ремарке: Я не знаю кучи людей, которых бы раздражал хор, соблюдающий все эти качественные критерии. Я, правда, и хоров-то таких в последнее время маловато слыхал. Но услышать от человека, что его раздражает слитность голосов, доступный к восприятию темп произнесекния слов... вобщем, такому человеку смело можно рекомендовать квалифицированного психиатра.
  >
  > А все остальные критерии (в т.ч. и так наз. «молитвенность»), выдаваемые за качество, как правило весьма субъективны, надуманы, и говорят скорее об эстетическом снобизме, более уместном в курилке концертного зала, чем на службе.
  >
  > С уважением, Евгений.
  >
  > ПС. С Вашего позволения, скопирую-ка я эту веточку к нам в «регентскую»

Re: На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 14:43:52 30/10/2001
в ответ на: На самом деле..., отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 14:21:49 30/10/2001
  > Вот как раз именно это некоторые и отождествляют с профессиональностью — и это их и раздражает. Они звона не терпят гуслярного — подавай им товара базарного. И психиатр тут вовсен е нужен, потому как мотивация вполне валиднаЯ, просто другая. Если хор не голосит кто в лес кто по дрова и временами петуха не пускает, им неуютно, потому как «выпендриваются», «воображают» и пр в духе «а-еще-шляпу-надел». А вот когда хор так поет, как и я бы спел — это наш хор. Мы так пели, и им выеживаться непочто. По той же причине так любим у нас блатной шансон — потому как под поллитровочку так и мы с соседом споем.
  >
  >
  Т.е., по-вашему, получается, что в храме слушатели хотят одного, а в опере, на концерте - другого? Кто же будет слушать плохое исполнение с эстрады и оперной сцены.
  Всё же наверное не в безкультурье масс дело.

Re (2): На самом деле... — Регент, РПЦ, 01:02:34 31/10/2001
в ответ на: Re: На самом деле..., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 14:43:52 30/10/2001
  Доброго здравия, уважаемая Олеговна.
  > Т.е., по-вашему, получается, что в храме слушатели хотят одного, а в опере, на концерте - другого? Кто же будет слушать плохое исполнение с эстрады и оперной сцены.
  Начнем с того, что в храме нет СЛУШАТЕЛЕЙ. В смысле не должно быть.
  Есть люди, пришедшие на соборную молитву, на совместное причащение, поставить свечку, наконец. И они, действительно, хотят совсем другого, чем в концерте или в опере.
  А как только в храме появляются СЛУШАТЕЛИ (или ЗРИТЕЛИ), то они, действительно, хотят того же, что и в опере. Или в картинной галлерее, в зале древнерусской живописи...
  > Всё же наверное не в безкультурье масс дело.
  ...во-во, или в культурно-просветительном центре по работе с МАССАМИ.
  С уважением, Евгений.

Re (3): На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 09:08:26 31/10/2001
в ответ на: Re (2): На самом деле..., отправлено Регент, РПЦ, 01:02:34 31/10/2001
  > Доброго здравия, уважаемая Олеговна.
  >
  Спасибо, Евгений, и Вам — того же :)
  > как только в храме появляются СЛУШАТЕЛИ (или ЗРИТЕЛИ), то они, действительно, хотят того же, что и в опере. Или в картинной галлерее, в зале древнерусской живописи...
  >
  Ну, предположим, настрой у некоторых прихожан не тот, они «слушают», а не молятся в храме. Но вот интересно, почему прекрасный знаменный распев не вызывает такого чувства несоответствия молитвенному настрою, как «оперное исполнение» певчих (в большинстве своем в крупных городах, имеющих консерваторию и оперный театр, профессионалов-вокалистов) во время служб, особенно праздничных?
  > А все остальные критерии (в т.ч. и так наз. «молитвенность»), выдаваемые за качество, как правило весьма субъективны, надуманы, и говорят скорее об эстетическом снобизме...
  >
  ...Характер православной молитвы предполагает мысленное отречение от образов «мира сего», т. е. полное отрешение ума от зримых материальных представлений и подавление в нем силы воображения. Истинная молитва должна быть, по слову святых отцов, «безвидна» и богослужебное пение призвано этому содействовать. Партесное или же тем более концертное пение производит противоположный эффект. В результате вместо непарительной, трезвенной, сосредоточенной, бесстрастной и покаянной молитвы возникает рассеянное, развлеченное скитание ума, сопровождаемое чувственными, душевными (а не духовными!) переживаниями сердца, что является принципиальным отвержением основ православной аскетики. Богослужебное пение таким образом не только не приносит должного плода, но и более того оказывает даже отрицательное воздействие. «Изнеженные напевы и плаксивые ритмы, — писал Климент Александрийский, — развращают нравы своим разнузданным и коварным искусством, незаметно вовлекая душу в разгул космоса». А преподобный Ефрем Сирин называл чувственные песнопения современных ему сирийских гностиков ядом, растворенным сладостью... (цитата из http://beseda.mscom.ru/library/books/bg2.html)
  Игумен Никон (Воробьев) высказал такую мысль: если пение не может способствовать молитве, то уж по крайней мере не должно ей мешать.
  >> Всё же наверное не в безкультурье масс дело.
  >
  > ...во-во, или в культурно-просветительном центре по работе с МАССАМИ.
  >
  Не очень поняла, извините, что даст к.-п. центр массам? Вы здесь про массовую культуру или другое что?
  С уважением — Наталия

Re (4): На самом деле... — Регент, РПЦ, 12:14:31 31/10/2001
в ответ на: Re (3): На самом деле..., отправлено Олеговна, православная, РПЦ, 09:08:26 31/10/2001
  Наталия, добрый день.
  > Ну, предположим, настрой у некоторых прихожан не тот, они «слушают», а не молятся в храме. Но вот интересно, почему прекрасный знаменный распев не вызывает такого чувства несоответствия молитвенному настрою, как «оперное исполнение» певчих (в большинстве своем в крупных городах, имеющих консерваторию и оперный театр, профессионалов-вокалистов) во время служб, особенно праздничных?
  >
  Еще как вызывает (подчас).
  Так наз. «знаменные концерты» в нонешних храмах — явление, не менее распространенное, чем «партесные концерты». Природа та же — вот, мол какие мы крутые, идем в ногу со временем, можем и знаменное забацать, нам не в лом. А вот провести всю службу знаменным распевом, причем так, чтобы он не выглядел экзотической «белой вороной» на фоне гласового обихода (многоголосного) — это даже Кутузову не под силу.
  И еще: знаю на опыте, что на такие знаменные концерты и ломятся те самые консерваторцы, тонкие ценители древности, о которых Вы упомянули. А прихожане выбирают службу попроще. Там, где напавы простые, узнаваемые, подпеваемые.
  Под знамя, кстати, нередко подводят очень интересную идеологию, Вы не встречали? Знамя, мол, одноголосное, поэтому для пения легче. Не нужно обладать хорошим слухом, интонацией, не нужно следить за слитностью. Ну, в общем, о чем Юра недавно писал — «музыка нас, простецких». Эту мысль, кстати, на полном серьезии кто-то из медиевистов у нас на регентском форуме высказывал весной еще.
  > «Изнеженные напевы и плаксивые ритмы, — писал Климент Александрийский, — развращают нравы своим разнузданным и коварным искусством, незаметно вовлекая душу в разгул космоса». А преподобный Ефрем Сирин называл чувственные песнопения современных ему сирийских гностиков ядом, растворенным сладостью... (цитата из http://beseda.mscom.ru/library/books/bg2.html)
  Вот и я того же мнения. Изнеженность и плаксивость суть душевные качества, и в духовной музыке им делать нечего.
  > Игумен Никон (Воробьев) высказал такую мысль: если пение не может способствовать молитве, то уж по крайней мере не должно ей мешать.
  А здесь — маленькая поправка к о. игумену (теперь Вы до конца оценили мою наглось?):
  не мешать молитве — это ВЫСШЕЕ, и почти недостижимое в наше время качество церковного пения.
  Чаще всего чем круче хор, тем больше он старается «помогать» молитве, и делает это теми самыми эмоционально-чувственными способами, которые разваливают эту самую молитву.
  >>> Всё же наверное не в безкультурье масс дело.
  >>
  >> ...во-во, или в культурно-просветительном центре по работе с МАССАМИ.
  Простите, Наташа.
  Просто у меня еще с давних времен устойчивое отвращение к кульковой терминологии — «массы», «культурно-политико-идейно-воспитательно...»
  Вобщем, пишите. Буду рад посоглашаться, поспорить.
  С уважением, Евгений.

Re (5): На самом деле... — Олеговна, православная, РПЦ, 19:03:48 31/10/2001
в ответ на: Re (4): На самом деле..., отправлено Регент, РПЦ, 12:14:31 31/10/2001
  Это — чисто столичное явление, скорее всего. Вообще-то «знаменный концерт» у нас в храме в кремле, по слухам, недавно прошел. Но лучше не обсуждать, кто что испытывал на той службе. Конечно же, когда впервые слышишь такое пение, не только молитву творишь, но и оцениваешь то, что слышишь. Всегда же на литургии в незнакомой церкви сначала «оглядываешься», а это мешает молиться.
  У нас знаменный распев звучит только, если не ошибаюсь, в одной церкви — старообрядческой на Бугровском кладбище, но зато на ВСЕХ там службах. А в столице нашей родины наверное во многих храмах — и это замечательно. Ходят ли наши музыканты-профессионалы на Бугровское — не знаю, спрошу при случае (есть у кого). Наверное — бывали.
  > Вот и я того же мнения. Изнеженность и плаксивость суть душевные качества, и в духовной музыке им делать нечего.
  >> Игумен Никон (Воробьев) высказал такую мысль: если пение не может способствовать молитве, то уж по крайней мере не должно ей мешать.
  > А здесь — маленькая поправка к о. игумену (теперь Вы до конца оценили мою наглость?):
  > не мешать молитве — это ВЫСШЕЕ, и почти недостижимое в наше время качество церковного пения.
  > Чаще всего чем круче хор, тем больше он старается «помогать» молитве, и делает это теми самыми эмоционально-чувственными способами, которые разваливают эту самую молитву.
  >
  Полностью, полностью... Вот про это самое и говорим мы в унисон :)
  Всегда рада с Вами поБеседовать!
  Наталия

А хор ли раздражает? — Марья, Православная христианка, 18:20:32 29/10/2001
в ответ на: Re: Даю., отправлено Фамарь, христианка, РПЦ МП, 16:56:07 29/10/2001
  >> А интересно, все-таки: можно ли найти человека, которого не раздражает плохой хор?:)
  > Знаю кучу людей, которых раздражает слишком хороший хор :)
  Только хор ли их раздражает или все-таки репертуар?
  Или «хорошая» ("оперная") исполнительская манера?
  Тогда что называть хорошим хором? :)
  ИМХО, действительно хороший хор (тот, который и хорошо поет, и помогает молиться) раздражать не может. Ну если только случай патологический и человеку хочется, чтобы с клироса неслось что-то очень неблагозвучное.

Re: Даю. — Анна-68, Православная, 17:42:37 28/10/2001
в ответ на: Даю., отправлено Регент, РПЦ, 17:28:05 28/10/2001
  Здравствуйте, Евгений Сергеевич!
  >
  > А интересно, все-таки: можно ли найти человека, которого не раздражает плохой хор?:)
  О, есть такие! сама видела! «это недуховно во время службы хор слушать, вам тут не опера, не разводите критики, это пртив духа христианской любви!»
  > Насчет концерта вместо Евхаристии — согласен, нонсенс. Но и тут найдется до кучи прихожан и клирошан, которые это сочетание считают нормой. Как считали это нормой те композиторы (многие из них священники), кто эти «евхаристические концерты» сочинял, лет эдак 100-150 тому.
  >
  > Конечно, на беседы по этим вопросам я приглашаю Вас и Ваших собеседников в знакомый Вам филиал Беседы, на регентский Форум, но раз уж и здесь зашла об этом речь...
  Спасибо за приглашение, но где мне на уровне Вашего форума беседы вести...
  >
  > А Вы не задумывались, дорогая Аня, что ответственность за «запричастный концерт» отчасти лежит на том священнике, который управляет службу. Выходя после своего причащения на исповедь, создавая паузу перед причащением мирян, он тем самым и создает «временнОе пространство» для заполнения его отвлеченным музицированием. Сиесть концертом.
  Не обязательно он произносит проповедь! ( за проповедь перед причастием я бы... гм, ну таки да, не хватает мне христианской любви...). Он просто создает временнУю паузу — или она естественным образом создается, если причастников много...
  > Конечно, концерт может состоять не только из партесных опусов Бортнянского. Многие считают уместным исполнить сольный номер художественного чтения молитв перед причащением. Праавда, от этого концерт не перестает быть таковым.
  Имхо, это лучше. Сиплый заунывный голос не так раздражает ( имхо). Греки-киприоты поют псалмы - каждый раз разные.
  best,
  Анна-68

Re (2): Даю. — Wanderer, христианин, в юрисдикции РКЦ, 23:52:37 28/10/2001
в ответ на: Re: Даю., отправлено Анна-68, Православная, 17:42:37 28/10/2001
  > О, есть такие! сама видела! «это недуховно во время службы хор слушать, вам тут не опера, не разводите критики, это пртив духа христианской любви!»
  >
  >> Насчет концерта вместо Евхаристии — согласен, нонсенс. Но и тут найдется до кучи прихожан и клирошан, которые это сочетание считают нормой. Как считали это нормой те композиторы (многие из них священники), кто эти «евхаристические концерты» сочинял, лет эдак 100-150 тому.
  >>
  >> Конечно, на беседы по этим вопросам я приглашаю Вас и Ваших собеседников в знакомый Вам филиал Беседы, на регентский Форум, но раз уж и здесь зашла об этом речь...
  >
  > Спасибо за приглашение, но где мне на уровне Вашего форума беседы вести...
  >
  >>
  >> А Вы не задумывались, дорогая Аня, что ответственность за «запричастный концерт» отчасти лежит на том священнике, который управляет службу. Выходя после своего причащения на исповедь, создавая паузу перед причащением мирян, он тем самым и создает «временнОе пространство» для заполнения его отвлеченным музицированием. Сиесть концертом.
  >
  > Не обязательно он произносит проповедь! ( за проповедь перед причастием я бы... гм, ну таки да, не хватает мне христианской любви...). Он просто создает временнУю паузу — или она естественным образом создается, если причастников много...
  >> Конечно, концерт может состоять не только из партесных опусов Бортнянского. Многие считают уместным исполнить сольный номер художественного чтения молитв перед причащением. Праавда, от этого концерт не перестает быть таковым.
  >
  > Имхо, это лучше. Сиплый заунывный голос не так раздражает ( имхо). Греки-киприоты поют псалмы - каждый раз разные.
  > best,
  > Анна-68
  Тема заполнения паузы перед причащением народа уже не так давно довольно подробно обсудалась на Регентском форуме. См.:
  http://www.webboard.ru/mes.php?id=1560938&fs=225&ord=0&board=2132&lst=&arhv=
  - и вниз по ветке.
  А также продолжение темы см.:
  http://www.webboard.ru/mes.php?id=1589350&fs=200&ord=0&board=2132&lst=&arhv=
  и вниз по ветке.

Вааще-то Царские врата не просто так закрывают — Обскурант, весьма обскурантское, 16:57:32 28/10/2001
в ответ на: А из зала мне кричат — давай подробности!, отправлено Анна-68, Православная, 16:02:00 28/10/2001:

  > > И вообще — священник — это предстоящий на Тайной Вечере, и он должен бы приносить Жертву не от имени народа, а вместе с народом.
  > Мне лично Царские Врата не мешают — достатчно знать текст, который произносит священник. Впрочем, и отсутсвие Царских Врат тоже не мешает :) и против тайных молитв вслух ничтоже супротив глаголю...
  Господа хорошие, дак какое ж священнодействие при открытых вратах? Це ж не перегородка, чтоб профаны чего в алтаре не подсмотрели, а символ.

Re: Вааще-то Царские врата не просто так закрывают — Андрей Л., православный, 17:24:12 28/10/2001
в ответ на: Вааще-то Царские врата не просто так закрывают, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:57:32 28/10/2001
  Да?...
  А я слышал такую версию, что именно чтобы, например, священники в зал на прихожан/нок не смотрели, т.е., допустим, не отвелекались на греховные мысли.
  Иоан Златоуст на Литургии во время призывания снизойти Святого Духа обнаружил, что Святый Дух не сошел... Обряд был повторен, и снова ничего... Народ в храме заволновался. Тогда Иоан оглядел своих священников и диаконов и увидел, что один из диаконов смотрит на прихожан. Проследив его взгляд он понял, что диакон уставился на прихожанку. Все стало ясно... «Занавес!» Тут же алтарь оградили от прихожан тканью и обряд успешно совершился. С тех пор стали вешать занавески (что до сих пор практикуется в беднейших храмах), а потом уже установили врата и т.д.
  Как слышал, так и пересказываю. :)

Вау!! — Обскурант, весьма обскурантское, 20:30:22 28/10/2001
в ответ на: Re: Вааще-то Царские врата не просто так закрывают, отправлено Андрей Л., православный, 17:24:12 28/10/2001
  > А я слышал такую версию, что именно чтобы, например, священники в зал на прихожан/нок не смотрели, т.е., допустим, не отвелекались на греховные мысли.
  Вау!
  > Иоан Златоуст на Литургии во время призывания снизойти Святого Духа обнаружил, что Святый Дух не сошел...
  Вау!!!! И даже ой вей! Это как же он обнаружил? Каким образом?

Очень просто :) — Марья, Православная христианка, 20:36:03 28/10/2001
в ответ на: Вау!!, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 20:30:22 28/10/2001
  >> Иоан Златоуст на Литургии во время призывания снизойти Святого Духа обнаружил, что Святый Дух не сошел...
  >
  > Вау!!!! И даже ой вей! Это как же он обнаружил? Каким образом?
  Я очень-очень смутно припоминаю (только, кажется, про Василия Великого), что там был над престолом серебряный (или золотой) голубь, который на эпиклезе трижды кивал клювиком. И однажды этого не произошло, потому что диакон загляделся на женщину.
  Далее по тексту.
  Красиво, Юр, правда? :)

Re: Очень просто :) — Обскурант, весьма обскурантское, 20:39:24 28/10/2001
в ответ на: Очень просто :), отправлено Марья, Православная христианка, 20:36:03 28/10/2001
  >>> Иоан Златоуст на Литургии во время призывания снизойти Святого Духа обнаружил, что Святый Дух не сошел...
  >> Вау!!!! И даже ой вей! Это как же он обнаружил? Каким образом?
  > Я очень-очень смутно припоминаю (только, кажется, про Василия Великого), что там был над престолом серебряный (или золотой) голубь, который на эпиклезе трижды кивал клювиком. И однажды этого не произошло, потому что диакон загляделся на женщину.
  > Далее по тексту.
  > Красиво, Юр, правда? :)
  В таком виде да. Но в таком виде это становится притчей, а не литургическим преданием.

духовный дождь — Анна-68, Православная, 17:03:47 28/10/2001
в ответ на: Вааще-то Царские врата не просто так закрывают, отправлено Обскурант, весьма обскурантское, 16:57:32 28/10/2001
  >> Мне лично Царские Врата не мешают — достатчно знать текст, который произносит священник. Впрочем, и отсутсвие Царских Врат тоже не мешает :) и против тайных молитв вслух ничтоже супротив глаголю...
  >
  > Господа хорошие, дак какое ж священнодействие при открытых вратах? Це ж не перегородка, чтоб профаны чего в алтаре не подсмотрели, а символ.
  >
  Не мелочитесь, Юра, без этого символа половина приходов в Западной Европе и да и средней полосе России обходится — нет денег на Врата, нет и Врат... А что, теперь бабы поют на клиросе, а то и читают, а ведь это строжайше запрещено...
  А греки, кстати, по другому принципу Врата закрывают ( только не скажу точно, бо в этом приходе Врат нет, а буду у греков в нормальном храме в апреле — и если напомните — то посмотрю и спрошу, что да как).

Re: духовный дождь — Регент, РПЦ, 17:51:57 28/10/2001
в ответ на: духовный дождь, отправлено Анна-68, Православная, 17:03:47 28/10/2001
  > Не мелочитесь, Юра, без этого символа половина приходов в Западной Европе и да и средней полосе России обходится — нет денег на Врата, нет и Врат... А что, теперь бабы поют на клиросе, а то и читают, а ведь это строжайше запрещено...
  А вы, собственно, о чем толкуете? Какой смысл в уставном значении Царских врат, или к чему нас привела советская/постсоветская/антисоветская действительность?
  В первом случае неплохо перечитать «Иконостас» о. Павла, в другом — посмотреть не только на поющих, но и на алтарничающих (в сельской местности) бабулек.
  > А греки, кстати, по другому принципу Врата закрывают ( только не скажу точно, бо в этом приходе Врат нет, а буду у греков в нормальном храме в апреле — и если напомните — то посмотрю и спрошу, что да как).
  И нам расскажите, идет?
  С уважением, Евгений.

Re (2): духовный дождь — Анна-68, Православная, 18:02:34 28/10/2001
в ответ на: Re: духовный дождь, отправлено Регент, РПЦ, 17:51:57 28/10/2001
  >> А греки, кстати, по другому принципу Врата закрывают ( только не скажу точно, бо в этом приходе Врат нет, а буду у греков в нормальном храме в апреле — и если напомните — то посмотрю и спрошу, что да как).
  >
  > И нам расскажите, идет?
  обязательно раскажу, только напомните мне в апреле :)
  А вот как у креков-киприотов утреня соединяется с литургией:
  великое славословие, потом «днесь спасение миру бысть» вне зависимости от гласа, и сразу — «Благословенно Царство» . Я спроашивала про часы — только Царские, так не служат ( в приходских храмах).
  канона на рядовой воскресной утрени не замечено, но на его месте что-то странное ( а книжку поглядеть не удавалось). Но не канон...
  Узнаю — расскажу. Вопросы присылайте! Если хотите, я просто запишу на пленку и привезу.
  Анна

Re (3): духовный дождь — Регент, РПЦ, 19:05:53 28/10/2001
в ответ на: Re (2): духовный дождь, отправлено Анна-68, Православная, 18:02:34 28/10/2001
  > канона на рядовой воскресной утрени не замечено, но на его месте что-то странное ( а книжку поглядеть не удавалось). Но не канон...
  Канон, канон. Первая песнь с пророческими стихами. А от остальных песен одни ирмосы остаются (если остаются). Мне подробно рассказывали.
  > Узнаю — расскажу. Вопросы присылайте! Если хотите, я просто запишу на пленку и привезу.
  Вот этот квазиканон и запишите. Буду Вам чрезвычайно благодарен.
  Евгений.